Википедия:К оценке источников: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Нет описания правки
Строка 1: Строка 1:
{{shortcut|ВП:КОИ}}
{{shortcut|ВП:КОИ}}
{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, начинайте новую тему ниже этой строки -->
{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, начинайте новую тему ниже этой строки -->

== [[Снежневский, Андрей Владимирович]] ==
Прошу признать анонимную статью [http://www.mediasphera.ru/uppic/Zhurnal%20nevrologii%20i%20psikhiatrii%20imeni%20S.S.%20Korsakova/2004/5/1/NEV_2004_05_01.pdf «Андрей Владимирович Снежневский»] в «Журнале неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» №5 за 2004 год неавторитетным и недостоверным источником на основании того, что сведения в ней противоречат официальной позиции [[Всемирная психиатрическая ассоциация|Всемирной психиатрической ассоциации]] в отношении использования психиатрии в политических целях в СССР и [http://www.psychoreanimatology.org/download/docs/psihiatriya_v_zakonodatelstve.pdf Законодательству Российской Федерации в области психиатрии. Комментарий к Закону РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», ГК РФ и УК РФ. /Под ред. Т.Б.Дмитриевой. — М.: Изд-во Спарк, 2002:]

{{начало цитаты}}Согласно Положению о порядке выплаты денежной компенсации лицам, реабилитированным в соответствии с Законом РСФСР «О реабилитации жертв политических репрессий», утвержденному Постановлением Правительства РФ от 16 марта 1992 г. N 160 с изм. и доп. (СП РФ. 1992. Ст. 95; СЗ РФ. 1994. N 14. Ст. 1636; 2001. N 1, ч. 2. Ст. 130), лицам, подвергшимся репрессиям в виде помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения и реабилитированным в установленном порядке, выплачивается денежная компенсация из расчета три четверти установленного законом минимального размера оплаты труда за каждый месяц пребывания в психиатрических лечебных учреждениях, но не более 100 установленных законом минимальных размеров оплаты труда. Тем самым Российская Федерация признала факты использования психиатрии в политических целях и ответственность государства перед жертвами «политической психиатрии», хотя такие случаи и происходили во время существования Советского Союза.{{конец цитаты}}

«Журнал неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» анонимно публикует в статье «Андрей Владимирович Снежневский» недостоверные сведения, называя общепризнанные факты использования психиатрии в политических целях [http://www.mediasphera.ru/uppic/Zhurnal%20nevrologii%20i%20psikhiatrii%20imeni%20S.S.%20Korsakova/2004/5/1/NEV_2004_05_01.pdf несправедливыми упрёками:]

{{начало цитаты}}...нельзя обойти молчанием выдвигавшиеся в определенное время в адрес Андрея Владимировича несправедливые упреки в отношении якобы изобретенного им диагноза «вялотекущая шизофрения» и использовании его в политических целях для расправы с инакомыслящими.{{конец цитаты|источник=}}

На основании вышеизложенного прошу удалить все ссылки на данную анонимную статью из статьи «[[Снежневский, Андрей Владимирович]]» в Википедии. [[User:Psychiatrick|Psychiatrick]] 07:04, 27 апреля 2010 (UTC)


== Авторефераты диссертаций ==
== Авторефераты диссертаций ==

Версия от 07:04, 27 апреля 2010

Короткая ссылка-перенаправление
Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.
Ссылка-сокращение ВП:КОИ
Форум — К оценке источников
Файл
Добавить тему
Архив
Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.
Поиск по всему
форуму и архиву
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



Снежневский, Андрей Владимирович

Прошу признать анонимную статью «Андрей Владимирович Снежневский» в «Журнале неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» №5 за 2004 год неавторитетным и недостоверным источником на основании того, что сведения в ней противоречат официальной позиции Всемирной психиатрической ассоциации в отношении использования психиатрии в политических целях в СССР и Законодательству Российской Федерации в области психиатрии. Комментарий к Закону РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», ГК РФ и УК РФ. /Под ред. Т.Б.Дмитриевой. — М.: Изд-во Спарк, 2002:

Согласно Положению о порядке выплаты денежной компенсации лицам, реабилитированным в соответствии с Законом РСФСР «О реабилитации жертв политических репрессий», утвержденному Постановлением Правительства РФ от 16 марта 1992 г. N 160 с изм. и доп. (СП РФ. 1992. Ст. 95; СЗ РФ. 1994. N 14. Ст. 1636; 2001. N 1, ч. 2. Ст. 130), лицам, подвергшимся репрессиям в виде помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения и реабилитированным в установленном порядке, выплачивается денежная компенсация из расчета три четверти установленного законом минимального размера оплаты труда за каждый месяц пребывания в психиатрических лечебных учреждениях, но не более 100 установленных законом минимальных размеров оплаты труда. Тем самым Российская Федерация признала факты использования психиатрии в политических целях и ответственность государства перед жертвами «политической психиатрии», хотя такие случаи и происходили во время существования Советского Союза.

«Журнал неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» анонимно публикует в статье «Андрей Владимирович Снежневский» недостоверные сведения, называя общепризнанные факты использования психиатрии в политических целях несправедливыми упрёками:

...нельзя обойти молчанием выдвигавшиеся в определенное время в адрес Андрея Владимировича несправедливые упреки в отношении якобы изобретенного им диагноза «вялотекущая шизофрения» и использовании его в политических целях для расправы с инакомыслящими.

На основании вышеизложенного прошу удалить все ссылки на данную анонимную статью из статьи «Снежневский, Андрей Владимирович» в Википедии. Psychiatrick 07:04, 27 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Авторефераты диссертаций

Являются ли авторитетными источниками авторефераты диссертаций? SashaT 22:20, 25 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Достаточно ли авторитетны ли эти источники для статьи Список произведений с драконами?

В соответствии с ВП:Списки, для существования статьи-списка, должны существовать АИ, на которых бы данный список основывался. Для указанной статьи были приведены:

Для обоснования русскоязычной части списка был приведён ещё один российский сайт, кажется:

Достаточно ли авторитетны указанные сайты для того, чтобы базировать статью-список Список произведений с драконами на основе списков, созданных на этих сайтах? --Alogrin 08:45, 25 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Фильм как носитель

Коллеги, мы используем в качестве корректных носителей мнений АИ книги и другие печатные источники. Мне кажется, что ссылка на фильм с указанием конкретного таймлайна ничем не хуже ссылки на книгу с указанием страницы. Что думаете? Pessimist 18:43, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Кондаков как АИ в статье Мысль

У меня с участником Tvword возникли разногласия относительно содержания статьи Мысль. Он добавляет [1] фрагмент ссылаясь на статью некого Кондакова в газете «Советская Россия» [2]. На мои возражения о неавторитетности и маргинальности источника Tvword возражает, что это само понятие мысль не является строго научным, и настаивает на возвращении в статью указанного фрагмента. Прошу независимых участников высказаться по поводу авторитетности вышеупомянутой статьи и уместности таких утверждений в Википедии.--Fibonachi ☎ 16:49, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]

К вызывающим удивление заявлениям нужны очень крепкие АИ. «Доктор физики» еще где-то публиковался? А то я уже хватился одного академика по факту отсутствия публикаций... --Van Helsing 16:58, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Доктор физики Фридберт Каргер реальная личность. Здесь можно почитать его биографию. Tvword 17:36, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
А это не робот создал страничку под запрос? Я не уверен, что доктору физику дадут ТоКаМак для экспериментов по термоядерному синтезу на границе физики, философии и психологии. Бахнет - костей не соберешь... --Van Helsing 17:57, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Это не робот. Это его официальный сайт. Tvword 18:01, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется, темы о машинках для стрижки денег нужно закрывать сразу: http://www.drkarger.com/English/Contact%20E.htm "Если ты не лох, отправь со своего мобильного смс я "не лох!" на короткий номер 47ХХ". --Van Helsing 05:14, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
С Кондаковым, который начал обратабывать материал москвички, пришедшей в редакцию, полагаю, все ясно, кроме того, "эзотерический тео-портал" недопустим как АИ. А с "Институтом им.Макса Планка" (где с 1967 работает доктор физики) - Nvidia позиционирует его как независимую некоммерческую исследовательскую организацию, которая первая поставила NVIDIA® Tesla™ кластер. Может, и Токамак у них есть, не знаю. Правда, этот "Институт Макса планка" находится в Гёттингене, а Каргеровский - в "Garching near Munich". --Van Helsing 05:38, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Статья же есть! en:Max Planck Institute for Astrophysics и сайт http://www.mpa-garching.mpg.de/ --Van Helsing 05:53, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Van Helsing, Вы позволили себе безосновательные оскорбительные высказывания по поводу научных исследований уважаемого во всем мире человека, а также - в адрес его сайта. Поэтому, пожалуйста, либо приведите обоснования, либо заберите свои высказывания обратно с извинением. Это первое. Второе - мне не нравится тон Ваших сообщений. Пожалуйста, или поменяйте его, или прекратите вообще писать в данный раздел. Третье - в wikipedia уже есть ссылки на Фридберта Каргера, поэтому сослаться на русскоязычную статью с цитатой известного во всем мире ученого считаю допустимым и правильным. Tvword 07:02, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я вам демонстрирую ход "расследования", поскольку начал с нуля. В первый раз меня увело по ложному пути в институт астрофизики. На данный момент ситуация проясняется:
  1. PhD. Friedbert Karger работает(ал) в MAX PLANCK INSTITUT FÜR PLASMAPHYSIK.
  2. "личный" сайт drKarger.com может не иметь лично к нему никакого отношения (регистрант не он, биография в 3-м лице, стиль написания, минимум, странный).
  3. Ф.Каргер может сильно удивиться, узнав, что исследует нечто на стыке физики, философии и психологии и просит 2,0-2,2 евро за минуту общения с ним (или с некими "we", теми, кто обещает перезвонить).
  4. Если верхние предположения неверны, и проводящий лекции и семинары персонаж и доктор из IPP - одно лицо, ну что ж, жаль, что ученый-физик с мировым именем занимается лекциями на темы "Последствиями Нематериального Загрязнения Окружающей Среды" и "What Can a Physicist Say about Life after Death?".
  5. У меня нет заявлений без ссылок. Тон продиктован тем, что мы начали с эзотерического тео-портала и до боли мне знакомых построек "последние научные эксперименты показали..." и "нечистые мысли вызывают заболевания и провоцируют преступления, бумерангом возвращаясь к своим породителям". Как видите, по мере всплытия новой информации, я перехожу к более серьезному рассмотрению. --Van Helsing 08:04, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Всем Ваши аргументы основываются на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что сайт drkarger.com не является официальным сайтом Фридберта Каргера, т.к. он зарегистрирован на другое лицо, вероятно - его супругу Anne-Marie Schubert-Karger. Это не серьезно. Как я понял из заглавной страницы сайта - это не только его сайт, но и супруги тоже. Поэтому, в этом нет ничего криминального, если сайт зарегистрирован на нее. Далее. Вы можете сколько угодно сожалеть, что пишет и делает ученый с мировым именем... Дай Бог Вам самим дорасти до его уровня. И последнее. В недалеком прошлом явление простого электричества тоже называли шарлатанством, т.к. не могли объяснить его природу. Сейчас все повторяется, только на новом уровне более тонких видов энергий. Поэтому, поскольку извинений от Вас я не дождался, то позволю себе призвать Вас перестать заниматься мракобесием! Tvword 08:49, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо. Но дежавю у меня устойчивое. --Van Helsing 09:23, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Tvword, вы немножко неправильно понимаете то, какие источники можно использовать в википедии. То что пишет, доктор Каргера на своем сайте - это его личное дело. Для обоснования необычных утверждений этого недостаточно. Нужны ссылки на его статьи в научных журналах, в которых опубликованы результаты.--Fibonachi ☎ 12:26, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Fibonachi, вы немножко неправильно понимаете то, какие источники можно использовать в википедии. Например, посмотрите существующие статьи, в которых упоминается доктор Каргер. Tvword 12:45, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Целых два упоминания - это просто огромная цифра :-). Пожалуйста, прочитайте наконец ВП:АИ и ВП:МАРГ.--Fibonachi ☎ 13:00, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Обратите внимание на упоминание 19-летней Annemarie Schneider в статье Полтергейст. В en:Rosenheim Poltergeist#Traditional and paranormal investigations Ms Annemarie Schneider "had recently gone through a serious personal relationship trauma" и "suffered from non-specific neuroses", сайт зарегистрирован, видимо, на нее. Извините, не могу удержаться от подозрений, читая: "Interestingly, once she was sent on vacation the poltergeist activity stopped. Annemarie Schneider was dismissed from the company when the events began anew after she returned. There are no records of any further poltergeist activity since then." --Van Helsing 13:06, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Fibonachi, вероятно, Вы не посмотрели статьи. Там больше упоминаний. Посмотрите, чем подкреплены эти упоминания. Прочитал ВП:АИ. Приведите, пожалуйста, конкретное положение из ВП:АИ, согласно которому ссылка на газету "Советская Россия" в данном случае недопустима. Tvword 14:21, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
«Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Вебсайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными... Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств... Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте.» Таким образом, статья в газете «Советская Россия» даже близко не подходит под определение авторитетного источника.--Fibonachi ☎ 14:43, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Здесь говорится о том, что статья в уважаемом научном журнале - наиболее авторитетный источник. Это правильно, но это не значит, что статья в уважаемом научном журнале является единственно правильным авторитетным источником. Не так ли?.. Далее, говорится о том, что не следует удовлетворяться одним источником, нужно найти другие и сверить. Конечно, можно найти другие источники, но для начала, давайте уточним, что мы будем проверять? Как я понял, Вы ставите под сомнение, что данное высказывание действительно принадлежит доктору физики Фридберту Каргеру? Если не так, то уточните. Tvword 14:54, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Единственным авторитетным источником для подтверждения материальной природы мыслей и их материализации может быть Нобелевская у автора открытия, как дополнение может рассматриваться резонанс в научных кругах и прессе. --Van Helsing 15:06, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Van Helsing, как только научному миру стало понятно, что мозг - это электрохимическая батарея, с которой можно считывать сигналы с помощью электроэнцефалограммы, научиться декодировать эти сигналы оставалось делом техники через усовершенствование регистрирующей аппаратуры. На сегодняшний день такая аппаратура уже есть strf.ru, hi-tech.mail.ru, internetua.com, www.7d.org.ua, и т.д.. Регистрировать и распознавать мысли стало возможным благодаря тому, что мысли действительно являются материальной субстанцией и совершенно не обязательно ждать Нобелевскую у какого-то автора или резонанс в научных кругах и прессе, чтобы сейчас это признать. Материальность и чтение мысли - уже объективная реальность 21 века. Tvword 15:46, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
  • Так и знал, что сейчас начнется скрещивание нейрофизиологии с эзотерикой. Нет, Tvword, регистрация активности областей мозга не имеет никакого отношения к "визуализации мыслей особо чувствительными аппаратами")) и тому, что "нечистые мысли вызывают заболевания и провоцируют преступления". Разделяйте газетные заголовки и науку. --Van Helsing 16:00, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Открывающийся линк [3]. Думаю, при аккуратном обращении, может служить для поиска АИ. --Van Helsing 16:20, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Van Helsing, я привел достаточное количество ссылок на материалы, в которых говорится именно о визуализации (или декодировании) мыслей. В случае электроэнцефалографии активность областей мозга осуществляется через регистрацию разности потенциалов между двумя точками мозга с помощью электродов, прикрепленных к коже головы. Там, где разность потенциалов, там ток, а где ток, там и электромагнитные волны. Поэтому говорят, что электроэнцефалограмма показывает амплитуду мозговых волн. Электромагнитные волны являются видом материи. Это не эзотерика, это положение теории электромагнетизма. Электроэнцефалография была открыта в 19 веке. Не исключено, что на сегодняшний день существует аппаратура, которая может регистрировать электромагнитные волны мозга уже не только с помощью электродов на коже головы, но и за пределами оной. По крайней мере, так утверждает академик А.Охатрин, который назвал эти сигналы микролептонными излучениями мозга. Как бы там ни было, оспаривать то, что мысли имеют материальную природу, по-моему, на сегодняшний день как-то глупо. Tvword 16:50, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
А "академик А.Охатрин" ещё кто такой? Это не его ли академик А.П.Кругляков ставит в пример лженаучности? --Van Helsing 17:06, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Он самый. Действия комиссии по борьбе с лженаукой Б.В.Грызлов недавно обозначил, как мракобесие. Поэтому предлагаю эту комиссию, как АИ здесь не вспоминать, чтобы не уподобиться ей. Tvword 17:41, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Так это комиссия виновата в отсутствии бюджетного финансирования борьбы с вампирами!! [4]. Все понятно, Tvword, вот где корень зла.

Предлагаю закрыть дискуссию: некто Кондаков опирается на Академика энергоинформационных наук, академиком РАН представляемого эталоном лженауки; drKarger - физик IPP из пригорода Мюнхена, его (или кого-то, выдающего себя за него - напр., Аннемари Шнейдер) лекции а ля "Физики за Жизнь после Смерти" - не АИ по правилам Вики (хотя лично PhD. Friedbert Karger - АИ в вопросах изучения управляемого ТС, к примеру). --Van Helsing 05:55, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Оспариваю. У Вас просто закончились аргументы и Вы стали без аргументов "поливать" грязью, устраивая информационную инквизицию прогрессивным ученым нашего времени, как это делает комиссия по борьбе с лженаукой. Предлагаю для Van Helsing закрыть обсуждение данной темы и сделать ему строгое предупреждение за необоснованные оскорбления в адрес доктора физики Фридберт Каргер и академика А.Охатрина, хамский тон и неконструктивный стиль обсуждения неоднозначных научных вопросов в wikipedia. Tvword 07:44, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

А. Ю. Бронников. Книги о Иванове

Давайте обсудим, является ли сей автор авторитетным источником. Самые интересные моменты - то, что Иванов 5 месяцев обходился без еды; описание его встреч с Паулюсом и Ежовым; утверждения "Здесь впервые (Иванов) был доведён врачами почти до смерти." и т.п. --wanderer 11:10, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]

См. также всю остальную литературу, ссылки на видео и др. в статье Иванов, Порфирий Корнеевич, где говорится о том же самом. Ler 12:55, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
См. также обсуждение к этой статье (последний раздел Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Свидетельства/Легенды) и родственной статье Ивановцы (движение). Ler 13:02, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
  • Каждый источник авторитетен в своей области. Там, где проставлены ссылки на этот источник, там он АИ. А именно, ссылки на Бронникова проставлены (преимущественно) в разделе "Свидетельства". В этом разделе Бронников - АИ. Также мы ссылаемся на Бронникова там, где речь идет об учении Иванова. И ещё одна ссылка имеется в эпизоде раздела "Биография" 1965-67 гг, где говорится о разночтении номера статьи, по которой был осужден Иванов в эти годы. Об этом шла речь в Обсуждении Комментарий к правке. Какие, собственно, претензии к этим ссылкам? Ler 13:25, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]


Здесь было сообщение участника Van Helsing, которое им же было удалено. Ler 14:53, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
ВП:АИ. Ler 13:51, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
На этой странице 38 ссылок туда, не стоило дублировать. Если вы имели ввиду конкретно п.6.2., то я дополню. Эзотерические методы лечения относятся к маргинальным и регулируются ВП:МАРГ, включая нежелательность популяризации. Заявления последователей маргинальных теорий (Бронников же последователь?) в качестве фактов принимать недопустимо. --Van Helsing 14:03, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Бронников - последователь. Об этом говорит Дворкин в своем Сектоведении, ссылаясь в свою очередь на АИ: «Становись и занимай своё место в природе!» // Журнал «Наука и религия», № 2-3, 1991. Сам Дворкин с Бронниковым не встречался. Как не встречался с ивановцами вообще :)) В отличие хотя бы от того же журнала «Наука и религия», который в 1991 году провел большой очно-заочный круглый стол с последователями Иванова, где были заданы самые каверзные вопросы и получены ответы. На почти 12 большеформатных страницах журнала в двух номерах. Ler 14:51, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
"Популяризации" "эзотерических методов лечения", как легко видеть, в статье Иванов, Порфирий Корнеевич - нет. Там речь идет только о персоне. Ler 15:03, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Да бросьте, я уже хочу стать ивановцем. А Дворкин да, не АИ, потому что православный и ангажирован. Но Бронников неавторитетен не потому, что не встречался с Дворкиным, и вне зависимости от описываемых зачем-то событий. --Van Helsing 15:18, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
И Дворкин, и Бронников авторитетны каждый в своём разделе. О Бронникове см. выше, ссылки на Дворкина имеются, например, в разделе Критика (статьи "ивановцы"). При этом замечу, что в других статьях ВП, посвященных течениям, которые критикует Дворкин, ссылок на Дворкина - нет. А здесь есть. Это как объяснить? Ler 16:05, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
На Дворкина немало ссылок в Википедии, навскидку: Жданов, Владимир Георгиевич. --Андрей Педько 16:50, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Тогда давайте считать. Вот книга Дворкина Сектоведение. Здесь 18 глав посвящены конкретным "сектам". Сколько ссылок на Дворкина имеются в ВП в соответствующих статьях? Каков удельный вес этих ссылок в тех статьях, где эти ссылки на Дворкина даны? Ler 17:07, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
  • Беседа с ивановцами, опубликованная в журнале «Наука и религия» становится АИ? Или там есть резюме ученых? Ler, по существу нужен абзац, ну, два. --Van Helsing 15:24, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
1) Напоминаю, здесь обсуждается: Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4 — РГБ
2) Что касается ссылки на журнал «Наука и религия», № 2-3, 1991, то она дана в статье Ивановцы (движение), подтверждая не один-два абзаца, а всего одну строчку. Причем эта ссылка проставлена рядом с ссылкой на Дворкина :)) Ler 16:00, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо, я отвлекся, видимо. Мы уже все обсудили, думаю, можно закрывать. --Van Helsing 16:02, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Я за последовательность в ленте обсуждения. Ler, существует ли некий промежуток времени, в течение которого вы сможете предоставить доказательства авторитетности Бронникова А.Ю.? Если да, обозначьте его продолжительность, и вернемся позже. --Van Helsing 16:13, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]


  • Собственно пока не было предоставлено доказательств, почему Бронников (а также другие АИ) вдруг перестали быть АИ в разделе "Свидетельства"? Более того, Wanderer вдруг вообще предложил этот раздел удалить [5].

