Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Внешние ресурсы

Как выяснилось по результатам исследований и наблюдений, этот участник одновременно с «работой» в Википедии занимается троллингом, вандализмом и оскорблениями участников Википедии на других ресурсах, в частности в известном сообществе и Луркоморье. По просьбам участников администраторы Луркоморья провели проверку нескольких учётных записей, занимающихся вандализмом и имеющий в своём вкладе множественные оскорбления участников Википедии — смотрите lurkmore.ru/Служебная:Contributions/1301. Доказательства идентичности были предоставлены участнику DR в его обсуждении.

Также достоверно известно, что участнику принадлежит сейчас удалённая запись в Живом журнале bathyscaphe666 (кеш Яндекса), зарегистрированная сразу после блокировки участника Генкиным за оскорбления на внешних ресурсах. С помощью этой учётной записи отправлялось множество оскорбительных и провокационных комментариев и записей.

Прошу администраторов Википедии рассмотреть целесообразность продолжения «участия» «участника» Буэндиа - злые намерения, по-моему, он показал однозначно. Узнать мнение о ситуации не помешает. С ув., Guolsaw 12:27, 27 августа 2009 (UTC)

Администратор Blacklake и статья Русины

Уважаемый Blacklake внес не мотивированную правку в статью Русины [1] (если не считать мотивом "откат преамбулы к версии от 19:51, 15 августа 2009"), после чего установил защиту [2], мотивируя активной войной правок, хотя последнюю неделю было несколько вполне адекватных не конфликтующих между собой правок редакционного характера. Насколько я знаю, администраторам запрещается использовать административные меры для продвижения своей, к тому же не консенсусной точки зрения.--Bond, James Bond 12:11, 25 августа 2009 (UTC)

• Откат и защита были сделаны по просьбе второго активного редактора статьи участника Doronenko. Поскольку один из редакторов считает, что есть война правок, и судя по истории статьи война правок идет, то статье требовалась защита. Адекватные правки (по поводу которых, по крайней мере, не было возражений), не откатывались. Версия от 19:51, 15 августа 2009 — это дата последней защиты другим администратором. Правила защиты страниц рекомендуют защищать на версии до войны правок. Полагаю, что отсчитывать начало войны правок при прочих равных следует от даты последней защиты. --Blacklake 12:52, 25 августа 2009 (UTC)
• От себя могу добавить, что El1604 не в первый раз вносит радикальные правки в статьи на украинскую тематику, основываясь на ЭСБЕ или других дореволюционных источниках, даже если они противоречат всем современным АИ (другими словами, вносит в статьи маргинальные теории). --Blacklake 12:52, 25 августа 2009 (UTC)

Дополнение "от себя" по-моему находится на грани нарушения ВП:НО, а что касается защиты статьи, необходимо для начала установить, имеется ли война правок. Или запроса одного из участников, который последнее время не участвовал в редактировании статьи, достаточно? Что касается ЭСБЭ и прочих "маргинальных" источников, то предлагаю сравнить их с "газетными утками", которые в вашей версии статьи, после не мотивированного отката, подаются как авторитетные источники.--Bond, James Bond 13:00, 25 августа 2009 (UTC)

Дополнение от себя я могу подкрепить конкретными правками. Например см. здесь и обсуждение соответствующей статьи. Не знаю, о какой утке вы говорите, судя по разнице между версиями она была и до моей правки. Источники те же, изменилась трактовка (явно маргинальная откачена). --Blacklake 13:14, 25 августа 2009 (UTC)

Если через двадцать минут после истечения срока защиты статьи снова вносится текст, из-за попыток внесения которого на статью ставилась защита, то что это как не возобновление войны правок? --Blacklake 13:17, 25 августа 2009 (UTC)

• Я так думаю, что если в течение недели после новой правки никто из участников к ней претензий не предъявляет, то эта правка становится консенсусной. А вот хотя и приведенная правка из Нечуй-Левицкого спорная, эту статью создал я на основании имеющихся АИ. То, что утка была и до вашей правки, не дает вам право признавать авторитетные источники маргинальными. К тому же в настоящее время идет обсуждение объединения статей Русины и русины этноним прошлого.--Bond, James Bond 13:24, 25 августа 2009 (UTC)
  • Недели? 22 августа в 20:13 аноним возвращает вашу версию преамбулы, через 22 минуты Дороненко просит откатить ее и защитить статью, 24 августа я это делаю. Какой консенсус? Маргинальные не источники, а теория, это разные вещи. А утку вы так и не продемонстрировали, между прочим. --Blacklake 13:35, 25 августа 2009 (UTC)
  • Маргинальная информация остаётся маргинальной вне срока давности ее внесения.--Victoria 13:48, 25 августа 2009 (UTC)

Видите ли, Виктория, не всякая информация, которая не нравится кому-либо из участников, является маргинальной. Если за прошедшее после выхода ЭСБЭ время появились какие-то новые источники, то вполне можно нейтрально изложить вопрос примерно в такой редакции: "В начале XX века ЭСБЭ о данном вопросе сообщала ...., некий АИ XXI века говорит иначе ...". Тогда для любого пользователя Википедии будет понятно, как вопрос рассматривался раньше и как изменилось отношение к нему за последнее столетие. Попытки ввести цензуру и вырывать страницы из истории будут в любом случае выглядеть плохо.--Bond, James Bond 14:01, 25 августа 2009 (UTC)

Извините, но я там не вижу ни одной правки за 22 августа. Может мы говорим о разных статьях? Последняя правка Дороненко [3] сделана 15 августаи притом вообще без мотивировки.--Bond, James Bond 13:44, 25 августа 2009 (UTC)

Я не говорил о правке в статье. Претензии к правке можно предъявить разными способами, например просьбой о вмешательстве, которую я вам уже привел выше. А фразу «через 22 минуты Дороненко просит откатить ее и защитить статью» еще надо суметь истолковать как описание правки в статье. --Blacklake 13:53, 25 августа 2009 (UTC)

Претензии Дороненко не являются основанием для административных ограничений редактирования. Тем более что этот участник кроме откатов и жалоб, вроде приведенной вами, не участвует как-либо иначе в редактировании статьи и в обсуждении объединения статей.--Bond, James Bond 14:01, 25 августа 2009 (UTC)

Прочтите еще раз мою реплику, в которой я объясняю, почему поставил защиту, и не повторяйте одни и те же аргументы до бесконечности. --Blacklake 14:05, 25 августа 2009 (UTC)

• Замечательно. Я ваш аргумент прекрасно слышу. Только, если позволите, все-таки выскажу свое отношение к этому. Когда в статью вносится объективная информация, подтвержденная АИ, а некто желает под любым предлогом ее удалить, это самое простое решение, защитить статью от редактирования.--Bond, James Bond 14:16, 25 августа 2009 (UTC)
  • Ну вот пусть другие администраторы (вы же их реакции ждете?) и оценят, насколько «объективная информация, подтвержденная АИ», вносилась. --Blacklake 14:52, 25 августа 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, мнение администраторов относительно содержания статей ничуть не авторитетней, чем любого другого участника. Тут важно поддерживать конструктивную дискуссию, в результате которой может получиться хорошая статья. А нарушения, безусловно, надо пресекать, с чьей бы стороны они не исходили.--Bond, James Bond 16:14, 25 августа 2009 (UTC)

• • Предположу, что вы ждали реакции не меня, а других администраторов. Поэтому я заканчиваю, если у вас есть конкретные вопросы ко мне, их лучше задать в моем обсуждении. --Blacklake 13:35, 25 августа 2009 (UTC)

  81.198.142.120 - это Вы? Victoria 13:28, 25 августа 2009 (UTC)

Этот АйПи из Латвии [4].--Bond, James Bond 13:44, 25 августа 2009 (UTC)

Итог?

Итак, я считаю, что в общем Blacklake поступил правильно. По запросу на ЗС он защитил статью, в которой после окончания предыдущей блокировки продолжилась война правок. При этом он откатил определение к довоенной, а не «своей» версии, нарушений я не вижу. Но поскольку неконсенсусные правки велись с анонимного адреса, можно было ограничится полузащитой. Doronenko хорошо бы предупредить за ВП:ЭП в тексте заявки. Поскольку в статьях, где редактирует Bond, James Bond наблюдается деструктивная деятельность анонимов, предлагаю при первых признаках войны правок выставлять на них длительную полузащиту.--Victoria 20:45, 25 августа 2009 (UTC)

Прогрессивка и 481

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Mstislavl.

Отнюдь не хочу, чтобы показалось, что подобным запросом я хочу устранения оппонентов, однако неисполнение пункта 5.0 Иска 481 приводит к определенному неравенству среди участников обсуждения.

Пункт 5.0 гласит:

5.0 Нарушения участниками ограничений, наложенных данным решением АК, могут пресекаться администраторами путем наложения блокировок по прогрессивной шкале начиная от одних суток, и вплоть до бессрочной.

То есть, если администратор решил ("могут пресекаться") применить блокировку, то она должна налагаться по прогрессивной шкале.

Так как я например уже получил одну блокировку после выхода решения по 481-й в свет, то соответственно стараюсь быть максимально осторожным и не применяю откат, если это будет вторым откатом.

Ряд участников осторожными не становятся. А так как прогрессивную блокировку не применяют, это создает дисбаланс.

В частности:Wiki93 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Apserus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). У Вики 93 после принятия решения (28 июля) было 5 блокировок, у Апсеруса 3. Но и 5-я у Вики и 3-я у Апсеруса, это блокировки на один день.

То есть по идее, правило прогрессивной блокировки, ведет к тому, что с каждым разом участник становится осторожней. А вот его (правила) неисполнение ведет к тому, что участник понимает, что может делать все что угодно, максимум ограничится одним и или двумя днями отдыха. --Prater 08:44, 23 августа 2009 (UTC)

• Поддерживаю. Естественный отбор будет работать только при соответствующем селективном давлении.--Victoria 06:38, 24 августа 2009 (UTC)

Не знаю, по-моему, тут смотреть надо — если человек реально плевать хотел на однодневные блокировки и после выхода продолжает войну в той же статье — надо переходить к прогрессивке, а если просто увлекается и не замечает, а после выхода всё же договаривается — тогда прогрессивка не нужна, достатосно однодневной, как напоминания. Дядя Фред 18:52, 24 августа 2009 (UTC)

Часть вторая

Подняв вопрос о блокировке, хотелось бы немного расширить вопрос.

Дело в том, что в ситуации отсутствия подробно сформированных правил и различной трактовки существующих, решения администратов и посредников иногда в корне не соответствуют друг другу.

В результате получается ситуация разнобоя, которой может воспользоваться тот, кто лучше ориентируется в том какой администратор или посредник, как трактует те или иные правила, по каждому вопросу обращаясь к соответствующему, чтобы получить необходимое ему решение.

Приведу несколько примеров. (Просьба не воспринимать это как критику тех или иных решений, хоть с некоторыми я и не согласен, но каждое в отдельности они имеют логику, но проблема в том, что они не соответствуют друг другу, о чем и сам вопрос.)

В обсуждении статьи «Непризнанные и частично признанные государства» неавторитетным было признано информационное агенство «Регнум». (администратор Blacklake), хотя не было никакого опровержения данной информации (позже она подтвердилась).

Позиция Евгения, выраженная не раз и при обсуждении статьи «азербайджанцы» и при обсуждении статьи «История Нагорного Карабаха» заключается в том, что есть источники авторитетные (и туда включаются даже журналы в Азербайджане и Армении) и сомнительные (всякие веб сайты и т.п.). При этом если источник ненейтральный, то это значительно снижает его авторитетность, однако тем не менее он имеет право на жизнь, пока нет других источников его опровергающих. Так авторитетной была признана данная публикация [5] из приложения Содружества Независимой Газеты (хоть и с низким уровнем авторитетности) и как я понял были готовы признать авторитетной (тоже с низким уровнем) статью Джамаля в азербайджанском журнале IRS (вот кстати ссылка на нее [6])

«Ну я же об этом и говорю. Независимая газета, хотя, конечно, не академический источник, но и не сомнительный, поэтому её использование, пока материал не опровергнут в независимой научной литературе, допускается. EvgenyGenkin 16:07, 23 августа 2009 (UTC)»

«Если появятся данные по азербайджанскому источнику, и станет ясно, что источник не сомнительный, то можно будет раскомментировать этот источник и связать его корректными предложениями с альтернативным мнением» EvgenyGenkin 00:45, 24 августа 2009 (UTC)

То есть у посредника Евгения более «мягкий взгляд» на допущение источников к статье, примером может также послужить решение по де Ваалу, который был ранее определен, если не ошибаюсь Ярославом, как неавторитетный по вопросам истории, Евгением он был определен как авторитетный с низким уровнем, то есть допускаемым пока нет опровержений от более авторитетных источников.

Такая разная трактовка правил от разных администраторов вводит в конфуз. Соответственно появляется способ, что если надо подтвердить использование какого-то ненейтрального источника, то лучше обратится к Евгению, а если наоборот запретить то к другому.

О разных применениях прогрессивной блокировки я уже писал.

Отмечу также разное трактование ВП:ЭП. Типичный пример, раздел 35 Участник Ліонкінг на странице посредничества. Напомню что некоторые другие участники получали блокировку только за слова «Участник Х проталкивает азермянскую ТЗ».

Другой пример разного подхода к правилам (правда уже одним администратором) изложен в разделе 37 страницы Посредничества «Apserus лучше чем Interfase! - Чем лучше? - Чем Interfase!»

Последний пример жесткого толкования правил (в то время как в других случах применяется мягкое) это моя последняя блокировка. Хоть я и объяснял, что в данном случае я просто не заметил решения посредника и в раздражении, что в середине обсуждения сделана правка, сделал откат, тем не менее это объяснение не было принято.

Одновременно в других случаях, либо происходит мягкая трактовка правил, либо нарушения не вызывают никакой реакции.

Опять я хочу подчеркнуть, что дело не в критике тех или иных решений, все они по отдельности вполне логичны, а в критике ситуации с правилами, когда имеются случаи разного их толкования разными администраторами или же случаи разного подхода одним и тем же администратором. Гибкость правил, приводит к тому, что они становятся как «дышло, как повернул, туда и вышло».

Поэтому я прошу по статьям АА конфликта, предоставить понятные, однозначно трактуемые и простые правила. В первую очередь это относится к вопросу авторитетности источников.

Также простое и однозначное трактование правил важно по вопросам ЭП, ДЕСТ и блокировкам.

Польза будет также в том, что это разгрузит в какой-то степени посредников и администраторов. Участники уже будут знать, какие источники точно ни в какую нельзя использовать как АИ.

Спасибо. Prater

--

Это письмо было отправлено участником Prater участнику Mstislavl при помощи функции Википедии «письмо участнику», подробнее см. <http://ru.wikipedia.org/wiki/project:email>.

• Коль скоро меня помянули, то замечу, что Регнум в том случае перепечатал азербайджанский источник, а рассматриваемый вопрос к Азербайджану не относился в принципе. --Blacklake 10:32, 25 августа 2009 (UTC)

Участник:Спам

Является ли данный ник провокацией? Или это в порядке вещей --Amarhgil 18:48, 21 августа 2009 (UTC)

Ник по крайней мере необычный. Посмотрим на вклад, соответствует ли ник деятельности в Википедии. Можешь конечно просить его о выборе другого имени. Вдруг согласится. — Obersachse 19:00, 21 августа 2009 (UTC)

Автор, а какой не является? Как у тебя рандомный набор букв? Нет уж, извините, всегда был такой ник, с бородатых времён модемов на 33600, не собираюсь менять из за каких-то "беликовых". --Спам 11:16, 23 августа 2009 (UTC)

Спам, напоминаю вам о Википедия:Этичное поведение! — Obersachse 11:25, 23 августа 2009 (UTC)

Для меня слово спам характерезуется не участником с бородатых времён пользующихся этим словом, а уймой рекламы, приходящей на почту. --Amarhgil 07:52, 25 августа 2009 (UTC)

Мне конечно же очень интересно, что там у тебя как "характерезуется"... --Спам 10:14, 25 августа 2009 (UTC)

Какая разница что и как асоциируется? :) У меня вот 90тые асоциируются с аниме и 80тыми (тогда крутили фильмы 80тых по каналам) а у когото 90тые асоциируются с чёткими пацанами и рекетом.Такчто думаю если участние не толстый/тонкий тролль и не спамит туда-сюда то ничего хитрого в его нике нет Mistery Spectre 07:54, 25 августа 2009 (UTC)

Мог бы быть ником участника-эксперта по спаму. OckhamTheFox 16:43, 25 августа 2009 (UTC)

Итог

• Участник заблокирован бессрочно, но у него есть все возможности, чтобы создать себе новый ник и начать править с него. Elmor 16:38, 25 августа 2009 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Новые правила блокировок

Прошу обратить внимание на данное обсуждение — vvv^t 11:25, 21 августа 2009 (UTC)

"могут быть подвергнуты блокировке"

Долго откладывал этот вопрос, но тут появился повод его поднять. Я предлагаю кому-то с толикой литературного таланта поднапрячься и сформулировать более мягкий текст (либо вообще убрать), нежели угрожающее и давящее на психику "Имейте в виду, что участники, регулярно нарушающие авторские права, могут быть подвергнуты блокировке". Тем более, что это сообщение в большинстве случаев появляется у вполне добросовестных участников. PS: А поводом послужила реакция отторжения одного из админов на шаблонное сообщение. :) -- A^VB^talk 21:20, 20 августа 2009 (UTC)

Я так не считаю. Формулировка вполне вежливая, но показывает, что соблюдение авторского права нам важно и что мы с такими делами не шутим. Добросовестным участникам бояться нечего, но от злостных нарушителей мы защитим наш проект. — Obersachse 21:31, 20 августа 2009 (UTC)

• вежливая - не в вежливости дело. Получение "радостного" известия о проблемах само по себе даёт заряд негативных эмоций, а тут ещё угрожают заблокировать... не шутим - а можно это показывать только тем, кто "достоин" такого показа? Зачем показывать всем подряд участникам, получающих эти сообщения, что их заведоми не считают честными людьми, которые способны решать вопросы только под угрозой наказания? -- A^VB^talk 01:00, 21 августа 2009 (UTC)

• Поддерживаю. Презумпция виновности по отношению к редакторам прослеживается во многих правилах Википедии, что противоречит духу о заявленной свободной энциклопедии. OckhamTheFox 01:46, 21 августа 2009 (UTC)

• Это вовсе не презумпция виновности, а полезная информация о том, что будет в случае нарушения правил. Будем честны, без опасности наказания многие водители не пристёгивались бы, ученики не сделали бы домашные задания и т.д. Наше указание на возможные последствия предостерегает от дурных идей. — Obersachse 06:11, 21 августа 2009 (UTC)

• Согласен с тобой, что информация о возможности блоикровки является полезной, точнее с тем, что эта информация является истиной. Однако преподнести её всё же можно по-другому. А у нас в России часто приводят пример немецких автобанов, где нет ограничений по скорости (может это просто миф уже..) OckhamTheFox 13:20, 21 августа 2009 (UTC)

• Кстати, с автобаном хороший пример. Формально на большинстве участков нет ограничения скорости. Но если едешь быстрее 130 км/ч и случится авария, то тебя обвиняют в превышении скорости и соответственно оштрафуют. Хорошо ли это? Если бы предупредили, что превышение 130 км/ч связано с риском штрафа, то люди бы знали и вели бы себя соответственно. Как и здесь. Уберём предупреждение о возможной блокировке и копипастер с удивлением спросит, почему его заблокировали. «Раньше бы мне сказали!» мы получим в ответ на наше объяснение правил. — Obersachse 13:39, 21 августа 2009 (UTC)

Зачастую и это не помогает, а тут представьте: за каждую копипасту китайское предупреждение, копируй, казалось бы, сколько хочешь, ведь о блокировке не слова...--Ole Førsten (Обс.) 22:22, 20 августа 2009 (UTC)

• Зачастую и это не помогает - тем более. А то ведь можно в приветствие всем новичкам всунуть что-то типа: "не хулиганьте! За это положены блокировки". ведь о блокировке не слова - а нельзя начинать угрожать только когда есть повод угрожать? Когда участник действительно систематически занимается нарушением правил? Зачем грозить пальчикам всем подряд? -- A^VB^talk 01:00, 21 августа 2009 (UTC)

• Очень правильное предложение.

Начинать с угроз - ничего себе привет новичку!

(хотя в данном случае - был столь же нелепый "привет старичку" :-(

Следует переработать шаблон с полным использованием ПДН.

А если проблема действительно повторяется - то в конкретном случае нет ничего сложного вынести предупреждение, в нормальном тоне. Alexandrov 09:00, 21 августа 2009 (UTC)

Где в данном тексте нарушается ПДН? Участник уже нарушил правила. Мы его не сразу блокируем, а в вежливой форме указываем на проблему. Мы ему показываем пути решения проблемы. А лишь потом, в последнем предложении, ему даётся информация о том, что будет в случае продолжения нарушения наших правил. — Obersachse 09:31, 21 августа 2009 (UTC)

ПДН предполагает, что человек случайно нарушил правила. Следует ли его пугать блокировками, или довольно просто попросить соблюдать некое новое для него правило?

