Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Содержимое удалено Содержимое добавлено
: новая тема
Строка 1: Строка 1:
{{/Шапка}}
{{/Шапка}}

== Именование статей о символах ==
Мое почтение коллегам. Хочется навести порядок с именованием статей о буквах и прочих символах. На сегодня используются два способа их именования:
* название либо описание символа (большинство случаев, например см. [[:Категория:Греческие буквы]]);
* просто сам символ (примеры: [[:Категория:Буквы кириллицы]], [[:Категория:Буквы латинского алфавита]], [[:Категория:Буквы расширенной латиницы]]).
Второй вариант хочется ограничить. Не говоря даже о символах, которые во многих браузерах не читаются, - есть символы, которые выглядят очень похоже (например, [[Ѣ]] и [[Ҍ]] - это две разных статьи; [[Ө]] и [[Ɵ]] - тоже две разных). [[User:Vcohen|Vcohen]] 12:05, 19 мая 2015 (UTC)

== Размер страницы обсуждения участника и перенос активного обсуждения на подстраницы ==
== Размер страницы обсуждения участника и перенос активного обсуждения на подстраницы ==



Версия от 12:06, 19 мая 2015

Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Голосования
Список изменений в правилах

Именование статей о символах

Мое почтение коллегам. Хочется навести порядок с именованием статей о буквах и прочих символах. На сегодня используются два способа их именования:

Второй вариант хочется ограничить. Не говоря даже о символах, которые во многих браузерах не читаются, - есть символы, которые выглядят очень похоже (например, Ѣ и Ҍ - это две разных статьи; Ө и Ɵ - тоже две разных). Vcohen 12:05, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]

Размер страницы обсуждения участника и перенос активного обсуждения на подстраницы

Данная тема вызвана ситуацией со страницей обсуждения участника Ghirlandajo. Этот участник сложил на своей странице обсуждения старые темы (возраст которых от 2.5 до 6 лет), а внизу повесил плашку, отправляющую желающих ему написать на подстраницу СО. Когда я попытался вернуть архив в архив, а более свежие сообщения на СО, меня обвинили в преследовании.

Хотя мне кажется диким, что из-за участника со стажем больше десяти лет приходится корректировать правила, в этом есть необходимость, потому что иначе часть желающих что-то сказать нашему вики-пенсионеру просто не сможет это сделать.

В принципе, обширные страницы обсуждения встречаются не так уж и редко, но чаще всего участники адекватно реагируют на просьбы об архивации старых тем. Одному из участников я в свое время сам произвел архивацию (честно говоря, не помню, кому конкретно, а искать долго), и никакого противодействия не встретил.

Итак, поехали. --Michgrig (talk to me) 14:04, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Повторяю в третий раз, что я не препятствую никому размещать сообщения на своей странице обсуждения, хотя и приветствую их размещение на подстранице. Страница обсуждения не должна быть особо востребована в условиях, когда появился функционал, позволяющий известить участника о любом обсуждении, где упоминается его имя, путем пингования. --Ghirla -трёп- 15:56, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • А я повторяю, что разместив на своей странице архив сообщений и забив тем самым ее почти до предела, вы по сути препятствуете участникам, пишущим с планшета, телефона или имеющим слабый интернет, потому что в этой ситуации загрузка вашей страницы представляет собой малореальную задачу. --Michgrig (talk to me) 17:21, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]

Размер страницы обсуждения участника

Предлагается прописать в правиле ВП:СОУ, что общий размер сообщений не должен превышать определенное число и что настоятельно рекомендуется архивировать СОУ при превышении этого числа. Конкретное число надо обсудить отдельно. Приглашаются участники, регулярно правящие ВП с планшетов, телефонов и ноутбуков с медленным интернетом, то есть знающие реальный предел размера страницы, за которым начинаются неудобства. --Michgrig (talk to me) 14:04, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Повод, по которому открыто обсуждение, неприятен, но с топикстартером по существу я согласен. Я написал также участнику Ghirlandajo, чтобы он мог высказаться и, при необходимости, прояснить свои мотивы. --D.bratchuk 14:08, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • В отсутствие личной страницы страница обсуждения, хотя и косвенно, дает представление об уровне вклада участника в проект. Пролистав 2000 обсуждений, неофит может воздержаться от развешивания на СО готовых плашек с поучениями и других провокационных действий. В настоящее время я пытаюсь найти причины для того, чтобы остаться в проекте, и не нахожу оных в принципе. Если меня будут вынуждать удалять какие-то темы с моей страницы обсуждения или, не дай бог, еще вести бои по этому поводу, это только ускорит выбытие. --Ghirla -трёп- 16:04, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • «Если меня будут вынуждать удалять» — не удалять, а переносить на подстраницы — ведь архивы это и есть подстраницы СОУ. Permjak 17:12, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Предупреждения за нарушение ЭП - провокационное действие, мда... Читая реплики Гирлы, столько всего нового узнаешь :). А ваша реплика еще раз окончательно доказала, с какими намерениями вы завалили свою СО старыми обсуждениями - что-бы как можно меньше участников смогло выставить вам предупреждение, благодаря чему доказательства вашей неэтичности перестали-бы появляться. --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:18, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • А давайте проще: неактивные (где ~месяц нет реплик) темы старше года должны архивироваться. Всё. Коротко и ясно. Архивировать может любой участник со ссылкой на правило. - DZ - 14:13, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Вот этого не надо, кто-то годами хранит тему-приветствие, так как там удобные ссылки и вообще она даёт представление о том, когда участник зарегестрировался. Кто-то не архивирует определённые темы, так как считает их важными для себя и для удобства поиска. --Zanka 14:36, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • (+) За, но без «рекомендуется», а как предлагает DZ в реплике выше - просто «должны архивироваться». А не то еще начнутся реплики вроде «к авторам множества ХС и ИС рекомендации правил не относятся». --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:17, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Давайте напишем, что при превышении размера страницы обсуждения больше xxx мегабайт любой администратор может создать подстраницу и туда все перенести. А обратно участнику не стоит. --Sergei Frolov 14:46, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Последний раз когда я проверял, википедия провозглашала себя вольной энциклопедией. Мания регламентировать всё и вся порочна. Как участник проекта я имею право самостоятельно определять содержимое страницы обсуждения. Если считаю значимыми какие-то сообщения — храню их столько, сколько мне представляется необходимым. Никакого вреда от этого нет и быть не может. Прекратите ДАВИТЬ нестандартных участников под надуманными предлогами, и будет всем счастье. Или стройте тут свой оруэлловский рай мелочной регламентации без меня. --Ghirla -трёп- 15:56, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • а меня лично ситуация на странице Ghirlandajo вполне устраивает, да, на ней километр старых обсуждений, но с другой стороны, не захотел участник размещать на титульной странице бестолковую писанину, приведшую к конфликту - его личное дело. А использовать ситуацию с его СОУ в качестве причины для корректировки правила - ЗАЧЕМ? Какой прецедент вы хотите этим создать, заставить конкретного участника все заархивировать, дабы "с планшета было удобно смотреть"? Толочение воды в ступе все это и очередное бесполезное склонение имени (ника) и персоны вышеназванного участника.--ΜΣΧ 16:17, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Размер не важен, важен срок. Раз в год, много в два — архивация (т. е. тема должна быть архивирована максимум через год/два после последнего сообщения в ней). Со всем своим Ghirla-фильством замечу: защищаться размером СОУ от чего-то или кого-то глупо; энциклопедия свободная, а не вольная, иначе я немедля разволюсь до площадной брани :-) С уважением, Кубаноид 16:33, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • За. Скажем, не больше 300-500 килобайт. Потому что я лично читал жалобы одного ПИ на то, что СО гирлы у него не открывается с мобильного устройства (а почему она должна открываться, см. тут) MaxBioHazard (обсуждение) 17:58, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Дело и в размере, и в сроках хранения. По размеру - максимум 150-200K. По срокам рекомендовать один месяц. Плюс рекомендовать автоархивацию, упростив её установку и настройку буквально «за одну кнопку». Более радикальный вариант: автонастройка архивации всем участникам со стажем более 6 мес ботом со след. настройками: архивировать обсуждения старше месяца.--Fastboy 20:56, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Не нравится СО — пишите на почту или в скайп. Лень использовать эти способы — значит пройдите мимо. Что за тенденция всё решать за всех? То подписи, то это, что дальше? Что по сабжу — я не увидел в его вкладе поводов для вывешивания предов, а написание других сообщений на его СО сугубо добровольное (необязательное) дело. -- dima_st_bk 07:14, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Поддержу топикастера. Насколько я знаю, викидвижок был выбран из-за его простоты, чтобы каждый мог править. Страницы обсуждения-же были созданы чтобы каждый мог написать без проблем. Здесь-же искусственно созданная проблема, причем открыто заявлено, что сделано сие, чтобы воспрепятствовать использованию СО по назначению. 500 килограмм для страницы можно ставить смело. Это тоже очень много, но такой размер даже обсуждать нечего - это нужно. А рекомендации/правила на архивацию с 250. --Alexey Victorovich 10:22, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]

Перенос активного обсуждения на подстраницы

Предлагается прописать в правиле ВП:СОУ, что активное обсуждение должно вестись только на СОУ, а не на ее подстраницах. --Michgrig (talk to me) 14:04, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Я против того, чтобы запрещать вести обсуждение на подстраницах. Но согласен с тем, что страница обсуждения участника должна позволять вести на ней активное обсуждение, так как для этого и предназначена. --D.bratchuk 14:10, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • "Я против того, чтобы запрещать вести обсуждение на подстраницах." Обоснуй, пожалуйста, это мнение. В правиле написано:

      Страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии.

      Если обсуждение ведется на подстраницах, значит, СОУ не используется по своему назначению. Кроме того, это значит, что желающим следить за обсуждениями надо добавлять в СН не одну страницу, а две, три, десять или на сколько хватит фантазии владельца СОУ. --Michgrig (talk to me) 14:17, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Если мне кто-то напишет не на СОУ, а где-то ещё, в т.ч. на одной из прочих подстраниц, я там ему и отвечу. У ряда участников для этого, например, на протяжении долгого времени используются страницы конфирмации или отзывов о работе. Не вижу причин заставлять всё это нести на СОУ. То есть, ещё раз: суть правила в том, чтобы СОУ обязательно работала как инструмент связи с участником и чтобы её не удалять или не закрывать к ней доступ; но это не отменяет возможности наличия других каналов связи, если доступ к первому не нарушен. --D.bratchuk 14:36, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Вот это уже слегка чересчур - у многих участников (например, Pessimist2006) есть отдельная подстраница СОУ для анонимов, зачастую это связано с защитой основной СОУ от редактирования неподтвержденными участниками. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:15, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Не устаю удивляться с википедии. Некоторые стороны в проекте передовые, а некоторые кондовые до недоразумения. Коллеги, когда же у нас появится нормальный движок для обсуждений (риторический вопрос). Эти наши архивы — устаревший костыль, который криво и косо превращает викистраницу в форум/блог/ленту обсуждения. Эти все правила о добровольно-принудительном архивировании — только оттягивание проблемы, причем одной из многих, связанных с нашим морально устаревшим программным обеспечением. — Saidaziz 17:53, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Мы уже имели честь протестировать Флоу, надо ли говорить, что после Флоу грех жаловаться на стандартный движок обсуждений? Тот факт, что обсуждения происходят на том же движке, что и правка статей, влечёт за собой ряд фундаментальных преимуществ, типа возможности столь же свободной вставки в обсуждения шаблонов, файлов, подзаголовков, таблиц; возможности модерирования обсуждений обычными средствами, ботоправки обсуждений и т.д. Считаю идеальным движком обсуждений движок, совпадающий с движком правки страниц основного пространства. MaxBioHazard 18:02, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Всё решаемо. Если флоу недоделан, в бета-версии, хромает на обе ноги, то значит на нем закончились все возможности улучшения? Это что последнее слово технологий? Я ни на секунду не сомневаюсь что найдется множество редакторов, которые будут упорно отстаивать старый, но привычный викидвижок 2000-го года выпуска. Если хочется развиваться и привлекать новых редакторов, то давно пора подумать об обновлении. - Saidaziz 19:50, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]

Слово кота Леопольда

Кто-то любит чай с рогаликами, а кто-то — кофе с коньяком. Один великий учёный держал черновики в мусорном ведре и требовал, чтобы уборщица не выбрасывала содержимое мусорного ведра. Едва ли не у любого человека есть свои капризы, порой — а особенно у людей ярких, творческих — необычные и удивительные. Коллеге Ghirlandajo хочется держать свою СО именно в таком виде — каприз сколь необычный, столь безобидный. (У меня тоже есть каприз, связанный с СО: я архивирую её не переносом сообщений, а переименованием страницы, причём 1 января.) И между прочим, коллега Ghirlandajo высказал выше довод: «Страница обсуждения не должна быть особо востребована в условиях, когда появился функционал, позволяющий известить участника о любом обсуждении, где упоминается его имя, путем пингования» — на этот довод до сих пор никто не ответил. Так что не надо раздувать конфликт на ровном месте. Ребята, давайте жить дружно! Гамлиэль Фишкин 19:09, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Насколько я понимаю, подобные страницы и созданы, чтобы жить мирно.. Всегда есть как минимум 2 правды. Важно определить, какая наиболее отражает соответствие целям проекта. Если чтобы написать пару строк нужно грузить пару мегабайт текста и листать N экранов вниз, то соответствует ли это цели СО, которая создана для возможности общения? Простой вопрос. - DZ - 19:20, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Этот вопрос был бы простым, если бы человек был машиной. Полагаю, у любого человека есть свои капризы. Бывают такие капризы, с которыми никак нельзя мириться. А бывают капризы странные и удивительные для окружающих, но более или менее безобидные. Гамлиэль Фишкин 20:02, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Вот. А теперь следующий логический шаг. Чтобы каждый раз не устраивать митинги по определению, является каприз допустимым или нет, придумали договориться один раз и следовать договорённостям. - DZ - 23:58, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Страница обсуждения участника важна не только для этого участника, но и для других, по той или иной причине заинтересовавшихся его вкладом. Пинги мало того, что не всегда работают, так их ещё значительно сложнее, если вообще возможно, отследить. А СО традиционно используется, чтобы понять, насколько участник в проекте активен, кто ему пишет, как он отвечает и пр. Ну и как минимум — это основной способ связаться с участником. Который теперь существенно затруднён, что идёт вразрез с предназначением этой страницы. --D.bratchuk 20:04, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Коллега, Вы правы в каждом слове. Однако людям творческим порой бывают свойственны необычные капризы; тому можно найти множество примеров в биографиях выдающихся людей. Попытки отучить творческого человека от необычных капризов могут привести к тому, что он перестанет быть творческим человеком, либо к тому, что он уйдёт, выбрав для своего творчества другое место. Гамлиэль Фишкин 20:18, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Да какой же это каприз творческого человека? Элементарная мелкая месть за блокировку и якобы "выживание" из проекта. Ах вы такие-сякие сказали, что я не умею общаться с другими? Так вот вам, получите, вообще не буду с вами общаться. Если что, это не мои неэтичные мысли, а слова самого участника, сказанные либо здесь, либо на моей СО. --Michgrig (talk to me) 20:40, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Раньше за Гирлой подобных «капризов» замечено (мною) не было. Я не думаю, что Андрей хочет закончить свою викикарьеру, прослыв викимаразматиком, но всё к этому идёт. Хочется отдыха — да пожалуйста, я прекрасно понимаю и сам в нём нуждался. Но подобное поведение просто вызывает недоумение. --D.bratchuk 20:59, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Капризы допустимы, но там, где другие не против. Скажем, у кого-то есть привычка сморкаться на пол у себя на кухне, привычка мерзкая, но домашние уже к этому привыкли, потому что попытались отучить от этого и оказалось себе дороже. Но это не значит, что с этой привычкой можно идти в театр и там шумно и напоказ гадить на паркет и ковры. Википедия — всё таки более театр, чем домашняя кухня, и СО участника — это не поместье барина, а определённая функциональная часть коллективного проекта. Участник, требующий к себе уважения вплоть до особого к себе отношения, должен уметь уважать просьбы других участников. --Fedor Babkin talk 11:04, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]

4-й критерий ВП:ПФ

Хотелось бы узнать поподробнее про 4-й критерий при переименовании файлов. На сколько мне известно, а возьму я для примера флаги (вексиллологические). Вот, возьмём флаг для примера File:Novorossiya flag2.svg, ведь он подпадал под 4-й критерий, что в итоге его переименовали (тогда это ещё был 6-й) в File:Flag of Novorussia.svg. Вполне себе разумное действие на Викискладе. Я на многие флаги подавал заявки на переименование, чтобы был вида «Flag of <Country>.svg». Собственно, я не один. Такая практика уже давно используется на Викискладе при переименовании (по крайней мере svg версий файлов) флагов. Кто что может высказать по этому поводу? Ведь это чистая гармонизация, и в русской Википедии эти пункты при переименовании файлов идентичны. так почему же у меня с двумя администраторами возник спор на моей заявке на флаг ПФ о корректности переименования Файл:Flag of Liberland (WIP).svg в Файл:Flag of Liberland.svg? Просвятите меня на тему этого критерия правила. Подробнее см.: commons:Commons:File renaming и ВП:ПФ. ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 10:21, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Потому, что здесь - ру-Википедия. На практику Викисклада мы смотрим, но во вторую очередь. Например, у нас принято переименовывать файла без оставления редиректа в подавляющем большинстве случаев, в сравнение с практикой Викисклада. Опять же у нас есть возможность вместо излишнего переименования свободного файла загрузить его на Викисклад под правильным названием, вместо его местного переименования. И множество других традиций (также, как например, у нас и ан-вики достаточно различные в разное время были/есть ВП:КДИ или ВП:КБУ). Alex Spade 14:33, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    За это спасибо. Но, что на счёт 4-го критерия? неужели он не будет влиять на итог запроса с подобным файлом? Для чего вообще тогда применять этот 4-й критерий. Можно варианты в пример? ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 14:47, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Пример А: Au, Ртуть, Argentum, ХМ12 --> Золото, Ртуть, Серебро, Ртуть.
    Пример Б: Границы России в 1991, Границы России в 2004, Границы России в 2009, Российские границы в 2015 -- последний файл следует привести в соответствие с прочей серией. Alex Spade 17:03, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]

Открытые логи АК

В связи с тем, что в скорости мы выберем новый состав АК, а также проблемами, возникающими с публикацией логов обсуждений хочу предложить дополнить ВП:РК следующим пунктом:

Дискуссия арбитров

После принятия окончательного решения по заявки (а по решению АК - и ранее) Арбитражный комитет готовит и публикует лог обсуждения заявки. Лог обсуждения вывешивается одним из арбитром в закрытый гугл-документ. В течении 1 месяца любой из арбитров имеет право удалить из лога определённые реплики, содержащих персональные данные или иную информацию, не подлежащую оглашению, а также реплики, которые прямо содержали пометку о том, что она не предназначена для публикации. По истечении 1 месяца лог публикуется одним из арбитров. При этом считается, что все арбитры согласны на его оглашение, вне зависимости от того, внёс ли он все желаеммые правки.

АК имеет право принять решение о закрытом рассмотрении заявки. Такое решение должно быть принято до вынесения окончательного решения.

Как мне кажется, без подобного пункта мы опять столкнёмся с ситуацией, когда из-за того, что 1-2 арбитра не вычитывают логи или вообще отказываются от их публикации, логов не будет.--Dima io 10:47, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

Удаление словарных статей

Действующие правила говорят следующее (цитирую только значимое для темы):

  • ВП:Не словарь: Поскольку Википедия — это не словарь, то не стоит создавать новую статью только для того, чтобы дать определение того или иного термина. Верное определение — это лишь начало статьи; если вы встретили статью, которая состоит из одного лишь определения, попробуйте дополнить её сведениями, подходящими для энциклопедии. Исключение из этого правила делается лишь для статей о культурных значениях конкретных чисел."
  • ВП:КБУ: "Не следует удалять недавно созданные статьи, заготовки статей и статьи, состоящие из одного словарного определения. В таких случаях необходимо выставлять шаблон {{subst:ds}}."

В английской Википедии есть смежный критерий быстрого удаление: A5. Transwikied articles: Any article that consists only of a dictionary definition that has already been transwikied (e.g., to the Wiktionary), a primary source that has already been transwikied (e.g., to Wikisource), or an article on any subject that has been discussed at articles for deletion with an outcome to move it to another wiki, after it has been properly moved and the author information recorded.

Предлагаю откорректировать существующие правила таким образом, чтобы удаление (очевидно, быстрое) происходило только при наличии статей в смежных проектах, а вынесение статей на обсуждение удаления только по критерию ВП:Не словарь не допускалось: вместо заявки на ВП:КУ следует перенести статью в Викисловарь и выставить на быстрое удаление. В номинациях на КУ либо оставлять быстро с простановкой {{subst:ds}}, либо переносить в Викисловарь и немедленно удалять (для ПИ - выносить на быстрое удаление). --Igel B TyMaHe 07:46, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Комментарий: Коллеги, кто нибудь понимает о чем эта формулировка: Исключение из этого правила делается лишь для статей о культурных значениях конкретных чисел ? - Saidaziz 03:16, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • ходить по соседним проектам проверять - лениво и неинтересно. Переносить к ним бездумно, без источников - идиосинкразия. и собственно {{subst:ds}} тоже КБУ-- ShinePhantom (обс) 04:08, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Нифига не понял. Кто-то вынес статью по ВП:Не словарь — не о чем говорить, переносим в Викисловарь, а здесь БУ? Да сплошь и рядом выносят как словарные статьи по дополняемым предметам, которые прекрасно дорабатываются. Вот повесит какой-нибудь вандал или дурак такой шаблон на значимый предмет — и вот увидит какой-нибудь админ, который буквально верит всему, что написано в шаблонах БУ (не будем тыкать пальчиком), да и удалит. Спасибо, не надо. Carpodacus 04:45, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • теперь я тебя не понял. Ты вот знаешь правила викисловаря? Готов туда переносить все подряд? А тебя там за это не заблокируют?-- ShinePhantom (обс) 06:06, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Заблокируют или не заблокируют в Викисловаре — касается Викисловаря, для функционирования нашего проекта это вообще безразлично. А вот то, что в Википедии можно будет удалять (с переносом куда-то там вовне или без переноса — не важно, факт — что отсюдова удалять) статьи, которые кому-то показались словарными — даже не обсуждая, насколько словарны предметы их статей на самом деле и не давая возможности это исправить за неделю (если исправимо) — это ой как небезразлично.
Все критерии БУ сейчас заточены на предельную очевидность оценки (хотя на практике и здесь бывают сбои) — если текст состоит из бессмысленных символов или написан на другом языке, если поисковик один в один даёт совпадение с текстом, если статья посвящена только что созданной гаражной группе... Возможно ли дополнить короткую статью о существующем термине сверх определения или невозможно — это во многих случаях совершенно неочевидный вопрос, который нуждается в отдельном разборе, иногда с погружением в специальную литературу. Как это можно сводить до БУ??!!! Carpodacus 05:19, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • А какая разница в вешании {{ds}} и держании статьи на КУ? Какая польза от этого? -- dima_st_bk 05:06, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Есть в правиле о {{ds}} - видимо, какой-то смысл был, когда писали. Я наоборот предлагаю ничего на КУ не держать: или переносим и удаляем, или быстро оставляем. С моей точки зрения (и с точки зрения ВП:КУ) наличие словарной статьи лучше, чем отсутствие статьи вообще. --Igel B TyMaHe 06:47, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • «перенести статью в Викисловарь и выставить на быстрое удаление» - здесь удалить не вышло, удалим втихушку в словаре? а по какому критерию? Должно быть, С1. Она же не словарно-оформленная. Retired electrician 08:09, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • «перенести статью в Викисловарь и выставить на быстрое удаление» - здесь удалить не вышло, удалим втихушку в словаре? - по-моему, вы говорите о чем-то другом. Я эту фразу понимаю так: «перенести статью в Викисловарь и выставить _здесь_ на быстрое удаление», а не _там_ --Michgrig (talk to me) 11:09, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Про культурные значения чисел я тоже не знаю (наверное, вписали фразу лет десять назад и с тех пор изредка перечитывали в священном трепете), а вот в остальном противоречий нет, форсировать не надо. При том, что я вообще выступаю за право статей при необходимости (или невозможности дополнения) быть достаточно короткими, а ВП:МТ считаю вредительской страницей, некоторые «словарные определения» без видимых перспектив удаляю на БУ сразу, минуя ds. Всё зависит от перспектив страницы и определяется, как правило, на глазок. В этом ничего страшного, менять ничего не надо. Да, и давайте уже забудем о предложениях перенести что-то в Викисловарь, Викиновости, Викиучебник, Викигид и так далее. Это самостоятельные проекты со своими правилами, и местные некондиционные страницы там нужны как кошке кетчуп. 91.79 16:03, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, есть уже давно существующий консенсус, что словарные статьи удаляются. Правила об этом говорят. Зачем что-то менять - я не понял. Сохранить статьи из нескольких строчек? Может быть. Но, (А) правильно сказали выше, проверять по другим проектам - это лезть не в свой огород. Если существует консенсус, что таких статей быть не должно, то ваше предложение будет лишь палками в колёса, чтобы выполнить правила, то есть не на пользу проекту Википедия. Решение (Б) - это попытаться изменить консенсус, сохранять такие статьи у нас, но это, проще говоря, невозможно, ибо есть действительно консенсус, который поддерживают старые и опытные участники. The-city-not-present 18:55, 17 мая 2015 (UTC)[ответить]

Использование буквы Ё в названиях географических объектов на территории России

По итогам обсуждения на форуме ВУ предлагаю дополнить правило ВП:ГН следующим разделом:

Использование буквы Ё в названии

Источники, подтверждающие официально принятое русское название географического объекта на территории России, могут выборочно использовать букву «ё». В том случае, когда даже большая часть наиболее авторитетных источников не содержит букву «ё» в названии и не содержит дополнительного подтверждения правильности написания через «е»[1], однако имеется ряд независимых авторитетных источников (не менее двух, чтобы избежать ошибки), подтверждающих нормативность написания через «ё», в таком случае соответствии с правилом ВП:Ё название статьи должно включать букву «ё». Помимо этого, в случае наличия должны приниматься во внимание авторитетные источники, напрямую посвящённые названию географического объекта.

Для решения вопроса об именовании статьи через «е» или «ё» не допускается:

  • использование заведомо неавторитетных источников, форумов, блогов и пр.;
  • использование источников, достаточно авторитетных для дополнения статьи, однако не являющихся авторитетными для выяснения официально принятого русского названия;
  • использование источников, только упоминающих то или иное название географического объекта;
  • использование источников, допускающих двоякую трактовку (как правило, содержащих написание через «е»);
  • самостоятельное выяснение произношения названия географического объекта, так как бытовой вариант произношения может отличаться от нормативного варианта написания;
  • самостоятельное выяснение этимологии названия и выбор написания в соответствии с ним, так как это может являться оригинальным исследованием (ВП:ОИ).

Иными словами, решение о написании через «е» или «ё», должно быть принято на основании сопоставления только наиболее авторитетных источников, содержащих недвусмысленное указание на то, какой из вариантов является нормативным. В случае отсутствия источников, удовлетворяющих всем требованиям выше, название статьи должно быть основано на наиболее авторитетных источниках, даже если они допускают двоякую трактовку, противоречащую написанию в первичных и менее авторитетных источниках, а также произношению названия в новостных и прочих источниках.

  1. например, ударения на слог с «е»

Какие возражения по поводу предложения по существу, а также по поводу отдельных формулировок в частности? --D.bratchuk 07:30, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

    • Автор предложений использует понятия, которые должны быть определены в правиле. Я имею в виду принципиально различные понятия "бытового произношения" (не самый, на мой взгляд, удачный термин) и понятие нормативного произношения. Разумеется наличие "бытового произношения" географического названия может являться энциклопедической информацией уместной в преамбуле статьи, а потому для установления "бытового произношения" должна быть процедура его установления (на основании ВП:АИ и ВП:ПРОВ), которая может иметь отличия от процедуры определения нормативного наименования.
    • Теперь об ОРИСС ("самостоятельное выяснение этимологии названия и выбор написания в соответствии с ним, так как это может являться оригинальным исследованием"). Дискуссия, на которую ссылается автор предложений, позволяет выявить некоторые аспекты того, что автор предложений полагает ОРИСС. А вопрос там был о ёфикации названия Медведовская/Медвёдовская, в ходе решения которого было установлено, что в дореволюционной орфографии в спорной позиции использовалась буква ять (на что полно АИ), что, согласно правилам русского языка, указывает на невозможность "ё" в данной позиции. Смею предположить, что такой анализ автор предложений полагает недопустимым ОРИССом. Мне же представляется, что установление дореформенного написания через "ять", произведенное согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ, не является ОРИССом и позволяет использовать результаты такого анализа в качестве АИ на нормативное произношение наименования по крайней мере в дореформенный период.
    • Поэтому, полагаю, использование в решении вопросов ёфикации дореформенных источников через "ять", при соблюдении ВП:АИ и ВП:ПРОВ, является допустимым способом решения вопроса, что разумно отразить в дополнениях к правилу.
    • Однако само внимание к вопросу этимологии названия, которая может позволить решение проблемы ёфикации, со стороны автора предложений представляется весьма важным. Полагаю, что в процедуру установления нормативности "ё" следует использовать АИ, которые позволяют определить этимологию названия и тем самым использовать этимологию названия в качестве одного из аргументов при решении вопроса ёфикации. Данный тезис следует отразить в дополнениях к правилу, так как неизбежно вопрос этимологии будет возникать при решении проблем ёфикации, как это и показала дискуссия, на которую ссылается автор предложений. При этом следует согласиться, разумеется, с автором предложений, что самостоятельные этимологические "изыскания" абсолютно недопустимы. Bogomolov.PL 08:07, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Наверное, имелось в виду нормативное именование, не произношение? Если так, в этой части правила, посвящённой именованию статей, лишь подчёркнуто, что вопросы произношения на вопросы именования влиять не должны. Устанавливать произношение и указывать его в статье, безусловно, можно, но даже если это и регламентировать, то не здесь. Давайте есть слона мелкими частями. «Произношение может не совпадать с написанием, бытовой вариант может отличаться от нормативного, возможно массовое заблуждение — все эти моменты не имеют значения при определении имени статьи и опора на них может подпадать под правило об оригинальных исследованиях (ВП:ОИ).» (АК:781) --D.bratchuk 09:00, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Давайте дополним последнее предложение первого абзаца, только предложите вариант. И тут вопрос по существу, несамостоятельные изыскания допустимы только в том случае, когда они произведены для названия конкретного географического объекта, конкретной Медведовки? Потому что если нет, тогда выходит, что мы исходим из обязательного совпадения написаний пресловутой Медведовки, а также Медвёдовское сельское поселение (Брянская область) и пр.? --D.bratchuk 09:07, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • "имелось в виду нормативное именование, не произношение?" - пишете Вы как автор текста дополнений к правилам. Полагаю, что Вы сами лучше ответите на поставленный Вами же самому себе вопрос. Однако варианты произношения, повторюсь, при надлежащем подкреплении в АИ, должны находить свое отражение в статье об объекте, не так ли?
        • Я не очень понимаю того, почему в Ваших дополнениях Вы "разжевываете" известные истины о том, что нельзя использовать неавторитетные источники. Их нельзя использовать нигде вообще.
        • И еще один вопрос относительно не очень ясных понятий: о каких "независимых авторитетных источниках" идет речь в предложениях, по внесению дополнений в правило? От кого или чего "независимых"? Следует ли полагать, что (по мнению автора предложений) остальные авторитетные источники "зависимые"? От кого или чего "зависимые"? Полагаю, что необходимы уточнения. Bogomolov.PL 10:30, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Насчёт нормативного произношения я спрашиваю вас, потому что именно вы, а не я, ввели «понятие нормативного произношения» (выделение моё). Опустив очередные уколы, я понимаю, что скорее всего вы имели в виду именно написание. Поправьте, если ошибаюсь.
          • Я не против убрать разъяснение про совсем неавторитетные источники, это действительно более-менее очевидно. Это первый из пунктов в списке «негодных» источников. Начиная со второго там речь идёт об источниках, авторитетных для дополнения статьи, но неавторитетных в вопросах правильного именования. И хотя мне лично эта часть тоже кажется более-менее очевидно следующей из ВП:АИ, я всё же считаю, что лучше это указать в дополнении. Потому что в предыдущих обсуждениях были именно такие случаи: брался источник на стороннюю тему, где упоминалась Медвёдовка (поэтом ли, или кем-то ещё), и на этом основании предлагалось использовать именно такое написание. И вроде как по результатам обсуждения решили, что несмотря на авторитетность в отдельных вопросах, связанных с написанием статьи, для определения нормативного названия они не подходят. Мне кажется, это важно.
          • Что касается независимых источников, я согласен с тем, что просто так «независимость» вызывает вопросы. Поэтому есть два варианта. Или убрать независимость вовсе (авторитетность при этом останется, всё же акцент делается именно на ней). Или же усилить формулировку, требуя наличие двух или более независимых друг от друга источников (чтобы не было, что вариант из одного словаря включили в какой-то другой со ссылкой на первый, растиражировав таким образом непопулярное написание). Чтобы не вводить новые сущности, проще, наверное, слово «независимых» опустить вовсе. --D.bratchuk 11:14, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • То есть Вы в своих предложениях Вы говорите о "ненормативном произношении" vs "нормативное написание", потому мне представляется логичным вопрос о том, что (а) если Вы имели в виду именно указанную дилемму, то не стоит смешивать написание и произношение, так как последнее никак не влияет на именование статьи (его мы даем в письменной, а не устной форме, а потому нам важно именно написание) (б) либо это Вы просто случайно использовали термин "ненормативное произношение" вместо "ненормативное написание", а потому Вы можете сделать соответствующее уточнение.
            • Что касается источников, которые позволяют решить проблему ёфикации, то я вижу смысл дополнений в правило в том, что предусмотренных правилом АИ может быть недостаточно для решения вопроса (а) о наличии самой проблемы ёфикации в данном географическом названии (б) для принятия правильного решения по данной проблеме.
            • Именно поэтому (опираясь на опыт ранее проведенных обсуждений реального вопроса ёфикации, к которому Вы апеллируете) следует дать подходы к подбору дополнительных АИ, которые позволяют решить проблему, так как АИ, которые прямо предусмотрены ВП:ГН, помочь в этом вопросе не в состоянии. Bogomolov.PL 13:09, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
              • @Bogomolov.PL: вы мне пишете «(б) либо это Вы просто случайно использовали термин „ненормативное произношение“ вместо „ненормативное написание“, а потому Вы можете сделать соответствующее уточнение.» А я вам в третий раз повторяю. Это вы в первый раз использовали термин «ненормативное произношение», а не я. Я термин «ненормативное произношение» не использовал в этом обсуждении ни разу до тех пор, пока это не сделали вы. --D.bratchuk 06:55, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
                • И верно, Вы говорили "бытовой вариант произношения", моя заслуга только в том, что "бытовой вариант произношения" упомянул как "ненормативный вариант произношения".
                • А по сему: Вы в своих предложениях Вы говорите о "бытовом варианте произношении" vs "нормативное написание", потому мне представляется логичным вопрос о том, что (а) если Вы имели в виду именно указанную дилемму, то не стоит смешивать написание и произношение, так как последнее никак не влияет на именование статьи (его мы даем в письменной, а не устной форме, а потому нам важно именно написание) (б) либо это Вы просто случайно использовали термин "бытовой вариант произношения" вместо "ненормативное написание", а потому Вы можете сделать соответствующее уточнение.
                • Уточнение с Вашей стороны было бы весьма полезно, как я полагаю. Bogomolov.PL 07:37, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
                  • Бытовой вариант (произношения) появился из АК:781: «2.7. Произношение. Арбитражный комитет не разбирал вопрос произношения названия города и того, какой вариант названия употребляется в быту. Произношение может не совпадать с написанием, бытовой вариант может отличаться от нормативного, возможно массовое заблуждение — все эти моменты не имеют значения при определении имени статьи и опора на них может подпадать под правило об оригинальных исследованиях (ВП:ОИ). Имеет значение лишь информация, однозначно следующая из авторитетных источников (ВП:АИ). Если в авторитетных источниках указывается на отличное от нормативного произношение или широкое бытовое употребление, этот факт следует отметить в тексте статьи.» Вопрос здесь не только в формулировке, но и по существу. Что делать, если все наиболее авторитетные АИ неёфицированы или частично ёфицированы, в них название через «е», а в, скажем, региональных новостях название произносится через «ё»? Решение АК было для обратного случая: нормативное написание через "ё" произносится через "е", и констатировало, что нельзя в таком случае производить деёфикацию. Но в случае с Медведовской вариант более "естественный" - есть неёфицированные или частично ёфицированные АИ, в которых Ё нет; но вы соглашаетесь ниже, что такие АИ не являются достаточными для доказательства отсутствия Ё; но если так, что же является достаточным; если вы соглашаетесь с тем, что АИ негодны в отношении этого вопроса, почему Ё тогда заведомо поражена в правах и вы заведомо отказываетесь использовать произношение из новостей и пр. для определения того, так есть там таки эта Ё или нет? --D.bratchuk 07:54, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
                    • То есть и я, и АК согласны в том, что "бытовое произношение" не должно влиять на именование статьи, а потому дилемма не существует: мы (согласно ВП:ИС) в праве выбирать только из тех вариантов названия, что подтверждены АИ. А потому не должно быть противопоставления "бытового произношения" и "нормативного написания".
                    • Что касается источников с "е" как аргумента в пользу деёфикации - ёфикация доказывается АИ с "ё", но наличие АИ с "е" не дает права считать нормативным "е" при наличии АИ с "ё".
                    • Принципиальным для правила является определить круг АИ, которые следует полагать авторитетными в отношении ёфикации/деёфикации. Именно это и должно составлять сущность добавок к правилу.
                    • Думается, что все АИ, которые предусмотрены в ВП:ГН, валидны для ёфикации/деёфикации (при соблюдении принципа, что наличие АИ с "е" не может опровергнуть АИ с "ё"). Осталось также решить то, какие источники извне категорий АИ, которые предусмотрены в ВП:ГН, возможно/невозможно использовать при ёфикации (имеются в виду словари географических названий, имен собственных и т.п., справочники по АТД). Отдельным вопросом является возможность/недопустимость применения этимологических словарей, а также дореформенной орфографической нормы для установления вопроса ёфикации.
                    • Также, полагаю, что даже в случае отсутствия строгих оснований для ёфикации, но при установлении факта распространенности ёфицированного варианта названия, такой вариант следует с соответствующей атрибуцией давать в статье и сделать ёфицированный редирект. Bogomolov.PL 12:46, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то в русском языке есть словоформы, в которых ять превратился в ё. Например, «звёзды». Также см. Ять с точками.gif. Гамлиэль Фишкин 09:40, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • О наличии ограниченного числа исключений (т.е. "ё" на месте ять) говорилось подробно в той дискуссии, на которую ссылается автор предложенных изменений в правиле. Эти исключения были зафиксированы в дореформенных орфографических правилах, их ни искать, ни выдумывать не надо. Bogomolov.PL 10:12, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Я согласен, что исследования этимологии недопустимы, но я по-прежнему не согласен с тем, что «бытовой вариант произношения» однозначно уступает «нормативному», так как, как я уже писал, источники в данной области руководствуются непонятно чем и предлагают не употребимые никем реально варианты. Например, Планёрная (улица и станция метро в Москве). AndyVolykhov 08:22, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Вопрос не в том, что "бытовой" (Мурма́нск) обязан уступать нормативному. Они могут совпадать, но в таком случае понятие "бытовой" утрачивает смысл, ибо оно осмысленно именно в том случае, когда имеются различия между нормативным и "бытовым" произношением/написанием. Bogomolov.PL 08:44, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Вот так я и знал, что кто-то вспомнит Мурманск. Мне это сравнение представляется крайне некорректным, ибо Мурманск знают практически все жители РФ и произносят его с ударением на У. Поэтому в данном случае нормативное произношение отражает произношение большинства. А станицы за пределами их региона не знает почти никто, так что основным, очевидно, становится именно региональное произношение. AndyVolykhov 08:51, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Поддержу коллегу Bogomolov.PL в части исследования этимологии названия для установления нормативности употребления «ё». АИ в области ёфикации проходят процедуру установления исторической преемственности с предыдущими географическими названиями, существовавшими в данной местности, а также всестороннюю лингвистическую экспертизу. По ФЗ от 18 декабря 1997 года «О наименованиях географических объектов» без выяснения этимологии и исторической преемственности ни одному географическому объекту (при внесении в ГКГН) название не может быть присвоено или подтверждено. Я сам каждый день слышу как голос диктора в автобусе произносит «остановка Дими́трова» и «остановка Свердло́ва», но никто в нашем городе так больше не произносит, даже сами кондукторы. Все говорят «Димитро́во» и «Све́рдлово». То есть AndyVolykhov по сути предлагает, чтобы географические названия теряли свои связи с объектом, в честь которого были названы, и приобретали некий иной «бытовой вариант произношения». --Vestnik-64 09:14, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Предложите конкретный вариант изменения дополнения правила! Я не могу из вашего «поддержу коллегу» извлечь ничего путного, потом меня же и обвиняют в том, что я перекручиваю аргументы. ПРЕДЛОЖИТЕ. КОНКРЕТНЫЙ. ВАРИАНТ. --D.bratchuk 09:37, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • Я предлагаю не так строго следовать ВП:Ё, ведь существует и другое правило ВП:ИВП. Как показала дискуссия, в настоящее время нет надёжного АИ с ёфикацией. По-моему, скрупулёзное выяснение что писать «ё» или «е» с таким перечнем ограничений, которое Вы предлагаете, само уже больше напоминает оригинальное исследование. Я предлагаю именовать статьи в точном соответствии с ГКГН. То есть, дополнить правило строчкой, что «ё» используется в названии, если это зафиксировано в ГКГН.--Vestnik-64 10:02, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
              • Ну, я эти изменения же не выдумал из воздуха. Они отражают реальный ход дискуссии по двум реальным случаям — Тимашёвску и Медведовской. И каждый из этих пунктов опровергает аргументы, которые в том или другом обсуждении использовались одной из сторон. Можно, действительно, написать как-то проще одной строкой, что «можно ёфицировать названия в том случае, если есть надёжный АИ с ёфикацией». Но тогда вновь начнётся та же самая дискуссия: а я видел доску на фотографии муниципального заведения, там пишется через Ё; а я видел в новостях говорят через Ё, чем не надёжный АИ; а я видел в топонимическом словаре написание через Ё. Ну, я же не выдумал это всё, это так и было. Ставится цель закрыть этот частный вопрос. Пока я не вижу вреда в предложенных изменениях. А пользу вижу — исключительно сложно подобрать консенсусную формулировку, закрывающую дыру в правиле, и если это получится здесь — будет хорошо и на неё можно будет ссылаться в похожих случаях (вроде как конфликты в географической тематике имеют свойство повторяться). Если, конечно, против формулировки нет аргументов по существу, указывающих на её категорическую неполноту или просто неправильность. --D.bratchuk 11:20, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
                • Логично, что Вам самому нравятся собственные предложения.
                • Однако дополнение в форме "наличие надежного источника с ёфикацией" не позволяет сколько нибудь определить область категорий АИ, которые правило рекомендует использовать для решения вопроса ёфикации. Следует, как мне думается, указать на наличие энциклопедий, словарей географических названий или имен собственных русского языка, в которых обязательно необходимо производить поиск нормативных вариантов написания, указать то, что используются (или нет) этимологические словари. Указать, наконец, используются ли дореформенные источники с "ятями" для решения вопроса.
                • Собственно смысл существовании ВП:ГН и сводится к тому, чтобы определить категории АИ, которые следует применять для именования географических объектов. Думается, что дополнения к правилу должны так же задавать набор специфических категорий АИ, применяемых для ёфикации. Bogomolov.PL 13:18, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
                  • Я согласен, что имеет смысл указать и этот, расширенный набор категорий источников. Включая как то, что в ГН уже есть (атласы, карты, официальные документы), так и расширенный набор источников, включающий (но не ограничивающийся) этимологические и топонимические словари. Но я не вижу вреда и в том, если мы в явном виде укажем, какие источники использовать нельзя. В любом случае мы же не сможем сформировать полный и исчерпывающий список источников, которые могут использоваться для описания правильности написания. Но хотя бы направление, закроющее 80-90% проблемных случаев не повредит. Если вы в целом за такой подход, какой набор источников либо подход к определению данного набора вы бы рекомендовали использовать для решения вопросов по ёфикации? --D.bratchuk 14:22, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
                    • Я об этом только что написал перед Вашей репликой. Что Вас не устраивает в моих предложениях, раз Вы задаете свой вопрос? Bogomolov.PL 14:32, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
                      • Да, я недостаточно внимательно прочитал вашу реплику, предварённую персональным выпадом. В предложении всё устраивает. Насчёт источников с ятями — я бы не стал их исключать из рассмотрения вовсе. --D.bratchuk 14:53, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
                        • Предлагаю Вам адресовать анализ того, что Вы сами полагаете "персональными выпадами" на ВП:ЗКА, такой ход дела будет, уверен, конструктивнее. Ведь у вас накопились ко мне претензии?
                        • Осталось только сделать уточнение относительно правовых актов, которые содержат "ё" как АИ (решив то, годятся ли для этого только государственные, или еще и муниципальные акты), а также Государственный каталог географических названий в том случае, когда он позволяет установить орфографию географического названия. Bogomolov.PL 16:28, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Удачный компромисс в трудноразрешимой головоломке. Пусть будет как сказал D.bratchuk. Retired electrician 11:32, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Я считаю, что мой вариант более приемлем для разрешения этого вопроса. Поиски АИ и проблему ёфикации мы перекладываем на плечи Росреестра до выхода полноценного ёфицированного АИ. И не надо будет нагромождать правило всевозможными ограничениями, дублирующими уже существующие ограничения. --Vestnik-64 11:44, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

Буква «ё» — факультативная, это общеизвестно. Это значит, что она обычно не Шаблон:Comm, но всегда подразумевается. То есть на самом деле она всегда есть там, где должна быть, даже если над ней нет точек. Вот только один пример. На публичной карте Росреестра город называется ОРЕЛ, а статья в Википедии называется ОРЁЛ. И так же в энциклопедиях и словарях. И никто не предъявляет претензий. Простановка точек над буквой «ё» — это НЕ изменение названия, а всего лишь ЁФИКАЦИЯ. Поэтому очевидно, что источники для ёфикации не обязательно должны совпадать с источниками для установления самого названия. С известными названиями сложностей меньше, а вот малоизвестные топонимы, отсутствующие в энциклопедиях, страдают от факультативности «ё» на всю катушку. Именно на их защиту должно быть направлено дополнение к правилам. Многие участники знают: часто бывает, что что наличие буквы «ё» в топонимах приходится подтверждать источниками, которые в общем случае не являются авторитетными для наполнения Википедии содержанием. Но когда таких источников несколько, и очевидно, что они не связаны между собой, наличие буквы «ё» практически доказано. Такая методика логична в условиях почти тотальной дискриминации несчастной русской буквы. Пресловутая «факультативность» просто не оставляет другого выбора. Если на сайте местной библиотеки, предприятия, школы мы видим «ё» в названии населённого пункта или местной речки, то нет оснований сомневаться в наличии этой буквы. Пренебрежительно мала вероятность того, что жители массово будут ошибочно писать букву «ё» в названии своей деревни или реки. Так не бывает. А вот заменяют «ё» на «е» очень даже массово. Поэтому, на мой взгляд, вместо дополнения, предложенного участником D.bratchuk, достаточно закрепить в правилах, что неёфицированные и частично ёфицированные источники не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в топониме. Именно такой логикой руководствовался Арбитражный комитет. Это точно позволит уменьшить напряжённость в разных обсуждениях, где разные участники всякий раз сильно удивляются и обижаются, узнав, например, что по списку железнодорожных станций нельзя удалять букву «ё» из слова. — Николай 15:13, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • «Если на сайте местной библиотеки, предприятия, школы мы видим „ё“ в названии населённого пункта или местной речки, то нет оснований сомневаться в наличии этой буквы» — нет, решение АК не было подчинено такой логике. Там имелись в наличии источники куда большей авторитетности. На сайте местной библиотеки, предприятия или школы может быть написано всё что угодно. С учётом общей «заторможенности» и «консервативности» википедии, я не вижу перспектив у использования такого подхода. Сравнить пять словарей мы ещё как-то можем. А сравнить две тысячи табличек — вряд ли, так что не стоит даже браться. --D.bratchuk 15:31, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
АК руководствовался тем, что у меня выделено жирным (хотя там это было сказано другими словами, но суть та же). Это и есть моё предложение по дополнению правил. — Николай 15:40, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
Это при условии, если есть другие источники, достаточно авторитетные в вопросах официального именования НП. Если таковых источников нет, ваше предложение — использовать значительно менее авторитетные. Предложение же выше (грубо говоря — моё, хотя мне уже многое приписывалось, вплоть до противоположной т. з.) — в таких случаях всё же использовать официальные названия из наиболее авторитетных источников, пусть даже и допускающих двоякое толкование (потому что иначе мы можем просто не договориться, сравнивая большее количество недостаточно годных источников). --D.bratchuk 15:44, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Я вижу здравый смысл в предложениях Николай в том отношении, что надо прямо и четко указать на то, что неёфицированные или частично ёфицированные АИ не являются доказательством отсутствия "ё". Также мне представляется разумным не выбрасывать плоды анализа и поиска АИ на наличие "ё", который пусть не доказал нормативность "ё", но продемонстрировал распространенность такого варианта. Как раз распространенность могут доказывать перечисленные Николай сайты библиотек и школ и т.п. Разумеется распространенный вариант с "ё" следует указать в статье (дав этому варианту соответствующий статус), а также сделать редиректом. Bogomolov.PL 16:36, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