Этот раздел следует за разделом "Биография", который был написан исключительно на официальной информации и на справках из органов. Раздел "Биография" всех устраивает. Следом за "Биографией" идет раздел "Свидетельства". Предваряется этот раздел словами:

В литературе, фильмах и других материалах, посвященных П. К. Иванову, наряду с фактами биографии, имеющими документальное подтверждение, приводятся сведения, источниками которых являются дневники и воспоминания Иванова, а также свидетельства очевидцев и людей, хорошо знавших его. Официального подтверждения эти сведения пока не имеют.

И далее, излагаются некоторые наиболее часто встречающиеся такого рода сведения (эпизоды). При этом даются ссылки на некоторые АИ, где эти сведения (как подтвержденные, так и не подтвержденные официальными органами) можно прочесть. Можно и ещё ссылок добавить. Сути это не изменит. Далее, предполагается, что по мере подтверждения органами каких-то сведений (например, найдется справка Паулюса) - из раздела "Свидетельства" таковые сведения будут переноситься в раздел "Биография". Вот собственно и всё. В чём проблема-то?

Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4 — РГБ -- является одной из последних крупных книг по теме. Почему на неё не сослаться в разделе "Свидетельства", чтобы показать хоть один АИ, откуда взяты сведения? Тем более, если мы говорим, что в полной мере органами эти свидетельства не подтверждены. Можно кроме Бронникова ещё десять АИ привести, чтобы показать широкую известность данных эпизодов, причем не только на печатные материалы, но и на видео, например, на документальные фильмы Первого канала и телеканала Россия об Иванове (кстати, эти ссылки даны).

Другая книга: История Паршека: В 2 т. (Cост. Пичугина Н.А.). — 2-е изд. — Самара: 1994. — ISBN 5-86611-002-4 — РГБ -- содержит фрагменты из дневников самого Иванова, где описаны подтвержденные и неподтвержденные (пока) события, а также имеются документы и свидетельства людей. На эту книгу также вполне можно сослаться в части непроверенных (пока) сведений, т.е. в разделе "Свидетельства". По-моему всё логично и соответствует правилам ВП. Ler 17:01, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Если формулировка, на которой строятся ваши доводы - "Официального подтверждения эти сведения пока не имеют." как доказательство прокатит, начнется хаос.
И я приму участие, например (вы не подумайте, я ничего не имею против Иванова, я не торгую трикотажем) вставлю туда же свидетельства, что Иванов обладал демоническими сверхспособностями и похищал души людей. С вашей же оговоркой. --Van Helsing 17:15, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
И зачем вам тогда Бронников (не называйте его "АИ", пожалуйста, это вводит в заблуждение участников и плохо отражается на вашей репутации), который, похоже, ни с какого бока не авторитетен, когда есть 10 других источников, включая видеоматериалы? --Van Helsing 17:27, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Никакого хаоса нет. Всё просто. Есть множество свидетельств, посвященных событиям из жизни Иванова. Те свидетельства, которые подтверждены официально, мы не рассматриваем. Хотя на них можно было также дать ссылки и Бронникова, и самого Иванова (его дневники). Рассмотрим множество оставшихся неподтвержденных (пока) свидетельств. Из них были выбраны некоторые наиболее часто встречающиеся (в фильмах, литературе, - Wanderer их назвал "Самыми интересными моментами" 11:10, 20 апреля 2010 (UTC)). Причем были выбраны только те из них, которые дополнительно фигурируют в дневниках и видео/аудиозаписях самого Иванова. Это было сделано с целью дополнительно усилить "достоверность" событий. Эти некоторые сведения (в роли примера) приведены и составляют раздел "Свидетельства", снабженный соответствующей преамбулой. Данные сведения не только широко представлены в литературе ивановцев, но и, например, в фильмах главных телеканалов России: Первом и "Россия". Причем фильмы снимались по заказу каналов. Ссылки на эти фильмы (к которым, кстати, ивановцы относятся не очень хорошо) приведены в разделе вместе с Бронниковым, Ивановым и др. Лично мной не включен в список примеров свидетельств, например, эпизод о личной встрече Иванова со Сталиным. Почему? Потому что этот эпизод не описан нигде в дневниках Иванова (это "всем" известно). Однако эпизод описан у Бронникова, приводится в свидетельствах родного сына Иванова Якова и в др. местах. Но в дневниках нет этого эпизода. Хотя другие эпизоды вспоминались Ивановым по нескольку раз. Поэтому лично мной эпизод о Сталине не вставлен в ВП. Другой пример. Я говорю о нем уже третий раз (см. стр. Обсуждения об Иванове). Это эпизод о помощи Иванова американским астронавтам Аполлона 14 на Луне. В дневниках об этом нет ничего. А слух был. Вплоть до того, что наш космонавт Гречко лично спрашивал об этом эпизоде у Эдгара Митчелла, астронавта Аполлона 14, что свидетельствует, кстати, о том, как легко ведутся наши космонавты. (Ссылки под рукой нет, но это интервью Гречко легко найти в сети). Поэтому эпизод с Аполлоном 14 также не был включен в список примеров свидетельств, как "малодостоверный". Таким образом, раздел "Свидетельства" написан нормально и адекватно, с адекватными ссылками. Ler 17:59, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Ler, я не хочу лезть в статью, но могу легко набрать свидетельства о демонической природе Иванова. И все это отбивать на ВП:КОИ с пространными рассуждениями и подкреплением эпитетами "нормально!", "адекватно!", поскольку опущены эпизоды похищения душ. Ler, я тверд в убеждении, что всем все понятно - и вам, и Wanderer, и мне. Просто я хотел выжать хоть каплю конструктива из темы, а именно - посмотреть технологию впуша явно неавторитетного источника. Написанного достаточно, спасибо. --Van Helsing 05:20, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Например, Научно-популярный журнал "Наука и религия", № 2-3, 1991. Учредитель журнала - Всесоюзное общество "Знание". Бронников один из приглашенных участников круглого стола по теме П.К.Иванова. Ler 11:38, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Какие именно публикации с авторством Бронникова там были? Кстати, Наука и жизнь - не научный журнал, а научно-популярный. --wanderer 12:20, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Не "Наука и жизнь", а "Наука и религия", № 2-3, 1991. Ler 13:04, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - вообще нет никаких отзывов. wanderer 05:44, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Балагушкин Е.Г., доктор философских наук, сотрудник Института философии РАН. Признанный специалист в области нетрадиционных религий России. Был в составе Экспертного совета для проведения государственной религиоведческой экспертизы при Минюсте РФ прошлого созыва [6]. В основном труде Балагушкина, являющемся одновременно его докторской диссертацией, целая глава посвящена "Системе Учителя Иванова". В списке цитируемой литературы Балагушкина книга "История Паршека". "ИП" выдержала 4 издания. В 3 и 4 издании "ИП" в редакционной группе А.Ю.Бронников. Ler 11:38, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Ну и что, что он был в редакционной группе 3 и 4 издания "История Паршека"? Он её не писал, а если участвовал в оформлении внешнего вида обложки (или чем там отличалось 2-ое издание от 3-его), так это ни о чём не говорит. --wanderer 12:20, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Очень даже говорит. Дворкин не был приглашен. Дядя Вася - тоже. А Бронников был приглашён. Ler 13:04, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Вот полный список коллектива, работавшего над 3 изданием "Истории Паршека" (переписываю с книги):
Составитель: Н.А.Пичугина
Редакционная группа: А.Ю.Бронников, Н.М.Быкова, Е.Ковальчук, А.А.Пичугин, В.Ф.Хлестов
В работе над книгой принимали участие: Н.М.Гайфулина, И.К.Гайфулин, И.В.Воронцова, Е.О.Молчанова
Редактор: Т.В.Исмайлова
Оформление художника: Е.В.Никитина
Художественный редактор: А.М.Титова
Технический редактор: К.И.Заботина
Корректор: Е.В.Туманова
Так что, Wanderer, в работе над обложкой принимали участие другие люди. 3 и 4 издания отличались от 1 и 2 существенно. Об этом написано здесь. Ler 16:43, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
1) О Балагушкине, и о том на кого он ссылается см. выше. Ler 11:38, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
2) Дворкин в своём Сектоведении ссылается на слова Бронникова, опубликованные в журнале "Наука и религия". Ler 16:43, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
3) Дворкин также, как и Балагушкин, активно ссылается на "Историю Паршека" (2-е изд.). В вышедших позже 3 и 4 изданиях "Истории Паршека" в редакционной группе участвовал Бронников (см. выше). Ler 16:43, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Бронников - один из биографов Иванова. Это видно по его книгам. Других аналогичных книг, где также широко была бы представлена биография Иванова нет (кроме "Истории Паршека", которая в большей степени автобиография, хотя и содержит также свидетельства очевидцев и документы). Ler 11:38, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Откуда известно, что биография в изложении Бронникова достоверна? --wanderer 12:20, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Где в правилах ВП написано, что здесь принимаются только достоверные источники? Есть только авторитетные источники. И путать понятия здесь нечего. Здесь не новички собрались. Ler 13:04, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Тем не менее, о достоверности биографии, изложенной у Бронникова, косвенно можно судить по тому, что факты, изложенные в разделе "Биография" со ссылками на другие АИ, совпадают с изложением этих же фактов у Бронникова. Что соответствует ВП:АИ#Оценка источников Ler 18:56, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
  • А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? - да, автор - активный последователь учения Иванова. wanderer 05:44, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Отлично. Это говорит о том, что на него можно сослаться в соответствующих разделах статьи ВП. Например, журнал "Наука и религия" (2-3, 1991) тоже его пригласил, как "активного последователя", чтобы получить ответы на интересующие вопросы. Ler 11:38, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
  • А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает? - те, кто не является последователем Иванова ничего не говорят. wanderer 05:44, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Сведения, приведенные у Бронникова, коррелируют с аналогичными сведениями из другой литературы по данной теме. В том числе коррелируют с информацией из документальных фильмов: «Живая жизнь» (Центрнаучфильм, 1993); «Порфирий Иванов. 12 заповедей» (Первый канал, 2006); «Бог моржей. Порфирий Иванов» (Телеканал «Россия», 2006). А также соответствуют материалам, представленным в Свердловском краеведческом музее, где имеется экспозиция, посвященная Иванову. Музей расположен недалеко от места, где жил Иванов последние годы. На одном из стендов музея выложена книга: Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4. Ler 11:38, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Эти псевдодокументальные фильмы тоже не АИ. И насколько я понял, в этих фильмах о Бронникове даже не вспоминают. --wanderer 12:20, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
ОРИСС здесь не катит. А факт остается фактом - инфа "Свидетельств", коррелирующая с Бронниковым, широко представлена в других местах: задокументирована в документальных фильмах (выше приведён не весь список фильмов), задокументирована в другой ивановской и неивановской литературе, даже задокументирована в музеях. Ler 13:06, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Фактом также является то, что при съёмках фильма Первого канала режиссерская группа использовала книгу Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4 — РГБ Я это знаю от участников съемок, а те, кто это не знает, могут послать запрос на сайт Первого канала. О том, что снятый фильм Первого канала документальный (а не псевдодокументальный) - следует отсюда [7]. Ler 16:43, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]

--wanderer 05:44, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]

  • Wanderer "случайно" забыл ещё один пункт: А как данный источник описывает другие факты? Отвечаю: у Бронникова факты описаны так, как они написаны в разделе "Биография", т.е. до-сто-вер-но. А в некоторых случаях, как например, с номером статьи в эпизоде 1965-67 гг можно предполагать с большой долей уверенности, что инфа Бронникова точнее инфы музеев Татарстана. Обсуждение этого эпизода см. Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Комментарий к правке. Ler 18:42, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
ВЫВОД. Книги Бронникова могут быть использованы как АИ там, где они уже использованы. А именно, в разделах, где речь идет об описании дополнительных деталей жизни и учения П.К.Иванова по информации, собранной биографами-последователями. Именно как такой информированный человек Бронников приглашался на круглый стол в журнал "Наука и религия" (№ 2-3, 1991), участвовал в 3 и 4 издании книги "История Паршека", являющейся самым цитируемым источником при исследовании учения Иванова специалистами (Балагушкин, Дворкин). Книги Бронникова использовались при создании документальных фильмов (Первый канал), выставлены на экспозиции в Свердловском краеведческом музее. Кроме "Истории Паршека" и Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4 -- других столь же крупных изданий, посвященных биографии Иванова, просто нет. Ler 17:23, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]



Ну и что дальше? Те же в точности аргументы я привожу по Дворкину:

  • Публикаций в научных журналах нет.
  • Профессорское звание присвоено не ВАК, а патриархом Алексием II [8].
  • Негативных отзывов о публикациях Дворкина масса.
  • Ведущих ученых в данной области, например, того же Балагушкина, называет "сектозащитниками" [9].
  • Критикуя Порфирия Иванова, на работы учёных (на того же Балагушкина) не ссылается в своем Сектоведении [10].
  • И т.д.

Чем Дворкин лучше Бронникова? Дворкин с ивановцами встречался? Нет. Какой же он эксперт? Он ничего не знает. Прочитал книгу "История Паршека" и написал, что думает по этому поводу. Вот и весь его "научный" анализ.

Журнал "Наука и религия" в 1991 году организовал круглый стол по теме Иванова (№ 2-3, 1991). В числе приглашенных был Бронников, а Дворкин не был приглашён. Бронников имеет ряд книг по теме Иванова, прежде всего посвященные его биографии. Две из них приведены в статье Иванов, Порфирий Корнеевич:
Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Жизнь и учение. — М.: РИФ Глория, 1996. — ISBN 5-85226-008-8 — РГБ
Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4 — РГБ
Есть и другие в соавторстве. Они не приведены в статье.

Далее, к чему Wanderer клонит? К чему он затеял весь этот разбор про источники? Предлагает удалить раздел "Свидетельства" из статьи [11]. А какие основания? ""источники" не удовлетворяют ВП:АИ." Смотрим внимательно, а не по диагонали, о чем раздел. Видим, что этот раздел идет после раздела "Биография". "Биография" написана на одних источниках, "Свидетельства" - на других. Сказано, что в многочисленной литературе, а также фильмах, конкретно называю: в документальных фильмах центральных каналов (Первый [12], "Россия" [13]) - приводятся сведения, которые не вписаны нами в "Биографию", так как МЫ, википеддисты, не нашли им документального подтверждения органами. Поэтому эти сведения мы решили отделить от "Биографии" и включить их в раздел "Свидетельства". А Wanderer предлагает эти распространенные в литературе и фильмах сведения вообще убрать. Не устраивает, дескать, то, что нет подтверждений органами, что Иванов голодал 5 месяцев. Правильно, поэтому со ссылками на другие АИ (Бронников, фильмы и др.) мы пишем эту инфу в разделе "Свидетельства". А "Биографию" оставляем только для официально задокументированных фактов. Именно к такому консенсусу, к разделению на два раздела, пришли полгода или год назад, совместно с посредником (см. Обсуждение).

Если рассуждать по Wanderer, то надо убрать раздел "Критика" из статьи Ивановцы (движение), потому что там Дворкин. А также убрать ссылки на Дворкина из статьи об Иванове, например, из преамбулы, где Дворкин говорит, что Иванов "одержимый" (это что за такая "научная" оценка в преамбуле статьи ВП??).

Моя позиция была изложена в самом начале: "Каждый источник авторитетен в своей области." Ler 13:25, 20 апреля 2010 (UTC). Какие конкретно претензии к проставленным "в своей области" ссылкам на Бронникова? Этот ответ должен быть дан обоснованно по каждой ссылке.