(а иначе, собственно, почему бы превентивно не заблокировать - сразу, часа на 3-4? Тогда - точно запомнит. Так вот - угрозы действуют не некоторых не так, как можете предположить Вы). Alexandrov 09:53, 21 августа 2009 (UTC)

Шаблон не угрожает, а предупреждает, показывает возможные последствия. — Obersachse 10:13, 21 августа 2009 (UTC)

Интересно, как можно случайно копипастить? Или случайно удалять содержимое страниц?--Ole Førsten (Обс.) 10:22, 21 августа 2009 (UTC)

Ага, или совершенно случайно удалить содержимое страницы и заменить его словом из трех букв :). Всезнайка 12:16, 22 августа 2009 (UTC)

Оба предыдущих/последних оппонента - вы, кажется, не обратили внимание на заявленную тему - о изображениях? Но тогда что же вы тут обсуждаете, какой текст - копипаст? Лучше вернёмся к теме - загрузка новичками изображений с недостаточным/неверным описанием. Alexandrov 14:25, 23 августа 2009 (UTC)

• Случайно - нельзя. Но, во-первых, речь в первую очередь об изображениях (а подобные сообщения я постоянно наблюдаю у добросовестных участников и админов). Во-вторых, копипаст тоже может быть без злого умысла (я, например, тоже начинал здесь с копирования рекламки с обложки компакта), а начать угрожать стоит только в случае рецидивов. -- A^VB^talk 01:08, 23 августа 2009 (UTC)

• Начинал здесь с копирования рекламки и игнорировал предупреждения при загрузке, что надо соблюдать авторские права. Первое предупреждение уже было (без указания на последствия). Второе предупреждение даётся шаблоном. Не последовательно ли, что это второе предупреждение будет более ... (как сказать?) ... настойчивым? — Obersachse 10:00, 23 августа 2009 (UTC)

• игнорировал предупреждения при загрузке - я вообще-то про текст говорил. :) Хотя с картинками (скриншотами) и комонзом у меня тоже была целая эпопея. :( Слава алла Спасибо George Shuklin, мои загрузки в рувики до сих пор пока живы. А насчёт текста: новичок как правило вообще не понимает, о чём речь, и о каком авторском праве и лицензиях ему толкуют. Что уж говорить, если даже опытные участники не всегда способны обойтись без помози на ВП:Ф-АП. Так что сообщение о проблемах с файлом должно быть чисто информационным (не предупреждением и тем более не угрозой блокировки!), со ссылками на правила по АП и на форум АП. Чтобы подсказать, о чём речь и как/где можно решить вопросы. А вот предупреждать и потом блокировать можно и нужно только заведомых нарушителей, которые продолжают своё "чёрное дело" - из-за нежелания разобраться, что он делает не так, или из злого умысла. PS: А проект по улучшению атмосферы в википедии, похоже, так и канул в лету... -- A^VB^talk 19:58, 23 августа 2009 (UTC)

Итог

Суть дискуссии

1. Тезис А. Предупреждение о возможности блокировке, добавленное 20 августа 2008 года в Шаблон:Запрос о статусе файла, порождает определённые проблемы, и предлагается его убрать или видоизменить на более мягкую форму.
2. Тезис Б. Сообщение Шаблон:Запрос о статусе файла должно сохранить статус предупреждения (первого, второго, ..., "последнего китайского").

Анализ

1. Как показала практика до 20 августа 2008 года статус сообщения Шаблон:Запрос о статусе файла (т.е. до внесения соот. добавки) - "обращение внимания" или "предупреждение" - достаточно хорошо раскрывался из простого контекста страницы обсуждения конкретного участника (хотя бы по кол-ву аналогичных предупреждений). Поэтому "Тезис Б" выполняется вне зависимости от наличия или отсутствия обсуждаемой фразы. Администраторы очевидным образом будут рассматривать игнорирование сообщения Шаблон:Запрос о статусе файла или систематичность нарушений, оговорённых в нём правил/норм/советов в независимости от того, что там написано.
   • Сей тезис анализа подтверждается практика аналогичного сообщения Шаблон:Запрос о соответствии КДИ, где обсуждаемой добавки нет.
2. Тем не менее, необходимость обсуждаемой фразы сохраняется.

Решение

1. Фраза будет исключена из персонифицированного стандартного сообщения Шаблон:Запрос о статусе файла для страницы обсуждения участника.
2. Фраза будет добавлена в соот. неперсонифицированные шаблоны, выставляемые собственно на страницу описания файла.

Alex Spade 18:28, 24 августа 2009 (UTC)

• Спасибо!

Как видим, проект "Об улучшении атмосферы" - утонул всё же не окончательно - в частности благодаря ряду коллег, участвовавших в данном обсуждении. Будем надеяться на лучшее - и проект оживёт; иначе ВП потонет в подозрениях от псевдонимов и агрессии, стимулированной нетленной ролью и стойким вкладом анонимов. Alexandrov 08:13, 25 августа 2009 (UTC)

Список вандалов

А не пора и туда Канопуса занести, кажется, у него обострение.--Ole Førsten (Обс.) 15:27, 19 августа 2009 (UTC)

Господа Kalan, Alex Spade, Сайга20К, NBS

и другие, кто голосовал за избрание участника Lite администратором. Требуется ваша помощь в статье Саяно-Шушенская ГЭС. Участник Altoing (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) упорно добавляет в эту статью несвободные изображения нарушающие КДИ, которые я отключил, т.к. у них во-первых, не оформлен шаболон и отсутствует обоснование, а во-вторых, КДИ в принципе запрещает использовать несвободные изображения свободно доступных объектов. Эта простая истина известна даже новичкам, но не администратору Lite. Когда я к нему обратился, с просьбой разрулить эту простую ситуацию, он просто умыл руки, т.к. по его же словам, он «не слишком силен в КДИ». К тому же, неадекватный участник Altoing продолжал вандалить мою страницу обсуждения, на что Lite бездействовал. Скажу сразу, что не стоит квалифицировать мои действия в проблемной статье как нарушения П3О, т.к. я откатывал вандализм. Просьба разобраться. Участнику Lite объявить о неполном служебном соответствии. --Agent001 11:34, 19 августа 2009 (UTC)

• "Участник Altoing упорно добавляет в эту статью несвободные изображения нарушающие КДИ" вообще то я откатывал твои вандальные правки, а изображения добавил Сайга20К. И не удаляй актуальные предупреждения--Altoing 12:02, 19 августа 2009 (UTC)

Во-первых, я требую мне не «тыкать». Во-вторых, при чем здесь кто загружал изображения? Вандализм — это то, что вы добавляете изображения в статью против Правил ВП. «Учите матчасть», уж простите меня за избитую фразу. Кстати, проблемные картинки уже удалены, есть вопросы?--Agent001 12:16, 19 августа 2009 (UTC)

• • А при чём тут "кто голосавал за администратора" ? И насколько я понял, нельзя откатывать предупреждения как "откат вандализма" Mistery Spectre 12:04, 19 августа 2009 (UTC)
    • А вы видели те «предупреждения»? Так вот, сначала посмотрите, потом говорите. ТО не предупреждения, а пустой шаблон, без дифов, без ничего. Если собрались давать советы, то проконсультируйте участника Altoing правильно оформлять предупреждения. А те предупреждения проставлены незаконно, соответственно, это вандализм, который я откатил.--Agent001 12:16, 19 августа 2009 (UTC)

Итог

• Я предупреждаю обоих участников о нарушении правил этичного поведения в проекте, и напоминаю о недопустимости войн правок вне зависимости от причин.

• Относительно самой фотографии: Она была загружена участником Сайга20К в далёком 2006 году под свободной лицензией. Учитывая, что тогда еще не существовало ни ВП:КДИ ни ВП:ДОБРО следовало, исходя из предположения что участник действовал добросовестно предупредить участника и пометить фотографию соответствующим шаблоном. Не следовало удалять ее из статьи по крайней мере до истечения двух недель отводимых на оформление изображений с проблемной лицензией. Администратор Lite, как и любой другой участник проекта работает на добровольной основе и не обязан обрабатывать все обращенные к нему запросы. Lev 12:50, 19 августа 2009 (UTC)

Да но, проблема как раз была не с этой картинкой, к ней я не имел претензий. Проблема был остальными тремя, котрые уже удалили, а значит и делу конец. Остальное потом. Но прошу вас довести дело до конца и успокоить участника Altoing, он настойчиво возвращает оскорбления в мой адрес на этой странице [7]. Про участника Lite — вы опять (намеренно?) увели в сторону. Я акцентировал внимание не на том, что он обязан или не обязан, а на том, что он продемонстрировал незнание правил ВП. Но вы, естес-но, проявляете известную админскую солидарность, и искуссно пытаетесь вывести его из под удара. --Agent001 13:03, 19 августа 2009 (UTC)

Участник Altoing заблокирован после очередного восстановления грубой реплики. Относительно участника lite - у администраторов довольно широкий круг обязанностей и каждый из них что-то знает и умеет лучше, а что-то хуже, чем-то заниматься просто не хочет, это в общем случае нормально я не вижу здесь никакой проблемы. Lev 15:58, 19 августа 2009 (UTC)

• Lev опередил меня. Спасибо. Я тоже не специалист по КДИ, но при желании сторон могу попытаться разрешить конфликт. — Obersachse 12:54, 19 августа 2009 (UTC)

• Тогда прошу тебя высказаться здесь: Википедия:Ф-АП#Удалять ли изображения, не соответствующие КДИ, из статей?. Мне все же не нравится такая ситуация: картинки загружались ранее добросовестными участниками, все было сделано по правилам, теперь вроде бы формально тоже делается по правилам, но в итоге загружавший их участник не знает, что картинки отключены, не знает, что они скорее всего будут удалены, а в итоге страдает Википедия: статьи остаются без иллюстраций. --lite 06:57, 20 августа 2009 (UTC)

• Боту нельзя поручить оповещение? Сейчас посмотрю на Ф-АП. — Obersachse 07:01, 20 августа 2009 (UTC)

Отключаются картинки теперь уже не соответствующие критериям ДИ, значит все правильно.--Agent001 10:32, 20 августа 2009 (UTC)

• Я загрузил на викисклад и вставил в статью собственное фото 2007 года. --АлександрВв 10:35, 20 августа 2009 (UTC)

Завалы на ВП:КУ и ВП:ЗКА

Коллеги, опять требуется помощь в разгребании ВП:КУ, лаг там составляет уже больше месяца. Я предлагаю подналечь и сократить его хотя бы до трёх недель. Также нужно разобрать застарелые запросы месячной давности на ВП:ЗКА (у таких запросов нет подсекции «Итог»). — Claymore 09:58, 19 августа 2009 (UTC)

• Я приехал, займусь КУ.--Yaroslav Blanter 18:13, 24 августа 2009 (UTC)

Недопустимые имена участников

Я бессрочно заблокировал ООО"КАСТЕХ" (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), весь вклад которого состоял в спаме, за неприемлемое имя участника. Но поскольку в правилах блокировок есть только пункты оскорбительное имя и имя, похожее на имя другого участниа, я не на 100 % уверен в правомерности своей блокировки. Какие у вас мнения? Нужно дополнить правила блокировок на пункт «Явно рекламное имя участника»? Или можно обессрочитьи так? — Obersachse 06:51, 19 августа 2009 (UTC)

• Добавить нужно, хотя бы для будущих поколений админов. Но обсуждение изменений правил обычно проходит здесь --Victoria 07:36, 19 августа 2009 (UTC)
• Полагаю, что в теких случаях нужно блокировать бессрочно, но отсутствие пункта в правилах сильно сдерживает. Томас! Вынеси на обсуждение поправку по правилам блокировок на форум по правилам.--Torin 08:24, 19 августа 2009 (UTC)

  Меня в первую очередь интересовало, есть ли возражения против конкретной блокировки. Я предложил включить данный пункт в новые правила блокировок. — Obersachse 08:59, 19 августа 2009 (UTC)

Википедия:Изменение_спам-листа#Рекламные_ссылки

Прошу прокомментировать. Заранее спасибо. Track13 ^о_0 15:20, 17 августа 2009 (UTC)

Рассказываю про работу администраторов Вики у Лебедева

Здравствуйте, коллеги! Рассказываю про нашу нелёгкую работу на «фуршете» у Лебедева. Пожалуйста, добавьте неупомянутое важное или поправьте меня, если сочтёте нужным. --Dodonov 13:14, 17 августа 2009 (UTC)

помогу вам немного =). Тоже участвовал, но вопросов было меньше. Track13 ^о_0 13:34, 17 августа 2009 (UTC)

"может кому-то и платят (ФСБ там или ЦРУ =), но это из разряда теории заговоров." - ну Вы там жжОте. И замечу, что никто Вас за язык там не тянул. Qkowlew 13:14, 26 августа 2009 (UTC)

Какие заговоры? Все работают бесплатно! ;) Ну-ну. Пару имён можно хоть сейчас огласить. --Pauk 02:26, 27 августа 2009 (UTC)

Пошутить уже нельзя =( Track13 ^о_0 06:46, 27 августа 2009 (UTC)

Круто. Обсуждение, правда, скатилось в дискуссию с недовольными, но начало действительно приятно читать. Partyzan XXI 05:24, 27 августа 2009 (UTC)

Недовольные всегда есть. В любом обсуждении найдётся человек, которому не поставили предупреждение, или который просто его не увидел/не прочитал. Track13 ^о_0 06:46, 27 августа 2009 (UTC)

Прошу подвести итог дискуссии

Прошу администраторов как опытных участников подвести итог по данной дискуссии о допустимости в энциклопедических статьях заменять нормальное слово "большевистский" на редкое, просторечное и пренебрежительное написание "большевицкий". Ссылки на четыре современных толково-словообразовательных словаря, а также Большую Российскую энциклопедию были приведены, аргументы сторон сведены в таблицу. В основе позиции сторонников замены, по признанию оппонента, лежит идеологическое неприятие написания "большевистский":

Столь же идеологический характер носит и возвращение к правильному написанию. Советская власть исчезла с лица Земли Русской, слава Богу, а вместе ней утратило силу и абсурдное написание пресловутого слова.

--Mankubus 11:12, 17 августа 2009 (UTC)

Итог

Итог подвёл администратор Levg. Спасибо.--Mankubus 15:49, 17 августа 2009 (UTC)

Просьба подвести итог

Уважаемые администраторы, (как опытных во всех смыслах в отношении правил участников) я прошу Вас подвести итог в опросе о пространстве имён «Правила» или хотя бы выразить своё мнение. Я считаю, что непосредственно по итогам этого опроса ещё нельзя совершать каких-то конкретных действий. Очень нужна конкретизация предложения в связи с чем я сейчас изучаю категории используемые в пространстве имён «Википедия» (я считаю что после понимания того, что там есть, это что-то будет проще делить), но это судя по всему процесс сложный, однако я надеюсь на результат в самом ближайшем будущем (не позже следующих выходных). Заранее спасибо. Besuglov.S ^вкл / _обс 16:43, 16 августа 2009 (UTC)

Флешмоб

Перенесено со страницы User talk:Carn.

Мне кажется, в этом флешмобе что-либо разумное найти нереально, поэтому я счёл нужным сделать следующее:

1. Закрыть обсуждение полностью и перенести обсуждение на сегодняшний день в том виде, как оно было создано.
2. Заблокировать на неделю всех флешмобберов (участников, вклад которых ограничивается участием в этом обсуждении) на неделю за нарушение ВП:ВИРТ.
3. Ввиду возможной массовости блокировок уведомить об этом коллег на ВП:ФА.

Постольку поскольку Вы уже предприняли действия в этом обсуждении, Вас я уведомил первым, во избежание Дядя Фред 16:15, 16 августа 2009 (UTC)

Cтиль у них разный — видимо это разные люди. Я предупредил некоторых участников о недопустимости поведения.·Carn ^!? 16:18, 16 августа 2009 (UTC)

Но всё же я хочу заметить, что у 5-6 участников допускаются одинаковые ошибки (считая участника с годовым стажем), одинаковые формулировки (сверьте что каждый участник пишет про голоса за удаление), также отмечу некоторую командную работу моих опонентов, например один провоцирует второй подстёгивает репликами ВП:ТРИБУНА Mistery Spectre 16:26, 16 августа 2009 (UTC)

Коллега Carn ^!? я, весьма далёк от мысли, что всё это безобразие устроил один человек. Однако есть ещё и псевдовиртуалы, которые ничуть не лучше настоящих клонов, только вычисляются труднее. Поэтому, раз Вы предупредили, предлагаю следующее решение. Автора статьи оставляем в покое, пусть дорабатывает как хочет, однако если в новом или старом обсуждении появляется некто, единственный вклад которого — участие в этих обсуждениях — неделя за ВП:ВИРТ. Дядя Фред 17:18, 16 августа 2009 (UTC)

Согласен, но если вы пройдёте по новой сылке там уже есть подобный "некто" Mistery Spectre 17:19, 16 августа 2009 (UTC)

Также хочу спросить, если автор будет откатывать изменения стиля и текста с репликами "вандализм" при этом никак не коментируя откаты кроме ВП:СОВР (по мнению автора правило говорит что нужно удалять всю критику и приведенеие к НТЗ) то я могу это откатывать? Mistery Spectre 17:26, 16 августа 2009 (UTC)

• ВП:ПП, кто-нибудь?--Victoria 17:40, 16 августа 2009 (UTC)
  • Википедия:Проверка участников/DBaida. — Claymore 17:50, 16 августа 2009 (UTC)
  • Ещё это [8] Mistery Spectre 17:53, 16 августа 2009 (UTC)

Коллега Клеймор, благодарю Вас. Я имел такое намерение, но сомневался в результате — мне кажется, проще их переблокировать на неделю по одному на основании вклада, чем долго ждать вывода чекъюзеров, чтобы заблокировать всех разом и бессрочно, а потом перезагружать очередной флешмоб.

Коллега Mistery Spectre, зачем? Оставьте статью в покое, если аффтырь желает видеть её страшной, как смертный грех — ну и с Б.гом, Как угробить свою статью ему в помощь Тем более, что Ваши орфография, пунктуация и стилистика русского языка, при всём к Вам уважении, к сожалению оставляют желать много лучшего

Дядя Фред 18:11, 16 августа 2009 (UTC)

Я понимаю что мягко говоря у меня проблемы с языком, но даже если статью удалят то перед этим пройдёт неделя а статью всё таки будут читать эту неделю.И мне страшно подумать что она будет в таком рекламном состоянии.Хотя впринципе если на время обсуждения она защищена на более менее спокойном виде, то я могу быть спокойным.Но если статью оставят то всё таки прийдётся следить за автором Mistery Spectre 18:21, 16 августа 2009 (UTC)

Взаимное преследование

Хотелось бы обратить внимание коллег на поведение участников VSGI и Игорь Н. Иванов, приобретающее черты взаимного преследования, в частности, малообоснованые, зато многословные, обращения на ВП:ЗКА по поводу друг друга без малейших попыток выяснить в личном общении то, что волшебным образом выясняется в результате запроса. Полагаю, что надо что-то с этим делать, пока оно не переросло в полномасштабный конфликт... Дядя Фред 12:33, 16 августа 2009 (UTC)

Я обычно в таких случаях запрещаю участникам обращаться на ЗКА. Первый, кто это нарушает, получает блокировку за нарушение ВП:ЭП. Обычно работает.--Victoria 16:27, 16 августа 2009 (UTC)

Просьба подвести итог

• Коллеги, просьба подвести итог здесь (я, как инициатор опроса, лицо ненейтральное). При подведении прошу обратить внимание на то, что часть мнений были высказаны после формального окончания опроса. Спасибо! Elmor 17:11, 15 августа 2009 (UTC)

Итог по переименованию

Есть статья, которая называется Восточный край Армении. Она выставлялась на удаление, но была оставлена с рекомендацией переименовать. Тогда же была вынесена на переименование, по ней 25 июня был подведен итог с просьбой подтвердить его другим администратором. После чего о ней забыли - переименование выполнено не было, итог не подтвердили. Теперь статью с теми же аргументами опять вынесли на удаление и опять начинает разворачиваться очередной армяно-азербайджанский флеш-моб. Соответственно стоит решить, подтвердить или нет итог по переименованию и исполнить его. А также решить, что делать со вновь открывшимся обсуждением, поскольку, сильно подозреваю, что обе стороны сцепятся основательно (смотрите также ВП:ЗКА).-- Vladimir Solovjev (обс) 15:55, 15 августа 2009 (UTC)

• С этим сюда.--Victoria 17:07, 15 августа 2009 (UTC)

Прошу подвести итог...

данного обсуждения (желательно чтобы это был администратор, не занимающийся активным патрулированием). --Николай Путин 11:16, 14 августа 2009 (UTC)

Я могу, но чуть позднее - сегодня вечером или завтра. --Сайга20К 11:20, 14 августа 2009 (UTC)

• Я подвёл предварительный итог; поскольку он прямо не следует из хода дискуссии, прошу другого администратора его подтвердить. NBS 15:36, 14 августа 2009 (UTC)

  Я подтвердил. --Сайга20К 15:45, 14 августа 2009 (UTC)

  А он возмущается… — Cantor (O) 16:05, 14 августа 2009 (UTC)

  И на мой взгляд справедливо, итог поверхностный, ибо не разьясняет, как определять качество патрулирования. --Николай Путин 16:08, 14 августа 2009 (UTC) То есть получается, что сейчас орден фактически нельзя вручать на основе количества сделанных проверок, а на какой основе его можно и нужно вручать, в итоге не разъяснено. --Николай Путин 16:13, 14 августа 2009 (UTC)

  А мы и не можем этого разъяснить, критерии должно устанавливать сообщество. И еще, просто личное мнение, ордена всегда были вещью очень неформальной, и мне не хотелось бы бюрократизации процесса их раздачи. --Сайга20К 16:35, 14 августа 2009 (UTC)

Коллеги, я не сутяга, но мне уже хочется навалять иск с просьбой о запрете подобных обсуждений, ибо когда вместо работы сообщество начинает обсуждать «награждение непричастных и наказание невиновных» — это, ИМХО, крайне скверный признак Дядя Фред 11:15, 15 августа 2009 (UTC)

А почему тогда не формализировать выдачу всех орденов? Как присвоение статуса хорошей, а? Только вот поздно что-то менять, ордена всегда были неформальными. Я За иск. Шучу конечно насчет иска, но такие обсуждения это действительно перебор. Пора вводить запрет на километровые обсуждения, не являющиеся обсуждениями правил или опросами. Вот за запрет я всеми руками за. Всезнайка 11:33, 15 августа 2009 (UTC)

Коллега Всезнайка, раз Вы за иск — присоединяйтесь, повеселим ещё и Арбком Честно говоря, меня пугает не столько километровость обсуждений (по поводу, имеющему отношение к созданию энциклопедии, можно хоть парсеками обсуждать, лишь бы толк был), а именно зверская суриозность обсуждения столь мелкой фигни, никакого отношения к энциклопедии не имеющей. Ну вот скажите мне, глупому — как официальность цацки, исчезающей бесследно при выключении монитора, повлияет на качество или хотя бы количество статей? Вот когда человек, читая мою статью, говорит "О! А вот этого я не знал!" — это я понимаю, орден. Когда то же самое говорят, читая статью, созданную при моём участии (хотя бы и выраженном в устранении помех к её созданию) — это я понимаю, медаль. А все эти игры в «Петушка и Кукух» (за что Кукушка хвалит Петуха? За то, что хвалит он Кукушку) к энциклопедии ни малейшего отнощения не имеют и ей скорее вредят, чем идут на пользу. Дядя Фред 12:29, 15 августа 2009 (UTC)

Пока не могу определится с названием: так, так, или так? Право слово, я теряюсь, какое из них выбрать? :) Насчет вышесказанного согласен, тут нечего добавить. Только вот по вашей логике вот что выходит: раз я не имею ни одной цацки, значит все читатели моих статей, знают про Клятва Архимеда и Ограничение складывания бумаги пополам. Скучные у меня читатели :) на правах шутки Всезнайка 12:46, 15 августа 2009 (UTC)

Третье лучше. Но шанс получить предупреждение больше.--Ole Førsten (Обс.) 16:24, 16 августа 2009 (UTC)

Выразил там своё мнение по поводу подобных обсуждений — vvv^t 13:28, 15 августа 2009 (UTC)

• По-моему, договорённость (приблизительная) есть: троим лучшим — 1 степень, остальным хорошим — 2.--Ole Førsten (Обс.) 16:24, 16 августа 2009 (UTC)

пересказ дефиниций из словарей 2

Продолжение ушедшей в архив темы. О том, что Grebenkov считает, что цитировать дефиниции из словарей нельзя, что нужно заниматься своим законотворчеством... нужно давать свои формулировки, но при этом не позволяет убрать ссылку на словарь, в котором новопридуманной формулировки нет - не текстуально, ни по смыслу.