Господин D.bratchuk, представьте, пожалуйста, что на просторах нашей Родины есть некое село Зелёное, под которым когда-нибудь найдут нефть. На топографической карте оно подписано Зеленое. Представьте также, что вы не нашли ни одного источника с подтверждением буквы «ё» в этом названии (в реальности вполне распространённая ситуация). Как вы назовёте статью о селе? Насколько я понимаю, в соответствии с дополнением к правилам, которое вы предлагаете, вы будете обязаны назвать статью Зеленое. Сделайте, пожалуйста такое дополнение к правилам, чтобы «ё» не пропадала из слов, где она есть. — Николай 17:45, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Сердцем я с Вами, но разум говорит, что Зелено́е (чем черт не шутит?) тоже исключать нельзя. Я прекрасно помню Степановское, которое на самом деле Стёпановское (пусть это и обратный пример, но показательный в том смысле, что элементарный здравый смысл иногда дает сбой в столкновении с региональной действительностью). Bogomolov.PL 18:18, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
Тогда ситуация получается тупиковая. Из-за одного села Зелено́е (к тому же гипотетического) будут страдать 500 Зелёных. Но Зелено́е тоже не должно страдать. Вот потому я и предлагаю минимальное дополнение к правилам, фактически подтверждённое Арбитражным комитетом и отвечающее здравому смыслу. Чрезмерное углубление в подробности в правилах может оказаться губительным. И надо помнить также, что нет веских оснований не верить человеку, живущему в том самом Зелёном, если он создаст про него статью. А во всём виновата «факультативность», из-за которой мы, русские, не можем правильно прочесть слова своего же языка. — Николай 19:04, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • То есть Вы говорите о том, что интуитивно-этимологическое "ё" имеет приоритет, а вот отсутствие "ё" в слове, в котором согласно здравому смыслу и произносительной традиции большинства подобных наименований должно быть "ё", надо доказывать с помощью АИ. Я понимаю Вашу логику, однако, согласитесь, добиться ее воплощения в правиле будет крайне сложно - заклюют ссылками на ВП:АИ. Bogomolov.PL 19:21, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Раз снова и снова приводятся подобные примеры, придётся скопировать текст, который был в обсуждении статьи Медведовская:
    Написание географических названий регламентируются инструкциями, в частности, «Общей инструкцией по передаче географических названий на картах». Раздел второй «Основные правила написания русских географических названий», глава I. «Орфография, написание сложных названий, порядковые числительные», § 10 (фрагмент): «Буква ё в русских названиях, как правило, не употребляется, т. е. пишется о. Зеленый, а не о. Зелёный, Воробьевка, а не Воробьёвка, р. Черная, а не р. Чёрная. Применение этой буквы допускается в отдельных названиях, в которых чтение через ё не предполагается: Вязёмы, Ёга, Змиёв, Мёжа, Олёкма, Чёрмоз и т. п.»--5.138.62.217 18:41, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
Подтверждаю, что в «Атласе мира» 3-го издания село называется Берёзовка. На СО, конечно, можно перенести, но отсюда удалять не стоит. Поучительный пример, есть над чем задуматься. — Николай 18:47, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Инициатива наказуема. Ок. Доверяю любому здравомыслящему участнику подвести итог данного обсуждения. --D.bratchuk 07:01, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Боюсь, что это ничего не даст, то есть совсем. К тому же чрезвычайно удивителен пункт «не допускается ... использование источников, только упоминающих то или иное название географического объекта». Это прямой подкоп под основу ВП:ГН, поскольку все три группы источников, рекомендованные там для выяснения истины (карты, ОКАТО (ну, пусть ОКТМО), официальные акты), именно таковы. Т.е. они лишь упоминают названия. 91.79 15:16, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

Условное оставление на ВП:КУ

В те былинные времена, когда завалы на КУ исчислялись месяцами, а не годами, практиковалось "условное оставление" статей. Т.е. даже если статья не соответствовала правилам, администратор мог взять ответственность на себя и закрыть номинацию, дав желающим время на переработку. Эмпирически было установлен максимальный срок - 3 месяца. Впоследствии это было легализовано в правиле (Википедия:Удаление страниц#Итог на ВП:КУ). Не так давно Джекалоп начал "условно" оставлять статьи, нарушающие ВП:НЕНОВОСТИ, но при этом указывает срок - год. Пример - Википедия:К удалению/17 апреля 2015#Скандал вокруг танцевального номера «Пчёлки и Винни-Пух». На мой взгляд - такой длительный срок явно неконсенсусный, причём вводится вообще без какого-либо обоснования. Какие будут мнения? --wanderer 12:50, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Дело в том, что правило ВП:НЕНОВОСТИ специфическое. Так что срок в 1 год, я думаю, даже маловат. Bulatov 13:01, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • тоже не припомню консенсуса по этому поводу. Тут вообще принципиальный вопрос, дело даже не в сроке - хотя год представляется вариацией на тему или ишак сдохнет или падишах. Просто кто-то, в том числе я, считает, что пока не доказана значимость, что случай не подпадает под ВПНЕНОВОСТИ статья должна быть удалена с возможностью восстановления. А кто-то полагает, что оставлена с возможностью удаления.и вот это условное оставление - есть лазейка для инклюзионистов. Шнапс 14:48, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Это много. Для появления научных статей по действительно значимым темам обычно хватает нескольких месяцев. Я смотрел, по землетрясениям — буквально через пару месяцев уже есть публикации, по метеориту от события до подробнейших обзорных статей аж в Nature и Science — 9 месяцев. Менее подробные публикации и препринты — через месяц, а полноценные статьи об отдельных аспектах — в течение полугода. С другой стороны, конкретно в обсуждаемом случае вряд ли стоит рассчитывать даже на статью в журнале, опубликовавшем Корчеватель, и через год обсуждение будет вести намного проще, так как отсутствие источников будет очевидным. --aGRa 14:56, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • В соответствии с ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП дух правил важнее их буквы. Гамлиэль Фишкин 21:28, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • И в чём заключается дух правил? --wanderer 21:49, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Единственная цель Википедии — создание энциклопедии. И в случаях, когда вышеупомянутое ограничение в три месяца вступает в противоречие с этой целью, ограничение можно и нужно игнорировать. Другой вопрос, что условное оставление похоже на серую зону; поэтому, хотя правила не запрещают это подводящим итоги, я не решаюсь условно оставлять. Гамлиэль Фишкин 07:20, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • В порядке мозгового штурма: давайте в таких сомнительных случаях переносить статью в Инкубатор. Тогда будут и овцы целы, и волки сыты. Или не в Инкубатор, а какое-нибудь похожее на него пространство создадим. Vcohen 07:57, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • да зачем? До сих метод Ходжи Насреддина успешно работал. Здесь непонятки с необычно длинным сроком безо всякого на то обоснования. ShinePhantom (обс) 08:32, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Разве ? Я полагал, что в своих репликах в обсуждении итога от 26 апреля и от 07 мая достаточно полно и структурно обосновал свои соображения по сроку. Что нужно добавить ? Джекалоп 09:37, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Совершенно непонятно, почему статьи, явно нарушающие правила, должны годами висеть в основном пространстве. Если админ готов взять на себя ответственность (со всеми вытекающими последствиями, если он будет систематически ошибаться), то сообщество готово потерпеть несколько месяцев, но год - явно не готово. --wanderer 05:36, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Уважаемый коллега ! «Я категорически не согласен с Вашими аргументами» и «Вы не представили вообще никакого обоснования» — это не одно и то же, не правда ли ? Джекалоп 15:20, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • Ну так в том то и дело, что обоснование "Я считаю, что 3 месяца мало а 12 - в самый раз" - это не обоснование. Это необоснованное личное мнение. --wanderer 19:08, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • В принципе неправильный подход. Сначала необходимо убедиться в том, что интерес вышел за рамки новостного и только потом создавать статью. - Saidaziz 11:21, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Некоторые участники постоянно пытаются застолбить за собой право создания статьи. Поэтому как-только появляется какая-то новость, то почти сразу она появляется в Википедии. Только с трудом представляю как можно такой подход искоренить.--Лукас 14:29, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Это решаемый организационный вопрос. Копивио же выпиливается из проекта, хотя регулярно и настойчиво заливается. - Saidaziz 12:56, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Уже выдвигалась идея некоего лага-моратория на создание статей о событиях. Например, разрешить создание статьи о событии только по прошествии трёх дней. А до этого — пишите в Викиновостях. (Исключение — создание статьи до события, т. е. событие было заранее запланировано.) — Monedula 13:18, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Неаргументированных мнений много - от "вообще не должно быть условных оставлений" до "одного года мало". Из аргументов - только [[User:Grebenkov|aGRa] - Для появления научных статей по действительно значимым темам обычно хватает нескольких месяцев.... Т.о. назвать условное оставление статей насрок 1 год консенсусным никак нельзя. --wanderer 07:12, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]

О возрастных ограничения в правиле ВП:СПОРТСМЕНЫ

Не секрет, что детские, молодёжные и ветеранские соревнования во всех отношениях (включая интерес публики и прессы) очень существенно уступают взрослым, предлагаю добавить в правило ВП:СПОРТСМЕНЫ вот такую фразу:

Участие и спортивные результаты персон в соревнованиях, в которых предусмотрены возрастные ограничения для участников (имеются в виду, в частности, детские, юниорские соревнования, соревнования ветеранов) не могут учитываться при определении значимости персон в соответствии с правилом ВП:СПОРТСМЕНЫ.

Bulatov 10:27, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Обсуждалось многократно, но так и без какого-то формального итога. И в текущем обсуждении правила этот вопрос затронут. --INS Pirat 12:35, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Если этот вопрос рассматривать, то я думаю его надо рассматривать шире. Ну, хорошо, уберём мы например чемпионов мира и... среди ветеранов (юношей и ...), как не значимых. Но, ведь в Википедии существуют и пишутся десятки статей о ветеранских клубах, ветеранских и юношеских соревнованиях, например, это, или это, или это. И там ведь нет каких-либо АИ, кроме ссылок на собственные сайты. Получается абсурд чемпионы не значимы, а соревнования которые они выиграли значимы, или ветеранский клуб его подготовивший. Если принимать какие-то изменения, то надо по всей цепочке, а не выхватывая один кусок.--Unbeknown 07:05, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Ветеранский клуб может быть значим если о нём много пишет местная пресса. А внимания к отдельным членам этого клуба, я думаю, будет заметно меньше. Так почему же члены клуба должны быть значимы? Bulatov 15:12, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Теоретически да. Но, тогда, скорее всего, там будет и про данного чемпиона. А то, с чего бы, про этот клуб писать. И тогда, он по вашей логике, должен тоже стать значим, только не как чемпион, а как, человек, про которого, пишет местная пресса. Но, если посмотрите на мои ссылки и на другие такие же статьи, там и намёка на это нет. --Unbeknown 15:19, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • В этих статьях какие-то источники есть. Но обратите внимание, отдельные игроки в этих источниках лишь кратко упоминаются. Так что по этим источникам писать статью проблематично. А если какому-то игроку пресса уделяет много внимания - значит на то есть причина. И тогда нужно искать подходящий пункт ВП:БИО. Bulatov 20:14, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Такая формулировка заведомо не подойдёт — в ряде видов спорта на крупнейших соревнованиях (включая ЧМ и ОИ) есть ограничения по возрасту: например, в спортивной гимнастике (история для иллюстрации) и фигурном катании есть нижнее ограничение, а в любительском боксе — верхнее ограничение. NBS 16:13, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • ОК, не подойдёт. Но почему нельзя так оперативно подвести итог несколькими секциями ниже, где я предложил изменить оговорку в ВП:СПОРТСМЕНЫ на «Тут и далее критерии для спортсменов распространяются только на абсолютную (основную) возрастную категорию, не включая детей, юниоров, молодёжь и ветеранов». Я не понимаю, что мешает сделать это уточнение, если по факту именно так эти правила и трактуются уже много лет? Если начать разводить излишнее буквоедство и пенять на то, что, мол, абсолютной (основной) возрастной категории не существует, то давайте в лоб напишем: «Тут и далее критерии для спортсменов не распространяются на детей, юниоров, юношей, молодёжь, ветеранов». Вопрос не стоит выеденного яйца, а отписки, подобные этому итогу, я воспринимаю как деструктив. Сидик из ПТУ 17:58, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Согласен, возрастные ограничения иногда встречаются и в серьёзных соревнованиях. Но так как подобных ограничений мало, то можно их оформить в виде списка исключений из общего правила. Bulatov 06:17, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

Поправка в ВП:КАТ

Предлагаю переформулировать пункт 16 раздела «Чрезмерная категоризация и лишние категории» ВП:КАТ

Сейчас там написано:

категории, группирующие персоналии по полученным наградам — для таких случаев лучше использовать списки

Предлагаю написать так:

категории, группирующие персоналии по полученным незначимым, памятным и юбилейным наградам

См. также обсуждение на общем форуме: ВП:Ф-О#Категоризация по юбилейным и прочим памятным наградам --Pessimist 09:43, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Наверное, термин «незначимым» стоило бы для ясности викифицировать. --Deinocheirus 18:21, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Да, конечно. --Pessimist 07:32, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
    и куда будет вести ссылка? :)-- ShinePhantom (обс) 16:14, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Предлагаю на эссе Википедия:Значимость факта, bezik° 05:57, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Нет, на общее ВП:КЗ. Поскольку речь идет об отсечении категоризации по наградам, о которых нельзя писать статью, а не тех, о награждении которыми нельзя писать в статье о персоне. --Pessimist 10:50, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Почему так? У нас по массе наград есть отдельные статьи, и я так понял, что предлагается убрать категории класса Награждённые медалью «60 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.». При этом статью удалять смысла нет. ShinePhantom (обс) 05:47, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Предлагается убрать категоризацию по любым незначимым наградам, а кроме этого категоризацию по юбилейным и памятным, даже если они значимы. Поэтому вопрос о значимости должен вести на ВП:КЗ. Если мы поставим ссылку на ВП:Значимость факта, то это будет запрет категоризации только для таких наград, о которых мы не пишем вообще ничего, даже не упоминаем. То есть фактически запрета на категоризацию по незначимым наградам типа ведомственного диплома мы так не сделаем. Ибо никто не мешает сослаться на АИ о награждении дипломом, написать об этом в статье, а потом сказать, что это значимый факт и потому категоризация по нему не запрещена. --Pessimist 08:52, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Может быть, «по наградам, не делающим персону значимой»? Гамлиэль Фишкин 21:34, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Это уже излишне жёстко, процентов 95 % категорий по наградам (в том числе очень престижным, вроде ордена Подвязки, Золотого руна или советского ордена Победы) пойдут под нож. --Deinocheirus 22:28, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • В целом поддерживаю, но запятая в предложении означает И или ИЛИ? Нужно ли в нём вообще слово "незначимым"? --Zanka 00:03, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    "Незначимым" - нужно, кроме памятных и юбилейных наград существуют всякие общественные награждения, значки и прочие дипломы. Иногда даже значимые из них кажутся мне неподходящими для категоризации, но незначимые нужно исключить точно. Что касается связки, то союз "или" для этого перечисления не нужен, у нас категоризация идет по каждой награде отдельно, так что разночтения не будет.--Pessimist 10:46, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Медаль «Ветеран труда» значима, не юбилейная и вроде бы не памятная. Но нужна ли Категория:Награждённые медалью «Ветеран труда»? И так далее по массовым не-юбилейным, не-памятным наградам. Retired electrician 21:15, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Я пока пытаюсь отсечь точно ненужное, замусорившее категории в статьях. Спорные вопросы предлагаю обсуждать отдельно, по массовым значимым непамятным и неюбилейным наградам могут быть разные мнения. --Pessimist 21:23, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Уже в том обсуждении писал, но попробую предложить ещё раз. Я предлагаю сформулировать данный пункт следующим образом:

Категоризация по наградам производится для наград, вручаемых за личные достижения, по индивидуальным указам или распоряжениям. Исключения составляют награды за боевые действия в районе конкретных населённых пунктов и орден Отечественной войны 1985 года.

--RasabJacek 00:21, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

    • так лучше, чем выше. Но зачем уточнение про ООВ 1985 года? Сейчас они ровно в той же категории, что и кавалеры ООВ 42-45. Предлагаешь разделить и разные шаблоны ставить? Запутаются все. А если не делить, то и так эту категорию не уберем никаким образом. ShinePhantom (обс) 06:39, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
Просто ООВ 1985 года это массовая награда не за личные достижения. Вот и уточнил, что-бы не делить. --RasabJacek 21:46, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
Тогда почему ее следует сохранить как основание для категоризации? --Pessimist 15:48, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
Извиняюсь что отвечаю с задержкой. Отвечу цитатой из реплики выше: "Сейчас они ровно в той же категории, что и кавалеры ООВ 42-45. Предлагаешь разделить и разные шаблоны ставить? Запутаются все." --RasabJacek 19:15, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]

К итогу

Существенных возражений против поправки нет. Есть вопрос с тем куда должна вести ссылка с термина "незначимым" - подробное обоснование написано. Есть предложение RasabJacek, совместимое с дополнением от Fastboy. Однако пока что нет пояснения от RasabJacek почему ООВ 1985 года нужно ввести как исключение из общего правила. Также есть вопрос нужна ли категоризация по массовым значимым непамятным и неюбилейным наградам. Поскольку по исключению такой категоризации консенсуса явно не будет (к массовым награждениям за личные достижения можно отнести например ГСС 1965 года) - его лучше в правило пока не вносить. --Pessimist 09:04, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

категории, группирующие персоналии по полученным незначимым, а также памятным и юбилейным наградам[1]

  1. Категоризация по наградам производится для наград, вручаемых за личные достижения, по индивидуальным указам или распоряжениям. Исключения составляют награды за боевые действия в районе конкретных населённых пунктов

Раздел об ошибках и опечатках в статьях про энциклопедии

В статье Большая советская энциклопедия имеется весьма пухлый раздел ошибок, явно составленный оригинальным исследованием текста БСЭ. Более того, статья БСЭ, видимо, служила примером, для заблаговременного создания аналогичных разделов в статьях о других энциклопедиях.

Мне кажется, что Википедия не является справочником по ошибкам и опечаткам энциклопедий, такая информация без вторичных источников не вносит особого вклада в представление об объекте (кроме того, что в данной энциклопедии есть ошибки, а ошибки, конечно, возможны везде) и даже способна исказить его (уже при нынешнем объёме раздела про ошибки в БСЭ волей-неволей возникает ощущение, что БСЭ есть собрание ерунды по любой тематике и доверять ей нужно мало). Учитывая историю с избранной вики-статьёй (думаю, ожидаемая степень достоверности ИС вполне сравнима с ожидаемой достоверностью если не БСЭ, то приличной региональной энциклопедии), потенциальный объём таких придирок ко всему многотомнику может превысить самые смелые фантазии. А учитывая, что речь идёт о серьёзных энциклопедических изданиях, ещё не во всех случаях будет очевидно, какому источнику-то больше верить и у кого на самом деле неправильно.

Полагаю, что освещение ошибок и опечаток где-либо должно производиться в том же порядке, что отражён в ВП:ЛЯПЫ — только при наличии вторичных АИ, обращающих внимание на данную ошибку (например, в статье Казахстан. Национальная энциклопедия подобная публикация есть). А о том, что в БСЭ (КНЭ, НЭУ, Британнике...) по некоему предмету дана неправильная информация, можно написать комментарием в статье об этом конкретном предмете, там предупреждение и по адресу-то скорее дойдёт (какова вероятность, что человек, интересующийся Хазарским каганатом, пойдёт читать вики-статью Большая советская энциклопедия, где найдёт предупреждение про неправильный год арабского похода в БСЭ и учтёт его в дальнейшем сборе сведений про Хазарский каганат? Околонулевая). Carpodacus 07:05, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • В принципе верно, но можно сохранить эти списки ляпов где-нибудь на СО, они могут быть полезны редакторам. --Pessimist 09:46, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • ну так то да, верная мысль. Но и сохранить собранные ляпы хорошо бы где-нибудь ShinePhantom (обс) 13:06, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, давай тогда в служебном пространстве заведём специальные страницы по ошибкам энциклопедий. Только надо будет как-то ограничить количество разбираемых изданий, не по каждой же книге такую страницу держать. Carpodacus 18:24, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Так ли необходимо такое ограничение? Бумаги не хватит:-) Гамлиэль Фишкин 21:37, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Зачем заводить какие-то специальные страницы ? В ВП уже есть словники нужных энциклопедий, замеченные ошибки можно указывать на СО словников. --the wrong man 10:59, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Можно и на СО словников, главное чтоб не пропадало. --Pessimist 11:03, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • А если у нас нет словника? А если это вообще иноязычная энциклопедия (мы же не держим словник НЭУ, так?)? Carpodacus 04:56, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • Кстати, насчёт НЭУ. Вы, Carpodacus, из Узбекистана и с узбекским языком в ладах. Какая там, интересно, у НЭУ лицензия? А то в статье о ней сказано, что «в 2013 году началась заливка в Узбекскую Википедию». Это действительно правда, что можно спокойно копипастить в Википедию (и, соответственно, переводить на другие языки для прочих разделов Википедии) содержимое НЭУ? --109.197.112.71 00:39, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
              • Хоррроший вопрос. Изначально НЭУ выложили в электронную библиотеку ziyouz (сейчас это вот здесь, раньше было в доменной зоне .uz). Эта версия представляет собой а) машинораспознанный текст б) без иллюстраций и в) без последнего тома «Узбекистан», г) распиленный на отдельные pdf-файлы по каждой букве (в бумажной НЭУ столько томов нету, побуквенных там 11), д) с двумя колонками текста вместо оригинальных трёх и е) соответствующим образом перенумерованный. В начале каждого из электронных томов имеется вот такое предупреждениеТашкент. Государственное научное издательство «Национальная энциклопедия Узбекистана». Эту книгу разрешается использовать только в целях частного прочтения, ознакомления. Использование в коммерческих целях (продажа, размножение, распространение) запрещено по закону. Видимо, википедисты узбекского раздела истолковали данную информацию как официальное разрешение использовать НЭУ в некоммерческих целях, после чего благополучно залили её в узвики с одновременным переводом в латиницу. То, что это именно версия ziyouz.uz — очевидно по перенесённым ошибкам распознавания.
              • Во-первых, учитывая неясный статус библиотеки ziyouz.uz (особенно сомнительный с учётом недавней смены домена) и качество размещённого там продукта, а также проблематичную коммуникацию с высокими научными инстанциями Узбекистана (люди-то там пожилые, в основном, с Интернетом не в дружбе) и большие проблемы с АП в узнете, имеются серьёзные сомнения, что подобная версия выложена в законном порядке. Отмечу, что полноценная электронная версия НЭУ на компьютерах Национальной библиотеки предоставляется только без возможности скачивания. Во-вторых, приведённая формулировка, даже если она является официальной, сомнительна для перспектив вики-заливки (разве это «частное прочтение, ознакомление», а не запрещённое «размножение, распространение»?). Но я честно не знаю, что там выясняли и обсуждали википедисты узбекского раздела, может, и зря нагоняю сомнения.
              • На всякий случай практически все мои статьи (кроме пары недавних, где поленился чего-то) дают не буквальный перевод НЭУ, а перевод сразу с пересказом. Во внутреннюю кухню узвики лезть не хочу. Чем бы дитя не тешилось... Carpodacus 17:56, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
                • Понятно. А как насчёт ошибок в НЭУ? Вы этим интересовались? --109.197.112.71 00:49, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
                  • Я их находил. Ещё находил фейки с выбором информации — Мурад Аджи в списке использованной литературы для статьи о половцах, книга с подозрительно кричащим названием «Рассекреченный Ленин» (правда, наискось отсмотрев статью о Ленине, чего-то сенсационного не обнаружил), статья об онанизме, явно отражающие старые представления о его вреде. Но, в целом, качество продукта представляется более высоким, чем у КНЭ. В НЭУ большинство статей вообще представляют репринт «Узбекской Советской Энциклопедии», которую понятно что серьёзно составляли (и проблемы мастурбации, видимо, оттуда). Carpodacus 04:16, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
                    • Вот. Именно что ВЫ находили, то есть на данный момент это вами найденное — результат проведённого вами оригинального исследования текста НЭУ. Если, предположим, ВЫ издадите брошюру, в которой укажете все найденные вами в НЭУ ошибки и ляпы, то это будет уже не ОРИСС? Будет ли являться эта ваша потенциальная брошюра «вторичным АИ, обращающим внимание на данные ошибки»? Можно ли будет ссылку на вашу такую брошюру указывать в статье НЭУ в качестве ссылки на АИ? --109.197.112.71 01:33, 16 мая 2015 (UTC)[ответить]
                      • 1) Я не планирую издавать такую брошюру. 2) Если я вдруг захочу её издать, я сомневаюсь, что найду издательство, которое это напечатает (ну, кроме Lambert Publishing, естественно). 3) Я не представляю, каким образом работа младшего научного сотрудника с дипломом психфака может рассматриваться в качестве АИ на ошибки издания, писанного академиками, ещё и на ошибки по теме гидрографии, сексологии или истории. Carpodacus 04:16, 16 мая 2015 (UTC)[ответить]
                        • Если ваша, Carpodacus, гипотетическая брошюра об ошибках в НЭУ не может рассматриваться как АИ, то можно ли в таком случае считать АИ посвящённую ошибкам в КНЭ заметку юриста Данияра Наурызбаева «Энциклопедия разочарования», опубликованную в газете «Время»? Можно ли считать АИ для будущей статьи в Википедии об изданной БРЭ энциклопедии «Железнодорожный транспорт» (Железнодорожный транспорт (энциклопедия)) заметку ветерана железнодорожного транспорта из Читы В. Казимирова «Энциклопедия… ошибок», опубликованную в газете «Гудок» от 02.09.1995? А как быть с такими случаями, когда ошибки буквально бросаются в глаза, как вот эта подчеркнутая в статье «Дальневосточная железная дорога» той же самой энциклопедии «Железнодорожный транспорт» от БРЭ, как их указать? Скан конкретной страницы энциклопедии с содержащей ошибку статьей выложить на хостинг и ссылку на этот скан предоставить? --109.197.112.71 22:30, 17 мая 2015 (UTC)[ответить]
                          • Да, таков текущий консенсус Википедии. Обычные газеты, кроме окончательно запятнавших свою репутацию публикацией полной муры — ограниченный, но ВП:АИ. Писать о теории струн или эволюции человека по газетным публикациям, конечно, никто не будет, но для предметов, где трудно ожидать научные публикации (популярные певцы, спортсмены, фильмы, либо, наоборот, непопулярные на предмет освещения деревушки), для вики-статей используется и работа журналистов, вплоть до районных изданий. На это обращал внимание коллега The Wrong Man — у нас почему-то нету правила «Википедия не газета». Мы пишем энциклопедию, да — и, значится, по обычным газетам энциклопедию составляем (так тщательно отбрыкиваясь непонятно от каких каталогов и справочников, но не ожидая никакой опасности от районных газет?). Конечно, сейчас Википедию уже не сделать другой, сообщество не пойдёт на убийство тысяч статей, написанных по СМИ — но, пожалуй, стоило бы создать отдельные проекты, где по газетам писать можно и где нельзя.
Так вот, не-АИшность и ОРИССность тут даже не в самом факте наличия ошибки (вот это иногда можно показать тривиальным сопоставлением источников, да), а в оценке, что данная ошибка является достаточно значимым фактом для упоминания (в т.ч. — включения в вики-статью). Публикация среднестатической газеты в этом вопросе — какой-никакой АИ, газета сочла достаточно значительной тему ошибок в энциклопедии, которую растиражировала в тысячах экземпляров для широкого круга читателей. Публикация в «Lambert» от непризнанных научных дарований этой функции не выполгяет, это я сам расценил свои изыскания достойными публикации и тираж этой книги только мне же в руки и поступит. Carpodacus 05:01, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
Раз уж меня упомянули, внесу поправку. Во-первых, у нас есть правило «Википедия не газета» — это, если кто забыл, первый столп. Во-вторых, уж где-где, а по фильмам найти научные публикации ни разу не проблема — к примеру, счёт только тех университетских книг и выпусков киноведческих журналов, которыми располагаю лично, идёт на тысячи. --the wrong man 12:15, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
                • Эту книгу разрешается использовать только в целях частного прочтения, ознакомления. Использование в коммерческих целях (продажа, размножение, распространение) запрещено по закону - это однозначно не свободная лицензия, тут даже рассуждать не о чем. MaxBioHazard 02:27, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • это не просто орисс, а еще и местами сомнительный: «В статье „Сюрреализм“ указано, что Сальвадор Дали представляет Латинскую Америку.» — ни фига подобного не нашел там. Хотя, с другой стороны, полезный список. --М. Ю. (yms) 21:49, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Касаемо того, что «Сальвадор Дали представляет Латинскую Америку», — это просто прошлогодний вандализм с IP 77.121.104.109 [1]. В Статье «Сюрреализм» 3 издания БСЭ ничего подобного действительно не утверждается. Собственно в статье «Дали Сальвадор» 3 издания БСЭ сказано: «Дали (Dali) Сальвадор (р. 11.5.1904, Фигерас, Каталония), испанско-американский живописец». А ещё вот Сальвадор Дали, согласно статье «Сюрреализм» в БСЭ (только не 3 издания, а второго — том 41 стр. 432), — «пишет картины, восхваляющие атомную войну („Три сфинкса Бикини“, „Меланхолическая атомная идиллия“)».--109.197.112.71 00:49, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • А что если делать в проекте «Викиверситет» списки найденных ошибок в известных энциклопедиях и помещать собственно в статьях Википедии об этих энциклопедиях ссылки на соответствующие размещенные на Викиверситете страницы списков ошибок? --109.197.112.71 01:33, 16 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Викиверситет вообще в спам-листе для дополнения статей, не? Carpodacus 05:03, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Я предполагал рассмотреть вариант создания в «Викиверситете» списков ошибок в энциклопедиях вовсе не для того, чтобы потом создавать на их основе аналогичные списки в Википедии, а как альтернативу помещения этих списков в Википедию. По причине как раз того, что для создания подобных списков в Википедии (вне зависимости от того, будет ли в Википедии такой список на отдельной странице, либо просто разделом в статье о собственно энциклопедии) нужны АИ достаточно высокого уровня (Вы же, Carpodacus, сами заметили: «Не представляю, каким образом работа младшего научного сотрудника с дипломом психфака может рассматриваться в качестве АИ на ошибки издания, писанного академиками, ещё и на ошибки по теме гидрографии, сексологии или истории»). А вот, предположим, ВЫ (или какой-нибудь другой волонтёр) создадите в проекте «Викиверситет» страницу «Список ошибок в Национальной энциклопедии Узбекистана» и поставите ссылку на эту викиверситетскую страницу в статье «Национальная энциклопедия Узбекистана», причём эта ссылка будет оформлена подобно ссылкам, используемым для Викитеки через Шаблон:Викитека. Разве плох такой вариант? --109.197.112.71 00:34, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]

Значимость адвокатов

В связи с этим обсуждением Википедия:К удалению/6 мая 2015#Бух, Аркадий Львович задумался: а какие у нас критерии значимости для адвокатов? Очевидно, что просто участия в громких процессах недостаточно (ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ), недостаточно и репортажей об этих процессах с комментариями адвоката. А что тогда? ВП:БИО-ОБЩИЕ + с некоторой натяжкой пункты 7 и 9 ВП:АКТИВИСТЫ? Требовать независимых АИ, где бы подробно описывалась его адвокатская карьера, роль в этих самых процессах (как благодаря адвокату были оправданы подсудимые)? --IgorMagic 14:25, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Для адвокатов, так же как и для судей, отдельного биографического критерия не предусмотрено. Прокуроров в каких-то случаях проводили по ВП:СИЛОВИКИ, что, наверное, тоже некорректно. Вероятно, есть смысл подумать об отдельной секции биографических критериев для них всех, а то по нынешним правилам, скажем, Кардашян, Роберт и Чувашов, Эдуард Владимирович могут и не пройти, что правильным не кажется. Может быть, сформировать общий блок с преступниками в где-нибудь направлении «ключевые участники (судьи, прокуроры, адвокаты, обвиняемые) наиболее резонансных судебных дел, деятельность которых в рамках таких процессов подробно изучалась в независимых авторитетных источниках», bezik° 15:08, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Объединять преступников и прочих участников судебных процессов мне кажется некорректным: значимыми преступников делают совершаемые ими преступления, а не судебные процессы (к тому же некоторые значимые преступники вообще не участвовали в судебных процессах, не дожив до них (Чо Сын Хи) или успешно скрывшись от правосудия (Зодиак)).--IgorMagic 19:55, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • bezik это бытовое восприятие прокуратуры, что только обвиняет преступников, там куча полномочий и большой объём работы в гражданской, трудовой, административной, бюджетно, и прочих сферах законодательства. А вы предлагаете оценивать значимость прокуроров, только по уголовному процессу в суде. --Erokhin 11:09, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Так можно разделить на части — ВП:СУДЕБ/ВП:ЗАКОН: 1. Ключевые участники (судьи, прокуроры, адвокаты) резонансных судебных дел, деятельность которых в рамках таких процессов подробно изучалась в независимых авторитетных источниках; 2. Обвиняемые и приговорённые по резонансным делам, преступная (или предполагаемая) деятельность которых подробно освещалась в авторитетных источниках; 3. Преступники, о резонансных преступлениях которых подробно освещалось в авторитетных источниках, но избежавшие приговора суда. Но всё равно нужно отдельное место для такой категории личностей.--Лукас 20:19, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
Иногда по резонансным делам проходит группа подсудимых, только у части которых есть значимость. А пункт 2 даст значимость им всем, даже если это просто водитель, подвезший преступника до места и не сообщивший в органы. И найти пару интервью с ним или о его участии вполне можно (вот и подробное освещение). --RasabJacek 20:28, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
Есть и другая проблема. У закрытых режимов (к примеру СССР) часть явно значимых дел вообще не афишируются и становятся известны только спустя длительное время. То есть под определение резонансного никак не подпадают. Я предлагаю изменить пункт следующим образом: "2. Обвиняемые и приговорённые, преступная (или предполагаемая) деятельность которых подробно освещалась в авторитетных источниках спустя минимум 10 лет после совершения последнего преступления (в случае осуждения - после завершения суда над ними);" Это поможет не упустить значимых преступников при отсутствии резонансного дела и избежать создания статей чисто новостного характера. --RasabJacek 20:41, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
Узакрытых режимов значимость адвокатов была ничтожна. Это была часть госмашины. Поэтому у нас и могут взвесить значимость известных адвокатов, которые в Штатах и Европе просто культовые фигуры. Newconsult 07:55, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
Хочу сразу задать новый тон в обсуждение на примере двух американских адвокатов: [[2]], который имеет отношение к созданию GNU General Public License и [[3]], который вел и ведет дела всех известных русскоязычных хакеров экстрадированных в США из разных стран мира.Нужен поворот в сознании. Когда упоминают прокуроров в этом обсуждении и тем более силовиков, это меняет саму суть значимости Newconsult 08:14, 19 мая 2015 (UTC).[ответить]
В Википедии обычно под фразами в стиле "новый тон" и "поворот в сознании" скрывается ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Значимость не наследуется. Если значим преступник и его преступление, то это не влечёт значимость прокуроров, судей, судебных секретарей, конвоиров, экспертов, и адвокатов. Тысячи их. В количестве тех же адвокатов обвиняемый не ограничен, может хоть десяток нанять и менять каждый день по адвокату? Так что всех их в Википедию? --Erokhin 11:09, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]

Формат представления диапазона дат

В связи с ситуацией, сложившейся вчера в статье Маллой, Гарднар, мне хотелось бы обсудить с сообществом такую коллизию. Почти десять лет в правиле Википедия:Оформление статей существует раздел Годы — временные интервалы, который с тех пор никем активно не оспаривался, но никем активно и не внедрялся. В результате у нас в тысячах статей стоит официально запрещённый внутренним правилом формат «1925-26» вместо предписываемого «1925—1926». Вопрос: что с этим делать?

На мой взгляд, ответ «поменять везде потому, что так требует правило» недостаточно убедителен. Изменение в правило было внесено участником Solon, по-видимому, без рассмотрения этого вопроса сообществом (мне такого обсуждения найти не удалось), поэтому аргумент «так требует правило» в данном случае равнозначен аргументу «так сказал Заратустра Солон». Это очень слабо как основание для тысяч ботоправок. Поэтому я бы хотел либо увидеть аргументы на уровне «так предписывают правила русского языка/типографики», либо убрать из правила запрет, который десять лет никто не соблюдал, поскольку правило, которое по умолчанию не выполняется, обычно правилом быть перестаёт. --Deinocheirus 12:03, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

Мильчин, А. Э. Справочник издателя и автора. § 7.2.3. С уважением, --Olgvasil 12:13, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

См. Журнал «Делопроизводство и документооборот на предприятии» август 2014, Оформление документов, Временные периоды и числовые интервалы или Milchin - Numbers. pdf о том же самом... --Баринов А. Б. лс 12:29, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Приведённые ссылки неспециалисту вроде меня кажутся весьма убедительными (то есть, набрать воздуха и отправить бота править 100500 статей). А что говорят специалисты? Sir Shurf 12:40, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
Специалист по изд. делу как раз Мильчин. Но и в журнале "Делопроизводство... на предприятии" (считать его более авторитетным чем издательский справочник?) указано: "...написание даты типа 2010–14 не принято". А 2-я ссылка ведет куда-то не туды. --Olgvasil 12:44, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

Обсуждение участника:Кубаноид#Маллой. С уважением, Кубаноид 13:04, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

Странно такое длинное обсуждение - изд. справочники же в открытом доступе. С уважением, --Olgvasil 13:19, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
Ну как минимум надо знать, где искать. Я вот, например, не знал. --Deinocheirus 13:23, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
Заходите, если что. С уважением, --Olgvasil 13:28, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
Мильчин есть бумажнее и новее. С уважением, Кубаноид 13:42, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

Частичный итог

Представленные ссылки на специалиста в редактуре считаю достаточно убедительными. Я внёс отсылку к этому изданию в правило. Кто-нибудь может составить грамотный запрос к ботоводам? --Deinocheirus 13:48, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

По-моему, боту это малореально объяснить:

7.2.3. Период, ограниченный пределами двух лет или года и десятилетия

В обычных изданиях: В 1981—1985 гг. (не: 1981—85 гг. или 1981-85 гг.); В период 1950 г. — 1960-е гг. (год и десятилетие).
7.2.4. Бюджетный, операционный, отчетный, учебный год, театральный сезон
Все виды некалендарных лет, т. е. начинающиеся в одном календарном году, а заканчивающиеся в другом, пишут через косую черту по форме: В 1984/85 учебном году, Театральный сезон 1985/86 года; Отчетный 1984/85 год.

7.2.5. Десятилетия
В художественной и близкой ей литературе: 80-е годы XX века; 70—80-е гг. нашего столетия; 1750-е годы; 1910-е гг.; В 1860—80-е гг., но: в 1890—1910-е годы.

Разве что частично: хотя бы заменить в обозначении временных промежутков:

  • - → —
  • – → —

Но как бот отличит цифры в обозначении врем. промежутков от цифр в ISBN, а обозначение учебных годов и театральных сезонов от календарного обозначения годов? Не было бы беды... --Olgvasil 14:28, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

Ботоправка

С ботоправкой проблема. Я потестировал - из непрошеного он переименовывает:

  • ссылки на файлы, втч. викискладовские, обычно с флагами стран определённого исторического периода (типа Файл:Флаг Латвии (1917-1941).свг)
  • ISSN-ы (они тоже имеют формат двойного четырёхциферника)
  • диапазоны температур, например плавления металлов.

Если последние два пусть и переименовывал бы, то с первым большая проблема, до решения которой ботоправку проводить нецелесообразно. Способа отсечь обработку файлов в синтаксисе регулярных выражений я как-то не вижу, но кто-то может написать бота не на них, который отсекать файлы сможет. MaxBioHazard 18:46, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

Обычно ссылки на файлы либо берутся в [[]] с префиксом Файл: (+ синонимы/псевдонимы), либо вставляются в параметры шаблонов (а тут префикса может и не быть...). А вообще эта закавыка (отлов имён файлов) уже решена в викификаторе, но там шаблоны прячутся целиком... 92.242.90.174 21:57, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

Уточнение формулировки в ВП:ВОЕННЫЕ

Я тут по делам просматривал правила и наткнулся вот на это. ВП:ВОЕННЫЕ - 1.Высшие руководители армейских или иных силовых ведомств всех государств (в том числе непризнанных, сепаратистских движений и т. п.). Если следовать чисто букве правила, то значимы получаются лидеры любых сепаратистских движений, главное чтобы они были независимые (а так пусть там будет хоть 10 боевиков из одной деревни). Может уточнить в правиле, что значимы лидеры только значимых/крупных сепаратистских движений? Vyacheslav84 13:50, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]

Есть ещё и ПРОВ. Так что если какое то движение (и его лидеры) настолько мелкое, что не заинтересовало никакие АИ, то статью всё равно создать не получиться. А вот если добавить поправку, то потом споров о том кто крупный, а кто нет, не оберёмся. --RasabJacek 13:59, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
А если заинтересовало, но чисто в рамках курьеза и имеем несколько новостных заметок, на которых можно написать статью? К ВП:БИО ВП:НЕНОВОСТИ то не применишь. Vyacheslav84 15:07, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
Да ладно. Подобные образования склонны к своеобразному карго-культу с навешиванием всевозможных атрибутов полноценных государств. Появление официального сайта с подробными биографиями всех «министров» — вполне обычный элемент такого культа, так что ПРОВ будет выполнено. AndyVolykhov 17:00, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
Это точно. Бывают даже любопытные «раздвоения». Искал как-то сайт правительства Кабинды в изгнании — нашёл целых два, причём с разными составами «правительств». У Силенда, кстати, тоже есть «правительство в изгнании». Gipoza 17:08, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Убрать вообще из правила про непризнанных и движения. Оставить, как минимум, частично признанные государства. Пусть идут по ВП:ДРУГИЕ. --aGRa 15:19, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Признание или непризнание — это политические лайки, никак не связанные с реальной состоятельностью страны как государства, а тем более — с её военным потенциалом. Всякие марионеточные сателлиты нацистской Германии прекрасно имели признание со стороны стран Оси, а Биафра, которая вела продолжительную войну с Нигерией, вроде бы никем не признавалась.
Потом, к ВП:ДРУГИЕ привязать командиров сепаратистских движений не получится. «Люди, совершившие из ряда вон выходящий поступок...» — командование армией не есть поступок. «Носители уникальных свойств...», «Оказавшиеся в уникальных обстоятельствах...» — это не уникальные свойства или обстоятельства. Высшие награды — ну если только от своего же режима. Carpodacus 15:44, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
Значит, надо искать баланс. Можно ввести уточнение: "сепаратистских движений, значимых согласно ОКЗ". И перестать путать непризнанные государства с виртуальными. Т.е. командующие войсками ДНР и ЛНР значимы сами по себе, а вот гипотетический военный министр Новороссии - нет. Benda 15:56, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
Войска ДНР и ЛНР, это множество группировок и банд, в некоторых до 5 человек, есть еще и коменданты-атаманы городов, сел и поселков, у которых свои личные армии, которые периодически с этими ЛНР и ДНР воюют, тот же атаман Косогор из Красного Луча, нужно оставить все как есть -- Серега Спартак 16:04, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
Ну вот группировки по 5 человек по ОКЗ и не пройдут. Benda 17:03, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
Нет, факт наличия ОКЗ у движения — это слишком мягко. Значимость целого не гарантирует значимость части. Carpodacus 16:00, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
Любого члена движения и даже руководства - нет, главнокомандующего - по-моему, вполне. Вот обратное действительно неверно: мало ли каким сбродом командовал когда-то значимый лидер. Benda 17:02, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
Не факт. Главнокомандующий может быть калифом на час, который взял на себя остатки армии между убийством лидера движения и уничтожением всего войска. Попробуйте, например, написать статью о ком-либо из братьев Махмуда Тараби. Carpodacus 04:37, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
Если источниковая база позволяет написать о таком командующем статью, содержащую достаточное количество нетривиальных утверждений - не вижу препятствий, если честно. Benda 21:29, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Скорее всего следовало бы про лидеров сепаратистских движений и непризнанных государств изложить пункт по аналогии с п.3 "Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций" (или как с ВП:БИЗ - при наличии влияния на "регион" путем своих политических, военных или других решений/действий), т.е. при условии резонанса или какой-то исключительной важности этой персоны, что можно было бы показать в АИ. В какой-то степени наверно это будет дублировать и этот самый п.3 ВОЕННЫХ, и ВП:ДРУГИЕ, но вряд ли не полностью. Dmitry89 (talk) 15:35, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Все равно это правило не действует, и статьи про лидеров сепаратистских движений удаляются по незначимости, так было с амирами Джамаата Ярмук, так что значимы лидеры сепаратиских движений или нет, зависит только от пожеланий админов -- Серега Спартак 15:48, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вот это верно. Лично я готов прямо сейчас подвести удалительный итог по этой республике и её лидеру по НЕНОВОСТИ, если не найдётся весомых аргументов о том что они выходят за рамки новостных репортажей. --RasabJacek 15:53, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]

К итогу

Поскольку де факто это правило не действует (статьи про лидеров сепаратистских движений удаляются по незначимости), то убрать из правила про непризнанных и движения. Оставить, частично признанные государства. Лидеры общеизвестных непризнанных и движений вполне проходят и так по ВП:ДРУГИЕ. --Fastboy 10:13, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Такое «К итогу» не имеет никакого отношения к сути вышележащей дискуссии. Аргумент об оставлении только частично признанных государств написал один-единственный участник, на него моментально поступило возражение, что факт признанности государства слабо коррелирует с военным потенциалом (и автор предложения с этим не спорил). В дальнейшем обсуждении были приведены и конкретные сепаратистские движения серьёзного масштаба, чьи командующие должны быть значимы. Carpodacus 05:01, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Из всех предложений мне понравилось требование ОКЗ на сами сепаратистские движения. Это более-менее оптимально, что значимы военные лидеры значимых движений ИМХО. Vyacheslav84 11:06, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Остальные предложения имеют, на мой взгляд, ещё более слабую перспективу. Как хотите, это похоже, на очередное обсуждение ни о чём (без результата). --Fastboy 15:53, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]

Раздел в статье о ж/д станции

Коллеги, такой вопрос: соответствует ли в статье о железнодорожной станции раздел «Дальнее следование» о проходящих через неё маршрутах, например, добавляемый здесь, принципу ВП:НЕСПРАВОЧНИК? По-моему, это как раз та информация, которую правило недвусмысленно предписывает из статей удалять. А мне доказывают, что такие разделы, мол во всех статьях о ж/д станциях есть. --Deinocheirus 19:32, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Удаление пустых категорий

По мотивам недавнего обсуждения (см. в частности комментарий Zanka) и вообще многолетних наблюдений.

Предлагаю изменить критерий быстрого удаления К.1. По сути причиной удаления является не то, что категория пуста, а то, что она не может быть наполнена прямо сейчас (поскольку нет статей, которые возможно таким образом категоризировать) или никогда (потому что аналогичная категория уже есть — но это, скорее, критерий К.2, такая категоризация не принята / критерий категоризации незначим и т. п.).