Ler 10:13, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Сайт Babr.ru

Здесь дискуссия насколько сайт babr.ru может быть авторитетным толкователем юридического документа. Сайт пишет на тему Письмо 5000, что «По мнению прокуратуры, в письме нет признаков антисемитизма» и приводит сам документ прокуратуры, в котором ни о присутствии антисемитизма, ни о его отсутствии прокуратура ничего не говорит. Утверждение весьма необычное, особенно учитывая, что ряд весьма авторитетных источников включая МИД России (заявление на официальном сайте), утверждает, что антисемитские высказывания в этом самом письме есть. Для необычных утверждений нужны сильные источники, к которым частный сайт без указания квалицированных редакторов (не говоря уже об авторе данного материала) явно не относится. Pessimist 05:13, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Комментарий оппонентов: Бабр.ру не претендует на право быть «авторитетным толкователем юридического документа». Мнение бабр.ру приведено в разделе «Реакция в СМИ». Бабр.ру, судя по ссылке приведённой другим участником, является зарегистрированным СМИ и имеет редакторский контороль.
Оценка решения прокуратуры, как подтверждение «отсутствие антисемитизма», присутствует (например, так считают Известия, Газета.ру), поэтому данная оценка решения прокуратуры не является необычной. Кроме того, В. Путин, также не видит антисемитизма в письме, говоря, что «нет, там были другие посылы» (интервью). Psikos 08:00, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Путин не сказал, что «он не видит антисемитизма в письме», это орисс участника Psikos. Известия и лента ру. как толкователи юридических документов также не представляется авторитерными. Особенно учитывая полное отсуствие подобных оценок в самом документе, легко подвергающемся проверке любым участником. Pessimist 13:00, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]
"ПОСТАНОВЛЕНИЕ об отказе в возбуждении уголовного дела г. Москва14” марта 2006г. Следователь Басманной межрайонной прокуратуры юрист 2 класса Ульянов А.С., рассмотрев материалы проверки по обращению Берл Лазара и адвоката Асташенкова О.В., зарегистрированного в книге учета сообщений о преступлении № Пр-1/06. УСТАНОВИЛ: …В публикации отражается система оценок и взглядов, построенных на вере. Высказывания являются проявлением религиозно-философской концепции мировой истории, а не проявлением антисемитизма и фашизма…ПОСТАНОВИЛ: Отказать в возбуждении уголовного дела по сообщению о совершении преступления, предусмотренного ст. 282 УК РФ по основаниям, предусмотренным п. 2 части 1 ст. 24 УПК РФ в связи с отсутствием в действиях Назарова М.В. состава преступления при издании и распространении статьи “Жить без страха иудейска!”..." (копия). Psikos 13:31, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Какое отношение данная ссылка имеет к рассматриваемому вопросу? Здесь нет ни слова о Письме 5000. Pessimist 20:08, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Данное постановление принято на соответствующую жалобу адвоката Лазара Асташенков О.В.(из адвокатского бюро "Падва и партнеры") , который потребовал отменить постановление Басманной прокуратуры от 24.06.2005, не нашедшее состава преступления в Обращении 5000. К жалобе Лазара была приложена платная "научная консультация" на 33 страницах с доказательством "антисемитизма" в Обращении 5000 и в брошюре "Жить без страха иудейска!". Прокуратура привлекла независимых экспертов по своему выбору и приняла процитированное выше постановление. Psikos 08:07, 10 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Процитированное выше постановление НИЧЕГО не говорит о содержании письма 5000, поэтому ваша связка мне не очевидна. Я не вижу в приведённой ссылке, что данная экспертиза каким-либо образом связана с содержимым письма 5000. Pessimist 07:03, 12 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Данное постановление касается публикации «Жить без страха иудейска», неотъемлемой частью которой является «письмо 5000». В публикации она обозначена частью второй.
Эксперты и прокуратура делали заключение по жалобе Лазара, к которой «приложена платная "научная консультация" на 33 страницах с доказательством "антисемитизма" в Обращении 5000 и в брошюре "Жить без страха иудейска!"». Psikos 07:19, 12 апреля 2010 (UTC)[ответить]
"ПОСТАНОВЛЕНИЕ об отказе в возбуждении уголовного дела" Процитируйте пожалуйста что там сказано про Письмо 5000. В преамбуле написано, что "В Басманную межрайонную прокуратуру г. Москвы из прокуратуры города Москвы поступило обращение Главного раввина России Берл Лазара и его представителя адвоката Асашенкова О.В. в связи с изданием и распространением статьи Назарова М.В. “Жить без страха иудейска!”, содержание которой, по мнению заявителей, направлено на разжигание в обществе национальной и религиозной вражды, унижение человеческого достоинства по признакам национальности и отношения к религии." Опять ничего про письмо 5000 не вижу. Откуда ваша цитата с упоминанием письма 5000? Pessimist 20:29, 13 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Ещё раз со ссылками: Данное постановление касается публикации «Жить без страха иудейска», неотъемлемой частью которой является «письмо 5000». В публикации она обозначена частью второй.
"..Эксперты и прокуратура делали заключение по жалобе Лазара, к которой «приложена платная "научная консультация" на 33 страницах с доказательством "антисемитизма" в Обращении 5000 и в брошюре "Жить без страха иудейска!"».."
Дополнительная цитата из постановления: "...В ходе настоящей проверки проведено исследование смысловой направленности текста публикации книги Назарова М.В. “Жить без страха иудейска!” специалистами в области социальной и этнической психологии...". Psikos 07:16, 14 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Это ошибка. Прокуратура не исследовала содержание сайта Назарова в том виде, в котором оно скомпилировнао Назаровым. И уже тем более цитата из Назарова никак не заменяет мне документа прокуратуры и не может быть авторитетным источникам о документах, представленных его оппонентами. Если читать сам документ прокуратуры, то становится очевидно, что исследовалась ВОТ ЭТА СТАТЬЯ. И только. Pessimist 20:00, 15 апреля 2010 (UTC)[ответить]
"Известия как толкователи юридических документов также не представляется авторитерными" ? МИХАИЛ КРОТОВ Газеты "Известия"". Автор более 30 научных работ по гражданскому праву, теории обязательств, морскому праву. Соавтор учебника "Гражданское право", комментариев к Гражданскому кодексу РФ и к Трудовому кодексу России.Psikos 13:58, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Обсуждаемый материал подписан Борис Клин, Елена Роткевич. Имя МИХАИЛ КРОТОВ среди авторов данного материала не обнаружено. Pessimist 20:15, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]
В случае, если статья какой-то рубрики не совпадает с мнением редакции, это оговаривается. В данном случае такого нет. Значит, данное мнение совпадает с мнением редакции, и редакция несёт за него ответственность.Psikos 08:17, 10 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Редакция любой газеты несёт ответственность за напечатнное в рамках закона. К соответствию ВП:АИ это не относится. Я не вижу указаний на проверку данного материала Кротовым или иным авторитетным в юридических вопросах автором. Pessimist 06:58, 12 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Редакторский контроль включает в себя привлечение всех необходимых ресурсов, необходимых для выхода публикации. Кротов был приведён в качестве подтверждения, что редакция Известий располагает ресурсами для корректной экспертной юридической оценки. Вы признаёте, что данная тема, имела международный резонанс, вплоть до комментариев министерств иностранных дел. С чего же вы считаете, что редакция Известия не всесторонне рассмотрела данные вопросы?Psikos 07:27, 12 апреля 2010 (UTC)[ответить]
А с чего я должен предполагать, что вопрос рассматривался иначе чем любая другая публикация? Насколько мне известно Известия не являются специализированным юридическим изданием. И я склонен думать, что Кротов не рецензирует все новостные публикации. Во всяком случае, я не вижу никаких указаний на то, что он рецензировал данную публикацию. Теоретически у меня есть знакомый адвокат, к которому я обращаюсь в случае затруднений. Но это не значит, что он читает и рецензирует все, что я пишу. Хотя может - если я его попрошу. Pessimist 20:38, 13 апреля 2010 (UTC)[ответить]
А вы и не "должны предполагать, что вопрос рассматривался иначе чем любая другая публикация". Вопрос рассматривался также как и любая другая публикация - всесторонне, с привлечением всех необходимых ресурсов. Ресурсы для авторитетной экспертной оценки у издания "Известия" есть. Есть ли у вас АИ, утверждающие, что для данной публикации "Известий" не было привлечено необходимых ресурсов, в частности юридических? Приведите их.
(Ваша аналогия с вашим знакомым адвокатом не уместна). Psikos 07:22, 14 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Прошу не приводить неуместные аналогии. Адвокат не несёт никакой ответственности за то, что Вы пишите, а редакция Известий несёт. Therapeutes 01:27, 14 апреля 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ Редакция любой газеты несёт ответственность за напечатнное в рамках закона. К соответствию ВП:АИ это не относится. Pessimist 20:01, 15 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Речь идёт о разделе статьи «Реакция в СМИ». СМИ вполне могут освещать решения прокуратуры. Термин "антисемитизм" не является юридическим термином. Поэтому оценка того, имеет отношение решение прокуратуры к оценке антисемитизма или нет, не является чисто юридическим вопросом, и какой-то специальной юридической компетенции здесь не требуется. Отказ квалификации действий как "возбуждение национальной розни по отношению к евреям" был проинтерпретирован СМИ (причём не только изданием «Бабр.ру») как отказ признать в этих действиях "антисемитизм". Необычным такое мнение являться не может, так как термин "антисемитизм" имеет смысл очень близкий к формулировке "возбуждение национальной розни по отношению к евреям". Therapeutes 08:15, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Реакция в СМИ - это когда СМИ публикуют собственные мнения и комментарии к событиям. Мнение редакции о событиях из этого текста я не понял. Это именно толкование документа, совершнно неавторитетное. Сам по себе Бабр не представляется достаточно значимым, редакция анонимная, материалы не подписаны. И сам редакционный материал состоит именно из данного пассажа, остальное публикация документов. Я понимаю когда редакционное мнние о письме 500 пишет редакция The Economist или Известия. А таких бабров, толкующих юридические документы, можно ставить тонну - мы превратимся в сборку желтой прессы. Из чего вообще следует что мнеение данного сайта значимо и авторитетно? Pessimist 12:55, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Вы ссылки сразу расставьте. Бабр в реестре Роскомнадзора - печатное издание, электронного периодического издания не найдено, о руководстве и редакторах Бабр.ру - гл.ред. Дмитрий Таевский - преподаватель факультета журналистики Байкальского государственного университета экономики и права и вообще известная личность (не он разве поднял основной шум насчет Байкала по ВСТО?). --Van Helsing 14:01, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]
По утверждению Дмитрия Таевского печатное издание является "бумажной копией" электронного периодического издания. Учредитель печатного издания - та же "Рамина". Therapeutes 15:06, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]
"Реакция в СМИ" - это ещё просто когда СМИ рассказывают о событиях. В том числе и о постановлениях прокуратуры. Рассказывают, естественно, не чисто формальным языком постановлений, а более естественным. Вот именно это здесь и имеет место. Как я уже обращал внимание, вопрос о применимости термина "антисемитизм" не является юридическим, поэтому непонятно авторитета в какой области Вы хотели бы видеть в качестве того, кто мог бы "толковать". Therapeutes 15:06, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Ещё раз: в документе нет ни слова о наличии либо отсутствии антисемитизма в Письме 5000. Каким критериям ВП:АИ соответствует Бабр.ру, который находит в документе, отсутствующие в нем высказывания? Pessimist 20:12, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Ещё раз: Бабр.ру не "находит в документе, отсутствующие в нем высказывания", а излагает суть решения прокуратуры не столь формальным языком, каким написано само решение. Therapeutes 03:11, 10 апреля 2010 (UTC)[ответить]
В желтой прессе тоже много чего излагается неформальным языком. Еще раз: Каким критериям ВП:АИ соответствует Бабр.ру? ВП:ПОКРУГУ? Pessimist 06:55, 12 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я Вас уже просил не употреблять упоминания ВП:ПОКРУГУ и подобные. Правила я не нарушал. Я как раз сразу ясно изложил свою позицию. На ваши возражения я ответил. Если у Вас есть ещё какие-то возражения, гораздо конструктивнее будет их явно изложить. Вы настаиваете, чтобы я проанализировал соответствие ситуации ВП:АИ? Извольте.
Цитируемый источник является новостным сообщением, так как в нём содержатся не оценки, а только изложение событий, причём большую часть занимает цитирование постановления прокуратуры и текст "письма 5000". Смотрим ВП:АИ. "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер." Сообщения вышеперечисленных новостных организаций мне неизвестны, нам приходится довольствоваться другими, которые также не отвергаются. Далее требования к "статьям-мнениям", чем данная публикация не является и т.д. В то же время сообщение безусловно является релевантным. По поводу требования, чтобы автор являлся "уважаемым экспертом в данной области". В данном случае идёт речь только о пересказе событий, события излагаются не в юридических терминах и приминимость постановления к каким-либо юридическим вопросам здесь не трактуется. Следовательно, данное требование здесь неприменимо. Итак, я не вижу никаких причин не упомянуть данную публикацию в статье. Therapeutes 09:50, 12 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Отчего же? У нас есть сообщения аналогичных изданий, пользующихся весьма высокой репутацией - например The Economist. Кроме того, у нас есть публикации, переведенные ИноСМИ - тоже достаточно авторитетным ресурсом и его отбор придает авторитетности тем иностранным изданиям, с которыми мы не знакомы в силу того, что плохо разбираемся какие там в Германии газеты авторитетные, а какие - не очень. Я вынужден употреблять ссылку на ВП:ПОКРУГУ, поскольку на вопрос о признаках авторитетности вы упорно не отвечаете. А именно этот вопрос здесь и рассматривается. Ещё раз интересуюсь: КАКИЕ ПРИЗНАКИ АВТОРИТЕТНОСТИ ЕСТЬ У БАБР.РУ? Правильно ли я вас понял - вы ЛЮБЫЕ СМИ СЧИТАЕТЕ АВТОРИТЕТНЫМИ? Без исключения? Какие авторитетные издания ссылаются на бабр как на надежный источник? Pessimist 20:38, 13 апреля 2010 (UTC)[ответить]
А я вынужден заявить, что если уж говорить о ВП:ПОКРУГУ, то это Вы провоцируете такой порядок обсуждения. Я свою позицию изложил, на Ваши возражения ответил. если у Вас есть ещё возражения по конкретным пунктам, пожалуйста, приведите их. Я попытался дать свой анализ применения ВП:АИ. Давайте, расширю его с учётом раздела "Оценка источников".
1. "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" Таких интересов не видно. В национализме издание Бабр.ру замечено не было, никаких связей со сторонами конфликта нет. Кстати, многие иностранные издания в данном вопросе дают явно предвзятую информацию в следствии политической ангажированности.
Очень любопытно кто именно определил ангажированность данных иностранных изданий. Можете привести авторитетную критику? Pessimist 20:09, 15 апреля 2010 (UTC)[ответить]
2. "А они там были?" - это в данном случае неприменимо.
3. "А что другие люди говорят об этом источнике?" (И Ваш вопрос "Какие авторитетные издания ссылаются на бабр как на надежный источник?" видимо об этом же.) Содержится в базе данных Яндекса по СМИ. То есть Яндекс считает возможным рассматривать этот новостной источник и выдавать пользователям его новости.
Новости - да. А вот ОЦЕНКИ... Не вижу таких ссылок - "по мнению бабр.ру". Pessimist 20:09, 15 апреля 2010 (UTC)[ответить]
4. "А как данный источник описывает другие факты?" По-моему, вполне объективно. По крайней мере по вопросам связанным с национализмом издание в ненейтральности замечено не было.
5. "А являются ли наши источники доступными для других?" Да. Кстати, в отличие от статьи в The Economist. Она только для подписчиков.
И как же мы умудрились ознакомиться с информацией недоступного источника? Pessimist 20:09, 15 апреля 2010 (UTC)[ответить]
6. "А использовалось ли несколько первичных источников?" Да, приведено и постановление прокуратуры и текст письма.
У вас есть ссылка на то, что в Википедии принято считать перевод ИноСМИ подтверждением авторитетности? И уж если Вы начали сравнивать с другими изданиями. The Economist - анонимная статья, содержащая достаточно крайние оценочные суждения. А вот названная Вами "изданием США" публикация в «The New York Sun» "Новая война против евреев" вот с такими заключающими словами «Совсем необязательно, что мы, евреи, выиграем эту войну, хотя мы не можем себе позволить и проиграть ее.» это, видимо, образец непредвзятой, нейтральной реакции? Причём я не собираюсь эти публикации удалять из статьи, это Вы хотите убрать те, которые не устраивают Вас. Therapeutes 01:27, 14 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я не собирал самостоятельно ссылки на издания что-либо,публиковавшие по данному вопросу. Я воспользовался отбором ИноСМИ. А вот кто сослался на данную публикацию Бабра, не подскажете? Кто считает, что мнение Бабра по данному вопросу достойно отражения? То есть если правилах нет упоминания ИноСМИ - это большой недостаток. ОК. Расскажите мне про упомянутый в правилах источник, который помог вам в данном конкретном случае выбрать мнение Бабр.ру. Оно вошло в некий вторичный обзор по данной теме? Pessimist 19:54, 15 апреля 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ. Я от Вас не на правила просил ссылку, а хотя бы на какое-нибудь решение. А вот, видимо, и плохо, что Вы "воспользовались отбором ИноСМИ". Так как результат достаточно тенденциозная подборка. В правилах где-то есть пункт, что надо упоминать только те вторичные источники, которые подтверждены третичными источниками? По-моему, такой критерий это Ваша фантазия. Therapeutes 00:24, 16 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я не понимаю о каком решении вы говорите. Если у вас есть основания упрекать ИноСМИ в тенденциозности - укажите на чём оно базируется. В спорных случаях следует опираться на АИ. Моя подборка вторичных источников не на мои личные представления опирается, а на третичный источник - и оснований упрекать его в тенденциозности не вижу никакой. А ваша подборка опирается на непонятные мне критерии и основания сомневаться вашей беспристрастности (равно как и в моей) - выше крыши. Pessimist 11:47, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Список изданий, ссылающихся на Бабр.ру несложно получить. Например вот такие ссылки: grani.ru, Новый Регион, gazeta.ru, newsland.ru, Fontanka.ru, Ежедневный Журнал, regnum.ru, expert.ru, novoteka.ru, pda.lenta.ru, Lenta.ru, vsesmi.ru, blogbest.ru, news.rambler.ru, Sakha News, omskpress.ru. Можно и ещё найти. Therapeutes 09:00, 14 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Сайты Евгения Волкова и Иринея для статьи Козлов, Николай Иванович

Участник Александр Лебедев выразил мнение, что авторитетность этих ресурсов не проходит по ссылкам в биографиях ныне живущих людей. Прошу оценить их надёжность и авторитетность.--CSN 04:57, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]

— Думаю, что Евгений Волков — достаточно авторитетный специалист, чтобы ссылаться на его критические материалы.
— На сайте Иринея наверняка можно ссылаться на судебные решения по искам Козлова.
  Что же касается статей про «психокульты», то они вызывают некоторые сомнения в силу своей очевидной религиозной ангажированности.
— Надо бы почистить статью от кучи ссылок на nkozlov.ru и syntone.ru, в нынешнем виде она похожа на коллекцию линк-спама. --Андрей Педько 08:43, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]

  • Думаю, статьи про «психокульты» вполне можно использовать при явной аттрибуции, как мнение православной церкви (а не как Истину с большой буквы). --wanderer 08:47, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]
- Е.Н.Волков, признанный эксперт в области психологического влияния, соответствует ВП:АИ, кандидат философских наук, соответствует требованиям ВП:АИ, имеет публикации в журналах из списка ВАК (Социология. 2005. № 1), Методология и структура социально-психологической экспертизы по ситуациям влияния//Вестник Нижегородского государственного университета, серия "Социальные науки" Вып. 1 (3). 2004.
- А.Л.Дворкин (глава ЦРИ им.сщмч.Иринея Лионского), (если игнорировать раздутую кампанию против него или расценивать ее как подтверждение его значимости), является признанным экспертом (на общественном (РАЦИРС), государственном (Минюст РФ) и международном (FECRIS) уровнях!), соответствует ВП:АИ, имеет степень PhD, соответствует требованиям ВП:АИ.
"Сектоведение А. Л. Дворкина — достаточно распространённая в России теория, выражающая позицию значительной группы людей, поэтому ее следует считать авторитетной (по ВП:АИ) и значимой наравне с другими подходами к проблеме. " - итог посредника Neona.
  • Если ириней.ру публикует пресс-релизы и материалы сторонних организаций и лиц, оценивать необходимо авторитетность первоисточников.
  • сайт ириней.ру зарегистрирован на диакона Михаила Плотников — кандидата богословия, старшего преподавателя кафедры религиоведения ПСТГУ, вице-президента Центра религиоведческих исследований во имя сщмч.Иринея Лионского. Полагаю, при здравом размышлении - несущественный факт.
  • Согласен с Wanderer об атрибуции + дополнение - взять за правило атрибутировать мнения четко (в данном случае - не как мнение РПЦ, а мнение конкретно того-то, тех-то), и это должно работать в обе стороны.

--Van Helsing 09:20, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Волков и Дворкин - основоположники т.н. "сектоведения" и активисты антикультового движения, не признаваемые ни психологами, ни социологами, ни религиоведами, и авторитетные только внутри своей религиозно-сектоборческой тусовки, к которой принадлежат и CSN (который засветился на всех антисинтонских ресурсах рунета) и Van Helsing. Декларации, что эти авторы якобы являются авторитетными в областях, не совпадающих с псевдонаучной дисциплиной "сектоведение", не соответствует фактам. --Александр Лебедев 20:10, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Итог

Ссылка оставляется. Единственным обоснованием "неавторитетности" ссылки является то что Волков и Дворкин "не правы". Увы, даже если это и так, авторитетность определяется не правотой а распространённостью в СМИ и положением источников (см. подробно ВП:АИ). Из статьи нельзя убирать критику - как от представителей определённого крыла РПЦ, так и со стороны некоторых учёных-психологов. неон 21:07, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]

И прошу вывести меня из состава «религиозно-сектоборческой тусовки», я сроду никогда ничего плохого про тоталитарные и деструктивные секты не говорил, тем более с позиций верований. Удивительно, но метод пропаганды, успешно зарекомендовавший себя в Римском сенате и позднее - в Германии времен Великой отечественной войны, эффективен и по сей день. --Van Helsing 01:49, 8 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Хронос: всемирная история в интернете

Является ли данный ресурс АИ по истории? На мой взгляд он не соответствует ВП:АИ, т.к. это самопубликация авторов без необходимого веса в научных кругах. Bogomolov.PL 17:03, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]

  • Уточните, пожалуйста, какой конкретно материал вы имеете в виду. Если же говорить в целом о сайте, то проект «Хронос» известен как серьёзный портал, содержащий полезную энциклопедическую и справочную информацию, взятую из специализированных изданий или составленную профессионалами; его руководитель В. Румянцев — дипломированный историк // vh16 (обс.) 19:15, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
    • Его руководитель - выпускник МГУ, что есть то есть. Степень, звание? В каком научном учреждении работал? Что, кроме диплома, которым могут похвастаться тысячи выпускников МГУ, доказывает его авторитетность, позволяющую считать его АИ наравне с настоящими историками, которые всю жизнь занимались этой наукой? Bogomolov.PL 19:24, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
      • Сам диплом историка, полученный в МГУ, свидетельствует о том, что его обладатель — профессиональный историк. По меньшей мере странно ставить под сомнение принадлежность выпускника истфака МГУ к настоящим историкам. // vh16 (обс.) 05:13, 4 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Я имею в виду то, что существуют ли доказательства того, что данная персона чем либо выделяется среди всех иных обладателей диплома о высшем образовании. В настоящее время наличие высшего образования является весьма массовым явлением, не так ли? Что же позволяет считать данную персону признанным авторитетом в данной области?