На этот раз Grebenkov убирает мой комментарий внутри кода о том, что ссылка к дефиниции не имеет никакого отношения. Grebenkov утверждает, что его дефиниция основана на лопатинской дефиниции. Но достаточно сравнить его формулировку с цитатой из словаря, которая сохранилась в истории и пока представлена на странице обсуждения, чтобы увидеть, что это "котопёс" - новое значение, образованное из слов, надёрганных из разных значений, данных в словаре, и образующее новую сущность, никак не совпадающую с таковыми из словаря. Я считаю, это недопустимо (но сейчас вопрос не в этом) и неприлично прикрываться чужим авторитетом, при этом мешать убрать этот фигов листок.

ПОЖАЛУЙСТА, ПОМОГИТЕ РАЗРУЛИТЬ ЭТУ СИТУАЦИЮ: либо дефиниция должна быть из словаря, либо, если это своя дефиниция, то конкретно на ней НЕ должна стоять ссылка на источник, в котором этой "своей дефиниции" и рядом не лежало. Третий, помежуточный вариант: оставить ссылку на источник, но в сноске дать цитату из источника, чтобы любой мог увидеть разницу и искажения смысла, внесённые при "переформулировке". -- A^VB^talk 13:11, 11 августа 2009 (UTC)

Я тоже считаю, что добавление таких комментариев в текст статьи недопустимо . Если вы с чем-то не согласны - для этого есть страница обсуждения, форумы и т.д. И пожалуйста, с подобными запросам - на ВП:ЗКА или ВП:ВУ (см. шапку ВП:ФА). --DR 13:20, 11 августа 2009 (UTC)

На ВП:ЗКА и на форумах обсуждение уже было. Закончилось оно не в пользу AVB. --aGRa 13:28, 11 августа 2009 (UTC)

• на форумах обсуждение уже было - вы что-то путаете. Этот вопрос (про то, что вы подсовываете фиктивную ссылку) более нигде не поднимался, кроме как тут. О чём я вам несколько раз повторял, когда вы меня обвиняли в "форум шопинге". На Ф:АП поднимался вопрос о другом: допустимо вводить свои формулировки для дефиниций или нет вместо цитирования авторитетных источников. Сказать, что оно было "не в пользу AVB" можно только с большой натяжкой, но сейчас и здесь ВОПРОС ВСЁ ТАК ЖЕ НЕ ОБ ЭТОМ. добавление таких комментариев в текст статьи недопустимо - а ничего другого мне не осталось: цитировать дефиницю нельзя, убрать сноску нельзя... Как ещё указать, что данная ссылка к предложенной дефиниции не имеет НИКАКОГО отношения? ВП:ЗКА или ВП:ВУ - Grebenkov - админ!!! Обсужать такие действия админа где-либо ещё бессмысленно - при всём моём уважении, но админы тоже люди, а Grebenkov не кажется мне достаточно толерантным участником и это может кончиться блокировкой, и простые участники тут не помощники. Короче, следует ли мне начинать писать иск в АК? -- A^VB^talk 15:19, 11 августа 2009 (UTC)

• «Ммм... не советую, сьедят...»... советую смириться, как Ваш оппонент смирился с рериховцами. У каждого из нас свой крест, вероятно это - Ваш. Victoria 15:24, 11 августа 2009 (UTC)

Протаскивание

Запрещено протаскивать в википедию ссылки на один сайт. Обычно в этом видят рекламу, потому что такие ссылки чаще всего протаскивает владелец сайта. Я поступаю так же: я постоянно протаскиваю в википедию ссылки на две-три газеты («Коммунар», «Золотое кольцо» и «Северный рабочий»). Правильно ли я поступаю? Ведь сделанные мною ссылки на источники — это прямая реклама ярославской областной печати?--Безымянный Ответ 17:20, 10 августа 2009 (UTC)

При чем здесь форум администраторов? --lite 18:55, 10 августа 2009 (UTC)

Переставьте, пожалуйста, куда следует. В русской википедии администраторы трактуют правила и следят за их исполнением.--Безымянный Ответ 19:01, 10 августа 2009 (UTC)

Администраторы не занимаются трактовкой правил - для этого есть ВП:АК. С подобным вопросом - скорее на ВП:ВУ --DR 13:22, 11 августа 2009 (UTC)

Stoljaroff

Как выяснилось в результате проверки, пребывающий ныне в недельной блокировке участник Stoljaroff (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) после окончания предписанного АК наставничества "пошёл в разнос". Создание и многократное воссоздание таких шедевров как Жидорептилоиды, Еврейская раса, Википузия, Кащепузия, создание виртуалов и использование их для обхода блокировки (Hakaristi), вандализма, причём как в статьях (например, в Кузьмин, Дмитрий Владимирович, Блокада Ленинграда), так и на страницах выборов арбитров. Все эти действия не были одиночным случаем, а происходили весь указанный период по настоящий момент.

В связи с этим я бы хотел обратиться к коллегам с вопросом - что делать с данным участником? --DR 11:43, 10 августа 2009 (UTC)

• Поставить вечное наставничество?--Ole Førsten (Обс.) 11:56, 10 августа 2009 (UTC)
• Полагаю, что нужно основую учётную запись переблокировать бессрочно, оставив участнику возможность разблокироваться под наставничество через АК по накатанной процедуре. В настоящее время ясно, что участник действует не в интересах проекта, а «вечный наставник» ещё должен найтись. EvgenyGenkin 12:05, 10 августа 2009 (UTC)
• Согласен с Евгением.--Torin 13:01, 10 августа 2009 (UTC)
• Заблокировать бессрочно, а если он в течение полугода не будет создавать виртуалов и вандалить, тогда можно будет поговорить и о разблокировке. Растет список будущих исков АК9... Victoria 13:07, 10 августа 2009 (UTC)
• По ВП:ПБ 2.1.4 в данном случае на учётную запись должна быть наложена блокировка по прогрессивной шкале, нарушившие правила виртуалы заблокированы бессрочно. По 6.2.4.1.2 длительность этой блокировки не должна правышать месяц. Для разрешения блокировки на более длительный срок нужно подать заявку на арбитраж.--Yaroslav Blanter 13:55, 10 августа 2009 (UTC)

  Я полагаю, что 6.2.4.1.2 ВП:ПБ эффективно не действует. За вандализм у нас сейчас блокируют быстро и бессрочно. Ilya Voyager 14:04, 10 августа 2009 (UTC)

  Уж сколько раз АК твердили миру, что ПБ морально устарели. Блокировка по консенсусу админов на ФА у нас вполне практикуется. (И я это говорю не потому, что боюсь лишней работы). Victoria 14:05, 10 августа 2009 (UTC)

  Значит, их надо менять. Бессрочно по факту у нас блокируют новых участников (с комментарием "новый участник с провокационным вкладом"). Если он будет заблокирован вопреки правилам, да ещё и такой сущностью, как консенсус на ФА, которая вообще в правилах не прописана (то есть блокировать и нести всю ответственность будет DR), то с его стороны будет довольно естественно подать иск на блокирующего администратора за нарушение правил с использованием флага администратора. То есть, попросту говоря, десисоп.--Yaroslav Blanter 15:13, 10 августа 2009 (UTC)

  Ярослав, я полагаю, что руководствуясь такими критериями, можно десисопить существенную часть активных администраторов за нарушения разных пунктов ВП:ПБ. Буквально этому правилу уже давно никто не следует, там много явно абсурдных положений, и я не вижу причин, по которым мы должны столь буквально следовать пункту 6.2.4.1.2 в данном случае. (Например, раздел 7 игнорировался в том числе и АК-8.) Ilya Voyager 15:19, 10 августа 2009 (UTC)

  Ну да, мы выносили постановление о несоответствии ВП:ПБ существующей практике. И, вполне возможно, если такой иск будет подан, ещё раз вынесем. Но лично мне, если выбирать из двух исков - скажем, DR о прогрессивной или бессрочной блокировке Столярова, или Столярова о десисопе DR, безусловно, проще рассматривать первый. Можно, конечно, сказать, что если он уже будет бессрочно заблокирован, то не сможет подать иск о десисопе, но, во-первых, мне такой аргумент напоминает НИП (сами заблокировали с нарушением правил и сами отказываемся принимать иск о нарушении правил), во-вторых, всё равно кто-то другой может подать.--Yaroslav Blanter 15:45, 10 августа 2009 (UTC)

  Если участник заблокирован по консенсусу на ФА, иска о десисиопе против блокирующего администратора быть не может. Чем собирать диффы и писать иск, гораздо проще выяснить, что блокировка законна. Ярослав, посмотрите на иски, которые нам подают: мы смогли уйти от практики сбора сотен диффов как раз потому, что в очевидных случаях участники вроде Мазепы11 блокируются через ФА. --Victoria 15:57, 10 августа 2009 (UTC)

  Или подайте кто-нибудь заявку о признании БП:ПБ недействительными.--Yaroslav Blanter 15:48, 10 августа 2009 (UTC)

  Ну, есть например такая партия :) Ilya Voyager 15:49, 10 августа 2009 (UTC)

  Ну, я знаю это. Тем не менее, имеем страницу: ВП:ПБ. На ней наверху написано: "Эта страница является частью правил и руководств Википедии. Изложенному здесь должны следовать все участники." Это означает то, что там написано: что изложенному там должны следовать все участники. Не исключая, естественно, и администраторов. Эту коллизию можно разрешить двумя способами: либо привести правила в соответствие существующей практике, либо снять шаблон, то есть понизить этот текст до статуса руководства либо эссе. Первое нам уже несколько лет толком сделать не удаётся. Значит, прежде, чем начинать нарушать правила (ака перестать следовать написанному на этой странице), надо убрать шаблон. По моим преставлениям, в нашем разделе шаблон может быть убран либо путём обсуждения правил, либо путём заявки в арбитражный комитет хотя многие сейчас скажут, что и арбитражный комитет не имеет права это делать). Если мы этого не делаем, то мы тем самым обьявляем, что никакие (а не только эти) правила в нашем разделе не действуют, и мы далее руководствуемся революционной целесообразностью. С моей точки зрения, замена правил на соображения революционной целесообразности неприемлема. Самый простой путь в данном случае её избежать - подать иск в АК, приведя убедительные аргументы, почему правило должно быть отменено.--Yaroslav Blanter 16:00, 10 августа 2009 (UTC)

  Лично я не очень понимаю, с какой стати Арбком может отменять это правило - я думаю, что попытка кардинального изменения этого правила через арбком вызовет справедливую бурю возмущения. В целом практика этому правиу более-менее соответствует. Сообщество совсем недавно обсуждало вопрос измененияя правил блокировок - и было явно показано, что консенсуса на кардинальное изменениие правил нет. А по частным вопросам изменения вполне проводятся. Не понимаю, что мешает поступить и здесь так же - предложить сообществу изменить те пункты правил, которые не устраивают. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:13, 10 августа 2009 (UTC)

  Можно и так. Только до блокировки по этим новым пунктам, а не после.--Yaroslav Blanter 16:18, 10 августа 2009 (UTC)

  Честно говоря, я несколько удивлен таким строго-формальным подходом к ВП:ПБ. Вот, например, я много раз блокировал бессрочно новые аккаунты, занимавшиеся вандализмом, с формулировкой «вандализм», а не «новый участник с провокационным вкладом». Следует ли из этого, что меня надо десисопить за систематическое нарушение ВП:ПБ? Или вот например и я, и Вы много раз блокировали участников за войны правок, тогда как соответствующий пункт в ВП:ПБ появился лишь недавно. Следовало ли нам с Вами в связи с этим не блокировать участники за войны правок, опасаясь десисопа? Кстати, формулировка «новый участник с провокационным вкладом» не имеет вообще никакого аналога в ВП:ПБ — и, видимо, была включена в список по мотивам цитированного ВП:ИСК343. То есть предлагается в случае новых участников вместо «вандализм» (и отсылки на 6.2.4.1.2) делать отсылку на пункт 2.5.1 ВП:ПБ («подрыв функционирования») и на ВП:ИСК343, и только благодаря этому блокировать бессрочно? На мой взгляд, это лежит на грани ВП:НДА и противоречит решению того самого ВП:ИСК343: «не нужно „подгонять“ обоснование под формулировки правил, так как от этого может быть больше вреда, чем пользы». В целом, я понимаю опасения «девальвации» понятия «правило», но мне кажется, что от этого никуда не деться: действительно, в проекте есть ряд текстов, имеющих статус «правила», и противоречащих (в каких-то своих пунктах) сложившейся практике. И в тех местах, где эти правила противоречат практике и здравому смыслу — я полагаю, что их не просто можно, а нужно игнорировать, в полном соответствии с ВП:ИВП. А там, где правила разумны — ссылаться не только на то, что «есть такое правило», но и объяснять, почему оно разумно. Ilya Voyager 17:10, 10 августа 2009 (UTC)

  Из недавнего: Redmond Barry (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) был заблокирован бессрочно за вандализм. До этого все его блокировки были за откаты и оскорбления. При этом в обоснованности блокировки кажется никто не усомнился. --Blacklake 15:28, 10 августа 2009 (UTC)

• Я присоединяюсь к мнению Евгения. По-видимому это единственный выход в данной ситуации. Искренне жаль, участник с большим хорошим вкладом, и мог бы принести огромную пользу проекту. При необходимости, готов предложить свою кандидатуру в качестве наставника. Lev 15:21, 10 августа 2009 (UTC)
• Я пока не придумал, что с этой ситуацией можно эффективно сделать. С момента, когда Столяров заявил о фактическом уходе из проекта (он сделал это при блокировке Львовой), он не дорожит своей учётной записью, а заниматься той деятельностью, которая вменяется ему в вину, блокировка основной учётной записи нисколько не помешает. С одной стороны - блокировка его поведение не улучшит. С другой стороны, делать что-то, пожалуй, надо - хотя бы чтобы потешить наше самоуважение. В целом, предложенная Евгением логика в данном случае работать не будет - по крайней мере, ближайшие годы: иск о разблокировке он подаст разве что ради развлечения, как мне кажется. И всё же, предагаю для начала заслушать его самого, что он скажет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:53, 10 августа 2009 (UTC)
• Если человек решил навредить проекту, то нужно защитить проект от него. Если правила устарели и не соответствуют состоянию дел, то нужно их пересмотреть и привести в соответствие с реальностью. Википедия - не бюрократия, цепляться за буквы правил мне в данном случае кажется ненужным. — Obersachse 16:35, 10 августа 2009 (UTC)
• Если очень хочется заняться казуистикой — можно и это. Решение по ВП:ИСК338 предусматривает, что по «По прекращению процедуры наставник пишет отчёт, а Арбитражный комитет анализирует её ход и принимает решение о дальнейших действиях в отношении Reino». Отчёт был, если я не ошибаюсь, на этом форуме — АК уж точно его не рассматривал — поэтому можно считать автоматически пролонгированным действие пункта 5, согласно которому «при повторении нарушений он <Stoljaroff> может быть заблокирован администраторами на длительный срок или бессрочно без дополнительного предупреждения». NBS 16:46, 10 августа 2009 (UTC)
• Мне представляется, что на текущий момент основная учетная запись User:Stoljaroff должна быть заблокирована бессрочно в силу этой аргументации (ответ на второй вопрос от Altes). Когда Владимир Медейко придумает, что «с этой ситуацией можно эффективно сделать», тогда можно будет говорить о разблокировке (через АК). Ilya Voyager 17:22, 10 августа 2009 (UTC)
• Признаться, не понял, что тут рассусоливается. Вечный блок без разговоров.--Alma Pater 20:59, 10 августа 2009 (UTC)
• По смыслу - участника следует заблокировать бессрочно и никаких исков о разблокировке от него не принимать. Это очередное подтверждение того, что бесконечное возвращение к одним и тем же "героям" и попытки возиться с ними - вредны и бессмысленны. По регламенту - полагаю, что Ярослав Блантер совершенно прав: если в регламенте прописана определенная схема административных действий, то ее следует соблюдать. Не вижу, что мешает подать иск из трёх предложений (поскольку и так все в курсе), а арбитрам - не рассусоливая, за полчаса написать решение о бессрочке, из трёх же предложений. Андрей Романенко 21:45, 10 августа 2009 (UTC)
• Я сегодня вечером напишу заявку в АК. Kv75 07:10, 11 августа 2009 (UTC)

  Я ещё подумал - и всё равно не вижу, что можно сделать эффективного в данной ситуации. С учётом того, что вандалит он не с основной записи, вандализма в результате этой блокировки меньше не станет. Разочаровавшись в сообществе проекта "Википедия" и в самом проекте, основной учётной записью он теперь не дорожит и участвовать в проекте желанием не горит - следовательно и запугивающего эффекта такая блокировка не окажет. Поэтому говорить о последующей разблокировке, по всей видимости, не приходится, если только не произойдёт существенных изменений его миропонимании либо в сообществе.

  Следовательно, смысл блокировки состоит не в решении конкретной проблемы, а в общей демонстрации того, что сообщество подобное поведение терпеть не будет, а будет принимать максимально возможные меры предотвращения такого поведения, вне зависимости от эффективности этих мер.

  Полагаю, что подача заявления на арбитраж по мотивам обсуждения на форуме администраторов является правильным процедурным действием. Также надеюсь, что уже почти бывшему участнику Stoljaroff будет предоставлена возможность прокомментировать свои действия перед блокировкой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:02, 11 августа 2009 (UTC)

• Раз уж есть такое единодушие, давайте сделаем запрос на ВП:Ф-ПРА, отменяющий ограничение по блокировке в один месяц. --Александр Сигачёв 06:19, 12 августа 2009 (UTC)

  Да, пожалуйста.--Victoria 06:45, 12 августа 2009 (UTC)

  Сформулировал предложение на Википедия:Обсуждение правил/Изменение ВП:ПБ --Александр Сигачёв 08:19, 12 августа 2009 (UTC)

Вандализм

Прошу остановить учасника 94.127.30.137, который занимается вандализмом.--Peterburg23 21:03, 8 августа 2009 (UTC)

Такие запросы следует оставлять на странице ВП:ЗКА. Эта страница - форум, то есть тут нужно давать лишь такие сообщения, которые предполагают необходимость обсуждения между администраторами или предназначены для их широкого оповещения. AndyVolykhov ^↔ 21:09, 8 августа 2009 (UTC)

Кинопоиск

Прошу кого-нить из нейтральных в этом вопросе администраторов обратить внимание на Википедия:Изменение_спам-листа#kinopoisk.ru_2 и окончательно решить вопрос с этим сайтом — все аргументы за и против уже высказаны, скоро начнётся хождение по кругу. Предыдущие обсуждения:
Википедия:Изменение_спам-листа#www.kinopoisk.ru
Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2009/07#КиноПоиск
Заранее спасибо. Track13 ^о_0 12:19, 8 августа 2009 (UTC)

• Сделано --DR 11:25, 10 августа 2009 (UTC)
  • Спасибо Track13 ^о_0 13:53, 10 августа 2009 (UTC)

Special:Nuke

Теперь в ruwiki стала доступна утилита для массового удаления всех страниц, созданных одним участником — vvv^t 08:31, 8 августа 2009 (UTC)

• А почему везде показвыается надпись 1 изменение? И какой у страницы запас вглубь? Месяц?--WindEwriX 13:12, 10 августа 2009 (UTC)

  Запас вглубь — до тех пор, пока страница есть в свежих правках (и новых страницах) — vvv^t 13:31, 10 августа 2009 (UTC)

Переподведение итога

Уважаемые коллеги, в связи с подведением мной одного из итогов на ВП:КУ у коллеги Netrat возникли возражения, не учтённые мной при подведении итога. В связи с тем, что коллега Netrat повторно выносить статью к удалению не хочет, прошу кого-нибудь из коллег, компетентных в современной музыке, переподвести итог или если это невозможно, всё-таки выставить статью на повторное обсуждение на ВП:КУ. Дядя Фред 17:00, 7 августа 2009 (UTC)

• Страница КУ закрыта, поэтому переподведу итог здесь. Мне представляется убедительным аргумент Netrat: allmusic действительно АИ, а форумы на яндексе вряд ли. Статья удалена.--Victoria 14:00, 10 августа 2009 (UTC)

Отношение к источникам в статьях о современных деятелях РПЦ

Я бы хотел обсудить итог [9] по отказу в удалении статьи Дворкин, Александр Леонидович. В очередной раз я сталкиваюсь в Википедии с тем, что итог подводится, как будто администратор не видел содержание статьи, то есть по форме, а не по содержанию.

Очень хотел узнать, как можно допустить существование статьи о современнике (ВП:СОВР), написанной по источникам его оппонентов: http://www.portal-credo.ru/ и книге Иваненко?

Это опять поднимает вопрос о том, почему так широко используется portal-credo.ru в качестве источника в потенциально конфликтных статьях по православной тематике? Так было в Кураеве, сейчас в Борьбе с инакомыслием, в данной статье, да и еще, думаю, найдутся места. Статья «Ph. D. Дворкин Александр Леонидович» [10] цитируется 26 раз [11]

Как можно допустить в статье пространные цитаты критиков, пламенно обличающих героя статьи [12]? Ведь перевес критики, если это не точка зрения большинства, явно запрещается ВП:СОВР, а отношение большинства вполне выражено в официальных АИ [13].