Если судить по логу за апрель, администраторы, наиболее активно удаляющие категории, — Torin и Jackie — практически никогда не оставляют дополнительные комментарии, поэтому действия не всегда выглядят очевидными (вот, допустим, увидел сегодня у себя в списке наблюдения удаление как пустой категории Компании, производящие кокс и продукты нефтеперегонки, просуществовавшей, видимо, более 5 лет, — и мне непонятно, что это значит). Но, учитывая объём выполняемой работы, некорректно заставлять каждый раз прописывать конкретику вручную. Поэтому нужно будет доработать и сообщение MediaWiki:Category-empty, ссылка «удалить» из которого вносит в описание действия слова «пустая категория». --INS Pirat 14:42, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Описание действия обычно появляется не из-за ссылки, а проставленного шаблона {{db-catempty}}. -- dima_st_bk 15:10, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Да, не подумал. Ну, значит, и из-за него тоже — если исправлять, то в обоих местах. --INS Pirat 15:16, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Проблема есть. Например, категория может внезапно опустеть в результате поломатия (не обязательно злонамеренного) категоризирующего шаблона, а такое действие не всегда может быть быстро замечено. Если я удаляю пустую категорию, то хочу при этом понимать, почему она опустела. Вероятно, это должно указываться (т. е. не просто пустая, а пустая после перенесения статей в категорию с более правильным названием и т.п.). 91.79 14:43, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, вообще особой проблемы не вижу. Категория — не статья, удаление по К1 не прпятствует воссозданию при необходимости. Воссоздать категорию любому участнику — дело нескольких секунд. Ну, удалили, воссоздали. Это же не статья, которую еще написать надо, это же просто техническая запись из пары строчек. В чем проблема? Проблемой может быть удаление содержимого из категории. Это да. Но это же проблема правок в соответствующих статьях, а не конкретно страницы категории.--Abiyoyo 19:17, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Это если считать, что пустые категории должны удаляться без рассмотрения по существу, а таким могут и боты в автоматическом режиме заниматься.
    Предположим, некая категория была удалена как пустая, но на самом деле причиной её очищения было несоответствие критерия категоризации консенсусным принципам. Удаливший администратор / ПИ понял смысл действий участника, очистившего категорию (и выставившего на удаление). Но как об этом должен догадаться впоследствии другой участник, который посчитает, что такая категоризация нужна? Вполне вероятно, что он решит, что категория была удалена, потому что не было подходящих статей (или потому что удаливший их не нашёл), и именно просто её воссоздаст. А дальше по кругу?
    Возможно, на проблему нужно взглянуть под другим углом, но это не отменяет её существования. --INS Pirat 19:54, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    В указанном случае участник имеет право воссоздать категорию, так как К1 не подпадает под перечень КБУ/О4 и вновь быстро удалена категория на основании О4 быть не может. Если же кто-то ее опять очистит и выставит на КБУ/К1, то админу/ПИ следует обратить на это внимание и в неочевидных случаях принять меры. Например путем отката спорных правок или вынесения на обсуждение на КУ или ОБКАТ по общей логике КОНС. То есть если проблема повторяется, то надо обсуждать. Но 90 % случаев — это тривиальные удаления, которые нет нужды регламентировать или пропускать через ОБКАТ/КУ за их очевидностью. --Abiyoyo 09:52, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Больше, чем несколько секунд: надо определить родительскую (-ие) категории и иногда главную статью, найти элемент Викиданных. А правильно ли я понял Ваши слова, что если категория, удалённая как пустая, перестала быть пустой, то можно создать её без согласия удалившего? Может ли сделать это тот же участник, который создал её в прошлый раз? Гамлиэль Фишкин 20:23, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну, с родительской — да, но опытные редакторы категорий это все умеют. я с категориями очень плотно работал, массовых проблем такого рода не встречал, там обычно все тривиально. Ответ на все ваши вопросы: да. Нет никаких причин, которые бы помешали ему это сделать. Единственное ограничение — это статьи. Там нельзя возвращать отменнёную правку, чтобы не вступить в ВОЙ. Но если КОНС в статьях не нарушается, то можно и категорию без всяких ограничений воссоздавать любому.--Abiyoyo 10:01, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Воссоздать категорию в том же виде несколько сложнее и времязатратнее, чем статью. Ещё и поэтому категории, удаление которых не должно происходить без обсуждения, не могут, сдаётся мне, удаляться по К1 без веского обоснования. Вот сегодняшний пример: коллега Jackie удалил по К1 категорию Адыги, которую очистил другой участник (посчитав, что адыги и черкесы — одно и то же; мы это как раз с ним сейчас обсуждаем). Где-нибудь на КУ я бы такую номинацию не пропустил, а так узнал об этом совершенно случайно. 91.79 20:56, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Конкретно в этом случае при наличии сомнений у вас по логике КОНС есть возможность откатить спорные правки по удалению контента из категории. Тут также применим п.8. ВП:ОТКАТ. После отката вынести на КУ/ОБКАТ. Но это именно отмена правок в статьях, а не вопрос самого удаления/оставления категории. Правки-то в статьях, а не в категории были сделаны. Вот их можно массово откатить (а возвращать их по логике КОНС никто до нахождения консенсуса не вправе). Если категория уже удалена по К1, то вы имеете полное право ее восстановить, ибо К1, этому не препятствует.--Abiyoyo 09:56, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В конкретном случае целый комплекс. Там была определённая структура категорий (возможно, не совсем точная, но этого уже не увидеть), участник двигался по нескольким направлениям: переименовывал всех адыгов в черкесов, в то же время множественное число адыгов переделывая в единственное, да попутно что-то ещё (например, переделывал шаблоны). Многие из этих правок, мягко говоря, спорны. Но массовый откат тут вряд ли уместно применять, он не вандал, а просто считает так. Я это всё к тому, что нажатием кнопки «восстановить» в случае с категориями ничего не решить. 91.79 15:04, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
п.8 ВП:ОТКАТ — это не вандализм, а именно откат массовых неконсенсусных правок. Вне зависимости даже от их правильности. Так что да, тут удалять категорию не следует. Я бы откатил и вынес на обсуждение. Впрочем в любом случае я пока не вижу конкретного предложения, что предлагается конкретно изменить в правилах.--Abiyoyo 19:05, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну, я к тому, что К1 — это именно удаление как пустой. Оно, действительно, по сути есть техническое, а не «социальное» (осмысленное) действие. Да, там, конечно, нужен какой-то контур контроля на уровне «а верно ли было само опустение категории». Поэтому они не ботом удаляются, а все же вручную. Но если категория удаляется по каким-то осмысленным причинам, то надо указывать не К1, а эту причину (как-то: по итогу на КУ или ОБКАТ). А если это просто К1, то это как бы ничего не значит. Ну, сегодня, пустая, значит удалена (а кому нужна пустая категория?). Завтра не пустая, любой ее может воссоздать. Так что надо просто всякий раз, когда производится удаление, проверять, почему она опустела, и если что-то не так, то предпринимать меры. Если удаляется по результатам обсуждения (КУ, ОБКАТ), то давать ссылку на обсуждение. Ну а если без обсуждения, но опустение разумно (адекватная перекатегоризация, исчезновение содержимого), то К1 без пояснений. Я так делаю обычно.--Abiyoyo 00:10, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Вот для наглядности ещё свежий пример. На БУ появилась пачка пустых категорий «Горнорудные компании...» по странам и какие-то ещё. К1, без объяснений, конечно. Оказывается, коллега Small Bug решил переструктурировать отрасли. В результате, например, Магнитка стала «горнодобывающей компании России» (на самом деле ММК хотел стать горнодобывающей компанией Австралии, да не срослось). Надо ли обсуждать такую перекатегоризацию допрежь конкретных действий? Да, безусловно. Должны ли висеть эти категории на БУ с лейблом К1 без каких-либо пояснений? Нет, не должны. 91.79 16:40, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • В данном конкретном случае, если компания не является горнодобывающей, то достаточно убрать категорию и внести изменения в карточку компании. -- Small Bug 17:01, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Такую перекатегоризацию следовало обсудить. «Горнорудная» в определённом смысле шире «горнодобывающей». Скажем, любой ГОК — это не только добыча. 91.79 18:15, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Вот примерно это и должно было быть где-то написано (и должно было получить поддержку других участников). На это обсуждение должна была быть ссылка при номинациях категорий на БУ, как-то так. В противном случае участникам, интересующимся, почему вдруг категории опустели (а таких всё же большинство среди имеющих право на удаление), приходится проводить изыскания. 91.79 19:21, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Вот здесь и не совсем всё так просто. Добыча не связана с обогащением, например богатые руды Кривбасса сразу идут на переплавку, бедные – на обогащение и переплавку. Представим ситуацию когда существуют ГОКи которые отработали месторождения на базе которых они проектировались и вынуждены покупать сырьё, тогда они уже не горнодобывающие, а только обогатительные. Другой пример: Новокриворожский ГОК входит в структуру Криворожстали как Горный департамент, то стоит Криворожсталь считать горнодобывающией компанией? По-моему, нет. И последний пример: допустим я увлечён ГОКами (вот такое странное увлечение:) и меня интересуют только они. И вот я рыскаю в категории Горнодобывающие компании, где вывалены вместе и ГОКи и рудники и рудоуправления (и, в перспективе, промышленные объединения, железорудные комбинаты, тресты). А сейчас нет никакого деления по типам предприятий. И, по-моему, ГОК это предприятие, а не компания. Как по мне, то тут сложная тема, где нужно делить, а не объединять. geka_b 20:58, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • ВП:ОБКАТ, вообще говоря вполне дружелюбная страница. Ничего не мешает оставить сообщение о планируемом изменении, а через неделю при отсутствии возражений самому же подвести итог и реализовать его. Хоть какая-то запись останется. --Zanka 01:06, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Я бы предложила вообще не удалять пустые категории, особенно вновь созданные, если только на них не был специально повешен шаблон "КБУ". Участник, который разбирает категории и который видит, что конкретная категория явно не нужна, всегда может повесить "к удалению" с указанием конкретной причины, куда именно он перенаправил включённые ранее категории/статьи, и почему эта больше не нужна — по крайней мере, я всегда так делаю (и в принципе, администраторы могли бы без особого труда добавлять это краткое описание к основной причине "пусто"). Бывает, что пока ты выстраиваешь дерево, на пути попадается участник, которому не нравятся твои правки и он их отменяет. Ты отменяешь - он опять отменяет, и пока ты там споришь, нужная тебе категория уже удалена. У меня такая история была с участником Alrofficial, когда я делала категорию "телефильмы по жанрам". Пока у меня с ним шёл спор, администратор удалил категорию как пустую; мои аргументы не были услышаны, обсуждение ушло в архив — моё время было потрачено зря(((( и не факт, что вообще захочется к этому вернуться и начинать канитель с начала (а на кого-то там я не надеюсь). Fleur-de-farine 20:35, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Вот пример: Категория:Горно-обогатительные комбинаты Украины поставлена на БУ, и теперь невозможно будет увидеть ГОКи Украины, а только их выискивать по-отдельности. Неконструктив какой-то. Да и Категория:Горно-обогатительные комбинаты России обязана быть. geka_b 21:12, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • В данном случае, я соглашусь с вами, немного поторопился выставить категорию ГОКов Украины на удаление. А про российские ГОКи я уже сказал выше. Обе категории можно создать. -- Small Bug 07:19, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Совсем не удалять пустые категории не отмеченные шаблоном нельзя. Будет расти число забытых, созданных или разгруженных по ошибке или не помеченных по незнанию. Можно сделать обязательным пребывание категории на КБУ как минимум 3 суток. Само по себе удаление категории большого значения не имеет, самое сложное восстановление её в статьях, поэтому было бы неплохо разрешить это делать ботом. Плохо, что ни в каких правилах и рекомендациях не указана желательность (или даже обязательность) указания причины разгрузки. И ещё плохо то, что не запрещено создавать категории из одного элемента с одной родительской категорией — навигацию они усложняют, а для систематизации ничего не дают. Бывает, что для одной статьи создают 3 категории, и они годами не наполняются. И не надо бояться красных категорий — ну не хватает пока статей для полноценной категории, и пусть она будет просто проставленной в статьях, не усложняя навигацию. С уважением, --DimaNižnik 17:35, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то пустые категории, не помеченные специальным шаблоном, удалять имеет смысл: если они уже расформированы, то никакое их сохранение не позволит восстановить их содержимое заново. Однако причина появления данного конкретного обсуждения вопроса не в том, что вообще плохо удалять пустые категории, а что появился участник, почему-то убеждённый в том, что нужно уничтожить категоризацию предприятий по отраслям, и, вообще, переналадить отраслевую категоризацюи на свой вкус, и, как выясняется, много чего оказалось перемолочено. Так как он увещеваниям не поддавался — заблокировал его на сутки. Надеюсь, что по возвращению из блокировки коллега пересмотрит подход к перекатегоризации, и предмета для данного обсуждения больше не будет, bezik° 19:41, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вот ещё пример того, как были расформированы категории Лезгинские поэты и писатели. Есть ли возможность у администраторов выяснить какие статьи были в этой категории? Может для примера в категории указать несколько статей входящих в данную категорию, чтобы администраторы могли проследить причину по которой категория была опустошена (особенно в тех категориях, где нет шаблона {{maincat}}). Maqivi веревирд авун 13:24, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
Если кто-то специально не сделал снимок категории на внешнем ресурсе до её расформирования — то средств таких нет. (Иногда такие снимки делают в автоматическом режиме поисковики и энциклонги.) Притом средств нет вне зависимости от того, удалена категория или просто расформирована. Если расформированием занимался один участник, то поможет обзор его вклада. Участникам, предлагающим к удалению расформированные категории рекомендуется указывать в шаблоне причину расформирования, но, опять же, это поможет только быстрее понять причину расформирования, но не восстановить прежнее состояние категории, bezik° 15:19, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
Maqivi, самый простой способ — просмотр вклада участника за определённый период. Из истории удаление категории никуда не делось. Вообще подобные действия на грани ВП:ВАНД, если не за ней. 91.79 15:35, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
У меня руки чешутся заблокировать за то же другого участника, причём сразу на месячишко (возможно, хватит этого срока, чтобы устаканить результаты его экспериментов). Намёков неоднократных он не понимает, продолжает, очень увлечён. Я даже назову, это коллега Glovacki :-). 91.79 15:35, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
Если Вы про черкесов, то я жду итога обсуждения на ВП:КПР, и по его результатам переименую все созданные мною категории, портал и шаблон на адыгские, или оставлю черкесскими. Я согласен даже на Ваш администраторский итог в том обсуждении, хотя вы и оппонирующий моей позиции участник дискуссии. Вы, 91.79, умеете подводить итоги с детальным разбором аргументов :-). Надеюсь, что при подведении итога Вы также будете беспристрастными Glovacki 16:11, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
Нет-нет, не буду там подводить итог, как и по номинации на КУ про так называемый «адыгский язык», разумеется (там я номинатор к тому же). Ну, потому что. Разве что хотел прямо сегодня переделать ветку категорий языков (поскольку категория «Кабардино-черкесский язык» никак не может входить в категорию «Черкесский язык», ибо второй — диалект первого, по всем современным публикациям, за исключением, может быть, турецкого аспиранта). Если успею. За Вами ведь не угонишься. Я отчасти шучу, но смех у меня немножко нервный :) Дело ведь не только в черкесах и адыгах. Вы действительно с таким увлечением раскидываете категории, что ходить за Вами по пятам — значит забросить все прочие занятия в Википедии. Я ведь ещё кое-какие статьи планирую написать, да. 91.79 16:43, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

Значимость списков серий сериалов

Поскольку предлагается обсудить трактовку правила, открыл тему на данном форуме. В случае необходимости не возражаю против переноса темы в другое место.

Добрый день, коллеги! Я думаю, многие знают о том, что в Википедии существуют статьи-списки вида «Список серий телесериала XXX». Поскольку это отдельные списки, то они по правилам должны соответствовать ВП:ТРС (в частности, пункту 7). Зачастую такие списки выставляются на удаление с обоснованием «Отсутствует значимость» и в дальнейшем на этом же основании удаляются. В связи с тем, что некоторые списки из этой же категории выставляются на КИСП и успешно получают статус, логично предположить, что определённый способ показать значимость совокупности серий существует. В начале сего года я пытался задаться вопросом, каким же образом эту значимость можно показать. На данный момент я обнаружил три возможные трактовки, которые высказывались в различных обсуждениях:

  1. Сериал — совокупность определённого количества серий. Соответственно, значимость сериала равнозначна значимости совокупности всех серий, вместе взятых. Например, в этом обсуждении в итоге было прямо написано, что «значимость списка эпизодов значимого сериала не требует дополнительных доказательств», а там вопрос значимости обсуждался весьма активно. Недавно присвоением статуса избранного списка завершилась ещё одна аналогичная номинация, где значимость тоже обсуждалась.
  2. Для создания списка серий нужны рецензии на отдельные серии. Такой вариант высказывался здесь (надеюсь, я тогда правильно понял коллегу Zero Children).
  3. Для создания списка серий нужны такие источники, которые будут достаточно подробно описывать именно список серий. Чётко в том виде, в каком он представлен в статье. Здесь и здесь об этом говорил коллега Saidaziz.

Лично я на данный момент больше склоняюсь к первому варианту, ибо он мне кажется вполне логичным. Им же, я полагаю, руководствовались и участники, которые присваивали этим спискам статусы избранных. В этой теме я хотел бы задать следующие вопросы — какие будут мнения об этих трёх вариантах? Существуют ли другие трактовки ВП:ТРС применительно к спискам серий? Если существуют, то насколько они распространены? GFox 12:00, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • и успешно получают статус, логично предположить, что определённый способ показать значимость совокупности серий существует — не пытайтесь в факте избрания найти скрытый смысл. Этот список статус получил, а этот список статуса лишен, хотя никакой принципиальной разницы между статьями нет. - Saidaziz 13:06, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Принципиальной нет, но только во втором полностью отсутствуют сноски на источники, так что ничего удивительного в его лишении статуса нет. GFox 15:59, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Значит достаточно привести любые источники и уже можно присваивать статус? В первом списке релевантных (именно про список эпизодов) источников нет. - Saidaziz 16:18, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Подтверждаю. Действительно, не пытайтесь. Всё явно написано в требованиях. :-) - DZ - 20:08, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Действительно. В правилах все описано. Обобщающие источники должны быть, но их в статьях нет. Однако, статьи всё равно избрали. Можно узнать, зачем проводится обсуждение перед избранием на статус, если статьи все равно избирают? - Saidaziz 04:34, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • Потому что можем избрать. На мой взгляд, там серая зона, которую каждый может трактовать по-своему. Вы могли вынести список на КУ, и мне нечему было бы присваивать статус. Но этого не произошло. Свою позицию я изложил в обсуждении. По кругу ходить не буду. Если бы наблюдалась массовая поддержка вашего мнения, то возможно, статус бы присвоен не был. Однако, с лёгкой руки бюрократа и поддержки этого мнения мною и рядом участников, до того как не будет виден противоположный консенсус подобные списки будут избираться. - DZ - 07:05, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Первый пункт никак не может соответствовать п.7 ВП:СПИСКИ. Если Пушкин значим, это не означает, что Список органов Пушкина (печень Пушкина, почки Пушкина, селезёнка Пушкина) значим. Нужны источники. Это может быть либо п.2. либо п.3., да. Какой именно пункт — трудно сказать, я использую их по связке «или», то есть выполнение хотя бы одного достаточно.--Abiyoyo 16:44, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Согласен с тем что сериал является совокупностью серий. Следовательно, если существует достаточно подробное описание сериала в авторитетных источниках, то список его эпизодов допустим в Википедии. --Andreykor 17:18, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Сериал — это не совокупность серий. Сериал — это единое, законченное произведение, отдельные серии которого являются его частями. Посылка «сериал — совокупность серий» не соответствует АИ.--Abiyoyo 17:35, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Вечный спор, в том или ином виде возникает, наверное, уже года четыре. Для себя я сформулировал следующую логическую цепочку (соответствует первому пункту): «сериал — значим, совокупность серий — это сериал, следовательно серии значимы в совокупности, что соответствует п.7. ВП:ТРС» и в чём я полностью не согласен с рядом коллег. Понятно, что если в списке приведены только названия серий, то такой список является координационным со всеми вытекающими последствиями. Теперь по другим пунктам, которые привел коллега GFox: п.2 — наличие рецензии (в АИ) на серию гарантирует её собственную значимость; п.3. — формулировка значимость списка как самого очень странная — мы же говорим не о значимости списков (такие есть, например Список Сводеша), а о совокупной значимости элементов списка. Требование доказывать значимость списка приведет к отмене правила ВП:СПИСКИ. --Дворецкий (обс) 17:24, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю также заодно обсудить такой вопрос. Населенные пункты значимы. Населенный пункт состоит из домов и жителей. Значимы ли «Список жителей деревни Ивановка»? А «список строений деревни Ивановка» если нет источников конкретно о жителях и конкретно о строениях? Мне кажется, ответ на этот вопрос очевиден.--Abiyoyo 17:45, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Третья трактовка — абсолютная чушь, сравнимая с требованием для каждой статьи А приводить источники, посвящённые статье Википедии об А. Не надо выворачивать мозг наизнанку. Насчёт второй и первой трактовок — вопрос интересный, конечно. Поставлю вопрос так: а как изменится вид какого-либо из таких списков, если будет показано наличие рецензий на серии? AndyVolykhov 18:13, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Моё личное мнение, что непосредственно список (условно говоря, таблица с перечислением серий) никак не изменится. Рецензии (да и не только они, а и другие описывающие источники тоже) в данных списках обычно служат для написания прембулы и, может быть, каких-то вспомогательных разделов. GFox 20:11, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Вот и мне так скорее кажется. Тогда зачем требовать их наличия, если они не влияют на содержание? AndyVolykhov 17:50, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Требование авторитетных источников по предмету статьи - абсолютная чушь? - Saidaziz 04:31, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Требование источников по форме статьи - да. AndyVolykhov 17:50, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Предмет статьи — список, вот по нему и нужны источники. Такие источники бывают и ничего особенного в подобном требовании я не вижу. - Saidaziz 07:40, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Предмет статьи — серии сериала. Статьи о значимых списках (типа списка Сводеша или списков «Форбс») — это совсем другое. AndyVolykhov 13:48, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Ни то, ни другое, не третье. Как по мне, нужны вторичные авторитетные источники которые говорили бы о сериале именно как о совокупности серий. Чтобы хотя-бы было по чём преамбулу написать. И источники, возможно, первичные, которые обеспечат элементарную проверяемость (как минимум список этих серий). --be-nt-all 19:30, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Либо их автором должен быть Капитан Очевидность, либо вы что-то неочевидное подразумеваете под "о сериале именно как о совокупности серий". 19:49, 25 апреля 2015 (UTC)
    нужны вторичные авторитетные источники которые говорили бы о сериале именно как о совокупности серий — трактовка вроде бы мне понятна, а вроде бы и не вполне. Хотел бы уточнить — вы имеете в виду, что нужны источники, которые описывают сериал, но с упором на описание отдельных серий, или что-то другое? GFox 20:21, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Ну к примеру да, вроде «такие-то серии сериала „загадочные квазизайцы“ тяготеют к твёрдой научной фантастике, у некоторых — сильная детективная составляющая, а остальные — классические костюмированные постановки». Ну или, если это сериал со сплошным сюжетом «в сериях с 34 по 89 жизнь почти замирает, зато в последних пяти сериях ружья, развешенные по стенам в первых тридцати трёх сериях стреляют почти залпом»… Вот как-то так. --be-nt-all 20:35, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Спасибо за пояснение. Возьму на заметку. GFox 08:31, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Кстати, очень здравая мысль — есть сериалы, в которых каждая серия — часть общего сюжета (Вавилон-5, Игра престолов, Остаться в живых). Есть сериалы, в которых каждая серия имеет свой законченный сюжет, но есть общая арка всего сериала или части (Доктор Кто, Доктор Хаус). А есть сериалы, в которых общий сюжет или отсутствует, или совсем слабый (как правило ситкомы или процедуалы детективные и медицинские, как раз у многих таких сериалов по 1000 серий и больше (Дни нашей жизни, наш След, различные C.S.I.), и для них может быть сложно обосновать значимость списка серий (если не постулировать её заранее), в то время, как для первых двух групп практически всегда можно найти такой источник. --Дворецкий (обс) 20:39, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Я не думаю, что есть значимость у списка серий Санта-Барбары, а это сериал из первой группы по вашей классификации. --Zanka 22:39, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Мыльные оперы (не смотря на то, что это часть последовательных сериалов), вообще отдельная песня. Я чуть позже постараюсь сообразить к чему их относить и как это отнесение обосновать. Санта-Барбара — это ещё не страшно, страшно если появится список серий Направляющего света. --Дворецкий (обс) 07:49, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • А есть ли АИ на классификации сериалов? Вот как Дворецкий написал, но не по его точке зрения, а по АИ? Я, помнится, читал что-то подобное, но под рукой сейчас нет. ShinePhantom (обс) 07:32, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Хорошую вы подняли тему, GFox. Фактически сейчас в Википедии господствуют 2-й и 3-й из указанных вами вариантов трактовки. Связано это с тем, что большинство действующих админов — удалисты (оттуда и подобные комменты в менторском тоне). Выбор 2-го или 3-го варианта трактовки фактически зависит от того, насколько ярым удалистом является подводящий конкретный итог админ. Чтобы иметь возможность представить полную картину, — ознакомьтесь с ситуацией со списками серий мультсериалов (по прочим сериалам ситуация аналогичная). Вот, например, Список серий мультсериала «Фиксики», — данный список админы вообще запретили воссоздавать. Полная дискуссия по этому списку: Википедия:К удалению/26 февраля 2014#Список серий мультсериала «Фиксики», Википедия:К восстановлению/6 марта 2014#Список серий мультсериала «Фиксики», Обсуждение участника:El-chupanebrej/Архив/9#Отказ в восстановлении Список серий мультсериала «Фиксики», Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2014#Отказ в восстановлении страницы Список серий мультсериала «Фиксики». Схожая ситуация с другим также популярным российским мультсериалом от другой студии — «Барбоскины»: Википедия:К удалению/8 марта 2012#Список серий мультсериала «Барбоскины», Википедия:К восстановлению/15 июля 2014#Список серий мультсериала «Барбоскины» хотя здесь пока итога на ВП:ВУС нет, я после итога по списками серий «Фиксиков» уже нисколько не сомневаюсь в том, что данный список тоже не будет восстановлен. Аналогично по мультсериалу «Масяня» — Википедия:К удалению/26 ноября 2013#Список мультфильмов о Масяне, Википедия:К восстановлению/28 июля 2014#Список мультфильмов о Масяне. Скорее всего вам, GFox, для окончательного выяснения вопроса о критериях допустимости создания в русскоязычном разделе Википедии именно списков серий сериалов придется обратиться в Арбитраж.--109.197.112.61 19:45, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Спасибо за ссылки, я посмотрел. В общем-то, претензия к этим спискам была самая что ни на есть обыденная — отсутствие ссылок на вторичные независимые авторитетные источники. Вообще вторичные АИ по теме должны быть в любом случае. Но вопрос, ради которого я и поднял данную тему — что именно должно быть достаточно подробно описано во вторичных АИ для того, чтобы можно было сказать «совокупность серий сериала XXX значима»? Из данного обсуждения видно, что однозначного мнения на этот счёт нет. Честно говоря, не хотелось бы доводить до обращения в АК, хотя такой вариант тоже не исключён. GFox 19:51, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • По Масяне навскидку даю источник (подробные данные источника внесены мной в статью Масяня): статья в НЛОшном сборнике «Весёлые человечки: культурные герои нашего детства». Помимо всего прочего там говорится как об некоторых отдельных сериях, так и об общей динамике мультсериала. --be-nt-all 13:41, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Список серий — это вообще что? Это в первую очередь сюжет, будь он хоть сквозной, хоть фрагментированный (тут скорее впору говорить о фабуле). Также может включать награды, критику и т. п. на отдельные серии (зачастую в таких случаях о сериях есть отдельные статьи). Соответственно, по принципам ВП:НЕСЮЖЕТ и ВП:ОМ списки, для которых выполняется только п. 1, могут быть либо переделаны в статьи о собственно сериалах, либо удалены. Это, конечно, не всегда удобно с точки зрения читаемости, но что поделаешь, если правила о статьях-приложениях у нас никак не проходят. Для некоторых произведений (как телесериалов, так и книг и т. п.) сама сюжетная композиция рассматривается в отдельных статьях АИ, у них проблем со значимостью не должно быть; это можно отнести к п. 3, но тут надо требовать именно независимых аналитических материалов, вполне авторитетный список на коробке диска или на сайте производителя есть почти у чего угодно. В некоторых случаях, например, построение списка нетривиально (это больше относится к книжным циклам, типа «вампира Варни  (англ.)»), о нём могут быть отдельные исследования; однако тут надо помнить про ВП:НЕАРХИВ и третичную натуру Википедии и не публиковать списки, которые нигде, кроме первичной публикации, не воспроизводятся. С п. 2 согласиться можно только в усиленной формулировке — регулярно появляются рецензии и другие специальные материалы в АИ на отдельные серии, если анализируются одна-две из сотни, об этом можно тиснуть соответственно один-два абзаца в основной статье. Речь идёт фактически о совокупности небольших статей, объединённых по условиям читаемости (ВП:РС), либо, если о сериях есть отдельные большие статьи, о в первую очередь координационном списке с теми или иными информационными отжимками (теоретически коордсписки должны лежать не в ОП, а у информационных должна быть совокупная значимость, но по сложившемуся консенсусу такая форма фактических приложений из ОП не удаляется). Ignatus 08:19, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Все верно. Именно это я имел в виду, когда говорил «п.2 или п.3». Так оно де-факто на КУ и происходит.--Abiyoyo 12:19, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Ignatus писал: «Список серий — это вообще что? Это в первую очередь сюжет, будь он хоть сквозной, хоть фрагментированный (тут скорее впору говорить о фабуле)». Между тем необходимо провести четкую границу между сериалами со сквозным сюжетом и теми, где у серий свой автономный сюжет. Если для сериалов со сквозным сюжетом можно обойтись без списка серий именно в силу того, что сюжет сквозной, то с процедуралами все обстоит иначе — там список серий как раз необходим, т.к. без списка с кратким изложением конкретных сюжетов всех серий полноты картины о сериале в целом не получится. Наглядный пример российских мультсериалов двух разных типов: «Незнайка на Луне» и «Фиксики». Для «Незнайки на Луне» список серий не суть важен, хотя там было даже два сезона. А вот для «Фиксиков» список серий необходим.--109.197.112.61 20:13, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]
Насчёт сериалов со сквозным сюжетом трудно не согласиться — там просто нет такой сущности, как «совокупность серий», например, «17 мгновений весны» тоже можно назвать мини-сериалом, но понятно, что 12 серий — это просто особенность монтажа для удобства показа, с равным успехом их могло быть 8 или 17. А вот насчёт «необходимости» списка серий процедуралов — извините, с тем же успехом из возможности написания статьи «Анекдоты о Штирлице» можно выводить «необходимость» их списка. Фил Вечеровский 11:15, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]
У списка серий процедурала разумная область охвата, т.к. изначально там единство замысла, процедурал — это произведение конкретного автора, либо определенного ограниченного коллектива авторов (потому и фанфики, если таковые имеются, нельзя просто вот так взять и включить в список серий процедурала). У тематических же списков анекдотов (и список анекдотов о Штирлице здесь характерный пример) в принципе не может быть разумной области охвата, так как анекдоты сочиняет кто угодно и когда угодно.--109.197.112.61 19:15, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
изначально там единство замысла — А с чего, простите, Вы это взяли? Какой именно Господь Бог сообщил Вам, что все процедуралы обладают свойством «единство замысла» более, чем серия анекдотов про Штирлица или про Чукчу? Кто Вам сказал, что процедурал имеет хоть какое-то естественное завершение, кроме «надоело/денег кончилось/смотреть перестали»? То есть точно то же самое отсутствие разумной области охвата — может длиться 20 серий, может — 20000. Точно так же, как в анекдотах про Штирлица взрывной точкой является омофония («Эсэсовцы ставили машину на попа. Бедный пастор, — подумал Штирлиц») и этого достаточно для описания любого анекдота про Штирлица, даже того, который я Вам вот прямо сейчас на заказ придумаю — общей сюжетной схемы достаточно для описания любой серии процедурала. А вот если не достаточно, скажем, от серии к серии происходит некая эволюция персонажей или вымышленного мира и это отмечено в АИ — это уже основание подумать над списком. Фил Вечеровский 23:40, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я же сказал, процедурал — это произведение конкретного автора, либо определенного ограниченного коллектива авторов. У процедурала, как такового, изначально авторская задумка. Про анекдоты, — хоть про Штирлица, хоть про Чукчу, ничего такого сказать нельзя. Ни один АИ не может содержать Ф.И.О. человека, придумавшего первый анекдот про Чукчу. P.S. А процедурал этот я идентифицировать не смог. Именно потому, что ваше описание неполноценно.--109.197.112.61 00:58, 5 мая 2015 (UTC)--109.197.112.61 00:58, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
Да мало ли что Вы сказали — никого это не волнует. С чего Вы взяли, что ну вот никак нельзя назвать автора первого анекдота про Штирлица? А первого анекдота про Цицианова? А первого анекдота про Гоголя? А про Пушкина? Я могу. Ваши трудности с идентификацией «Доктора Хауса» по фабуле имеют ту же природу, что и мои с идентификацией любой из его серий по сюжету. Только вот к энциклопедии ни то, ни другое отношения не имеет. Фил Вечеровский 20:57, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
Произведения со сквозным сюжетом точно также прекрасно растягиваются до "пока смотреть не перестанут". Никто же не мешает автору сесть и написать продолжение истории. Или режиссеру сказать "так, экранизация первой книжки пошла хорошо, ай-да экранизировать вторую!" (всего книжек 20 штук, уже пишется 21-я). Zero Children 01:06, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, о разумной области охвата — это ведь тоже одно из требований к спискам (п.4 ВП:ТРС). Просто тут был приведён пример с сериалами, где серий под несколько тысяч. Может быть вариант, что совокупность серий (теоретически) будет соответствовать пункту 7 ТРС, но явно не будет соответствовать пункту 4 (я думаю, все со мной согласятся, что список из 18 000 элементов ни в какие рамки здравого смысла не укладывается). GFox 21:19, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
Направляющий свет это не процедурал.--109.197.112.61 23:07, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
Список астероидов - около полумиллиона элементов. Есть желающие его удалить? Zero Children 13:57, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
Есть. GFox 17:08, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
Но несмотря на минимум четыре попытки, список так никто и не удалил (раз, два, три, четыре). После этого наиболее честным будет признать что эти полмиллиона элементов соответствуют консенсусу. Zero Children 19:01, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
Выходит, что да, по спискам астероидов определённый консенсус есть (раз их неоднократно оставляли). Но возвращаясь к заявленной теме — я не припоминаю практически ни одного вынесенного на КУ списка серий, который по итогам обсуждения был бы оставлен. В качестве исключения могу назвать только эту номинацию. Но там итог, как я вижу, в большей степени основан на ВП:ИВП, в связи с чем был оспорен. А в итоге по оспариванию предыдущий итог был подтверждён со ссылками на пункты АК:775. О списках эпизодов там говорится в пунктах 3.2.4 и 5.4. Как я вижу, основной тезис состоит в следующем «Не следует создавать статьи об отдельных сериях, лучше объединять их в списки серий», а указаний на то, как можно показать значимость совокупности серий, я в этом решении не вижу. GFox 18:22, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • С моей точки зрения, «плясать» в формулировке правил, требований и условий надо от вопроса «при каких условиях список серий достоин отдельной статьи на Википедии?» (при это забыть глупость под названием «размер статей», как не имеющую отношения к ВП:5С/ВП:ЧНЯВ). Возможны разные условия: начиная от фундаментальных для рувики, что список (или совокупность) серий по сезонам подробно рассматривается во вторичных АИ сам по себе (отдельно от сериала) и заканчивая синтетическими условиями вроде «это объединение информации о значимых объектах, то есть сериях». А вот делать выводы по кальке «сериал значим, значит список серий значим», как было указано выше, неверно: значимость целого не означает значимости составляющих и даже их совокупности, по меньшей мере не настолько, чтобы выделять их в отдельную статью. — VlSergey (трёп) 07:22, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
    при это забыть глупость под названием «размер статей» — а ведь зачастую именно размер статьи становится причиной того, что списки серий выделяются в отдельные статьи — мол, статья слишком длинная, надо из неё что-то выделить и перенести. Собственно, если бы не было этого правила, тогда не было бы и смысла выносить списки серии в отдельные статьи — они бы спокойно существовали в статьях о соответствующих сериалах. А так (применительно к данному конкретному случаю) получается некая дилемма — правило ВП:РС говорит о том, что «слишком длинные статьи следует разбивать на две или несколько более коротких статей», и оно же говорит о том, что выделяемый раздел должен обладать самостоятельной значимостью. А как показать значимость совокупности серий? Тут, повторюсь, однозначного ответа не проглядывается. GFox 10:08, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Не причиной, а оправданием. Плохим, кстати. Если статья слишком длинная, в первую очередь у нормального автора это должно быть поводом задуматься, а действительно ли всё то, что написано об объекте статьи в тексте, важно для энциклопедии? И, если отходить от лирики в сторону правил, ВП:РС не является автоматическим разрешением на создание новой статьи. Вынесенный материал должен быть энциклопедически значим. Что касается «однозначного ответа нет», то его нигде нет. Даже в правиле ВП:БИО про «правителей стран» и то есть вопросы (см. фараонов из Древнего Египта). Тем не менее спорные вопросы решаются. Обычно — за счёт того, кто создал новую статью, не позаботившись заранее об источниках. Не вижу причин, почему не делать тоже самое тут. Признав, что значимость сериала на значимость серий (в рамках отдельной статьи/списка) не распространяется. — VlSergey (трёп) 17:32, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Невозможно полноценно описать процедурал, не описав кратко сюжет каждой конкретной серии. Именно поэтому для процедуралов нужны списки серий. --109.197.112.61 22:57, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Легко и непринуждённо, коллега. «В больницу доставлен пациент в состоянии средней тяжести. Изучив анамнез, врач приходит к выводу, что он насквозь лжив, однако пытается действовать на его основании. После нескольких попыток лечения состояние больного ухудшается, однако с помощью веществ и предыдущего опыта врачу удаётся спасти жизнь пациента». Только не говорите мне, что Вы не узнали процедурал, о котором идёт речь :-) Фил Вечеровский 23:54, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
    В одной серии процедурала пародировали Десять негритят. В другой издевались над биографией некого Миямото Мусаси. В третьей главные герои тихо-мирно пошли на свидание. Ну и как все это одним абзацем описывать будем? Если что, вполне реальный сериал, Urusei Yatsura называется. Zero Children 00:49, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    нездравых ограничений на количество абзацев в правилах я не помню. Так и описывайте — «в части серий пародируются известные литературные истории (Десять негритят, биография Миямото Мусаси и др.), другие же подчинены „классическим сюжетным канонам“ — свидения, пляж, школьный фестиваль и др.» Это и читателю будет куда удобнее для понимания, чем список из 195 серий. — VlSergey (трёп) 06:58, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Это по сути сведется к "серия юмористических историй, объединенных только общими персонажами". Да, можно и так, но это это сильно отличается от продвигаемой Филом идеи "весь сериал можно описать одним шаблоном по которому слеплены все серии". Потому как единого шаблона авторы как-то не предусмотрели. Zero Children 15:21, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    В общем, вся ветка начиная от «не описав кратко сюжет каждой конкретной серии» это попытка перевести обсуждение в неправильную плоскость «нельзя без описания конкретной серии». С моей точки зрения, вполне можно. Где-то это описывается одним абзацем и общей канвой, где-то «серия юмористических историй». Для понимания того, о чём весь сериал в целом, этого достаточно, и это гораздо обозримее, чем список на 196 серий с кратким описанием каждой, который просто нельзя за 5 минут прочитать, чтобы составить общее впечатление о сериале в целом. — VlSergey (трёп) 16:29, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Вот только при вашем подходе совершенно непонятно, какие конкретно истории представлены в том, что вы свели к «серия юмористических историй». Так что полноты нет. --109.197.112.61 17:29, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Полноты достичь невозможно, нужно знать, где остановиться. Для понимания того, о чём сериал, расписывать содержание всех серий не нужно. И даже половины не нужно. Нужно общее описание о чём сериал. — VlSergey (трёп) 17:38, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Нужно общее описание о чём сериал — ну, для этого традиционно используется раздел «Сюжет» в основной статье. GFox 18:36, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Всё верно, вот этот раздел и нужен для понимания того, о чём сериал. Общий раздел сразу для всех серий. — VlSergey (трёп) 09:17, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Так в случае с процедуралом данный раздел как раз и представляет собой список серий, — ведь по существу список серий это главным образом и есть именно список сюжетов серий.--109.197.112.61 15:41, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Нет, в общем случае даже для процедурала список серий это не список сюжетов серий (это разные вещи, хотя одно другое может включать), и нет, общее описание сюжета сериала, даже если это процедурал, это также не список серий и не список сюжетов серий. Есть у этих серий что-то общее, что и позволяет называть это сериалом. В любом случае, это не имеет отношение к вопросу о том, нужно это выносить в отдельную статью или нет. -- VlSergey (трёп) 15:51, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Лично мне для понимания удобнее именно список серий. Гораздо удобнее.--109.197.112.61 15:49, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    А мне нет, ибо листать 10 страниц для понимания общего сюжета глупо. Продолжим аргументацию об удобстве на основе личных предпочтений, либо всё-таки вернёмся к обсуждению значимости? — VlSergey (трёп) 16:29, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    В плоскость личных предпочтений разговор перевели вы, сказав: «Это и читателю будет куда удобнее для понимания». Читатели разные бывают. Вам может и удобнее, а другому — нет. --109.197.112.61 17:29, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Это объективно — читателю будет удобнее прочитать N абзацев, чем M * 196 абзацев, даже если M = 1. Более того, в этие краткие M абзацев в принципе нельзя впихнуть критику и отсылки к литературным произведениям, а вот в общем описании на M абзацев упомянуть такой важный факт (если он важен) вполне можно и естественно. — VlSergey (трёп) 17:38, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Тут дело не в количестве абзацев, а в том, что у каждой серии процедурала свой сюжет. Если часть конкретного процедурала - «серия юмористических историй», то пусть будет кратко описан сюжет каждой истории из этой «серии юмористических историй». Также и с историями других жанров, входящими в тот же процедурал. С какой стати запрещать писать об их сюжетах? Зачем заниматься цензурой и решать за всех читателей, что им следует читать и как именно читать? --109.197.112.61 18:32, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Ну и что, простите? У каждого фильма тоже свой сюжет, но из этого не следует значимость всех фильмов. Анекдоты о Штирлице конечно значимы, но из этого не следует, что Википедия — сборник анекдотов о Штирлице. Фил Вечеровский 21:16, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Про все снятые в мире фильмы разговора и не идет. Идет разговор только про списки серий значимых процедуралов. А сборником анекдотов о Штирлице Википедия в принципе быть не может — для таких вещей есть Викитека.--109.197.112.61 15:41, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
    «Невозможно полноценно описать процедурал, не описав кратко сюжет каждой конкретной серии» — во-первых, не верю, что для того, чтобы описать для читателя сериал на уровне понимания о чём он и про что он, недостаточно привести описание серий в целом, приведя описания конкретных наиболее ярких серий в качестве примера. Во-вторых, arguendo, это не противоречит позиции «доказывать значимость совокупности серий для существования статьи/списка отдельного о статье о сериале нужно не опираясь на значимость сериала», и наоборот, подтверждает. Раз нельзя описать сериал без описания сюжетов серий, значит конкретная статья о сериале будет неполной, пока в ней не будет серий с сюжетами (напомню, это arguendo). — VlSergey (трёп) 06:58, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Не верите, так не верите. Кто-то в Бога верит, а кто-то не верит. Это по первому. А по второму – пишите, пожалуйста, по-русски (используйте русскую терминологию). Это русскоязычный раздел. Что вы там понимаете под этим «arguendo», – мне совершенно непонятно.--109.197.112.61 15:49, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    1. Можно переформулировать как «ставлю под сомнение вашу аргументацию о невозможности, прошу Вас обосновать подробнее, либо отказаться от данного аргумента». Мои контраргументы выше приведены. 2. en:ArguendoVlSergey (трёп) 16:29, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Нет уж, давайте по-русски. И подробно.--109.197.112.61 17:29, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Если вы не знаете и отказываетесь погуглить латинское выражение, тут вас никто обучать насильно не будет. Это достаточно ёмкое и распространённое выражение для использование в обсуждении. Если вам непонятна аргументация, которая, с моей точки зрения, будет понятная любому неленивому человеку, умеющему пользоваться современными поисковыми системами, то… sapienti sat. — VlSergey (трёп) 17:38, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Гуглил. По-русски ничего толком и нет. Так что надо бы вам все-таки написать здесь по этому случаю по-русски и подробно. --109.197.112.61 18:32, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Я позволил себе закрыть эту ветку, так как обсуждение ушло не в ту степь. Не важно, можно или нет без списка серий описать сериал. Что важно — так это необходимость выносить этот список в отдельную статью, отдельную от самого сериала. Если отдельные участники настаивают, что список сюжетов серий просто необходим для описания сериала, то это аргумент как раз за то, что этот самый список обязан быть частью самой статьи о сериале (иначе эта статья будет неполной). — VlSergey (трёп) 15:51, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Коллега, если я правильно понял вашу мысль, вы говорите о том, что при обсуждениях подобных списков ВП:РС в принципе не должен использоваться как аргумент, а нужно исходить только из того, значима ли совокупность элементов или нет. GFox 16:53, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • @Vlsergey: а если потанцевать от ВП:ВЕС? Скажем отсюда: "Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости." Есть там такой маленький абзац среди текста про точки зрения, который подходит для нашего случая. Я бы может и не заметил, но он неплохо объясняет, почему имеет смысл делать такие списки. Если серий 1-2-3, то это прекрасно помещается в статью. Но если серий 15-20 и более, то уже хуже. - DZ - 11:08, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что значимость списка серий сериала - вопрос сугубо субъективный, можно даже сказать - вопрос предпочтений. Я думаю, что список серий сериала значим если сериал значим. Кроме того, подобные списки улучшают полезность ВП, ничему не вредят (так-как точно не ОРИСС, не нарушают НТЗ и т.п.) и в принципе борьба с ними - это очередная борьба "против контента - за святой порядок".--Dima io 05:03, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]

Сорта растений, ВП:ИС и ВП:БИОС

Тут ниже Максим захотел разрубить гордиев узел с плеча, не получилось. Но частная проблема то никуда не делась. Сорта о популярных сортах яблок называются Яблоня 'Ренет Симиренко' (вместо Ренет Симиренко), Malus 'Granny Smith' (а не Гренни Смит), Malus 'McIntosh' (взамен Мекинтош). Глобальный консенсус что такие названия надо передавать по-русски, как это делается в большей части литературы по вопросам садоводства, селекции и пищевой промышленности, в которой прежде всего сорта растений и упоминается есть (см. напр. Википедия:К_переименованию/21_апреля_2015). Но в ВП:ИС/Таксоны и, соответственно ВП:БИОС#Название статьи закреплён приоритет литературы по таксономии. Мне кажется, это надо изменить --be-nt-all 14:50, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • Статьи о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах должны быть именованы согласно устоявшимся названиям, используемым авторитетными источниками.
    • При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название.
    • В отсутствие единого написания, используемого в авторитетных источниках, приоритет следует отдавать написанию, зафиксированному в Международном кодексе номенклатуры культурных растений.
    • Знаки торговых марок (™ и ®), а также одинарные кавычки или апострофы использовать не рекомендуется<ref>Однако возможно при необходимости точной идентификации предмета статьи.</ref>.
    • Если название рода опускается в большинстве авторитетных источников, в названии статьи оно также может быть опущено.
    • Уточнение названия статьи в случае наличия неоднозначности должно производиться в соответствии с правилами Википедии. Например: Рогнеда (сорт груши), а не Груша 'Рогнеда'.
  • --D.bratchuk 08:24, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Пожалуйста, только через опрос аналогичный тому, после которого поправки об именовании сортов в правило были внесены. Руки опускаются просто, стремление проекта к профанации видимо заложено в самой его сути.OneLittleMouse 14:04, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложение. Опрос нужен лишь при явном отсутствии консенсуса между значительным числом участников в обсуждении на форуме; здесь и в прошлом обсуждении пока что вырисовывается консенсус за прямое применение пункта ВП:ИС о выборе наиболее употребимого названия, против которого, кажется, возражает один Маус. MaxBioHazard 14:17, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Я поддерживаю упрощение наименования, но, естественно, против гугл-тестов в любом виде, прячущихся за «наиболее употребимыми названиями». С уважением, Кубаноид 15:04, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Первый и четвёртый подпункты можно убрать абсолютно без ущерба для смысла. С уважением, Кубаноид 15:09, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Первый там по сути был раньше, я решил ничего не убирать по возможности. Четвёртый важен, так как в его отсутствие сторонники официального названия будут требовать включать название рода (яблоко, malus и пр.), так как оно входит в полное название по классификатору, которое может использоваться в п. 2. Пусть спорят между «Ренет Симиренко» и «Ренет зелёный Симиренко», но заранее исключат вариант Яблоня Ренет Симиренко (если ни в одном АИ, кроме классификатора, его нет). --D.bratchuk 15:26, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Понятие большинства зыбко. Может выйти разнобой в названиях: у одной груши будет название Рогнеда (сорт груши), у другой Груша 'Лалака' (я за естественное Лалака (груша) даже если в АИ по теме так не пишут). Второй подпункт тоже усложнит, а не упростит: если бы было единое написание в АИ, этого дополнения правила не было бы. С уважением, Кубаноид 15:42, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Только рода? А вида [4]? А несуществующего вида (упразднённого в ботанике, но по-прежнему использующегося в культуре [5]) — ? А другого рода (пример — каллы, давным-давно выведенные из собственно рода Calla) ? Retired electrician 21:05, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Тоже, видимо. Предлагайте дополнения, если нужно. --D.bratchuk 21:13, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Пока обдумывал - оказалось, у вас «никакого желания продолжать участие в дискуссии». Что ж за начальство пошло капризное. Retired electrician 20:54, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
У меня ещё есть, да я думаю если дискуссия пойдёт в конструктивном ключе, коллега D.bratchuk её так-же продолжит --be-nt-all 21:26, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Я написал большую часть статей о сортах растений в рувики и столкнувшись с необходимостью унификации названий был инициатором внесения дополнения в ВП:ИС.
    На мой субъективный взгляд, ряд участников не имеющих никакого отношения к пополнению Википедии статьями о культурных растениях (я посмотрел о чем вы пишете) занимаются откровенным вредительством. Вредительство заключается в попытках дебилизировать правила наименования статей о культурных растениях. Вас много, таких как вы всегда много. Флаг вам в руки. Удовлетворяйте свои амбиции, меняйте правило, переименовывайте статьи. Результат будет очень простой. В дальнейшем, ни один человек с биологическим образованием, никогда не возьмется за статьи о культурных растениях. Причина проста. В этом, весьма обширном (это не только понятные вам яблочки и груши) разделе проекта наступит хаос. Все культурные растения взаимосвязаны друг с другом родственными связями (Rosa 'Charlotte'#Происхождение) и классификациями (Классификации клематисов, используемых в садоводстве). Научные правила именования сортов, групп сортов, грексов, форм и вариаций стандартизированы и логичны.
    Только на взгляд дилетантов такой крупный проект, как Википедия может обойтись без строгой унификации названий групп живых организмов. Без унификации невозможно создание связей внутри больших массивов статей о сходных сущностях. Образованные люди поняли это еще 16 веке. Судя по динамике уровня дискуссий в русскоязычном разделе Википедии образованных людей все меньше.
    Совершенно очевидно, что научное название Malus 'Granny Smith' на взгляд большинства участников проекта никуда не годится и рано или поздно вы все упростите до своего уровня. Не стесняйтесь, переделывайте проект под себя. За вами будущее. Смысла в дискуссии не вижу. D.K. 19:22, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
+1. Справедливо. --Daphne mesereum 19:43, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Про сорта не пишу, про биологию тоже, что верно, то верно, хотя глядя на количество этих самых статей (узок их круг…) про сорта хочется съездить к отцу, взять у него пару-другую томов садоводческой литературы и исправить эту оплошность. Возможно для вас такая литература будет достаточно профанной, но в той же статье о сорте Гренни Смит я вижу литературу примерно того же уровня академичности. И сорт в них назван по-русски. И читать эти статьи будут прежде всего садоводы, а никак не академики. И почему вы не считает профанацией название статьи кошка вместо Felis catus, это ведь ровно то же самое. --be-nt-all 20:33, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ренет Си­миренко, Мекинтош, Гренни Смит упомянут тут (обратите внимание на названия и других сортов). Всероссийский научно-исследовательский институт селекции плодовых культур это ведь такая организация, где тоже одни профаны сидят, да? --be-nt-all 20:44, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
У Всероссийского научно-исследовательского института селекции плодовых культур, как и у прочих научных организаций занимающихся селекцией основная задача - селекция, а не создание энциклопедии. В их интернет-проектах нет связей между статьями. Они им не нужны. Их интересы ограничены несколькими сотнями сортов, это 0,0001% от общей массы сортов культурных растений. Если вам интересна эта тема, начните с изучения статей: Кодексы биологической номенклатуры, Сорт, Грекс, Группа сортов и старых обсуждений касающихся наименования статей о группах живых организмов. D.K. 07:28, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Для связи у нас есть механизм категорий и т.п. А предложенная вами унификация (в её научной обоснованности я не сомневаюсь) как минимум неудобна именно для целей онлайн-энциклопедии: удобства поиска, сортировки и т. д. Неудобной даже при том, что пока сортов растений у нас мало. См. так-же аргументы коллеги Д. Братчука ниже, повторятся не хочу. Я допускаю случай что для каких-то сортов каких-то растений может быть использовано название из кодекса, но это точно не должны быть широко известные сорта яблок и винограда --be-nt-all 21:50, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Естественно, никакого желания продолжать участие в дискуссии, изобилующей нарушениями правил этичного поведения, нет и у меня. При том что, в отличие от того же Гирлы, вы, Дмитрий, неправы не только по форме, но и по существу. --D.bratchuk 21:11, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Обратился на ЗКА с просьбой предупредить вас о необходимости следовать правилам ведения дискуссий. --D.bratchuk 21:29, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
«…неправы не только по форме, но и по существу.» Обиделись на «дилетантов»? Зря, стоило бы прислушаться к специалисту, который на этих именованиях собаку съел (даже выиграл иск в Арбитраж) и привёл, наконец, в порядок огромный пласт статей, а не обижаться. С уважением, --Daphne mesereum 09:26, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вклад участника вызывает безусловное уважение, но не даёт права грубо оскорблять участников, работающих в других областях «(я посмотрел о чем вы пишете)». В т. н. «выигранном» иске было отмечено: «3.3. Арбитражный комитет отмечает в этой заявке и в её обсуждении взаимные неэтичные переходы на личность собеседника со стороны участников Cantor и Dmitriy Konstantinov (обсуждение профессиональной специализации и общей квалификации оппонента). Арбитражный комитет напоминает, что подобные действия не являются конструктивными.» Весьма прискорбно, что уважаемый участник считает показательное пренебрежение данным напоминанием нормальным. И, да, я не вижу, где по существу решение АК:561 хоть как-то противоречит предложению топикстартера. Пункт 2.2 решения прямо рекомендует опираться на авторитетные источники («При этом стоит отдавать предпочтение тому варианту, который чаще встречается в научной и научно-популярной литературе.») и использовать то название, которое в них распространено, и лишь в спорных случаях стремиться к унификации названий. Дмитрий же эту унификацию, вопреки решению АК, ставит во главу угла и заставляет использовать название, во вторичных источниках, использованных в статье, не встречающееся вовсе; в то время как предложение наоборот предписывает отказываться от унификации в тех случаях, когда в научно-популярной литературе название по кодексу не используется. Ну не используется оно, ну что, я, дилетант, в этом виноват, что ли? Его даже в статьях не пишут, я уже приводил пример с Гренни Смит, где в статье слово Malus вообще ни разу не встречалось. Каким боком написанию статей мешает уточнение правил именования? Ну что за бредовый бред такой — если я скажу, что отказываюсь писать статьи о мини-футбольных клубах, если они будут называться неунифицировано, и заставлю все их именовать МФК «Локомотив» (Харьков), МФК «Ураган» (Львов) и пр. Что мне на это скажут? Правильно, покрутят пальцем у виска и заставят идти лесом, причём с опорой на ВП:ИС. И правильно сделают. --D.bratchuk 13:08, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Намеренное искажение имени и (или) ника участника

По результатам дискуссии на ВУ предлагаю в правиле ВП:ЭП (раздел Примеры более грубых нарушений этики (см. также ВП:НО)) заменить фрагмент:

* Намеренное искажение имени и (или) ника участника.