Вот что на этот счет говорит ВП:АИ:

"Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?"

Как Вы видите, одно наличие диплома о высшем образовании не является критерием того, что данная персона может быть признана уважаемым экспертом в данной области.


Теперь о самом ресурсе "Хронос".

Вот что на этот счет говорит ВП:АИ:

"Оценка источников

  • Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ . Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier.
  • Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
    • Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
    • Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области"

Можно ли считать, что интернет-ресурс "Хронос" удовлетворяет указанным критериям?

А вот что ВП:АИ говорит о самостоятельно изданных (в т.ч. в Интернете) публикациях:

"Самостоятельно изданные источники


Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

Следует ли считать, что интернет-ресурс "Хронос" можно отнести к "самостоятельно изданным источникам", которые поэтому, согласно ВП:АИ, "по большей части не приемлемы"?

Bogomolov.PL 06:43, 4 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Каие конкретно материалы вас там не устраивают? Говорить о сайте в общем нерационально, так как там присутствуют публикации различных авторов. --Ашер 09:46, 4 апреля 2010 (UTC)[ответить]
У вопроса две стороны:
  • являются ли авторы сайта "признанными экспертами в данной области", которых ранее публиковали надежные сторонние источники (т.е. были статьи в уважаемых научных журналах)?"
  • являются ли материалы сайта авторитетным источником? (положительный ответ на этот вопрос напрямую зависит от положительного ответа на первый вопрос). Bogomolov.PL 10:06, 4 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Вот что говорит elibrary.ru (рекомендованная ВП:АИ) по результатам поиска среди 12,5 млн. публикаций:

  • Историка Румянцев В.Б. нет (есть 1 хирург и 1 специалист по радарной аэросъемке)
  • Историка Любарев Аркадий Ефимович (биохимика увлекающегося историей) нет (есть 11 публикаций по биохимии, 3 статьи о современных российских выборах в журнале Полис (Политические исследования), которого нет в списке ВАК), а пишет на сайте о исходе евреев из Египта, Юрии Долгоруком.
  • Историка Пискунов С.А. (выпускника МАИ) нет (есть хирург и специалист по уголовному и таможенному праву)

Продолжать?

Bogomolov.PL 10:31, 4 апреля 2010 (UTC)[ответить]

  • При чём тут авторы сайта? В этом пункте ВП:АИ речь идёт об авторах конкретных материалов, на которые планируются ссылки. Сам сайт уважаемый. Теперь вопрос в том, какие конкретно материалы нужны. Они могут быть и недостаточно авторитетными, а могут быть и подходящими. Румянцев к ним будет иметь только косвенное отношение — как публикатор или републикатор, он не претендует на звание эксперта в конкретной области. Значительную часть сайта составляют перепечатки, они добросовестные. Надо смотреть конкретно по публикациям, авторитетны ли их авторы и как выполенена оригинальная публикация. Румянцев тут вообще ни при чём. // vh16 (обс.) 10:09, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
    • Приятно, что Вы уже не настаиваете на том, что Румянцев - историк, который является уважаемым экспертом в области истории. Теперь мы знаем, что все оригинальные "исследования", которые публиковались на сайте, также не являются АИ, потому что выполнены не учеными, а энтузиастами-любителями и нигде, кроме Интернета, не опубликованы. Это, уважаемый коллега vh16, уже большой шаг к консенсусу. Полагаю, что и коллега Ашер также сможет поддержать высказанные оценки авторов и материалов сайта. Bogomolov.PL 12:40, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
    • Что касается подбора и изложения материалов - кто может поручиться, что квазиисторики-любители вольно или невольно какие-то источники процитировали лучше, какие-то хуже? Ведь корректного ссылочного аппарата, принятого в настоящих научных публикациях, на их сайте нет. Существуют ли положительные (да хоть какие!) оценки качества публикуемых сайтом материалов со стороны историков, являющихся уважаемыми экспертами? Что заставило авторов сайта отказаться от попыток опубликовать свои "исследования" в нормальной научной прессе? Ответы на поставленные вопросы очевидны - материалы сайта имеют такое же отношение к исторической науке как и школьное сочинение - к литературе. Уверен, что авторы сайта интересные, увлекающиеся личности со своими собственными, неординарными взглядами на историю. Но ведь вряд ли кто из нас захочет, скажем, чтобы ему аппендикс вырезал выпускник МАИ? Почему же к истории должно быть иное отношение? Bogomolov.PL 12:50, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
  • Повторю, каждый конкретный случай должен рассматриваться отдельно. Приписывать все публикации на сайте скопом к авторитетным или к неавторитетным неразумно. Если, например, какое-то исследование опубликовано только на данном сайте непрофессиональным историком, то лучше на него не ссылаться, а найти другой источник. --Ашер 13:52, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
    • У сайта нет авторитетных авторов, а потому всё, что порождено коллективом энтузиастов-дилетантов не может быть принято как АИ по формальным критериям. Настоящая наука не предоставляет страниц научных изданий этим авторам и их творениям, настоящая наука игнорирует как самих авторов-любителей, так и их труды. Вот почему все публикации на сайте по формальным критериям ВП:АИ не могут быть сочтены АИ. Bogomolov.PL 18:35, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
      • Какие именно, КОНКРЕТНО, публикации вас не устраивают? Если любитель напишет на этом сайте, что Куликовская битва была в 1380 году, а Перикл управлял Афинами в V веке до н.э., то не вижу здесь особого преступления. --Ашер 18:47, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
        • Именно для таких случаев написано одно из самых важных правил Википедии ВП:АИ: Для того, чтобы быть АИ, надо чтобы автор был "признанным экспертом в данной области" и ВП:АИ приводит критерии таких авторов - ни один из энтузиастов-любителей этим критериям не удовлетворяет. Кроме того ВП:АИ дает критерии публикации как таковой для того, чтобы она могла быть сочтена АИ, но увы данный сайт не удовлетворяет и этим критериям.
        • Теперь о банальной и общедоступной информации, воспроизводимой неавторитетными авторами: следует писать статьи в Википедии на основе только авторитетных источников (только если неавторитетный источник сам не является предметом статьи). Не является со стороны публикаторов даты Куликовской битвы преступлением размещение подобной информации, как и любой другой, которая не вступает в противоречие с гражданским и уголовным кодексом. Википедия потому и тщится быть энциклопедией, что соблюдает интеллектуальную гигиену, чистоту: не берет информацию из недостоверных источников. Вы же не будете покупать аспирин, который сварил на кухне любитель химии, Ваш сосед? Также и Википедия - неавторитетные источники потому неприемлемы, что авторы их не имеют отношения к настоящей науке, а потому могут невольно ошибаться и искренне заблуждаться. При этом ошибки и заблуждения истинных ученых есть часть научного процесса, в борьбе и преодолении которых наука ищет истину, а вот ошибки и заблуждения дилетантов научное сообщество не исправит (как это было бы с ошибками и заблуждениями настоящих ученых), ибо дилетанты по определению вне науки. Bogomolov.PL 19:04, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
  • Какие конкретно статьи, факты, фразы вы считаете недостоверными. Если таковых нет, то не вижу, в чем проблема. Если бы сайт был наполнен маргинальными теориями или там были явные ошибки - то еще было бы понятно. Так вы приведете конкретные примеры ложной, маргинальной, или хотя бы спорной информации на этом сайте? --Ашер 19:13, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
    • ВП:НЕСЛЫШУ: есть правила ВП:АИ, ни авторы сайта, ни сам сайт этим правилам не соответствуют. Но вынужден снова повторить изложение тех правил (которое я уже делал 4 апреля 2010):

Вот что на этот счет говорит ВП:АИ:

"Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?"

Как Вы видите, одно наличие диплома о высшем образовании не является критерием того, что данная персона может быть признана уважаемым экспертом в данной области.


Теперь о самом ресурсе "Хронос".

Вот что на этот счет говорит ВП:АИ:

"Оценка источников

  • Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ . Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier.
  • Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
    • Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
    • Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области"

Можно ли считать, что интернет-ресурс "Хронос" удовлетворяет указанным критериям?

А вот что ВП:АИ говорит о самостоятельно изданных (в т.ч. в Интернете) публикациях:

"Самостоятельно изданные источники

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

Следует ли считать, что интернет-ресурс "Хронос" можно отнести к "самостоятельно изданным источникам", которые поэтому, согласно ВП:АИ, "по большей части не приемлемы"? Bogomolov.PL 19:18, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]

  • Хорошо, что сами вспомнили об этом правиле. Думаю, на этом дискуссия закончена. Впрочем, можете дождаться формального итога администратора. --Ашер 19:24, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
    • Я с самого начала не забывал об ВП:АИ, с самой первой строки запроса. А тот пассаж, что по Вашему мнению завершил дискуссию был буквально воспроизведен из ВП:АИ мною 06:43, 4 апреля 2010 (UTC) и просто скопирован 19:18, 5 апреля 2010 (UTC). Хождение по кругу, надеюсь, завершилось. Bogomolov.PL 19:41, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Это вы у меня спрашиваете? от вас только зависит. --Ашер 08:26, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]
В моем утверждении не содержался вопрос, а лишь надежда на то, что не придется еще и в третий раз приводить одни и те же цитаты из ВП:АИ. Я просто отреагировал на замечание о том, что как бы до этого я не помнил о правиле ВИ:АИ, тогда как именно оно, это правило, и было с самого начала основанием для того, чтобы оспаривать "Хронос" в качестве АИ. Bogomolov.PL 08:36, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]

1. Вы исказили мои слова. Я не писал, что Румянцев - не историк. Он историк. Я писал, что Румянцев лично не является специалистом по каждой узкой теме, которую освещают опубликованные на сайте статьи. Квалификация Румянцева более чем достаточна для грамотной републикации тех или иных материалов по исторической тематике. Румянцев - не автор материала, а републикатор.

2. Большинство материалов не являются самостоятельно изданными, так как изначально были изданы как раз не самостоятельно, а научными издательствами и научными учреждениями. «Хронос» во многих случаях лишь воспроизводит уже состоявшиеся публикации. Сам «Хронос» нельзя считать самостоятельно изданным источником, т.к. это вообще не источник, а ресурс, преимущественно публикующий уже состоявшиеся издания.

3. Ссылаясь на материал, расположенный на «Хроносе», надо смотреть, откуда он взят, какой характер имеет его изначальное издание, которое цитируется на «Хроносе». Зачастую это как раз научные издания, которые никак нельзя отнести к самостоятельно изданным источникам // vh16 (обс.) 16:56, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]

    • Уважаемый vh16! Принятые в Википедии правила хорошего тона совпадают с таковыми принятыми среди культурных людей. Поэтому, скажем так, упрекая меня "в искажении" Ваших слов, Вы заявляете, что "не писали что Румянцев - не историк". Ваш, назовем его так, упрек как бы предполагает, что мною Вам приписано высказывание о том, что Румянцев не историк. Давайте, уважаемый vh16, еще раз прочитаем мои слова. А вот что написано мною:"Приятно, что Вы уже не настаиваете на том, что Румянцев - историк, который является уважаемым экспертом в области истории". Иными словами, как вы сами видите, мое утверждение относится не к тому, что Румянцев вообще не историк, а к тому, что указанное лицо не есть "историк, который является уважаемым экспертом в области истории". Так как если бы я утверждал, что хирург из поликлиники не является всемирно известным хирургом. Он хирург, конечно же, у него и документ есть, но говорить о его широкой известности в узких кругах известных хирургов не приходится. Ни у Вас, ни у меня нет формальных оснований предполагать хоть какую-то известность Румянцева в научных кругах, ибо указанные круги игнорируют как самого Румянцева, так и все, чем тот занимается. Вам, уважаемый vh16, самому решать как поступить после несправедливого упрека в мой адрес.
    • Теперь о републикаторстве данного сайта и оригинальных материалах. Приятно, что Вы не настаиваете на том, что оригинальные материалы сайта могут являться АИ, ибо никто из авторов сайта не является уважаемым экспертом в области истории. А вот с републикаторством ситуация иная. Напомню, что авторитетным источником не является само по себе печатное издание (на хорошей бумаге в твердой обложке - АИ, а в виде покетбука - нет), в качестве АИ рассматриваются научные труды уважаемых экспертов в области той или иной науки, а также высказываемые ими научные мнения, суждения. Издательство, книжный магазин, библиотека - иными словами те, кто тем или иным образом ретранслируют научные труды широким массам читателей, не рассматриваются в качестве АИ. Еще раз: единственным источником АИ являются их авторы, уважаемые ученые, а не те, кто печатают книги и/или ставят их на полки книжных магазинов или библиотек. Все, что требуется от них - правильно произвести издание, не пропустив и не исказив текста, иллюстраций. Но они как таковые не являются АИ, как не является АИ Библиотека Конгресса или Ленинка. Вот почему в процессе обсуждения сайта "Хронос" в качестве АИ, мы говорили только о его авторах и том, что они написали, создали сами. Мы уже убедились в том, что по формальным признакам то, что публикуется на сайте за подписью авторов сайта и/или вообще без подписи - не может быть сочтено АИ. Вы правы, конечно, когда высказываетесь в том смысле, что сайт мог бы публиковать, скажем, таблицу умножения и делать это верно, мы же не будем оспаривать ее только из-за самовольной ее публикации на данном сайте. Однако факт републикации на сайте чужих (как там с копирайтами, интересно?) материалов не прибавляет оригинальным материалам сайта авторитетности, не ставит в один ряд авторов сайта и тех, чьи труды авторы сайта решили скопировать.Bogomolov.PL 18:45, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Да сколько же можно! Вы приведете наконец КОНКРЕТНЫЕ НЕ УСТРАИВАЮЩИЕ ВАС МАТЕРИАЛЫ, или так и будет продолжаться поток общих отвлеченных рассуждений? Под конкретными материалами я имею в виду конкретные статьи конкретных авторов, которых вы считаете неавторитетными, ошибочными и т.п. Без конкретики вообще бессмысленно о чем-то тут говорить. Только умоляю, не копируйте снова ваши пассажи об АИ. --Ашер 06:43, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]
  • Не стоит так горячиться. Вам было бы полезно руководствоваться правилами, устанавливаемыми ВП:АИ. Кроме того, полагаю, было бы полезно воздерживаться от характеристик моего личного вклада в данную дискуссию, а постараться правильно охарактеризовать авторов сайта "Хронос" - такие действия явно смогли бы продвинуть дискуссию вперед к консенсусу.
  • Итак, кто такие авторы сайта? Это любители истории, которые находятся вне научного сообщества. Их деятельность игнорируется сообществом ученых-историков вообще, а уж тем более уважаемыми экспертами в области истории. Согласно ВП:АИ персоны, подобные авторам сайта "Хронос" не могут быть отнесены к ученым вообще и уж тем более не могут быть сочтены уважаемыми экспертами в области истории. Это обстоятельство не позволяет характеризовать созданные ими материалы по истории, опубликованные где либо, в т.ч. и на сайте "Хронос", в качестве АИ. Bogomolov.PL 07:46, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Я полагаю, что данный сайт можно использовать как источник в части неких исторических фактов (хронологии и тому подобное). Остальные материалы, размещённые на данном сайте, не могут считаться АИ только потому, что они там есть. Например там размещаются статьи Олега Платонова, автора ряда конспирологических книг и типичного ВП:МАРГ в части истории. В этом смысле авторитетность данного сайта равна нулю. Авторитетность каждого автора, чей материал там размещён, следует рассматривать индивидуально. Pessimist 05:19, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]

  • Хронологические таблицы составлены авторами сайта и потому что авторы сайта не являются уважаемыми экспертами в области истории даже такие таблицы не АИ, ибо никто не может поручиться за их (таблиц) научное качество, полноту и отсутствие тенденциозности при включении и/или исключении того или иного события из таблицы. Bogomolov.PL 05:54, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я имел в виду сам факт некого события, произошедшего в ту или иную дату. А полнота и т. п., разумеется, должны контролироваться по другим источникам. Pessimist 07:56, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Необходимость обязательной проверки дат событий по другим источникам и есть показатель того, что сайт "Хронос" не АИ и в этом. Bogomolov.PL 06:48, 12 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Ю. Н. Ципкин. Являлось ли Белое движение буржуазно-демократической альтернативой Советской власти?

Прошу оценить статью Ю. Н. Ципкин. Являлось ли Белое движение буржуазно-демократической альтернативой Советской власти?, на предмет того, не содержит ли она в себе неординарные и необычные утверждения, и может ли она быть представленной в качестве рекомендуемой литературы в статье Белое движение. Статья изобилует неординарными недоказанными утверждениями, подаваемые как абсолютная истина, наподобие: «антинациональный характер Белого движения является общеизвестной исторической истиной». Автор статьи, определяя главные цели БД, почему-то берет в кавычки такие слова и обороты, как (цитаты курсивом): верность «историческим началам» России, и восстановление «единой и неделимой» страны, так называемых «общенациональных задач» и т.п., тем самым изначально отрицая эти понятия и эти цели без видимых причин. Неясна аргументация Ципкина при определении целей БД в таком утверждении: Прикрытие своих корыстных интересов общенациональными задачами было характерными чертами белогвардейцев. Это может свидетельствовать также о некоторой ненейтральности автора. Вижу некоторую, ну если не маргинальность в таком угле освещения, то во всяком случае, её узконаправленность. Здесь содержится также дискуссия по поводу данной статьи, и допустимости её применения как АИ, т.к. некоторые участники желали бы писать преамбулу статьи БД с опорой на данную статью, но это встречает многочисленные возражения. Glavkom NN 15:47, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Не понимаю смысла открытия этой темы здесь после того как посредник в специализированном проекте оценил этот источник как в целом соответствующий ВП:АИ. Коллега, сколько раз вы планируете одно и то же в разных местах обсуждать и тратить, соответственно, время других участников на повторные обсуждения?--Mankubus 16:06, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Даже если по формальным критериям это ВП:АИ, я хочу поставить вопрос о целесообразности размещения ссылки на Ципкина как на рекомендуемую литературу по теме "Белое движение" Glavkom NN 17:19, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Это не повтор. Это развитие темы. А смысл в том, что Вы, оценивая здесь на КОИ Шамбарова по книгам с одиозными названиями "Бей поганых", теперь, когда с Вашей подачи его признали неавторитетным (на основании прежде всего работ, наподобие работы "Бей поганых"), убрали из ссылок самые адекватные его работы (на которые не было отрицательных отзывов, и которые многократно переиздавались): "Белогвардейщина" и "Государство и революции", при этом одновременно демонстративно вернули туда эту самую спорную статью Ципкина. Вот давайте теперь и оценим, чем Ципкин лучше удалённого Шамбарова, что мы можем так просто брать и зачем-то делать такие рокировки, отсылая читателей вместо одних крайних авторов-к другим. Glavkom NN 17:10, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
П.С. Я всегда был и буду противником "выкручивания рук" определённой ТЗ с помощью непререкаемых аппеляций к учёным и историческим степеням, без расмотрения фактического материала данных авторов по сути. Если перед нами предстает явный ВП:МАРГ, видный невооруженным взглядом, никакими учеными степенями это оправдывать недопустимо. Glavkom NN 17:19, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Вы видели хоть в одном научном журнале «новую хронологию» Фоменко? Маргинальные теории в научных рецензируемых журналах, издаваемых под эгидой РАН, не публикуют. Что вы «неординарного» и «необычного» нашли у Ципкина -- для меня загадка. В советское время т. з. об антинациональном характере Белого движения вообще была общепринятой, другой и не было. А вообще по Ципкину я свою позицию уже излагал здесь.--Mankubus 09:03, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Иными словами, вы пытаетесь таким образом отомстить за Шамбарова? Браво! Действительно неожиданное «развитие темы». :) --Андрей Педько 17:49, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]

В данном разделе у меня нет никаких иных слов, кроме тех, которые мной озвучены. Я считаю, что такая замена ссылок не соответствует духу википедии. Маргинальным неаргументированным теориям, прикрытым учёными степенями, не место в википедии. Тем более, в качестве "формально-легального" противопоставления Шамбарову. Glavkom NN 20:18, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Предупреждаю вас о нарушении правила ВП:НЕСЛЫШУ. Шамбаров обсуждался отдельно, Ципкин обсуждался отдельно, по обоим есть решения, нет никакого смысла притягивать за уши одного к другому. --Андрей Педько 20:35, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Glavkom_NN совершенно прав, ТАКИЕ перлы говорят скорее о каком-то мракобесии автора, его маргинальности, и атворитетности ему добавлять не могут ну никак:

...за заключение столь необходимого России Брестского мира...