Меня обвинили [14] в том, что я не добавлял в статью факты, а удалял [15]. Но, простите, прежде чем добавлять ложку меда, надо узнать — на каком основании здесь находится ведро дегтя? Я этих оснований не вижу.

Администратор вынес итог по статье ничего не сказав по поводу ее качества, то есть теперь на такой итог могут опираться авторы, добавишие материал, грубо нарушающий НТЗ о ныне живущем человеке.

Прошу вынести оценку использованию в статье информации с portal-credo.ru. Возможно какие-то еще из моих аргументов об искаженном содержании вам покажутся убедительными [16].

Спасибо. --at Ourcastle 10:31, 7 августа 2009 (UTC)

Согласен с итогом. Нарушение в статье ВП:СОВР, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ является основанием для улучшения статьи, а не для её удаления, тем более быстрого. Предложение статьи к удалению также не должно быть способом оценки источников, использованных в статье. Дядя Фред 16:35, 7 августа 2009 (UTC)

Лично я не вижу смысла в удалении статьей с нарушениями НТЗ (так-как если обьект значимый, её опять создадут и возможно с более диким НТЗ ). Но также хочу обратить внимание администраторов на это : с одной стороны стоят рел. организации которые в мире да и в вики признанны как маргинальные, либо диструктивные, с другой стороны РПЦ которая ясное дело всё это осудила и иногда запретила.И получается такой резонанс - сторонники первых начинают у нас создавать статьи на тематику вторых либо править уже созданные доводя их до уровня обличительных листовок, при этом сами участники часто имеют конфликты по доведения НТЗ в противоположную сторону (тоесть крайне положительную) в статьях про свои организации.Причём прежде всего страдают антикультисты (Дворкин, Кураев) и тематика официальной церкви (знаменитая борьба с инакомыслием).Пока дело не дошло до АК прошу администраторов взять под посреднечество статьи религиозной тематики (ещё не следует забывать про протестантов с исламом) и разработать правила по НТЗ в них, также учитывая возможность правил против мести/войн религий, дабы допустим участник церки великого суицида не создавал после её запрета в СНГ статью "Инквизиция в РПЦ".Я уже видел действия администратора Тетсуса (если я правильно понял его ник, если что просьба исправить) и думаю что именно так нужно отвечать на проталкивание обиженных деятелей, но проблема в том что скоро это явление достигнет уровня таких хитов как списки и Армения VS Азербайджан, что учитывая интерес читатателей к Вики равно превращению в антиправославную жёлтую газету.С уважением, прошу разобрать просьбу Mistery Spectre 23:03, 7 августа 2009 (UTC)

Я еще раз прошу уважаемых администраторов высказать отношение к использованию в статье материала [17] в качестве основного источника фактов. И целый вагон критики в виде цитат. И что, надо на каждую критическую цитату найти ее опровержение или похвальную статью об Александре Дворкине (мне все время предлагают "добавлять, а не удалять")?

Посмотрел на ссылку Википедия:К оценке источников, спасибо. Вопрос о portal-credo.ru перенесу туда. Вопрос о вагоне критике в биографии современника остается - мне кажется что подобное, в соответствии с ВП:СОВР, должно сокращаться до разумного предела. --at Ourcastle 07:10, 8 августа 2009 (UTC)

Итог по статье Ислам на Украине

3 августа, после подведения администратором VasilievVV итога в обсуждении удаления статьи Ислам на Украине, я оставил на его странице обсуждения приведенный ниже вопрос относительно целесообразности оставления упомянутой статьи, который по настоящее время остался без ответа. Поскольку, видимо, VasilievVV не располагает временем для ответа на него, вынужден перенести вопрос сюда.

Перенесено со страницы Обсуждение участника:VasilievVV#Итог по статье Ислам на Украине.

Вы подвели итог в обсуждении удаления статьи Ислам на Украине с такой формулировкой: «Статья вполне читабельна, и её можно исправить». Насколько читабелен следующий абзац (подчёркивание моё):

В XVIII веке Ханство потеряло свой суверенитет и подпадало под влияние Османской Империи, от имени которого ханством управляли местные зависимые правители, днако имевшию существенную степень автономии. В XV-ых XVIII-ых столетиях, крымские татары часто совершали набег на восточнославянские страны, чтобы захватить рабов, поработив приблизительно 3 миллиона человек, из которых наиболее преобладали из украинцы. Влияние России в области Крымского Ханства, первоначально было незначительным, но с каждым годом росло, и в конце XVIII-ого столетия после ряда русско-турецких войн территория ханства была захвачена Российской империей.

и как Вы оцениваете перспективы статьи быть исправленной, если вышеприведенная цитата в обсуждении удаления была приведена 22.07.2009, а текст абзаца по сей момент (03.08.2009) пребывает в том же виде?

А как вам такой текст (подчёркивание моё):

Мусульмане разделены на различный этнические группы, но большинство имеют татарское происхождение, одного специфического клана или другого. Также были репартированы чеченские беженцы в Крым и другие регионы Украины, но их количество несущественно.

Информации почти ноль, смысл туманен, хотя и прослеживается. Но непонятно — к чему это сказано? И плюс — для меня загадка значение слова репартированы… может быть Вы проясните?

Или такой:

Есть также Межрегиональная Ассоциация Общественных Организаций, Arraid, которая часто получал мировое внимание из-за его посвящения.

Для меня, непосвящённого в тонкости вопроса читателя, смысл этой фразы недоступен. Какого посвящения, чему посвящения?..

Кроме того, считаете ли Вы достаточной реакцией на замечания относительно того, что описываемые в статье события, произошедшие до 1954 года, к Украине никакого отношения не имеют, замену подзаголовка в статье с История мусульман в Украине на История мусульман на территории современной Украины? --Vd437 09:19, 3 августа 2009 (UTC)

P.S.: Вопрос вдогонку: Вы понимаете, что такими итогами поощряете создание всё тем же энтузиастом очередных недопереводов (вот очередной: Ислам в Андорре), которые кто-то должен доводить до ума? --Vd437 09:32, 3 августа 2009 (UTC)

P.P.S.: Для более взвешенного рассмотрения предмета данного обсуждения посмотрите, pls, статью Ислам во Франции в переводе того-же автора и обсудждение её удаления. --Vd437 09:45, 3 августа 2009 (UTC)

На мой взгляд, статьи такого качества нужно доводить до ума уж никак не в пространстве имён статей, и в обсуждении удаления такая точка зрения получила поддержку. С момента номинации до момента подведения итога статья претерпела минимальные изменения. В пользу мнения, что статья "уже нормальная" высказался только автор перевода. Ещё один участник высказался за оставление, аргументируя перспективностью, но при этом отметил необходимость доработки. Но именно перспективы доработки и вызывают серьёзные и небезосновательные сомнения (аргументы приведены выше).

Автор же продолжает заливать недопереводы по тематике ислама: Ислам в Андорре, Ислам в Люксембурге.

Прошу высказаться на сей счёт других администраторов, поскольку VasilievVV не счёл возможным/целесообразным обосновать либо переоценить свои действия. --Vd437 08:18, 7 августа 2009 (UTC)

Итог

Поскольку никто не высказался, беру на себя смелость переподвести итог самостоятельно. Мне очевидны ляпы перевода статьи, которые делают ее практически нечитаемой. Учитывая непопулярную тему статьи, а также то, что у нас мало людей, которые готовы доводить машинный перевод до ума, я считаю потенциальный вред от нахождения подобных текстов в основном пространстве превышающим пользу. Я перенесу все статьи из этого цикла в личное пространство автора. Он будет предупрежден, что до приведения статей к минимальному стандарту, выносить их в общее пространство нельзя и что за продолжение создания подобных статей он будет блокироваться по ВП:ДЕСТ. Victoria 07:46, 8 августа 2009 (UTC)

Спасибо за поддержку.

Вот, кстати, очередной машинный перевод статьи по той же тематике: Ислам в Бразилии. Не знаю, тот же автор или нет, статья залита анонимом 193.19.206.251 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), но далее идёт правка Аду. Качество перевода аналогичное. --Vd437 08:11, 8 августа 2009 (UTC)

Форт «Великий Князь Константин»

Некий аноним с динамическим IP (в истории правок уже 3 разных диапазона) утверждает, что эта статья — копивио из источника, указываемого им в шаблоне быстрого удаления. Прочитав статью и сравнив её с тем текстом, я не обнаружил дословного совпадения и отменил шаблон БУ. Затем текст статьи был удалён, а шаблон проставлен вновь; эти правки я откатил. Теперь статья стоит на БУ уже в третий раз. Ошибаюсь ли я, полагая, что нарушения авторских прав в данном случае нет? — Cantor (O) 07:33, 6 августа 2009 (UTC)

Подтверждаю, никакого копивио не нахожу, текст пересказан своими словами и (по сравнению с сайтом) заметно сокращён --lite 08:11, 6 августа 2009 (UTC)

Итог

По некоторым фразам есть совпадения, но основная часть текста написана своими словами на базе указанного источника. Я откатил шаблон БУ и поставил полузащиту на неделю. --Сайга20К 08:51, 6 августа 2009 (UTC)

Спасибо. — Cantor (O) 08:54, 6 августа 2009 (UTC)

Ari (обс. · вклад)

Сегодня Yaroslav Blanter заблокировал участника Ari на сутки за нарушение ВП:ЭП в данной реплике (конкретно - за слова "Послушайте, неуважаемый (не могу использовать к вам стандартное обращение «уважаемый», поскольку после этой историйки у меня сложилось о вас крайне неприятное впечатление)"). На мой вопрос, почему добросовестный участник с большим положительным вкладом, не имевший ранее ни блокировок был заблокирован сразу на сутки без предупреждения, Ярослав пояснил, что он воспользовался пунктов ВП:НО, согласно которому "Блокировка может применяться к участникам, систематически оскорбляющим других участников, если вынесенные по этому поводу предупреждения не оказывают на них воздействия или если участник совершает настолько грубые оскорбления, что их недопустимость очевидна."

Данная реплика Ari была ответом, в частности, на вот эту реплику участник Startreker, который, с моей точки зрения, занялся преследованием данного участника (создание многочисленных тем на различных форумах после того как на ВП:ВУ ему уже сказали, что там нет нарушений, угрозы на СО участника). С моей точки зрения ответная реплика Ari была спокойной и сдержанной - он лишь ещё раз пояснил ему свою точку зрения.

В связи с тем, что мы с Ярославом расходимся в оценке данной реплики, я бы хотел просить коллег оценить:

1. нарушает ли она ВП:ЭП,
2. нарушает ли она ВП:НО
3. если она нарушает ВП:НО, нарушает ли она его настолько грубо, что её недопустимость очевидна, и должна караться немедленной блокировкой.

--DR 15:17, 5 августа 2009 (UTC)

• 1) безусловно да 2) на грани, скорее да, чем нет 3) зависит от того, была ли эта реплика единичной, или это эпизод в серии подобных нарушений. Lev 15:21, 5 августа 2009 (UTC)
  • Выражусь пожалуй яснее - я считаю, что блокировать участника не стоило. Ну вспылил человек, нужно было предупредить и забыть. Lev 15:33, 5 августа 2009 (UTC)
• Согласен со Львом. Поскольку в инциденте откровенно виноват Startreker, я бы ограничился предупреждением о том, что не следует поддаваться на провокации, и стёр соответствующую реплику к общему удовлетворению. Kv75 15:30, 5 августа 2009 (UTC)
• Предупреждение было только одно и год назад. Я бы ограничился предупреждением. --Сайга20К 15:46, 5 августа 2009 (UTC)
• На грани да, нет, нет. В данном случае участник говорит, что потерял уважение к участнику Startreker после его действий (и это понятно). Полагаю, что нужно всё-таки предупредить, но блокировка тут однозначно не нужна — vvv^t 15:50, 5 августа 2009 (UTC)
• Cледовало предупредить. Насколько я могу судить по странице обсуждения участника, по крайней мере в последнее время он не предупреждался по причине нарушения ВП:ЭП. Спешить с блокировкой не стоило. Предлагаю закрыть инцидент, разблокировав участника и попросив его в будущем придерживаться правила ВП:ЭП. Wind 15:55, 5 августа 2009 (UTC)
• Согласен, не настолько уж слово «неуважаемый» страшное оскорбление, чтобы за него на сутки блокировать без предупреждения. Дядя Фред 15:58, 5 августа 2009 (UTC)
• Хорошо, сейчас уменьшу срок.--Yaroslav Blanter 16:00, 5 августа 2009 (UTC)
• Кого надо было блокировать, так это Стартрекера. За организацию конфликта на пустом месте. Gruznov 21:43, 5 августа 2009 (UTC)

  Его я тоже блокировал.--Yaroslav Blanter 06:02, 6 августа 2009 (UTC)

Шелезяка 2: Переподведение итога

Согласно решению АК по заявке 484 итог в этом обсуждении отменен и должен быть переподведен на основании общего критерия значимости. Переподводящий итог администратор не должен был принимать участие в обоих обсуждениях (первое), а также в обсуждении иска. --Victoria 08:45, 5 августа 2009 (UTC)

А как пункт 2.5.

Арбитражный комитет постановляет исключить из Википедия:Значимость фразу...

соотносится с Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж

Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права формировать политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса)

Изменения текстов правил должны обсуждаться и приниматься сообществом и процедура должна быть другая --Butko 09:35, 5 августа 2009 (UTC)

Никто не смог дать внятного обьяснения, что означает эта фраза, какая информация может не содержаться в АИ, но использоваться при написании статей. Мы ее исключили, как противоречащую всему остальному: ВП:АИ, ВП:КЗ. Victoria 10:42, 5 августа 2009 (UTC)

Думаю, если позже кто-то предложит разумное толкование этой фразы, можно будет обсудить её на форуме правил и вернуть.--Yaroslav Blanter 10:56, 5 августа 2009 (UTC)

Т.е. вы не поняли значение какой-то фразы в тексте правил и решили не спрашивая мнения сообщества на этот счёт убрать её из правил? Когда правила принимались, видимо, эта фраза как-то обсуждалась и имела смысл? Так что нужно поступать в обратном порядке не сначала удалить, а потом обсудить, а сначала обсудить, и лишь затем поступить по результатам этого обсуждения. Иначе, когда нибудь арбитражный комитет не поймёт смысл фразы «Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права формировать политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса)» и удалит её из правила Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж --Butko 21:35, 5 августа 2009 (UTC)

Нет, фраза никогда не обсуждалась. Мы пока не обнаружили ни одного участника, который мог бы внятно объяснить её смысл. Опасно держать в правилах фразу, смысл которой никто не понимает.--Yaroslav Blanter 06:05, 6 августа 2009 (UTC)

Не могли бы Вы привести ссылки на места, где Вы искали участников, которые объяснили бы Вам этот пункт правил? Это был какой-то опрос или обсуждение на ВП:Ф:ПРА или дискуссия на странице обсуждения этого правила? --Butko 20:29, 7 августа 2009 (UTC)

Во-первых, мы сами изучили обстоятельства принятия правила и обнаружили, что в обсуждении эта фраза не упоминалась ни по букве, ни по духу, во-вторых, мы оставили сообщение на странице обсуждения заявки, на которое и по сей день нет никакого ответа. Не говоря уже о том, что она прямо противоречит другим имеющимся правилам.--Yaroslav Blanter 20:42, 7 августа 2009 (UTC)

Переподвёл — vvv^t 12:56, 5 августа 2009 (UTC)

Очень спорное подведение итогов. Я его прокомментировал на Википедия:К удалению/24 июля 2009. --Alogrin 13:06, 5 августа 2009 (UTC)

По-видимому, такое затянувшееся и вызвавшее бурное обсуждение удаление в любом случае будет спорное. Важно, чтобы оно было обоснованное. Пока этого нет. Как показало обсуждение итога, администратор не может его обосновать. Такой итог принять нельзя. --Кондратьев 16:26, 5 августа 2009 (UTC)

Вообще говоря, переподведение итога было проведено с нарушением решения арбкома — «Аргументация итога должна базироваться на положениях общего критерия значимости».
Кроме того, при переподведении используются несколько неточных утверждений:

1. «статья не опирается ни на какие литературоведческие вторичные авторитетные источники» (это не так);
2. утверждается, что есть ВП:ПРОВ : «Тезис о том, что предмет статьи часто используется в СМИ» (в тексте статьи нет слова «часто»). --Alogrin 20:09, 5 августа 2009 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, поскольку меня беспокоит эскалация конфликта по этому вопросу, я попробую переподвести итог еще раз (дубль следующий). Возможно, у меня это получится чуть более убедительно, и мы, тем самым, закроем этот конфликт. Прошу никого не расходиться и не воевать :) Ilya Voyager 22:40, 5 августа 2009 (UTC)

Да, обрати внимание на то, что фундаменталисткая трактовка общего критерия значимости не соответстветствует традициям что нашего раздела, что англоязычного в отношении мемов. А Шелезяка, безусловно, мем. Который достаточно широко распространён. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:36, 6 августа 2009 (UTC)

Плюс к этому, я посмотрел внимательно - я не понимаю, какие к этой конкретной статье могут быть претензии вообще. Прочитайте, люди, что написано по первой ссылке! А там работа "ОППОЗИЦИЯ «СВОЕ» И «ЧУЖОЕ» В ТВОРЧЕСТВЕ КИРА БУЛЫЧЕВА" («Свое» и «чужое» в культуре народов Европейского Севера: Материалы 5-й международной научной конференции / Отв. ред. В. М. Пивоев. — Петрозаводск, 2005. — 123 с.)

Не Nature, конечно, но вполне академическое, между прочим, исследование.

Также есть и второй абсолютно авторитетный источник - собственно произведения Булычёва. Ведь правило гласит: "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике." Очевидно, что книги Булычёва, вышедшие по всему СССР, вполне аутентично передают его тексты. Поэтому, его произведения вполне авторитетный источник в отношении содержания этих произведений.

Наличие столь надёжного авторитетного источника для вымышленных миров и отличают их от большинства других статей. Даже без использования иных источников для вымышленных миров можно написать вполне неплохую заготовку статьи о предмете статьи на основе самого произведения. Причём написать в той степени, которая интересует читателя. Ведь мы пишем энциклопедию для читателей, а не для себя.

Плюс к этому значительное количество авторитетных источников по вторичным вопросам - тем не менее, подтверждающие популярность Шелезяки как мема.

Поэтому, мне кажется, с точки зрения ВП:КЗ претензий к статье быть не может.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:56, 6 августа 2009 (UTC)

Владимир, вы бы всё же прочитали материалы конференции. Там не идёт речь про планету per se, а про её обитателей — роботов («живое и неживое»). Источников действительно было много, но ни один из них не авторитетен по данной тематике. Пока единственный валидный аргумент — упоминание в ассоциативном словаре, но и с этим пока кашу не сваришь — Шелезяка не освещена достаточно подробно для написания отдельной статьи. — Claymore 07:32, 6 августа 2009 (UTC)

Безусловно, я внимательно ознакомился с этим источником. Если бы статья не была заблокирована, я бы добавил ещё информцию из него, в том числе - переписал бы первый абзац на основе этого источника.

Я хочу обратить внимание, что информации во вторичных источниках не просто достаточно, а вся статья именно что и написана на 2/3 именно на основании вторичных авторитетных источников; только где-то 1/3 основывается на информации из первичного авторитетного источника - произведения Булычёва. Т. е. даже несмотря на то, что в большинстве разделов Википедии очень распространено написание статей о вымышленных мирах на основаании только первичных источников, статья "Шелезяка" выгодно отличается в лучшую сторону относительно общепринятой (а значит - консенсусной, если не показано иное) практики.

Наконец, Шелезяка неотделима от населяющих её роботов. Шелезяка, её характеристики и её обитатели представляют из себя единый социокультурный феномен. Этим, кстати, она существенно отличается от многих других сущностей, фигрурирующих в произведениях Булычёва - она отражает отдельную законченную самодостаточную концепцию, которая имеет смысл и содержание вне контекста миров Булычёва. Именно эта концепция и затронута работой "ОППОЗИЦИЯ «СВОЕ» И «ЧУЖОЕ» В ТВОРЧЕСТВЕ КИРА БУЛЫЧЕВА".

Можно, конечно, уточнить название статьи до "Планета Шелезяка, её обитатели и противостоянние техники и живой природы" - но по правилам именования статей принято давать статьям короткие ёмкие наименования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:27, 6 августа 2009 (UTC)

Ну почему, можно назвать «Обитатели планеты Шелезяка». В статье действительно не так много сюжета, как могло бы быть, но с другой стороны это сложно назвать статьёй, а не сборником «интересных фактов», надёрганных из Интернета. — Claymore 17:40, 6 августа 2009 (UTC)

Коллеги, спасибо за комментарии. Более подробный анализ показывает, что здесь не всё так просто, как мне казалось изначально, поэтому пока итог немного задерживается — надеюсь, завтра будет. Ilya Voyager 18:54, 6 августа 2009 (UTC)

Следующий текст можно написать используя только авторитетные вторичные источники, без использования текста собственно книги:

Планета Шелезяка - вымышленная планета из фантастических произведений Кира Булычёва, упоминается в повести «Путешествие Алисы» (1975), по которой снят мультфильм «Тайна Третьей планеты», а также в нескольких компьютерных играх и в ряде фанфиков. Этот мир обладает «металлической культурой весьма низкого уровня». Цивилизация создана потомками роботов, спасшихся с космического корабля. Их мир пустынен: «Полезных ископаемых на планете нет. Воды тоже нет. Атмосферы нет. Ничего на планете нет. Если что и было, роботы все истратили и живут в бедности».

На примере планеты Шелезяка Кир Булычёв в первый раз обращается к теме «противостояния техники и живой природы». И это ещё не самые плохие роботы: про них сказано, что они «отличаются прямодушием и гостеприимством». Они помогают людям, спасают раненого говоруна. В своих последующих произведениях («Ржавый фельдмаршал», «Сыщик Алиса») Булычёв ещё несколько раз будет обращаться к этой проблеме, «переводя» на язык детской сказки образы и мотивы «взрослой» научной фантастики.

Образ планеты Шелезяки, её название и характеристика из мультфильма «Полезных ископаемых нет. Воды нет. Растительности нет. Населена роботами» неоднократно использован в качестве названия торгового брэнда, в эпиграфах и названиях статей, в названиях передач (в частности, связанных с запустением и робототехникой).

Это явно превосходит размеры минимально допустимой заготовки.