на:

* Намеренное искажение имени и (или) ника участника<ref>[[Транслитерация]] не считается намеренным искажением ника участника, если выполняются следующие условия: (1) при транслитерации не получаются дополнительные смыслы на русском языке; (2) участник, чей ник был транслитирован, не выразил ''явный'' протест против транслитерации своего ника.</ref>.

Консенсус сообщество очевидно за это изменение есть. dhārmikatva 17:02, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • у:dhārmikatva, можете привести дополнительные смыслы своего ника, моего, Vladimir Solovjev, AndyVolykhov, Triumphato? У меня не получаются вторые смыслы. «(2)» в целом, по умолчанию должно быть. Записывать эту часть не стоит — не поломано. И ещё, у нас проект, скажем так, с призумцией невиновности и все всегда предполагают добрые намерения. Вы «не считается намеренным искажением» — этой фразой всю идеологию лежащую в фундаменте перечёркиваете. А значит, дополнять правило вообще не стоит. Скажите нормально участнику, что вам не нравится. В вашем конфликте вы этого не сделали, а уже пишете правило, которому сами заранее не последовали. Как этому беспримерному предложению следовать? --higimo (обс.) 20:49, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Для перечисленных ников при транслитерации не возникнет никаких дополнительных смыслов. Однако же в упомянутой ТС дискуссии есть пример с участником Vcohen. На возможный вариант транслитерации "Вцохэн" он ответил: 'Дело в том, что цохэ́н на иврите значит смердящий.'. Вот вам и дополнительный смысл. --Michgrig (talk to me) 21:01, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • у:Michgrig, допустим, что я «чувак» воспринимаю как обзывательство. Вы напишете мне «чувак», я уведомлю вас (если я не агрессивен), что я слово понимаю в ругательном смысле. Вы сразу исправитесь. Или не исправитесь, а напротив будете чаще употреблять «чувак» по отношению ко мне. За что получите предупреждение. Моё поведение сейчас подразумевается правилами. Явного алгоритма не будет записано никогда, но текущие правила подразумевают именно это. И любой участник даже не зная их будет им следовать. В этом и прелесть. А участник предлагает сразу выписывать предупреждение или блок за «чувака», вне зависимости употребляли ли вы в своей компании это как выражение исключительного доверия или с целью унижения. Мол надо заранее знать как транслитируется ник. Это не нормально. --higimo (обс.) 22:55, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Я в прошлый раз не понял, так и в этот раз не понимаю. К какому участнику Вы меня всё время отправляете? Вы точно прочитали всю дискуссию, чтобы утверждать, что «не поломано»? dhārmikatva 22:27, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • у:dhārmikatva, к тому, с которым у вас возникла ситуация искажения ника. Если вы ещё и просто так эту тяжбу устроили - Б-г вам судья. Я точно прочитал ваше предложение, и точно описал проблемы с которыми я столкнусь в секунду принятия его. При том раньше проблем этих не имея. --higimo (обс.) 22:55, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • Пожалуйста, перечитайте дискуссию полностью. Судя по этому ответу, Вы её не прочитали. dhārmikatva 22:58, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
          • Что я должен увидеть? Отсутствие конфликта из-за транслитерации ника? Или нарушения правила в шапке ВУ с вашей стороны? Всё таки это изменение правила ради изменения? Услышьте уже, что надо предполагать добрые намерения. Люди хотят сослаться на вас, ну написали как получилось это не намерянное унижение вас, просто они не знают как правильно переводить. --higimo (обс.) 07:37, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
            • Вы должны увидеть, что dhārmikatva не предъявлял никому претензий из-за транслитерации его ника. Vcohen 07:44, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
              • На ВУ идут для привлечения внимания к конфликту, когда уже ничего не помогает, а не для обсуждения действия правил. Если правило не сломано (не существует прецедента, когда эти перевернутые символы хоть кто-то пытался прочитать, а не скопировать). Раз правило действует, и стандартная процедура: не нравится как обратились к тебе, предполагаешь добрые намерения и говоришь, что тебе не нравится — ещё работает. Что тут поломано в правиле? Зачем вообще это обсуждение? Участник давит, что надо исправить правило, а не спрашивает как его трактовать и как пользоваться им. Не видно, чтоб он понимает, что ПДН влияло на все правила проекта. --higimo (обс.) 07:57, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                • О, так Вы и про разницу между ником и подписью тоже не читали... Vcohen 08:04, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                  • у:Vcohen, это вы про тот маленький раздел от Qkowlew? По-моему я эту разницу декларировал раньше всех. Какая мне разница должна быть от того, что в подписи? Я перевожу ник: Гребенков или Щекинов (aGRa и Данко[S, AV]) мне что с того должно быть? Вот Дхармикатва самолично показыват из-за чего сыр-бор, ему продемонстрировали, что «на первый раз прощают» (ПДН). Участник этого не хочет понимать и идёт на ВУ рассказывая об этом в самом конце (!) Неолексу. Я ещё раз спрашиваю, покажите где поломано? Его против ПДН обвинили в чём-то? Напротив, показали, что так не надо делать. Никаких предупреждений на СО, никаких банов. Правило работает, почему нужно заставлять народ заранее узнавать у человека как его ник переводить и надо ли вообще переводить? Если он ревнив к этому, пускай самостоятельно указывает это на личной странице. Зачем эта обязаловка? --higimo (обс.) 09:12, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                    • Рассказывая об этом в самом конце → Да, в самом конце. Потому что до этого момента он хотел получить мнение сообщества, не давая заранее подсказок в виде готового ответа. Его против ПДН обвинили в чём-то? → Да, коллега Shamash обвинил в транслитерации его ника. Правило работает → После запроса к администраторам сработало. Неужели это считается работающим правилом, если надо каждый раз идти к администраторам за разъяснением? Почему нужно заставлять народ заранее узнавать у человека как его ник переводить и надо ли вообще переводить? Если он ревнив к этому, пускай самостоятельно указывает это на личной странице. Зачем эта обязаловка? → Вы ломитесь в открытую дверь, именно это и предлагается уточнить в правиле. Только здесь "он" - не Дхармикатва, который разрешает транслитерацию своего ника, а Shamash, который не разрешает. Vcohen 10:20, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                      • Не Shamash, а я (как посредник посчитав, что такая транслитерация противоречит текущей редакции правила и нагнетает напряжённость). Поскольку на форуме ВУ после этого сложился консенсус о том, что транслитерация не относится к злонамеренным искажениям ника, я после этого попросил участников посредничества в явном виде указать, если они против такой транслитерации. То есть примерно то же, что коллега dhārmikatva предлагает внести и в общее правило - просто чтобы в дальнейшем не возникало подобного расхождения в толкованиях. --Deinocheirus 10:35, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • А по поводу дополнительных смыслов: участники в обсуждении высказались, что недопустима транслитерация, придающая дополнительные смыслы; с чем я полностью согласен. Вполне допускаю, что существуют ники участников, которые на иностранном языке звучат нормально, но при транслитерации превращаются в русское слово, которое автором не вкладывалось в свой ник совсем (например, транслитирация английского слова climax как климакс явно неприемлема).
    • По поводу пункта 2 — записывать стоит именно потому, что обычная транслитерация сообществом не считается нарушением ЭП (этим уточнением она выводится из под «намеренного искажения ника»), в отличии от транслитерации, когда участник явно выразил своё отрицательное отношение к ней. dhārmikatva 22:47, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Так вы напишите ровно то, о чём они говорят. Сейчас это правило заранее меня обязывает знать правильно ли я транслитерировать буду. Тем более то, что Михгриг написал и вы вообще разные трактовки одного и того же правила. Чините формулировку уже. Про второй пункт. Вот я перевёл и написал «климакс», я уже нарушил правило или всё ещё нет? Он мне с начала должен будет сказать, что ему не хочется перевод ника читать? По вашему тексту я уже нарушил. --higimo (обс.) 22:55, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • "Дополнительные смыслы", если вводить такой термин, очевидно, должны быть только на русском языке. Потому что есть огромное количество нормальных для русского буквосочетаний, имеющих "дополнительный смысл" в каком-нибудь малайзийско-верхнеандском. MaxBioHazard 02:54, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • А если участник в транслитерированном нике увидит свастику, что тогда делать? - Saidaziz 05:38, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Не знаю. Можно пример такой транслитерации привести, чтобы было более конкретно, а то я даже представить не могу как можно в транслитерации увидеть свастику. dhārmikatva
  • Допустим, к нам приходит иностранный участник с ником Suka from Manda (сука это такой инструмент, а Манда такой остров. А вы чего подумали?). Можно ли его ник транслитировать или пусть ржут над написанным латиницей? Zero Children 09:53, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Более на злобу дня khuilo ("лысый" по-палайски). Более интересен, однако, такой условный вариант одного реального ника: 孔子 Это имя Конфуция иероглифами, где иероглифы не следствие доп.форматирования, и сам ник как он есть. Википедия такое позволяет, хоть и не рекомендует. Тут какое будет требование: обращаться только через копирование или не обращаться вовсе, если в данный момент скопировать неоткуда или невозможно? --NeoLexx 10:22, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • А давайте разрешим искажение имени участника, если его оформление отличается от оригинального. Если участник думает, что людям удобно читать его изыски, пусть не обижается, если его будут толковать как хотят. --Sergei Frolov 10:26, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Не надо. Нет никаких проблем скопировать ник участника из его подписи или с его страницы. Участники, которые допускают транскрипцию, транслитерацию или иное "искажение" своего логина обычно об этом пишут в явной форме. Alex Spade 10:28, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Нафиг-нафиг. Буду я ещё каждый раз, когда захочу упомянуть Панини, искать его ЛС и копировать его иероглифы, а дхармикатву - ещё и с оформлением копировать, а париса аниму надаля - копировать всю подпись на 500 знаков. Приоритет - удобство конечного пользователя. MaxBioHazard 10:55, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Если понимать под искажением (Рувики-то пока молчит) — «написание отличное от..», то и правило должно начинаться более определённо:

    * Намеренное написание имени и (или) ника участника, отличное от …

    . Rodin-Järvi 10:46, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Ув. dhārmikatva, — сформулируйте критерии, позволяющие однозначно отличить «искажение». Если под искажением Вы подразумеваете «написание отличное от..», то прошу однозначно сформулировать — относительно каких критериев, написание является отличным. Rodin-Järvi 17:14, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Почему я должен формулировать критерии, позволяющие однозначно отличить искажение? С этим Вам лучше обратиться к автору этого пункта в ВП:ЭП. Я лишь хочу уточнить что транслитерация при определённых условиях искажением не является (согласно консенсусу сообщества на ВУ). dhārmikatva 09:30, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Не вижу смысла сочинять правило ради одного-единственного участника, балующегося транслитерацией чужих позывных. Пущай как все ходит строем. Сто раз сходило с рук, на сто первый залетит. Retired electrician 05:37, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Да, хотя бы такое уточнение нужно, а то здесь написано в стиле «понимай как хочешь», слишком мало конкретики на этот счёт. – Meiræ 16:26, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Лично мне неприятно, когда мой ник транслитерируют. Потому что если бы я хотел написать ник русскими буквами, я бы так его и написал, а раз написал на латыни — значит, на латыни, по-русски такого слова вообще нет. Производит впечатление, что участник ленится написать ник правильно. Но лень — это всё-таки не оскорбление, поэтому качать права из-за того, что меня назвали «Карподакусом», мне кажется пустой глупостью. Есть более интересные и нужные дела. Carpodacus 07:28, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Против первого пункта, его надо исключить. Либо сделать «Или» между первым и вторым. Потому что каждый под фразой «при транслитерации не получаются дополнительные смыслы на русском языке» может понимать что угодно. Дополнительные смыслы чего? И содержит ли транслитерированный вариант никнейма дополнительные смыслы? Вот второй пункт надо однозначно утвердить. С участником Carpodacus — не согласен: точное написание никнейма — это такое же уважение к участнику, как «Добрый день» и т.д. На копирование ника уходит 6 секунд; если есть навык слепой печати на английском — то даже меньше. Потому что если какому-то человеку лень точно писать ник другого участника, значит, это неуважение к первому, и первый имеет полное право игнорировать второго участника (потому что он может считать, что это не к нему обратились — участника с кириллическим ником нет). А это к диалогу и позитивному взаимодействию в ВП не приводит, что Википедию вперёд не двигает; и в этом вина первого участника. При систематическом нарушении передачи ника участника точно надо применять санкции, начиная с самого простого — предупреждения на СО. (Слово «точно» относится к фразе «передачи ника участника точно») --Brateevsky {talk} 07:54, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, надо ли принимать эту поправку, но если принимать, то с дополнительным исключением случаев, когда ник является именем или фамилией. Многие возражают против транслитерации, поскольку не хотят, чтобы их фамилия звучала на русском языке из соображений приватности.--Abiyoyo 10:03, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Но опять-таки, сначала должно быть возражение от участника по поводу транслитерации фамилии. Например, Володя Соловьев ничего не имеет против транслитерации, Grebenkov резко против (и это известно тем, кто с ним общается), а BogomolovPL вообще заявляет, что это не его фамилия (и это тоже известно тем, кто с ним общается или наблюдает за СО). --Michgrig (talk to me) 10:23, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • А вообще, конечно, надо просто понимать, что транслитерация — это сокращение социальной дистанции, своего рода фамильярность. Обращение строго по нику (dhārmikatva) это аналог «Господин Иванов» или «гражданин Иванов». Обращение по модифицированному самим участником нику (dhārmikatva) — это скорее «Иван Иванович». А «Дхармикатва» — это уже «Ваня». В каких случаях какая форма допустима, а в каких нет, определяется контекстом, коммуникативной ситуацией. Чем больше дистанция, тем более формально надо действовать. Ник оппонента транслитерировать не следует. Ник арбитра при обращении к нему в заявке также не следует. А в какой-то более доверительной ситуации — можно. Так что это вопрос ситуации.--Abiyoyo 10:12, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • По-моему, как минимум, право требовать, чтобы их не транслитерировали, имеют лишь те участники, ник которых не содержит символов, отсутствующих на стандартной 104-клавишной русифицированной клавиатуре. Доставать неизвестно откуда дхармикатвовскую "а" я не буду, ещё не хватало путешествовать за ней по страницам обсуждений. MaxBioHazard 11:16, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Шаблон «Особый режим редактирования»

Коллеги, хотел поднять следующий вопрос. Как оказалось вешать шаблон «Особый режим редактирования» на статьи, которые находятся под посредничеством не является обязательным. Я считаю это нашей недоработкой по той простой причине, что как видно из шаблона:

  • Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок
  • Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок)

Любой участник, который не знает, что статья находится под посредничеством (или который даже не слышал о посредничестве) может легко ненароком нарушить правила. Посему предлагаю рассмотреть рациональность расставления в обязательном порядке шаблона на статьи, которые под посредничеством. На мой взгляд это может посодействовать более конструктивной работе. Спасибо за внимание. С уважением, Олег Ю. 14:57, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

    • Вопрос в том, входит ли статья в посредничество. По каждому посредничеству, кроме ядра явно входящих в него статей, существует в разы бОльшая оболочка статей, для которых таковое вхождение дискуссионно и решается каждый раз посредниками индивидуально. MaxBioHazard 15:01, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Тогда у меня ещё просьба уточнить. В связи с чем у нас исключение в ссылке, которую я дал в данном обсуждении? Не успели или не было итога о включении в посредничество, и как принимается решение о включении в посредничество (любым посредником или через обсуждение на УКР)? С уважением, Олег Ю. 16:14, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Первоначально УКР было создано для разрешения конфликтов в статьях по тематике Гражданской войны в Украине. Соответственно все статьи этой тематики потенциально под этим посредничеством. Затем оно было расширено на текущий конфликт в Южной и Восточной Украине. Соответственно если в статьях этой тематики возникает конфликт, то они автоматически подпадают под УКР. Время от времени УКР также разрешает споры в других статьях касающихся прямо или косвенно Украины. То есть, в принципе, если есть спор в статье украинской или околоукраинской тематики, то она попадает в УКР. Если спора нет и статья не касается одной из вышеупомянутых трёх тем, то не подпадает. --RasabJacek 16:33, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Понятно, спасибо. С уважением, Олег Ю. 16:46, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Забыли четвёртую тему - всё, что касается Крыма. wulfson 11:59, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Разъяснение преамбулы ВП:ИС

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Предлагаю уточнить трактовку слова "узнаваемость" в данном определении, т.к. его часто трактуют весьма извращённо, на мой взгляд, выводя её от наиболее (по мнению пишущего) авторитетных источников, а не от частоты употребления. Есть КПМы, на которых отсутствие ясности в трактовке этого слово сильно вредит взаимопониманию. Предлагаю повесить к "узнаваемым" сноску со следующим текстом:

Под узнаваемостью здесь понимается встречаемость - то есть количество употреблений данного написания на множестве всех текстов на русском языке. Одним из эффективных способов определения узнаваемости является поисковый тест.

MaxBioHazard 12:03, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • Если бы имелось в виду это, было бы просто написано «которое является наиболее распространённым». Одних результатов поиска (как через Гугл, так и, допустим, по языковому корпусу) недостаточно. Источники всё же должны иметь какую-то степень авторитетности (можно уточнить, что подходят не только тематические, но и лингвистические, раз из-за этого часто бывают споры), но, на мой взгляд, их относительная авторитетность должна игнорироваться. Т. е. если авторитетен по теме — уже идёт в зачёт для сравнения частоты употребления, и не важно, что это не академическия энциклопедия. --INS Pirat 12:27, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Не согласен категорически. Узнаваемость должна быть по АИ в данной теме, а как то или иное название пишет личный сайт второгодника Васи, нас интересовать не должно. Миллион леммингов ошибаться вполне может. Так что если добавлять уточнение, то с точностью до наоборот — «под узнаваемостью здесь понимается встречаемость в авторитетных источниках по соответствующей тематике». --Deinocheirus 13:23, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Нет, Макс, это плохая идея. С таким разъяснением мы рискуем получить редирект «Корован». Фил Вечеровский 19:42, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В таком случае и сформулировать нужно иначе. И двумя словами тут точно не обойдёшься. Фил Вечеровский 14:08, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Эм.. уточнение, которое противоречит основному предложению? - DZ - 06:58, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Не противоречит, а формулирует одно из двух условий. Условия два: наибольшая узнаваемость и хоть какая-то встречаемость в АИ по теме (второе условие призвано отсечь "корованы"). Я предлагаю уточнить первое, не трогая второе. MaxBioHazard 07:17, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Гугл-тест для целей Википедии — искромётное говно глуповодство. Естественно, узнаваемость находится в АИ по тематике. С уважением, Кубаноид 07:38, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Когда мы имеем конфликт АИ, гугл-тест — не такое уж говно, просто его надо правильно применять, но одного коротенького примечания для того, чтобы этому научить явно недостаточно. Например, гугл-тест по совокупности заведомо авторитетных источников вполне может решить проблему, но вот сформулировать поисковый запрос так, чтобы хотя бы отсечь заведомо неавторитетные источники, не отсекая при этом значительную долю авторитетных — задача весьма нетрииальная, если вообще разрешимая. Фил Вечеровский 11:40, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Я могу с этим согласиться, если вы мне объясните, с какого перепоя, например, издание «Мясная индустрия СССР» авторитетна в написании топонима Кеймбридж. С уважением, Кубаноид 12:11, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ни с какого. Предложите другой вариант, который при отсечении заведомо неавторитетных источников даст преимущество «Кеймбриджу». Не забывайте при этом о том, что источники на «Кеймбридж» настолько немногочисленны, можно просто пересчитать вручную и их от этого станет только меньше. При верном поисковом запросе в верном месте разница на два порядка показательна, ибо даже полный перебор ручками этого соотношения существенно изменить не способен. А разница в 1.5 раза не показывает ничего, особенно если место запроса выбрано от фонаря, а сам запрос описывает неизвестно что. Фил Вечеровский 14:08, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Преимущество Кеймбриджу даёт следование правилу ВП:ГН и использование перечисленных в нём АИ. Я предлагаю уточнение «...за исключением географических названий».--Vestnik-64 14:27, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Преимущество Кеймбриджу даёт следование правилу ВП:ГН — Вариант «правило менять нельзя, потому что так написано в правиле» не годится, предложите другой. использование перечисленных в нём АИ — Есть и другие АИ. Если Вы станете препятствовать их использованию, это чревато, если не станете — аргумент теряет силу. Фил Вечеровский 14:48, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
«Заведомо неавторитетных источников» для Википедии не существует. Верный поисковой запрос будет выглядеть так: как пишется американский топоним Кеймбридж/Кембридж в русскоязычных географических, топонимических, лингвистических, энциклопедических АИ (упоминание мной последней группы не значит приемлемость использования БСЭ/БРЭ как приоритетное АИ по любому вопросу). С уважением, Кубаноид 14:51, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Как достали уже эти переливания из пустого в порожнее

Прям иногда хочется придумать механизм подмены заголовков в зависимости от введённого в поиске слова! А если серьёзно, почему это так важно? На удобство поиска статьи это не влияет. Да ни на что это не влияет. Почему бы не вписать в правила что-то вроде «если нет существенного и очевидного разрыва в узнаваемости, пусть кто первый встал того да будут тапки. Если же есть какие-то другие соображения, извольте предоставить на них АИ прежде чем выносить на КПМ». Всё. И чтобы никаких «это название правильнее потому что более узнаваемо», никаких гугль-тестов. А так мы будем ещё сотни лет обсуждать переименование Мерфи вМёрфи и наоборот. --Tucvbif*??? 17:12, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • По факту, так и есть. Если неочевидно переименование, можно так и написать. Чайник Рассела же. Не ты должен доказать кому-то, что переименовывать не стоит, а они должны доказать, что стоит. Если доказательство неочевидно или спорно, то это плохое доказательство. И получится, что у кого были тапки, у того и останутся. А по Мёрфи, спасибо, я и забыл уже. - DZ - 10:56, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • По факту сейчас типичный диалог на КПМ выглядит так: это название более распространённое — нет это — а вот тебе гугль-тест — а вот тебе гугль-тест с другим вариантом запроса, а вообще гугль-тест здесь плохой инструмент — а вот тебе источники где употребляется только первое название — а вот — где только второе — первые источники безграмотные и неавторитетные — вторые источники аффилированные и ненадёжные — и дальше по накатанной. По этому если дейстительно такой вариант хорош, надо чётко указать его в правилах. И за нарушение выдавать предупреждения как за вынос на КУ без аргументов.--Tucvbif*??? 17:04, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Факты эти откуда берутся? На КПМ мало народу. Поэтому только в некоторых областях мнения авторитетны. В остальном только поиск и остается. Чем критиковать - лучше помогайте. - DZ - 07:04, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Нужно идти в прямо противоположную сторону от той, куда предлагает идти номинатор. Тогда нужно будет не два ортогональных условия, а всего одно — предмету даётся то название, которое наиболее употребительно авторитетными источниками и никакими другими. Википедия ни в каком вопросе не интересуется мнением неавторитетных источников. Мы не пишем статьи о широко известных персонажах только по факту их многократного упоминания в фанфиках, мы не отражаем маргинальные точки зрения только по факту их широкой распиаренности в Интернете. Мы игнорируем факт, что ежедневно 20 людей захотят здесь читать про незначимого персонажа комиксов или рассчитывают увидеть правоту Норбекова — потому что мы пишем энциклопедию, а не кормим пипл тем, что он привык хавать. Гугль-тест нигде не является доказательством чего бы то ни было. Единственный солдат, который шагает не в ногу со всем строем — это КПМ. И отсюда балаганы в обсуждениях КПМ типа обсуждений ранних вики-лет, и отсюда отсутствие мотивации что-то делать со стороны большинства опытных участников, которые привыкли работать по чётким правилам. Чем быстрее мы закончим с этим попсопережитком, тем быстрее КПМ придёт в порядок. Carpodacus 07:22, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Можно хотя бы в качестве рекомендации включить положение о том, что прежде всего поиск стоило бы провести на Google Books и Google Scholar. Benda 09:37, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вот это верно. Никакого всеобщего «корпуса» «всех источников» нет. Не считать же таковой гугловыдачу с корованами и энциклонгами. Retired electrician 08:38, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • MaxBioHazard, неблагодарное дело вы затеяли. Вас даже слушать не хотят. Уже который человек пишет про корованы и фанфики, даже не желая вникнуть в суть предлагаемого. При чем тут корованы? Когда есть такой пример, скажем. Но я бы исходный тезис уточнил бы. ИС нуждается не в конкретном уточнении, а вообще в уточнении: либо гугл тестом можно пользоваться, либо нельзя. — Рождествин Обо мне 22:17, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Очень часто возникают споры по поводы значимости спортсменов-юниоров. Здесь я хотел бы поствавить вопрос о спортсменах по наиболее популярным видам спорта. Это вызвано тем, что я много времени уделяю фигурному катанию (ф/к) и часто возникают споры по этим вопросам.

  1. Думаю споров не будет, что ф/к это популярный вид спорта.
  2. Пункту 1. сформулировать так: Победители и призёры Олимпийских, Паралимпийских и Олимпийских юношеских игр, чемпионатов, Кубков мира, континента и чемпионатов мира среди юниоров[1][2] или государства по всем видам спорта.
  3. Думаю это уменьшит споры по поводу наличия спорных статей в русской Википедии, при наличие онных в других языковых Википедиях.

С уважением-- Wjatschko 09:10, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • ..."чемпионатов мира, кубков мира"... --Sergei Frolov 09:19, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Совсем недавно на этой же странице обсуждали подобную поправку к ВП:СПОРТСМЕНЫ, принята не была Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/02#Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ. Что изменилось за два месяца, какие новые аргументы? Сидик из ПТУ 09:27, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Это даст возможность не оспаривать личности призёров ЮОИ и ЧМ (юниоры). Они впоследствии практически все получать значимость в сегодняшней формулировке, но процентов 5 не проходит. Вот о этих 5 % и идёт здесь речь.-- Wjatschko 09:42, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Вот об этих 5 % и шла речь пару месяцев назад. Я просто не вижу смысла повторять ту дискуссию. Если никто из сильных мира сего (администраторов) не готов внести эту поправку (без спорного уточнения «по наиболее популярным видам спорта»), то обсуждать, по сути, больше нечего. Сидик из ПТУ 09:48, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Так вроде бы и тогда не было противников включения победителей чемпионатов мира и чемпионов Юношеских Олимпийских игр к ВП:СПОРТСМЕНЫ. Единственное чего не было, так это итога администратора. Тут надо задаться вопросом почему ни один администратор не выявил энтузиазма к той поправке: то ли им было лень, то ли им была неинтересна тема обсуждения, то ли не захотели брать ответственность за себя. Неизвестно. Но такое чувство, что здесь тоже не будет итога, одна «вода».--Stefan09 09:45, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Итог по обсуждению поправки в правило может подвести любой опытный участник, не являющийся заинтересованной стороной в обсуждении. Для этого не нужно иметь флаг администратора. Джекалоп 12:16, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Я против такого послабления в правила. Если кто-то стал, к примеру, чемпионом мира по петанку среди юниоров, а потом во взрослом спорте ничего не добился, так и зачем нам о нём статья? Если ещё не добился, так можем и подождать, у нас дед-лайна в Википедии нет, пусть продолжает работать и тогда может и получит статью. К тому-же, я пока не видел ни одного из юниоров прошлого, ставших чемпионами мира, но нигде потом не засветившимися в дающих вики-значимость соревнованиях. А бежать впереди поезда и срочно клепать статьи почти без наполнения, как только кто-то стал чемпионом среди юниоров, по моему, смысла нет. Может быть потом, лет через ...надцать и можно будет о нём написать. --RasabJacek 17:42, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Абсолютно не согласен с коллегой выше который пишет, что не видел ни одного из юниоров прошлого, ставших чемпионами мира, но нигде потом не засветившимися в дающих вики-значимость соревнованиях. Я Вам укажу сейчас чемпионов мира среди юниоров в ф/к, затем канувших в лету и не имеющих вики-значимость. Это: у юношей: Даниэль Биленд (Канада) (1977); у девушек: Сюзи Брэшер (США) (1976), Кэролин Шоццен (Канада) (1977), Джилл Сойер (США) (1978), Татьяна Андреева (СССР) (1985); у пар: Джози Фрэнс (Канада) (1977), Евгения Чернышова (СССР) (1989), Инга Коршунова и Дмитрий Савельев (Россия) (1993), Елена Рябчук и Станислав Захаров (Россия) (2002); в танцах на льду: Кэтрин Уинтер (Великобритания) (1976), Марк Рид (Великобритания) (1977), Вадим Каркачев (СССР) (1982), Елена Крыканова (СССР) (1984-1986), Анжелика Кирхмайер и Дмитрий Лагутин (СССР) (1989). Это конечно очень немного, однако это есть. Наверно чуть больше будет при призёрах (2 и 3-е места).-- Wjatschko 08:40, 9 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • О.К. А теперь покажите, что о любом из них можно написать статью минимального размера, кроме родился, стал чемпионом. Принцип автоматической значимости в том, что определить, для каких категорий со 100% вероятностью есть АИ с информацией на стаб, удовлетворяющие ПРОВ. --RasabJacek 09:01, 9 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • После того, как я это сделаю какие ещё вопросы будут. Или затем мои вопросы Вы будете решать. Вообщем без проблем будет приличная статья о: Татьяне Андреевой, Анжелике Кирхмайер, Станиславе Захарове и Елене Рябчук. Однако это не показатель, я могу привести Вам примеры когда существуют в русской Википедии статьи размером менее 2000 байт и что? Ни кто эти статьи не поставил ни разу на удаление. А статья родился, стал чемпионом примерно такое количество байтов.-- Wjatschko 13:15, 9 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вообще-то в моём предыдущем комментарии Вы видимо не обратили внимание на слово "о любом". Я вполне допуская что о половине "канувших в Лету" вполне можно написать хотя-бы стаб, но принцип автоматической значимости для того и сделан, что-бы отсеять категории по которым не о любом можно написать статью. Хотя в принципе я не против расширения на чемпионов и призёров мирового и олимпийского уровня, но по моему в этот пункт нужны оговорки про соответствие ВП:ОКЗ, как в пункте про ВП:ВНГ. Без этого рискуем получит статьи вида "Вася Пупкин - призёр чемпионата мира среди юниоров ХХХХ года". --RasabJacek 18:54, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
          • "статьи размером менее 2000 байт и что? Ни кто эти статьи не поставил ни разу на удаление." - каждый день такие статьи удаляются десятками. ShinePhantom (обс) 06:33, 10 апреля 2015 (UTC)[ответить]
            • каждый день такие статьи удаляются десятками — кто спорит. Я пишу если статья значима, но в ней менее 2000 байт и её поставили на удаление, то единственное требование увеличить её содержание, а если этого не сделано, через неделю-две её удалили. Если я не прав покажите примеры здесь или мне в личку.-- Wjatschko 12:48, 10 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Вижу мне ни кто не возражает. Видимо нет фактов. Однако надо как-то принимать решение. Хочу предложить компромисс. Думаю он устроит всех. Предлагаю соединить моё предложение и предложение коллеги Сидик из ПТУ. Ввести это правило (в качстве эксперемента на срок 8 месяцев с 1 мая по 31 декабря 2015 года). Этот эксперемент закончится подведением итога в конце декабря, и мы увидим сколько появится спорных статей в каждом виде спорта. Думаю реально найти в каждом виде спорта ответственного за это. Я готов подготовить анализ по ф/к. Я предлагаю следующий вариант правил:

Пункту 1. сформулировать так: Победители и призёры Олимпийских, Паралимпийских и Олимпийских юношеских игр, чемпионатов, Кубков мира, чемпионатов континента, мира среди молодёжи и среди юниоров (от 18 лет)[1][3] или государства по всем видам спорта.
Прошу высказаться коллег.-- Wjatschko 18:37, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • С чего вдруг «призёры от 18 лет», когда речь в предыдущем обсуждении шла лишь о чемпионах в самой взрослой из возможных молодёжных категорий? Сидик из ПТУ 10:51, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Такая жадность прям. Значит у футболистов юноши (дети) до 16 лет, становящиеся чемпионами Европы, являются значимыми, а в других видах спорта такой чести удостаиваются только самые взрослые (которым около 20 лет) юниоры, да и то чемпионы мира. Ну-ну, справедливость наше всё.--Stefan09 11:33, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Не итог

Учитывая, что итог здесь может подвести любой опытный участник (я таковым себя считаю) решил завершить обсуждение. Учитывая, что данный вопрос поднимался неоднократно. Последний раз обсуждение на данную тему остро шло около двух месяцев назад и итог не подвели. Ознакомился с предыдущими комментариями и принял решение внести правку в критерий значимости спортсменов, согласившись с предложением здесь, т.е. призёры юниорских чемпионатов мира и юношеских Олимпийских игр становятся значимы. Vqchko 16:36, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]

А как насчёт уточнения, что речь идёт о самых старших из возможных молодёжных категорий для каждого вида? Сидик из ПТУ 16:57, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Итог, подведённый опытным участником, — это развёрнутый анализ высказанных аргументов и обоснованный результат, а не произвольное решение по принципу «мне так хочется». Джекалоп 17:27, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Я поддерживаю, как и в прошлый раз. Тем более, что критерии в англ. Викиипедии более мягкие, чем у нас.
Посмотрите, какие критерии сейчас в английской Википедии: Wikipedia:Notability (sports).

  • Лёгкая атлетика: Значимы чемпионы мира среди юниоров.
  • Фигурное катание: Значимы фигуристы, выступавшие в произвольном катании на Чемпионате мира среди юниоров.
  • Гимнастика: Значимы гимнасты, выигравшие золотую медаль в личном зачёте на Первенстве США, России, Китая или Румынии среди юниоров. Значимы гимнасты, выигравшие золотую медаль в личном зачёте на юниорских соревнованиях уровня elite и любую медаль в личном зачёте на Юношеских олимпийских играх.

Думаю, что отсутствие подобных более мягких критериев у нас несколько задерживает развитие раздела. Я не могу сказать, что в случае появления юниорских критериев я прямо побегу создавать страницы, но пару статей я бы создал ещё год назад, будь у нас такие критерии тогда.
Кстати, я не думаю, что, если мы введём предложенные участником Wjatschko правила для всех видов спорта, наш раздел зафлудят юниорами. Если только кто-нибудь из России и СНГ сам про себя создаст. А так, более-менее опытные пользователи именно для самых популярных видов спорта и будут делать. А если вдруг действительно пойдёт поток юниоров по экзотическим видам спорта, то я думаю, что здесь быстро заметят и поправят правило так, чтобы этого не было. Запрещать легче, чем разрешать. --Moscow Connection 10:33, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • Критерии значимости должны как минимум обеспечивать возможность написания хотя бы небольшой статьи. Нынешние критерии значимости и так слишком мягкие даже в некоторых олимпийских видах спорта (я даже не о статье: предположим, оставление статьи упирается в вопрос, входил ли человек в сборную СССР по лёгкой атлетике в 1990 году — кто готов указать АИ для проверки?; а это ещё не самый сложный случай). Вот и давайте сделаем так: сторонники принятия поправки дают ссылки на списки призёров юниорских ЧМ по нескольким видам спорта; противники выбирают несколько чемпионов, не проходящих по другим критериям; сторонники пишут по ним статьи. Тогда хоть будет не теоретический спор «насколько они значимы в вакууме», а предметный — нужны ли нам такие статьи. NBS 21:09, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Мы же сейчас не об этом. Что-то типа такого уже написано в ВП:БИО-ОБЩИЕ.
      Это предложение, возможно, подойдёт Wjatschko. Но я не могу. Я не могу писать статьи просто так. Про кое-кого я уже вчера запостил, так как они через год стали значимы и по нашим правилам. Причём я знаю, что с практической точки зрения создавал статьи я напрасно, так как просмотров здесь в русском разделе не будет и радости видеть, как статью подхватили и развивают, радости видеть, что это кому-то интересно, тоже не будет.
      А так... Если бы правила ослабили, я бы, наверное, создавал время от времени, когда возникнет такое желание... Параллельно с английской Википедией, например. А писать просто так и уговаривать разрешить перенести в основное пространство я не могу. Я лучше на другое потрачу время. Значит, в английской Википедии есть статьи, причём уже большие, а у нас не будет. --Moscow Connection 15:48, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]

К итогу

Я повторяю мысль, начатую в Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/02#Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если сообщество не готово к смягчению правил для абстрактных юниоров, то оговорку в правилах нужно заменить на «Тут и далее критерии для спортсменов распространяются только на абсолютную (основную) возрастную категорию, не включая детей, юниоров, молодёжь и ветеранов» ибо сейчас на ВП:КУ трактуют текущую редакцию ВП:СПОРТСМЕНЫ как допускающую статьи о чемпионах среди ветеранов (Хлебников, Дмитрий Анатольевич). Опять же, поторяю свои слова: «Требую отсутствие итога считать консенсусом за невнесение пункта для юниорских чемпионов, а расширение оговорки с предложенными уточнениями признать технической формальностью и внести её». Сидик из ПТУ 08:52, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Не понятно, что такое абсолютную (основную) возрастную категорию? Нет такого понятия. На Олимпийских играх диапазон - от 14 до 71 (Лондон. Хироши Хокецу). Один и тот же спортсмен, может к примеру играть в молодежке и выступать во взрослых соревнованиях. Или, например, в борьбе быть чемпионом России среди молодежи и только 5 - на взрослом чемпионате. В большинстве видах спорта (Лыжные гонки, борьба, гольф, теннис, футбол, плавание, полиатлон, легкая атлетика и т.д. и т.д.) проводятся полноценные чемпионаты мира, Европы и страны под эгидой международных федераций для ветеранов. Возраст везде разный, с какого можно на них выступать. В ВП куча статей про эти соревнования и чемпионах. Удаляем по незначимости?--Unbeknown 12:14, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Где куча статей о спортсменах, значимость которых можно попытаться обосновать только ветеранскими достижениями? Что касается абсолютной (основной) возрастной категории, то формулировку можно отшлифовать, важно, чтобы все понимали, что ни «андеры» (U23, U20 и т.п.), ни ветераны по этим критериям не проходят, значимость определяется только по достижениям в основной возрастной категории, которая обычно не нуждается ни в каких уточнениях в названии. Я надеюсь, что Вы понимаете, о чём речь, и необходимо лишь придумать более корректное определение для абсолютной (основной) возрастной категории.Сидик из ПТУ 12:28, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Можете посмотреть это, можете это или это. Коли чемпионы незначимы, то почему значимы сами соревнования или ветеранские клубы в которых они выступают? Логично? Если стало интересно можете продолжить далее самостоятельно.--Unbeknown 13:27, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • C Миграновым разберёмся после решения по Хлебникову, значимость соревнований и клубов не определяется по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если есть статья Кожаный мяч, это не значит, что должны быть обо всех участниках этого турнира. Сидик из ПТУ 14:07, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]

Процент плагиата в копивио

В правилах не указано, что технически считается копивио. Т.е. - процент совпадения/уникальности, и длина фрагмента текста, учитываем и рерайт/синонимизацию для разбавления текста копипасты. К примеру: основной раздел статьи — копипаста на 67-72% по проверке на text.ru, 2 из 4 предложений в преамбуле — тоже. — Статья удаляется по КБУ? А если текст разбавлен например до 37%? (Заметил, копивио в вики проверяют на этом сервисе, но он похоже проверяет страницы целиком, учитывая лишние разделы - примечания/шаблоны/ит.п., - поэтому точность снижена на десятки процентов.) Яндекс выдаёт: в вузах требуют уникальность статей 70-80 % и выше (то есть, грубо говоря, 100-75=25% копивио), в Томском политехе [6] разрешено вносить плагиата в «рефераты не больше 25%, в диссертациях до 5%».

Но википедия — это фактически СМИ, контроль должен быть строже? Для любых сайтов интернет общеизвестно[8] [9], что процент уникальности текста должен быть >90 %, то есть если плагиата на странице сайте >10% она автоматически фильтруется из поисковиков Яндекс[10] и Гугл.

Отсюда вопрос, может в правилах обозначить границы, например: 75% уникальности (25% плагиата) для фрагмента длинной 1000 символов (1-3 абзаца)? --Noname2013 15:46, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • Не вижу практического смысла. Де-факто у нас безо всякой проверки на плагиат эффективно оценивают, является ли статья достаточной переработкой исходного текста, незаконченной переработкой или нарушением АП. Тут не может быть механического подсчёта, поскольку необходимая степень отхода сильно варьирует в зависимости от формата и содержания статьи (так, список растений заповедника вообще будет большим шматом текста, дословно совпадающим с источником о заповеднике, поскольку растения научно называются только так и никак иначе).
Кроме того, я замечу, что уникальное требование Википедии — недопустимость какого-либо отхода от изложения в АИ, ни единым толкованием, обобщением или риторическим вопросом от автора — принципиально отличает её от курсовых и дипломных работ, где творческий вклад автора необходим. И, естественно, с точки зрения программ антиплагиата, это отличие не в пользу Википедии.
P.S. А что касается 90%, то на двух защитах дипломных работ психфака ТФ МГУ, где я был, эту величину смогли преододеть по 1 студенту на каждой. А дипломная работа психфака наполовину или больше состоит из описания собственного практического исследования. Carpodacus 16:07, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Мой опыт показывает, что оценка плагиата очень субъективна. Например, я вижу — плагиат, проверяю — 70 % (а если вычесть синонимизацию наверно все 90 %), но администратор говорит «в упор не вижу» и принимает решение. (Не привожу никаких ссылок, просто прецедент из опыта.) Отсутствие правила позволяет трактовать копивио как угодно. Безусловно нельзя считать плагиатом списки/термины/тривиал. О буквальности ориссов в правилах ни слова, факт должен излагаться обобщённо, с АИ если надо, согласно ВП:Цитирование - копипаста не выделенная как цитата это плагиат. --Noname2013 16:48, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • (1) В большинстве случаев точность правил не нужна; иначе суровость правил будет на практике смягчена необязательностью их выполнения — лучше уж с самого начала завести смягчаемые правила. (2) Мы в принципе здесь переписываем чужие тексты своими словами — и можем безболезненно использовать всё, что находится в общественном достоянии (а сюда относятся, в частности, любые списки!) — так что сравнивать нас и диссертации нельзя. Викидим 18:02, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    1. Ни в коем случае не говорю о суровости, но мне кажется как-то граница должна быть обозначена. А то если разница в паре слов значит не плагиат. Тем более нынче 2015 год, автопроверка текстов в интернет с чёткими результатами в цифрах - это ежедневная рутина для поисковиков, и любого писателя/вебмастера. 2. Мы переписываем, а кто-то копипастит и важничает огромным списком "сделанных" статей, а владельцы текстов руки кусают - они работали годы, а всё в открытом доступе. --Noname2013 19:03, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Автопроверка текстов в интернет с чёткими результатами в цифрах — это средство именно что для ориентировочной оценки курсовых-дипломных и ничего более серьёзного. Это метод, систематически завышающий процент плагиата за счёт источников, которые автор не то что не плагиатил, а мог даже вообще не видеть. И чем более жёсткие ограничения наложены на возможность творчества, тем больше будет вероятность, что обороты некой фразы в изложении чего-то напомнят программе. Зато эта штукень не умеет выявлять плагиат из иноязычных источников или источников, не попавших в интернет-базы.
2. Я пока не видел проблемы, чтобы у кого-то из добросовестных участников опускались руки из-за успешных плагиаторов. Их не всегда быстро ловят, но когда выясняется, что ворох статей был создан копипастом — весь этот ворох быстро пойдёт на КУ, а на репутации участника появится жирное клеймо. Относительное исключение составляет только копипаст дореволюционных источников, за него могут и не наказать (а в определённых случаях и за это могут блокировать, есть ВП:ЛИТЬ), но уважения такой участник точно не заслужит. Да, при этом он даже может повесить на ЛС счётчик статей, который использовать как повод для гордости, но глупость этого счётчика не связана с конкретной проблемой копипаста. Он точно так же растёт у участников, которые массово создавали статьи из 1—2 строк, еле спасённые от БУ другими википедистами (но спасителю — только спасибо), и в ещё более тяжёлых случаях (у нас был мистификатор, который в погоне за требованиями объёма закинул более 1000 статей о сибирских реках с выдуманной из головы информацией про рыб и ледовый режим, все эти статьи потом откачал проект ВО, а у мистификатора на ЛС гордо светится 4000+ статей). Это просто к вопросу о том, что счётчик созданных статей необходимо запретить вообще. Carpodacus 02:59, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • 1. Авторство на переводы - мутная тема, поскольку источник полностью перефразируется. 2. Программа показывает процент идентичных слов. Т.е. просто уточняет то что субъективно видно. 3. Когда авторы оригинальных текстов хотят найти плагиат - они вводят текст в программу - и им выдаются ссылки. 4. Как связана свобода творчества участника, и ситуация если у него 70% слов и их порядок идентичен конкретному источнику? Очевидно что это копипаста. 5. Дореволюционные источники - не плагиат, поскольку перешли в общественное достояние. 6. Лично я не против массовой заливки с помощью ботов статей о малозначимых объектах. Это было сделано ещё много лет назад авторитетными участниками. Например, о ж/д станциях, реках, посёлках. О них никто не будет писать, там и интернета нет. Но там весь текст - пара предложений. Врядли это плагиат, или всё же плагиат? - поэтому поднял вопрос. --noname 12:47, 11 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега, общий коммент ко всему: имейте в виду, что понимание плагиата в Википедии и понимание плагиата в научной работе имеют значимые отличия. Тем более важны эти отличия, если мы будем говорить об автоматической проверке на плагиат — программы антиплагиата создавались именно для нужд научно-образовательной среды. Они и там прихрамывают со своим примитивным механическим подсчётом, но у нас, в других условиях, просто не смогут ходить вообще.
  • Может быть, в курсовой и не нужно осуждать за буквальное изложение иноязычного источника, может, студенту и стоит зачесть качественный научный перевод (трудоёмкая нетривиальная работа, а не копипаст без грамма собственных усилий). Но в Википедии никакой мутности с АП на перевод нету, это будет точно такое же ВП:КОПИВИО. Зато в Википедии совершенны не нужны авторские связки фактов, комментарии и обобщения, это запрещённый ВП:ОРИСС.
  • P.S. Вы как-то совсем невнимательно прочли информацию про практическую часть курсовых/диссертационных работ и про заливку сибирских рек. Я говорил о том, что даже в работе, половину которой занимает заведомо оригинальное изложение собственного исследования, антиплагиат запросто выдаёт 10-15-20% заимствованного текста, ни про какие 70% я не говорил. Но если такова ситуация с творческими работами, то ситуация с чистыми пересказами должна быть существенно хуже. Не удивлюсь, если процент плагиата по коротким статьям с сухим стилем изложения, будет доходить до 50 и выше — при том, что по википедийным нормативам к автору никто не предъявит претензий, там будут сделаны все возможные без ОРИССа переформулировки источника. А история с реками касалась не того, что о малозначимых реках некому писать, да пускай и боты их заливают. Ботами их прекрасно и заливали, а тут была не ботозаливка, а ручная заливка вместе с добавкой мистификаций. А говорил я это к тому, что шаблон о количестве созданных статей грубо необъективен и это связано не только с плагиаторами, это касается всех случай недобросовестного штампования статей — у участника, писавшего эти мистификации, на СО значится цифра 4000+ созданных статей, а участникам, приводившим статьи в божеский вид, по шаблону полагается фига с маслом. Carpodacus 17:50, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Разве я где-то настаивал, что речь только «о научных работах и рефератах»? — Пусть это хоть рекламный буклет к какой-то скульптуре в парке или выставке, или цитата из худож.произведения о персонаже, не важно. Вы не внимательно прочли ВП:ОРИСС, там наоборот написано: «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.», — хотя речь тут о другом. Про ботозаливку о реках, я понял что вы говорите, а меня наверно не поняли. Речь о сравнении конкретного фрагмента текста с конкретным источником. И вопрос какраз о проценте совпадений и длине фрагмента текста. Если уникальность как вы говорите до 20 % — это вряд ли плагиат, а если около 70 % — плагиат. Сухие короткие факты — не плагиат, согласно ВП:АП. Чей-то накрученный копипастой счётчик «сделанных страниц» меня не заботит. --noname 19:38, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Пока в государственных законах об АП плагиат не формализован количественно, делать это в ВП не за чем. Наличие разногласий в понимании правил в частных случаях говорит о том, что добиться консенсуса на конкретную формулировку будет невозможно, в ВП до сих пор не договорились о том, сколько слов подряд является нарушением АП. Если придётся все свои правки сверять с конкретным сервисом, а для этого изучать, каким именно образом он оценивает совпадение/оригинальность, что-то писать будет очень сложно. Тогда надо оговаривать размер текстов, по которым следует их проверять — если один небольшой раздел полностью скопирован, на показатели статьи в целом это мало повлияет. Автоматическая проверка не может учесть наличие или отсутствие в тексте незащищённых фрагментов: только факты, которые по другому не перескажешь, перечисление чего либо, формулировки, существовавшие ранее (закон Архимеда) и т. д. и т. п. А вот переработать очевидный плагиат, которого хватает, не мешало бы. С уважением, --DimaNižnik 13:45, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Совершенно верно. Вопрос о том какое число идентичных слов считать плагиатом. ВП:АП: «Допускается заимствование фактов (фактической информации) об объекте статьи.» — Так что короткие факты не плагиат. «Статьи Википедии должны представлять собой нейтральное обобщение и изложение фактов и мнений авторитетных источников о предмете статьи. Однако в некоторых случаях допустимо использовать прямые заимствования текста источника в виде цитаты.» — «Закон Архимеда» действительно не перескажешь, поэтому его цитируют. --noname 12:56, 11 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • С точки зрения ВП плагиат и копивио - совершенно разные вещи. Статья может быть "плагиатом", но не быть копивио. Почему? Потому, что авторским правом защищены не все тексты. Есть "обычная пресс-информация", есть прямые цитаты из источников, которые могут использоваться без нарушения АП, есть "тривиальные" тексты (перечисление предметов, например), технические характеристики, описания болезней и лекарств, которые не могут быть написаны "своими словами". Так что предложение не подходит под формат ВП. --Dima io 20:08, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]

Опять о значимости деревень и сёл

Коллеги, хотелось бы опять поднять вопрос об автоматической значимости населённых пунктов. На КУ явно сложился консенсус за это, но так как в правилах у нас этого пункта нет, то и выносятся время от времени статьи на удаление. Я некоторое время назад проделал небольшой эксперимент — взял несколько Богом забытых деревень в одной из самых бедных и малозаселённых гмин Польши и написал о них статьи только на основе книг и интернета. Причём выбирал те деревни, по которым у поляков были только недостабы. Вот эти статьи — Дашувка (гмина Устшики-Дольне), Дзвиняч Дольны, Бреликув (гмина Устшики-Дольне), Бжеги Дольне (гмина Устшики-Дольне), Бандрув Народовы (гмина Устшики-Дольне), Войткова (гмина Устшики-Дольне), Ялове (гмина Устшики-Дольне), Устянова Гурна (гмина Устшики-Дольне) и Устянова Дольна (гмина Устшики-Дольне). Потом написал статью о деревне в другом воеводстве, но по которой у поляков также был недостаб — Треблинка (деревня). Фактически, мне удалось опытным путём установить возможность при желании написать нормальную статью, вплоть до статусной (одна из статей получила ДС, другая была кандидатом в ХС), практически по любому населённому пункту, даже если в нём живёт 5-10 человек и в нём ничего глобального никогда не происходило. Думаю такого эксперимента достаточно, что-бы уже наконец внести пункт об автоматической значимости НП в правила. Давайте обсудим. --RasabJacek 18:19, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]