...фронтовики, которые поддержали Брестский мир, как и большинство населения страны ...

... Октябрьская революция и победа советской власти... подтвержила историческую правоту большевиков, поскольку в то время взяли верх носители социалистического типа модернизации России

Вот оно как, миллионные жертвы, раскулачиание и расказачиагние, красный террор - это оказывается можно изящно именовать "социалистическим типом модернизации России". Вот он шедевр большевицкой наглости и изворотливости.

мнимая беспартийность и прикрытие своих корыстных целей общенациональными и общечеловеческими были характерными чертами белогвардейцев

продолжали оставаться ... реакционерами и антисемитами, но вынуждены были в годы гражданской войны маскировать свои взгляды

перл про "одного из греческих принцев", которого Алексеев хотел и обсуждал на Русский Престол

Среди офицеров и генералов были замаскированные сторонники самодержавной монгархии (Дитреихс и Унгерн)

Это уже просто не компетентность, как раз занимаюсь Дитерихсом, никогда он не маскировал своих монархических взглядов, и Унгерн тоже.

Сотрудничая с предпринимателями, кадетами и реакционным офицерством

... и генералитет белых армий (Семенов, Меркуловы, Дитрехихс) неоднократно просили японское командование не выводить войска

Опять ощибка или натяжка не просил об этом Дитерихс уж точно японцев

Антинациональный характер Белого движения является общеизвестной исторической истиной

Это просто пер всем перлам. Без комментариев, можно Цветкова спросить, согласен ли он с такой "исторической истиной" нда.))))

антинациональную политику белых режимов

Опять на те же грабли

ярого монархиста и мистика генерала М.К. Дитерихса

--Bagum 05:50, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]

нет никакого смысла притягивать за уши одного к другому Я и не собирался никого притягивать, я поставил вопрос о Ципкине. И только после того, как Манкубус Не понял смысла в этом, я напомнил о Шамбарове. Ципкин в таком разрезе ещё не обсуждался, не вводите сообщество в заблуждение. Посредник признал его формально соответствующим критерию АИ, и ничего более. Здесь же поставлен вопрос о целесообразности его использования в качестве рекомендуемой литературы по теме (если это маргинальная теория-зачем же её рекомендовать?). И очень прошу Вас стараться предполагать добрые намерения в мой адрес (это не "месть", это взвешенность). А со слышимостью у меня все в порядке. Glavkom NN 07:08, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Bagum, мнения участников не являются аргументами, уже много раз говорил. Вы считаете утверждения Ципкина «перлами», я считаю их близкими к истине -- чем ваше мнение лучше моего? Ничем. Ссылайтесь на АИ, пожалуйста.--Mankubus 09:03, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Официальные документы УНР

По просьбе участника El1604 открываю здесь такую тему. На банкнотах [14] [15] [16], марках [17], в Акте Злуки [18] это образование называется «Українська народня республіка». Служит ли это достаточным источником, чтобы исправить самоназвание УНР в статье? Тарас Ашурков (обс./вклад) 05:29, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Скорее это говорит о, скажем так, нестабильности украинского правописания в начале 20 века. Bogomolov.PL 19:29, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
А почему последовательное употребление мягкого н свидетельствует о нестабильности? (знаю точно, что в 1929-33 оно было нормой, но по времени до 1929 документов не видел). Тарас Ашурков (обс./вклад) 11:55, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Авторитетность источника Rusocid.info/

Ссылка на данный сайт — http://rusocid.info/ — проставлена в статье Бороздиновская. Вопрос — допустимо ли нахождение данной ссылки в статье?
Master Shadow 15:29, 26 марта 2010 (UTC)[ответить]

Анонимный, явно тенденциозный сайт. При попытке нагуглить список, на который стоит ссылка в статье, не удалось найти ни одного хоть сколько-нибудь авторитетного подтверждения. Очевидно, данный источник следует считать недостоверным. --Андрей Педько 20:12, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Анонимная статья на www.ПРАВДА.com.ua

  1. Является ли авторитетным источником анонимная статья на ресурсе www.ПРАВДА.com.ua Табачник зізнався, як фальсифікував соціологію на виборах президента
  2. Можно ли использовать этот источник в статье о министре образования и науки Украины в такой редакции:

В 1999 году — один из руководителей президентской кампании Леонида Кучмы. Впоследствии публично заявил, что в то время участвовал в фальсификации результатов социологических опросов в пользу Кучмы<ref>http://www.pravda.com.ua/news/2009/07/10/4084405/</ref>.

--Bond, James Bond ✉ 20:41, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]

Статья не анонимная. Там написано, что интервью было напечано в газете "Сегодня" от 10 июля 2009. Оригинальное интервью в газете может быть АИ по данному вопросу.--Fibonachi ☎ 22:02, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Анонимная статья на www.ПРАВДА.com.ua - не может, а вот оригинальное интерьвью - вполне. --wanderer 07:02, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]

Джасти Маккарти и Каролина Маккарти, Тюрки и армяне, руководство по армянскому вопросу.

Перенесено на страницу ВП:КОИ-АА#Джасти Маккарти и Каролина Маккарти, Тюрки и армяне, руководство по армянскому вопросу..

ClaymoreBot 05:43, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]

Авторитетность и значимость исследований Солженицына

Перенесено со страницы ВП:ВУ#Авторитетность и значимость исследований Солженицына.

В статье Еврейский погром в разделе "Причины еврейских погромов" я разместил упоминание и ссылку на книгу Солженицына «Двести лет вместе». Данная информация удаляется. Мне её необходимость представляется настолько бесспорной, что я просто недоумеваю по поводу удаления. Обсуждение шло в статье - Обсуждение:Еврейский_погром#Причины и здесь, в разделе "Еврейский погром" это слегка затрагивалось. Мои аргументы:

1. Авторитетность источника не вызывает сомнений. Попытки оппонентнов всё свести к узкоспециальным вопросам и ограничиться мнениями профессиональных историков не выдерживают критики. Данная проблема связана с широким кругом вопросов: историей, политикой, социологией, психологией, межнациональными отношениями, религией и мнение общественно значимых фигур в данном случае имеет значение. Тем более в случае с А.И.Солженицыным его авторитетность подтверждена присуждением ему Нобелевской премии именно за подобного рода литературно-исторические ислледования. Более высокого признания авторитетности я не представляю.

2. Собственно, речь не столько о мнении Солженицына, сколько об упоминании факта его исследования. Оно получило настолько широкий отклик в обществе, что игнорировать его нельзя. В Википедии есть страница «Двести лет вместе». Таким образом, факт данного исследования достаточно значим, чтобы быть упомянут в разделе "Причины еврейских погромов".

Прошу уважаемых участников высказать своё мнение по данному вопросу. Therapeutes 01:52, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

Совершенно правильно удаляется. Солженицын -- писатель, не учёный. Нобелевка по литературе ровным счётом ничего в пользу авторитетности в области истории, политики, социологии, психологии, межнациональных отношений, религии не говорит. Чтобы считать лицо без специального образования в какой-то области АИ в ней, нужны веские основания. Преобладающие положительные отзывы со стороны специалистов в данной области, например. Насколько я понимаю, в данном случае ничего подобного нет.
Значимость содержимого статей, согласно ВП:ВЕС, определяется распространённостью точки зрения в АИ. «Общественная значимость фигуры», «широкий отклик в обществе» -- это не аргументы в пользу значимости конкретного мнения для конкретной статьи. Чтобы доказать значимость мнения Солженицына по данному поводу, вам стоило продемонстрировать, что АИ, рассматривая данный вопрос, уделяют т. з. Солженицына какое-то внимание. Чего, как я понимаю, тоже не было.--Mankubus 03:34, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Нобелевка по литературе означает авторитетность литературных исследований Солженицына, о которых и речь в данном разделе. Причин ограничивать тему только академическими историческими исследования в данном случае нет. Это не сугубо историческая тема. Литературные произведения на данную тему в любом случае тоже имеют значение. Положительных отзывов достаточно. "Преобладающие" нужны для случая, когда данная точка зрения рассматривается как преобладающая. В данном случае ясно, что есть разные точки зрения. Исследование Солженицына признаётся добросовестным многими. Отбрасывать его нет причин. «Общественная значимость фигуры», «широкий отклик в обществе» - это в первую очередь аргументы в пользу значимости факта написания книги Солженицыным. Therapeutes 06:45, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Отнюдь. Мнение Нобелевского лауреата Агнона не желаете ли видеть в статье? Первый ведь на ЗКА побежите.--Yaroslav Blanter 07:01, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Если в его творчестве теме погромов уделялось большое внимание, то буду только приветствовать, если в статье создать раздел "Тема погромов в художественной литературе" и поместить туда соответсвующую информацию, даже если его мнение не общепринято - оно имеет большое общественное значение. И прошу Вас обходиться без таких обращений как "побежите". Therapeutes 08:40, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вот и Солженицыну место в самом лучшем случае в таком разделе. Pessimist 09:15, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Если Вы считаете книгу Солженицына художественной литературой, то дальнейшее обсуждение с Вами, по-моему, бессмысленно. Therapeutes 10:17, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Если вы считает её наукой - это не просто бессмысленно, мы на разных языках разговариваем. Pessimist 11:29, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я разговариваю на том же языке, на котором ответственные люди и специалисты в данной области, в частности, Бовин. Который считает книгу Солженицына полезным делом и говорит, что он "собрав огромный материал". А Вы хотите этот материал выбросить на помойку. На каком языке говорите Вы - я не знаю. Therapeutes 11:54, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А разговариваю на языке ВП:АИ. И прочих правил Википедии. Эта книга - публицистика. И не более того. Причём ангажированная и псевдонаучная. Объем собраанного матреиала эту оценку Петровского-Штерна не меняет. Pessimist 12:19, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения упоминание выхода книги Солженицына об отношении русских и евреев в разделе "Причины погромов" статьи Еврейский погром совершенно недопустимо без всякой связи даже с его сомнительной авторитетностью. Ибо это не более чем pov-pushing. Выход данной книги никак не связан с темой, к которой он подставляется. Предположение участника об этой связи не обосновано ничем. Pessimist 06:21, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Странное заявление. Вы уж определитесь. У Вас то одно возражение, то другое. Интересно, как это "не связано", если предметом книги и является исследование фактов проявления "еврейского вопроса" и, далеко не в последнюю очередь, именно еврейских погромов. Therapeutes 06:45, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
У меня МНОГО РАЗНЫХ ВОЗРАЖЕНИЙ, они друг другу не противоречат,а дополняют. Если бы книга называлась «Причины еврейских погромов», то её помещение в этот раздел имело бы хоть какое-то оправдание. А так это напоминает ответ студента на экзамене по зоологии по вопросу "Собаки": "собаки - млекопитащие, их тело покрыто шерстью, в шерсти водятся клопы, итак расскажу про строение клопа". Повторюсь - это без учета близкой к нулевой научной авторитетности Солженицына в данном вопросе. Pessimist 09:05, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А как Вам такое АИ: "Бытует мнение, будто инициаторами погромов являлись сами власти. Солженицын отвергает этот взгляд." И таких АИ можно привести массу! Один из отзывов на его книгу, между прочим, называется "200 ЛЕТ ЗАТЯЖНОГО ПОГРОМА". А то, что само слово "погром" употребляется в его книге сотни раз, это тоже для Вас не аргумент? Therapeutes 10:24, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Это мнение никак не говорит о том прав Солженицын или нет по мнению источника. К тому же оно выдернуто из общего контекста, который вовсе не о погромах. Pessimist 11:22, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Это мнение подтверждает то, что Солженицын исследует причины погромов. Это всё, что я хотел сказать данной цитатой. Therapeutes 11:50, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вы забыли вставить в том числе и... Pessimist 12:09, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • В этой книге Солженицына (в отличии от его "Архипелаг ГУЛАГ", например) всюду скрупулезно расставлены ссылки на АИ, и поэтому подтвердить любое утверждение из "Двести лет вместе" авторитетными источниками большого труда, как правило, не составляет. Климова 07:27, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вот этим и следует заняться всем желающим. Читать авторитетные источники и подтверждать ими соответствующие теме утверждения. А не втыкать рассказ о том, что Солженицын выпустил книгу «200 лет вместе» в качестве первой строки в раздел «Причины еврейских погромов». Pessimist 09:26, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что в этом разделе вообще ничего больше про причины нет. Есть одна совершенно невообразимая фраза без АИ которая если к чему-то и относится, так к обстоятельствам погромов, а не к причинам. Therapeutes 10:27, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Это не основание делать содержание ещё более бессмысленным. Pessimist 11:31, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Книга Солженицына - одно из крайне немногих серьёзных иссследований по этой теме. Если ссылка соответствует теме раздела, то её удаление, конечно, неправильно.DonaldDuck 07:46, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
    Позвольте уточнить- чья именно оценка "одно из крайне немногих серьёзных исследований по этой теме"? Потому как есть мнения прямо противоположные. Pessimist 09:17, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

«Исследования» писателя и публициста Солженицина никак не могут быть АИ по истории, особенно в этом вопросе. Нобелевская премия по литературе никак не делает мнение человека авторитетным во всех областях знания --Maryanna Nesina (mar) 07:55, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

Они являются АИ не по "истории", а по сложной общественной проблеме, которая кроме исторического имеет множество других аспектов. Therapeutes 08:32, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
И по обществоведению книги лауреата Нобелевской премии по литературе тоже не являются АИ по той же самой причине: это отдельная область знания, к которой писатели имеют не бОльшее отноршение, чем все остальные люди. --Maryanna Nesina (mar) 08:52, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

Я не могу не согласиться с высказанными мнениями о том, что книга литератора Солженицина на может ялаться АИ без дополнительных подтверждений. Факт Нобелевской премии по литературе к этому вопросу никакого отношения не имеет. В то же время, если именно эта книга Солженицина имеет отношение к статье и написана достаточно серьёзно, то почему бы её не упомянуть с соответствующими пояснениями? Мол, писатель Солженицин в книге такой-то утверждает то-то и то-то, хотя ... Евгений Мирошниченко 08:10, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

Вот-вот. Более того, я просто разместил информацию, о том, что Солженицын написал книгу. Даже без оценок самой темы Солженицыным. И даже эта информация сразу же удаляется. А, кстати, подтверждений АИ серьёзности исследований Солженицына достаточно. Но просто речь до этого не дошла. Речь шла о самом факте исследования. Therapeutes 08:29, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вы поместили факт наличия книги не в статью по истории евреев в России (где она хоть каким-то концом уместна - она именно по этой теме), а в статью Еврейский погром, которая немного о другом явлении - он вряд ли писал об александрийском погроме 38 года как Ковельман или арабских погромах конца 1940-х как Этингер - при том это ученые, а не публицисты и труды у них специализированные на тему погромов. Более того, вы поместили ее в раздел «Причины еврейских погромов» - это уже вовсе не лезет ни в какие ворота. Кто из специалистов считает что Солженицын лучше всех разобрался в причинах еврейских погромов? Pessimist 09:14, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я не занимался редактированием статьи История евреев в России. Я считаю, что там эта книга тоже должна быть упомянута. Но и к данной теме она имеет явное отношение. Именно потому, что Солженицын писал не об истории вообще, а подробно исследуя основные события и столкновения (погромы), с целью разобраться в причинах. Будет информация о более авторитетных исследованиях причин - данный факт можно будет убрать. Сейчас таких нет. Раздел вообще пустой. Therapeutes 10:38, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ «Это не основание делать содержание ещё более бессмысленным». Pessimist 12:07, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Прошу Вас не учить меня манерам дискуссии. Не Вам это делать. Я бы ещё вполне принял Вашу позицию, если бы Вы с самого начала предложили бы перенести информацию в другой раздел (оставив раздел "Причины", по-видимому, пустым). Но Вы вместо этого просто удаляли инофрмацию, поливая грязью Солженицына и называя его "неонацистом". Therapeutes 12:15, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Манеры ваши меня вообще не интересуют. Я указываю на правило - вы приводите уже опровергнутый довод. Цитату где я назвал Солженицына неонацистом вы не привели. Ссылка на Солженицына в статье стоит, об этом я тоже уже написал. Вы по-прежнему ВП:НЕСЛЫШУ. Pessimist 12:24, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

Для того чтобы можно было завершить данную дискуссию, приведу оценку данной книги со стороны профессора еврейской истории Северо-западного университета (Иллинойс) Петровского-Штерна:

солженицынская книга, вопреки постулатам автора, - не средняя линия в понимании истории евреев России, а самая что ни на есть антиеврейская, да еще приправленная псевдонравственными сентенциями и обставленная псевдоакадемическими атрибутами. Но ссылки, цитаты и авторитетные имена вряд ли способны затушевать крупный план солженицынского полотна. Хочет того Солженицын или нет, но его книга закрепляет все самые лживые, дурные, безосновательные, предрассудочные и, увы, ультраконсервативные представления о евреях, сложившиеся в традиции русской мысли.

Думаю, на этой светлой ноте оценки Солженицыным русско-еврейских отношений (не говоря уже о причинах погромов) можно спокойно исключить из Википедии. Pessimist 09:37, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

И что доказывает эта оценка? Что книга Солженицына вызвала большой отклик в обществе? Это и говорит о её значимости. Что у оппонентов Солженицына нет аргументов и они вместо фактов говорят в общем о "лживости, предрассудочности" и т.п.? А вот, кстати, мнение Бовина - специалиста по межнациональным отношениям, причём именно по русско-еврейским, посла СССР и России в Израиле.

Я не очень поддерживаю идеологию самого Солженицына. Ну, вообщем, вы знаете, я прочитал ее [книгу] с большим интересом. Мне кажется, что он сделал вообщем-то полезное дело, собрав огромный материал, представив по каждому факту высказаться различным людям, составив стереоскопичную картину каких-то событий. Причем, эти люди, как правило, те же евреи, что позволяет видеть свет и тени, что более правильно, чем это обычно видится.