В самой статье написано, конечно, больше и лучше. Я лишь показываю, что утверждение о том, что на основании авторитетных вторичных источников нельзя написать статью, ложно.

Сверхжёсткие требования к этой статье мне непонятны. По-моему, это какой-то дело какого-то принципа, явно не идущего на пользу Википедии.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:06, 7 августа 2009 (UTC)

• Добавлю ещё результаты анализа источников, проведённого администратором VasilievVV: «Источники 1 и 15 явно не описывают предмет статьи в достаточной мере, чтобы на их основании можно было написать полноценную статью», фактически подтверждая формальное соответствие этих двух источников требованию «достаточной подробности» из ВП:ЗН#Общий критерий значимости. Требование, что таких источников должно быть достаточно для написания полноценной статьи, — в правилах отсутствует. --Alogrin 13:22, 7 августа 2009 (UTC)
  • Перечитайте, пожалуйста, правило: «Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой», а также пример: «Упоминание Уолкером в биографии Билла Клинтона группы «Три слепые мышки», на что хватило одной фразы (Martin Walker (1992-01-06). «Tough love child of Kennedy», The Guardian), не является достаточным для обоснования значимости.» — Claymore 13:26, 7 августа 2009 (UTC)
    • В обоих этих источниках, есть по-крайне мере по одному абзацу, в которых «тема освещается источниками напрямую». И далее в тексте этот образ используется, для подтверждения какой-то мысли автора публикации. Это — уже не простое упоминание. А вот «объём, достаточный для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований» — есть в вообще большинстве из приведённых 30 с лишним источниках. --Alogrin 13:50, 7 августа 2009 (UTC)

Коллеги, я ещё раз подчёркиваю, что приведённые выше три абзаца текста написаны исключительно на основе вторичных авторитетных источников (одна строчка является вполне соответствующим правилу об оригинальных исследованиях тривиальным обобщением), без использования произведений Булычёва и производных от них произведений. И при этом эти три абзаца образуют вполне полноценную заготовку. Поэтому говорить о том, что информация из вторичных авторитетных источников якобы не извлекается в достаточном для заготовки объёме (как раз чуть более 1000 символов), не приходится. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:50, 7 августа 2009 (UTC)

Итожистый итог

• Подведен группой товарищей. Ilya Voyager 20:52, 7 августа 2009 (UTC)

  Спасибо за довольно взвешенный анализ! (Однако состав группы за вычетом Льва заставил меня немного задуматься о всём прекрасном, что есть в этом мире.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:37, 8 августа 2009 (UTC)

Ещё кое-что по поводу удалений

В дополнение к тому, что сказал Ярослав про работу на ВП:КУ двумя темами ниже, хочу обратиться к коллегам: настоятельно прошу, обязательно проверяйте «Ссылки сюда» и историю правок для каждой страницы, которую удаляете. Помимо того, что от непроверенных при удалении страниц остаются потом разорванные перенаправления, которые приходится удалять кому-то другому, также часты случаи, когда страница после КУ вынесена на КБУ, и администратор не отписывается там о своём действии, потому что не посмотрел, что обсуждение-таки велось (пример).
Ещё. Осуществив действие, напишите хотя бы пару слов в графу «Итог»: не думаю, что это может серьёзно кого-либо затруднить (автоитоги автоитогами, но вот такое или такое (две секции подряд!) я никак одобрить не могу). Корректно оформляя итог, мы просто проявляем уважение к тем, кто обсуждал и к тем, кто будет потом это читать. — Cantor (O) 16:13, 4 августа 2009 (UTC)

Вопросы цензуры

Прошу активных участников этого форума уточнить своё отношение к возможности иллюстрировать обсуждение стр. КУД, что ранее было возможно. А также монопольное право г-на Волыхова проводить многократную цензурную редакцию чужих постов, кастрируя их содержание - возможно, с целью скрыть сушность обсуждаемого на КУД объекта. Детали - тут. Alexandrov 13:01, 4 августа 2009 (UTC)

• Запрос снимаю, по совету мудрых: "Не говорить с человеком, с которым нужно говорить - терять человека. Говорить с человеком, с которым не следует говорить - терять слова. Мудрый не теряет человека и не теряет слов. (Конфуций)". Alexandrov 07:54, 5 августа 2009 (UTC)

Опять ВП:КУ

Конечно, это уже обсуждалось, но... Итак, на ВП:КУ опять 259 просроченных итогов. Понятно, что все администраторы заняты, лето, и работающие не успевают. Но даже лёгкие итоги без обсуждений висят по полтора месяца. Что-то надо делать... На ВП:КПМ аж 169 просроченных итогов, надеюсь в ближайшее время их разобрать. Вопрос. Можно ли по лёгким очевидным случаям без обсуждений подвести предварительные итоги не администраторам, чтобы администраторам оставалось только их подтвердить или же отменить, что легче, чем подводить итог самому? Я не говорю о сложных обсуждениях. --Dimitris 13:14, 1 августа 2009 (UTC)

И кстати, подведите кто-нибудь итог здесь, с 7 апреля висит... --Dimitris 13:17, 1 августа 2009 (UTC)

Предварительные можно, конечно, только ставьте заголовок "Предварительный итог". --Yaroslav Blanter 14:14, 1 августа 2009 (UTC)

Мне кажется, что предварительные итоги особо на производительность администраторов не повлияют. Судя по тому, что ещё на ВП:КУ за июнь осталась куча номинаций, представляющих собой очевидно незначимые компании и даже копивио, до этих статей просто никто из подводящих итог администраторов пока не добирался — vvv^t 14:28, 1 августа 2009 (UTC)

Надеюсь, Вы понимаете, что я имею в виду. На мой взгляд, незначимые итоги, подведённые простыми участниками как предварительные, администратору остаётся только заверить и удалить либо поставить шаблон. Так или иначе, уже меньше времени. Хотя у каждого своё мнение... --Dimitris 14:52, 1 августа 2009 (UTC)

Проблема в том, что в случае с этими незначимыми итогами время на проверку равно времени на самостоятельное решение (90% случаев). Т.е. экономии не получается :( — vvv^t 15:06, 1 августа 2009 (UTC)

• Всё это, на мой взгляд, ещё раз подтверждает необходимость официального разграничения полномочий администраторов. Скажем, блокировки участников, чей вклад вызывает сомнения, можно доверять только опытным участникам, а блокировки открытых вандалов может осуществить участник и с меньшей степенью доверия сообщества. С другой стороны, выполненная новоиспечённым админом блокировка опытного участника за определённые нарушения может вызвать протесты и нарекания со стороны сообщества. Также часто на форумах видны сообщения - столько администраторов - а итоги никто не подводит. Если бы отдельно выбирали администраторов по вандализму, отдельно по итогам, отдельно по картинкам и т. п. то было бы видно, сколько реально желающих заниматься данным видом админской деятельности. Также, например, для предотвращения завалов можно было бы давать права админа только на подведение очеидных и простых итогов на удаление опытным и проверенным участникам, чтобы избежать завала просроченных номинаций. Сложные же итоги подводили бы опытные администраторы. Сложность можно было бы измерять по величине и степени жара дискуссии в обсуждении. Тогда текущие админы не тратили бы время на подведение очевидных итогов. Предоставление данных прав участникам могло бы проходить по упрощённой процедуре, а права даваться не пожизненно, а на время, или даже только на период завалов. Возможно, данную идею стоило бы обсудить на специализированном форуме. Высказывайтесь!.. --Dimitris 15:20, 1 августа 2009 (UTC)

Уже обсуждается — Википедия:Опросы/О разграничении полномочий администраторов. Я не могу сказать, что мне эта идея нравится (хотя и завалы вижу). Надеюсь, что с приходом осени станет легче (я вот сам ещё далеко от интернета). Gruznov 08:05, 2 августа 2009 (UTC)

Какой-то очень сложный этот опрос :) --Dimitris 16:03, 2 августа 2009 (UTC)

Не думаю, что проблема в институте администраторов. Например, на ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КУЛ и ВП:РС тоже часто образуются завалы, а для большинства этих операций права администратора не требуются. Скорее проблема в отсутствии участников, которые бы хотели подводить итоги. — Claymore 09:46, 3 августа 2009 (UTC)

• Проблема не только в администраторах. Причина части завалов (и соответственно совершенно излишней админской нагрузки) — в чрезмерной активности некоторых участников по необоснованному предложению на удаление, с мотивировками типа «не статья», мол, иначе не улучшат (при этом палец о палец не ударяется, чтоб улучшить). К этому надо отнестись со всей серьезностью как к попыткам подрыва нормального функционирования Википедии. Что делать? Туманной мерой предотвращения этих бесчинств видится запрет для замеченных в этом деле: выставил, скажем, 10 неудалябильных и неудалённых статей на удаление — всё, иди писать статьи и даже не думай.--Alma Pater 08:52, 2 августа 2009 (UTC)

  Замечен в систематических необоснованных номинациях — предупреждение. Не успокоился — блокировка за подрыв функционирования? Вполне, множество номинаций, в обсуждении которых никто не участвует, так как итог очевиден. Я не обращала особого внимания на ники выносящих, но начну. Victoria 08:57, 2 августа 2009 (UTC)

  ОК, придётся КУ править исключительно анонимно :) --Ghirla ^-трёп- 09:51, 3 августа 2009 (UTC)

  Можно зайти и с другой стороны: проблема в чрезмерной активности некоторых участников, которые клепают статьи и бросают их в негодном состоянии. Часто такие статьи проще написать заново, чем перерабатывать. И если за необоснованную номинацию ещё можно блокировать, то за, скажем, недопереводы участников блокировать не принято. — Claymore 09:46, 3 августа 2009 (UTC)

  Именно. --Ghirla ^-трёп- 09:51, 3 августа 2009 (UTC)

• ВП:КУКУ. Ilya Voyager 15:40, 2 августа 2009 (UTC)
• Дело уже подвигается, на ВП:КПМ просроченного больше, чем на ВП:КУ. --Dimitris 16:03, 2 августа 2009 (UTC)

Не знаю, как насчёт КУ, а вот ЗКА мягко говоря без причин — есть зло. Запросы типа "юзер такой-то — нехороший человек" отнимают времени не меньше, чем "юзер сякой-то" вындалит дифф1, дифф2, дифф3. А за уд-спам номинаторов вообще блокировать надо дня на три Дядя Фред 21:09, 2 августа 2009 (UTC)

О подведении итогов

Я очень признателен тем администраторам, которые откликнулись на призывы и начали помогать разгребать завалы на КУ, на данный момент более чем месячной давности. В связи с этим хотелось бы напомнить некоторые базовые вещи, с которыми я постоянно сталкиваюсь при закрытии страниц. Большинство тех, кто занимается подведением старых итогов, об этом знает, но, мне кажется, нелишне быдут на всякий случай повторить.

• Закрывать страницу надо так: {{ВПКУ-Навигация|closed=1}}. Простая простановка шаблона {{closed}} приводит к тому, что бот его не видит, и возвращает день на главную страницу.
• Традиционно мы защищаем закрытые страницы на месяц, только автоподтверждённые участники, причина — закрытое обсуждение.
• Перед закрытием, пожалуйста, ещё раз проверьте, все ли итоги по оставлению подведены администраторами. Некоторые участники, помогая нам с подведением итогов, забывают писать, что итог предварительный. Если обнаружатся такие итоги, пожалуйста. подтвердите (или отмените) их, чтобы потом не было проблем.
• На самой странице ВП:КУ ничего делать не надо, пока всю работу делает ClaymoreBot--Yaroslav Blanter 19:31, 2 августа 2009 (UTC)

Ещё бы кто ВП:КПМ занялся, один там работаю. :( --Dimitris 20:28, 2 августа 2009 (UTC)

Снятия с удаления номинатором тоже надо подтверждать? — vvv^t 20:59, 2 августа 2009 (UTC)

По-моему, нет, номинаторы в своём праве. (Хотя мне иногда попадались случаи, когда номинатор фактически удалял статью, заменяя её перенаправлением - такие, конечно, надо).--Yaroslav Blanter 21:23, 2 августа 2009 (UTC)

Информация относительно «closed=1» устарела. Новый бот умеет понимать шаблоны «closed» и «закрыто» --Александр Сигачёв 08:57, 5 августа 2009 (UTC)

Три дня назад самолично наблюдал, как бот вернул страницу, закрытую шаблоном {{closed}}, в список КУ. Я её закрыл через closed=1, и при следующем проходе бот её убрал. --Yaroslav Blanter 09:19, 5 августа 2009 (UTC)

На ВП:КУ бот действительно не пытается самостоятельно архивировать страницы, поскольку помимо архивации обычно требуется защищать страницу, а это бот сделать не может. На остальных обсуждений действительно пока поддерживается закрытие обсуждение установкой {{closed}} (или аналогов) сразу под навигационным шаблоном. — Claymore 09:23, 5 августа 2009 (UTC)

ВП:ВУС

Коллеги, я предлагаю всем разрядиться и лучше закрыть-таки очередь на ВП:ВУС. В последние недели две-три я чистил огромных размеров хвост из заявок, а теперь, кажется, иссяк. Т.е. остались практически только те статьи, по которым я не берусь вынести решение. Всего-то 43 позиции. Gruznov 22:32, 30 июля 2009 (UTC)

К сожелению все заняты: администраторы блокируют и пишут запросы друг на друга, а участникам вроде меня приходится вести спор с блокированным участником который считает нарушения ВП:НО своей гражданской позицией Mistery Spectre 22:35, 30 июля 2009 (UTC)

Попробую помочь сегодня.--Vladimir Solovjev (обс) 05:51, 31 июля 2009 (UTC)

У меня стоит в планах разгрести этот завал. --Александр Сигачёв 06:24, 31 июля 2009 (UTC)

• Добавлю ещё, что если кто-то думает, что я могу каждый день подводить 25 итогов на ВП:КУ (это обычное количество незакрытых итогов самого старого дня, после того как предыдущий день закрыт), то он или она ошибается.--Yaroslav Blanter 07:57, 31 июля 2009 (UTC)

  Эффект налицо, спасибо.--Yaroslav Blanter 09:26, 31 июля 2009 (UTC)

Victoria

Администратор Victoria сделала масштабный ничем не мотивированный откат правок [18] в статье Хмельницкий, Богдан Михайлович, после чего на основании этой своей же правки меня заблокировала на две недели [19].

После обращения к ней, блокировку отменила [20], однако свой откат в статье оставила, по сути полностью ее переписав. Объяснение только такое - "ошибочка вышла"....

Интересно было бы мнение других администраторов по этому поводу.--Bond, James Bond 18:48, 30 июля 2009 (UTC)

• Это явная ошибка. Я думаю, когда Виктория появится, она её исправит.--Yaroslav Blanter 19:11, 30 июля 2009 (UTC)

На днях, если помните, похожая ситуация была у меня с Вами. Надеюсь это случайность :) По-моему с моей стороны не было чего-то такого, чтобы срочно искать на меня компромат с целью выдавить из проекта.--Bond, James Bond 19:17, 30 июля 2009 (UTC)

Ну, да, члены АК тратят всё свое воемя на поиски способов выдавить Вас из проекта.--Yaroslav Blanter 19:34, 30 июля 2009 (UTC)

Мне тоже представляется, что это было бы не правильным. Удивляет только одно - реакция на мои правки молниеносна :) Давайте жить дружно!--Bond, James Bond 19:38, 30 июля 2009 (UTC)

Собственно с такими правками, отлично что реакция молненосна.Думается если я в статье Китайцы писал бы что их нету потомучто иностранные источники не пользуются термином китайцы а только непонятным China то на меня у участников была бы точно такаяже реакция Mistery Spectre 19:44, 30 июля 2009 (UTC)

• Ну эту тему мы с вами уже со всех сторон обсудили. Китайцы как нация появились тысячи лет назад. А некая нация, на которую вы намекаете, никогда не существовала. Ее пытаются создать, благодаря большевикам это почти удалось. Посмотрим что будет дальше. Плохо только, когда вместо аргументов в споре применяют блокировки или хамство. Вроде как при игре в шахматы кто-то из участников начинает играть в бейсбол.--Bond, James Bond 19:53, 30 июля 2009 (UTC)
• А вы мне докажите что источники говорят именно о китайцах а не о чайна, кантнонцах или мандаринцах :).А что самое главное так за пропоганду маргинальности и ксенофобии полагается блокировка что тут такого? Mistery Spectre 22:37, 30 июля 2009 (UTC)

Вы правильно определили тот метод, по которому создаются спорные "нации". Можно, к примеру, оккупировать лет на сто Манчжурию, всем ее жителям сообщать, что они вовсе не китайцы, а "манчжурцы", китайцы на самом деле потомки варваров, а манчжурцы совсем другого племени, первые манчжурцы появились 150 тыс. лет назад :), язык их наполнить заимствованиями из корейского и японского, создать таким образом новый "манчжурский" язык. Всех несогласных уничтожать, - и готово. Новая нация создана.

А вот ваши рассуждения о пропаганде не к месту. Энциклопедия создается по определенным правилам. Имеются АИ. Все доводы об их маргинальности не выдерживают никакой критики. Вы предлагаете ввести цензуру и удалять все АИ, которые противоречат идеологии свидомых?--Bond, James Bond 14:25, 31 июля 2009 (UTC)

"имеются аи", к сожелению вам уже много говорили администраторы про ваши "аи", такими путями мы скоро станем укр вики если начнём писать подобный бред Mistery Spectre 14:33, 1 августа 2009 (UTC)

Некие не названные вами администраторы возможно что-то и говорили. Попробуйте, пожалуйста, аргументировать свои замечания. Подобные эпитеты аргументом не являются.--Bond, James Bond 17:33, 1 августа 2009 (UTC)

Македонская династия

Есть участник Aadb30 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), который устраивает войну правок в статьях об императорах македонской династии Василии I и Василии II, откатывая правки мои и еще одного участника, причем делает это без всяких объяснений ([21], [22]). Камень преткновения - название династии, которая во всех русскоязычных АИ называется Македонская (вот, например, статья в БСЭ), однако он упорно называет ее Армянской. Есть один англоязычный АИ, автор которой, армянин по происхождению, который называет статью. Но это одна из версий (которая в статье о самой династии сохранена), поскольку существуют некоторые сомнения и в армянском происхождении Василия I (обзор версий происхождения я добавил в статью о нем, скорее всего у него было смешанное, армяно-славянское происхождение), однако узнаваемым является отнюдь не это название. Заодно участник обзывает сестру Василия Анну, которая стала женой Владимира Святого, Анаит и откатывает также и это изменение ([23]). На попытки обсуждения реакции никакой, новый откат ([24]). Поскольку я оказался заинтересованным лицом, то никаких административных действий применять не могу. И прошу какого-нибудь другого администратора вмешаться. Последние правки участника я откатывать не стал.-- Vladimir Solovjev (обс) 04:30, 30 июля 2009 (UTC)

• Чистой воды маргинальщина и деструктив. Я уже устал откатывать правки, в которых все без исключения византийские императоры (по крайней мере, до Комнинов) объявляются армянами, добавляется категория «История Армении» и т. д. Это касается не одних только македонцев и не только участника Aadb30. --Ghirla ^-трёп- 06:24, 30 июля 2009 (UTC)
• Написал ему, надеюсь, предельно понятно.--Yaroslav Blanter 06:09, 30 июля 2009 (UTC)
  • Как видно непонятно, участник продолжил откаты, на этот раз зделав маленький коментарий (значит страницу обсуждения читает) Mistery Spectre 12:14, 30 июля 2009 (UTC)

    Ну, пусть теперь через полгода заводит новую запись.--Yaroslav Blanter 12:30, 30 июля 2009 (UTC)

    Эту бы энергию на другие цели... Вся беда с Византийскими императорами в противоречивости источников. Хотя армян в Византии действительно много было. Что же, пока вопрос закрыт. Но видно стоит просмотреть и остальных императоров Македонской династии.--Vladimir Solovjev (обс) 16:12, 30 июля 2009 (UTC)

Список лесбиянок, геев и бисексуалов Германии

Свершилось: администратор Obersachse удалил один из ЛГБТ-списков. Три приведённые им причины для удаления противоречат правилам и обычаям Википедии: неполнота списков на данный момент никогда не служила препятствием для их существования при условии принципиальной обозримости включаемых в список позиций (никто ведь не думает, что список Архитекторы Санкт-Петербурга действительно содержит или в какой-то момент будет содержать всех архитекторов Санкт-Петербурга?), требование составлять списки исключительно на основании того свойства включаемых в список объектов, в силу которого они оказались в Википедии, не основано ни на каких правилах (ср., например, Список людей на марках Азербайджана). Администратором проигнорированы приведённые авторитетные источники, согласно которым именно данное свойство личностей, в том числе включенных в список, является значимым — в отличие от приведенных им по аналогии свойств носить бороду и любить квашеную капусту. Кроме того, по сути дела само выставление на удаление списков, разделенных по странам, после того как до этого такой список был оставлен на ВП:КУ в целом и проведена работа над его разделением, есть не что иное, как игра с правилами; тем самым данный итог противоречит, помимо прочего, и обсуждавшейся совсем недавно памятке администратору, в которой говорится: не рекомендуется изменять подведённый в прошлый раз итог, если с тех пор не было высказано никаких новых аргументов, не произошло существенных изменений правил и не вырабатывался консенсус сообщества по данной тематике. Если же администратор считает, что итог всё же необходимо подвести иначе, ему следует связаться с администратором, подводившим итоги ранее. Согласно правилам, перед подачей иска в Арбитражный комитет необходимо удостовериться, что доарбитражные средства разрешения данного конфликта не действуют. Поэтому я обращаюсь к коллегам-администраторам с предложением пересмотреть подведённый коллегой Obersachse итог и вернуть список, существование которого полностью соответствует правилам. Андрей Романенко 13:25, 29 июля 2009 (UTC)

• Обычно первым этапом в оспаривании итога явлаятся запрос к удалившему статью администратору. Вторым — вынесение статьи на ВУС. Я вижу, что Chronicler обратился к Obersachse у него на СО. Предлагаю дождаться ответа, если он будет отрицательный, тут же вынести список на ВУС, где его восстановление будет обсуждаться в обычном порядке.--Victoria 14:20, 29 июля 2009 (UTC)

  Ну и будет в двадцатый раз обсуждение того же самого с тем же самыми участниками и теми же аргументами. Разве нет? AndyVolykhov ^↔ 14:24, 29 июля 2009 (UTC)

  ВП:ВУС в данном случае мне и правда кажется слегка лишним формальным этапом. У меня есть ощущение, что я мог бы взглянуть на ситуацию сравнительно свежим взглядом и попробовать написать общий анализ, как мы дожили до жизни такой (я имею в виду общую ситуацию с этими списками), из которого, возможно, будут более понятна логика принятия частных решений по конкретным спискам по странам. Но сначала, безусловно, я был бы рад, если бы Томас согласился на переподведение данного итога — в противном случае у меня, увы, связаны руки. Ilya Voyager 14:39, 29 июля 2009 (UTC)

  "Обычно" - в тех случаях, когда обсуждение было первым, но здесь оно далеко не первое. Ведь есть еще неподведенные: (Википедия:К удалению/11 июля 2009#Список лесбиянок, геев и бисексуалов Бельгии; Википедия:К удалению/15 июля 2009#Список лесбиянок, геев и бисексуалов стран Юго-Восточной Азии. Вы предлагаете подождать, пока будут еще два итога (возможно, разнонаправленные), или всё же обсудить в одном месте еще раз? Впрочем, Илья Вояджер обещал помочь разобраться. --Chronicler 14:33, 29 июля 2009 (UTC)

  Вот IlyaVoyager и подведет все осташиеся итоги по списку.--Victoria 15:55, 29 июля 2009 (UTC)

• Виктория, я исхожу из того, что этот эпизод уже повторный. Потому что удалена часть того самого списка, который до этого был оставлен, вынесен на разделение и успешно разделён ровно на эти части. С моей точки зрения, поводом для иска в АК могло бы являться уже само предложение этого списка на ВП:КУ, как противоречащее ВП:НИП. Я об этом уже говорил здесь - и не услышал ни одного возражения по существу данного вопроса. Андрей Романенко 14:47, 29 июля 2009 (UTC)

• Формальность позволяет избежать скоропалительныхх действий и личных обид. Я пока не вижу "другого места", где можно было бы обсудить все обсуждения данного типа, но считаю, что можно обойтись без АК. Прошу всех участников не совершать скоропалительных действий, попробуем решить это дело миром Victoria 14:55, 29 июля 2009 (UTC)

ВП:ЧНЯВ: Википедия не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой: 1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, ...