И кстати, уже 6 дней, как Коцёлека нет. Он 25 марта 2015 года был вынесен из SIMC [11]. --RasabJacek 19:42, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вот так всегда... Но о бывших тоже пишут (и это нетривиальный факт). 91.79 20:26, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Википедия:Форум/Географический#Имманентная значимость НП. Там все высказались в том духе, что да, надо признавать, но при условии принятия МТ. Причем ВП:МТНП недостаточен. Я предлагал там взять за основу Википедия:Минимальные требования к статьям о населённых пунктах/Новая версия и потребовать не одного нетривиального факта (см. п. 5.), но двух, трех, пяти (это решить в опросе). Тогда ок. Источники обычно можно найти, да. Но нужны мин. требования, чтобы обеспечить минимальный актуальный стандарт качества. Предлагаю не мешкать и не затягивать, а открывать опрос сразу в такой форме. Вероятность успеха высока.--Abiyoyo 18:32, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну, тут проблема с тем, что источники с этимологией названия, историей и т.п. для деревень и кишлаков, если и есть, то зачастую только бумажные. Гораздо чаще бумажные, чем среднестатистически по Википедии. Учёт численности населения в качестве нетривиальной информации, с одной стороны, вызовет протест у ряда борцунов за «нетривиальность» — и фиг с ними, но, с другой стороны, по отдельно взятым сёлам и деревням разыскать её удаётся далеко не всегда (учитываются только в комплекте типа сельсовета). Можно, конечно, наполнять статьи географическим расположением по карте, но на это тоже много аллергиков. Carpodacus 18:42, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну и что, что бумажные. Обычно они есть. Краеведческие всякие. В селах и райцентрах есть библиотеки. Эти библиотеки стандартно занимаются краеведческими изысканиями. Поэтому значимость-в-себе имеется. А вот проблема с труднодоступностью — да. Именно поэтому нужны МТ. Они гарантируют минимальный объем нетривиальных фактов. Надо начать опрос, где поставить четыре вопроса: 1. Признать имманентную значимость при соблюдении МТ (за основу взять «Новую версию»). 2. Сколько нужно нетривиальных фактов (2,3,5,10). 3. Что считать нетривиальным фактом. 4.Что считать «населенным пунктом». Все. По такому опросу я смогу повести нормальный итог. Да и любой опытный в итогоподведении юзер сможет.--Abiyoyo 18:58, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Для всех over 140 тысяч существующих российских деревень есть данные по населению (в т.ч. этно-составу) за 2002 год [12]. Плюс в инете полно книг времён РИ, по которым можно описать деревни в те времена (двор, церковь, 3 коровы, приходская школа в соседней Ивановке и т.п.). -- dima_st_bk 03:52, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • Ну, так то Россия-2002. Вот сейчас на предмет получения статуса рассматривается статья Сиджак, так там данные о населении пришлось дать за 1975 (!) год, и то не по переписи, а потому что про Сиджак была найдена отдельная статья в общереспубликанской энциклопедии. Статей про кишлаки из 10, а не 1750 жителей, как Вы понимаете, в той энциклопедии нету. А это бСССР. Carpodacus 04:02, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Кот Васька опять за своё :-). 91.79 19:18, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • А смысл в этом вот количестве нетривиальных фактов? Давайте разберёмся, какие правила Википедии нарушает статья об НП, даже если в ней на данный момент приведены только тривиальные факты (что бы под ними ни понималось). AndyVolykhov 19:25, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Если только тривиальные, то она нарушает п.3. общих требований ВП:МТ. В любом случае вопрос не о том, «что нарушает», а о том, что признать ИММ невозможно без установления минимального стандарта. Это видно из прошлых обсуждений. Многим не нравятся фактически пустые статьи. Поэтому компромисс достижим через признания ИММ+установления стандарта в части минимального числа нетривиальных фактов. Сейчас (по действующим правилам) требуется ровно один факт. Но сейчас и ИММ нет. Для того, чтобы принять ИММ, нужно потребовать больше, чем один. Например два. Или десять. Два или десять или сколько еще, надо решить в опросе.--Abiyoyo 19:55, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • «Не нравится» — это в данном случае не аргумент вообще. Я согласен, что минимальные требования нужны, но они должны приниматься не на основании личных хотелок, а на основании аргументов, что без такого-то содержания статья будет нарушать (обязательно или с высокой вероятностью) такие-то правила. А если мы собираемся учитывать хотелки — давайте проведём голосование, и ваша позиция, без сомнения, проиграет без всяких дополнительных условий. AndyVolykhov 20:43, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
          • Коллега, я вам сотый раз говорю: у меня нет позиции. У меня одна позиция: нужны какие-то правила, договоренности. Любые. Поэтому «моя позиция» только в одном: нужны такие правила, которые можно принять. То есть итог по опросу о которых не будет оспорен. Все. Вот вся моя позиция. И вот я знаю, что итог, в котором не будет требования какой-то нетривиалки, будет оспорен. Это вы высказываете позиции. А я ищу компромиссы. И мое участие в этом обсуждении — попытка найти компромиссный вариант между двумя точками зрения. А аргументы придумать можно на любую «хотелку», вам ли этого не знать. Я пишу предложения по правилам не потому что «я так считаю», а потому что я предлагаю рабочие компромиссы, суммирую мнения, практику. Так что прошу прощения, конечно, но я выхожу из обсуждения. Я уже потратил час на поиск консенсуса между двумя лагерями, а вы, простите, имеете невежливость объявлять мои попытки «моей позицией». Все, дальше без меня. Решайте проблему как хотите сами. Я полагаю вашу реплику неуважительной, неконструктивной и более не буду тратить время на этот вопрос. Видимо вы даже помыслить себе не можете, что кто-то может работать над проблемой не исходя из «хотелок», а с нейтральных позиций. Все, дальше без меня.--Abiyoyo 20:57, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
            • А в конце этой страницы, где оспаривается итог по станциям и платформам, у вас тоже нет позиции? Как всё интересно-то, оказывается. AndyVolykhov 22:40, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
              • Именно так. Странно, что это не ясно. Мне абсолютно не мешают статьи о ж/д платформах. Скажу вам по большущщему секрету: мне они даже нравятся и я лично считаю, что удалять их не надо. Более того, мне импонирует позиция 91i79 в духе «короткая статья — ок». Но. НО. Я высказываюсь не исходя «как мне нравится», а как требуют правила в их совокупности, каковы мнения участников, каковы объективные последствия и проч. И вот я вижу, что система правил, а также действующий расклад настроений и мнений такой, а не иной. И я эти правила знаю вдоль и поперек. Причем не в теории, а на практике. И я поэтому высказываюсь с позиций как это следует из системы правил и консенсусных представлений. Вот в чем дело-то, коллега. У меня за плечами годы посреднической практики и практики подведения итогов. В отличие, простите уж, от вас, у меня опыта тут побольше. Я уже знать не знаю, какое мое мнение, забыл уже. Я в душе совсем другую Википедию представляю, чем она есть. Вот только я поступаю ответственно. И совсем не со своих позиций. И поэтому меня так и раздражает ваше давление на меня в этом вопросе. Потому что в споре я не защищаю своих точек зрения. У меня с другой стороны (противоположной вашей) давление такое же, только в другую сторону. Вот если вы это поймете, то, возможно, что-то пересмотрите.--Abiyoyo 22:55, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
          • Коллега, я понимаю мотивацию Ваших действий, но вектор направления этой мотивации мне кажется не всегда удачным. Вы исходите из логики, что если какая-то ситуация не зарегулирована частными правилами, то нужно либо применять частные правила, либо судить её строго по более общему правилу, покуда частное отсутствует. Вы считаете, что безусловная опора на правила будет спасением проекта, которая позволит упорядочить работу и не допустит споров вокруг субъективных решений в незарегулированных ситуациях. Но дело в том, что закон стремятся исполнять тем больше, чем более справедливым он представляется. Поэтому принятие какого угодно закона — просто щоб был — вовсе не гарантирует, что его сразу устремятся все соблюдать. В этом смысле писанное правило может иметь даже меньший авторитет, чем неписанная норма. Правда, факт отражения нормы в виде писанного правила, позволяет наказывать за его несоблюдение, но если ценой порядка будет наличие лишь бы какого правила + наказание всех, кто его нарушает, то привлекательность такого результата (эскалация недовольства, временная, а потенциально и бессрочная потеря некоторых участников) ещё нужно сопоставить с ситуацией «оставить как есть». Разумеется, если «как есть» — это перманентная война непримиримых лагерей с распространением баталий на все форумы и в заявки АК — лучше уж sed lex, хоть бы и dura. Если «как есть» — это в 99% случаев все молчаливо соглашаются с порядками и не разводят базара — может, лучше заняться более острыми вопросами? Carpodacus 03:40, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
            • Правила нужны отнюдь не для того, чтобы что-то запрещать или кого-то наказывать. Напротив, они нужны, чтобы что-то разрешать, чтобы давать людям уверенность: «это точно можно». Основная причина ухода людей из ВП — конфликты, помехи других участников (есть исследования, которые указывают, что это именно основная причина). Эти конфликты возникают из-за разногласий. Если правил нет, а каждый вопрос решается ad hoc, то работа в ВП становится нестабильной, небезопасной, непредсказуемой. Никто не может быть уверен в том, что поступай он строго рекомендованным образом, у него не будет проблем, а работа будет уверенной и комфортной. Поэтому регламентация нужны именно для того, чтобы решить проблему деморализации участников. Правила дают им тихую гавань, оставаясь в которой, они могут быть уверены, что не попадут в бушующую стихию конфликтов. Именно для этого спорные вопросы надо регламентировать. Причем повторяю — не важно будут эти правила чуть жестче или чуть слабее, важно, чтобы они были четкими и понятными, давая редакторам чувство защищенности. Попытки препятствовать принятию правил под флагом «строгие правила оттолкнут участников» глубоко порочны и ошибочны. Именно отсутствие правил деморализует, а не правила.--Abiyoyo 18:22, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Возвращаемся к многократно описанной проблеме - среди наспунктов в странах бывшего соцлагеря массово числятся избушки лесников и будки ж/д-смотрителей, в свои лучшие годы имевшие население 1 чел. MaxBioHazard 18:37, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Согласен с предложением, не согласен с аргументацией: Польша все-таки Евросоюз - попробуйте повторить на ЦАР, что ли. Benda 18:41, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я просто писал по интересующей меня стране, по которой я знаю где искать информацию и знаю язык. Если кто-то заинтересуется ЦАР, то надеюсь он тоже найдёт и источники информации и будет знать местные языки. Причём я взял район на границе Евросоюза, который мало посещают туристы и который считается в той-же Польше в качестве "дыры у чёрта на куличках". Там даже нормальных дорог нет и в некоторые деревни зимой только на джипе можно проехать. --RasabJacek 19:09, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Можно подумать, что Википедия завалена статьями о деревнях ЦАР. AndyVolykhov 19:21, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Согласился бы, если б обсуждали удаление конкретной статьи, а не общее правило для всех случаев, как нонешних, так и грядущих. Впрочем, как я сказал, предложение я поддерживаю. Benda 19:37, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Изменения правила полностью проблемы не решат: споры просто переместятся в плоскость: «являются ли эти три пустых дома (вар: фундаменты трёх сгоревших домов) населённым пунктом»? Ведь новое правило должно явно исключать автоматическую значимость отдельно стоящих сельских домов (зимовьев, например). Викидим 18:38, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Мне не жалко видеть в Википедии статьи про отдельно стоящие дома, если они учтены как населённый пункт и в этом качестве рассматриваются источниками. Источникам виднее, не мне. Carpodacus 18:42, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В статье Дашувка написано что в деревне 10 домов. Но всё равно вполне можно создать статью с нетривиальными данными. Это даже не солецтво, но номер TERYT есть. Думаю что и в других странах есть подобные системы. Вот и можно провести черту по наличию или отсутствию собственного номера. --RasabJacek 19:09, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Населённым пунктом является то, что является населённым пунктом. На этот счёт всегда куча документов, если говорить о более-менее современных НП (о том, что было 400 лет назад — явно отдельный разговор). Повода для споров тут точно нет. Зимовья населёнными пунктами не признаются, насколько мне известно, никогда. AndyVolykhov 19:21, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Надо вписать просто, без всяких условий, прямо в ВП:ОКЗ (например, сноской: «Признаются значимыми все населённые пункты всех стран»). Кстати, польские деревни в большинстве случаев лучше уточнять по воеводствам. 91.79 19:18, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • при отсутcnвии минтребований, кроме ВП:МТ, которые непонятно как трактовать для карточек - получим мусор в виде карточек при отсутствии текста. ShinePhantom (обс) 19:26, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Был такой нехороший человек (редиска) — Прокруст. Вот у нас с деревнями интересно получается: их жители обычно пишут такое, что им бы он обрубил, а завсегдатаи проекта (из лучших побуждений) — такое, что им бы вытянул. Но паучки не забылись. Существуют инструменты кроме МТ. 91.79 20:03, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • Какие существуют?--Abiyoyo 20:14, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
          • А то не знаете? КБУ С1, например. 91.79 20:26, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
            • Коллега, на колу мочало начало, начинай сначала. Вы в курсе, чем была вызвана необходимость принятия МТ? Разногласиями о трактовке С1. Кто-то понимает С1 как «только определение», кто-то как «вообще пустая», а кто-то как «очень короткая» причем относительно «очень короткая» нет консенсуса. Еще до вашего появления в проекте были войны, разногласия. Мы их решили. А вы предлагаете обратно вернуться к невнятному С1? Это не выход. Потому что С1 не отвечает на необходимые вопросы. С1 — плохой инструмент, он не решает проблемы, он дает слишком вольную трактовку и порождает конфликты. Это признали десятки администраторов еще много лет назад. Сколько можно-то.--Abiyoyo 20:34, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
              • Почему, лишь увидев название этого топика, я сразу угадал, кто будет в нём солировать? Вы обещаете хороший итог в ещё не начатом опросе. Так заранее известен и текст этого вашего итога. Он будет таким: «Населённый пункт считается значимым и о нём может быть создана статья в Русской Википедии, если в авторитетных независимых источниках находима нетривиальная информация, позволяющая написать 2—3 абзаца о населённом пункте. Определение, содержание карточек, шаблонов, таблиц, иллюстраций, списков, текст категорий и ссылок, географическая, историческая, статистическая, инфраструктурная информация нетривиальной не считаются.» Шахматные гроссмейстеры до сих пор грызут свои галстуки от огорчения. 91.79 20:54, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                • Я уже выше пообщещал никак содержательно по вопросу не высказываться. Просто у меня есть многолетний опыт нахождения реальных компромиссных решений. И я удерживаю в голове все точки зрения. А многие — только свою. Так что больше от меня по существу в этом топике вы не услышите ничего. Решайте как хотите. Скажу только, что ваш вариант итога не имеет ничего общего с тем, что я вижу как реальную точку компромисса. Не угадали. Но посмотрим, чего вы сможете добиться. А я поучусь. Вполне искренне поучусь. Шахматные гроссмейтеры, кстати, незначимы по нынешним правилам. Вот цена упорства. Когда вы это, наконец, поймете, когда перестанете видеть оппонентов в тех, кто действует нейтрально и учитывает все точки зрения, тогда и сдвинемся с места. Но раз мне доверия нет, то как я и обещал, выхожу. Посмотрю, что решат без меня.--Abiyoyo 21:11, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • что-бы уже наконец внести пункт об автоматической значимости НП в правила - зачем? Сначала источники потом статья - очень простой принцип. И не нужно гадать или проводить некие эксперименты. Проблема проекта в том, что темпы создания статей намного превышают темпы их доведения до сколько нибудь приемлемого состояния. Огромный массив статей не выверен не то что на значимость, но даже на факт самого существования (недавно на форуме про реки писали), о чем вообще речь. - Saidaziz 19:23, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Меня уже заставили съесть шляпу, так что я снимаю свои принципиальные возражения по отсутствию источников для большинства нп. Топикстартер это еще раз подтвердил. Я так думаю, что даже если и отдельно стоящий дом и признан отдельным нп, применение неких минимальных требований просто не позволит создать о них статьи, опять же пока я не видел подобных статей на КУ, а я там бываю довольно часто, так что избушки лесника для нас и сейчас не проблема и сомневаюсь, что вообще могут ею стать. Также полагаю, что в рувики нет никакой нужды ориентироваться на нп ЦАР из-за неустранимых системных отклонений - о них никто не напишет, потому что они в массе своей абсолютно неинтересны местным авторам. Так что сейчас разумно будет действительно обратиться к составлению минимальных требования для таких статей, чтобы не получилось как в прошлый раз, из-за чего у нас есть масса статей о деревушках в Иране или Турции, состоящих из огромной карточки и полутора строк текста, а прочие проблемы решать по мере их возникновения, а не теоретизируя о необозримо далеком будущем - нам еще российских нп на 30 лет, если я верно помню недавние новости. -- ShinePhantom (обс) 19:25, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Про турецкие деревни я тоже уже писал - Полонезкёй. Проблема не в отсутствии информации, а в том что её нет в наших статьях об этих НП. --RasabJacek 23:20, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
И это опять же вопрос для МТ. ShinePhantom (обс) 06:43, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • А какую вообще проблему мы пытаемся решить? Не будет ли имманентная значимость + МТ повышением требований по сравнению с ОКЗ? Мне кажется инклюзионистов аккуратненько загоняют в волчью яму. WBR, BattlePeasant 05:32, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • это в каком виде сейчас они соответствуют ОКЗ? По базе КЛАДР, ОКАТО, переписи населения, почтовому индексу и телефонному коду? ShinePhantom (обс) 06:43, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • А как ситуация улучшится? В МТ будет требование «нетривиальных фактов», которые должны быть проверяемы, значит статья в любом случае будет соответствовать (как минимум «лёгкой трактовке») ОКЗ. То есть в любом случае необходимо соответствие ОКЗ (и это правильно), плюс N Кб текста и ещё чего запишут для борьбы с не очень качественными статьями. Если принять МТ в нынешнем виде, то уже разницы нет, выполнять их или выполнять ОКЗ, значит все движения уже не имеют смысла. Плюс еще чего-нибудь добавят. WBR, BattlePeasant 08:27, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • Вот да. В 90% случаев проблема потенциально значимых, но слишком ограниченных по раскрытию предмета статей — это не проблема лени участников, чтобы условие Напиши n таких-то фактов, и можешь спать спокойно, остальное расскажешь когда захочешь (в неопределённо далёком будущем) было панацеей. Уж для населённых пунктов (по крайней мере, в России) у нас есть участники, которые профессионально занимаются их спасением. Если на руках будет источник про оную деревню, они с удовольствием перескажут по нему и 2, и 5, и 10 фактов, и даже целую страницу фактов, наверное. Но проблема в том, что этот источник может только предполагаться к нахождению в районной библиотеке Усть-Задрищенска, и воображать, что энтузиасты всякий раз станут ездить в Усть-Задрищенски и шарить в их библиотеках, будет слишком наглым. Но пока до Усть-Задрищенска никто не доехал, а под руками только классификаторы, данные переписей и карты, задача дополнить статью какими-то другими фактами имеет практически одинаковую (и весьма высокую) сложность что для 1 факта, что для 5, что для 10. Carpodacus 03:57, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Пора вводить понятие условная имманентная значимость. Есть АИ, содержащие нетривиальную информацию - следовательно, значимо. И точка. --wanderer 07:27, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • а у нас понятие "нетривиальная информация" содержится всего в двух местах ВП:МТ, где четко указано, что применимо только для нужд этого конкретного правила. И в каком-то из логов АК. Так что начинать надо с него. ShinePhantom (обс) 08:46, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Кажется, надо обсуждать — что является нетривиальной информацией в отношении НП. А то какого-то коня в вакууме обсуждаем.--kosun?!. 20:07, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • Вот это правильная идея. Нужно что-то наподобие уже действующих МТФ, в стиле «Текст статьи о населённом пункте должен содержать информацию о географическом положении, административном подчинении, населении в соответствии с данными последней переписи». Плюс энное (можно обсудить какое) число из дополнительных областей знания: история, экономика, культура/образование, местное управление. Выполнение этих, условно говоря, МТНП практически стопроцентно гарантирует объём, превышающий общий минимальный требуемый размер текстовой части статьи. При этом неважно, если все данные, кроме населения, будут с офсайта самого НП, поскольку в такой теме он сам по себе авторитетен. -Deinocheirus 18:45, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Население не всегда можно указать. В той-же Польше публикуются результаты по гминам и городам, иногда можно найти АИ на солецство, а вот на несолетские деревни, чаще-всего информация о населении будет из справочника 1890-ых годов. Ну или по переписи 1931 года (интересно указать что в деревне 100% евреи, когда их там уже 70 лет нет). --RasabJacek 19:02, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Пора вообще вводить запрет удаления статей на значимые темы. Если предмет статьи значим, при претензиях к статье необходимо оставить от неё стаб и не удалять, это будет конструктивно, а зияющие сегодня дыры после КУ по значимым темам деструктивны. --ssr 10:36, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Наличие дурацкого стаба не только снижает авторитет википедии в глазах рядовых читателей, но и может у других участников отбить желание заниматься темой, потому что в ВП распространена оценка полезности вклада участника по числу созданных, фактически просто начатых, статей. --DimaNižnik 10:57, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • Я не знаю ни одного человека за пределами вики-сообщества, у которого вызывали какие-либо вопросы даже о статьях из полустроки, не говоря о стабах. Небольшая длина некоторых текстов — это то, что люди привыкли видеть в БСЭ и БРЭ (тем паче, что статья не про США или Эйнштейна), а основной негатив в адрес Википедии изливается в связи с ошибками и ОРИССами в статьях. Но столь же активной борьбы с ОРИССными статьями я не наблюдаю, и понятно почему: тут надо вникать в статью, вчитываться, сложно-то как. Совсем не то, что клеймить статьи позором, бросив единственный взгляд на количество строк. Carpodacus 14:23, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • "Желание заниматься" в настоящее время отбивают у участников удалисты-перфекционисты, в частности, некоторые администраторы, активно выносящие множество статей по значимым темам на КУ, в результате чего возникает ненужный балаган. Вот свежий пример. Один крайне талантливый и популярный человек не так давно захотел системно заниматься википедией, сообщил об этом своей аудитории. А сегодня он уже заявляет, что в Википедии "сложилось сообщество, ревностно относящееся к чужакам". Отбили охоту у очередного полезного участника, в очередной раз презрели обязательное к выполнению правило ВП:НЦН. Что, "дурацкие стабы" тому причина? Да нет, не они, а излишние ревнители непонятно чего непонятно зачем. --ssr 15:20, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
          • На самом деле, прекрасно понятно. Типичное групповое мышление. Сообщество Википедии изолировано от широкого круга населения, и принимает решения в соответствии с консенсусом своего узкого круга. Обратной связи от пользователей в большинстве случаев не поступает, а та, которая поступает, зачастую достойна только саркастического хохота. В этих условиях вики-сообществу легко принимать на веру какое-то убеждение, выдуманное самими википедистами, искренне считая, что некий адекватный пользователь будет того же мнения. И больше того, — развивать и развивать такой миф, дрейфовать дальше и дальше по курсу, поскольку при общем настрое группы на правильность некоторого решения гораздо легче усиливать это решение, чем ослабить его (выскажешь скепсис — будешь отбиваться от критиков, а слишком увлечёшься идеей — не накажут, в худшем случае только снисходительно улыбнутся ретивому стороннику правого дела, а в лучшем — ещё и в пример для других возведут). Carpodacus 15:44, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
            • И тут сообщество отдаляется от духа правила ВП:ПДН и вообще от духа проекта, который нередко упоминается в документах проекта ("Spirit of the Project"), и стои́т выше буквы (ВП:ИВП). А сообщество, как мы видим, как раз и погрязло в букве и забыло о духе. Это тенденция нехорошая, и ей есть смысл противодействовать. --ssr 18:26, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
          • @ssr: А можете дать ссылку на учётную запись дизайнера или его вклад? Где конфликт-то произошёл? Хочется посмотреть самостоятельно, а не только судить о произошедшем со слов участника. --D.bratchuk 16:01, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
            • Я сам бы хотел посмотреть вклад, но Евгений не особо уточняет, хотя я интересовался и предлагал помощь (он пока за ней не обращался). Есть ощущение, что он "насмотрелся со стороны", и у него нет учётной записи и вклада. Я сейчас снова у него поинтересуюсь (в фейсбуке). --ssr 16:36, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
              • «Fateev Evgeniy: да нет пока никакого вклада» при заявленном ранее «Я начинаю. Каждый день хотя бы по строчке». «Бог разводит руками и говорит: — Ты что, думаешь, я сам не хочу ему помочь?! Но пусть он хоть раз купит лотерейный билет!» --D.bratchuk 17:37, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                • Всё так, сейчас он ссылается на то, что "может перестарался". Надеюсь, он соберётся с силами и начнёт воплощать свои идеи. Я буду ему помогать, если он попросит, помощь я ему неоднократно предложил. --ssr 18:20, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • На 100 процентов согласна с коллегой Carpodacus. Нужно прочитатать мне про село. Что я нахожу? Население есть, область есть, какая речка протекает — тоже зачастую есть. Что еще надо-то? Исходите из реальных потребностей и спроса у читателей хоть иногда, ей-богу. А то иногда статья «Мумба-Юмба — вождь с 1999 года» с полноценной карточкой быстро удаляется, а обширная статья о том, что Мумба-Юмба - мерзкий дурак и вообще любит мальчиков — висит годами. Ну и что вреднее проекту? Marina99 15:49, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
ИМХО, о читателях в Вики думают в последнюю очередь, если вообще думают. --kosun?!. 06:59, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, а в чём проблема, если у нас будет статья, в которой указано только название, АТпринадлежность и опционально координаты? По моему в таком случае скорее что кто-то зайдёт и напишет ещё предложение, а кто-то и абзац, чем при полном отсутствии статьи. Да и о читателях, для которых мы здесь всё и пишем, тоже стоит помнить. Они хотят хоть минимум сведений, чем вообще ничего. Перфекционизм это хорошо, но насколько он нас продвигает к написанию "энциклопедии обо всём на свете"? Может стоит не бояться недостабов? --RasabJacek 18:30, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Читатели получат этот минимум сведений и намного больше из географической карты. А нам за этими статьями нужно следить: защищать от вандалов, любителей написать ориссных гадостей/радостей про родную деревню, поддерживать актуальность сведений, сверять с источниками и т.п. Сколько труда было потрачено на исправление заливки рек из ГВР? Неужели нет более важных задач, чем приведение в удобоваримый вид статей о каждой речке-вонючке и глухой деревне? --aGRa 15:12, 10 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • У пользователя может не быть нужной карты нужного масштаба, да если и есть карта — нужный объект подчас придётся ползком разыскивать. А Википедия — известное место, где удовлетворяется голод по информации о (потенциально) энциклопедичных предметах, там и координаты сразу дадут.
Вы так говорите, как будто Вас персонально заставляют работать именно с речками-вонючками и глухими деревнями, именно про них писать и потом за ними присматривать на предмет порчи. Не нравятся такие темы — работайте с темами, которые нравятся Вам. Лично мне не составляло особого напряга приводить в порядок подобные статьи, не говоря уже об участниках, которые пишут о деревнях потоком. Carpodacus 16:23, 10 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вы так говорите, как будто Google Maps, Яндекс-карты, OSM и Викимапию вчера кто-то удалил из интернета. Генштабовка тоже в интернете легко доступна. А если объекта нет на этих картах, статью о нём можно написать разве что на основе текстового АИ. Проблем со статьями о географических объектах, которые пишутся участниками, как правило, нет, потому что в написанной статье обязательно будет нетривиальная информация, основанная на АИ. Проблемы есть со статьями, которые заливаются ботами или изображающими бота участниками. Особенно с учётом того, что многим таким участникам обычно следить за статьями и приводить их в порядок недосуг — они залили, а там хоть трава не расти. --aGRa 17:04, 10 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вы знаете, всё, что есть в Википедии — должно быть где-то ещё, иначе это ОРИСС и калёным железом выжигать его отсюда. Тогда зачем нужна Википедия? Затем, что это принцип одного окна. Затем, что пользователи Интернета знают про свободно наполняемую энциклопедию, где есть уже много-много-много чего, много деревень в частности. И им будет удобно запросить название деревни, и получить сразу и координаты, и сведения о местности, и население по всем годам, а не ползать по картам и сайтам с переписями (если они вообще знают, что топокарты и переписи в сети есть и где они находятся). Carpodacus 10:00, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

ВП:КДИ и списки

Я уже открывал тему в прошлом году, но тогда она осталась незамеченной. У меня вызывает большие сомнения следующий пассаж в правиле ВП:КДИ:

Несвободный файл должен идентифицировать основной объект статьи или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы — и не должен применяться в декоративных целях (например, в списках, галереях изображений, элементах интерфейса и т.п.).

Элементы интерфейса — это да, чистое украшение, не имеющее отношение к энциклопедическому содержимому, украшать можно и по-другому. Галереи — это практически всегда свалка картиночного материала, либо не вполне связанного с темой статьи (иллюстраций слишком частного явления, когда изложение заведомо не будет освещать такие частные вопросы), либо материала, который можно изложить толково, но пока он тоже лишь набросан поверх связного изложения.

Но причём здесь списки? Список — это ни в коем случае не украшательский компонент статьи, это именно что раскрытие необходимого предмета. Более того, некоторые статьи, не говоря о разделах, целиком являются списком — что, они они тоже не выполняют никакой функции, кроме декоративной? Применение данного правила к спискам имеет два следствия.

Для списков, где все элементы значимы на отдельную статью (Список женщин — Героев Советского Союза), может возникать чересполосица пунктов, где есть свободная иллюстрация и где воткнуто суррогатное изображение. Читатель тут вздохнёт, что фотографий Ароновой или Байды не сохранилось, но если он перейдёт в статьи об этих героинях, то прекрасно увидит фотографии, которые мы так прячем. Прятанье страусиной головы в песок получается, ей-богу.

Но ещё хуже ситуация со списками, которые объединяют достаточно значимые для освещения в энциклопедии, но недостаточно значимые на отдельную статью предметы. Для таких предметов описание в графе списка на пару-тройку строк — это единственный способ быть представленными в Википедии. Запрещая любое КДИ в списках, мы тем самым убиваем для них любую возможность показа. А это я расцениваю как прямой отход от целей, которые ставятся перед правилом ВП:КДИ.

Предлагаю либо вообще удалить упоминание списков из ВП:КДИ как явно не соответствующее смыслу декоративности, либо, по крайней мере, разрешить использование несвободных изображений для пунктов списка второго типа (предмет для несвободной иллюстрации является самостоятельным и представляет ценность для упоминания в энциклопедии, но недостаточно значим для отдельной статьи и потому может быть рассмотрен только в рамках списка однотипных предметов). Carpodacus 03:56, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]

(+) За Присоединяюсь к предложению — для списков использование несвободных изображений может быть очень полезным, т.к. в некоторых случаях материала для создания статьи даже в виде стаба о каком-нибудь предмете может быть недостаточно, но при этом может иметься его фото, дающее читателю представление о том, как выглядит предмет элемента списка. Как пример можно привести списки транспортных средств, где об уникальных сериях с уникальным внешним видом может практически не быть информации, но иметься их фото. В этом случае желательно собрать воедино изображения всех предметов списка для полноценной иллюстрации всех когда-либо существовавших объектов.
Суть изображений в статье отличается от списка тем, фотографии какого-либо объекта (к примеру, транспортного средства) в статье о нём будет вполне достаточно для создания представления о его виде без необходимости иллюстрировать отдельно каждую деталь, в списке же невозможно проиллюстрировать общую картину по причине отсутствия общего объекта. Список, в отличие от статьи, не имеет какого-либо конкретного описываемого предмета, где одного-двух несвободных файлов при отсутствии равнозначных по информативности свободных свободных окажется достаточно для полноценной иллюстрации — в нём каждый элемент по сути и является предметом списка, равноценным с другими, и использование по одному файлу, пусть и несвободному, для каждого из них, на мой взгляд, не противоречит идее добросовестного использования. При необходимости можно сделать так, чтобы все несвободные файлы по-умолчанию были скрыты, но при нажатии кнопки показать развёртывались, например с использованием шаблона {{Hider}}.
Xenotron 11:10, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
По-моему, в случае со списком значимых людей нельзя говорить о декоративности изображения; оно явно иллюстрирует важную часть списка, так что указанный пункт неприменим. Для списков, отдельные элементы которых не являются значимыми, вопрос выделения важных или неважных элементов сложнее. В АК:832 для списка персонажей АК принял решении о справедливости КДИ-ПЕРС, в котором для добавления иллюстрации необходимо наличие не менее чем 1КБ текста, основанного на вторичных источниках. --D.bratchuk 12:07, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ок, давайте и для остальных списков примем аналогичное решение и зафиксируем его в правилах --be-nt-all 19:27, 11 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Тоже (+) За. Списки без изображений, при том что в статьях они есть, заставляют сразу проверять, почему изображение не в соответствующей клетке списка. Но это я, как участник Википедии с опытом, понимаю причину. Обычный читатель просто считает это недоработкой и пытается добавить иллюстрацию в список. Когда его правку откатывают, то он уходит обиженным и мы теряем ещё одного сторонника. В принципе с юридической точки зрения я не вижу разницы между использованием изображения в статьях и в списках. И в том и в другом случае есть нарушение АП, на которое мы в принципе и так сознательно идём. --RasabJacek 21:33, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • (+) Поддерживаю. Анонимные участники сами добавляют в списки несвободные изображения из статей, а мне уже даже неохота откатывать — людям же так наглядней. --Alex Lepler 10:10, 12 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Идею поддерживаю. Однако у меня нескромный вопрос. Правило в нынешнем виде, наверно, сформулировано не случайно? Есть какой-то юридический момент, под который правило подогнано? И не нарушим ли мы этот момент, если правило поменяем? Мне кажется странным, что этот вопрос не задал никто, начиная с топикстартера. Vcohen 07:15, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Списки запретили по причине популярности списков вида: одна строка текста+одна картинка. Проблема не в картинках в списке, а в количестве текста к картинкам. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о)
      • Тогда надо так и сформулировать: в списках разрешено, если соблюдается требование к количеству текста. Vcohen 07:53, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • В целом, верно, но я бы всё-таки выделил случай, когда о предмете физически невозможно рассказать больше. Ну вот известно, что такой-то древнебендурасский вождь был и всё, ну, может, его имя на древнебендурасском и годы правления есть. Отдельной статьи про него не напишешь, самое место для пары строчек в списке вождей Древней Бендурассии. Допустим, известно его изображение, выбитое на камне, но камень хранится в частной коллекции. По-моему, типичный случай, когда нужно КДИ. Carpodacus 07:34, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]

К итогу

По озвученным выше аргументам, предлагается зафиксировать в ВП:КДИ, что для добавления иллюстрации к элементу списка необходимо наличие в нём (элементе) не менее чем 1КБ текста, основанного на вторичных источниках. --Fastboy 16:57, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • Да здесь полноценный итог можно подводить смелее, чем где-либо. Редкий случай абсолютного единодушия на Ф-ПРА — надо пользоваться, пока ложку дёгтя не подложили :-). Ну, и каких-либо возражений против добавки принципиально недополняемых предметов не поступило — только вопрос, нет ли юридических преград, аналогичный вопросу по общей теме топика. Судя по всему, таких преград нет (никто из обсуждавших не привёл, специально приглашённый участник-специалист по АП тоже ничего писать не стал). Carpodacus 17:23, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Как это поможет решить исходную проблему? Там 1КБ текста для каждой из женщин в списке явно не набирается. --D.bratchuk 18:13, 29 апреля 2015 (UTC) [ответить]
      • Если хочется видеть именно этот список с иллюстрациями — понятно что, увеличить описания до 1 Кб — этого можно достичь для каждой женщины (и достаточно осмысленно указать, например, формулировки награждения). Но вообще я изначально приводил героинь Советского Союза как второстепенную проблему — на них можно насмотреться хотя бы в индивидуальных статьях (только надо внятно донести это до читателей, которые не знают нюанса). Более существенно снять запрет для предметов, которые принципиально не могут быть проиллюстрированы нигде, кроме списочных строк. Carpodacus 18:34, 29 апреля 2015 (UTC) [ответить]
  • (!) Комментарий: Вопрос — объём какого текста имеется ввиду — текста вики-разметки или визуально отображаемого текста, размещённого во всех колонках списка для элемента, кроме заглавия и иллюстрации, и входит ли в этот текст содержимое сносок на источники? Если имелся ввиду объём визуального текста, то на мой взгляд, необходимость наличия 1 кБ — весьма жёсткое требование, соответствующее числу около 512-и символов юникода в виде txt-файла (в среднем на 1 символ приходится чуть больше 2 байт), в то время как для многих объектов информации с трудом наберётся на вдвое меньший объём (2-3 недлинных предложения), поэтому я бы смягчил требование по объёму до 512 байт. Ещё 1 непростой момент состоит в том, что одна и та же информация может быть подана в более компактном виде в формате столбцов, описывающих свойства объекта. Например, в списке оформленном как таблица с колонками вида год появления | место появления | значение параметра A, B, C | Комментарии информация будет записана более компактно, чем в упрощённом списке в виде текста или таблицы с колонками вида Название | Фото | Описание, где вся инфа про предмет будет сказана литературным языком (появился в XXXX-м году, в таком-то месте, имеет такое-то значение для некого присущего ему свойства A и такое-то для свойства B, C и т.п.), что по объёму текста будет в разы больше. Таким образом, возможна ситуация, когда в рамках упрощённого списка текста может оказаться достаточно, а в списке-таблице с колонками по свойствам, где описывается исключительно их значение - нет, и тогда в колонке для текстовых описаний придётся фактически дублировать одно и то же литературным языком. — Xenotron 17:10, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • в среднем на 1 символ приходится чуть больше 2 байт - для русского текста никак не больше, а меньше. Русские буквы - 2 байта в утф-8, латинские, пробелы, цифры и стандартная (клавиатурная) пунктуация - 1 байт, вместе получается где-то 1,7 байт на символ. MaxBioHazard 19:19, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Также в пункте 3 правил ВП:КДИ не мешало бы зафиксировать, что на списки в целом не распространяется необходимость использования минимального числа несвободных изображений как в обычных статьях, говоря проще, для списка из N элементов, даже если их сотня, должна допускаться возможность наличия вплоть до N несвободных изображений (если нет свободной замены ни для одного из элементов), при условии что каждый несвободный файл относится к своему элементу списка, для которого соблюдаются условия по объёму текста. — Xenotron 17:26, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]

ВП:НЕНОВОСТИ и значимость катастроф и терактов

Глубокоуважаемый коллега Wanderer сейчас массово выносит ссоответствующие статьи на ВП:КУ. С точки зрения правил он прав, но ощущение что «что-то идёт не так». Вот к примеру Катастрофа A310 в Иркутске. Есть ли соответствие ВП:НЕНОВОСТИ? А Бог знает. Честно говоря, сомневаюсь, причины анализировали те, кто это должен был делать, а пресса передавала их выводы. Как это обычно и бывает (за исключением знаковых терактов, ну или чего-то такого). И да, я бы вряд ли вышел на эту статью, но одной из жертв была дочь Валентина Распутина, и это был важный факт биографии великого русского писателя. И если читатель захочет узнать подробности её гибели, он будет читать эту статью. И даже когда вики-ссылок такого рода на статью о катастрофе нет (кстати в статье о Валентине Распутине в силу её очевидной неполноты её долго не было) заметные шрамы на теле жизни страны от таких крушений остаются, и их хроника будет востребована. Я знаю, что это аргумент на грани ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, вот только это полезно Википедии как энциклопедии, и, поскольку с проверяемостью таких статей всё в порядке, и да, обсуждение удаления балансирует на грани кощунства (про ВП:НЕМЕМОРИАЛ я тоже помню), предлагаю принять разумные частные критерии значимости и закрыть тему. --be-nt-all 08:16, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Лично меня ситуация эта очень беспокоит. Теракты — они ведь как спортсмены, выиграл забег - написали - забыли. Тут аналогично (во многих случаях, но не всегда, 11 сентября то же): взорвали - написали - и очень часто забыли. Для того и придуманы ВП:СПОРТСМЕНЫ, чтобы не нужно было доказывать, что к чемпиону Олимпийских игр 1908 года есть внимание поныне. Так же сделать и для терактов с катастрофами. Типа, 5/10/100/1000 погибших, реакция ООН и т. п. Marina99 08:25, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, принять такое правило имеет смысл. В качестве признаков значимости можно взять количество погибших (больше 10), реакцию нескольких глав государств, общенациональный траур. --Andreykor 09:43, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю. Vcohen 11:04, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • А если погибших нет? Или число больше 10, но случай заведомо не проходной? -- Trykin Обс. 11:05, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • А что мы делаем, если по какому-нибудь чемпиону Нигерии по лыжам 1800 года нет никакой информации, кроме самого факта чемпионства? Удаляем... И потом, это правило, я полагаю, будет не полностью отменять ОКЗ. Либо соответствие ОКЗ, либо спецправилам. Marina99 11:12, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
          • Есть, например, фараон Слон, о котором известно только то, что, по-видимому, был (а может, и нет). Есть имя и предположительное время правления. Всё — больше никакой информации нет и не предвидится. Но удалить его не удастся, очевидно же. --VAP+VYK 08:38, 25 марта 2015 (UTC)[ответить]
            • Мелкие теракты от мелких фараонов отличает длительность интереса: взрслые люди и через 100 лет будту интересоваться (не)существованием фараона. Викидим 18:39, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
          • Тогда отбрасываем крушение автобуса с туристами на одну заметку, оно по ОКЗ не пройдет. Если погибших нет, только раненые или вообще обошлось? -- Trykin Обс. 11:15, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
            • Коллега, вы мой ответ прочитали? Если нет соответствия специальным критериям (нет погибших, реакции глав государств и ООН, национального траура и т. п.), то обычные ОКЗ и НЕНОВОСТИ. Если в теракте никто не пострадал, но о нем пишут спустя несколько лет - почему нет? Marina99 11:22, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
              • По тому, что НЕНОВОСТЬ трактуют очень по разному и предложили выдвинуть частные критерии. Число погибших при этом очень смутный критерий. -- Trykin Обс. 11:40, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • А если погибших нет, то разве надо оставлять статью? Вот произошедшая на днях авиакатастрофа. Среди пассажиров была женщина с моей работы и ее сын. Все живы, нет даже раненых. Статьи нет, по-моему, даже в английской Википедии. Надо создавать? Vcohen 11:27, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Я бы хотел высказать крамольную мысль о том, что значимость катастрофы или теракта напрямую не зависит от количества жертв. Значимость больше зависит от того, частью какой более общей энциклопедической темы является данная статья. И если в случае с Террористический акт в национальном музее Бардо родительской темой, одной из главных, является ИГИЛ, и описание данного теракта просто необходимо для полноценного раскрытия темы; так вот катастрофа, в который пьяный водитель теряет управление автобусом, с аналогичным количеством жертв может быть, конечно, очень прискорбным событием, но энциклопедическая значимость данного события будет куда меньшей. При том что описание в новостных источниках обоих инцидентов будет одинаковым. Но один из них никогда больше не вспомнят, а второй (в смысле первый) постоянно будет упоминаться и далее в источниках по ИГИЛу и международному терроризму. Авиакатастрофы, к слову, ближе ко вторым, более новостным. Ну, плохо, авария, да. А за пределами статьи-то что? Ну то есть что такого потеряет энциклопедия, если статья о катастрофе не будет создана? Где вообще, кроме высосанных из пальца списков, на эту статью будут ссылаться? Что касается подробностей гибели известных людей, ну так можно дать ссылку на внешний источник из статьи о Распутине (о дочери даже нет отдельной статьи). Если что, я сознательно утрирую, и понимаю, что есть полутона, которые тоже надо учитывать. Но хотел бы предостеречь от того, чтобы основывать частные критерии (иф эни) на количестве жертв. --D.bratchuk 11:33, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • И напротив, некоторые катастрофы и аварии как раз известны из-за того, что в них погиб кто-то известный. http://ultimateclassicrock.com/metallica-bassist-cliff-burton-dies-in-a-bus-accident/ и пр. Но тут, опять же, эти статьи допустимы ровно потому, что интерес к событию не угасает и через десятки лет, и публикуются подробные описания катастроф в АИ. И засчёт того, что эти катастрофы являются частью значимой темы (биографии выдающегося музыканта, например, или выдающейся футбольной команды — см. малышей Басби), именно это делает эти катастрофы значимыми. Иными словами, если даже их не выносить в отдельную статью, информация о них обязана быть в других, и потом оттуда их можно вынести через ВП:РС. В отличие от рядовых катастроф или инцидентов, включая авиакатастрофы. Так что мой белый шар скорее достанется направлению «катастрофа является важным аспектом более общей значимой темы, а значит довольно подробно описывается не только в новостных источниках только на эту тему, но и в источниках на более общую и заведомо значимую тему, а также в аналитических неновостных источниках». --D.bratchuk 11:39, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • У катастроф вполне могут быть значимые последствия: введение новых норм безопасности, запрет эксплуатации определённой модели самолёта и т. д. Да, это тоже напрямую не зависит от числа жертв. AndyVolykhov 11:43, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • И в этом случае продолжает действовать ОКЗ. Vcohen 11:48, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • Но всё равно очень мутно, какие источники подходят для доказательства этого самого ОКЗ. AndyVolykhov 11:53, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
          • Тогда дополняем список. К уже названным "количество погибших (больше 10), реакцию нескольких глав государств, общенациональный траур" добавляем "введение новых норм безопасности, запрет эксплуатации определённой модели самолёта и т. д.". Vcohen 12:02, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • На какой внешний источник дать ссылку из статьи о Валентине Распутине, если новости о катастрофе выходили несколько лет (по мере хода расследования), и собственно сама катастрофа лучше описана в источниках вышедших по горячим следам, а о её причинах можно прочитать в источниках, вышедших когда расследование было закончено? --be-nt-all 12:13, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну теракты, вопрос политический, но вот, я уже привёл пример. Авиакатастрофа. Крупная. Погибла дочь крупного писателя (практически, классика), но на освещении, собственно, катастрофы это сказалось слабо. Освещение в течение нескольких лет (пока шло расследование), но, по мне, скорее новостное (или покажите мне, где там аналитика). По ВП:ОКЗ её?--be-nt-all 12:08, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
[13]Вообще, cчитаю, что всё высосано из пальца. Большинство статей проходят и по ОКЗ и по НЕНОВОСТИ. Проблема именно в текущих событиях, когда аналитики ещё нет и по неновости проверить нельзя. Запрет, на мой взляд, отпугнёт мноих участников и навредит проекту как полной энциклопедии. Если подобные случаи на 99% значимы, значит надо оставлять. Есть вариант добавлять пометку о проверки временем. UPD Исключение разве остроконфликтная тематика, там можно применять ВП:ТРИ.--Alexandr ftf 12:28, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
Проблема не высосана из пальца, а принесена мной с ВП:КУ (см. пару ближайших дней) где она уже поставлена ребром. И даже в приведёной мной статье, одной из качественных статей о катастрофе, я не вижу пока источника, в который могу ткнуть пальцем в источник и сказать: «не новости, а аналитика». Ну не это же --be-nt-all 16:45, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я не про ваш топик, а про всю ситуацию, связанную с этим. Надо разбираться с каждым отдельным случаем. По вашему новостей полно, но аналитики маловато, да. Вот на РГ есть что-то похожее. Немного на NEWSRU и РБК. ГТРК Иркутск. Вот ещё - [14]
ДОПОЛНЕНИЕ: Кстати, только сейчас заметил в НЕНОВОСТИ: «неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Так ваш пример и многие другие спокойно проходят, т.к. присутствуют во многих списках. В том же РБК, например. --Alexandr ftf 19:53, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Правило НЕНОВОСТИ доставляет слишком много хлопот. Оно не отвечает сложившейся практике и потребностям сообщества. Его необходимо переработать и усилить в нём роль проекта Викиновости — туда необходимо направлять ту активность, которая кажется сообществу излишней в Википедии. --ssr 14:11, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • С Викиновостями есть одна проблема: переносить туда тексты из Википедии нельзя (там более свободная лицензия — CC-BY вместо CC-BY-SA). Только если все авторы дадут согласие. --aGRa 14:34, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • У Викиновостей есть своя специфика, которую не все здесь понимают. Статья в Викиновостях — это репортаж. Репортаж пишется за один раз, потом его уже нельзя редактировать (ибо это будет уже не репортаж). А вот статью в Википедии можно редактировать бесконечно, какой бы новостной по сути она ни была. Именно поэтому нельзя часть функциональности перенести из Википедии в Викиновости. — Monedula 20:33, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • Тогда в Викиновостях делают что-то не так — во «взрослых» СМИ есть обычная практика для решения этой проблемы: делается т.н. «сюжет», в котором даётся а) лид с кратким описанием состояния событий на текущий момент (обновляемый); б) перечень отдельных заметок. Пример. --aGRa 01:46, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
          • Да, в Викиновостях делают не так. Потому что для непрерывно редактируемых статей о событиях есть Википедия. — Monedula 15:50, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
            • Википедия — для статей об энциклопедически значимых событиях. А сюжет может быть и по заведомо не имеющему такой значимости событию, главное чтобы новостной интерес был в течение некоторого времени. --aGRa 18:17, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
              • Хотелось бы в этой связи процитировать недавнюю реплику одного из участников вот этого КУ: «просто дорабатывайте темы, а не торопитесь с их удалением - иностранцы так не делают, а почему Рунет окружает умы россиян "железной стеной"»? --ssr 19:29, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
              • В любом случае Викиновости — не свалка неудавшихся статей Википедии. (n:ВН:ЧНЯВ) — Monedula 20:36, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
                • Речь идёт не о неудавшихся статьях, а о материале, расширяющем и дополняющем статьи Википедии. Каковую практику (уже имеющуюся, см. мою реплику ниже) необходимо закрепить в правилах — во имя избавления как раз удавшихся статей Википедии от излишнего материала, из-за которого их, бывает, и выносят на КУ. --ssr 20:41, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • Викиновости предоставляют большой набор возможностей для редакторов, который при повышающейся активности сообщества можно расширять. Скажем, упомянутые «сюжеты» успешно существуют и делаются в виде категорий. Но это далеко не единственный способ решения связанных с этим задач. Утверждение о том, что «нельзя часть функциональности перенести из Википедии в Викиновости» на самом деле неверно. Просто большинство участников не хочет изучать возможности Викиновостей, стремясь заполнять Википедию. Но в свете проблематики данного обсуждения, надеюсь, многие участники, наконец-то этим заинтересуются. --ssr 19:54, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
          • Викиновости по своей природе мало кому интересны. Какой смысл писать статью-однодневку, попросту дублирующую сообщения новостных агентств? А вот энциклопедическая статья, которая создаётся «на века» и при этом непрерывно обновляется — это совсем другое дело. — Monedula 20:36, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
            • Викисловарь тоже мало кому, может быть, интересен (я лично не согласен с аргументом о «малоинтересности» — мне всё интересно), но ВП:НЕСЛОВАРЬ на КУ упоминают нередко. И «малоинтересность» тут ни при чём — это вопросы правил и организации работы проектов Викимедиа, а не «малоинтересности». --ssr 20:46, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Это не совсем так: при желании более свободную лицензию CC-BY можно ограничить до CC-BY-SA, специально на это указав: пример можно посмотреть в статье n:Забастовка Википедии на русском языке завершена. Но это лишь один из способов: я прежде всего подразумеваю «упрятывание» в Викиновости больших фрагментов текста из статьи, поданных в виде новости или нескольких новостей, и связанных со статьёй шаблоном {{викиновостей}}. Действующие примеры можно видеть, скажем, в статье Алексей Навальный: прокрутите её и посмотрите, как блоки викиновостей многократно расширяют отдельные параграфы. Эту практику и необходимо описать в правиле НЕНОВОСТИ и регулировать таким образом излишний контент в статьях. Это можно делать сразу в процессе работы над статьёй, таким образом снимая вопрос с лицензией. В Викиновостях можно размещать гораздо более объёмные и свободные по стилистике материалы, чем в Википедии, при этом заметная и контекстуально понятная ссылка на них будет находиться в Википедии (это могут быть как упомянутый шаблон или шаблоны {{викиновости}}, {{викиновости-кат}}, так и простые текстовые гиперссылки). --ssr 22:15, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Теракт по количеству погибших ставить не совсем правильно, теракт где-нибудь в Гренаде, с погибшим одним человеком, может быть значимым, так как это будет первый теракт в этой стране. Если в теракте погибнет Президент или знаменитый артист, он тоже может быть значимым. В то же время в мире полно стран, где теракты в которых гибнет более 10 человек, чуть ли не каждый день, например в Йемене вчера погибло 137 человек, но внимания к теракту меньше, потому что теракты там часты, чем к теракту в Тунисе, где погибло 23 человека, потому что это первый теракт с 2002 года, хотя по моему оба одинаково значимы -- Серега Спартак 16:19, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Речь идет только о текущих событиях или вообще? Если о текущих, то можно принять ослабляющий ЧКЗ. Если о вообще (то есть прошедших событиях), то ЧКЗ должен быть только ужесточающим к ОКЗ. Так как какая угодно важность, значительность не отменяет требований к правилам написания статей, а именно возможности написать статью должного объема без ориссов. А это ОКЗ в чистом виде. Соблюдение ОКЗ есть необходимое условие для всякой статьи, иначе статью просто невозможно написать по правилам. Отмечу также, что ОКЗ и НЕНОВОСТИ — это разные условия. Сейчас оба обязательны (как минимум для прошедших событий). Можно принять критерий в том или ином виде, как ослабляющий НЕНОВОСТИ (для класса статей). Но он не должен ослаблять ОКЗ для того же класса.--Abiyoyo 20:43, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Вообще. О свежих, вопрос особый. Ослабляющий. Но не в ущерб проверяемости. Т. е., как Вы верно заметили, ослабляющий НЕНОВОСТИ, но не ОКЗ (последний можно и чуть ужесточить, по крайней мере требованием источников как минимум общенационального уровня). Т. е. позволить писать статьи на основе безусловно авторитетных новостных репортажей уровня не ниже федерального, в том числе не содержащих аналитики. ЧКЗ вроде (1) Общенациональный траур (он гарантирует п. 2) (2) Внимание новостных агенств и СМИ уровня не ниже федерального не только к самому событию, но и к ходу расследования его причин и прочим последствиям, позволяющее написать достаточно подробную статью о событии, удовлетворяющую критерию проверяемолсти (возможно стоит вспомнить формулировку ВП:НЕНОВОСТИ старой редакции) --be-nt-all 04:12, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]

ВП:КЗЧС

Предлагаю следующий вариант критериев значимости катастроф и чрезвычайных ситуаций (ЧС).