Therapeutes 10:42, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

Боюсь, что ваша оценка что есть а чего нет у оппонентов Солженицына недостаточно авторитетна (не говоря уже о том, что ссылку вы просто не читали - фактов там хватает). НО вопрос не в этом. Читаем ВП:АИ:
  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? НЕТ
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? ДА
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? ТАКИЕ ССЫЛКИ ОТСУТСТВУЮТ
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? НЕТ И ДАЖЕ ОБРАЗОВАНИЯ

О чём ещё говорить? Pessimist 11:29, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

Вообще-то разговор в первую очередь идёт о значимости факта проведения Солженицыным исследования и публикации книги. А Ваша вопросы относятся немного к другому случаю. Therapeutes 11:42, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Значимость факта проведения непрофессионалом непризнанных в проффесиональном сообществе исследований может быть важна разве что в статье о самом авторе, или о книге, если такая статья есть --Maryanna Nesina (mar) 12:02, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Признанных. Бовин признал. Вам сколько ещё привести мнений специалистов в межнациональных отношениях? Therapeutes 12:10, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Признал? В научных статьях и публикациях? Дело в том, что интервью - это не признание книги, как научной работы. Впрочем, в wiki существуют критерии АИ научных публикаций и тут их уже привели --Maryanna Nesina (mar) 12:33, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Авторитетность мнения профессора еврейской истории, который согласно ВП еще и филолог, эссеист...Степень кандидата филологических наук получил в МГУ, степень доктор истории — в американском Университете Брэндайс, который American private research university with a liberal arts focus., не более авторитетно, чем вышеуказанное ваше резко негативное, не на чём не основанное. (В скобках заметим, что "доктор истории" - это вовсе не "доктор исторических наук", да и "либерал артс фокус" - это стильно и модно, но к истории отношения не имеет.)--Evgen2 11:08, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Всё познается в сравнении. В том числе и ваше презрение к PhD в истории со специализацией именно на еврейской истории (Брендайс). Я так понимаю, вы уже нашли восторженные мнения о глубине солженицынских суждений именно докторов исторических наук? Pessimist 11:22, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Петровский-Штерн - по образованию филолог, а не историк, так что его мнение не АИ. DonaldDuck 13:54, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Можете язвить сколько угодно, но если применять ваши же критерии к вашим же источникам - они не выдерживают критики. "Доктор истории" - это не PhD, PhD по филилогии - это PhD по филологии и не более того. "Доктор истории" - это диплом о верхнем образовании, который в данном случае получен в частном исследовательском институте, который, судя по Википедии, не специализируется на истории. Хотя почему-то в enwiki "доктор истории" превратился в PhD.--Evgen2 15:33, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Читаем, вникаем:
  • EDUCATION:
    • Ph.D., Brandeis University, 2001 (Modern Jewish History) Dissertation: “Jews in the Russian Army, 1827—1914” Adviser: Antony Polonsky. Readers: Michael Stanislawski, Gregory Freeze.
  • PROFESSIONAL EXPERIENCE
    • Director, the Crown Family Center of Jewish Studies, 2009—present
    • Associate Professor, Department of History, Northwestern University, 2009—present
    • Visiting Professor, Department of Philosophy, Ukrainian Free University in Munich, 2009—present
    • Assistant Professor, Department of History and the Crown Family Center of Jewish Studies, Northwestern University, 2003—2009
И так далее. Незачем сочинять всякую ерунду. Pessimist 19:21, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
где читаем ? --Evgen2 19:37, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Любопытно. Написать что "почему-то в enwiki "доктор истории" превратился в PhD" вы сумели, а CV под русской статьёй не обнаружили. Странная аберрация зрения. Pessimist 23:10, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А с каких это пор CV стало у нас АИ ? ЗЫ: Вы предсказуемы ;-) ЗЫЫ: CV и большое число ссылок наводят на мысль о спамо-самопиаре персонажа статьи. Да и сам персонаж вызывает большие подозрения на предмет значимости. В отличии от Antony Polonsky, который в enwiki изрядное число упоминается. --Evgen2 23:19, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А уж вы-то как предсказуемы - просто слов нет. Вы точно ВП:АИ читали? Мы сейчас не ВП:КЗ обсуждаем, обратите внимание на эту существенную разницу. А с каких пор официальное CV учёного, размещённое на сайте университета, у нас перестало быть источником информации о его образовании? :) Pessimist 09:39, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вы что-то имеете против "самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы" ? Или "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" ?--Evgen2 00:40, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну и поищите у публикатора (университета) эти самые интересы. Я пока не слышал чтобы его назначили ректором. Впрочем предложение удалять такую информацию как неавториттеную весьма любопытно. Не хотите вынести её на отдельное обсуждение? Pessimist 08:52, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Или добавлять к каждому упоминанию этой книги в разделах типа "писатели о...", если туда все-таки этот "труд" будут вставлять --Maryanna Nesina (mar) 09:47, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

А если на какой-то цитате и завершать обсуждение, то вот на такой. Генрих Иоффе, Монреаль:

В предисловии к книге А. Солженицын выразил надежду на то, что будет понят и евреями, и русскими. Увы, почти наверняка на обеих сторонах найдутся “критики”, которые опять сочтут, что писатель склоняется если не к оправданию, то к смягчению позиции одной из сторон. Одни скажут: он “потакает евреям”, другие: он – скрытый антисемит. Действительно какой-то “каленый клин” вбит в русско-еврейские отношения. Книга А. Солженицына – попытка выбить его. Удастся ли?

Судя по всему, здесь, на Википедии, не удастся. Раз само слово Солженицына объявляется запретным. Therapeutes 11:04, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

Ничего не имею против мнения Бовина - дал высказаться разным людям. И что? Попытка выбить клин явно не удалась - «беда коль пироги начнёт печи сапожник, а сапоги тачать пирожник». Надеюсь, вы не желаете исходя из предположения благих намерений Солженицына наполнить Википедию "лживыми, дурными, безосновательными, предрассудочными ... представлениями"? Это знаете ли, противоречит немного первому столпу. Pessimist 11:15, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А я надеюсь, что Вы не желаете относиться к той категории "других", про которых Бердяев сказал "Другие повсюду видят антисемитизм". Только то, что я вижу, делает эту надежду всё более и более слабой. Therapeutes 11:31, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Поскольку моих мнений в статье нет и не планируется, то что именно я желаю видеть не имеет ни малейшего значения. Pessimist 11:33, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Но насколько я вижу, в статье планируется разместить только то, что получает Ваше величайшее соизволение. Так что имеет значение. Большое. Therapeutes 11:35, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
«Моё соизволение» аргументировано правилам ВП:АИ. Ваше - pov-pushing by implying. Вот и вся разница. Кто вам мешает найти и вставить без моего соизволения данные по публикациям д.и.н. и специалиста по черносотенцам С. А. Степанова? Pessimist 11:55, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
«Ваше соизволение» является удалением тематической информации с АИ по Вашим соображениям, относятся они к теме или нет. На книгу с сотнями слов "погром" снизошло Ваше соизволение считать её не относящейся к теме погромов. Therapeutes 12:05, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ - приведите критерии ВП:АИ которым соответствует Солженицын в ДАННОЙ ТЕМЕ. А наличие слова в книге для привязки её к некоторой теме - это прелесть. Сам Солженицын-то в курсе, что он книгу о погромах написал? По поводу вашего категоричесокго нежелания искать научные источники (при том что вам уже даже фамилия дана) ответа нет? Понятно. Pessimist 12:13, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
а что вообще эта дискуссия делает на ВП:ВУ? По моему ей прямая дорога на ВП:КОИ.--Alex1709 11:25, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

Самое смешное, что одна из ссылок на эту книгу в статье стоит и её никто не убирает. Там где речь идёт о фактах, а не суждениях и там, где эти факты не вызывают больших сомнений и более-менее соответствуют данным других источников. Вместо того чтобы вставить данную книгу в раздел "Литература", где вряд ли кто-нибудь взялся бы её удалять, Therapeutes упорно втыкал факт выхода книги первой строкой в раздел Причины погромов. Как это можно расценить кроме pov-pushing? Ну давайте начнём в раздел "Предпосылки войны" в соотвествующей статье вставлять первой строкой факт выхода очень популярной книги Ледокол и размышления Суворова... Pessimist 11:50, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

  • Труды Солженицына имеют литературную, общественную, но не историческую значимость. Солженицын - не историк, а литератор, увлекавшийся историческими изысканиями. Он не может быть и не является АИ в области истории, т.к. отсутствуют признаки наличия авторитетность в этой области. Тираж литературных произведений (пусть и именуемых их автором в качестве исторических исследований) и их писательское качество не могут служить критерием авторитетности в науке. Bogomolov.PL 12:03, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А Вы наполните раздел "Причины" хоть чем-нибудь существенным. Вот тогда и посмотреть будем. А как можно расценить то, что Вы упорно твердите о ангажированности Солженицына, о том, что он "неонацист"? Therapeutes 11:59, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А я просто уберу неподтверждённые данные из раздела причины - и дело с концом. Приведите цитату, где я назвал Солженицына неонацистом. Pessimist 12:04, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вот Therapeutes 12:28, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Там нет упоминания Солженицына. Pessimist 12:34, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

Итог

Сочинения глубоко уважаемого мной А. И. Солженицына не являются ВП:АИ по истории и ссылки на них в таком контексте невозможны. Приведённых аргументов достаточно. --Mitrius 13:31, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

Если подходить с позиций user:Pessimist - может ли участник с филологическим образованием подводить итог в контексте истории ? (Это не троллинг, это намек на то, что подводящий итог не дал оценку соотвествующим высказываниям об связи авторитетности источников с образованием автора ) --Evgen2 19:44, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Подводящий итог не даёт оценки всем прозвучавшим высказываниям в общем виде (в частности, вопрос об образовании критика Солженицына не имеет к делу никакого отношения, Солженицын не был бы АИ и если бы его никто не критиковал). --Mitrius 21:02, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Простите, прозвучал аргумент об отсутствии у Солженицына образования историка. Вы с этим аргументом согласились. Если быть последовательным, то вам самому в соответствии с этим аргументом...см.выше. Согласие с подобными аргументами может завести очень далеко - "Коперник или Галилей не имел образования астронома", "Карамзин и Геродот не имели образования историка", "Муххамед не имел религиозного образования". --Evgen2 21:44, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Это просто смешно, бОльшая часть источников участника Пессимиста в его статьях (многие из которых избранные) не имеет ничего общего с историческим образованием...Как правило это статьи еврейских и израильских журналистов и публицистов, крайне предвзятых.Если основывать критерий авторитетности на образовании историка, то тогда давайте подходить с этим критерием ко всем источникам, а не только к Солженицыну.... Тогда, от избранных статей участника Пессимиста не останется вообще ничего.--Yankl 21:55, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А давайте мы не будем переходить на личности участников? Если у вас есть какие-то конкретные претензии к источникам в статьях — изложите их на странице обсуждения этих статей. — Claymore 22:01, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Давайте. Только тогда давайте применять те же критерии "ненаучности" ко всем источникам....--Yankl 23:35, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Все критерии авторитетности в Википедии относительны, а не абсолютны. Pessimist 00:18, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Давайте все-таки определимся по поводу наличия аргумента о наличии профильного образования у авторов АИ (в качестве эксперимента сравните профессиональную деятельность и образование у участников, которые уже закончили обучение).--Evgen2 22:33, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Давайте. Авторитетными у нас считаются «авторы, являющимися уважаемыми экспертами в данной области». Насколько я понял, Солженицин не имеет профильного образования историка и не считается историками экспертом в этой области. Когда (если) это изменится (как это было в случае с Коперником), тогда в Википедии будет отражено его мнение на какие-то исторические темы вне статьях о нём самом и его произведениях. P. S. Обратите внимание, что в итоге ни слова не говорилось про образование. — Claymore 22:43, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А что изменилось в случае с Коперником - он получил образование или он сейчас считается экспертом астрономами ? Считается ли Геродот современными историками экспертом ? З.Ы. Обратите внимание, что в итоге было сказано Приведенных аргументов достаточно, из последующего уточнения можно понять, что вопрос о образовании критика Солженицына был им проигнорирован, а вот насчет образования самого Солженицина - молчок. ЗЫЫ: Следует ли, что из на основании "не имеет образования и не считается неизвестными анонимными историками экспертом" нужно удалять фразу Помимо художественных литературных произведений, затрагивающих, как правило, острые общественно-политические вопросы, также получил широкую известность своими историко-публицистическими произведениями по истории России XIX—XX веков. из статьи о Солженицыне ? Т.е. раз не получил диплома, то произведения не могут cчитаться историческими ?--Evgen2 23:14, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, на «историко-публицистических произведениях» можно заканчивать дискуссию. Это не академические работы, эта фраза не доказывает, что он признанный эксперт-историк или считается таким. И да, эту фразу нужно удалить, если не приведены вторичные авторитетные источники на неё. И нет, отсутствие профильного образования у автора не означает обязательное отсутствие авторитетности произведения, но оно может быть признанно авторитетным только если специалисты с профильным образованием считают его таковым. Труды Коперника используются и по сей день в различных естественных науках. И да, Коперник сейчас считается выдающимся астрономом. — Claymore 23:34, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
"История государства российского" Карамзина тоже не "академическая работа" по нынешним понятиям. Трудов Коперника в различных естественных науках сейчас не используется. Коперник считается выдающимся астрономом, но не считается экпертом. И Геродот не считается экспертом, что не мешает использовать его труды в качестве АИ. В остальном же да, пора заканчивать, раз аргумент о прямой связи диплома автора с авторитетностью снят (хотя бы в категоричной форме). --Evgen2 23:55, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос изначально не имел смысла, поскольку критик Солженицына имеет не просто историческое образование, но и профильную (по еврейской истории) докторскую диссертацию. Pessimist 11:16, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Если я правильно понял, источник с историческим образованием сильнее источника который такого образования не имеет и данные последнего источника должны быть удалены из статьи? Могу ли я опираться на Пессимиста в продвижении этого замечательного принципа например в статье палестинские беженцы, где как он знает, у меня есть отличный акадимический источник в лице израильского историка Илана Паппе? Можно мне стереть из той статьи все неакадимические данные противоречащие этому источнику?--Yankl 00:44, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Вы привели супер-пример: Илан Паппе, критикуемый большинством профессионалов по истории за фальсификацию исторических данных, выгнанный из университета в Хайфе, за то что политикой интересовался больше чем историей. Сейчас работает в Англии лектором по политическим наукам. Человек занимавшийся политикой всю сознательную жизнь, пытавшийся стать депутатом. От историка в нем - только историческое образование. Стоит кстати вынести его на обсудение по авторитетности -вот уж кто не пройдет ... TenBaseT (TO•DO) 10:01, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Я уже объяснял Марку: пройдет, да еще с фанфарами. Масса публикаций в профильных научных журналах, часть из них рецензируемые, профильная ученая степень (за что его попросили из хайфского университета, вопрос особый, всегда можно сказать, что за независимость суждений, а в Англии он по-прежнему преподает)... С такими источниками надо бороться равноценными по регалиям, а не пытаться решить дело одним махом. --Deinocheirus 17:06, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вы вот намеренно искажете PhD на "докторскую" диссертацию ? И покажите мне в списке ВАК "еврейскую историю" как научную дисциплину. --Evgen2 00:51, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
А как это по-русски назвать чтоб не исказить? И с какого дня американские университеты согласовывают списки научных дисциплин с российским ВАК? Pessimist 21:43, 14 марта 2010 (UTC))[ответить]
По русски это будет третья степень.--Yankl 22:09, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Читаю спор о разных критериях оценки АИ и думаю - ну когда уже введут классификацию, чтобы пользователь сам решил, какой источник ему использовать? Или у нас здесь уже некое подобие ВАК? Fractaler 16:47, 31 марта 2010 (UTC)[ответить]

Авторитетность источника

Проконсультируйте, пожалуйста, можно ли доверять источнику [19] в плане отзывов о фильмах? Как вообще проверяется авторитетность подобных изданий? ---- Pretenderrs =TALK=

Авторитетность источников относительно географических названий

В статье Кременский район в качестве обоснования именно такого именования района (Креме́нский район), в отличие от устоявшегося в русскоязычных кругах «Кременско́й район», приводится следующее:

Согласно словарю имён собственных «Русское словесное ударение» и книгам административно-территориального деления СССР. Вариант «Кременской» является верным с точки зрения правил русского языка (Кременско́й от Кременна́я), однако в русской Википедии принято использовать названия авторитетных источников России.

При этом создается впечатление, что авторы упомянутого словаря не задумывались над происхождением названия, и, вероятно, интерпретировали его, как производное от слова «кремень».

В приведенной выше цитате признаётся, что, всё-таки, по правилам русского языка правильно «Кременско́й от Кременна́я». И что в итоге? Игнорируем правила русского языка в пользу словаря, который, хоть и является признанным авторитетным источником, но в данном конкретном случае, вероятно, выводы делает не вполне обосновано.

Подобная ситуация и с Меловским районом, который, в словаре числится не Меловско́й (от Мелово́е), а Мело́вский. Думаю, ещё найдется масса подобных примеров, где словарь противоречит устоявшейся практике именования географических объектов, а также правилам русского языка, в соответствии с которыми были образованы эти названия.

Достаточно ли авторитетен упомянутый словарь в подобных случаях? --Vd437 15:35, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]

P.S.: Что первично (читай — более авторитетно) — правила русского языка и устоявшаяся практика их применения, или словарь, который должен полностью следовать вышеперечисленному, но, в данных конкретных случаях, вероятно, основывается на неверных вводных? --Vd437 15:40, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]

  • При установлении географических нименований в Википедии принято следовать правилу ВП:ГН:
"Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
  • атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,
в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.
Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.
Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование."
Вот такое правило, в нем нет места рассуждениям относительно правил русского языка, но есть место поиску АИ, в которых зафиксированы наименования. Обращаю внимание, что украинские карты, атласы, сайты и иные документы в качестве АИ данными правилами не предусмотрены. Валидны только советские/российские карты, атласы и/или официальные справочники (см. в частности здесь). Bogomolov.PL 12:15, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо. Что-то возразить сложно. :-) --Vd437 07:49, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]

Итог

Bogomolov.PL уже всё написал. --wanderer 05:33, 14 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Скайбо

Имеется автор второй части БЕ "Поединки" Это Романюк-Гулевский, который и написал учебник под названием "Скайбо" - спорт нового поколения" - 1й том. Эту книгу написал в 2003 году.Зарегистрировал на охрану авторских прав. Отправил книгу в 2004 году Президенту РФ В. Путину /имеется ответ с благодарностью/,с которого и пошло внедрение этого СКАЙБО, как российский оригинальный вид БЕ! Однако. ушлые спецы, СКАЙБО назвали "Комплексным единобоством", соединив его с "мёртвым нонсенсом". Они даже не упоминули имя автора, которое знают даже в Германии, куда автор тоже отправлял этот вид БЕ. Автор, писатель кроме СКАЙБО имеет след. опубликованные научн.труды по БИ и БЕ:

- "Боевые искусства в моделях спортивных единоборств. 2006 г. 500 стр. - "...Динамо -колыбель...Самбо" 2007 г. 600 стр. - "Айкидо без апологии" 2009 г. 800 стр. - "Бо-УД" БЕ нового века 2010 г. 100 стр. /2й том/

Удивительно: плагиат бессовестно живёт и процветает... Теперь писатель изобрёл новеший супер оригинальный российский вид БЕ "Бо-УД" и так же зарегистрировал его, как собственный интелект. труд. Написал "Бо-Уд - спорт нового века" в 2003 году! Издал в 2010 г. это,чтобы никто не смог присвоить этот труд делается данное сообщение. А насчёт СКАЙБО-"КЕ" адвокаты писателя намерены подать в суд на похитителей авторской идеи и научного труда, с чем будет сделано обращение к В. Жириновскому,как к юристу и который имеет к сему причастие. Им теперь документально /пусть попробуют сделать это задним числом... с живыми свидетелями!/надо будет доказать причастность разработок Правил "СКАЙБО" от 2003 года.Автор СКАЙБО такие документы и изданный учебник имеет. 

 "Скайбо - спорт нового поколения": ББК 75.715 Р 69 ISBN 5-9597-0018-2.

Романюк-Гулевский. Научно-популярное издание. Учебник. г . Самара. "Самарское отделение лит. фонда России" "Свидетельство об авторских правах" №2-704 от "26" апр. 2004г., имеется. Находится под покровительством Президента Российской Федерации. 

 "Бо-УД"  - спорт нового века: ББК 75.715  Р 69  ISBN 978 5- 9597-0018-2/ 2 том.
                Издательство то же. Защита вторских Прав так же имеется.

Референт писателя Е. САЛМИНА: aibokasa@samtel.ru Прошу читателей высказаться.

Итог

Запрос к данной станице, на которой ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии, прямого отношения не имеет. --wanderer 05:23, 14 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Околоцерковные сайты как АИ в вопросе о принадлежности О. М. Бодянского к украинской филологии

Встал вопрос об идентификации О. М. Бодянского, традиционно определяемого как «русского ученого». Как выяснилось, такое определение дают не все источники, в частности как АИ для определения «русский и украинский филолог» представлены две статьи на сайтах:

В первой статье, «Летопись Густинского монастыря ХVІІ века как источник церковной историографии.», написанной диаконом Даниилом Кондратенко, Бодянский называется «украинским и русским филологом, историком, писателем и переводчиком». Во второй статье, «Предстоятель Иерусалимской Церкви принял архиереев Московского Патриархата» за авторством Службы коммуникации ОВЦС, Бодянский упоминается в связи с Пересопницким Евангелием, как «украинский ученый».

  • От использования третьего источника, в котором Бодянскому приписывается принадлежность к «украинской филологии» отказался сам внедривший его в статью участник.

Таким образом, остаются два сайта околоцерковной направленности, причем один из них явно тенденциозен и идеологизирован в украинском вопросе. Также, имеются все основания предполагать, что авторы опубликованных на них статей не являются профессионалами ни в области филологии, ни литературоведения, ни истории науки, и не могут рассматриваться как авторитетные специалисты в этих областях. Из чего следует, что данным источникам нельзя доверяться в вопросе о принадлежности кого бы то ни было к «украинской филологии», само существование которой до 1877 г. вообще само по себе спорно. PhilAnG 00:04, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Значит все кто подтерживают украинцев или используют слово украинец уже тенденциозно?)) К томуже что священники заангажированны в адрес филологии? Он украинский филолог потомучто он украинец, к томуже доказанно что он спорил с Гоголем и доказывал ему что украинцы должны говорить на украинском. А вобще мне уже начинает надоедать, каждый раз видеть новые статьи с текстом "Пёт Иваненнко, родился в Чернигове - русский писатель" и т.д. Признайте же наконец украинский народMystery Spectre 22:10, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]

  • А Вы признайте право человека на свободную национальную самоидентификацию, как это признано в любой цивилизованной стране. Если Пётр Иваненко из Чернигова считал себя частью русского народа - это его самосознание может и должно быть отражено в статье. Никто же не предлагает переименовать Миколу Зерова в "русского" на основании его фамилии?