Список лесбиянок, геев и бисексуалов Германии как раз тот случай. Что объединяет людей, включённый в этот список? Достижения в области науки и искусства? Нет! Случайный признак, половое влечение.

Мы же не создаём списков гетеросексуалистов Швеции, списков любителей грудастих блиндинок Франции или списков любителей куннилингуса Польши. Это такой же вздор как список рыжих, тощих или прыщавых. Список активистов ГЛБТ-движения - совсем другое дело. Там элементов списка делает значимым активизм в движении. Но физик становится не значимым, потомучто он гей или рыжий, певица значима из-за её песен, а не по сексуальным предпочтениям или цвету зубов. — Obersachse 22:12, 29 июля 2009 (UTC)

Этих людей объединяют так АИ, не мы — vvv^t 22:49, 29 июля 2009 (UTC)

? — Obersachse 00:16, 30 июля 2009 (UTC)

Существуют АИ, объединяющие людей по этому признаку. Они были приведены. АИ, объединяющих людей по цвету зубов или любви к куннилингусу, не существует. Участники Википедии обязаны руководствоваться АИ во всех своих действиях. АИ, а не личными рассуждениями. Андрей Романенко 06:29, 30 июля 2009 (UTC)

Эти источники (их авторитетность пока не буду рассматривать) не могут отменить правила Википедии. Мало ли, кто-то что-то с чем-то связывает. Есть у этих источников свои цели, необязательно совпадающие с целями энциклопедии. Мы здесь должны ориентироваться на своих правилах и традициях. — Obersachse 07:22, 30 июля 2009 (UTC)

• Абсолютно верно. Добавлю, что списки являются категоризационными, что очевидно, следовательно нужно применять к ним правила о категоризации. Вот только почему-то мои рассуждения по этому поводу долго остаются без ответов. — Айсик Бендер 05:17, 30 июля 2009 (UTC)

• Это рассуждение совершенно неверно. Существует общее понятие систематизации информации в Википедии (в частности, для облегчения поиска), она может производиться путем текстового объединения, составления списка в виде раздела статьи, таблицы, шаблона, отдельного списка или категории и иными способами. Для каждого из этих способов нужны отдельные правила. Например, разумен Список наград Брежнева, но неразумна Категория:Награда, полученная Брежневым. --Chronicler 16:56, 30 июля 2009 (UTC)
  • Ваш пример я не могу считать корректным, так как Список наград Брежнева нельзя стравнить со списком ЛГБТ-персоналий, ибо речь о категорически разных вещах, награды и персоналии, ну что-о это? А в чём разница между списком лгбт-персоналий и категорией лгбт-персоналий, кроме как техническая? И, скажите всё таки, список таки является категоризационным? — Айсик Бендер 04:30, 1 августа 2009 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager

Я постараюсь сделать небольшой обзор ситуации, чтобы понять, как мы дошли до жизни такой, и куда нам отсюда выбираться. Признаться, до сегодняшнего дня жизнь мне казалсь простой и однозначной — зато сейчас, кажется, стало яснее, в какую сторону мы можем двигаться дальше.

Немного истории

Вопрос о том, по каким критериям мы можем объединять объекты в Википедии (в частности, создавать категории и списки), является нетривиальным, и вызывал множество споров на протяжении истории проекта. Анализируя эти споры, можно проследить аналогию с вопросом о допустимости существования тех или иных статей вообще, т.е. с вопросами о значимости предметов этих статей. Поэтому я сначала кратко напомню, как эволюционировал подход к значимости в нашем разделе, а затем поясню, в каком состоянии с точки зрения этой эволюции находится ситуация со списками (и, возможно, категориями). Несмотря на то, что с технической точки зрения, списки являются одной из разновидностью статей, ниже я буду различать эти два понятия.

Споры по поводу значимости предмета (то есть допустимости создания статьи о данном предмете) длительное время разрешались частным образом, путем обсуждения на ВП:КУ (которое долгое время было на самом деле голосованием и в основном сводилось к обмену «аргументами», собранными ныне на ВП:АКСИ). Со временем, однако, стала формироваться определенная методология определения значимости, задающая определенные рамки обсуждения и критерии принятия решений — какие аргументы в таких дискуссиях являются валидными, а какие нет. Так сложилось, что исходно были проработаны частные критерии значимости (такие как ВП:БИО), а общий критерий длительное время носил описательный характер и не был пригоден для практического использования. Тем не менее, появление ряда частных критериев позволило задать основу конструктивных обсуждений на ВП:КУ, и сделало возможным отказ от голосований. Затем появился общий критерий значимости в существующем виде, что в какой-то мере завершило процесс формирования базового корпуса правил на эту тему. Этот критерий, напомню, состоит в том, что значимость в большинстве случаев обеспечивается наличием авторитетных источников, обсуждающих предмет статьи, и представляет собой наиболее «мягкий» из возможных критериев значимости: в случае, если он нарушается, статью, соответствующую базовым правилам (таким как ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ), написать в принципе нельзя. В то же время, если по конкретной области написаны частные критерии (такие как ВП:СОФТ, ВП:БИО и т.д.), то «по умолчанию» действуют именно они; при этом они могут быть более «жесткими», чем указанный общий критерий. Несмотря на то, что отдельные критерии несколько устарели, в целом, вся эта конструкция работает для «обычных» статей, и не вызывает существенных споров.

Общая ситуация со списками в этом контексте значительно менее проработана. Основные обсуждения на эту тему пришлись на середину 2008 года. Среди них, в частности, следует отметить Википедия:Опросы/Этнические списки, итог которого, подведенный Ярославом Блантером, вывел списки из под ограничений ВП:КАТГОС и разрешил (при соблюдении определенных условий) объединение людей в списки по этнических признакам. Первым серьезным шагом в сторону формирования практически-применимых общих критериев значимости для списков были формировавшиеся тогда черновики правила ВП:СПИСКИ и решение АК по ВП:ИСК364, где было сформулировано понятие «значимости признака, положенного в основу списка», и предлагался один из таких критериев: «Если существуют авторитетные источники, по мнению которых данный признак является значимым, а не произвольным и случайным, то возможно и сведение сущностей, обладающих этим признаком, в список», что аналогично применению общего критерия значимости. Затем было официально принято правило ВП:СПИСКИ, закрепившие похожие нормы: «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо», «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна». На текущий момент, это правило является наиболее проработанным документов, регламентирующим политику русской Википедии в отношении списков.

Списки ЛГБТ-персоналий

Эта ситуация показывает, что у нас сейчас есть «общий критерий значимости» для списков, соответствующий по своей идее текущему «общему критерию значимости» для статей, который на системном уровне, в общем, не подвергался сомнению. (Релевантным этой теме также представляется опрос О Категории:ЛГБТ-персоналии, но его итог также не запрещал создание каких-либо списков, и никак не ужесточал описанный «общий критерий»). Именно на основании этого критерия Андреем Романенко был подведен итог обсуждения удаления Список лесбиянок, геев и бисексуалов: А, подтвержденный впоследствии АК в решении по ВП:ИСК434 (при этом АК ориентировался, конечно, на то же правило ВП:СПИСКИ и логику решения по ВП:ИСК364). В дальнейшем список был переформирован, поскольку алфавитное деление представлялось не слишком осмысленным, и на основании обсуждения администратором Scorpion-811 был подведен итог о страновом разделении списка, какое и было произведено. При этом некоторые из списков оказались очень короткими (содержали лишь одну персоналию), и были вынесены на удаление в связи с этим (формально новым) аргументом. В дальнейшем эти списки были доработаны до приемлемого размера либо объединены, и этот аргумент перестал быть валидным — после чего, на мой взгляд, оставшиеся номинации на удаление следовало быстро закрыть с оставлением списков, чего не было сделано скорее по техническим причинам. (В частности, для того, чтобы это не вызывало новых конфликтов, мне хотелось написать весь текст, приведенный выше.)

Здесь мне хочется подчеркнуть один важный момент. Как видно из приведенного анализа, дискуссия по спискам геев и лесбиянок, скажем, Бельгии, проходит не в «вакууме», а в условиях определенной «правовой базы», и решение по этому списку раскладывается в серию решений, принятых по итогам разных дискуссий и подтвержденных разными участниками. Попытки оспорить на более «частном» уровне более глобальное решение, принятое ранее, противоречат правилу ВП:Консенсус («Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах») и, вообще говоря, не являются конструктивным поведением. В то же время, это не означает, что каждое из таких решений «незыблемо» (ВП:Консенсус: «Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу»). Однако, прежде, чем пытаться что-то оспаривать, необходимо четко понять, на каком именно уровне было принято формальное решение, которое ныне не соответствует консенсусу (если таковое было принято). Для удобства, я еще раз перечислю этапы принятия текущих решений по спискам ЛГБТ-персоналий:

• ВП:Опросы/Этнические списки: возможность объединения людей по некоторым конкретным признакам (этническая принадлежность), запрещенным в ВП:КАТГОС, при наличии четких критериев включения, когда отдельный факт включения должен подтверждаться АИ.
• ВП:СПИСКИ и ВП:ИСК364: формулировка «общего критерия значимости» для признаков, задающих список: наличие АИ, признающих данный признак значимым, в т.ч. наличие источников, объединяющих объекты по этому же признаку.
• Википедия:Опросы/О Категории:ЛГБТ-персоналии: возможность применения указанных критериев к спискам ЛГБТ-персоналий, при условии «разумного охвата» списков.
• Википедия:К удалению/1 марта 2009#Список лесбиянок, геев и бисексуалов: А: применения указанных критериев к конкретному списку
• Википедия:К разделению/9 марта 2009: страновой принцип разделения списков.

Каждое из следующих решений отчасти опирается не предыдущее, и это необходимо учитывать, выбирая, на каком уровне необходимо что-то оспраивать. Если аргумент в пользу удаления какого-то из обсуждаемых списков, который вы считаете сильным, но неучтенным, допускает простое обобщение до аргумента, который опровергает также более общее решение, вам необходимо оспаривать это более общее решение.

Что делать?

Признаться, я до сегодняшнего дня не имел ответа на вопрос, вынесенный в заголовок подсекции, поскольку вся описанна выше цепочка принятия решений мне казалась совершенно железобетонной, и я не понимал, как можно конструктивно её оспаривать. Сейчас мне представляется, что я вижу «узкое место» в этой конструкции — собственно, это её основание, «общий критерий значимости признаков списков». Судя по обсуждениям, часть участников не поддерживает столь «мягкий» критерий значимости (аналогичный, напомню, наиболее мягкому «общему критерию значимости» для статей). Мне представляется, что вряд ли мы сможем предложить более жесткий общий (универсальный) критерий значимости для списков, который бы работал для любых типов объектов, но у меня есть ощущение, что мы можем попытаться выработать частные критерии значимости списков персоналий, которые могут быть более жесткими, чем обсуждаемый общий критерий.

Одним из таких критериев, предложенным Славой в ходе частного обсуждения, может являться следующий: объединение персоналий по некоторому критерию допустимо, если такое объединение является общей практикой в той сфере деятельности, в связи с которой персоналия является (предположительно) значимой для Википедии. Например, в спорте является общей практикой разделение соревнований на мужские и женские, и тем самым список «Женщин-футболисток» может считаться легитимным. В то время как список Женщины-лауреаты Нобелевской премии придется отправить под нож, поскольку среди ученых, вообще говоря, не принято разделение по признаку пола (даже если отдельные, например, научные премии, выдаются только женщинам, это не общепринятая практика). Принятие подобного рода критерия позволит учесть аргумент ряда участников о том, что «эти люди попали в Википедию не из-за своей ориентации», которые часто высказывались в ходе обсуждений на эту тему.

Сам я лично указанный критерий не поддерживаю (да и Слава, как я понял, тоже не горит желанием прям щас сносить не только список известных армян, но и всю категорию Категория:Списки персоналий по городам), но он в какой-то мере логичен, и, по крайней мере, показывает теоретическую возможность создания жестких частных критериев значимости для списков персоналий. Возможно, это имеет смысл обсудить, и, если на то будет консенсус, принять как правило.

До тех же пор, я склонен руководствоваться действующими правилами и прецедентами (в числе которых, ВП:СПИСКИ), в связи с чем полагаю необходимым оставить списки геев и лесбиянок по странам, находящиеся сейчас на удалении. Список геев и лесбиянок Германии, удаленный Томасом, полагаю необходимым восстановить, но формальное решение по этому поводу, которое можно принять на ВП:ВУС, предложу принять какому-нибудь другому администратору.

Благодарю за внимание. Как обычно, прошу прощения за многословие :)

Отдельно выношу благодарность участникам Victoria, Kv75, Claymore за очень плодотворное предварительное обсуждение, благодаря которому появилась последняя секция этого анализа. (В то же время, текст данного анализа я ни с кем не согласовывал, и ответственность за него и связанные итоги принимаю на себя.)

Ilya Voyager 00:47, 30 июля 2009 (UTC)

• Из ВП:ИСК364

2. В рамках уже действующих правил Арбитражный комитет считает уместным констатировать, что под «значимостью списков» логично понимать не значимость самого списка (если речь идёт не о статьях, предметом которых является некоторый составленный вне Википедии список, например Список 10 лучших судей Федерации хоккея с мячом СССР (России)), а значимость признаков, положенных в его основу. Если существуют авторитетные источники, по мнению которых данный признак является значимым, а не произвольным и случайным, то возможно и сведение сущностей, обладающих этим признаком, в список.

Я не совсем улавливаю логику такого рассуждения «список значим, так как признак для составления списков считают значимым некоторые АИ». Возможно при формулировании такого положения преследовались благие цели, но этот итог породил ещё больше неоднозначности и дал дорогу другим категоризационным спискам. Фактически был дан зелёный свет на составление в википедии практически любых списков персоналий по любым признакам (даже абсурдным), лишь бы по этому признаку был составлен список в каких нибудь АИ. От противного: если в свет выйдет книга под названием «Кардиналы-педофилы» или «Алкоголики среди знаменитостей», составленная профессорами, основанная на документальных свидетельствах и т. п. (по сути она будет представлять собой список), то такой список может быть составлен в ВП, не переписан, а именно составлен. Мне видится в этом несовершенство фундамента, а именно этот итог (к иску 364) является фундаментом, на который опираются последующие итоги. — Айсик Бендер 09:54, 30 июля 2009 (UTC)

Да, дело обстоит именно так, как вы описали. Если есть АИ, выделяющие некий признак в качестве важного и значимого, то в Википедии может быть составлен список, не совпадающий по составу со списком в первоначальном АИ, а дополняемый на основании других АИ. Это единственно возможный путь, потому что в противном случае, например, к списку Нобелевских лауреатов, взятому из обобщающей книги по истории Нобелевских премий, вышедшей в 2008 году, нельзя было бы добавлять лауреатов 2009 года. Список - структура принципиально пополняемая. И да, именно так: если некоторый источник (например, книга "Алкоголики среди знаменитостей") будет признан достаточно авторитетным и независимым, то появится и возможность составления такого списка. Потому что прерогатива решать, является ли тот или иной признак абсурдным или нет, не принадлежит участникам Википедии: она принадлежит авторитетным источникам. Андрей Романенко 10:12, 30 июля 2009 (UTC)

Коллеги, мне кажется, что здесь не имеет смысл вести обсуждение на таком уровне, поскольку мы ни до чего не договоримся — это вопрос формирования правил, который должен решаться не здесь. Ситуация такова. Есть некий критерий, который был когда-то принят и сейчас в целом используется. Он кому-то в какой-то ситуации не нравится. Нет ничего проще: Айсик Бендер, если Вы полагаете данный критерий неудачным, предлагайте другой критерий для значимости списков (например, тот «жесткий» критерий, который был сформулирован выше, или какой-то другой), формулируйте на основе него поправки в те же ВП:СПИСКИ и предлагайте эти поправки к обсуджению на ВП:ОБП. Если сообщество поддержит — так тому и быть. Нет — значит, нет. Мне представляется, что это единственный конструктивный подход в этой ситуации. Ilya Voyager 10:59, 30 июля 2009 (UTC)

• Так скорее всего и поступлю. Конечно на это уйдёт время, чтобы придумать точные и нейтральные поправки — Айсик Бендер 12:40, 30 июля 2009 (UTC)

• Я понимаю, что есть трудности (список Нобелевских лауреатов) и итог упрощал судьбу таких списков, но одновременно с этим появляются списки, которые не без причин вызывают споры, следовательно с формулировкой что-то не так, она неполна и неточна. Например никто не будет спорить с фактом получения Нобелевской премии персоной — это просто факт, очевидность. Однако когда вопрос касается сексуальной ориентации человека, национальности (в понимании русских) и тому подобных вещей, то о точности речи быть не может. Невозможно в принципе утверждать что либо подобное о персоне. Неочевидность и неоднозначность признаков делает их некорректными в роли критерия для списка, сколь бы много не было АИ. Такая сторона вопроса уже обсуждалась, я думаю, не раз, ведь след этих обсуждений виден в правилах о категоризации (правила о категоризации, видимо, раньше стали подвергаться испытаниям) — Айсик Бендер 13:10, 30 июля 2009 (UTC)

Что значит "невозможно в принципе утверждать о персоне"? А если персона лично вышла и сказала: "Я гей" ("Я еврей", "Я вегетарианец", "Я потребитель психоделиков" и т.д.)? Вы всё время ставите свою логику рассуждений выше АИ. А между тем в том и соль, что именно АИ решают всё. И разница между категориями и списками именно в том, что список позволяет расписать все нюансы по каждому пункту с обращением к АИ (например: данное лицо там-то сказало "Я гомосексуал", но при этом сделало жене трёх детей, или наоборот: данное лицо там-то заявило "Я гетеросексуал", но при этом там-то было поймано на приставании к мужчинам в туалете, и т.д., и т. п.), тогда как включение в категорию этого не позволяет. Андрей Романенко 14:00, 30 июля 2009 (UTC)

• 1) Значит именно то, что я написал. Если персона сказала «я лесбиянка», то фактом считается то, что она публично об этом заявила. То что она на самом деле лесбиянка — фактом нельзя назвать и даже утверждать, это будет всегда версия, пускай и высоковероятностная. Тоже самое с этносами и всевозможными убеждениями — это такие понятия, которые в принципе невозможно определять точно. 2) «Вы всё время ставите свою логику рассуждений выше АИ. А между тем в том и соль, что именно АИ решают всё.» — как это понимать? Обсуждения без логики невозможны, это тупик. Мы здесь обсуждаем принципиальную сторону вопроса, а не конкретно списки лгбт, стало быть при чём здесь АИ? Может книгу уже успели написать, о том, как решать сложившуюся проблему? 3) Разница между категорией и списком в том, что в списке можно расписывать нюансы? И что, это отменяет правила катетеризации? Сравним список и соответствующую категорию: а) разное техническое решение, б) оба являются списками, в) оба имеют один и тот-же критерий, г) оба составляются в ВП, д) список помимо перечисления даёт дополнительную справку о персоне, тогда как в категории это невозможно. Следовательно список используется только из-за пункта (д), в остальном отличий от категории нет. Отмечу, что эту самую справку можно размещать на странице персоны, стало быть польза от пункта (д) весьма сомнительна. Итого списки используются не по назначению, а как замена категории, но это не отменяет того факта, что эти списки всё таки являются категоризованными и поподают от правила о ВП:КАТ. — Айсик Бендер 04:30, 1 августа 2009 (UTC)

• Я в своё время высказывался против создания категории ЛГБТ-персоналий, потому что любое включение в такую категорию должно сопровождаться авторитетными источниками, а в категории указывать АИ для включённых статей невозможно. Ваша мысль (а также Томаса и Георгия, например) вполне понятна и дублирует анализ Ильи, приведённый выше: группировать следует по значимым признакам, то есть тем, благодаря которым объект попал в Википедию. Этот подход исключает из Википедии довольно много самых разных списков, но вполне имеет право на существование. Откройте опрос, объявите на форумах, и мы его обсудим. — Claymore 06:52, 1 августа 2009 (UTC)

• Поднятый вопрос относительно достаточности публичного заявления персоны для включения в список гомосексуалов (а не «когда-либо публично объявивших себя гомосексуалами») — довольно интересен. Уже хотя бы потому, что а) сделанное заявление может быть шуточным, эпатажным и как таковое не соответствовать действительности; б) не учитывается возможное существование противоположных заявлений. --aGRa 07:30, 1 августа 2009 (UTC)