Техногенные, природные и биолого-социальные ЧС считаются значимыми при наличии двух и более критериев:

Общие критерии
  • количество пострадавших (погибших, раненных) составляет свыше 50 человек.
  • размер материального ущерба составляет свыше 500 млн рублей.
  • событие освещено в мировых и общенациональных СМИ.
  • объявлен общенациональный траур.
  • событие вызвало реакцию международных организаций (ООН, Совет Европы и др.).
  • событие подробно рассмотрено в высококачественных аналитических материалах.
Частные критерии
1 Техногенные аварии
1.1. Транспортные аварии (катастрофы):
1.1.1 автотранспорта (более 20 погибших);
1.1.2 поездов (более 15 погибших);
1.1.3 речных и морских грузовых судов (затопление судна водоизмещением более 13 тыс. тонн и/или более 10 погибших);
1.1.4 авиакатастрофы (полное разрушение самолёта со взлётной массой более 20 тонн, частичное разрушение самолёта со взлётной массой более 30 тонн и/или более 5 погибших).
1.2. Пожары, взрывы, в зданиях промышленных объектов, на транспорте или в зданиях и сооружениях жилого, социально-бытового, культурного значения и др.
1.3 Аварии с выбросом химически опасных веществ при их производстве, переработке или хранении (захоронении).
1.4 Аварии на атомных станциях и местах хранения, эксплуатации или установки ядерных боеприпасов с выбросом радиоактивных веществ.
1.5 Аварии с выбросом биологически опасных веществ на предприятиях и в научно-исследовательских учреждениях.
1.6 Внезапное обрушение производственных зданий (сооружений) или зданий жилого, социально-бытового и культурного значения.
1.7 Аварии на электроэнергетических системах с долговременным перерывом (более 3 дней) электроснабжения всех потребителей (более 500 тыс. человек).
1.8 Аварии на тепловых сетях с долговременным перерывом (более 2 дней) в холодное время года (ниже 200С)в крупных населённых пунктах (более 500 тыс. человек).
1.9 Аварии на очистных сооружениях сточных вод промышленных предприятий с массовым выбросом загрязняющих веществ.
1.10 Прорывы плотин (дамб, шлюзов и др.) с образованием волн прорыва или прорывного паводка и катастрофическим затоплением (более 100 домов).
2 ЧС природного характера
2.1 Геофизические опасные явления: землетрясения (более 7 баллов), извержения вулканов (более 10 тыс. км³ изверженного материала).
2.2 Геологические опасные явления (оползни, сели, обвалы и др.).
2.3 Метеорологические и агрометеорологические опасные явления: бури (более 9 баллов), ураганы (более 12 баллов), смерчи, торнадо, крупный град, сильный дождь (ливень), сильный мороз, заморозки, сильная жара, засуха и др.
2.4 Морские гидрологические опасные явления: тропические циклоны (тайфуны), цунами, сильное волнение (более 5 баллов), сильное колебание уровня моря, интенсивный дрейф льдов, отрыв прибрежных льдов и др.
2.5 Гидрологические опасные явления (наводнения, половодья, заторы, низкие уровни вод и др.) и Гидрогеологические опасные явления (низкие уровни грунтовых вод, высокие уровни грунтовых вод).
2.6 Природные пожары: лесные пожары, торфяные пожары и др.
2.7 Падение крупных метеоритов, солнечные затмения и т.д.
2.8 Инфекционные заболевания людей (более 5 случаев особо опасных инфекционных заболеваний или более 100 случаев опасных инфекционных заболеваний и др.).
2.9 Инфекционная заболеваемость сельскохозяйственных животных (более 500 случаев особо опасных инфекционных заболеваний или более 10 000 случаев опасных инфекционных заболеваний и др.)
2.10 массовая гибель диких животных: крупных (более 100 случаев), средних (более 1000 случаев) и мелких (более 10 000 случаев).
2.11 Поражения сельскохозяйственных растений болезнями и вредителями (массовое распространение вредителей растений).
3 Конфликты, убийства, преступления
3.1 Вооружённые конфликты, бои, сражения, в которых принимало участие не менее 100 вооружённых людей и убито (ранено) не менее 10 (50) человек.
3.2 Террористические акты (более 10 погибших).
3.3 Захват заложников (более 10 заложников), похищения людей.
3.4 Марши, митинги (более 100 тыс. участников); акции протеста, вызвавшие массовые беспорядки.
3.5 Убийства людей вызвавшие общественный резонанс:
3.5.1 убийства высших политических деятелей (президентов, премьер-министров и их заместителей);
3.5.1 убийства на почве расовой, религиозной, национальной и т.д. ненависти.
3.6 Преступники:
3.6.1 Руководители крупных (более 100 членов) незаконных вооружённых формирований (повстанческих группировок, террористических организаций);
3.6.2 Серийные убийцы, насильники (более 5 жертв);
3.6.3 Палачи, киллеры (более 5 убитых).

Позже добавлю еще какие-нибудь значимые критерии и т.д. Maqivi веревирд авун 20:09, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • В глаза просто бросилось: киты — не рыбы. 91.79 18:12, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Конкретно для 1 апреля ваш проект, Maqivi, весьма актуален (про «крупных рыб» тоже порадовало). Но только для первого апреля. Хотя, если честно, даже 1 апреля «игры вокруг чужих трупов» (выражение не мое, потому в кавычках) ни к чему. Лично я категорически против критериев определения «значимости» по механическому подсчету количества жертв. Мерить значимость исключительно количеством погибших и раненных людей (вроде 10 мало, а 11 уже достаточно) совершенно ни к чему. --109.197.112.61 00:24, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Количество погибших - это один из критериев для МЧС России, утвержденный Правительством РФ. Если в других странах есть более «гуманные» критерии, то мы можем ориентироваться на них. Если администраторы спрашивают сколько нужно погибших, чтобы оставить статью, то эти критерии значимости должны ответить на этот вопрос. P.S. Если есть какие-нибудь ошибки или предложения, то исправляйте и предлагайте. Maqivi веревирд авун 12:42, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Лучше все-таки постараться обойтись без механического отталкивания от количества человеческих трупов в катастрофах, особенно в транспортных. Практически везде на пассажирском транспорте (кроме автомобильного) резонансность события от количества трупов не зависит. Поэтому предлагаю следующий вариант частного правила конкретно для катастроф. Автоматически признаются значимыми:
1. Крушения и аварии пассажирских поездов всех типов (грузопассажирских, туристских, рабочих, дальнего следования, пригородных, электропоездов, дизель-поездов, рельсовых автобусов, поездов метро, монорельса, ЛРТ и т.д.) с человеческими жертвами (кроме крушений и аварий поездов, следовавших без пассажиров). Крушения и аварии прочих поездов, повлекшие человеческие жертвы (кроме тех случаев, когда жертвы были только среди членов локомотивных бригад данных поездов).
2. Катастрофы воздушных судов, за исключением одно и двухместных (включая места для членов экипажа), а также катастрофы одно и двухместных (включая места для членов экипажа) воздушных судов с погибшими среди людей, находившихся на земле. Примечание: если о потерпевшем катастрофу воздушном судне есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы об авиакатастрофе возможно только в случае, если размер статьи о воздушном судне превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация об авиакатастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о воздушном судне. Статья об авиакатастрофе (без жертв на земле) одно или двухместного (включая места для членов экипажа) воздушного судна возможна только в том случае, если оба погибших обладали википедической значимостью; если же в такой катастрофе погиб только один человек, обладающий википедической значимостью, то отдельная статья о катастрофе может быть создана только в случае, когда статья об этом человеке превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, - в противном случае информация об авиакатастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о погибшем.
3. Катастрофы пассажирских и круизных речных и морских судов, включая паромы (кроме немаршрутных маломерных судов). Катастрофы военных судов в мирное время. Крушения военных судов в военное время, не явившиеся следствием боевых действий. Крушения научных и научно-исследовательских судов (кроме списанных). Создание статей о прочих кораблекрушениях возможно только при условии, что в них погибло несколько человек, обладающих википедической значимостью. Примечание: если о потерпевшем катастрофу (крушение) судне есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы о катастрофе (крушении) данного судна возможно только в случае, если размер статьи о судне превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация о катастрофе (крушение) должна быть оформлена как раздел в статье о судне.
4. Автокатастрофы с участием трамваев, троллейбусов, автобусов и прочих предназначенных для перевозки людей нерельсовых механических транспортных средств с числом посадочных мест более восьми, включая место водителя, при условии, что жертвами такой катастрофы стали пассажиры данного транспортного средства.
5. Пожары (кроме пожаров в одноквартирных жилых и дачных домах, отдельных квартирах и хозяйственных помещениях многоквартирных жилых домов) с человеческими жертвами (кроме тех случаев, когда жертвы были только среди спасателей и пожарных), а также прочие пожары с человеческими жертвами, если среди погибших было двое и более детей. Создание статьи о пожаре, случившемся более трёх месяцев назад, разрешается только при условии наличия двух и более АИ неновостного характера об этом пожаре. Если в статье о пожаре, произошедшем более трёх месяцев назад, отсутствуют АИ неновостного характера, то такая статья может быть номинирована на ВП:КУ.
6. Катастрофы на промышленных объектах (за исключением случаев, когда жертвы были только среди ликвидаторов данных катастроф) при условии наличия двух и более АИ неновостного характера о такой катастрофе. Создание статьи о катастрофе на промышленном объекте, произошедшем более трёх месяцев назад, разрешается только при условии наличия двух и более АИ неновостного характера об этом пожаре. Если в статье о катастрофе, произошедшеё более трёх месяцев назад, отсутствуют АИ неновостного характера, то такая статья может быть номинирована на ВП:КУ. Примечание: если об объекте, на котором произошла катастрофа, есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы о катастрофе возможно только в случае, если статья об объекте превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация о катастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о промышленном объекте.
7. Прочие техногенные катастрофы и стихийные бедствия с несколькими человеческими жертвами (кроме тех случаев, когда жертвы были только среди ликвидаторов последствий данных стихийных бедствий и катастроф). Если с момента такой катастрофы или стихийного бедствия с человеческими жертвами прошло более трёх месяцев, то создание статьи о таком происшествии разрешается только при условии наличия двух и более АИ неновостного характера о нём. Если в статье о происшествии, произошедшем более трёх месяцев назад, отсутствуют АИ неновостного характера, то такая статья может быть номинирована на ВП:КУ.
Катастрофы на железнодорожном, воздушном и водном транспорте всегда тщательно расследуются, поэтому АИ по ним как правило есть – если источников нет в статьях, значит просто их плохо искали. А вот про прочие катастрофы такое сказать нельзя, поэтому по ним в правиле нужно заранее учесть фактор ВП:НЕНОВОСТИ. --109.197.112.61 18:31, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Нинужно. ОКЗ uber alles. MaxBioHazard 15:39, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Автору такой аллюзии хотелось бы напомнить, что особая увлечённость c практической реализацией uber alles для Deutsсhland закончилась тем, что Deutsсhland, Deutsсhland uber alles вообще стало запрещённой частью гимна. Carpodacus 16:17, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Смею надеяться, что ОКЗ такая участь не грозит. Да и аллюзии особой не было, убер аллес в данном контексте - первичнее/приоритетнее всего. (Новые) ЧКЗ имеют смысл лишь как признаки, практически гарантирующие соответствие ОКЗ. MaxBioHazard 21:40, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • В ОКЗ четко написано: «Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима», — однако несколько статей о недавно произошедших авиакатастрофах удалили, даже не дожидаясь окончания официального расследования причин тех катастроф. Хотя причастные к их удалению админы прекрасно знали, что в итоге официальные отчеты будут. Вот вам и «uber alles».--109.197.112.61 22:30, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
          • а каким образом обязательные отчеты дают значимость? Любое ДТП с пострадавшими тоже приводит к обязательному отчету, смерть в больничке больного - туда же. Поскольку никто и никогда не узнает, что там было в реальностях, то подобный отчет по сути первоисточник - так как он отражает картину произошедшего. ShinePhantom (обс) 14:42, 7 апреля 2015 (UTC)[ответить]
            • «Поскольку никто и никогда не узнает, что там было в реальностях, то подобный отчет по сути первоисточник — так как он отражает картину произошедшего» — это только ваше частное мнение. Из отчётов по железнодорожным, водным, авиационным и прочим техногенным катастрофам как раз и можно узнать то, что было в реальности, — для того собственно и проводятся по ним тщательные расследования (с вашей же логикой, Участник:ShinePhantom, получается, что все без исключения осужденные по уголовным делам, но не признавшие своей вины люди - являются невиновными, и их ни в коем случае нельзя называть преступниками, «поскольку никто и никогда не узнает, что там было в реальностях», а сами себя они себя преступниками признавать отказываются). Точно также всего лишь ваше частное мнение и та аргументация, которую вы использовали при подведении удалительных итогов: «база данных, собирающая всю информацию такого рода, да еще не факт, что она достоверна» и «источник неизвестной авторитетности и никакой значимопоказательности»[15] Вы, Участник:ShinePhantom, на пару с Участник:Wanderer777 открыто навязываете в русскоязычном разделе Википедии ваши представления об источниках, выдавая свое мнение за истину в последней инстанции, откровенно злоупотребляя при этом своими администраторскими полномочиями. Вам нужно, чтобы в русскоязычном разделе Википедии было меньше пишущих статьи людей? Продолжайте тогда в том же духе — статистика беспристрастна. Ни к чему другому вы, в административном порядке навязывая другим свои представления и цинично растаптывая труд писавших статьи волонтеров, не придете. --109.197.112.61 12:05, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                • Да, такой отчёт отражает картину происшедшего. Да - это АИ, его можно использовать для написания статьи. Но это первичный АИ и значимости он не даёт. Вот, к примеру, точно такие же отчеты делают по несчастным случаям на производстве со смертельным исходом. Я могу сходить к знакомому инспектору по технике безопасности и взять таких отчётов целую пачку. Все официальные, с подписями и печатями. Можно ли по ним написать статью Падение газорезчика с отметки +8 метров? А ещё точно такие же отчёты создаются по каждой производственной травме. Например Отрезание двух фаланг пальцев левой руки фрезеровщиком Петровым, 2014 год. Текста не то, что на Добротную, а и на Хорошую статью хватит. --wanderer 12:27, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                  • Приходится повторить лично для вас wanderer, а то вы в упор не хотите замечать этих слов. То, что отчет по водной, железнодорожной или воздушной катастрофе «это первичный АИ и значимости он не даёт», — это только ваш c ShinePhantom постулат и не более. И вы вдвоем с ним административным способом навязываете этот свой постулат в качестве правила русскоязычного раздела Википедии, причем используя при этом грубо нарушающий ВП:НДА метод, когда говорите: «Вот, к примеру, точно такие же отчеты делают по несчастным случаям на производстве со смертельным исходом». Не надо, пытаясь «заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества», намеренно сваливать в одну кучу катастрофы на всех видах транспорта и все несчастные случаи на производстве. --109.197.112.61 13:06, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                    • Так ваши же реплики и свидетельствуют в пользу признания подобных отчётов первичными источниками: «Из отчётов по железнодорожным, водным, авиационным и прочим техногенным катастрофам как раз и можно узнать то, что было в реальности» — это практически парафраз «это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению» (определение первичного источника из ВП:АИ). То есть, другими словами, первичный источник — это источник, описывающий какие-то факты в первый раз. В отличие от вторичного источника, который практически всегда оперирует фактами, ранее опубликованными во первичных источниках. Фантом и Вондерер действуют будто сговорившись не потому, что это заговор, а потому что они оба — бывшие арбитры, и дух правил знают… кхм.. неплохо. --D.bratchuk 14:16, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                    • вы бы хоть правила почитали, прежде чем настаивать на своей точке зрения. "Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал." При этом "Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников." - отчет МАК - однозначно первичный источник, являющийся неотъемлемой частью катастрофы как события. Кроме ОКЗ иных правил нет, так что работаем как раз по нему, как консенсусному. Где вы видели иной консенсус и иную практику - непонятно. Да и что до всех видов транспорта, не понятно, чего вы автобусы исключили, да прочие ДТП? ShinePhantom (обс) 14:26, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                      • «Первичные источники» в случае авиакатастроф, например — это записи тех же черных ящиков, протоколы опросов свидетелей, экспериментов и т. п., а окончательный официальный отчет — это уже аналитика на основе всей совокупности этих самых первичных документов. Причем уже аналитика в последней инстанции. Все остальные АИ будут по сути так или иначе пересказом данных отчетов. При этом, замечу, что сайты по авиакатастрофам, где размещалась как раз информация именно на основе официальных окончательных отчетов (airdisaster.ru, например), и вы, Участник:ShinePhantom, и Участник:Wanderer777 «своим авторитетом» признавали не АИ, причем высказывались о них в намеренно пренебрежительной манере. Прочие же, никак не связанные с официальным окончательным отчетом источники, — это просто чьи-то частные мнения (такие же, как, например, утверждения о том, что астронавты США никогда не были на Луне) — на их основе энциклопедическую статью вообще писать нельзя, ибо все что неофициально — либо маргинально, либо ОРИССно. А автобусы и ДТП в целом я не исключал (сразу видно, что вы невнимательно читали мои предложения к частному правилу выше). Просто там несколько по-другому процесс, не так, как с теми же авиакатастрофами. К каждому типу свой подход должен быть. Валить все в одну кучу никогда не следует. --109.197.112.61 15:01, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                        • " Все остальные АИ будут по сути так или иначе пересказом данных отчетов." - вот именно, все дальнейшее только по отчетам. Причем не меняя их суть - для целей википедии это уже будут вторичные источники. ShinePhantom (обс) 10:35, 9 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Весьма интересно. Удалительные итоги по номинациям Wanderer`а подводит только Фантом. Других администраторов, выстроившихся в ряд, чтобы подводить такие итоги что-то не видно. Симбиоз. Плюс в обсуждении на ФА Wanderer прямо декларирует, что это т.н. очищение википедии и он его продолжит. Только вот было уже это все, и администратор такой и его напарник. Все это кончилось иском в арбитраж. Похоже тут надо тоже начинать писать иск. 213.87.139.73 14:41, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • От незарегистрированных авторов никакие иски, даже касающиеся восстановления статей, не принимаются. Что в принципе идет вразрез с правилами - если есть право писать статьи, то у автора должно быть и право отстаивать в суде их право на существование.--109.197.112.61 15:01, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Ради такого дела можно зарегестрироваться. Заодно и Арбитраж попросим дать трактовку правил. А то как удалить статью, то источники неправильные, а как дать такой же статье статус, то и источники вполне себе авторитетны. 213.87.139.73 15:38, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • так были бы источники, а то единственная ссылка на базу данных по всем катастрофам, и за 40 лет ничего не написали иного и интерес не появился. А так, давайте, подавайте, решение АК предугадать не трудно, я даже могу написать его сам, минут пять всего надо, то же самое решение по АК:775 взять, поменять НЕСЮЖЕТ на НЕНОВОСТИ и чуток подшлифовать, "Поскольку действия участника Wanderer не противоречили явным образом действующим правилам и сложившейся практике их применения, а также поскольку администраторы в целом продемонстрировал нацеленность на поиск консенсуса, Арбитражный комитет не видит оснований накладывать на него какие-либо санкции или ограничения." ShinePhantom (обс) 10:35, 9 апреля 2015 (UTC)[ответить]
          • Сами же сказали выше: «все дальнейшее только по отчетам». Теперь же, получается, вы значимость измеряете количеством пересказов одного и того же текста окончательного официального отчета — мол если за 40 лет только один пересказ спокойно отыскался, то и «значимости нет», а если целых три пересказа, то все у вас замечательно и сразу «значимость» появляется. А на поиск консенсуса и вы, Участник:ShinePhantom, и Участник:Wanderer777 и не нацелены совершенно, - иначе бы не говорили про тот же airdisaster.ru, где как раз пересказ официальных отчетов, таким образом: «база данных, собирающая всю информацию такого рода, да еще не факт, что она достоверна», «источник неизвестной авторитетности и никакой значимопоказательности»[16] и «в источниках — непонятный сайт с непонятной авторитетностью» [17]. И, кстати, касаемо авиакатастроф советских времен — там еще и ссылка на russianplanes.net/, — это к вашему «а то единственная ссылка на базу данных по всем катастрофам». --109.197.112.61 13:37, 9 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Можно в викиновости писать сразу, а в википедии уже попозже (если надо), когда событие подтухло. Gryllida 12:06, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]

Затрудняюсь однозначно определить, является ли данная страница правилом, поэтому не против, если кто-либо перенесёт данный запрос на другой форум. Предлагаю внести в текст страницы изменения, которые явно исключат быстрые удаления и защиту страниц из списка админдействий, позволяющих подтверждать активность администратора. Данная мера должна обеспечить снятие админполномочий с участников, годами воздерживающихся от действий, действительно приносящих пользу проекту, и вместо этого выполняющих данные элементарные действия, сохраняя тем самым флаг исключительно для собственного удобства. Следствием этого становится наличие в списке администраторов до двух третей участников, не проявляющих абсолютно никакой активности в метапространстве, что лично мне представляется нарушением духа требований к администраторам и своего рода игрой с правилами. См. также Википедия:Запросы к бюрократам#Обход неактивных администраторов. Sealle 14:17, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Предлагаю таки не совсем исключать, а засчитывать за 0,01 от действия. Потому что есть администраторы занимающиеся в основном только КБУ и весьма активно. Например Torin. КБУ-админы тоже нужны, но ясно, что КБУ-действие и ЗС-действие — это не то же самое, что разбор конфликта на ЗКА или подведение сложного итога на КУ. Поэтому предлагается КБУ и ЗС не исключать полностью, а засчитывать как 1/100 от действия. То есть норматив будет 2500 КБУ-действий за пол года. Это хорошая активность, это нет нужды поражать в правах.--Abiyoyo 14:41, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • 0,1 наверное всё-таки. 2500 - это очень много, лауреаты ордена удализма не удаляют за год и десяти тысяч. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну ок, пусть будет 0,05. То есть 500 в пол года, тысяча в год. Это в среднем 3 штуки в день. На КБУ ежедневно выносятся десятки статей. На десять админов работы хватит. А более десятка человек на КБУ и так не сидит. А донабрать в случае чего можно вандалами. Обычно КБУ тесно связано по природу работы с вандалами: кто активно на КБУ сидит, тот их и банит за вандальные же статьи.--Abiyoyo 18:37, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Просто идея. А может предлагать на выбор — снятие флага или конфирмация? --D.bratchuk 14:48, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Возможно, стоит предусмотреть статус «почётного администратора» без текущего права осуществления админдействий, но с полагающимся уважением и облегчённой процедурой возврата флага при существенном увеличении активности и явно выраженном желании. Джекалоп 14:51, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Тогда нужен еще и флаг «мусорщик» с полагающейся всеобщей нелюбовью как к неприкасаемому, занимающемуся черной работой, но с расширенными правами этой черной работой заниматься. Вообще, почему-то думают, что администратор — это почетно. Отнюдь. Админ — неприкасаемый подобно индийским далитам. Он притрагивается к смерти (блокировкам) и нечистотам (КУ), заражаясь их зловонием. Неприкасаемый не должен притрагиваться к живущим, но и те не должны его трогать, дабы не осквернить себя. У нас же есть т. н. «почетные» администраторы, которые только потому и «почетные», что не считают для себя необходимым притрагиваться к грязи. Их многие любят. Они чисты. Но они и не администраторы, поскольку они чисты. Они не запятнали себя нечистотами, а потому не имеют права на особое отношение. Особый статус администратора нужен для одной цели — дать ему свободу возиться в грязи без опасности быть за это побитым. А никакого особого статуса тем, кто в грязи не ковыряется, не нужно. Поэтому и конфирмация — не выход. Хорошая админработа не приносит уважения и почета. Как не приносит уважения работа гробовщика, полицейского, тюремщика, ассенизатора, мусорщика. Это нужные для общества профессии, но они не приносят никакого почета. И чем исправнее такой админ выполняет свою работу, тем меньше любви к нему и тем меньше почета.--Abiyoyo 15:09, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Прекрасный текст. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Имхо место этому тексту не на форуме википедии, а в уютной жежешечки автора. Yuriy75 12:17, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Немного перегнули в другую сторону. Что-то у вас с Джекалопом какие-то крайности. Вот мне почему-то всегда казалось, что администратор - это не почётное звание и не дворник, но человек, умеющий находить компромисс и золотую середину в вопросах деятельности проекта. А по факту, получается, что половину вообще не видно. Часть видно только за кбу, вандалами и т.п. В несколько более сложные вопросы, требующие минимального вникания, вмешиваются единицы. - DZ - 17:03, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • Может, и перегнул, зато сразу всем понятно. А не вмешиваются в сложные вопросы администраторы из-за того, что полномочий у них таких нет. У нас теперь все равны. Подвести итог на КУ можно, оспорить сложно. А где-нибудь в опросе или по спору в статье процедура не дает админам никаких привилегий. Любой тролль, аноним может оспорить любой итог. Даже там, где большинство разумных участников готовы на компромисс и середину, всегда найдется один-другой радикал, который оспорит. И вот поэтому большинство админов и самоустранилось из решения сложных вопросов — стараешься, ищешь компромисс, а впустую. Кто готов был к такой работе, разбрелись по посредничествам, там у посредника есть власть, и оспорить его итог нельзя (крайне трудно). А вне посредничеств невозможно стало что-то делать. Я много раз сталкивался с проблемой: подводишь компромиссный итог, потратишь неделю фултайм на обсуждение, приведение сторон к миру, точность формулировок и учет всех подводных камней и раскладов, а потом один какой-нибудь умник придет и все сорвет. Потому что равенство. И говорю я это тут не просто так. Проблема в том, что иные админы, которые не принимают участия в активной работе, очень любят поучать коллег, как надо искать консенсус, как вести административную работу. И не просто поучать, а активно даже противодействовать (исходя из своих теоретических представлений о консенсусе, которые практикой не поверены). Очень легко раз в пол года 30 кбу выполнить и считать себя великим специалистом по админработе. И вот из-за таких «администраторов» у нас и работать стало невозможно. Так что все просто: или работаешь в поте лица своего и тогда обладаешь флагом и правом поучать коллег, или сидишь бездельничаешь, но тогда и должность оставляй.--Abiyoyo 17:12, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
          • (конф.ред.) Ну я изнутри не знаком, но и не совсем согласен. Вот есть тот же ЗКА. Простые запросы моментально обрабатываются. Как только запрос требует разбирательства, то либо он висит, пока не свалится в архив, либо подводится поверхностный формальный итог. Сразу уточню: это не многолетние наблюдения, но как минимум, с начала года. Как пример, последний где я несколько был вовлечен, переименования Scriber'a. Даже пинги особо не принесли результата. У меня окончательно сложилось впечатление, что для решения любого вопроса нужно бегать и за руку приводить администратора, чтобы он авторитетно высказался и чего-то порешал. Кроме того, часто вижу примеры, усугубляющие ваш. Если админу сложно подвести итог, то что говорить за остальных. К сожалению, многие, кроме несогласия с админами, мнения остальных считают еще и менее значимыми. Есть и такое. - DZ - 17:32, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
            • Все верно. Но почему так происходит? Потому что админы боятся. Реально боятся сделать любой неочевидный поступок. Их в случае чего никто не прикроет, а ответственность высокая, все на виду. Раньше у активных админов были средства координации, была спайка, совместная работа. Поэтому админы могли действовать достаточно решительно и вопросы решались оперативно и эффективно. Было много недовольных, конечно. Но за все надо платить. Эффективная работа неизбежно подразумевает отсечение чего-то, игнорирование каких-то мнений. Иначе увязнешь. Сейчас такого нет, старый админкорпус рассосался по посредничествам, а новый пока не организовался в единое целое, в сплоченную группу. Поэтому никто не хочет связываться со сложными случаями. Ошибаются ли администраторы? Конечно, постоянно. И я ошибаюсь, и другие. Но если за каждую ошибку администратора волочить сквозь строй на потеху публике, неужели вы думаете, кто-то будет что-то неочевидное делать? Зачем ему это? Чтобы заслужить лишних врагов и не получить ничего взамен? Из мазохизма? Дураков нет. Так что одно из двух: или админ — это такая лапочка, который всем нравится, но тогда не ждите от него никаких сложных и потенциально неоднозначных решительных действий. Или это человек, способный принимать сложные решения в неочевидных ситуациях. Но не требуйте от него быть лапочкой, милашкой и всем нравиться.--Abiyoyo 17:44, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
              • Все проще. Чтобы быть лапочкой, надо глубоко разбираться в тематике конфликта и атмосфере тематической вики-тусовки (остальным на "лапочку" наплевать). Что, собственно, и превращает вас в посредника по узкой тематике. А админы ни бельмеса не смыслящие в теме, но решительно принимающие не нужные 90% участников решения, таки да, никому не нужны. Zero Children 03:29, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • С каким ещё "полагающимся уважением"? В ВП нет никакого институционализированного "уважения", не надо нам тут номенклатуры. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Правильная мысль. Халявщики в админкорпусе не нужны. Облегчённую процедуру (бонусные условия) я предлагал при повторном подтверждении полномочий администратора через 5 лет после избрания, а также, когда в администраторы баллотируется бывший арбитр — (50%+1). Это по-прежнему актуально. --Leonrid 14:59, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • А что не так с защитами страниц? Я бы исключил КБУ и присвоение апатов, наверное. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, от того, что у нас будет на двадцать человек меньше, выполняющих регулярно хотя бы быстрые удаления и защиту страниц, кому-то станет лучше (я уж не говорю про «легче»? --Deinocheirus 16:33, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Против. Не вижу ничего плохого в том, чтобы иметь админфлаг для личных нужд. Я сам его для этого получал, это потом у меня нужды выросли немного. Это же реально удобный флаг. Зачем отбирать его у кого-то, не нарушающего правила? Избавиться от халявщиков? Но разве админ получает какие-то особые привилегии или преференции? Зарплату все еще не платят, премий тоже не дают. В обсуждениях голос равен голосу любого другого участника. Где халява-то? И вообще, давайте к участникам тогда такие уж ограничения применять, а то админов и так уже забили донельзя. Не правил 100 дней - отберем апат (и будем ходить и патрулировать потом, когда вернется, ага). С админами та же фигня, даже если соблюдается пресловутое соотношение 20/80, то потом эти 20% работы все равно лягут дополнительно на тех же 20% админов. И если уж решили, что это соотношение соблюдается в первой итерации, то почему оно не должно соблюдаться во второй? Ну получим мы не 88 админов, а 70-50-30, из них тогда скоро еще 50-30-20 уйдет в астрал. Работы при этом не убавляется н разу, наоборот, каждая новая страница увеличивает фронт работ. И дальше что? В конце должен остаться только один? Даже минимальная польза лучше, чем никакой. -- ShinePhantom (обс) 16:35, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Насчёт работы написали без меня. Я бы заметил ещё, что нужно смотреть на активность. Пусть не снятие флага, а конфирмация. Но если админ за год пару раз заходил, чтобы минимум действий набрать, то возникают сомнения в полезности данного флага. Всё-таки администратор должен быть в курсе того, чем живёт проект сегодня. И люди должны знать к кому можно обратиться с вопросом. - DZ - 16:52, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну и в порядке "мозгового штурма", предложил бы ввести простую автоматическую конфирмацию, например, раз в год-два после избрания. Слишком уж у нас получение флага и его сохранение преобладают над тем, для чего он собственно выдаётся. При нормальной активности и стабильной деятельности это не окажется чем-то сложным. Остальные заметят свой уровень поддержки и получат шанс объяснить, зачем им флаг (может даже в первую очередь самим себе). Но я прекрасно понимаю, что подобное предложение встретит яростный отпор действующих администраторов с аргументами вида: 1) отвлечение сообщества, 2) голоса "обиженных" участников. Так что пусть будет в порядке вечнозеленого идеального варианта. :-) - DZ - 17:16, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • (−) Против, согласно аргументам участника ShinePhantom.--Arbnos 17:43, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • По-моему это не в духе Википедии требовать от участников, неважно с расширенными правами или без, большего, чем они могут предложить проекту. Итогом такой поправки станет либо уменьшение количества администраторов, либо выполнение администраторами необходимых для галочки об активности действий «из-под палки». Ни то, ни другое пользы не несёт. В конце концов, есть немалый процент администраторов, которые не чувствуют в себе сил заниматься сложными итогами, они работают в узко-специализированных статьях, а флаг им нужен для технических действий в работе, они и при избрании заявляли, что будут заниматься КБУ и защитой страниц. А толкать участников угрозой снятия флага на выполнение функций, которые они никогда раньше не выполняли — это, как мне кажется, чревато возможными с их стороны ошибками, ненужными конфликтами и ещё большими завалами. --Jetgun 17:53, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Есть и такое. В принципе, если участник активно работает, то к нему и претензий нет. Надеюсь, никого не обижу, но мне удобнее в лицах. Вот есть @SerSem:. Я не знаю зачем ему флаг, но за прошлый год он создал более 2000 статей. И если ему флаг чем-то помогает, то у меня и в мыслях нет считать админдействия и т.п. Но есть участники по ссылке ТС. Например, участник целый год неактивен, а потом один-два раза заходит только для того, чтобы флаг не сняли. Это явно видно. Зачем? По факту он сам себя из-под палки заставляет что-то делать. Мне не кажется, что от быстрых поверхностных действий кто-то выиграет. Ну, снимут флаг. Через год-два надумает участвовать - подаст заявку заново. Нормальная практика. - DZ - 18:04, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Против, ShinePhantom прав. Флаг администратора нужно снимать за неадекватные административные и околоадминистративные действия, а не за их отсутствие. AndyVolykhov 18:17, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Практика снятия флага за отсутствие админдействий прямо прописана в ВП:А. Здесь обсуждается, что считать таковыми, а что — нет. Sealle 18:30, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Я в курсе. Я имею в виду, что ужесточать надо не это положение. AndyVolykhov 18:36, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • Просьба не уводить обсуждение в сторону. Когда обсуждается возможное ужесточение статьи о тунеядстве, переводить разговор на необходимость восстановления смертной казни едва ли продуктивно. Коллега же ShinePhantom забывает о том, что размывание админкопуса молчунами ведёт к снижению его совокупной репутации. Sealle 18:55, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
          • Я ни разу за почти 10 лет работы в ВП не видел ни одного признака, чтобы на репутации админкорпуса сказывалось наличие «молчунов». Вы видели? А вот всевозможные ошибочные и просто неоптимальные действия — сказывались, разумеется. AndyVolykhov 19:04, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
            • Если Вам ни разу не попадались на глаза постоянные возгласы на ЗКА и ФА на тему в проекте сотня администраторов, а почти все серьёзные запросы остаются нерассмотренными, видимо, Вы редко посещаете эти страницы. Sealle 19:14, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
              • Да ладно, все мы знаем этот единичный случай "мании величия" у ноющего но полезного участника. Не показательно. ShinePhantom (обс) 19:18, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
                • Этот вопрос поднимался не однажды и не одним участником. Один из примеров, для поиска всех (где упоминается активность администраторов на КУ, КУЛ и т. п.) не располагаю временем и не вижу смысла. Одна из причин всех этих недовольств — в разы меньшее количество участников, решающих эти вопросы, чем это кажется при виде списков имеющих права для их решения. Sealle 19:48, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
              • От уменьшения числа админов проблемы никуда не денутся. Будут посты «в проекте полсотни администраторов, а почти все серьёзные запросы остаются нерассмотренными». AndyVolykhov 19:54, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Админ флаги за неактивность снимаются регулярно, то есть механизм всё равно действует. И допустим, найдётся двадцать администраторов, которые сделали ровно двадцать лёгких действий. Если их лишить флага, то на эти 400 действий придётся отвлекаться другому администратору, который мог бы заниматься более полезным делом. Ввести какие-то коэффициенты врядли удастся — даже если удастся договориться об их необходимости, то договориться о соотношении среднего времени при подведении итогов на КУ и КБУ, точно не удастся. И как оценивать итоги, которые формально не являются административными? И как мешает наличие флага у малоактивных администраторов работе активных администраторов? Определённая несправедливость останется всегда, также как у рядовых участников кто-то раставляет запятые, а кто-то одной правкой создаёт приличную статью, и от тех, кто исправляет мелкие ошибки нельзя требовать написания полноценных статей. Каждый приносит пользу по мере своих возможностей и желания. С уважением, --DimaNižnik 19:38, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • А почему только быстрые удаления и защита страниц ? Например блокировка спамеров и вандалов является таким же «элементарным» действием (тут в виде исключения я вижу лишь блокировку диапазонов, не всем это легко), а решение о сроке стабилизации разве требует больше навыков, чем аналогичное по защите статьи ? По факту действительно не «элементарными» являются лишь разнообразные адм. итоги и техническое обслуживание и более 50% администраторов не любят этим заниматься по понятным причинам. Но если снять с них статус, то нагрузка на оставшихся существенно повысится (на те же разные виды БУ в день выставляется отнюдь не малое число страниц, а на ЗС и сейчас завалы не редки, хотя уже лучше, чем было в прошлом году).
Лучше поступить проще: просто принимать во внимание факты накруток, т.е если человек неоднократно предупреждался о недостаточной активности, затем после предупреждения делал необходимое число действий, а потом опять пропадал до следующего «толчка» к действиям в виде нового предупреждения, то флаг можно снимать, даже если формальное соответствие критериям есть. Ещё можно ввести конфирмацию, даже хотя бы и раз в несколько лет и с пониженным проходным процентом, но уже по другим причинам: правила и требования меняются, даже будучи активным не всегда можно за всем следить, а администратор в 2005 году и администратор в 2015 году это уже фактически разные флаги. – Meiræ 19:52, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Разговоры о дикой нагрузке, которая дополнительно упадёт на активных админов, когда им придётся взять на себя вклад молчунов, могут вести только участники, которые никогда не заглядывали на эту страницу. Sealle 19:59, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Да не в том проблема. А в том, что среди «молчунов» есть много людей, которые умеют подводить хорошие итоги. Вот снимем мы флаг с Давида. Цифра админов поменяется на единицу, зато несколько серьёзных конфликтов будут решены менее качественно или не решены вовсе. Это достаточная плата за цифру? Не уверен. AndyVolykhov 20:13, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Как и всегда при разрастании обсуждения на несколько экранов, появляющиеся новые реплики свидетельствуют о том, что первоначальные аргументы уже не читаются. Так что ещё раз предлагаю ознакомиться с обсуждением, приведшим к открытию данной темы. Речь как раз о попытке отделить честно неактивных от хитрецов, поддерживающих псевдоактивность. Sealle 20:20, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • А толку-то что в таком отделении? Сама проблема, создающая это разделение, надумана. В случае реализации предложения просто у админа не будет возможности быстро наверстать упущенное, и админкорпус потеряет того из опытных итогоподводящих, кого мог бы не терять. AndyVolykhov 20:47, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Вашим предложением было «Предлагаю внести в текст страницы изменения, которые явно исключат быстрые удаления и защиту страниц из списка админдействий, позволяющих подтверждать активность администратора.» и в этой формулировке оно затрагивает не только тех, кто накручивает себе счётчик, но и тех, кто стабильно занимается «лёгкой» работой. У нас есть участники занимающиеся в основном быстрыми удалениями, если считать ещё и защиты страниц, то их остальная активность не покрывает установленные нормы. Я сейчас взял наугад 10 из них и посчитал количество удалений начиная с прошлого года, вышла цифра равная 4146 действиям. Среднее количество удалений среди активных администраторов за тот же период составило около тысячи на одного человека. Если бы у них у всех всё это время не было бы админфлага, то именно столько пришлось бы удалять другим и я никак не могу назвать такую прибавку к работе незначительной. Прошу также заметить, что речь шла всего лишь о 10, а не обо всех, кто подпадает под такие критерии снятия и я не считал остальные админдействия (ту же защиту страниц, которая предлагается ко включению). – Meiræ 21:02, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Если же речь шла именно (и только) о ситуациях накрутки, когда на участника уже подан запрос, он идёт быстро что-то удаляет, а затем пропадает опять, то формулировка нуждается в уточнении. Своё предложение на этот счёт я уже писал во втором абзаце своего первого комментария здесь. – Meiræ 21:19, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Проблема неучета действий системных КБУ-админов снимается предложенным выше зачетом КБУ по уточненному нормативу, например 1КБУ=0,05 нормальных действий. Для админов, сидящих сплошь на КБУ, все будет в порядке, они пройдут по такому нормативу.--Abiyoyo 01:17, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]

Полагаю, надо засчитывать любые действия, которые может выполнять только администратор. Если же администратор занимается только тем, чем может заниматься и подводящий итоги — флага подводящего итоги будет ему достаточно. С другой стороны, если для Википедии полезно, чтобы конкретный администратор оставался администратором, но он не сдал нормы ГТО у него недостаточно административных действий — ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:ИВП. Гамлиэль Фишкин 00:27, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Ага, а мне вот например пред. упал на СО, от одного новенького ПИ, поскольку формальных админдействий (т. е. с техническим использованием флага) мало. Хотя (пусть и были у меня периоды неактивности) последние 3 месяца вполне активен на ВП:КУ и ВП:ВУС. И да, в своё время и «накруткой» занимался, кода до того очередные полгода не до ВП было. В этот раз, после НГ, выходя из очередного «полного оффлайна» привычно пошёл на КБУ и не увидел там никаких завалов, зато увидел несколько явно ошибочных выставлений шаблона КБУ, оставил. В общем вижу в предложении какой-то очередной приступ псевдометапедии, бессмысленный и беспощадный. --be-nt-all 04:36, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Be nt all, предлагаю Вам не забывать о необходимости соблюдать правило ВП:ЭП — пока на этой странице, при продолжении подобных заявлений могу сделать это и на Вашей СО. Если Вам так трудно удержаться от резкостей, попробуйте в том же стиле оценить собственные действия по накрутке счётчика админдействий. Sealle 17:04, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Не сомневаюсь в ваших добрых намерениях (и выше был выпад, в общем-то, как ни странно, не в Ваш адрес), но читая очередное подобное обсуждение вызванное очередным добронамеренным предложением становлюсь единомышленником Ghirlandajo. Хочется закрыть пару-другую форумов, чтобы не отвлекали участников от полезной деятельности. Как я оцениваю свои накрутки: а я сейчас расскажу, как я их делаю, а вы сами оцените: после долгого перерыва в викиработе иду на КБУ, если вижу там некоторый завал - помогаю разгрести, после чего возвращаюсь на ВП:КУ и работаю там на постоянной основе, пока проблемы IRL не заставят отойти от викидел. Это накрутка, поскольку обычно я на КБУ хожу только когда вижу где нибудь на ФА или форуме ПИ призыв туда сходить (что бывает крайне редко), а так я если захочу на страже границы постоять, пойду скорее новые страницы патрулировать. --be-nt-all 21:37, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • (Полагаю, речь об этом.) Если администратор подводит итоги на ВУС, или сложные (выходящие за пределы полномочий ПИ) итоги на КУ — в общем, полезность наличия у него админфлага очевидна, то при недостаточном количестве правок и/или админдействий флаг надо оставлять по ИВП. Но если он не делает (и не собирается делать) ничего, выходящего за пределы полномочий ПИ, то зачем ему админфлаг? Гамлиэль Фишкин 05:04, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что в этом обсуждении, КБУ и ЗС не могут идти как одно целое, по той простой причине, что КБУ в компетенции ПИ, а ЗС нет. Почему бы не делегировать ЗС подводящим итоги, например? Кто помнит последнее обсуждение этой темы (я — нет)? Sir Shurf 07:22, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Против. А польза то от этого какая? ВП:НЕПОЛОМАНО -- Trykin Обс. 07:48, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Я, администратор с большим опытом говорю вам: мне текущая ситуация очень мешает. Знаю и других, которым мешает. Раздражает. Вам этого достаточно, чтобы считать, что поломано? Выше указывалось, что поломано. Есть «администраторы», которые никогда не вели никакой деятельности, хронические бездельники. Но при случае пользуются флагом в спорных случаях для проталкивания собственного мнения. Как при совершении админдействий, так и в обсуждениях на ФА и аналогичных местах. Эти «администраторы» не имеют никакого опыта, ничего не понимают, ничего не знают. Но считают себя великими гениями админ-работы, мешают другим администраторам, препятствуют. Многие админы прервали активную вики-жизнь из-за таких бездельников-теоретиков. Их достали разглагольствования тех, кто ничего не смыслит в конкретной работе. Не смыслит потому, что не имеет опыта. Практического опыта совершения сплошных сложных админдействий, а не раз в год по желанию левой пятки. Вот что поломано. Теперь достаточно ясно? Поломано — это когда мешают работать те, кто числится админом. Вот жесткое поднятие норматива заставит, вынудит таких «теоретиков» взяться за работу. И трудотерапия их излечит и исцелит от теоретизирования. Мой опыт говорит: все эта маниловщина в админкорпусе — от безделья. Как кто берется за работу, как рукой снимает.--Abiyoyo 16:35, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Вот я про это и говорю. Кроме КБУ и защиты страниц есть куча других простеньких админ действий. Просто это самые простые. И через полгода вы опять придете усложнять. Не надо трогать это правило, а поискать действительно действенное решение. -- Trykin Обс. 19:18, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • «Действительно действенное решение» в нынешней ситуации принять невозможно. По разным причинам. Поэтому лучше полумеры (да, полумеры), чем никаких вовсе. Лучше половинчатое решение, чем никакого. Иначе никогда с места не сдвинемся в надежде на построение светлого будущего когда-то там. Вот прямо сейчас можно правило немного уточнить. С учетом корректировок ниже проблем не обнаруживается. Будет и этого мало — будем решать по мере поступления, еще уточним, изменим.--Abiyoyo 19:31, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
          • Ну получите вы вместо 10 КБУ десяток банов вандалов. Тем более, что защиту страниц не рассматриваем. Легче не стало, а правило усложнили. А вот "явная накрутка", вместо систематической работы, это по моему очень хорошее решение. Именно его надо развить и довести до снятия админа. -- Trykin Обс. 19:45, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
            • Тут проблема в том, что накрутка — вещь неформализуемая. Как всякая игра с правилами накрутка — это действие, которое любым правилам формально соответствует. Поэтому формализовать ее в принципе невозможно. Как невозможно, допустим, строго формализовать понятия «троллинг», «игра с правилами». Сама природа этих явлений такова, что любые формальные рогатки им никак помешать не смогут. Поэтому накрутки предлагается запретить, а дальше — на усмотрение бюрократов. Тут вопрос требующий экспертной оценки, а не формального определения. Что касается банов вандалов, то не соглашусь. Даже блокировка явного вандала — куда более нетривиальное действие, чем КБУ. Хотя бы потому, что оно требует активности на ЗКА или просмотра свежих правок самостоятельно. Чтобы банить вандала, надо хоть как-то быть включенным в жизнь сообщества. Может, этого мало, да, но это уже больше требует от администратора, чем тупо зайти в категорию «К быстрому удалению» и отщелкать 25 раз кнопку без особых раздумий. Кроме того бан вандала требует еще и в случае чего разбираться с нападками этих вандалов уже на самого админа. Администраторы, блокирующие вандалов, подвергаются систематическим нападкам, преследованию со стороны вандалов. Короче говоря, я согласен с тем, что бан рядового вандала — это тоже тривиальное действие, но лучше уж так, чем никак. Что до накруток, то все же дать бюрократам некие ориентиры того, что считать накруткой, тоже надо.--Abiyoyo 20:11, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
              • Правильно, нам надо создать формальный повод для разбирательства, что бы получить экспертную оценку, и повод для снятия флага или конфирмация по его завершению. Например через подачи иска в АК, для разбора активности. Ну то есть создать сам механизм. Мы же видим, что админы явно накручивают, надо только это в правилах закрепить. -- Trykin Обс. 20:30, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]

Следующая итерация

Выше были высказаны аргументы против предложения. Они сводились к следующим основным соображениям. 1. Есть опытные админы, которые временно снизили активность и их не хочется терять. 2. Есть КБУ-админы, регулярно работающие на этом участке, их тоже не надо терять. Специально подчеркну, что целью корректировок является не отъем у кого-то флагов, а, напротив, стимулирование их обладателей к полезной деятельности. То есть в конечном итоге улучшению Википедии.