Кстати интересно а почему бы Вам тогда и мою личную страничку не исправить, я харьковчанин, с украинской фамилией, корни в Полтавщине - однако там указано что считаю себя я русским. Это тожде наверное неправильно?White guardian 17:51, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]

  • Судя по всему, у участников нет аргументов в пользу церковных источников. Священники не заангажированы в адрес филологии, они просто в этом вопросе не АИ. Как не может быть АИ биолог в вопросе квантовой механики. Не больше и не меньше.--Bond, James Bond ✉ 04:06, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Как правило, в голове у людей находится серое вещество. Я пока не видел желающих продемонстрировать нам что-то еще, чем наполнена их голова. А если ближе к делу, то мне все равно, о чем думают оппоненты. Для работы надо, чтобы они могли сформулировать свою позицию в виде текста.--Bond, James Bond ✉ 16:18, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Если вам всё равно что они думают то зачем вам их позиция?)Mystery Spectre 18:18, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Для энциклопедии важно не то, что участник (возможно) думает, важно то, что он вносит полезного.--Bond, James Bond ✉ 18:57, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Для энциклопедии может и нет, но для спора и общения важно. При общении с человеком иногда важно поставит себя на его место и попробовать посмотреть на мир его глазами.19:12, 7 декабря 2009 (UTC)

Вопрос с исчерпывающей полнотой раскрыт участником krassotkin на СО Бодянский, Осип Максимович. --ТрiумфаторЪ 23:25, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Вообще принято писать не по национальности или этническому происхождению, а по принадлежности к государству или школе. Например, Брусилов - русский и советский военный деятель, Кравчук - советский и украинский политический деятель и т.д.--Henrich 20:03, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]

  • Вот академическое издание: Українська мова. Енциклопедія. Київ, видавництво Українська Енциклопедія ім. Бажана, 2004 год, ISBN 966-7492-19-2 Там, на стр. 53 так и говорится: ... укр. і рос. філолог, фольклорист, історик, перекладач, ... Так что вопрос можно считать действительно закрытым. --wanderer 12:41, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
Реплика не по теме. Тут обсуждаются авторитетность конкретных двух источников, посторонние ссылки к этому обсуждению отношения не имеют. Так что вопрос закрытым считать нельзя. PhilAnG 19:44, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]

Итог

За время дискуссии доказательств авторитетности в области филологии, лингвистики, литературоведения, истории науки или иных смежных дисциплин авторов статей «Летопись Густинского монастыря ХVІІ века как источник церковной историографии.» и Предстоятель Иерусалимской Церкви принял архиереев Московского Патриархата не предоставлено. Таким образом данные ссылки не могут быть использованы для доказательства принадлежности Бодянского к украинской филологии. --wanderer 05:22, 31 марта 2010 (UTC)[ответить]

Михаэль Драу и настоящее имя

Указано якобы настоящее имя в статье газеты «СМ Номер один», которое постоянно меняют — по сути просто вандализм. Один источник, откуда автор статьи это знает не указано. На официальном сайте настоящего имени нет. В статье про группу указано что настоящее имя неизвестно.

С. П. Мельгунов. «Красный террор» в России. 1918—1923

Вопрос: является ли книга С. П. Мельгунова «Красный террор» в России. 1918—1923 АИ для статей по истории?

Ситуация с данной книгой отчасти аналогична с обсуждавшейся на этой странице книгой Грекулова: с одной стороны, источник формально обладает признаками АИ (автор — профессиональный историк), с другой стороны, ряд обстоятельств вынуждает поставить под сомнение авторитетность данной конкретной работы.

1. Автор был не только историком, но и активным политическим деятелем. Соответственно, ответ на вопрос из ВП:АИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» — положительный. Как политический противник большевиков автор был заинтересован в тенденциозной подаче материала. Более того, работа носила конъюнктурный характер: она была написана специально к процессу Конради в связи с убийством советского дипломата В. Воровского, чтобы придать процессу обличительный характер осуждения большевизма. Мельгунов этого и не скрывал:

Прозвучал выстрeл Конради, и подготовка к лозаннскому процессу заставила меня спeшно обработать часть того матерiала, который мнe удалось собрать. [20]

2. Сам автор признавал, что не может поручиться за достоверность приводимых им сведений: «Я не могу взять отвeтственности за каждый факт, мною приводимый» [21]. Но поэтому нельзя сказать, что из написанного является фактом, а что — нет. Из-за этого использование материалов данной книги без сверки с другими АИ, как мне представляется, весьма сомнительно.

3. Оценки данной книги Мельгунова современными профессиональными историками:

3.1. Д. и. н. П. А. Голуб в своей вышедшей недавно работе «Белый террор в России (1918 — 1920 гг.).» (М.: Патриот, 2006) называет книгу Мельгунова «насквозь фарисейским опусом», обвиняет Мельгунова в «тиражировании большой лжи» (указ. соч., с. 349).
3.2. Д. и. н. А. Л. Литвин в работе «Красный и белый террор 1918—1922» (М.: Эксмо, 2004) пишет (указ. соч., с. 10):

Он, [Мельгунов], и сам полон этой „мести“ и не скрывал своей цели показать миру, кто есть большевики и их власть, и был убеждён, что красный террор был ужаснее белого. Мельгунов был тенденциозен в своих писаниях и в силу остроты недавних личных переживаний, он не делал вывода о том, что любой террор является свидетельством остроты борьбы и беспомощности правителей иными способами добиться успеха, что жестокость — это общечеловеческая боль.

Литвин, как видно, не так резко отзывается о книге Мельгунова, как Голуб, но он так же отмечает тенденциозность этой работы и её политическую направленность.
3.3. Д. и. н. Ю. Н. Емельянов в предисловии к недавнему переизданию книги Мельгунова (М.: Айрис-пресс, 2006) отмечает, что некоторые современные российские историки ставят под сомнение достоверность приводимых Мельгуновым фактов, что Мельгунов опирался на непроверенные источники, что факты из книги Мельгунова ещё требуют научной проверки. Он пишет также, что такие мнения были высказаны и в ходе прений по докладу об историографии красного и белого террора в ИРИ РАН.
Емельянов, заметим, сам придерживается взглядов, сходных со взглядами Мельгунова. Как же он отвечает на критику научности работы Мельгунова? Он выводит Мельгунова из под критики тем, что, раз Мельгунов сам оговаривался о том, что не знает, достоверны ли приводимы им сведения, то книга Мельгунова носит публицистический, а не научный характер, и поэтому нет смысла предъявлять к ней претензии относительно её ненаучности.

Но раз Мельгунов в этой работе выступает не как учёный-историк, а как публицист-политик, то возникают большие сомнения в том, можно ли ссылаться на данную работу как на АИ на те или иные факты при написании энциклопедических статей. Мельгунов сам не мог поручиться за достоверность приводимых фактов, а мы будем подавать их от лица Википедии как истинные?--Mankubus 14:06, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]

Я против установления "культа ученых-историков" в качестве единственного и неопровержимого АИ, истины в первой инстанции для статей по истории. Правилами это не прописано. Там только говорится о том, что вторичные АИ надежнее, и хорошо бы, чтобы автор АИ был специалистом в данной области. Не всякий научный работник может быть признан авторитетным специалистом в своей области Критерием однозначных просто нет, хотя Mankubus пытается свои представления об авторитетности сейчас поставить в качестве критерия. Где уверенность в том, что критика некоторыми современными историками Мельгунова - абсолютная истина? Как мне представляется-Мельгунов это самый надежный АИ по вопросу Красного террора, и лучше специалиста по вопросу Красного террора, чем Мельгунов-не найти, поскольку именно он подробнее и обстоятельнее других работал по изучению этой проблемы (именно рассматирвая объектом Красный террор, как явление, а не смежные понятия), и причем работал именно с первичным (живым материалом), по горячим следам. Для меня непонятно, как вообще д.и.н. Мельгунова можно подвергать сомнению, как АИ. Ученые историки (это я сейчас о тех, кто критикует Мельгунова) тоже не всегда бесспорны в своих мнениях. Возьмем например Литвина. Чего только стоит большое количество цитат маргинальных свидетелей (не известных широкой публике, случайных, обывательских) по вопросам зверств ижевцев и воткинцев в восстании 1918 г, которые приводит данный автор. И если Мельгунов, как честный человек старой закваски, ещё пытается посыпать себе голову пеплом, оставляя у себя предостережения, что не все в его работах может быть точно, то у современного историка Литвина таких предостережений о себе и своей работе не содержится. Мнение Литвина в адрес Мельгунова нельзя также считать полностью нетенденциозным. Как известно, данный автор весьма часто допускает в своих работах аналогичные субьективные оценки. Чего стоит только фраза, в которой он (историк) назвал в своей работе одного из белых руководителей "одним из многих палачей своего народа". Это разве оценка историка, претендующего на научность.. Я предлагаю все таки не пытаться вырывать отдельные работы и авторов ставить их в центр критики. Хотя бы уже потому, что вопрос, является ли данная книга (монография, диссертация или автор) единственно верным, непредубежденным АИ по истории-можно поставить практически по любому автору(а по Литвину-так в первую очередь). Все зависит от подборки аргументации, и угла обзора, предложенного критиком. И раскритиковать можно практически любую работу. Лично я далек от мысли, что это необходимо делать по каждому источнику, который по тем или иным причинам не воспринимается одним из участников. Glavkom NN 16:27, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
«Где уверенность в том, что критика некоторыми современными историками Мельгунова - абсолютная истина?» -- а мы и не ищем здесь истину. Достаточно самого факта критики.
«Мельгунов это самый надежный АИ по вопросу Красного террора» -- когда вы приведёте АИ, в которых это говорится, это можно будет обсуждать.
«д.и.н. Мельгунова» -- такой учёной степени, как д. и. н., в Российской империи, вроде бы, не было.
«Хотя бы уже потому, что вопрос, является ли данная книга (монография, диссертация или автор) единственно верным, непредубежденным АИ по истории-можно поставить практически по любому автору(а по Литвину-так в первую очередь)» -- нет. Далеко не каждый историк подвергается критике своих коллег за свою тенденциозность. Поэтому далеко не на каждого из них можно привести критические АИ.--Mankubus 17:54, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]

Выносить на КОИ такого историка как Мельгунов это разве что от слабости собственных контраргументов пртив данного АИ. Действия Манкубуса нарушают правило о конструктивном поведении. Разумеется Мельгунов ьесспорный АИ причемнаиболее авторитеный по теме Красного именно террора. --Константин 18:17, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]

Разумеется, "Красный террор" Мельгунова есть сочинение фанстастичное чуть менее чем полностью. Это общеизвестный факт, и чтобы отрицать его, нужно быть маньяком. Однако следует обратить внимание что это не просто "какое-нибудь" неавторитетное сочинение о красном терроре. Это основополагающий текст белоэмигрантской мифологии красного террора, исходный пункт многих бытующих в белоэмигрантско-антисоветской среде представлений, а равно появления в ней самого термина "красный террор". Таким образом, хоть эта книга не может рассматриваться как авторитетный вторичный источник, она, сама по себе, является важным первичным источником - и в качестве такового вполне заслуживает упоминания в Википедии. --Lqp 10:53, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Разумеется, вне зависимости от фантастических или чуть менее чем фантастических суждений некоторых редакторов википедии, работа Мельгунова - бесспорный АИ. Ее автор - историк, причем историк далеко не правого толка, но скорее социалистического, левого. Что дает ему дополнительные плюсы в плане НТЗ с точки зрения правил РуВики, в соответствии с которыми авторитетность работы вне каких бы то ни было сомнений. --MPowerDrive 12:32, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Пожалуйста без обсуждений участников. Лично я считаю что авторитетность источника доказывается отношением авторитетных кругов к нему, и высказываний "конечно безпорный аи" тут ничего не изменит. В принципе такая же ситуация была и с Грекуловым и был зделан вывод что известность далеко не главный критерий авторитетности источника в нужном вопросе Mystery Spectre 22:48, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Насколько я понимаю, Мельгунов сам не считал свою работу историческим исследованием - в предисловии к книге он написал, цитирую: "То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изслeдованiя." Это собственная оценка самого автора к которой сложно что то добавить. Дальше он правда пишет что "Это только схема будущей работы; это как бы первая попытка сводки, далеко, быть может, неполной, имeющагося матерiала. Только эту цeль и преслeдует моя книга." Жаль что он так и не собрался написать эту будущую работу. --Alex1709 15:28, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Да, хотел бы ещё процитировать д. и. н., ведущего научного сотрудника ИРИ РАН Ю. Н. Емельянова, который, напоминаю, придерживается позиции, схожей с позицией Мельгунова. Из предисловия Емельянова к переизданию книги Мельгунова:

Следует заметить, что и сейчас в среде некоторых отечественных историков еще продолжает бытовать негативное отношение к книге Мельгунова. Это проявилось, например, в прениях по докладу В. Б Жиромской на заседании Ученого совета ИРИ РАН. В одном из выступлений был дан резко отрицательный отзыв о книге Мельгунова, она охарактеризована как «беспомощная», «очень слабая», в которой «нет никакого анализа, приводятся непроверенные факты», а потому и необходим «ее максимальный критический анализ». Можно было бы и принять эти рекомендации, если бы не свидетельство самого Мельгунова, открыто заявлявшего, что за некоторые сведения он не несет ответственности, ибо не сумел их проверить. А можно ли было выполнить это в тех условиях? Далее. Работа имеет очевидный публицистический характер и доносит до нас свидетельства современника, очевидца и непосредственного участника тех событий. Это обстоятельство сказывается и на манере изложения материала, которая несколько шероховата, что, как мы видим, имеет свое объяснение и оправдание.

<...>
Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий, а потому претензии неосновательны. Этот момент был подмечен А. Даниелем и Н. Охотиным, первыми публикаторами книги Мельгунова в СССР, которые констатировали заслугу Мельгунова в том, что он инициировал тему, но перед современными историками уже стоит задача «серьезного академического» осмысления проблемы «красного» и «белого» террора.
<...>

В заключение хотелось бы сказать следующее. Книга Мельгунова, конечно же, не лишена пристрастности, автор ненавидит большевизм, создавший систему, не имеющую прецедентов в мировой истории. Да ненависть с очевидностью не способствует взвешенности суждений и выводов, что иной раз можно отметить в книге.

— Мельгунов С. П. Красный террор в России (1918 — 1923). М.: Айрис-пресс, 2008. С. 26 — 28. Предисловие Ю. Н. Емельянова.

Т. е., подытоживая написанное в этом разделе, современная академическая наука определённо не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям, в ней он выступает лишь как политик и публицист, но не как учёный.--Mankubus 12:47, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]

  • У Вас есть полный текст предисловия Емельянова? --wanderer 11:44, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Подводящих итог прошу не забывать: 1) Критика Манкубусом Мельгунова, и все его комментарии к цитируемым работам-орисс. Ценность могут представлять только выводы АИ, без комментариев участников к ним. 2) консенсуса о непризнании Мельгунова АИ в этом обсуждении нет, а Вывод Манкубуса (за всех)-не консенсус 3)Книга издательства Айрис-пресс-не самый лучший источник для безоговорочного академического вывода, и тем более его экстраполяции на весь научный и акадеимический мир. 4) Критика (в том числе и самокритика) есть и может быть изыскана на практически любую работу любого специалиста и эксперта. 5) высказываю сомнение в идейно-политической заинтересованности инициатора данного обсуждения, и прошу подводящих итог принять к сведению это предостережение. С связи с этим:
            • Не вижу оснований подвергать сомнению соответствие Мельгунова критерию специалиста и эксперта в описываемой области. Считаю работу проф. Мельгунова безоговорочным АИ, достойным представляться в статьях если не как общеизвестный вывод (тут возможны предостережения), то как мнение Мельгунова - однозначно без предостережений. Glavkom NN 13:46, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Прошу обратить внимание, что, например, П.А. Голуб не может восприниматься как непредвзятый источник, в связи с тем, что данный автор связан с КПРФ и его работы выходят с подобными аннотациями: [22]. В целом считаю, что мнение Мельгунова должно быть представленно. Определенная абберация близости не может служить причиной отказа в представлении этой информации, т.к. вопрос с террором в ГВ далек от своего разрешения.--Henrich 14:27, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
    • Емельянова, в своём предисловии делающего такие пассажи:

По сути дела террор был направлен против самого народа. С самого начала было всё -- и обман, и коварство, и шантаж, и пытки, и заложники, и насилие -- всё то, что никак не объяснить даже с точки зрения классовой борьбы, ненависти к «буржуям» и «помещикам».

    • -- тоже сложно назвать непредвзятым, только он предвзят в другую сторону. В одном, однако, эти историки противоположных позиций сходятся: работа Мельгунова не есть научный труд, этот конкретный труд есть труд политика и публициста, а не учёного. Но поэтому работа Мельгунова не может восприниматься как АИ. Вопрос о значимости -- отдельный вопрос.--Mankubus 15:03, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
      • Мельгунов это серьезный русский эмигрантский историк. Учитывая ограничения на использование первичных АИ по иску 535, попытка исключить из сферы АИ и работы этого историка - автора вторичных АИ с белоэмигрантской стороны является продолжением попытки ограничить сферы АИ по Гражданской только вторичными АИ исторической науки из СССР, т.е. красной стороной. Такие ограничения противоречат политике нейтральности, статьи в результате таких попыток станут не нейтральными в красную сторону.
      • Вот что к примеру о Мельгунове пишет в работе Волков Е.В., Егоров Н.Д., Купцов И.В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. – М.: Русский путь, 2003. – 240 с. ISBN 5-85887-169-0 с.5 историк современный Е.В, ВОлков (http://www.susu.ac.ru/ru/person/1238 про ВОлкова на всяки случай):

Первым серьезным научным исследованием ... стала книга, котороая вышла ... в Белграде из-под пера русского эмигрантского историка С.П, Мельгунова

      • Это один из немногих белых историков, которому и так в википедии противопосталена ВСЯ историография СССР от 1920 года до 1991!! Поэтому исключение такого АИ является не допустимым не только с точки зрения данных для статей, но и с точки зрения соблюдения баланса и нейтральности в статьях проекта ГВ --Bagum 16:55, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
        • Мы что тут обсуждаем? Конъюнктурную книгу Мельгунова о красном терроре. А оценку чего вы привели? Оценку книги Мельгунова про Колчака. Нет слов...
        • Что Мельгунов кроме книги о терроре написал, для данного обсуждения совершенно неважно. Он мог затем писать нормальные исследования, но в книге про террор он выступил лишь как политик и публицист, это факт, который признаётся современными историками.--Mankubus 22:39, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Совсем исключить заангажированность в вопросе вряд ли удастся даже самому нейтральному исследователю. Тем более по такой острой теме, как Гражданская война. Так что точка зрения Мельгунова не мешает оставаться ему профессионалом. Ведь его работы рассматриваются не как публицистические, а как исторические, и в первую очередь нас при составлении статьи интересуют факты (которые Мельгунов не из пальца высасывал, а из источников брал), а не позиция автора. По поводу оценок со стороны уже высказались участники Glavkom NN и Bagum. PhilAnG 21:48, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
    • Данная КОНКРЕТНАЯ работа Мельгунова не рассматривается историками как научная историческая, см. оценки выше. Прошу не уводить обсуждение в сторону, на вопрос о том, что ещё писал Мельгунов и т. п. Данное обсуждение -- об отдельной и конкретной работе Мельгунова, не о всех его работах. Что толку с того, что Мельгунов в книге ссылается на пропагандистские материалы деникинской комиссии, если он не проверял их достоверность? Никакого толку нет.--Mankubus 22:39, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вот как раз выше участник Bagum привел оценку книги Мельгунова современным историком Волковым. PhilAnG 06:15, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
Оценку какой книги он привёл, вы не интересовались? Это оценка книги Мельгунова о Колчаке. Мы не её здесь обсуждаем. Все претензии здесь к совершенно конкретной конъютнктурной работе Мельгунова "Красный террор в России".--Mankubus 10:28, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]

Требования Mankubus к источникам напоминают анекдот о "сферическом коне в вакууме". Нет идеальных источников. Книга Мельгунова, конечно, имеет много недостатков, но пока что лучше Мельгунова о красном терроре никто не написал, а значит книга Мельгунова - несомненно АИ для статей по истории.DonaldDuck 07:42, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]