• Это довольно забавная тема, но она не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, потому что список на то и список, чтобы в сноске при необходимости указать и на противоположные заявления, и на другие возможные привходящие обстоятельства. Я же с самого начала, когда выступал против категорий по этому признаку, говорил как раз о том, что возможно довольно много разных ситуаций, которые придется пояснять. Андрей Романенко 09:39, 1 августа 2009 (UTC)

• Я здесь вижу нарушение ВП:НТЗ: Вы самим фактом включения в список придаёте бо́льший вес одному из мнений (о наличии гомосексуальности). Если бы список носил название Список людей, предположительно являющихся гомосексуалами или Список людей, которых когда-либо причисляли к гомосексуалам — это было бы другое дело, но список-то называется Список лесбиянок, геев и бисексуалов, без всяких оговорок. Далее, мне не нравится чёткость деления гомосексуал/бисексуал/гетеросексуал. Человек может иметь гомосексуальные связи (и сам это признавать), но не быть гомосексуалом или бисексуалом. Особенно это спорно для исторических персоналий: например, древние греки, я уверен, достаточно часто имели гомосексуальные связи потому, что от них этого требовало общество, а не потому что им этого хотелось. Я не вижу чётких критериев включения в список. --aGRa 10:06, 1 августа 2009 (UTC)

• Коллега, Вы как будто впервые услышали об этом вопросе. Как раз потому, что с древними греками совсем другая история, было принято решение, что в подобные списки могут включаться только персоналии современности. Так что этот вопрос давно решён. Что же касается вопроса о границах понятия, то он, разумеется, существует - но это и очень часто так. С теми же помянутыми известными вильнюсцами: сколько времени нужно прожить в Вильнюсе, чтобы попасть в список? А если человек говорит в интервью: "Я мало жил в Вильнюсе, но я вильнюсец душой"? И т. д., и т. п. Ничего в этом нет страшного: персоналия включается в список, а в пояснении оговариваются особенности данного включения. Кстати говоря, чётких критериев причисления людей к гомосексуалам не видите не только Вы, но и многие профессиональные специалисты по этой теме. Но и по многим другим вопросам так: скажем, к поэтам или художникам тоже причисляют разные специалисты разных людей. Поэтому у Википедии есть на это универсальный ответ: поэтом называется автор, которого причисляют к поэтам авторитетные источники (хотя бы некоторые). На существование других источников, в которых говорится, что "имярек - никакой не поэт", - указывается в статьях. Вот и тут то же самое. Андрей Романенко 10:17, 1 августа 2009 (UTC)

• Более подробно я отписал Википедия:К восстановлению/30 июля 2009#Критерии включения в список. Я ничего не имею против указания этой информации в статьях. Там можно соблюсти ВП:НТЗ. Но при включении в список НТЗ нарушается уже самим фактом включения в список: отдаётся предпочтение определённой точке зрения. Другим точкам зрения придаётся заведомо меньший вес. Какие бы примечания или оговорки тут не делались, вместо «X считает Y гомосексуалом» получается «Y — гомосексуал, хотя есть сомнения из-за Z и T». Если бы список назывался «Список предполагаемых гомосексуалов» или «Список людей, которых называли гомосексуалами» и т.п. — нарушения НТЗ можно было бы избежать, но тогда в этих списках окажется очень много совершенно случайных людей, в результате чего неизбежно нарушение ВП:ЧНЯВ и ВП:СОВР. Пожалуйста, абстрагируйтесь от своего опыта администратора Википедии, и посмотрите на эти списки глазами читателя, который их нашёл по поисковому запросу «ФИО персоналии». Что он увидит? «Персоналия включена в список гомосексуалов», но никак не «Источник X считает, что персоналию можно отнести к гомосексуалам». Различные оговорки, которыми может сопровождаться включение в список (пояснения в тексте, а тем более примечания) для стороннего наблюдателя имеют куда меньшее значение, чем сам факт включения в список. В итоге нарушение НТЗ и ВП:ВЕС просто неизбежно. --aGRa 10:40, 1 августа 2009 (UTC)

• В нынешней системе правил и руководств Википедии принято, что списки и категории - это разные вещи. Они регулируются разными правилами. Никто не стал бы разрабатывать и принимать отдельные правила для списков и для категорий, если бы все, как Вы, полагали, что это одно и то же, не правда ли? То есть Вам следовало бы перестать делать вид, что отстаиваемая Вами позиция - это то, что уже принято в Википедии и должно исполняться: напротив, это совершенно иной подход, чем принятый сейчас, и следование ему требует специального решения сообщества. Андрей Романенко 09:39, 1 августа 2009 (UTC)
  • В нынешней системе правил и руководств ВП большая дыра, которую эксплуатируют разные недобросовестные личности и, таки, тебе наконец стало ясно, что списки и категории — разные вещи и что должны использоваться для разных целей. Есть Список пищевых добавок E400—E499 и есть Категория:Нейробиологи Великобритании — ну кто же будет спорить, что они разные и что использование категории и списка правомерно? А как насчёт Список лгбт-персоналий и Категория:Лгбт-персоналии? Ах да, мы же решили, что достаточно категорию назвать списком и все правила ВП:категоризация отменяются! Теперь про то, что я, якобы, делаю вид: я уже два месяца твержу, что в правилах о списках дыра и тут ты заявляешь: «Вам следовало бы перестать делать вид, что отстаиваемая Вами позиция - это то, что уже принято в Википедии». Поосторожней с заявлениями-то. Вы, сторонники списков аля «геи туманного Альбиона» и «ширяющиеся знаменитости», показывали пальцем на какой-то мифический консенсус, в следствии которого родилось некое правило ВП:Списки, а на самом-то деле оказалось, что никакого консенсуса по данному вопросу-то и не было, он просто напросто не обсуждался. Не смешно ли? А вот ещё: ВП:категоризация уже давно существует (чем не консенсус?) и в них чётко сказано, что данные правила применяются не только к вп:категориям, а к категоризации вообще. И тут встаёт вопрос, а разве список геев не относится к категоризации персон? Конечно относится, это же очевидно всем. Тогда почему ты, мне предъявляешь, что я иду против правил, а сам тут же плюёшь на другие, которые применимы к этим спискам? Скажешь что это частный случай? Ну тогда где этот частный случай в правилах зафиксирован? — Айсик Бендер 06:39, 3 августа 2009 (UTC)

    Если Вы будете и дальше продвигать Вашу личную точку зрения (противоречащую правилам и никем более не поддерживаемую), что категории и списки - в точности одно и то же и должны регулироваться одними и теми же правилами, мне придётся применить к Вашей учётной записи блокировку за деструктивное поведение.--Yaroslav Blanter 07:15, 3 августа 2009 (UTC)

    • 1) Да, это моя точка зрения, только она не личная; 2) она не противоречит правилам; 3) она поддерживается другими участниками (+ на страницах ВП:КУ); 4) я не утверждаю, что категории и списки одно и тоже, однако относительно к обсуждаемому принципу составления списков я не вижу особой разницы между категорией и соответствующим списком, уж это должно было явствовать из моих предыдущих постов. Итого, ваши претензии теряют основания. — Айсик Бендер 10:14, 3 августа 2009 (UTC)

А ничего, что вы ссылаетесь на проект правил, а не на правила? В то время как ВП:Списки как раз имеет статус правила. Плюс конкретно эти списки отнюдь не висят в вакууме, уже обсуждалась категория, потом эти списки в алфавитном варианте, потом их разделили по географическому признаку (спустя четыре (sic!) месяца), теперь вот удаление и восстановление. Давайте вы не будете делать никаких выводов до того, как проведёте анализ имеющихся материалов, как это сделал выше Илья. А ещё лучше будет если вы всё же пойдёте и таки организуете опрос, как обещали несколько дней назад. — Claymore 10:24, 3 августа 2009 (UTC)

• 1) Меня это не коробит, честно, ведь этот проект правил а) составляется очень длительное время, он объёмен, б) поправки вносятся не кем попало, они обсуждаются, стало быть имеет место консенсус и в) многие участники и админы ссылаются на страницу ВП:КАТ, в том числе и вы. 2) В чём отличие рекомендации от проекта? В том, что прошло некое голосование, участие в котором принимало всего лишь около 15-ти человек. Я не умоляю значимость голосования, но в данном случае проект или рекомендация — это чисто бюрократический вопрос. 3) Я читал всё что было ранее, знаком с ситуацией, Илья думаю всё верно расписал. 4) Я не обещал проводить опрос, я лишь обмолвился, что скорее всего предложу несколько поправок и опрос по ним, но у меня нет сейчас на это ни времени, ни опыта проведения опросов. P. S. В ЖЖ предлагают некоторые изменения, и я частично За эти изменения (community.livejournal.com/ru_wikipedia/849472.html), но организовать опрос здесь, я так понял, у них нет возможности. Если бы кто-то из админов организовал опрос (по предложению из ЖЖ), было бы шикарно. — Айсик Бендер 06:23, 4 августа 2009 (UTC)

Привлечение сообщества в целом и примат целей проекта над правилами

Уважаемые коллеги!

Во-первых, я полагаю, поскольку обсуждение вышло за рамки компетенции администраторов, данное обсуждение необходимо перенести на какой-либо общий форум.

Во-вторых, я хочу предостеречь от закапывания в детали правил и от углубления в их трактовку. Потому что в соответствии с основополагающими правилами ВП:5С "Википедия не имеет строгих правил", с ВП:ЧНЯВ - "Википедия не школа адвокатов, её правила не самоцель, а средство для облегчения жизни... Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.", ВП:ИВП "Если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его", ВП:НИП "правила... как средство документального отражения консенсуса сообщества, каковым они на самом деле являются."

Правила - всего лишь удобное средство оформления найденного консенсуса, а не подмена его. В рассматриваемой ситуации очевидно, что оставления обсуждаемого списка текущем виде заведомо не является консенсусным мнением сообщества (как, впрочем, очевидно, что и полное удаление списка не является консенсусным мнением сообщества).

Из этого следует, что нужно найти частное консенсусное решение в отношении конкретного вопроса, и лишь потом уже переносить слагающуюся практику на другие случаи и обобщать опыт. (Для формалистов: сообщество имеет полное право принять частное правило в отношении обсуждаемых списков.) Также, из обсуждения, можно констатировать, что если ставить вопрос или-или, т. е. оставлять как есть или удалить совсем, то превалирующим мнением будет "удалить" - а из этого следует, что даже если в настоящий момент сторонникам оставления списка удастся продавить оставление, вопрос так или иначе будет возникать вновь и вновь; и если сторонникам оставления списка удастся попервости переблокировать оппонентов, рано или поздно это приведёт к масштабному кризису. Потому что невозможно бесконечно подавлять доминирующее свойство сложной системы без возникновения в этой системе серьёзного кризиса.

Кто был прав, а кто нет в удалении или оставлении того или иного списка - особого значения не имеет, потому что очевидно, что ни одна из сторон не олицетворяет в полной мере консенсус сообщества, и ни к чему кроме эскалации конфликта эти разборки не приведут. В данном случае участник, подводивший итог, опирался на чётко выраженные высказывания участников, в значительной степени демонстрирующие превалирующие мнения в сообществе, и проверил, что эти высказыания соответствуют правилам. Т. е. он принял обоснованное решение в рамках своей компетенции. Но проблема, связанная с обсуждаемыми списками, безусловно, существует, и она должна обязательно быть решена! (И она не может быть решена просто оставлением или удалением соответствующих статей.) Очевидно, решаться она должна не администраторами и не арбитрами, а сообществом в целом. Поэтому настоятельно предлагаю инициировать общественное обсуждение по выработке консенсусного мнения сообщества в отношении обсуждаемых списков, их содержимого и принципов включения в них элементов. Спасибо за внимание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:53, 30 июля 2009 (UTC)

• Всё в вашем рассуждении, кроме последнего предложения, мне представляется контрпродуктивным. В условиях, когда есть правило, выработанное и принятое после длительных обсуждений, подведение итога вопреки этому правилу на основе голосования неизбежно ведёт к большому обсуждению на форуме администраторов и почти неизбежному иску в арбитражный комитет. Практика показывает, что арбитры признают такой итог невалидным и рекомендуют сообществу выработать новое правило. Более правильным вариантом был бы итог согласно текущим правилам и рекомендация этому самому большинству выработать поправку к правилу или новое правило. Тогда есть вероятность обойтись без АК. P. S. Ваши аргументы были бы верны, если в обсуждении и итоге были высказаны аргументы, почему стоит удалить именно этот конкретный список, а не аргументы за удаление всех списков такого рода. P. P. S. Пожалуйста, оцените нейтральность и корректность выражения «удастся продавить оставление». — Claymore 08:05, 30 июля 2009 (UTC)

  • Володя, в первую очередь, я хочу отметить, что не являюсь большим поклонником формальностей, и, на мой взгляд, к правилам отношусь именно так, как предписывает ВП:ИВП и ВП:НИП. В то же время, я полагаю, что решения в Википедии должны обладать определенной логикой и последовательностью. Не всегда полезно стремиться к 100%-й последовательности и пытаться грести всё на свете под одну гребенку, но в принципиальных вопросах, на мой взгляд, определенная последовательность и системность быть обязана. В частности, последующие решения должны опираться на предыдущие, если только эти предыдущие явно не отвергнуты (формально или практикой), или нерелевантны обсуждаемой теме. Обратное приведет всю систему принятия решений к хаосу. Именно эту логику принятия решения, последовательность решений я пытался показать в тексте выше.
  • Возвращаясь к обсуждаемому вопросу. Я совершенно не против того, чтобы продолжить обсуждения на уровне всего сообщества. Но обсуждение не может быть конструктивным, если оно «висит в вакууме» — это будет опять обмен аргументами вида «мне нравится», «мне не нравится», «в англовики есть», «англовики нам не указ» и т.д., и такое обсуждение будет лишь слегка замаскированным голосованием. Собственно, в него превращается практически любое обсуждение частного вопроса (например, об этих конкретных списках), если у нас нет общих соглашений на эту тему, или если мы их отвергаем. Если никаких общих решений у нас и не было никогда (например, как было в начале жизни нашего раздела, когда не было критериев значимости) — да, действительно, приходилось принимать более-менее случайные решения по частным вопросам (удаление «Короче, Склифосовский» все помнят?), соответствующие «локальному консенсусу», и в ходе этих обсуждений набирать какой-то опыт, который потом будет обобщен. Однако, когда общие вопросы обсуждены, и приняты какие-то общие решения, нам не следует их игнорировать, если мы хотим повысить, а не понизить уровень конструктивности наших обсуждений (а значит и качество принимаемых решений). Решения по общим вопросам (такие, как критерии значимости) образуют разумную базу, framework, в рамках которой мы могли бы формулировать корректные аргументы и подвергать их сомнению. Именно для того, чтобы понять, какой должна быть база этих будущих обсуждений, я и затеял весь этот анализ — чтобы понять, по поводу каких тезисов в сообществе действительно есть консенсус (они составят основу для будущих конструктивных обсуждений), а по поводу чего консенсуса на самом деле нет.
  • Когда мы это поняли (если к моему анализу выше нет претензий по существу), мы можем пытаться понять, как вести обсуждение дальше — и, в частности, какие из уже принятых решений нам необходимо обсудить снова, и почему мы должны это сделать. Один из путей дальнейшего обсуждения я сформулировал выше — это «жесткий» критерий значимости для списков персоналий. Мне представляется, что его мы можем вынести на обсуждение всего сообщества вполне «легитимно», поскольку именно этот вопрос, если мне не изменяет память, никогда не обсуждался, и он дает решения ряда противоречий, всплывших в ходе обсуждений списков ЛГБТ. (В частности, соответствует аргументации Томаса.)
  • Мы также можем попробовать вернуться к вопросу о применении положений ВП:КАТГОС к спискам, т.е. вернуться на уровень опроса ВП:Опросы/Этнические списки. Но чтобы выносить на глобальное обсуждение этот вопрос, я бы хотел иметь какие-то сильные аргументы, которые были проигнорированы или которым не был придан достаточный вес в ходе указанного обсуждения. Только в этом случае мы можем вернуться к этому вопросу на уровне всего сообщества, в противном случае попытка пересмотра уже принятого решения (без новых аргументов) будет потиворечить ВП:Консенсус.
  • Теоретически, мы можем вернуться и к вопросу о конкретно ЛГБТ-списках (т.е. на уровень опроса о категории ЛГБТ), но, опять же, нужны аргументы, почему мы можем это сделать.
  • Возможно, существуют еще какие-то легитимные постановки вопроса, которые мы могли бы обсудить.
  • По поводу места данного конкретного обсуждения. Я разместил этот текст здесь, поскольку рассматриваю его как развернутый «итог» по ряду частных списков ЛГБТ-персоналий, которые я оставил сегодня ночью, что является частью моей компетенции как администратора. Вне всякого сомнения, дальнейшие обсуждения по существу вопроса должны вестись на более общих форумах, если кто-то захочет их там поднять. Я ставил своей задачей лишь предложить путь, в рамках которого эти обсуждения могли бы быть конструктивными, и соответствующими нашим правилам (в частности, ВП:Консенсус). Ilya Voyager 10:52, 30 июля 2009 (UTC)

• Владимир, ты несколько неправ. Илья выше очень корректно (возможно, даже слишком корректно) написал итог нашего обсуждения, с которым я полностью согласен. Если бы итог писал я, возможно, я написал бы его несколько более полемично, что я сейчас и сделаю.
  Я могу сформулировать «на полях данного обсуждения» вполне чёткую теорему об эквивалентности возможных частных критериев значимости списков персоналий. Теорема такая.
  Любой объективный критерий значимости списков персоналий будет причислять следующие четыре списка к одному классу значимости: Список лесбиянок, геев и бисексуалов Германии, Женщины-лауреаты Нобелевской премии, Список известных армян, Известные вильнюсцы. Под объективным критерием здесь понимается критерий, не выделяющий какие-то конкретные списки в явной форме.
  Эта теорема (в случае её справедливости — в каковой я уверен, но доказать, разумеется, не могу теорема опровергнута участником NBS) означает, что какой бы объективный частный критерий значимости мы ни приняли, перечисленные 4 списка будут либо одновременно оставлены, либо одновременно удалены.
  Конечно, ты обращаешь внимание на то, что критерий значимости может быть необъективным — я понимаю такой подход, но очень надеюсь, что в Википедии он неприменим принципиально, иначе мне придётся глубоко разочароваться в Википедии и покинуть её. Так что этот подход я обсуждать не буду.
  Далее. Я считаю, что большинство тех, кто обсуждает на ВП:КУ удаление конкретных списков, не видит за деревьями леса, концентрируясь на частностях. Они вполне могут не понимать, что высказываясь за удаление списка лесбиянок, геев и бисексуалов Германии, автоматически высказываются за удаление списка известных вильнюсцев. Но даже если они это понимают, то другие участники, которые желают, чтобы список известных вильнюсцев был оставлен, просто не подозревают, что в данный момент на КУ его опосредованно удаляют.
  В связи с этим я утверждаю, что любые обсуждения значимости конкретных списков персоналий, удовлетворяющих ВП:СПИСКИ, контрпродуктивны и должны быстро закрываться. Теперь, когда мы твёрдо знаем, в чём состоит проблема, нам следует сосредоточиться на разработке общих правил.
  И моё личное мнение. Моему личному представлению об идеальной Википедии лучше соответствует удаление всех перечисленных выше списков. Но я подозреваю, что здесь моё мнение может расходиться с интересами Википедии. Надо понимать, что принять мы можем любое решение — как ввести указанные частные критерии значимости, так и не вводить их. Но наше решение будет иметь весьма глобальные последствия для развития Википедии в целом, и хорошо бы эти последствия заранее оценить, чтобы случайно не срубить сук, на котором мы сидим.
  Благодарю за внимание. Kv75 11:00, 30 июля 2009 (UTC)
• В Идеальная Википедия возможна только в Идеальном обществе, где пол, национальность и сексуальная ориентация не являются поводом для дискриминации. Это будет лет этак через 100-300. А на сей момент такие списки вполне оправданы.--Воскресенье 13:47, 30 июля 2009 (UTC)
• Владимир верно утверждает: «невозможно бесконечно подавлять доминирующее свойство сложной системы без возникновения в этой системе серьёзного кризиса.», но его рассуждения намеренно расплывчаты и, в частности, эта фраза допускает разное прочтение применительно к тому, о каких доминирующих свойствах идет речь (на наиболее общем уровне - это стремление к полноте информации и стремление к ее непротиворечивости, отчего одни упирают на ВП:ЧНЯВ, а другие - на ВП:АИ). И в самом деле, чем больше форм представления информации, тем больше возникает противоречий. К счастью, у нас есть правило ВП:НТЗ, которое позволяет их решать. Это же естественное свойство - информация создает новую информацию, и любое обобщение, с одной стороны, неизбежно для ориентировки в огромных объемах Википедии, с другой стороны - создает возможность ветвления мнений. Но я не вижу пока здесь принципиально неразрешимых ситуаций. Как раз необходимость нахождения консенсуса и подразумевает, что здесь не поможет попытка одного администратора решить вопрос, исходя из частных доводов о том, какой должна быть Википедия. --Chronicler 16:10, 30 июля 2009 (UTC)

О главном

Уважаемые коллеги, отвечу сразу всем.

По-моему, мне не удалось донести до вас основную мысль о том, что обсуждение класса "или-или" контр-продуктивно, и любое некомпромиссное решение - хоть "оставить", хоть "удалить" заложит предпосылки будущего системного кризиса - проигравшая сторона рано или поздно попытается взять реванш.

Это и является основной причиной, почему имеет возратиться к обсуждению вопроса, несмотря на прошлые обсуждения: потому что прошлые обсуждения не привели к нахождению достаточно эффективного решения.

Я не уверен, что нам легко удастся найти консенсусный компромисс по частному вопросу, что делать с конкретно этими списками, а отягощение поиска компромиссного консенсуса требованием, чтобы подход был очень общим делает нахождение решения запредельно сложным. Можно, конечно, попробовать найти и общее решение, но шансов на то. что оно окажеися удачным. гораздо меньше, чем на нахождение удачного частного решения.

В целом, анализ Ильи мне весьма нравится, и я считаю, что он должен активно использоваться в дальнейшем обсуждении, но нужно понимать, что он отражает только малую (и, по всей видимости, не самую важную) часть картины, и опираться только на него при принятии решения нельзя.