С учетом этого предлагается уточненная корректировка:

  • Повысить срок расчета неактивности с полугода до двух лет, то есть требовать не 25 действий в пол года, но 100 в два года. Это позволит не потерять временно неактивных.
  • Рассчитывать КБУ-действия по нормативу 1КБУ действие=0,05 «обычных» действий. Это позводит не потерять активных «КБУшников»
  • Защиту пока не исключать из числа учитываемых действий, так как тут есть спорные моменты, и не обсуждалось пока нормально.
  • Добавить уточнение, что явная «накрутка» действий считается игрой с правилами, и дать бюрократам право такую накрутку также исключать из числа действий (прецеденты явных накруток у нас были). Основным отличием накрутки от ненакрутки является мотив таких действий, а именно совершение явно простых и тривиальных действий с целью поднять счетчик до нужного числа. Примерами таких действий могут быть:
    • Эпизодическое КБУ;
    • Эпизодические блокировки явных вандалов по запросам на ВП:ЗКА;
    • Эпизодические тривиальные защиты по запросам на ВП:ЗС;
    • Иные аналогичные действия, которые легко совершать спорадически без особых раздумий и приложения усилий.
  • Зафиксировать переходные положения сроком на пол года. А именно в течение полугода с момента внесения поправок не снимать флаги с администраторов, удовлетворяющим либо старым требованиям, либо новым. То есть смягчить на переходный период требования, чтобы никто случайно не потерялся.

В такой формулировке, полагаю, основные возражения выше снимаются.

При желании можно отдельно (в отдельных ветках) обсудить предложения:

  • Введения почетного флага. Идея не такая уж плохая абстрактно, но пока сырая, ее надо разрабатывать, пока обсуждать рано.
  • Введение механизма ограниченной конфирмации. Идея регулярной принудительной конфирмации была ранее отвергнута в соответствующем опросе, но возможна конфирмация среди опытных участников. Например принудительная конфирмация, в которой правом голоса обладают администраторы, бюрократы, чекъюзеры, действующие и бывший арбитры. Возможно также ПИ. Эта идея раньше нормально не обсуждалась.
  • Неучета любых действий, подпадающих под компетенцию флага ПИ. Это тоже разумно, но это более жесткое требование, его пока вводить рано. Нужно хотя бы так попробовать принять.
  • Дать ПИ право защиты страниц. Это вообще отдельная тема, тут обсуждать не целесообразно.

Все эти предложения не относятся напрямую к обсуждаемой проблеме, но их можно разрабатывать, обсуждать отдельно.--Abiyoyo 18:19, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]

    • Защита - полномочие администраторов, зачем это полномочие дискриминировать?--Arbnos 18:39, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Незачем пока. Поэтому предлагается пока защиту никак не трогать (ничего не менять в этой части). Все предложения касательно защиты предлагается не рассматривать, а обсудить отдельно при необходимости.--Abiyoyo 18:55, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, цифра не обоснована. Почему 0,05? Надо хотя бы минимально оценить трудозатраты. Я вот не думаю, что они именно в 20 раз меньше. Раз в пять — может, а в 20 не верю. Во-вторых, не стоит ли тогда, для симметрии, не повысить роль итогов по сложным обсуждениям? (Смысл симметрии в том, что консенсуса за ужесточение норм для админов явно нет, а если в чём-то планку для них повышают, то стоило бы и в чём-то понизить). AndyVolykhov 20:35, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну вот минимально я оценил, см. мою реплику выше от 18:37, 14 марта 2015 (UTC). 0,01 — сказали много, я согласен. Если посмотреть на табличку, то несложно подсчитать, что 90 % удалений соответствует удаляльщикам, совершившим 275 удалений и более за пол года (275= 25/0,09). 86 % всех удалений совершили те, кто совершил более 500 удалений. 500 удалений — это 25/0,05.Все что ниже — «длинный хвост». Плюс надо учесть, что часть этих удалений — стандартные КУ-итоги. Поэтому, если брать даже с сильным с запасом, то выходит 0,1, как Хазард выше предлагал. Длинный хвост отсекается, а 90 % удалений (а на самом деле даже больше за счет поправки на КУ, так как «хвост» состоит наполовину из КУшек, а вот пиковая часть как раз в основном из КБУшек) укладывается в 0,1. Плюс надо учесть, что у «хвостовиков» есть и другие действия, за счет которых можно выполнить норму. Так что пусть будет 0,1. Это будет даже с сильным запасом.
    • Для симметрии и так уже предлагается увеличить период расчета с полугода до двух лет. Это нивелирует временные спады активности. Можно еще присовокупить к админдействиям формально неадминистративные (но по существу такими являющиеся) итоги в принудительных посредничествах (на всяких посреднических КОИ, запросах к посредничеству и обсуждению конкретных статей в посредничествах). Да и вообще практика показывает, что те, кто подводит сложные итоги, и так и так в норматив влезает. Таких, которые бы подводили только сложные итоги (несколько штук в пол года и все, больше ничего), кажется, и нет у нас. Тут только может быть исключение для посредников. Вот им можно дать послабление путем приравнивания к учитываемым действиям посреднические итоги в обсуждениях статей.--Abiyoyo 02:37, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • В основном поддерживаю. Нужно добавить оговорку об ИВП — чтобы средство не оборачивалось против цели. За накрутки прямо не наказывать, но дать бюрократам право принимать решение об учёте или неучёте накрученных админдействий в каждом конкретном случае индивидуально — опять же НЕБЮРОКРАТИЯ и ИВП. Что касается почётного флага и учёта ПИ-действий, то флаг не награда, а орудие (инструмент); зачем участнику орудие, которым он не пользуется? (Если кто-то хочет кого-то наградить, то для этого есть вики-ордена.) Идея ограниченной конфирмации весьма интересна и могла бы быть перспективной, но она таит в себе две опасности. 1) Если некто злонамеренный при помощи скоординированного голосования проведёт в админкорпус много своих представителей, это будет означать состоявшийся захват власти, который смогут отменить только стюарды. 2) Недоброжелатели Википедии утверждают, будто бы власть в Википедии уже́ захвачена «закрытой кастой» администраторов. Введение ограниченной конфирмации дополнительно вооружило бы недоброжелателей. Опытные участники вряд ли окажутся в плену подобной пропаганды, однако новички могут быть для неё лёгкой добычей — полагаю, усилиями ресурсов вроде Врунишки мы потеряли немало новичков, имевших хороший потенциал. Ну а вопрос защиты страниц я бы разделил на два. Гамлиэль Фишкин 21:23, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • (−) Против 2х лет. Заблокировать 20 вандалов можно за 2 дня, а потом 2 года пинать балду. Предлагаю оставить полгода, а накруткой считать любые действия после подачи заявки на снятие на ВП:ЗКБ (или предупреждения на СО), кроме сложных администраторских итогов в том числе в посредничествах. Желающих и могущих работать на КБУ/простом ЗКА полно, а итогоподводящих не хватает. Активный КБУшник у нас один и ему отчисление из рядов администраторов не грозит, а если вдруг по каким-то причинам станет, то бюрократы, думаю, смогут оставить флаг своим консенсусом. -- dima_st_bk 05:33, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Администраторы иногда имеют длительный период неактивности. Даже год. Полгода — короткий и неоправданный срок. И вообще, так мы никогда ни о чем не договоримся. --Abiyoyo 13:25, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Что же принудительной конфирмации — я не против, но предлагаю, что бы для её принудительной инициации нужно было аргументированное мнение 5 участников со стажем, скажем, не меньше 2х лет. -- dima_st_bk 05:33, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Зачем вообще нужны критерии активности? Чтобы к неактивным администраторам не обращались другие участники. И чтобы вернувшийся из многолетней спячки админ не наломал дров. Если администратор хоть немного активен, то вероятность второго будет мала. Если вы заметили, то бюрократы всегда стараются не снимать флаг, если есть вероятность того, что администратор повысит активность, даже если формально он норму не выполняет. При этом я не понимаю, какой смысл убирать или снижать вес одного конкретного действия. Да, кто-то из администраторов может заниматься накруткой. Но это, в общем-то, показатель того факта, что он окончательно интерес к Википедии не потерял. В общем, я против того, чтобы формально подходить к вопросу снятия админфлага. По поводу конфирмаций - я достаточно давно убедился, что снимать флаг нужно или за нарушения, или за неактивность. Доказывать раз в 2 года, что ты - не верблюд, на мой взгляд, бессмысленная трата ресурсов сообщества. Админфлаг - не синекура, это показатель того, что участник знает основные правила. Но при этом любой активный администратор приобретает немало противников, поскольку нередко приходится применять жесткие действия, которые популярности не прибавляют. Кроме того, поверьте, большинство администраторов за флаг не держатся. Да, с ним удобнее делать некоторые действия, но поверьте, я, например, лишившись флага, особо горевать не буду. Может даже и поспокойнее станет, не нужно будет постоянно лезть на амбразуру и разрешать конфликты. Но кому то ведь это делать нужно. -- Vladimir Solovjev обс 05:33, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Не подходить формально - ок. Но сейчас уже есть формальные критерии. Вы предлагаете их отменить? Я бы не против. Но вы считаете реальным это сделать? Я нет. Поэтому раз есть формальные критерии и сделать с ними ничего нельзя, то лучше уж их сделать более адекватными.--Abiyoyo 13:25, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • "я, например, лишившись флага, особо горевать не буду. Может даже и поспокойнее станет" - золотые слова!!! ППКС!!! :-) Samal 14:54, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • блин, ладно б мы печеньки делили поровну, при том, что кто-то работает больше, а кто-то меньше, тогда есть смысл ругаться. А так ведь только дерьмом угощают, и его на всех хватает...Тут уже получается, не то плохо, что корова сдохла, а то, что у соседа живая. -- ShinePhantom (обс) 11:33, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Это не так. В том-то и дело, что работающие администраторы ничего кроме «дерьма» не получают. А есть принципиальные бездельники. Которые никогда ничего не делают. И дерьма потому не кушают. И вот на такой бездерьмовой диете у них развиваются извращенные представления об админработе. И исходя из этих представлений они препятствуют активным админам. Поэтому одно из двух. Или ты работаешь и кушаешь дерьмо. И тогда имеешь право голоса на ФА во всяких чатиках, на ОАД и т. п. Или не кушаешь, но тогда не лезешь учить других, как им работать. Поэтому бездействующих (не временных, а хронических, принципиальных) следует принудить этого дерьма таки покушать.--Abiyoyo 13:25, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Голос "против" - это голос "против" при любом раскладе. Так что препятствовать они могут что с флагом, что без. Этим ты проблему не решишь. Сам сидишь по полгода в блоке отдыхаешь, я тут за тебя итоги подвожу, предлагаешь еще и за остальных подводить? Да нафиг надо, я лучше статьи буду писать. ShinePhantom (обс) 04:06, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]

Стимулирование к полезной деятельности

"целью корректировок является .. стимулирование их обладателей к полезной деятельности" - могу говорить только за себя, но для меня единственный стимул к активной деятельности в таком волонтерском проекте, как Википедия - это нормальная атмосфера в проекте. Если этого нет - то и желания работать нет никакого. Я, например, уже писал, что сейчас готов делать только редкие маленькие правки, не более того. Никаких проектов, типа Инкубатора я делать больше пока не собираюсь. Да, есть планы, есть наработки. И по развитию Инкубатора, и по другим направлениям. Но пробиваться через вики-бюрократию, через "игру словами", через разные методы "стимулирования" - нет ни сил, ни времени, ни желания. Еще большее закручивание бюрократических гаек может привести к еще большему оттоку участников и к еще большему снижению активности у-ков. А оно проекту надо? Samal 14:41, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Проблемой является не «закручивание гаек», а неконструктивные мнения. Меня вот, например, демотивирует не четкая процедура, а отсутствие оной. Ситуация, когда сделать ничего невозможно, потому что много теоретиков, которые делом не занимаются, но лучше всех знают как правильно. Поэтому принуждение к работе является лекарством от неконструктивных мнений. Согласен, что проблемой является именно пресловутая атмосфера. Но вот именно эта атмосфера и портится из-за того, что одни работают, а другие только учат, как работать. Вот отсюда и атмосфера неконструктивная. Заставить работать — верный способ уровень конструктива поднять.--Abiyoyo 15:02, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • У нас добровольческий проект, кого Вы тут собрались заставлять работать? Такая возня вокруг активности админов, можно подумать мы зарплату тут получаем. «Он сделал 100 админдействий в год, а я делаю 100 в день, а оклад у нас одинаковый! Увольте его!» --Sigwald 15:30, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Заставить невозможно. Но право голоса должно быть связано с активностью. Кто работает, тот имеет право настаивать на своем мнении. А кто не работает — нет. Потому что тот, кто не работает, в силу отсутствия опыта не может понимать специфики обсуждаемых проблем. Сейчас не так. Есть админы, которые ничего не делают, но настаивают на своем мнении. Это называется неконструктивное поведение. Решать должны те, кто делают, а не те, у кого «самое правильное» мнение. Конструктивно обсуждать проблемы не умеет большая часть сообщества. Все умеют высказывать свои мнения. А решать проблемы умеют единицы. Многие исходят из логики «я так считаю, значит так и должно быть». А это неконструктивная логика. Конструктивная логика — это «что нужно сделать, чтобы решить проблему». Учитывая ложные представления многих о консенсусе, будто бы «консенсус это когда все согласны», засилие неконструктивных мнений не позволяет решать никакие проблемы. В частности мнения бездействующих теоретиков мешают работать. Консенсус должен формироваться с учетом целей, с учетом решения конкретных проблем. А те, кто не работает, реальных проблем не понимает из-за отсутствия опыта.--Abiyoyo 15:43, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
        А можно попросить вас тут не работать? Совсем-совсем? Моя просьба не конструктивна, но искренна :) Yuriy75 19:13, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Yuriy75, можно. Очень просто. 1. Получаете флаг ПИ. Это тривиально. 2. За каждый подведенный вами итог я обязуюсь подводить на один итог меньше. 3. Если будете подводить больше, чем я, то я не буду подводить ни одного. Готов взять обязательство не оспаривать ваши итоги. Договорились?--Abiyoyo 19:50, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Надо всё-таки решить, какую именно проблему мы решаем. Я пока видел три разных определения проблемы: (1) у нас есть админы, которые малоактивны, а активность «накручивают», это само по себе демотивирует других админов; (2) у нас есть админы, которые сами ничего не делают, но мешают другим админам, их можно отфильтровать по критерию «мало админдействий»; (3) у нас есть бездельники-админы, надо заставить их тянуть лямку. Проблемы явно разные, и решения одних ухудшат другие (например, ужесточение критерия активности ухудшит ситуацию с #1. Проблема #3, на мой взгляд, вообще не решаема — ну нажмём; кто почестнее, уйдут, кто половчее, посильнее накрутят — рувики-то с этого какая прибыль? Викидим 16:15, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Проблемы (3) как таковой нет. Вернее это само по себе не проблема. Ну не делают ничего, никому не мешают, примус починяют. Никаких проблем. Проблема — это (2). И только (2) потому что (1), то есть накрутка, тоже сама по себе никого не демотивирует. Ну накручивают — кому от этого беда? Никому. Демотивирует только потому, что есть (2). Потому что накрутка приводит к демотивации именно с учетом и в горизонте (2). А именно есть системная проблема следующего рода: админдеятельность в целом приводит к растрате репутационного ресурса. Всегда можно либо ошибиться, либо сделать что-то неочевидное половине сообщества. Более того, зло помнится лучше, чем добро. В итоге активная админработа приводит к стрессу, к проблемам, к недовольству со стороны участников. Но есть некоторые администраторы, которые принципиально ничего спорного не делают, чтобы всем нравиться, совершают либо только бесспрные и «выгодные» с точки зрения репутации действия, либо вовсе их не совершают. Принципиально не совершают, чтобы не нажить врагов. В итоге они получают более высокий репутационный ресурс, который применяется ими в политической игре, в отстаивании каких-то позиций. Более того, позиции вот таких «добреньких» админов неизбежно склоняются в сторону критики других администраторов, так как отсутствие практического опыта черной и неблагодарной работы создает у них искреннюю иллюзию, что можно быть «добреньким». И вот это фундаментально порочно. Поэтому принуждение к работе под угрозой снятия флага есть способ: а)справедливо разделить «черную» работу между всеми; б)способствовать устранению благонамеренных иллюзий у бездействующих, избавить их от маниловщины и идеализма; в)создать более конструктивную обстановку принятия решений среди админкорпуса.
    • Иными словами: есть множество спорных проблем, требующих админвмешательства, которые гарантированно означают для вмешивающегося в сухом остатке лишь потери и проблемы. Из-за того, что мало кто хочет брать на себя ответственность за такие решения, проблемы остаются без решения вовсе, обстановка в проекте ухудшается. Повышение требований к админам (в идеале — до такого уровня, чтобы планкой требований закрыть все запросы) есть способ стимулировать администраторов брать на себя ответственность, не прятаться от сложных проблем, оправдывать свои полномочия. Это справедливо. А ситуация, когда одни берут на себя такую ответственность и только страдают от этого, а иные все в белом и пользуются своей чистотой, чтобы при любом удобном случае помешать «мусорщикам», нездорова. Эта ситуация приводит к конфликтам. Жестким конфликтам в админкорпусе.--Abiyoyo 16:38, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Текущий норматив в 25 админ-действий за полгода, это аж одно действие в неделю. Даже если запретите засчитывать в норматив КБУ, найти одну простую работенку в неделю несложно. Особо хитрожопые могут сами же себе работу и создать (сам на КУ простую тему открыл, сам через неделю и закрыл). Если уж чего и менять, так объем норматива. Подняв его до хотя-бы одного админ-действия в сутки. Zero Children 18:11, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • Как вы можете заметить, даже очень мягкие изменения вызывают возражения. У нас требуется искать консенсус. Если даже мягкие изменения вызывают возражения, то выдвигать более радикальные бессмысленно. Поэтому пусть хоть так, чем никак.--Abiyoyo 18:18, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • А вот такой вопрос: у нас администраторов - недостаток или избыток? Если недостаток, то не трогать администраторов, пусть занимаются чем хотят в круге своего флага, "мы никого не заставляем, зарплату не платим" и т. д. А если избыток, конкуренция сто человек на место, то пусть работают, в правилах прописать какие-то действительно нужные работы. Не просто "щелкать" вандалов, а разбирать сложные проблемы. Хотя бы на ЗКА. --Sergei Frolov 18:21, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Это поверхностный взгляд на проблему. Администраторов не хватает. Но в условиях их нехватки для решения насущных проблем нужно не ослаблять планку требований, но создавать им комфортные условия для работы. Наша задача не сохранить списочную численность как таковую, но повысить число эффективных админдействий. Так вот проблема в том, что текущие условия работы некомфортны, так как сделать ничего нетривиального нельзя. Что ни сделай — все недовольны. Поступишь одним образом — пол Википедии недовольна. Поступишь противоположным — другая половина возмущена. Поступишь посередине — оба фланга навалятся. И происходит это в частности из-за того, что невозможно ни о чем договориться. В частности среди администраторов нет единства, нет координации, взаимопомощи, поддержки, взаимопонимания. А нет и из-за того что некоторые принципиально ничего не делают, зато препятствуют другим. Если вы посмотрите на повод данного обсуждения, то увидите, там есть несколько активных в прошлом администраторов. Которые снизили активность именно из-за общей безблагодатности в проекте. А безблагодатность вызвана в том числе конфликтами в админкорпусе.--Abiyoyo 18:36, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Может быть есть смысл рассмотреть возможность делегировать простые администраторские функции другим участникам? Как например, подводящие итоги. Вот я наблюдаю за деятельностью Q-bit array. Ввиду отсутствия администраторских полномочий он вынужден писать на ЗКА. А если бы ему (и другим) делегировать простой отстрел вандалов, то администраторам остались бы действительно сложные и полезные проблемы. Не надо было бы придумывать антинакрутку действий и прочее. --Sergei Frolov 19:09, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • Да, я согласен, это тоже вариант. Но он не проходит. Как всегда из-за невозможности ни о чем договориться и найти консенсус. Чтобы принимать решения, кто-то должен прийти и волевым решением подвести итог. Например итог по опросу о введении нового статуса. Отбросить маргинальные точки зрения с обеих сторон, найти рабочий компромисс. Для этого нужна воля. Мне вот волю проявлять АК запретил. Я не проявляю. Но другим-то никто не запрещал. А они сами не хотят.--Abiyoyo 19:14, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Abiyoyo, а огласите весь список, пжалста. Кто у нас тянет всю команду назад, кто самое слабое звено? Кто вместо своей пайки дерьмеца плюшки лопает? Если там один участник, на «D» начинается, на «g» кончается — может, ну его нафиг, это обсуждение на вечнозелёную тему? --aGRa 18:28, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Не буду называть имен, это неэтично. Опытные коллеги знают, о ком я говорю. Список невелик, да. И потом я не предлагаю никого наказывать. Предлагаю всего лишь потрудиться. Обсуждение, может и бесполезно, как я вижу уже.--Abiyoyo 18:36, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну не один, а два-три. Хотя я открываю статистику — и как-то больше никого не вижу из метапедически активных администраторов, кто бы подобным образом набирал статистику административных действий. Так всё же, прямой вопрос: это очередной наезд на Бага или нет? Если да — то это надо немедленно закрывать, а вам выписывать предупреждение за преследование участника в особо изощрённой форме. Потому что при всей моей «любви» к нему, подобного он не заслужил. Если нет — то кого вы имели в виду? Кто у нас такой метапедически активный администратор, который всех учит работать, но сам ничего не делает? Почему я ничего не знаю? --aGRa 00:05, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • Никто ни на кого не «наезжает». Это вы видите тут какие-то личности, «наезды». А меня личности не интересуют и никогда не интересовали. Тут форум правил, а не разборок. Я считаю, что личности значения не имеют. Имеет значение проблема, ситуация как таковая. Кто-то может оказаться в этой ситуации в той или иной роли, в том или ином качестве. В той или иной степени все мы затронуты этой ситуацией. Кто-то в большей степени, кто-то отчасти. Кто-то надолго, кто-то временно. Это проблема ролей и ситуаций, а не тех или иных лиц. Поэтому не надо меня просить приводить типичные примеры. Я этого делать не буду, не хочу и считаю это уходом от рассмотрения проблемы в плоскость личных разборок. У меня личных претензий ни к кому нет. Я ко всем хорошо отношусь. Меня интересуют роли, функции, а не конкретные люди. Если вы видите тут кого-то лично, то это вы видите. А я умею видеть не конкретного дядю Васю, а абстрактную фигуру, поскольку тут мы обсуждаем проблему целиком, а не кого-то лично. Если вы считаете, что проблемы нет — так и скажите: «проблемы нет». Ок. В любом случае сейчас это уже мало на что повлияет, так как как предложение повысить требования к активности всецелого одобрения не получило, а следовательно, по нынешним меркам это означает, что никакого результата не будет, так как сейчас изменить правила можно только при единодушном одобрении.--Abiyoyo 00:33, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Кто вместо своей пайки дерьмеца плюшки лопает? Если там один участник, на «D» начинается, на «g» кончается — мне кажется, что администратор таких реплик не должен употреблять вообще никогда. Carpodacus 23:14, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Не мне адресуйте, а автору реплики следующего содержания: «В том-то и дело, что работающие администраторы ничего кроме «дерьма» не получают. А есть принципиальные бездельники. Которые никогда ничего не делают. И дерьма потому не кушают. И вот на такой бездерьмовой диете у них развиваются извращенные представления об админработе. И исходя из этих представлений они препятствуют активным админам. Поэтому одно из двух. Или ты работаешь и кушаешь дерьмо. И тогда имеешь право голоса на ФА во всяких чатиках, на ОАД и т. п. Или не кушаешь, но тогда не лезешь учить других, как им работать. Поэтому бездействующих (не временных, а хронических, принципиальных) следует принудить этого дерьма таки покушать». Я вот и решил поинтересоваться, кого конкретно он имеет в виду. Потому что если речь идёт об одном конкретном участнике — это всё надо немедленно прекратить как преследование. Несмотря на всю мою «любовь» к данному конкретному участнику, это недопустимо. --aGRa 00:05, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • Несложно увидеть, что экспрессивное слово «дерьмо», взятое мною в кавычки (правда, каюсь, что поленился сделать это при каждом его употреблении — вот и у меня лень свое взяла, грешен) было предложено не мною, а другим участником обсуждения. И означает оно ничто иное как «тяготы, трудности, сопряженные с работой», если это не очевидно. Но если вы тут видите какое-то преследование в чей-то адрес (хотя, как сказано выше, здесь рассматривается не кто-то лично, но проблема в целом) то я спешу принести извинения. Неясно, правда, кому, поскольку никто не имелся в виду конкретно. Но если кто ненароком и принял мои слова на свой счет, то прошу считать это исключительно недоразумением и принять мои глубочайшие извинения за невольно нанесенную обиду.--Abiyoyo 01:06, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Полезная деятельность администратора — это по определению очистка и защита, администратор — санитар леса мусорщик Википедии. Этот тезис я поддерживаю. Но при этом совершенно не могу согласиться, что стабилизация и защита страниц от вандалов или блокировка самих этих вандалов, успевших нагадить в одной-двух статьях, или удаление явного и поэтому в десятки раз более частого статейного мусора на КБУ менее полезны, чем бесконечные споры на форуме правил или подведение итога в стокилобайтном пустопорожнем споре пары пушеров, касающемся одной-единственной статьи. Более того, для этих самых споров на форуме (и даже для большинства итогов, за исключением КУ и ВУС) админфлаг как раз и не нужен, многие наши активнейшие метапедисты легко обходятся без него. А дается он в первую очередь для того, что я перечислил выше. Там выше предлагали ввести флаг почетного администратора, так у меня встречное предложение — ввести флаг заслуженного метапедиста и выдавать его вместо администраторского, если станет ясно, что человек больше времени проводит на форумах, чем за конкретным улучшением Википедии. --Deinocheirus 01:30, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы хотели сказать орден? Или речь действительно о флаге?! (что должен давать флаг заслуженного метапедиста, и чем он равнее флага заслуженного экзопедиста?)
      • Вот как раз флаг «заслуженного экзопедиста» очень нужен. По сути это должен быть флаг «опытного участника», дающий привилегии при взаимных отменах в статьях. То есть в случае войны правок в очевидных случаях «опытный участник» должен иметь право до решения вопроса по всей процедуре сохранять свою версию статьи. После прохождения процедуры разрешения конфликта вносится корректная версия. Но бремя прохождения сей процеуры должно быть возложено не на опытных активных экзопедистов, а на других. Поскольку очень много деструктивных пушеров, затягивающих процесс обсуждения. Я такой флаг давно предлагал, он даст опытным экзопедистам больше возможностей для конструктивной работы (написания качественных статей) и избавит их от волокиты проходить все инстанции в борьбе с явными нарушителями, не знающими правил или сознательно затягивающими обсуждения при помощи аргументов из разряда ВП:ПОКРУГУ. Все это очень оздоровит обстановку в проекте, снизит число конфликтов, в том числе между экзопедистами и метапедистами. Много конфликтов из-за того, что экзопедисты как бы в чем-то слабее метапедистов. Нужно дать и экзопедистам определенные права и гарантии в рамках того дела, которым они занимаются. Это справедливо и оздоровит обстановку.--Abiyoyo 15:09, 20 марта 2015 (UTC)[ответить]
К вопросу о стимулировании. Предложение →

В волонтёрском процессе стимулом может быть только моральная поддержка добросовестного волонтёра. Стимулированием могла бы стать организованная ежегодная оценка деятельности администраторов, проводимая через процедуру выдвижения и голосования на звание «Лучший администратор года». К процедуре выдвижения и голосования допустить всех активных участников (скажем с количеством правок в течение года — 500 ?, 750 ?). Обязательно разрешить выдвигаться самим администраторам, а также, после получения согласия администратора, разрешить выдвижение активными участниками. Продумать преференцию (дополнительную возможность) для избранных лучших (скажем трёх), которой они пользовались бы во благо проекта весь следующий год. Rodin-Järvi 20:12, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Пусть админы работают?

"у нас администраторов - недостаток или избыток? Если недостаток, то не трогать администраторов, пусть занимаются чем хотят в круге своего флага, "мы никого не заставляем, зарплату не платим" и т. д." - поскольку большинство высказавшихся согласились, что админов в проекте недостаток, то у меня есть встречное предложение. Снизить планку обязательных требований. Например: "Хотя бы одно админ-действие в течении года." И совсем снять требование по не админ-действиям. Ибо даже одно админ-действие пойдет на пользу проекту. При таком подходе снизится вся эта свистопляска и излишнее напряжение по "накруткам активности" и т.п. У этого предложения есть свои плюсы и свои минусы, но предлагаю его обсудить. Идеально было бы обсудить не с позиции "нравится или не нравится данное предложение", а с позиции пользы для проекта. Какие будут плюсы и какие возможные минусы? Samal 12:39, 20 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • По-моему, очевидный минус каждый раз упоминают при обсуждении вопросов, связанных с активностью администраторов. Администратор, выполняющий одно админ-действие в течение года, может быть не в курсе изменений, произошедших за этот год в правилах и практике проекта. --Michgrig (talk to me) 13:03, 20 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Это как раз не проблема. Админ обычно не дурак. Даже если какое новое правило примут в его отсутствие, он разберется. Если даже ошибется, коллеги его поправят. Это вовсе не проблема. И потом я вот год фактически отсутствовал — ничего не поменялось. Вообще ничего. Пара мелких поправок в правила, которые я сразу по возвращении отследил. Поэтому «потеря компетенции» за пол года не происходит. Это факт. У нас в ВП все любят подразумевать одно, а говорить другое, боясь высказать реальные причины. Так вот реальные причины имеющихся ограничений — это отнюдь не мифическая потеря компетенции за пол года, но именно стремление видеть в администраторах активных участников сообщества, включенных в рабочий процесс. Другое дело, что требования явно устарели, они неадекватны фактическому объему работы, давно уже ясно, что 25 КБУшек — это отнюдь не реальная вовлеченность в работу, сколько имитация ее. 500 КБУшек — это работа, да. А 25 — пустяк.--Abiyoyo 14:53, 20 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • «выполняющий одно админ-действие в течение года, может быть не в курсе изменений, произошедших за этот год в правилах и практике проекта» — на беглый анализ — довольно слабый тезис (не зависимо от его распространенности). Попробую бегло пробежаться по нему:
      1. Какова вероятность, что человек, делающий формальные 25 действий на КБУ будет в курсе изменений, произошедших в проекте? — имхо вероятность мала, хотя формально 25 действий выполнены.
      2. Много ли админов (даже активных), которые регулярно отслеживают все изменения во всех правилах и всех тонкостях? — имхо таких не много..
      3. Частично подобное мнение чуть выше высказал Abiyoyo, что сейчас правила более-менее стабильны и даже за год не происходит чего-то прямо уж кардинального. Кроме того, имхо любой настоящий админ — это участник с ответственностью и с «обратной связью», то есть если его давно не было — посмотрит правила или спросит у коллег. Опять же, в ВП нет ничего необратимого, всегда любое действие можно откатить, да и коллеги подскажут.
То есть, видимо, причина не в этом. Я не говорю, что «причины вообще нет». Но настоящая причина, похоже, совершенно не в «потенциальной/возможной потере квалификации». Samal 19:32, 20 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Минус я уже сказал какой. Решать должны те, кто делают. У нас большая проблема с атмосферой. И основная причина плохой атмосферы в том, что работают одни (пишут статьи, подводят итоги, занимаются технической частью и т. п.), а решают другие — случайно проходящие на форуме и т. п. В такой обстановке конструктивная атмосфера невозможна. Поскольку конструктивный подход означает помимо прочего что-то такое. А у нас не так. У нас равенство компетентных и некомпетентных, опытных и неопытных, знающих и незнающих, работающих и неработающих. Вот отсюда и проблемы с атмосферой. Что касается сути предложения Samal, то оно ничего не меняет. Совершить одно админдействие требует 1 минуты. 25 требует 30 минут. То есть ничтожно мало. Кому надо тридцать минут за пол года найдет. Поэтому надо повышать, а не понижать. Ради повышения конструктива в обсуждениях, а не ради чего-то еще.--Abiyoyo 14:42, 20 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • «Решать должны те, кто делают.» Я бы сказал, что решать должны те, кто понимает и разбирается. И умеет прогнозировать дальше, чем 1-2 явных очевидных шага. Ты как человек с определенным образованием, думаю, понимаешь, что «делать» и «понимать/разбираться» — хоть и связанные категории, но все же разные. Есть четыре разных сочетания. Мы почему-то решили, что истинным является только одно: «делает и разбирается». И думаем, что это всегда так. Но ведь возможны варианты: можно «делать, но не понимать», а можно «и не делать, но понимать». Нам долго пытались навязать, что «любая кухарка сможет управлять». Это красивый лозунг для разных революций. Но для тех сообществ, которые ему последуют — обычно это плохо и грустно заканчивается.
«а решают другие — случайно проходящие на форуме и т. п.» — это чуть другая категория: «не делают и не разбираются». Самая грустная категория. Но зато порой самая шумная и самая громкая. Ты как аналитик, думаю, легко поймешь логическую ловушку в которую нас пытаются поместить при помощи таких подмен. «Они не делают и не разбираются, значит все кто не делают — не разбираются». Ты возьмешься доказать этот тезис? Я — нет. Но нам его старательно подсовывают и пытаются выдать за верный. Следующая подмена «не делает = не активный». Еще одна красивая подмена. Но ведь «был активным и делал» — это одно. А «никогда не был активным, никогда не делал, только по форумам бегал» — это чуть другое. А мы пытаемся всех под одну гребенку. Samal 19:48, 20 марта 2015 (UTC)[ответить]
Это все понятно, и я не спорю. Другое дело, что у нас нет никаких механизмов, чтобы отделить «разбирается, но не делает» от «не разбирается и не делает». Обычно в одну сторону это более-менее работает: если делает, то разберется по ходу дела, опыт заставит. В обратную сторону не всегда, но чтобы как-то отличить случаи «не делает и не разбирается» от «не делает и разбирается», нужны механизмы оценки компетенции. А их нет. У нас формальное равенство. Нет у нас комиссий по компетенции, аттестационных коллегий и проч. Хорошо бы если они были, но нет их и не предвидится. Поэтому на практике мы можем четко разграничить лишь «делает (а следовательно скорее всего разбирается)» от «не делает (а уж разбирается или нет — неизвестно)». Поэтому без аттестационных коллегий остается лишь формально учитывать активность.--Abiyoyo 21:25, 20 марта 2015 (UTC)[ответить]
Иными словами, я понимаю твое недовольство формалистическим подходом учета вклада, но у нас нет никаких иных механизмов. Механизмов оценки компетенции, опыта, умений и проч. Более того, у нас очень многие как мантру повторяют ВП:ВСЕ (хотя ни в одном другом разделе нет такого правила). Многие противятся оценкам опыта, умений, квалификации, настаивают на равенстве. Поэтому внедрить такие механизмы нереально на нынешний момент. Что остается? Использовать доступные механизмы. Они грубы, но ничего лучше сейчас не придумать.--Abiyoyo 21:37, 20 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я расстроен не «формалистичностью», а «не эффективностью». Вспоминается анекдот:
Мужик под фонарем ползает. К нему подходят спрашивают:
— Что ищешь?
— Ключи потерял.
— А где потерял?
— Вооон там…
— А чего тут ищешь?
— Ну, тут светлее…
И как думаешь, какова эффективность его действий и каков шанс, что он найдет ключи? На мой взгляд — близка к нулю.. Но мы почему-то действуем похожим образом. Какова главная проблема? Почти все (или как минимум очень многие) говорят, что «одна из главных проблем — атмосфера в проекте». И что мы делаем для решения этой задачи?… Зато решаем совершенно другую, и пытаемся убедить (кого, себя?) что «что-то делаем».. И что — одна из основных задач от этого как-то решается?
Рискну даже усилить этот тезис. Рискну предположить, что мы достигаем противоположного эффекта: излишнее забюрокрачивание -> излишнее напряжение -> ухудшение атмосферы в проекте. Samal 18:35, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
А что ты предлагаешь? Причина плохой атмосферы — война всех против всех. Никто лично не виноват. Просто Лебедь, рак и щука. История и теория (см. напр. Гоббс, Локк и теорию общественного договора) говорит нам, что есть два фундаментальных способа решать эту проблему:
1. Учреждение власти, способной стать верховным арбитром и контролировать процесс. У власти должны быть широкие полномочия, чтобы вмешиваться по ситуации и решать проблемы. Не «по правилам», а так, как нужно исходя из глобальных целей проекта. Такая власть должна быть ответственна не столько перед сообществом, сколько «перед Богом и Историей» (то есть целями и задачами проекта).
2. Введение точной процедуры (Закона), которая позволит сообществу самостоятельно решать конфликты по процедуре. Соблюдение Закона также требует некоторой силы и принуждения, но не власти. Принуждение соблюдать Закон также (если закон хорош) само по себе должно строго следовать закону о порядке применения этой силы. То есть тут не нужна власть и «произвол», но нужен хороший закон.
У нас нет ни того ни другого. Сообщество ни хочет ни Закона ни Власти. Скорее оно согласится на Закон, но для того, чтобы Закон учредить опять же нужна Власть, чтобы преодолеть сопротивление тех, кто не хочет жить по закону. Раньше у нас была Партия операторов, действовавшая по первому пути. Партию свалили. Учредить Закон она не успела. Что-то успела, но не до конца. Что делать сейчас без Власти? Только пытаться как-то потихоньку способствовать формированию закона. Чтобы жить без закона, а только по здравому смыслу, нужен абсолютный субъект, способный быть толкователем того, что есть здравый смысл, то есть Суверен. А суверена нет.--Abiyoyo 18:53, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
«А что ты предлагаешь?» — в нынешней ситуации — ничего. Ждать, наблюдать, размышлять. Не делать «ухудшающих движений». Ты верно описал ситуацию, с твоим анализом я почти полностью согласен. Именно поэтому в нынешней ситуации ничего кардинального сделать невозможно.
«Причина плохой атмосферы — война всех против всех» — в этой точке не могу согласиться (при согласии с анализом в целом). Этих самых «всех», которые «против всех» — ну никак не более двух десятков. При том, что участников в проекте несколько сот — только наиболее активных. А менее активных — несколько тысяч.. Поэтому «воинов» — не так уж много. Просто они очень громкие и создают ощущение массовости. Но ухудшают атмосферу некисло. Было бы желание и был бы «общественный запрос» — можно было бы легко решить эту задачу. Но такой задачи нет ни у сообщества, ни у Джимбо, ни у нашего филиала руВМ, ни у админ-корпуса. И ресурсов на решение этой задачи — тоже нет. Есть запрос у отдельных участников, но «коллективного запроса» — нет. Революционной ситуации нет, а на «эволюционный процесс» нет ресурсов. (Например, у фондов есть ресурсы, но нет запроса, у участников есть запрос, но нет ресурсов :-)) Посему имеем то, что имеем. Возможно, это просто нынешняя «точка равновесия» для проекта.
Возможно, запрос появится, когда не будет хватать авторов даже на патрулирование (но это будет не скоро). Или произойдет еще что-то кардинальное и критичное для проекта. А пока можно просто смотреть на бесконечность ∞ — вполне медитативное занятие. В конце концов, можно успокаивать себя тем, что «все не так уж и плохо на общем фоне». Зачем быть лидером, что-то крутое делать и придумывать, если можно быть «как все» :-) Samal 20:57, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]
Насчет админов. Проблема в том, что флаг админа тяжело получить, т.е. уровень требований резко вырос. Старые участники рано или поздно устают и снижают активность, а новых людей в админы выбирают сейчас очень редко и неохотно (т.е. притока свежей крови явно недостаточно). И если допустим мы хотим повысить количество админов, то тогда нам надо снизить требования к ним. Но такое снижение требований должно быть скомпенсировано упрощенной процедурой снятия флага. Т.е. вместо модели "тяжело получить флаг админа - тяжело снять флаг админа" можно перейти к модели "легко получить флаг админа - легко снять флаг админа". Эта схема теоретически даст нам больше админов, но тогда возможно стоит выдавать им упрощенный админ-флаг - типа право блоков только явных вандалов и участников без положительного вклада. Т.е. что-то промежуточное между ПИ и админом с упрощенной процедурой снятия флага. А так на ЗСА крайне настороженно и внимательно изучают номинантов, т.к. флаг админа потом снять очень трудно и цена выбора на ЗСА очень велика - но тут мы приходим к вечнозеленому предложению обязательной конфирмации всех админов с определенной регулярностью. Vyacheslav84 14:49, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Abiyoyo. Если вы хотите, чтобы решали те, кто делают, то надо вводит не равные голоса для всех, а метапедический вес каждого голоса в зависимости от вклада в статьи. Это скажем так самый простой вариант "решают те, кто делают". Vyacheslav84 15:04, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Может либо последнего, либо последних x% (но не менее одного) администраторов за полугодие/год в списке админдействий конфирмировать? С уважением, Demidenko 19:38, 29 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что предложение не должно приниматься, так-как ВП:НЕПОЛОМАНО. Снятие флага с неактивного администратора происходит по двум причинам: что бы неактивный, заброшенный аккаунт не был взломан и использован для вандализма и потому, что длительное время не активный администратор теряет навыки в применении правил. Минимально активный администратор (типа сделавший 50 удалений КБУ для сохранения флага) явно не риск для безопасности. Что касается соблюдения правил: если человек не хочет терять флаг то очевидно, что он будет следить и за изменением правил (а если не уследил - вряд ли будет лезть в подведение сложных итогов не освежив их в памяти). В случае конкретных нарушений (вышедший из 5 летней спячки администратора стал подводить итоги на КУ по числу голосов) всегда есть другие администраторы (напомнить и привести в чувства) и АК (если дружеская помощь не помогает, например, проснувшийся администратор принялся яростно "охранять границы", хотя, вроде бы, таких уже нет). Сохранение флага у минимально активного администратора википедии не вредит. Снятие флага - вредит, хотя и, возможно, минимально. В итоге смысла вносить изменения, в особенности введение сложных систем расчёта бессмысленно. --Dima io 15:33, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну а в целом вместо системы "снятия флага за неактивность" лучше продумать нормальную систему в виде адекватных правил конфирмации (пусть даже и по решению АК, что бы АК каждый раз не гадал, что может быть основанием для конфирмации, какой % голосов и т.п.)--Dima io 15:37, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]

Определение первичного и вторичного источника

Я особо не надеюсь, что мы сможем принять радикальную поправку в такое правило как ВП:ОКЗ, однако на крайний случай есть ещё возможность оспорить конкретную номинацию и добиться трактовки правила в Арбкоме. Но давайте всё же попробуем устаканить текст правила, а не читаемое между строками.

Я уже писал в заявлении по АК:898, что текущее понимание первичности и вторичности представляется глобально искажённым (но я, видимо, написал тогда слишком много, чтобы меня внимательно читали). Причём если по предмету того иска я отстаивал статьи, которые могут быть удалены за первичность данных, то сейчас столкнулся с реальной ситуацией, где определение вторичного источника узаконивает источник, который на мой взгляд, типично первичен.

Служебный отчёт как вторичный источник

Речь об этой номинации: подведший оставительный итог администратор считает, что отчёт МАК о расследовании авиакатастрофы, выложенный здесь, представляет собой вторичный источник, который даёт значимость предмету статьи – поскольку является результатом обобщения и анализа таких первичных источников, как данные самописцев, данные внешнего технического контроля, показания свидетелей и т.п.

На мой взгляд, данный материал – это типичный первичный источник, это ровно такой же отчёт, каковые сдают для отчётности практически любые современные профессионалы, это документ служебной необходимости. Единственным отличием данного отчёта является его размещение на сайте МАК, что отмечает в итоге и сам администратор. Однако если для придания значимости достаточно лишь обеспечить проверяемость, то тем самым статьи можно писать по любым служебным отчётам, зачем-либо выложенным в Интернет. Вот, например, 186-страничный отчёт орнитологического обследования территории озера Денгизкуль, выполненный экспертом-орнитологом по заказу компании «Лукойл». В этом отчёте можно найти, например, почти 3-страничное освещение гибели птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля и большой абзац о некоем безымянном трубопроводе рядом. Даёт ли это значимость статьям Гибель птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля или Безымянный трубопровод на берегу Денгизкуля?

Угрозы проверяемости

Дальше – больше. Если завтра МАК или «Лукойл» по каким-либо резонам решат удалить эти отчёты из публичного доступа, проверяемость моментально окажется нулевой. Коль скоро данные материалы не предполагаются к публикации, их невозможно будет заказать в какой-либо библиотеке. Этим они принципиально отличаются от книг и газет, которые потенциально являются проверяемыми всегда. Тем самым будет нарушен принцип, что энциклопедическая значимость не утрачивается.

Применение правила к разным наукам

Понимание «первичности» и «вторичности» как механически последовательных стадий переработки информации заведомо ошибочно ещё и в связи с разным порядком создания информации в различных случаях. Авторы правила, видимо, держали перед глазами некую герменевтическую гуманитарную науку, типа литературоведения или социологии, где обязательно есть первоисточник, уже представляющий некоторый массив информации (но совершенно непригодной для прямого воспроизведения!) – и обязательно существует экспертная обработка этой информации. Применительно к наукам, работающим с некоторым «вещным» предметом, такой подход немедленно даёт сбой.

Нужно ли признавать «первичным источником» статью археолога в «Археологии СССР» о проделанном им исследовании группы курганов, и на том основании браковать публикацию для значимости? Статьи по археологии обычно только так и пишутся – естественно, самому раскопщику, а не кому-то другому, пристало рассказывать об изученном им объекте.

Тогда первичным источником является сам предмет физического мира, сам курган? Но тогда вторичным источником будет энцефалограмма – по отношению к первично существующей в физическом мире мозговой деятельности (если что, энцефалограмма – это совсем не буквальное отражение электрохимических процессов в мозгу). В науках, где информация последовательно проходит несколько ступеней обработки, прежде чем отразить её в отчёте, тем самым создаются уже какие-то «пятеричные» и «шестеричные» источники. Впрочем, даже если ограничится признанием вторичности только за итоговым экспертным отчётом, то вторичным источником становится любая медицинская справка, а мед.справка – выложенная в Интернет – вторичным источником, дающим вики-значимость.

Предложение по корректировке

Короче, я убеждён, что понимание первичности и вторичности как ступеней переработки информации, совершенно неадекватно для нужд ВП:Значимость.

Представляется, что первичность, вторичность и третичность – это не свойство самой информации, а характеристика её носителя. Функция вторичного или третичного источника может заключаться в отборе и расстановке фактов – но сами приведённые факты при этом не будут отличаться от первичных данных. С другой стороны, наличие экспертных мнений, в том числе «мнений о мнениях» не гарантирует, что такой материал представляет ценность для энциклопедии. Не только само судебное заключение (аналитика от специалиста), но и разбор этого прецедента в материалах какого-то другого дела не сделают судебный процесс значимым. Адвокат, который анализирует судебные прецеденты, ведёт их анализ с узколокальной задачей выиграть собственный процесс, после чего разобранные дела вернутся в архив, отбывать безвестное существование. Значимость появится, когда о процессе напишут в книгах или хотя бы газетах.

Отсюда можно сделать вывод, что первичность или вторичность отражает цели создания источника. Вторичный источник содержит некоторое «просветительство», он подразумевает, что освещение предмета для стороннего авторитета само по себе представляет достаточную ценность. Carpodacus 09:30, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Какие конкретно изменения предлагается внести? Этот источник скорее первичный, да, проще согласиться с этим, чем заводить очередное обсуждение без конкретных целей. Он вторичный по отношению к катастрофе, но первичный по отношению к тому, о чём обычно пишется в статьях на подобную тему (не только катастрофа, но и расследование причин и пр.). --D.bratchuk 09:38, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега, вы забываете, что для Википедии нет никакого «реального мира». Никаких «курганов» или «физических явлений». Для Википедии нет ничего кроме текстов. Текстов, текстов, текстов. Так вот вопрос о первичности-вторичности имеет смысл, разумеется, только для наук, работающих с текстами (история, история идей, и т. п. — то что вы называете «герменевтическими науками»). У Википедии нет никакого доступа к реальному миру. Мы не ставим экспериментов и не проводим наблюдений. Мы работаем с не «реальным миром» непосредственно, а лишь с его отражением в текстах. Отсюда и вполне общепринятое для «герменевтических наук» разделение на первичные и вторичные источники. И нет нужды обсуждать здесь что означает «первичный» или «вторичный». Вопрос вполне ясный и рассматривается в источниковедении. Как-то так. И мне прекрасно понятны ваше сожаление о том, что ВП скатывается в «гуманитарщину». Разумеется, то так. Но это так по простой причине — у ВП нет главного, что нужно для естественных наук — эмпирического опыта. Вот нет и все тут. Потому что он у нас эксплицитно запрещен: это у нас называется орисс.--Abiyoyo 14:33, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • И что из этого следует? Что любой текст, созданный в рамках другой сферы знаний, не связанных с толкованием текстов, — обязательно вторичный, обязательно первичный или какой? По мне первичность и вторичность — это универсальное свойство источников информации, выражающее его информационный потенциал. Ну то есть, первичный источник — это либо «вещь в себе», к которой нужно показать стороннее внимание (это в плане значимости как освещаемости), либо вещь, которая нуждается в обязательной обработке экспертом (это в плане значимости как возможности написать статью). В этом смысле показания прибора в любой естественной или технической науке — первичный источник (по обоим параметрам), отчёт о проделанной работе — тоже первичный источник (здесь интерпретация может быть уже достаточной для понимания рядовым читателем, но всё ещё не показан потенциал для стороннего интереса), научная или публицистическая статья на базе данного отчёта — вторичный источник (может, она и не привносит ничего сверх отчёта, но она именно что тиражирует информацию для широкого круга реципиентов). Carpodacus 17:17, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Нет-нет. Показание прибора — это вовсе не источник. Это наблюдение, которого мы принципиально лишены. У нас приборов нет. Первичный источник — это текст, являющийся лишь источником о том, что в нем написано. И только. Интерпретация первичного источника (то есть умение за написанным увидеть что-то еще, какую-то реальность) — всегда орисс, требующий умения работать с источниками (в ВП не все это умеют). Вторичный источник — это источник высказывающийся о других текстах (первичных или вторичных). Поэтому мы в идеале должны ориентироваться только на вторичные источники. Они-то могут высказываться о реальности. А первичный источник - это исторический документ, он говорит только о себе самом.--Abiyoyo 19:12, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • Обязательность экспертной интерпретации — да, но это одна сторона медали. Ну вот чего дальше интерпретировать по сравнению с теми же отчётами МАК и орнитологов-экологов? Там уже проделан анализ, там уже даны выводы. Это ничуть не более сложная для понимания литература, чем книги по указанной отрасли. Они даже легально выложены на сайты — видимо, с тем расчётом, что кому-то понадобится зайти и почитать. Единственное, чего нет в отчётах — это гарантий важности данного материала для пополнения энциклопедии. А это, как мне видится, связано с форматом источника. Можно написать ровно то же самое, что в отчёте по авиакатастрофе, но написать не просто отчётом, а выпустить книгой или газетной статьёй, которую можно будет купить или взять в библиотеке. В этом случае авторы посчитали, что их работа кому-нибудь нужна, кроме работодателя, что с их работой стоит познакомить широкий круг читателей (и поскольку они эксперты в своей области, то с их мнением о важности стоит считаться).
Что касается высказываний о других текстах — вот это очень спорно, во всяком случае, на предмет практического использования. Вот какие высказывания о текстах содержит обычная энциклопедическая статья по естественной науке? Она высказывается сугубо о предмете. Какие-то материалы, вероятно, использовались при её создании, но непосредственно в тексте этого не видно. А если публикация — об открытии (пример с курганом), то она может и вовсе минимально использовать другие источники (ну, то есть нашёл курган по упоминанию у того-то — во вступлении возможно, но дальше будет изложение строго своих раскопок и их результатов). И что в таком случае отличает отчёт о проделанной работе по раскопкам от вышеуказанных отчётов? По-моему, принципиально ничего, кроме формата публикации. Carpodacus 19:34, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Замечания резонны, кто же с ними спорит и почему его ещё не опровергли? Да, тут речь о первичности источников, а не информации. Очевидно, вторичный источник — это источник, вторичный по отношению к опубликованным материалам аналитического и описательного характера, а вовсе не к данным самописцев и подсчётам дохлых попугаев. Авторитетность и первичных, и вторичных, и третичных источников — следующий вопрос (боюсь, вообще не имеющий формального решения на все случаи жизни). По авторитетному вторичному источнику статью в ВП написать можно практически всегда. Но первичные источники зачастую публикуются авторитетным специалистом в изданиях с не менее строгим, чем у хороших вторичных публикаций, редакторским контролем, и во многих случаях по ним тоже стоит писать (написание статей о свежих событиях по репортажам корреспондентов — такой случай, хотя обычно всё же предпочтительно используются пресс-релизы официальных лиц и цитирования чужих журналистских расследований). «Просветительский» характер (непосредственная предназначенность вторичного источника для целей публикации) тоже может приниматься во внимание для отсечения упомянутого случая с адвокатом, ворошащим судебные прецеденты; но тут требуется более точно сформулировать, чтобы не выкинуть лишнего. Ignatus 17:30, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну вот именно, что новостная публикация в любом СМИ — это только по текущему определению либо первичный, либо вторичный источник. В зависимости от того, сам ли журналист собирал данные для репортажа или анализировал что-то уже собранное. А так ли важна указанная разница (для многих газетных статей вообще невозможно сказать, как работал автор)? По предложенному определению, любая публикация в СМИ будет вторичным источником. Она размещается в издании для широкого круга читателей и пишется для ознакомления читателя (а не для служебного использования экспертом). Другой вопрос, что не любой всплеск новостного интереса должен говорить о значимости, но это отсекается через ВП:НЕНОВОСТИ, которое написано в другом правиле и предлагаемой корректировкой затронуто не будет. Carpodacus 18:14, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
UPD. Принцип вторичный источник — это источник, вторичный по отношению к опубликованным материалам работать не будет, так как пытается использовать тот же механический подсчёт ступеней переработки, только сдвинутый на один шаг вперёд. Не всякому вторичному источнику обязательно предшествуют первичные тексты, во всяком случае, опубликованные. Это пример с археологом, который раскопал курган, а потом опубликовал статью в археологическом журнале. Сразу как готовую научную статью опубликовал, а не после каких-то первичных отчётов. Ну, то есть, для себя он вероятно заметки в полевых условиях вёл, но доказать, что эти заметки существуют в природе, будет невозможно. Carpodacus 18:21, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
Вы неправы. Археолог всегда пишет отчёт об экспедиции и этот отчёт является первичным источником, в него сводится вся полученная в ходе экспедиции информация. Затем публикуются всякие каталоги находок. Статья всегда включает в себя анализ данных и сопоставление, что делает её вторичным источником. Если учёный делает эксперименты, он ведёт лабораторный журнал; этот лабораторный журнал является первичным источником, поскольку в него записываются сырые данные; в частности, лабораторные журналы являются серьёзным аргументом в судебных разбирательствах. Научная статья в рецензируемом журнале является адекватным источником для любой энциклопедической статьи по научной теме, обычно более адекватным, чем энциклопедии и справочники. starless 21:42, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • В данном случае первичные источники - протоколы опроса свидетелей, графики показаний измерительной аппаратуры, протоколы осмотра местности, фотографии и т. д. А обобщающий отчёт - это вторичный источник. Bulatov 12:18, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Так как насчёт статей Гибель птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля или Безымянный трубопровод на берегу Денгизкуля? Carpodacus 12:43, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • «Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии» (ВП:ЗН). Как и, например, статья Пошёл в жопу (фраза). Частично этот консенсус выражен в правиле ВП:ЧНЯВ (и ряде других), частично является неформализованным и относящимся к области здравого смысла. В частности, этот самый здравый смысл подсказывает, что информация по обозначенным вами темам вполне может быть изложена в рамках статей Экология озера Денгизкуль, Животный мир озера Денгизкуль (или даже самой статьи Денгизкуль), и необходимости выделения в отдельную статейную единицу тут нет, даже несмотря на формальное соответствие ВП:ЗН. Это абсолютно нормальное явление: если взять любую статью статусного уровня, нетрудно будет показать соответствие ОКЗ для любого из её разделов. Только целесообразно их описывать в одной общей статье, а не в десяти маленьких. И всё. --aGRa 17:36, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • Задумайтесь, какое количество служебных отчётов и заключений потенциально могут считаться «вторичными источниками». Любые материалы суда, экспертизы, проверки и обследования в любой дисциплине — это всё «вторичные источники»? От которых мы всякий раз будем отбиваться только здравым смыслом? И допустим, ещё отобьёмся от создания отдельных статей (хотя при наличии ОКЗ как раз рекомендуется выносить разделы в отдельные статьи, в общую сводят при отсутствии самостоятельной значимости) — мы будем нагружать фактами типа «32 мартобря у ЛЭП на берегу Денгизкуля было найдено 10 дохлых птиц» другие статьи? Вы уверены, что это тот случай, когда нужно вспоминать про оговорку в правиле, а не чинить само правило? Carpodacus 17:53, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
          • Вопросы содержания статей никакого отношения к правилу о значимости не имеют. Те же самые проблемы имеют место и при использовании совершенно «классических» вторичных источников типа статей в научных журналах, монографий и учебных пособий. Например: «ежедневные наблюдения Крабовидной туманности проводились с 1991 года на 13-метровом радиотелескопе обсерватории «Джодрелл Бэнк» на частоте 610 МГц» (Science, 2013, Vol. 342, p. 598). Нужно ли про это писать в статье Крабовидная туманность? Нужно ли создавать статью Наблюдения Крабовидной туманности в обсерватории «Джодрелл Бэнк» (пара абзацев, описывающих именно эти наблюдения, в статье в Science наберётся)? Эти вопросы решаются редакторами ежедневно, и правило о значимости им никак не мешает. Соответственно, ВП:НЕПОЛОМАНО. --aGRa 19:19, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, я говорил и о другой стороне медали. Если даже текущее определение первичности совсем не облегчало бы отсев ненужной информации (об этом см. во-вторых), оно при буквальном применении способно и наоборот, заблокировать явно нужные статьи. Я сам много раз приводил пример с археологом и курганом, внизу вот другой участник тоже самое пишет про Nature. Формально, любая статья в любом научном журнале, первично знакомящая с некоторыми исследованиями, может быть отнесена к первичному источнику. Либо придётся доказывать, что этой статье предшествовали какие-то первичные наработки, но как их показать Фоме Неверующему?
            • Во-вторых, разграничение материалов на первичные и вторичные если и не избавляет от необходимости фильтровать информацию, то по крайней мере, резко облегчает эту работу. Факт включения или отсутствия информации во вторичных источниках выступает важнейшим ориентиром в ВП:ВЕС и для факта из первичного источника должны быть особые резоны, чтобы добавлять его в статью. Да, если предмет высокозначим, освещается в АИ широко и многосторонне, то в статью о нём не попадёт и множество вторичных материалов (думаю, пример с Крабовидной туманностью именно отсюда — а если бы речь шла о малоизученном небесном теле, которое лишь несколько лет как изучают из одной обсерватории, то информация о ходе наблюдений была бы совершенно уместной). Но первичных материалов отсеивается многократно больше — это не отдельные фразы из годной статьи, а сотни отчётов о наблюдении за туманностью в такой-то месяц или день, составленные множеством астрономов в обсерваториях всего мира.
            • А собственно, Вы чего боитесь от предлагаемой поправки? Что она не позволит писать об авиакатастрофах по голому отчёту о расследовании? А Вы считаете, что статьи типа этой имеют значимость? Carpodacus 08:40, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]

Вы знаете, интересная тема, тоже об этом задумывался. Правило ВП:ЗН действительно может вызвать некое непонимание. Первичные источники есть не во всех науках. Есть они, например, в истории (архивные материалы). А в физике? в биологии? Здесь, я считаю, любая публикация играет роль вторичного источника. Первичного просто нет, вместо него выступает эксперимент. И по этой логике, естественно, отчёт МАК следует признать вторичным источником. Первичный — например, стенограмма переговоров, даже если она и будет опубликована (как например в случае с польским бортом 101). Иначе завтра придёт кто-то и скажет, что статья в Nature — первичный источник, а вторичный — её изложение Лентой.ру. По поводу дохлых птиц, всё просто. Вспомните, в этом правиле важно каждое слово. Если найдётся ещё несколько источников (например новостных репортажей), посвящённых данному событию, то статья в Википедии вполне имеет право быть, если сообщество не придёт к консенсусу о её удалении. Тилик-тилик 19:27, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Первичные источники в биологии и физике - данные наблюдений и измерений, лабораторные журналы, научные отчёты (они, кстати, как правило, не публикуются). С уважением,--Draa_kul talk 16:26, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну, Вы вот сами пишете — если бы ещё новостные репортажи помимо отчёта. Новостные репортажи составляются с целью представить предмет широкому кругу читателей: «Знайте люди!». Так что это несимметричный пример. Если о предмете есть десять служебных отчётов разных исследователей, которые именно что составили служебные отчёты и никуда статей не писали — он значим? Carpodacus 08:46, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Всё же думаю, если десять разных исследователей изучали предмет и составили отчёты, — да, значим. Ведь эти отчёты писались для кого-то, а не просто так, то есть некий интерес к теме имеется. В конце концов, ВП:НЕБУМАГА, статья кушать не просит. Тилик-тилик 19:26, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Должен сказать, что вопрос поставлен в целом верно. Действительно, механистический учет количества репликаций «пересказов» не имеет никакого отношения к тому. как в науке понимается понятие первичного/вторичного источника. Дело не в репликациях, но в исследовательском контексте. Все зависит от того, работает ли исследователь с документом как с материалом, помогающим исследовать какую-то проблему, либо как с высказыванием другого исследователя о некоторой проблеме. Вот тут и различие. Не в количестве пересказов дело, но в том, как мы сами подходим к документу. У нас специфический метод. Вики-метод. У нас нет неориссного метода отделения истины от неистины иначе как оценка распространенности. Согласно ВП:АИ факт — это то, о чем есть консенсус специалистов. А мнение — то, о чем нет консенсуса, просто мнение. Следовательно истинно то, относительно чего есть консенсус специалистов. Таким образом я вижу только один надежный и неориссный критерий отличить первичный источник от вторичного: первичный источник — это источник для мнения, а вторичный — источник для факта. Если мы можем утверждать, что сказанное в источнике позволяет судить об общепризнанности того или иного утверждения, то это применительно к данному утверждению вторичный источник. А если источник позволяет судить лишь о чьем-то мнении, но не дает нам возможности сделать вывода об уровне его признания, то это первичный источник.
  • Другое дело, что для того, чтобы мы могли утверждать, что в источнике содержатся не мнения, а факты, то мы должны явно потребовать, чтобы в этом источнике явно или неявно анализировались (или как-то еще учитывались) мнения других специалистов. Иначе это явно всего лишь мнение. А указанное требование так или иначе, явно или неявно выдвигает к вторичному источнику требование учитывать другие мнения, как-то их обобщать или хотя бы иметь в виду. Что касается вопроса об отчете МАК, то вопрос сложный. Он примерно равен вопросу о том, является ли приговор суда вторичным источником. Для утверждений о судебной практике это. очевидно, первичный источник. А вот для утверждения «Вася убил» — это первичный источник или вторичный? Если мы доверяем суду, то скорее вторичный. А если нет, то первичный. Если мы считаем сказанное в приговоре «Вася убил» фактом, то вторичный. А если не доверяем (бывают случаи, когда суду нельзя доверять), то мнением. Мнением суда. Окончательную четкую градацию дать невозможно, на мой взгляд, все зависит от того, доверяем ли мы источнику. Но искать решение надо где-то здесь. Не в свойстве источника и тем более не в характере изложенной в нем информации, но в том, сообщает ли он факты или мнения, причем «факты» и «мнения» мы понимаем в специфическом вики-смысле, зафиксированном в ВП:АИ.--Abiyoyo 22:20, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Следующий вопрос, на который мы должны ответить: как отделить факт от мнения, то есть консенсусное мнение от неконсенсусного. Тут тоже нет универсального ответа. На практике я применяю такой:
    • 1. Если мы можем с высокой вероятностью утверждать, что источник для утверждения может быть ненейтрален либо нет оснований, что он учитывает мнения специалистов по какому-то вопросу, то это точно мнение, а значит для данного утверждения это первичный источник. Например для утверждений о содержании Библии сама Библия — первичный источник, поскольку она по определению не может учитывать мнения исследователей о самой Библии. Или для утверждения «президент Бендураса коррупционер» книга видного бендурасского оппозиционера — это первичный источник, так как мы заведомо полагаем, что утверждение оппозиционера явно ненейтрально, оно может не совпадать с другими мнениями.
    • 2. Если источник в целом авторитетен (то есть подпадает под все формальные требования ВП:АИ) то определение первичности/вторичности этого источника производится прагматически исходя из наличия других источников с иными мнениями. Если мы предприняв разумные минимальные усилия не нашли источников с другими мнениями (то есть в других найденных источниках говорится то же самое), то мы считаем, некоторое утверждение фактом. Например, если в источнике сказано «Все лебеди белые» и мы нашли еще десяток АИ, где говорится «Все лебеди белые», то мы пишем в статье Лебедь без атрибуции: «все лебеди белые». Если же кто-то нашел АИ, где сказано «есть черные лебеди», то утверждение «все лебеди белые» в этот самый момент из разряда фактов переходит в разряд мнений, в статье мы должны уже написать «по мнению таких-то АИ все лебеди белые, а по мнению других бывают и черные». Утверждение о цвете лебедей становится мнением, а источник относительно этого спорного утверждения в этот момент переходит в статус первичных. Как видно из этого рассуждения статус первичности/вторичности — никакое не имманентное источнику свойство, оно зависит от наличия других источников по теме.
    • 3. Третий возможный случай — это если мы нашли формально авторитетный, но единственный источник о некотором факте реальности (не о мнениях других специалистов) с некоторым утверждением. Причем искали и не нашли других. Это самый трудный случай. Полагаю топикстартера интересует больше всего именно он. Тут, казалось бы можно поступить двояко. Можно сказать, что источник первичный по логике п.1., поскольку он заведомо не учитывает мнения других специалистов. Например всего один ученый-биолог исследовал редкий вид мюмзиков и написал «у мюмзиков шесть лап». Больше никому эти мюмзики не интересны. Поскольку другие специалисты о вопросе не высказывались (за неимением интереса к мюмзикам), то мы не можем считать утверждения в рассматриваемом источнике фактом, так как он заведомо результат лишь одного исследование, консенсуса специалистов тут нет. Можно поступить иным способом и сказать, что источник вторичен, то есть утверждает факты, поскольку сам его автор — авторитетный ученый, и никто не спорит. Но тут мы попадаем в ловушку ВП:МАРГ. Если никто из других авторов не высказывался о мюмзиках, то это по логике МАРГ необщепринятая теория (см. «Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками»). А следовательно считать ее фактом мы тоже не можем, поскольку исследование мюмзиков — что-то мало кому интересное, мы не можем наверняка быть уверенными, что сказанное в источнике адекватно, разумно, немаргинально. Поэтому если источник по какому-то утверждению есть только один, то это тоже первичный источник. А если их два? Тут парадокс кучи. И решаем мы его конвенционально. На КУ он решается в духе ВП:ТРИ. Есть три источника — значит уже куча, значит ок. А если один-два, то не куча, значит первичный источник.--Abiyoyo 02:45, 25 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Да, если бы Вы подводили такой итог, я бы точно с ним не согласился. Здесь уместно вспомнить то, что я систематически говорю при обсуждении критериев значимости. Есть два разных модуса значимости — значимость как возможность написать энциклопедическую статью и значимость как примечательность предмета для энциклопедии. Во многих случаях они либо одновременно есть, либо одновременно отсутствуют. Но тем и важнее обсуждать ситуации, когда значимость сильно тяготеет к чему-то одно, но слабо видна с другой стороны.
Красная нить Ваших рассуждений, что нашей целью является приближение к достоверности от субъективности, что источник тем более пригоден для пересказа в энциклопедию, чем больше оснований считать его содержание фактом, а не мнением. Но из этого получается, что любой факт, чья фактическая достоверность очень хорошо подкреплена, заслуживает включения в энциклопедию. А это явно не так. А это то, что осуждается в эссе ВП:Значимость факта. Можно привести много примеров фактов, уверенность в которых по количеству подтверждающих экспертов может быть колоссальной. Если больную обследовали 15 раз в разных хороших клиниках и все 15 раз однозначно диагностировали у неё рак груди — мы должны быть уверены в этом диагнозе больше, чем о научных данных по любому специфическому предмету, где никогда не будет такого количества научных публикаций. Но это не значит, что история болезни данной пациентки имеет энциклопедическую значимость. И это не проблема того, какие врачи обследовали пациентку и какое у них было оборудование. Хоть бы всё по наивысшему разряду. Это проблема того, что медицинское обследование в принципе не ставит целью увековечить некоторый предмет и просветить о нём широкие массы.
Второе утверждение, с которым я не могу согласиться, заключается в том, что маргинальность или объективность некоторых утверждений проверяется только аналогичным освещением у других авторов. Есть и другие способы определить, что информация вызывает доверие. Это отношение к чему-то более широкому, чем рассматриваемая тема, но непосредственно с ней связанному. К работе в целом, куда входит указанный материал, к работам вообще, который создал данный учёный, к издательству, которое взялось это публиковать. Скажем, я писал несколько статей Википедии по книге об ирригации Ташкента по небольшой монографии, выпущенной издательством при Академии наук УзССР и служащей основным источником о водных объектах при написании энциклопедии «Ташкент». Естественно, в энциклопедию «Ташкент», которая имеет широкий профиль, включены не все водные объекты Ташкента, а только несколько самых крупных и значимых. Но у меня не вызывает сомнений, что если эта книга считалась абсолютным авторитетом по освещению крупных каналов, то можно быть столь же уверенным в её информации о мелких каналах, которые больше нигде не описаны.
Ну и просто замечание по ходу дела — нужно иметь в виду, что мы никогда не охватываем всю ноосферу. Никогда нельзя быть уверенным, что по вопросу отсутствует другая литература или что неизвестная нам литература разделяет определённые точки зрения в той же пропорции, что и известная. И чем менее освещаем предмет, тем больше вероятность случайностей. В гуглбуках ищется три книги о том, что мюмзик избегает воды? А Вы уверены, что в библиотеках нет 10 других книг о мюмзике, где сказано, что боязнь воды мюмзиками — заблуждение, тех прекрасно наблюдали плавающими? Carpodacus 08:19, 27 марта 2015 (UTC)[ответить]
1. Согласен, что есть два типа значимости. Я об этом много раз говорил, например в обсуждении БИО-ОБЩИЕ на этом форуме. Многие проблемы и несостыковки именно из-за неполного соответствия этих двух типов значимости (в большинстве случаев совпадают, но в ряде случаев есть зоны, где есть выполняется только один из них). Я полагаю, что значимость как «возможность написать статью» должна требоваться всегда. А значительность, важность быть лишь ужесточающим условием. Отсюда, кстати и мое предложение распространить ОКЗ на БИО как дополнительное ужесточающее условие. В целом наиболее корректный тут подход: применять ОКЗ ко всем без исключения статьям, а «значительность» обеспечивать частными ужесточающими критериями.
2. Согласен, что пример с обследованием больного убедителен. Следовательно, надо признать, что то, что вы называете «просветительскими целями» должно требоваться как необходимое (но не достаточное) условие вторичности источника. Я бы сформулировал это, правда, не как «просветительство», но как публичную адресацию источника.
3. Готов также согласиться с тем, что если некоторый источник рассматривается другими специалистами как заслуживающий доверия, то на его основании можно вставлять утверждения в статью без атрибуции. Хотя это и не отменяет в общем случае его первичности. Но тут вступает в действие иное соображение: работа с первичными источниками требует умения их интерпретировать. Такая интерпретация — всегда орисс. Специалист может выбрать из источника адекватное и отбросить что-то акцидентное, несущественное, а средний редактор Википедии — не всегда. Поэтому нам нужно пропускать первичные источники через призму вторичных и нтерпретаций не только из соображений «значительности» (которая интересует вас), но и из соображений достоверности (которая больше интересует меня).
4. Касательно сказанного вами в последнем абзаце — не согласен. Тут мы имеем классический случай проблемы индукции, которую мы согласно ВП:БРЕМЯ, должны решать в пользу несуществования гипотетических источников, пока они не найдены нами явно. Иначе замучаемся доказывать несуществование чайника Рассела.
5. Разногласия тут обусловлены еще и тем обстоятельством, что кого-то интересуют статьи о городах или реках, где проблем с «майонезными баночками» нет, а кто-то занимается спорными и сложными темами, где важнее не формальное подтверждение значимости, но нейтральность. И там разделение на первичный/вторичный источник приобретает иное звучание. Мой подход вырабатывался в рамках посредничеств НЕАК и АРК, где были прогблемы именно с атрибуцией, первичностью/вторичностью и значимостью тех или иных мнений. Где проблема была не в недостатке источников, а, напротив, в их избытке.
6. Учитывая сказанное, полагаю, что пока мой подход не опровергнут, равно как и ваш не опровергнут. У обоих есть проблемы. Чтобы их решить, то следует потребовать для придания источнику статуса вторичного по отношению к некоторым утверждениям обоих условий: 1. Публичная адресация, научный или образовательный характер источника. 2. Возможность рассматривать сказанное в источнике не как мнение некоторых специалистов, но именно как факт, то есть источник должен учитывать мнение других специалистов, как-то их обобщать и при этом сами высказанные в источнике утверждения не должны опровергаться другими источниками, поскольку в этом случае источник уже не может нами использоваться как источник для фактов, но лишь для мнений.--Abiyoyo 15:25, 27 марта 2015 (UTC)[ответить]
1. Думаю, сформулированный Вами принцип «Необходимым условием для значимости является возможность написать статью, но иногда это условие недостаточно» априорно верен. В то же время у меня есть сильные сомнения, что «возможность написать статью» = «набор условий, сформулированных в текущем правиле ОКЗ», но это уведёт нас в сторону от предмета обсуждения.
2. «Просветительские цели» и «публичная направленность» — это по смыслу разные и несовпадающие вещи. По крайней мере, пока мы не операционализовали эти слова в вики-терминах, а используем их в бытовом смысле. Монография о фауне брюхоногих моллюсков Южно-Казахстанской области имеет просветительские цели, но её направленность не является публичной. Статья жёлтой прессы «Хит-парад сисек в Голливуде» имеет публичную направленность, но цели её создания скорее отличаются от просветительства (развлекательные, удовлетворяющие/возбуждающие половую потребность и т.п.). И вот в этой связи стоило бы поговорить, не нужно ли нам различение источников по целям их выпуска — вообще, а не только в контексте первичности/вторичности (пусть даже статья о сиськах имеет все формальные атрибуты вторичности, обобщая и анализируя заметки про грудь отдельных актрис, — но нужно ли предполагать значимость вопроса просто по факту, что о нём вышел вторичный источник, когда источник создавался из развлекательных целей?)
3. Мне непонятна логика вывода если некоторый источник рассматривается другими специалистами как заслуживающий доверия... это и не отменяет в общем случае его первичности с дальнейшими рассуждениями об издержках использования первичных источников. Приводившаяся в пример книга о гидрографии Ташкента по характеру изложения явно вторична, а большая часть её изложения (описание конкретных водных объектов) вообще выдержана по стандартам авторитетного третичного источника, в виде отдельных статей со всей важной информацией об озере или канале. Это прекрасный, систематически и взвешенно излагающий тему источник, где ничего не надо фильтровать.
4. А Вам в этой связи не кажется, что понятие первичного источника представляет собой какой-то искусственный синкрет, соединяющий принципиально различные проблемы принципиально различных источников в одном флаконе? Знаете, когда я составлял презентацию о Википедии для новичков, я так и не смог придумать, как дополнительно разъяснить понятие первичности. Как назвать это по-другому, чтобы сказанное относилось к любым первичным источникам. Не сформулировал ничего, кроме того, что их использование сопряжено с издержками и ограничениями. Разъяснял через конкретные примеры.
И в этих примерах проблемы-то разные. Проблема ролика Закировой в том, что без дополнительного источника его вообще нельзя описать безориссным образом (либо описание будет критически неполным для статьи о произведении искусства), проблема ПВЛ — в том, что она потенциально уклоняется от исторической правды, а проблема замеров воды в Угаме заключается только в недостаточной обобщённости данных (За один раз абсолютно достоверно замеряют расход воды, и расход воды является тем показателем, который непосредственно отражают в энциклопедических статьях. Однако если река изучается систематически, то нужен не один конкретный замер, среднемноголетний показатель, но вот если бы замер делался один раз в истории — те же самые результаты были бы энциклопедически значимым фактом). Так может, тяжело искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет? Может, необходимо разделить и по отдельности рассматривать проблемы, связанные с первичностью-непросветительством и первичностью-мнением? Carpodacus 17:07, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я уже сказал, что я согласен, что «просветительство» является необходимым (хотя и не достаточным) условием вторичности. На этот счет у нас есть стандартная формулировка «образовательные и научные цели». Но именно необходимым, а недостаточным, так как в примерах по вашей ссылки не все вторичные источники (из правой колонки) являются таковыми как минимум для некоторых утверждений. Например, комментарий к закону может быть и первичным источником, если мы его рассматриваем как мнение комментатора (при наличии противоположных комментариев). Равно как рецензия Белинского — также первичный источник (о мнении Белинского, так как есть и другие, противоположные рецензии, рецензия вообще крайне субъективный жанр). Короче говоря, сформулированное вами требование в целом на мой взгляд верное, но не единственное. Второе требование — это является ли источник применительно к некоторому утверждению источником о мнении или факте. А вот факт это или мнение, мы определяем так, как записано в ВП:АИ. Поэтому да, это разные условия, рассматривать их надо по отдельности, но они оба важны. Касательно вопроса в п.3., то я повторю логику: вопрос в том, можем ли мы считать сказанное фактом. Может быть применительно к к конкретной вами указанной книге можем (это надо отдельно смотреть). Но в общем случае (по умолчанию) не можем. Если же мы доказали, что в некоторой книге именно факты, тогда да, вторичный (по условию мнение/факт).--Abiyoyo 18:15, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вроде как хорошо и всё же в такой формулировке беспокоит. Вы же прекрасно знаете, что в проекте полно дубовых голов, которые будут пляасть от буквально написанного в правиле совсем не туда, куда представлял автор, когда это писал. Говорим, значит, факт и мнение. Ну, гидрография для того хорошая наука, существование какого-то водного объекта — это действительно факт (который можно даже невооружённым глазом проверить). А как быть с дисциплинами и областями исследований, которые пока недостаточно разработаны, чтобы выяснять какие-то факты? Которые целиком состоят из постулируемых предположений и производимых из них выводов ограниченной обоснованности? Скажем, в общей психологии, исследований, чьи результаты однозначно признаются и одинаково истолковываются всеми школами, штук десять на всё. Т.е. в учебнике общей психологии практически никакая информация не является фактом о психике. Или факт здесь заключается в том, что Фрейд разрабатывал трёхкомпонентную концепцию личности «Я — Оно — Сверх-я» — это точно был Фрейд и он точно называл три компонента личности именно так? Carpodacus 18:12, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  1. 1 2 В данном случае под континентом может пониматься континент, часть света и другие подобные крупные регионы (напр. Океания или Центральная Америка), выделяемые для конкретных видов спорта.
  2. Далее критерии для спортсменов не распространяются на юниоров.
  3. Далее критерии для спортсменов не распространяются на юниоров и молодёжь.
Хм-м-м... я всегда считал, что для естественных наук отчёты - вторичные источники. Иначе получается ерунда, посудите сами. Учёный ставит эксперимент и пишет по его итогам отчёт с выводами, который публикуют в научном журнале - это первичный источник и статью писать нельзя, а если тот же учёный свой отчёт изложил в виде научной статьи - то уже всё, сразу же вторичный источник и всё хорошо. А подобного быть не может. Так что считаю, что для точных наук вторичный источник - это и отчёты в том числе. А первичный - это "сырые данные".--Dima io 20:15, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]

Предложение: меньше теории, больше примеров

Такая формулировка: "В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать первоисточники: свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы и карты." В дальнейшем список может быть расширен другими примерами по мере достижения консенсуса. --Fastboy 17:24, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • Вспомнил: и базы данных.--Fastboy 17:29, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну вы даёте. Сразу все спорные источники записали в первоисточники. Так не пойдёт, это просто неверно. Те же базы данных часто бывают и вторичными, и третичными источниками. AndyVolykhov 17:40, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну можно добавить вводную фразу: «в большинстве случаев». А вот кому очень надо, тот пусть и доказывает, что запись из его базы данных или точка на карте подтверждает значимость :) Но никак не наоборот.--Fastboy 18:55, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Нельзя. А почему в большинстве-то? Чтобы БД была первичным источником, нужно, чтобы она генерировалась непосредственно в процессе получения информации. Такого не бывает почти никогда. В БД обычно сводят полученные ранее данные, и тогда это не первичный источник. С картами сложнее: часть информации там явно первичная, часть явно вторичная, и это зависит много от чего. AndyVolykhov 21:06, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • А что до единичной записи в БД или точки на карте (подразумевается, видимо, что там слишком мало информации), то это отсекается минтребованиями и запретами ориссов, которые и в самом ОКЗ упомянуты, и более подробно в самостоятельных правилах. AndyVolykhov 22:12, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Всё-таки, на мой взгляд, все спорные источники должны быть по умолчанию запрещены, и это бремя автора - доказывать, что его случай является исключительным и обоснованным. Поэтому моё предложение такое:

В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать первоисточники: в большинстве случае, это свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы, карты и базы данных.

Давайте разберём возражения на примерах:

  1. Служебные отчёты. Служебный отчёт МАК о расследовании авиакатастрофы не показывает никакой значимости самой катастрофы. Сотрудники МАК пишут такие отчёты по всем катастрофам в их зоне ответственности, это их должностная обязанность. Это «внутрикорпоративная кухня» авиационной промышленности - она «варится» независимо от значимости того или иного события. В то же время, вторичным источником, показывающим значимость, является аналитическая статья, доклад, публикация в отраслевом издании, опирающаяся на данные этого отчёта, которая показывает наличие профессионального/общественного/... интереса в мире к этой конкретной катастрофе. А ещё лучше - третичная отраслевая "Энциклопедия 100 крупнейших авиакатастроф в Нью-Васюково".
  2. Научные отчёты. Учёный провёл эксперимент, описал свои наблюдения; съездил в экспедицию, подготовил о ней отчёт. Это первоисточник. В то же время, вторичным источником, показывающим значимость, является аналитическая статья... см. п.1.
  3. Базы данных. Для начала начнём с очевидных случаев.
    1. Книги памяти. Например, вот эта [18]. Во-первых, материала о предмете - кот наплакал: «ААНГУЕВ Николай Лазаревич. Красноармеец. 1903г.р. КФССР. Кестеньгский р-н. д.Хлебповолок. карел. Призван Кестеньгским РВК. Погиб в бою 02.01.1940». По этому статью не напишешь. Но и для значимости этого тоже недостаточно. ВП:НЕМЕМОРИАЛ.
    2. База данных погибших ОБД «Мемориал». Уже лучше: о конкретном человека можно найти несколько записей, например, 4 записи. Из них можно выяснить: год, место рождения, дату, место смерти, где служил, звание, где похоронен и даже ФИО близкого родственника (часто мать или отец) и адрес проживания. Материала наберётся на целую заготовку статьи. Но для значимости этого недостаточно: ВП:НЕМЕМОРИАЛ.
    3. База данных Подвиг Народа. Ещё лучше: можно найти много документов, вот например [19]. Можно выяснить подробное описание его боевых эпизодов, чем и когда был награждён, а также много мелких деталей: откуда и когда призван, когда вступил в партию, когда был ранен и пр. Графы наградных листов дают достаточно много материала для рядовых исследователей. В совокупности с ОБД «Мемориал» и другими архивными документами (см. Кравченко, Иван Яковлевич#Документы) можно уже написать не просто заготовку, а конкретную статью. Но статья о И. Я. Кравченко существует в Википедии совсем не из-за обилия материалов из этого раздела, а из-за наименований, приведённых далее в разделах Литература и Ссылки.
    4. Базы данных transfermarkt.com и аналогичные. Здесь о каждом футболисте можно найти достаточно много сведений: [20][21][22][23][24][25]. Но это не означает, что он кому-то интересен (в смысле общего критерия значимости), т.к. в базе данных хранятся сведения обо всех футболистах: это её задача - быть максимально полной и точной. Статья Вон, Дэвид существует в Википедии не из-за того, что футболист кому-то интересен в этом мире, а сугубо из-за местных ЧКЗ. Лишь один блоггер сноска 14 посвятил ему обширную статью (значимость блога как авторитетного источника - вопрос отдельный).
  4. Карты. Вообще всё очевидно. Подпись на карте к насёленному пункту/реке/ручью/холму № 5, высоте 776 - это что, достаточное основание для значимости? Это ж даже ещё меньше, чем о погибшем в книге памяти. Вопрос о населённых пунктах, реках и прочих геообъектах нужно регулировать правилом об имманентной значимости, а не насильно всё «впихивать» ОКЗ. (Где же оно, это правило - это уже другой вопрос; очевидно, оно тоже нужно).

--Fastboy 10:55, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]

    • Служебный отчёт МАК о расследовании авиакатастрофы не показывает никакой значимости самой катастрофы… В то же время, вторичным источником, показывающим значимость, является аналитическая статья, доклад, публикация в отраслевом издании, опирающаяся на данные этого отчёта, которая показывает наличие профессионального/общественного/… интереса в мире к этой конкретной катастрофе. А можно живой пример из недавней российской истории за время существования МАК? А то гладко было на бумаге, как говорится. Просто мне вот интересно, следователи МАК, которым 12 государств доверили вести такие дела выпустили отчёт, в котором всё по полочкам разложено, а чтобы на них не могли давить у них даже дипломатический иммунитет есть, и тут мы должны искать какого-то аналитика. Можно пример таких аналитиков? И что они должны написать в своём отчёте, чтобы показать значимость? Что он с отчётом согласен? Тогда зачем он вообще это пишет? А если не согласен? Кому мы будем верить? Международным следователям или этому аналитику? --95.32.22.43 12:18, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • См. выше в разделе #Служебный отчёт как вторичный источник. Там всё подробно.--Fastboy 13:27, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • Ничего там нет подробного. Мне нужен конкретный пример из авиации. Если Вы написали так много теории, подтвердите её на живых примерах. --95.32.22.43 14:06, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
          • OK, поясню на примерах.
            1. Есть статья Катастрофа Ми-8 близ Котова 22 июля 2009 года, которая держится на трёх ножках: (1) отчёт МАК [26], (2) ссылка на airdisaster.ru (база данных?), (3) и ссылка на несуществующие новости[27]. Если ножки (1) и (3) выбиваем, а (2) рассматриваем как базу данных, а не как отраслевой вторичный источник, то предмет статьи не значим и статья (снова) отправляется в проект КУ.
            2. Есть статья Катастрофа A330 в Атлантике, среди источников которой, помимо официального отчёта и баз данных, встречаются масса новостных источников (был широкий общественный резонанс, который освещали все ведущие СМИ), обзорные/аналитические источники ([28],), документальные фильмы. Событие было действительно значимым, оно было интересно далеко за рамками МАК, вовлечённых авиакомпаний и служб.--Fastboy 15:16, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                • А можно живой пример из недавней российской истории за время существования МАК? Вы думаете это просто так было написано? Вы даже не в курсе, что к катастрофе над Атлантикой Межгосударственный авиационный комитет по определению не мог иметь отношения, потому что расследует катастрофы на территории СНГ. Прожекты правил придумывать не сложно, с жизнью их соотносить вот гораздо труднее. --95.32.22.43 18:57, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Вот вы почему-то доказываете, что базы и карты не являются вторичными АИ, а используете для этого отсылки к совершенно другим правилам, которые не оперируют параметром первичности/вторичности. Особо прекрасно, что почти весь текст посвящён статьям о людях, на которые ОКЗ вообще не распространяется. Так я вам отвечу, что все приведённые вами источники — на самом деле вторичные. Базы футболистов составляются на основании первичных АИ — протоколов игр. Базы «Мемориала» — на базе документов уголовных дел и тому подобных. Карты являются вторичными АИ как минимум в плане названий НП, так как для них проверяются документы о том, что конкретно эта совокупность домов имеет статус НП и носит это конкретное название. То, что они в отдельности не доказывают значимость — верно. Но это не повод вносить в правила ошибочные заявления о том, что это якобы первоисточники. (Я не спорю насчёт исходной темы — служебных отчётов: это не моя тема, и аргументы за то, что это непригодный источник, достаточно серьёзны). AndyVolykhov 12:47, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Виноват, речь не про КУ. ОКЗ, например, распространяется на людей в проекте ВП:КДС. Поэтому я и привёл эти примеры, которые были под рукой. Возможно, есть какая-то путаница с терминами, и такие источники действительно не правильно называть первоисточниками. Можно придумать более корректный термин, но смысл от этого не меняется. Скорректированный вариант:

В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать, в большинстве случае, свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы, карты и базы данных.

--Fastboy 13:27, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • Вспомнил, ещё ОКЗ распространяется на давно умерших: ВП:ПРОШЛОЕ. Так что я не сильно виноват :) --Fastboy 13:48, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Вас не смущает, что в статусе активного участника проекта ВП:ДС Вы отсмотрели и одобрили множество моих статей о географии Узбекистана, каждая из которых написана с заметным подключением карт? Ну, то есть значимость там, разумеется, обоснована по текстовым источникам, но Ваше предложение ведь касается не только значимости (первое будет иметь косвенным следствием, что использование карт в общем случае нежелательно, второе уже напрямую блокирует использование перечисленных источников для всех случаев, кроме каких-то исключительных).
Мне кажется, что здесь нет никакого смысла дублировать АК:898, там принято образцово компромиссное решение (карта не даёт значимости, но карта годна для дополнения при её корректном прочтении). Carpodacus 16:35, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Не смущает, так как я предлагаю не запрещать карты вообще, а всего лишь исключать их при оценке значимости. Т.е. по ним можно дополнять статью, но не обосновывать её наличие в Википедии. АК:898 не противоречит. --Fastboy 14:25, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Насчёт баз данных — ну есть базы данных погибших красноармейцев и всех когда-либо игравших в ЧГК, да. С ними всё понятно, значимости не дают (но для дополнения, если предмет значим по каким-то другим основаниям, опять-таки годны).
Но если говорить общо о базах данных, то сюда запишут и любую научную сводку, имеющую более или менее близкий к таблице вид. А вот незначимость элементов в такой базе данных у меня вызывает очень большие сомнения. Скажем, есть каталоги ледников СССР. Но это каталоги вовсе не того рода, в которых публикуется набор картин с выставки (зафоткал картину, переписал название и технические параметры с таблички — готово), и тем более не те, которые сообщают о продукции в магазине техники (передрал данные от производителя, чтобы заманить покупателя и ждёшь, когда клюнет). Там за каждой строкой — колоссальный труд компетентных экспертов, санкционированный научными академиями. Одни учёные проводили специальную работу, чтобы посчитать площадь ледников, другие оценивали объём хранимой воды, третьи собирали и сопоставляли материалы об изменении размеров ледника по годам, четвёртые категоризовывали ледники по бассейнам и т.п. И всё это — именно значимая для предмета статьи информация, а не какие-то сторонние для его сути параметры (как в примере с размером картины). И всё это делалось с прямым расчётом на востребованность данной информации для дальнейших научных изысканий и запросов практики. Просто для лаконичности всё это сведено в табличные данные — а хотели бы расписать текстом с рыхлыми словесными конструкциями — так был бы чистый ОКЗ. Но чай не попсогазета, воду не лили — вот и страдают. А это неправильно, чтобы высокоавторитетные издания страдали по сравнению с попсогазетами. Для нужд написания энциклопедии явно должно быть наоборот. Carpodacus 16:59, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Именно поэтому и не надо приравнивать судебные акты, отчеты МАК и прочих расследующих катастрофы на транспорте официальных структур к свидетельствам очевидцев, записям наблюдений и стенограммам.--109.197.112.61 20:21, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Каталоги ледников издавались как книги, они направлялись в библиотеки. Я сомневаюсь, что составление отчётов МАК предполагает такую же востребованность информации, особенно долговременную. Их никому не приходит в голову печатать каким-либо тиражом, их просто составляют для отчётности в работе и всё. А уж судебные акты подобной востребованности не предполагают абсолютно точно. Ну, то есть специалисту, возможно, понадобится изучить какое-то расследование или дело для собственной работы, но это тот характер информационной ценности, который относится к архивным документам. Carpodacus 05:35, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Отчеты по железнодорожным катастрофам, авиакатастрофам и кораблекрушениям составляются не просто для отчётности в работе (для галочки так сказать). Так в МПС СССР после расследований железнодорожных крушений и катастроф издавались соответствующие приказы, печатавшиеся значительными тиражами. Вот, например, Приказ Министра путей сообщения СССР № 46 Ц от 12 декабря 1979 года, изданный тиражом 16800 экз. Аналогично в СССР было и по другим транспортным министерствам и ведомствам. Распространялись подобные издания не только по крупным и специальным библиотекам, но и по многим транспортным предприятиям, подчиненным соответствующим министерствам (ведомствам). Раз печатали и распространяли – значит была в том необходимость (востребованность). И в долговременном плане ценность подобной информации несомненна – это урок на будущее, чтобы другие люди не наступали на те же грабли и не допускали повторения катастроф по аналогичным причинам.--109.197.112.61 22:33, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Для недопущения повторения катастроф также пишется различная техническая документация, внутренние инструкции и регламенты, правила безопасности и пр. Но зачем это нужно в энциклопедии - не понятно.--Fastboy 14:25, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Про каталоги ледников не возьмусь судить (не встречался). Возможно, нужно дать какую-то более удачную формулировку. --Fastboy 14:25, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]

Хорошая статья по первоисточнику

Мда.

  1. Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#ХС по первичным источникам ?
  2. Избрание.
  3. Результат: Катастрофа DC-7 под Нью-Йорком

--D.bratchuk 22:22, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Как я уже писал, я не вижу особых проблем в написании статей по неспорным темам целиком по первоисточникам (обычно это подобные статьи технического плана, например про ГЭС или про технику). MaxBioHazard 12:11, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Это очень сильно ослабит требования к значимости. Даже если не брать во внимание какие-то высосанные из пальца примеры, вроде написания статей о каждом футбольном матче, это приведёт к признанию значимыми как минимум всех вузов и факультетов: неспорные темы и заведомое наличие первичных источников, описывающих историю, структуру и пр., не заподозренных в искажении информации. --D.bratchuk 12:38, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Не, речь не о значимости. Речь о написании статей, значимость которых, определённая по правилам - несомненна. Ну не может крупная ГЭС быть незначимой, и для доказательства этого факта вовсе необязательно писать всю статью по вторичным источникам (а какие там вторичные-то?) MaxBioHazard 12:42, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Можно лишь сказать, что такой подход в проекте, задача которого отбирать статьи, удовлетворяющие критериям качества, идёт вразрез не только с критериями качества, но и с принципами Википедии. Вторичные источники нужны не только для того, чтобы набрать нейтральный материал, но ещё и для того, чтобы этот материал был примечательным, важным, стоящим отражения в энциклопедии. Дело ясное, что в технической документации на ГЭС можно накопать всякие удивительные технические подробности, вплоть до размеров каждого шпинделя, но факт того, что эти сведения нужны для энциклопедической статьи — следует подтверждать вторичным источником. В каких-то случаях дозированно можно сослаться и на технический отчёт, и на архивный материал, на годовой отчёт фирмы (особенно, если это аудированный отчёт), но контент статьи не должен на них основываться хоть в сколь-нибудь заметной части, bezik° 15:39, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Проекты КХИС давно живут своей особой жизнью. Вот пример ИС образца 2011 года, написанной главным образом по первичке и раздутой за счёт этого до невообразимых размеров. --the wrong man 15:48, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Одной из проблем КХИС мне представляется безусловный культ размера статьи. Безусловный в смысле независимости размера от важности её предмета (тогда как в классических энциклопедиях размер статьи чуть ли не ключевой показатель важности, в них размер статьи определяется зачастую до её написания исходя из оценки важности её предмета). У нас же получается, что участникам КХИС приходится «добирать байты», собирая материал о далеко не самом примечательном предмете или явлении из первоисточников, bezik° 10:44, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Даже если не брать в расчёт ту мысль, что для многих участников, как и анонимов, вроде меня, так и для администраторов, эти «первоисточники» являются вторичными источниками, то хочется спросить: Где ж Вы все были, когда избирались статьи администратора Сайга20К? Вы откройте его статью Авария на Саяно-Шушенской ГЭС, там полстатьи написано на отчёте Ростехнадзора. И что теперь? На удаление её выставлять? --77.45.184.48 21:49, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Если нас не было на избрании, нам всем заткнуться? Я вас правильно понял? --D.bratchuk 07:10, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Никто не предлагает удалять хорошие и избранные статьи Сайги и других участников. Но глядя на эти статьи на темы безусловно значимые, возникает вопрос, как писать статьи на темы менее значимые, или вообще с граничной значимостью. А также как соблюдать взвешенность этих статей. Возможно, да, в некоторых случаях статью стоило бы сократить, ограничив использование первичных источников. И хуже от этого не стало бы. --D.bratchuk 07:10, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Взвешенность прекрасно оценивается в сравнении с освещением аналогичных предметов в АИ, дающих обзорное рассмотрение предмета (мы знаем, что в энциклопедических статьях о реках принято указывать страны, по которым они протекают, поэтому если в наёденных текстовых АИ не отражено течение по некоторой стране, но его видно на карте, этот факт необходимо добавить).
      • Другое дело, что мне не известно ни одной статьи о катастрофах в энциклопедиях, которую можно было бы взять за образец. Их упоминают в статьях о потерпевших катастрофу объектах и только. Carpodacus 08:18, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Про «аналогичные» — очень хороший пойнт. Ещё бы это зафиксировать бы где-то, а то приходится руководствоваться «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.» Но опять же, это приведёт к тому, что усложнится оценка значимости (ВП:КЗ — та же это значимость, что в предыдущей цитате), ведь последует комментарий «а я могу сделать нормальную статью, похожую на другие, по первоисточнику; зачем её удалять?». --D.bratchuk 09:52, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • ВП:ВЕС, исходя из его текста, вообще не для этого создавалось. Судя по противопоставлению объёма освещения в источниках и мнения википедистов, а также постоянных упоминаний неких «точек зрения», это правило появилось для разруливания спорных вопросов со множественной точкой зрения. Это правило учит, как объективно освещать неоднозначную информацию по конфликтующим друг с другом источникам, а не как выбирать значимые факты для нейтральной, полностью однозначной темы.
          • Что касается значимости — ну, разумеется, включение фактов по аналогии может делаться только для предмета, который итак уже имеет определённую значимость, для дополнения статьи. Если интерес авторитетных источников к предмету никак не показан, то возможность написать про него статью «как про значимый предмет» тоже ничего доказывать не будет. На основе метрик, трудовой книжки, грамот и наградных листов к медалям я могу и про послужной путь своей бабушки написать, причём поболее, чем про иных георгиевских кавалеров, но понятно, что это не ставит грамоты и медали моей бабушки выше Ордена Святого Георгия. Carpodacus 10:50, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • ВП:ВЕС писалось для того, чтобы половина статьи о теории относительности не была посвящена её критике, а половина статьи о полётах на Луну - тому, что на неё не летали. Одно из краевых следствий ВП:ВЕС - ВП:МАРГ. MaxBioHazard 12:13, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
              • Ну да, ВП:МАРГ — это один из случаев множественной точки зрения (а конкретно тот случай, когда точки зрения имеют принципиально различный весовой статус). Это про то, когда в связи с одним и тем же фактом в источниках существуют два (или более) конфликтующих мнения: «Американцы на Луну летали», «Американцы на Луну не летали», «Теория относительности адекватно отражает физическую картину мира», «Теория относительности слабо отражает физическую картину мира» и т. п. А случай, про какой шпиндель ГЭС писать в статье, а про какой не писать — это совсем другой случай. Это не несколько рассогласованных утверждений об одном и том же (даже в некотором приближении), это несколько разных фактов о нескольких разных вещах. Carpodacus 16:40, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, теперь гарантируется не только значимость абсолютно любой катастрофы гражданского ЛА после 1947 года, расследовавшаяся ICAO или аналогичной национальной комиссией, но и возможность написания ХС/ИС про них? Материала из отчёта на такую статью хватает даже в случае абстрактного пропавшего вертолёта в тайге, который искали и не смогли найти. Гиперзвуковой 07:58, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Это всего лишь плод отсутствия чётких рекомендаций, какие источники могут выступать для определения значимости, а по каким - можно только дополнять статью, но не обосновывать её наличие в Википедии.--Fastboy 14:30, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Это всего лишь от того, что некоторые так и не поняли, что Википедия — это не ЭСБЭ, не БСЭ, не БРЭ, и не подобное им бумажное классическое издание, где труд авторов оплачивается, а на подготовку выхода одного тома затрачивается несколько лет, что автоматически ограничивает максимально возможное количество статей. У Википедии такого вынужденного ограничения изначально нет, и ни к чему создавать его искусственно. Если есть даже только первичные АИ — пусть будут и статьи, — хоть пять, хоть десять, хоть двадцать миллионов энциклопедических статей в каждом языковом разделе. Главное, чтобы не было копивио, пиара и спама всех типов, раскрутки и продвижения ОРИССОВ и маргинальщины. (А то уже просто абсурд, когда, например, кавалеры высшего ордена СССР, награжденные им после 1934 года, объявляются энциклопедически незначимыми по причине слишком большого количества(!) этих самых кавалеров.) --109.197.112.61 02:15, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]