По поводу сфрмулированной Вячеславом теоремы - я вынужден её опровергнуть. Существует важный квалифицирующий признак - наличие острейшего конфликта интересов. И по этому признаку приведённые примеры распадаются на объективно существенно различные классы. (Хочу обратить внимание, что решение об удалении списка принял нейтральный незаинтересованный участник; а многие решения, связанные с оставлением, приняты в условиях, когда конфликт интересов предположить можно.) В отношении "известных вильнюсцев" конфликта интересов нет, поэтому можно разумно ожидать, что включение персон в него будет преследовать энциклопедические цели. В отношении "известных гомосексуалов" очевидно, что острейший конфликт интересов есть, и существует опасность, что включение/не включение людей в него может происходить вовсе не на энциклопедической основе.

Правила и традиции, связанные с разрешением проблемы конфликта интересов у нас есть - это и упомининание конфликта интересов в новой редакции "пяти столпов", и жёсткая борьба со спамом (как в ссылках, так и в статьях), и правила написания статей про живущих, и критичное отношение к текстам, написанным причастными к предмету статьи участниками, и запрет администраторам действовать в обстановке конликта с участником, и решение по ВП:ГОМО, и недавнее решение по АА-кофликту, и многое другое - да и даже одного администратора лишили флага, выдвинув основным обвинением действие в обстановке предполагаемого конфликта интересов. Поэтому специальные частные правила, регулирующие действия в конкретных конфликтогенных обстоятельствах, вполне допустимы.

Наконец, по поводу сложившейся практики по спискам. Предыдущие решения относительно, например, вегетарианцев, принимались незаинтересованными участниками именно в духе решения, принятого Томасом.

Поэтому я убеждён, что мы не должны пытаться переломить значительную часть сообщества через колено, а попытаться понять, что именно является источником проблемы, и разрешить её.

Например, лично мне кажется, что гораздо более эффективным общим решением могла бы быть выработка правила, связанного с написанием и обслуживанием статей, связанных с нетрадиционной сексуальностью - по каким критериям относить персону к нетрадионным сексуалам, по каким критериям и в каких объёмах включать эту информацию в статью про эту персоналию, в смежные статьи, как вносить в списки, категории и т. п. По крайней мере, мне кажется, что обсуждение подобного правила могло бы привести к более конструктивным результатам и предотвратить многие конфликты и игру с правилами.

Однако я всё равно думаю, что эффективное общее рассмотрение вопроса в настоящий момент за пределами наших возможностей, и следует пока ограничиться осознанием и решением частного вопроса - и от этого уже переходить общему решению. И делаться это должно сообществом в целом, а не администраторами и арбитрами.

Повторюсь: основная наша задача не заиграться с правилами (а то очень заманчиво!), а дейтвительно разрешить проблему, найдя консенсусный компромисс - и после этого спокойно работать, не испытывая проблем с "реваншами".

Спасибо за внимание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:46, 30 июля 2009 (UTC)

Владимир, наличие конфликта интересов — это не признак. Если объявлять статьи незначимыми из-за конфликта интересов, все статьи про Нагорный Карабах пошли бы под нож. А также, например, про Amway. Внутренние проблемы сообщества Википедии не могут влиять на значимость — это, по-моему, совершенно очевидно. Так что моя теорема не опровергнута. Kv75 15:51, 30 июля 2009 (UTC)

Слава, я вполне конкретно привёл случаи, когда конфликт учитывается. Поэтому совершенно очевидно, что конфликт интересов может влиять на рассмотрение уместности конкретной информации или её формы. Тебе не кажется, что ты приравниваешь значимость уместности? Ну и насчёт значимости - не существует ведь объективной значимости, а существует некоторый достаточно субъективный набор оценок; и правила с критериями значимости лишь помогают упорядочивать этот набор оценок, не более того. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 30 июля 2009 (UTC)

Администратора лишили флага не за конфликт интересов, а за системную конфликтность, делающую невозможным взаимодействие существенной части участников с этим администратором. Плюс нарушения правил с использованием флага администратора. --Yaroslav Blanter 15:58, 30 июля 2009 (UTC)

Поскольку пункт 1.6 решения идёт сразу же после пункта 1.5, о котором Вы говорите, поэтому сложно предположить, что предыдущий арбком считал пункт 1.6 малозначимым. Однако, действительно, это вопрос мнения конкретных тех арбитров. Я только перечислил тот случай исключительно в ряду других индикаторов того, что наличие конфликта интересов принимается сообществом во внимание. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 30 июля 2009 (UTC)

И главное. Есть задачи, которые проще решать в общем виде; есть — в частном случае. Задачи, подобные данной, мне гораздо проще решать в общем виде — и вчера мы с Ильёй, Викой и Клеймором за 5—6 часов её наполовину решили (точнее, полностью решили по состоянию на текущий момент, а также выработали конкретный план действий и конкретную формулировку на будущее). Я совершенно не вижу, как подобную задачу значимости можно решить, не абстрагируясь от конкретного частного случая. Kv75 16:19, 30 июля 2009 (UTC)

Извини, но я честно и откровенно спрошу: тебе не кажется, что ты несколько самонадеян, и в данном случае попытка решить проблему в общем виде именно таким способом - иллюзорна? То, что вы обсудили и придумали - это великолепное, замечательное, глубокое и взвешенное решение - но, увы, по моему убеждению, только вторичной стороны проблемы. Т. е. вы уже потратили много ваших очень ценных интеллектуальных усилий, и сообщество ещё потратит свои ценные интеллектуальные усилия, и будут найдены красивые формулировки, которые, с одной стороны, не внесут принципиального вклада ни в разрешение "гомо-конфликта", ни - в долгосрочном плане - в вопрос существования обсуждаемых списков; а с другой стороны - не вполне предсказуемым образом отразятся на статьях (списках, категориях) другой тематики. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 30 июля 2009 (UTC)

Я хотел бы конкретизации понятия конфликта интересов, ибо растягивать это понятие некорректно, и в проекте правил он определяется более частно (в пределе оно сомкнется с понятием системных отклонений, а это явно не одно и то же; ибо нелепо утверждать, что у всякого жителя России есть заинтересованность в повышении числа статей о России; хотя повышенный интерес к России и в самом деле проявляется как сознательно, так и бессознательно, но это не конфликт интересов в строгом смысле). Например, если Томас удалил именно список, касающийся Германии (а не Бельгии или Австралии), это слишком высокий уровень общности, чтобы считать ситуацию конфликтом интересов. Если у нас возникает подозрение, что администратор из Вильнюса из чрезмерной любви к родному городу склонен оставить список известных вильнюсцев, конечно, мы можем пригласить администратора из Петербурга для подведения итога. Но он уже может считать важным создание Списка известных петербуржцев, и понятно, что любой умный администратор будет понимать, что такие итоги неизбежно будут взаимосвязаны. И что делать, приглашать для подведения итога жителя села?! --Chronicler 16:27, 30 июля 2009 (UTC)

Эх, я тоже хотел бы хорошей конкретизации понятия "конфликт интересов" и порядке действий при его наличии - возможно, именно в этом направлении и имеет смысл вести обсуждение, и именно такой подход помог бы реально продвинуться вперёд в решении проблемы и гомо-конфликта, и АА-конфликта, и прочих сходных острых конфликтов.

Однако мне кажется, что, к примеру, если человек, про которого говорят, что он сделал для борьбы с чайлд-фри-движением в Европе больше, чем любая организация противодействия чайлд-фри, возьмётся регулярно подводить в спорных ситуациях итоги против точки зрения чайлд-фри движения, и вносить в статьи правки, приветствуемые противниками чайлд-фри-движения, то вполне можно предположить конфликт интересов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 30 июля 2009 (UTC)

Володя, я понял твой тезис, но я пока так и не вижу конкретики: 1. В принципе, я был бы рад выйти из дихотомии «удалить/оставить» (собственно, итог Андрея списка «на А» был одной из таких попыток), но я плохо понимаю, как это сделать технически: любое обсуждение на тему переформирования этих списков будет блокироваться теми, кто считает, что списки такого типа вообще не нужны, ни под каким соусом. Эта ситуация мне кажется в чем-то похожей к ситуации с включением досмотра: нам пришлось сначала продемонстрировать, что есть консенсус о том, что досмотр в принципе нужен, и лишь после этого мы смогли формировать четкие правила (то есть отвечать на вопрос каким должен быть досмотр). Если бы мы действовали в обратном порядке, у нас бы ничего не получилось. Мне кажется, что в таких ситуациях нам необходимо принять сначала общее решение (списки такого типа в принципе допустимы), а затем дорабатывать частности (какими должны быть списки), явно отбрасывая в сторону аргументы, нацеленные на доказание недопустимости списков такого рода вообще. Поэтому, если мы не соглашаемся с тем, что такие списки в принципе допустимы, мы не можем двигаться дальше. Я не вижу, как это можно решить. 2. И еще, я всё-таки не понимаю, почему мы должны делать исключение для данной серии списков или для данной темы вообще? Тот факт, что тема многими участниками воспринимается, скажем так, болезненно, может влиять на принципы организации нашей работы по этой теме, но я не верю в то, что этот факт может влиять на сам по себе энциклопедический контент. Ilya Voyager 17:10, 30 июля 2009 (UTC)

Илья, я считаю, что конкретика должна обсуждаться не здесь, а всем сообществом. Поэтому пока я убеждаю всех в том, что нужно выносить проблему на обсуждение сообщества, а не предлагаю конкретные варианты решения. Если я говорю вскользь о каких-то более-менее конкретных вариантах, то только для того, чтобы читатели осознавали, что варианты действительно существуют. Обращаю твоё внимание, что в итоге Томас написал, при каких условиях список должен был бы быть оставлен - и я думаю, что пытаться блокировать такой подход будут очень немногие противники списков - я даже не уверен, что хоть один блокирующий найдётся. В терминах твоего текста, разумным представляется решение "списки допустимы, но не совсем такие". В первом приближении - хотя бы в духе написанного Томасом. От этого приближения можно двигаться дальше.

Ответ на вопрос "чем замечательны конкретные данные списки" очень прост - конкретно с ними у нас возник вопрос, и в ходе обсуждений выработано достаточно большое количество аргументов, на основании которых можно попытаться найти хорошее решение, которое потом удастся обобщить.

Кроме того, Илья, проблема в том, что обострённое восприятие вопроса участниками сейчас реально влияет на энциклопедический контент. И стоит задача компенсации этого влияния. В тех вопросах, где влияния нет (например, "известные вильнюсцы") компенсировать ничего не надо, там и так всё хорошо, поэтому туда лезть не надо, и принимать общие решения, которые на них повлияют - тоже нежелательно (мы не сможем предусмотреть всё). А вот в тех вопросах, где влияние есть ("известные гомосексуалы"), это влияние нужно компенсировать, причём желательно компенсировать его без побочных эффектов для других областей.

В целом, самонадеянно предположу, что я, вероятно, в целом вижу более-менее возможное эффективное решение проблемы в стационарном состоянии (в смысле достаточно комплексного набора правил), но нужно, чтобы сообщество само к нему плавно пришло - иначе мощные переходные процессы сделают хорошее стационарное состояние недостижимым. Кроме того, сообщество в ходе обсуждений вполне может найти более эффективное решение, чем вижу я. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 30 июля 2009 (UTC)

О значимости и др.

Уважаемые коллеги! В доброй уже традиции опять отвечу сразу всем.

Попытка решать проблему только через значимость, мне кажется серьёзной ошибкой. Предположим даже, что нам, ко всеобщему удивлению, удастся идеально сформулировать решение вопроса с точки зрения значимости. Тут же появится ряд других факторов - нейтральность, достоверность, авторитетность, "нетрибунность" и прочее. "Значимость" в этом ряду имеет вторичное значение.

Существо дела не в значимости, а в уместности. Значимость довольно часто используется в качестве решающего критерия уместности когда с другими критериями всё ясно, но эти понятия в Википедии вовсе не эквивалентны, и значимость - не единственный, и даже не основной критерий уместности. В том числе именно поэтому критерии значимости столь сильно разнятся для конкретных частных отраслей знания.

Наличие конфликта интересов не говорит о значимости или незначимости. Наличие конфликта интересов означает, что крайне высока вероятность совершения правок, противоречащих или вредящих целям Википедии. Например, превращение её в трибуну, средство раскрутки и т. п.

Поэтому я считаю, что ключевым вопросом является не существование списков само по себе, а их содержание. Т. е. критерии включения, формат описания, наименование самих списков. Я убеждён, что это можно сделать довольно малыми силами и вполне успешно, причём без натяжек и вполне консенсусно.

Между прочим, Томас в своём итоге на это тоже, в общем-то, указал. К примеру, мне кажется, что если в соответствии с итогом Томаса списки будут содержать людей, которые известны именно своей нестандартной сексуальностью или связанной с ней деятельностью, то это снимет и возражения противников списков, и будет гораздо более соответствовать потребностям читателя. Я ещё раз напомню, что по вегетарианцам (и не только по ним) было принято решение именно в таком духе, и с ним согласились все стороны.

При этом, хочу заметить, что если сначала устранить подвешенность состояния, т. е. принять однозначное решение "оставляем" или "удаляем" с тем, чтобы потом чтобы потом решать, что делать дальше, то "выигравшая" сторона будет противодействовать дальнейшему обсуждению, так как её будет устраивать статус-кво, и у неё не будет никакого стимула к поиску консенсусного компромисса. Поэтому консенсусное решение должно искаться в обстановке подвешенности вопроса, иначе шансов на его нахождение почти нет.

Поэтому, если искать консенсусный компромисс - он может быть успешно найден. А если искать логически стройное внешне запуатанное формальное решение, то мы даже не придвинемся ни на шаг к решению реальной проблемы. Таково моё мнение, спасибо за внимание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 30 июля 2009 (UTC)

Примат общего над частным

Поскольку, как убедительно показано Ильёй, по всем формальным характеристикам данные списки ничем не отличаются от списков персоналий по городам и многих других списков частного характера, к которым сообщество не имеет никаких претензий, - постольку принятие специального частного решения сообщества именно по спискам, связанным с сексуальной ориентацией, будет, естественно, по существу не чем иным как выяснением отношения большинства сообщества к признаку сексуальной ориентации. С моей точки зрения, любая попытка принять частное правило по этому поводу будет категорическим нарушением правила "Википедия — не трибуна". Андрей Романенко 06:36, 30 июля 2009 (UTC)

Проблема не в сексуальной ориентации объектов списка, а в выборе недопустимого объединяющего критерия. Пока не принято деление художников, политиков, учёных и спортсменов по несвязанным с их деятельностью признаками, такие списки недопустимы.

Разделение боксёров по весу допустимо (общепринятый критерий), математиков - нет. Разделение политиков по убеждениям в какой-то мере допустимо (например на активистов ЛГБТ-движения и сторонников гомофобных течений), а спортсменов - нет. Потомучто у первых эти убеждения связаны с их деятельностью (значимостью), а на достижения спортсмена не влияют.

Принятие частного правила по-моему не нужно. Можно руководствоваться разумом. Имеется ли общепринятая связь критерия списка со значимостью его элементов - список допустим. Нет связи - нет списка. — Obersachse 07:48, 30 июля 2009 (UTC)

Эти твои рассуждения никак не основаны ни на правилах, ни на обычаях Википедии, ни на здравом смысле. Список людей на марках Азербайджана никак не связан с причинами, по которой перечисленные в этом списке люди попали в Википедию, однако он познавателен для изучения азербайджанской филателии. Список пользователей Живого журнала не подразумевает того, что ЖЖ-пользователи попали в Википедию из-за своих журналов, но АИ позволяют его составить - и это познавательно для тех, кому интересен Живой журнал. ЛГБТ-списки составлены на основании авторитетных источников и познавательны для тех, кто интересуется гомосексуальностью. То, что попадание на азербайджанскую марку оказывается допустимым объединительным критерием, а гомосексуальность - недопустимым, - исключительно вопрос отношения к гомосексуальности. Больше ничего. Андрей Романенко 08:19, 30 июля 2009 (UTC)

Я считаю Список людей на марках Азербайджана и Список пользователей Живого журнала также недопустимыми по вышеперечисленным причинам. — Obersachse 08:30, 30 июля 2009 (UTC)

ОК. Ты считаешь одно, я считаю другое, кто-то ещё считает что-то ещё. На основании каких правил ты полагаешь, что твоё мнение справедливо? И объясни мне по здравому смыслу: ты действительно полагаешь, что для людей, интересующихся азербайджанской филателией, список лиц (или городов, или чего угодно), изображённых на марках Азербайджана, не представляет энциклопедического интереса? А если бы этот список был частью статьи "Марки Азербайджана"? А если он слишком велик, чтобы включить его в статью "Марки Азербайджана"? Андрей Романенко 10:17, 30 июля 2009 (UTC)

Коллеги, мне кажется, что здесь всё очень четко укладывается в схему, описанную выше. Томас просто является сторонником «жесткого» критерия значимости для списков персоналий. Я вполне понимаю эту позицию, и, возможно, этот вопрос следовало бы обсудить более широко — если в сообществе это мнение действительно превалирует, все перечисленные списки отправятся под нож, если нет — то останутся. Томас! Единственное, что я хочу сказать — я прошу тебя учитывать, что твое понимание и твой здравый смысл в этом вопросе в настоящий момент разделяется далеко не всеми (иначе бы перечисленные Андреем списки давно были бы удалены), и, если ты хочешь действовать на его основе, то тебя необходимо всё-таки показать, что именно это понимание является консенсусным, а не твоим личным. Поэтому просто отсылки на «руководствоваться разумом» недостаточно: «разум» у всех разный, и чтобы «синхронизировать» разум разных участников, как раз и нужно обсуждение правил. Ilya Voyager 08:29, 30 июля 2009 (UTC)

Что есть Википедия?

Хочу отметить важный момент, что общий критерий значимости не "ужесточается" частными, а конкретизируется. При этом общий критерий значимости опирается на основу-основ - АИ, то есть Википедия до сих пор являлось зеркалом-ретранслятором научных (в идеале) взглядов мирового сообщества. Кто-то серьёзно полагает, что "частный" критерий, который будет противоречить базовому критерию и игнорировать АИ добавит стабильности в принятии решений в целом? Да это поднимет всё с ног на голову - всё самым элементарным образом вернётся к голосованию (чего, как мне кажется, тут никто не хочет). Конечно можно попытаться принять частный критерий для ЛГБТ-списков и скорее всего он будет принят не в пользу их составления, но он будет оспорен либо в АК, либо сообществом именно по той простой причине что противостояние мнения некоторых википедийцев (по некоторым вопросам) и АИ является подрывом целей Википедии.--Воскресенье 12:06, 30 июля 2009 (UTC)

• Верно, правила должны конкретизироваться, чем и нужно заниматься. Частные правила не способствуют решению проблемы. Голосование не имеет смысла. — Айсик Бендер 13:53, 30 июля 2009 (UTC)

Что делать?

Мне кажется принятые выше решения этого вопроса вполне логичны и абсолютно согласуются с Целью Википедии. Все инструменты для преодоления конфликта у сообщества есть.

Вопрос в другом - что сообществу делать дальше в условиях постоянного и активного прессинга со стороны отдельной группы участников по определённым вопросам? Это вопрос вечных конфликтов будь то тема гомосексуальности или армяно-азербайджанских разборок и ответа на наего у меня нет.--Воскресенье 12:06, 30 июля 2009 (UTC)

• Отсекать тех, кто ведением холиваров мешают работать среднему неконфликтному участнику. Причем как среди "остроконечников", так и среди "тупоконечников".--Victoria 12:43, 30 июля 2009 (UTC)

Виктория, в сущности говоря, мы на данной странице обсуждаем совсем не это. Изначально вопрос вынесен сюда для определения процедуры дальнейших действий. Состоявшаяся дискуссия вполне убеждает меня в том, что выносить удалённый Томасом список на ВП:ВУС вполне бессмысленно, поскольку вероятность появления качественно новых аргументов близка к нулю. Анализ Ильи я нахожу более или менее исчерпывающим. Поэтому для меня вопрос только в одном: возьмет ли кто-либо из администраторов на себя персональную ответственность по восстановлению данного списка — или дело передаётся в АК. Андрей Романенко 12:59, 30 июля 2009 (UTC)

Ну мне кажется, что Томасу следовало бы проявить мудрость и самому восстановить этот список. Это было бы самым правильным исходом. Kv75 13:26, 30 июля 2009 (UTC)

Андрей, мне очень не нравится шантаж вида "или вы делаете, как я говорю, или я подаю в АК". У нас есть та же ситуация, что с Butko: итог, который вызвал обоснованное возмущение части участников. В отличие от Butko, администратор, подведший итог, не возражает против ВУС - единственного на данный момент легитимного способа оспаривания итога. У нас нет не только правила по спискам, но и процедуры, регулирующей удаление однотипных статей, поэтому действия Томаса не расходятся с правилами и должны быть оспорены по стандартной процедуре. Правила отмены решения администратора консенсусом администраторов, даже если бы он был, у нас тоже нет. Я настаиваю на соблюдении необходимых формальностей, чтобы уменьшить число флешмобов, которые давят на админов по поводу неустраивающего их итога с требованием "переподвести здесь и сейчас". Разрешите также напомнить, что АК отказался рассматривать возможность удаления/восстановления Шелезяки.--Victoria 13:51, 30 июля 2009 (UTC)

Мне это кажется соблюдением формальностей ради формальностей - но если Вы настаиваете, давайте сделаем так. Андрей Романенко 13:53, 30 июля 2009 (UTC)

Я подал заявку. — Claymore 14:05, 30 июля 2009 (UTC)

Закрытие дискуссии

Поскольку список восстановлен — необходимости в продолжении этой дискуссии здесь более нет. (удалено нарушение ВП:ЭП. Ilya Voyager 20:29, 30 июля 2009 (UTC)) Андрей Романенко 19:39, 30 июля 2009 (UTC)

В котороый раз я убеждаюсь в втоей некомпетентности, Андрей Романенко. Вот интересная ситуация: мне, например, тут ответили 2 участника (один из них ты), логично, что ожидается ответ с моей стороны, однако ты сразу прикрыл обсуждение, тем самым лешив возможности ответа. — Айсик Бендер 05:00, 31 июля 2009 (UTC)

Открыл обсуждение. Список повторно удалён, а значит проблема не решена. Кроме того, в обсуждение подняты более общие вопросы, обсуждение которых также не завершено. --Александр Сигачёв 06:41, 31 июля 2009 (UTC)