Книга Мельгунова -- это один сплошной недостаток с т. з. ВП:АИ, конъюнктурна и ненаучна. Нормальных научных работ про красный террор немало уже вышло, Литвина "Красный и белый террор в России", Ратьковского "Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году" и другие.--Mankubus 10:28, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Я против любых идеологических гонений на неугодные источники, вне зависимости от того, "красные" они или "белые". Стопроцентно (и абсолютно откровенно) ангажированную советскую "школу исторической науки" целиком - тоже выкинем на свалку? Путь, избранный участником Mankubus очевидно деструктивен: если продолжать по нему идти, АИ в данной теме не останется вообще. За каждым сколько-нибудь заметным историком при желании, настойчивости и знании материала (во всех трёх качествах Mankubus'у не откажешь) можно найти компрометирующий хвост, особенно в виде негативных отзывов со стороны историков-оппонентов.... Конкретно о Мельгунове: сама тема "Красного террора" с его именем слишком связана, чтобы можно было вычеркнуть его из числа АИ. -- Evermore 15:04, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
    • Вам предупреждение (ВП:ЭП) и за «идеологические гонения», и за «очевидно деструктивен». Есть претензии к другим источникам -- выставляйте на обсуждение, кто мешает-то. Как ваш возмущённый пост относится к тому, что я писал в этом разделе, мне непонятно совершенно. На многих историков можно найти негативные отзывы их оппонентов, но книгу Мельгунова называет ненаучной его сторонник Емельянов, да и сам Мельгунов, когда говорит, что не может ручаться за достоверность приводимых им фактов. Какое доверие может быть к информации, за достоверность которой не мог поручиться даже сам автор? Отвлекитесь от поисков «идеологических гонений» и посмотрите на ситуацию отстранённо, пожалуйста.--Mankubus 15:19, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
      • Есть претензии к другим источникам -- выставляйте на обсуждение, кто мешает-то. - Мешает именно то, о чём я только что написал, и что вы предпочли не заметить: а именно, - отвращение к идеологическим гонениям на любые АИ. И, пожалуйста, не разбрасывайтесь без всяких на то оснований "предупреждениями": это (как минимум) не добавляет силы вашей аргументации. -- Evermore 15:37, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
        • Я поясню, за что было предупреждение, если не поняли. Я не занимаюсь «идеологическими гонениями», и такая трактовка моих действий для меня оскорбительна. Если угодно, то я занимаюсь «гонениями» на низкокачественные, не заслуживающие доверия источники. И думаю, что приношу этим проекту пользу.--Mankubus 15:48, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
          • ...я занимаюсь «гонениями» на низкокачественные, не заслуживающие доверия источники. - Спасибо, что сформулировали своё кредо так ёмко :) В этом-то вы и неправы. Заниматься лучше всего "гонениями" не на источники, а на факты, не заслуживающие доверия, - опровергая их (или дополняя, как угодно) другими фактами, из других источников. Именно такой подход я считаю конструктивным и соответствующим духу Виуипедии. -- Evermore 16:04, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]

Итог

Так как то, что Мельгунов - авторитетный историк (если брать в общем случае, а не в отношении конкретного произведения) никем не оспаривалось (в том числе и номинатором), будем считать что хоть в этом отношении консенсус есть.

Были высказаны следующие претензии:

  • Мельгунов не только историк, но и политический деятель, следовательно может "исказить представленную информацию".
  • Книга носила конъюнктурный характер: она была написана специально к процессу Конради в связи с убийством советского дипломата В. Воровского, чтобы придать процессу обличительный характер осуждения большевизма.
  • Сам Мельгунов признавал, что не может поручиться за достоверность приводимых им сведений
  • Сам Мельгунов писал, что "То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изслeдованiя. Это только схема будущей работы; это как бы первая попытка сводки, далеко, быть может, неполной, имeющагося матерiала."
  • Книга современными профессиональными историками оценена отрицательно
    • Д.и.н. П. А. Голуб обвиняет Мельгунова в «тиражировании большой лжи»
    • Д.и.н. А. Л. Литвин указывает на тенденциозность Мельгунова
    • Приводится аннотация д.и.н. Ю. Н. Емельянова к книге, на основани которой Mankubus делает вывод, что "современная академическая наука определённо не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям, в ней он выступает лишь как политик и публицист, но не как учёный" и "книга Мельгунова носит публицистический, а не научный характер".

Получены возражения, что те, кто критикует Мельгунова тоже не всегда бесспорны в своих мнениях ("Мнение Литвина в адрес Мельгунова нельзя также считать полностью нетенденциозным" "П.А. Голуб не может восприниматься как непредвзятый источник, в связи с тем, что данный автор связан с КПРФ и его работы выходят с подобными аннотациями: ..." и т.п. )

Остальные возражения носили в основном эмоциональный неаргументированный характер. Вы уж извините, но я их анализировать не буду.

Наибольший интерес представляет собой аннотация Емельянова, т.к. из приведённых источников в ней содержится наиболее подробный анализ книги. В отличии от Mankubus'а я не вижу, где там указано, что "современная академическая наука не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям". Из фразы "и сейчас в среде некоторых отечественных историков еще продолжает бытовать негативное отношение к книге Мельгунова. Это проявилось, например, в прениях по докладу В. Б Жиромской на заседании Ученого совета ИРИ РАН..." может следовать только одно - есть историки, которые относятся к книге позитивно и есть историки (согласно оценке Емельянова - меньшинство), которые относятся негативно. Опять же, Емельянов с одной стороны признаёт, что книга имеет "очевидный публицистический характер", но с другой указывает, что она занимает "особое место в общественно-политической и научной деятельности" Мельгунова. По поводу достоверности он отмечает: "Материалы, собранные Мельгуновым разные по ценности, а иногда и спорные", "Мельгунов использовал в своей работе черезвычайно разнообразный материал, в том числе и безспорный". "Трудно представить себе Мельгунова фальсификатором, у него всегда было достаточно храбрости, что бы высказывать своё мнение в любой ситуации..." Так что абсолютной определённости опять таки нет. И в конце он делает вывод: "книга не лишена пристрастности, ... ненависть с очевидностью не способствует взвешенности суждений и выводов, что иной раз можно отметить в книге... тем не менее [Мельгунов] удостоился печальной участи - быть первым историком нарождающегося тоталитарного строя".

То, что Мельгунов как политический деятель мог исказить представленную информацию представляется весьма спорной, т.к. единства по этому вопросу среди историков не наблюдается и вообще подобные утверждения нужно доказывать. Кроме того, политическая деятельность среди д.и.н.ов - распространённое явление (взять хоть Леонова или вот этого Литвина), и сразу обьявлять их всех "не АИ" - очевидно необосновано.

То, что книга ненейтральна (коньктурна, тенденциозна) - ну так в ВП:535 чётко указано, что само по себе это ещё не повод для отказа от её использования. Наличие недостатков - также само по себе не причина её неиспользования, т.к. недостатки можно найти практически в любой работе, ну а четкого консенсуса относительно данной работы в академической среде нет.

Таким образом, данная книга всё таки является авторитетным источником при условии, что при её использовании будет соблюдена чёткая аттрибуция (например, Мельгунов в книге Красный террор в России указывает, что ..., согласно данным Мельгунова ..., однако в работе Nского ... и т.п.) --wanderer 11:12, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]

«В отличии от Mankubus'а я не вижу, где там указано, что "современная академическая наука не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям"» -- но как тогда, с вашей т. з., трактовать эту фразу Емельянова: «Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий»?--Mankubus 13:28, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]
Это в некотором роде всё же парадоксально, что, читая одно и то же предисловие, мы приходим к противоположным выводам...
То, что книга занимает особое место в общественно-политической и научной деятельности Мельгунова, можно понимать как то, что в ряду работ Мельгунова она самая слабая с научной точки зрения (это, в общем-то, так и есть). Но это не аргумент в пользу её авторитетности.
Мельгунов оказался первым историком тоталитарного строя? Это можно понимать как то, Мельгунов оказался первым человеком с историческим образованием, который занялся этими вопросами. Ну так то, что он имеет историческое образование, никто не оспаривает.
Есть историки, которые относятся к его книге положительно? Ну и что? Вот Емельянов один из них. Но за что он относится к ней положительно, за её качество как серьёзного научного исследования? Ничуть нет.
Посмотрите, как он отвечает на критику работы Мельгунова. Он цитирует критические замечания, что в книге Мельгунова «нет никакого анализа, приводятся непроверенные факты», что книга «очень слабая». Отвечая на эту критику, Емельянов хоть одним словом пытается защитить научную ценность работы Мельгунова? Совсем нет. Всё его возражение состоит в том, что «работа носит очевидный публицистический характер», что «Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий, а поэтому претензии неосновательны». Ведь из этого прямо и очевидно следует, что сам Емельянов эту книгу серьёзной научной работой не считает, иначе он возражал бы совсем по-другому. «Трудно представить себе Мельгунова фальсификатором»? Ну так это не отменяет того, что в работе Мельгунова «нет никакого анализа, приводятся непроверенные факты» -- что сводит на нет её научную ценность. Подача непроверенных фактов без их анализа -- это чистой воды публицистика, о чём, собственно, и пишет Емельянов («работа носит очевидный публицистический характер»).
В последние годы вышли и выходят серьёзные научные исследования проблем красного террора, которые пишутся людьми, далёкими от политической борьбы, работающими преподавателями в ведущих ВУЗах России, исследования, которые проходят рецензирование, при работе над которыми использовался массив архивных источников, во многом прежде недоступных. Может ли работа Мельгунова, которая «носит очевидный публицистический характер», в которой «приводятся непроверенные факты» и «нет никакого анализа», рассматриваться по авторитетности на равных с такими современными академическими работами, уважаемый Wanderer?--Mankubus 21:10, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]
Резюмирую то, что написал выше: то, что можно у Емельянова трактовать в пользу научной ценности работы Мельгунова, носит неочевидный характер и может трактоваться по-другому. В то же время, то, каким образом Емельянов отвечает на критику работы Мельгунова современными историками, утверждая, что претензии к научному уровню работы неосновательны, т. к. сам автор не претендовал на этот научный уровень, говорит в пользу ненаучности этой работы очевидно.
Ещё хотел бы напомнить, почему именно вторичные источники предпочтительнее использовать в качестве АИ. ВП:АИ:

Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

У меня в этой связи вопрос возникает, небольшой такой. Если в качестве АИ рассматриваются источники, которые, «как правило, содержат достоверную информацию», то как может считаться АИ источник, за достоверность информации которого не мог поручиться даже сам автор?--Mankubus 21:38, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]
«но как тогда, ..., трактовать эту фразу Емельянова: «Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий» - на мой взгляд, как личное мнение Емельянова. В таком виде и следует использовать в статьях, если это уместно. Glavkom NN 19:24, 20 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ещё взгляд со стороны. Вся фраза Емельянова звучит: «Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий, а поэтому претензии неосновательны» (Вы сами выше писали это). Вы же просите от Вандерера дать трактовку его т.з только на первую часть этйо фразы, отрывая её от второй. Это может быть одной из причин, почему при прочтении одной фразы Вы с ним приходите к разным выводам. Glavkom NN 19:37, 20 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Собственно, я не считаю, что любой источник, который является предвзятым и содержит ошибки/неточности не является АИ. Иначе пришлось бы отказаться практически от всех исследований, и в первую очередь - от книг советского периода. И тогда статьи по гражданской войне придётся удалять в массовом порядке. Мельгунов же не говорил, что он не готов отвечать за достоверность всей информации, наоборот, достоверность большинства фактов в книге никто не подвергает сомнению. Да, книга "Красный террор" оставляет желать лучшего, но опять же повторюсь: оценки её со стороны историков неоднозначны, а потому я не вижу причин вообще отказываться от неё. Разумеется очень плохо, что "белые" в дискуссии выше не озаботились в поиске нормальных контраргументов и ссылок на мнения других историков, но если нужно, то их можно найти. Например, к.и.н Подкур вот здесь (на стр. 4) пишет "Наиболее интересной по содержанию, использованным фактическими материалами, по праву можно считать работу известного историка и писателя С. Мельгунова, написанная на основе парижского архива деникинской комиссии Рерберга", или к.и.н. Ишин здесь пишет "...У зарубіжній історіографії розглядається питання про червоний терор у Криму (яскравий приклад – фундаментальна праця С.П. Мельгунова)..." (В зарубежной историографии рассматривается вопрос о красном терроре в Крыму (яркий пример - фундаментальная работа Мельгунова)) и ссылка на "Красный террор". --wanderer 11:39, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]

В. Е. Шамбаров и его работы

Являются ли работы данного автора АИ для статей по истории?

Образования историка автор не имеет вовсе. Является автором книг, название которых так и кричит о ВП:МАРГ и ВП:НЕТРИБУНА: «Бей поганых!», «Оккультные корни Октябрьской революции», «Нашествие чужих: заговор против империи», «Антисоветчина, или Оборотни в Кремле» и др.

Профессиональные историки данного автора игнорируют, попытки найти какую-либо оценку его работ с их стороны успехом не увенчались.--Mankubus 17:30, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]

Шамбаров Валерий Евгеньевич. Писатель-историк, кандидат технических наук, член Объединения журналистов казачества. Родился в 1956 г. на Украине, окончил Московский Инженерно-Физический Институт (МИФИ). После института служил в армии инженером-испытателем в НИИ ВВС им. Чкалова, где защитил кандидатскую диссертацию. Там же получил дополнительное военное и политическое образование по специальности «международные отношения». Одновременно со службой в армии продолжил начатое в студенческие годы сотрудничество с Восьмым Творческим Объединением МИФИ, занимаясь драматургией и литературным творчеством. Публиковаться начал в 1990 г. в газете «Содействие». Сотрудничал с различными периодическими изданиями, а после демобилизации из армии в 1994 г. занялся литературным трудом. К 2004 году вышли в свет одна художественная книга и 4 больших историко-публицистических работы: «Белогвардейщина», «Государство и революция», «За веру, царя и отечество» и «Русь — дорога из глубины тысячелетий», каждая из которых выдержала по несколько изданий.

Шамбаров член Союза писателей России. Основной труд: "Белогвардейщина", являющаяся историко-публицистической работой и основанная прежде всего на мемуарах Деникина (которые АИ). Работа выдержала 5 изданий.(1996, 1999, 2001, 2004, 2005 гг), и заслужила множество положительных отзывов читателя. Критике в професиональных кругах не поддавалась. Это уже хороший индикатор признания добротности исследовательской работы. Приводите ссылки с критикой Шамбарова в авторитетных изданиях - тогда уместно будет ставить вопрос о неавторитетности. А то что историки, которых Вы считаете профессиональными-на него не ссылаются, еще ничего не значит. Шамбаров не первоисточник, чтобы на него постоянно ссылаться. Это как раз вторичный АИ, как по мне, вполне достаточного уровня. Glavkom NN 21:28, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]

По вашей ссылке анонимный текст. Саму "акадэмию" по её описанию сложно воспринимать серьёзно.
Членство в Союзе писателей ничего не говорит об авторитетности автора как историка (учёного, то есть). Положительные отзывы читателей - тоже (у Фоменко с Суворовым тоже много поклонников, и что?).
Отсутствие отзывов от проф. историков говорит только о том, что историки считают ниже своего достоинства рассматривать его работы. Таких "историков"-любителей сегодня много, и любителю нужно очень постараться, чтобы профессионалы сочли его достойным объектом для критики.
И вообще, замечу, что т.к., с одной стороны, автор не обладает формальными признаками учёного, с другой стороны, автор ангажирован, необходимо доказывать его авторитетность, а не обратное.
Однако, вот отзыв кандидата исторических наук Т. Шевякова о работах Шамбарова:

А вот что касается Гражданской войны, то здесь другой коленкор. Тема явно выходит в топ. Период от нас вроде бы и недалёкий, но чрезвычайно мифологизированный, толком не охваченный и не изученный, представление мы о нём имеем в основном по фильмам вроде «Неуловимые Мстители» и «Чапаев». Так что желающих узнать, как там было на самом деле, становится всё больше и больше. И вот здесь огорчает количество откровенных маргиналов от истории, пытающихся навязать совершенно фантастическую картину той эпохи. Приведу в пример хотя бы Валерия Шамбарова, выпускающего книги с невероятной скоростью и в диком количестве. Его фэнтэзи-позиция, где с одной стороны выступает благородное высокодуховное «белое рыцарство», а с другой – вшивые орды «краснопузых гоблинов», даже у монархически настроенной публики вызывает презрительную усмешку. Однако в силу своей сенсационности подобный товар все ещё можно впарить широкому потребителю, причём даже на государственном уровне, чему примером фильм «АдмиралЪ».

Вот и характеристика работ автора от профессионального историка. Теперь неплохо бы увидеть положительную характеристику работ Шамбарова со стороны научного сообщества.--Mankubus 22:57, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Печально, что споры об источниках превращаются в непродуктивные споры о вкусах и на любые претензии можно ответить: "как по мне, вполне достаточного уровня". Очевидно, надо выработать более четкие критерии "уровня".JuliusG 09:22, 11 октября 2009 (UTC)[ответить]

Рассматривать как АИ произведения писателей, не имеющих исторического образования и учёной степени в истории, решительно невозможно, тем более с argumentum ex silentio ("нет", мол, "отрицательных рецензий"). Ни о каком использовании в качестве источников при написании статей сочинений Галковского, Виктора Суворова, Кожинова, Солженицына, Дюма или Бушкова (при всех различиях между ними) не может быть и речи. Это профанация самого принципа ВП:АИ. --Mitrius 17:00, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо за комментарий. Можно ли его считать итогом?--Mankubus 18:48, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я думаю, можно. Обсуждать тут нечего. --Mitrius 18:50, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Нельзя. Шамбарова професиональных историков може игнорировать по совершенно другим причинам, чем незначимость. Потому что он вводит в оборот источники, которые длительное время не использовались отечественными исследователями по политическим причинам, корни чего уходят в советское время. Сложность осуществить этот моральный перелом не дает многим современным историкам обращаться к Шамбарову. Здесь, на СО Додонова было обсуждение источников, степени их введенности в научный оборот и степени и готовности использования современными отечественными исследователями. Администратор Додонов согласился с тем, что источники могли в советское время игнорироваться по политическим причинам. Я же высказал мысль здесь, что Mankubus пытается, манипулимруя правилами, отсечь неугодные источники и неугодных авторов, перестав считать их АИ, для пролдвижения собственной точки зрения, широко представленной в АИ более "официальных" (т.е. уходящих корнями в советскую историческую науку) отечественных историков. От мысли своей не отказываюсь. И считаю спор вокруг Шамбарова и попыток его непризнания прежде всего идейно-политическим, а не академическим. Glavkom NN 09:25, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]
Нельзя. Согласен с аргументами предыдущего оратора. --Константин 18:09, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]

Шамбаров - сторонник теории заговора

Ссылка:

Факты говорят о том, что внутренние экономические и социальные проблемы сыграли для разжигания революции лишь вспомогательную роль. Причем и сами эти проблемы только отчасти можно считать “внутренними”, в значительной мере они инспирировались и раздувались извне. А революция была преднамеренно спланирована и организована враждебными нашей стране внешними силами, сумевшими целенаправленно расколоть русский народ и стравить между собой. Участвовали в этом правительственные, финансовые круги и спецслужбы западных держав. Причем не только и не столько держав, находившихся к 1917 г. в состоянии войны с Россией, но и государств, считавшихся ее друзьями и союзниками – в первую очередь США и Великобритании.

Типично конспирологический взгляд на причины революции, в современном научном сообществе не разделяемый никем.--Mankubus 02:22, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, здесь есть реальная проблема: что такое "научное сообщество", в котором одни другим не подают руки, обвиняя, мягко говоря, в недобросовестности, и, по известному выражению Твардовского, даже в поле рядом не сядут? Видели ли вы, например, фильмы "Кто заплатил Ленину?" и "Тайна мировой революции", которые очень последовательно проводят теорию заговора, со всеми сопутствующими передергиваниями (мягко говоря)? Созданы эти фильмы доктором исторических наук, демонстрируются (не по одному разу) на государственном канале ТВ, и "несогласные" историки могут сколько угодно биться головой о стену, подписывать коллективные протесты, - результат нулевой. Если такие фильмы привечает ТВ, значит, это кому-то нужно, а если нужно, значит, научно (или "вполне научно"). И если на ВП на этот счет договориться невозможно (то, что пишут некоторые доктора, оставляем на их совести, - МЫ на ВП такие-то теории не пропагандируем и таких-то авторов не пиарим), - тогда, очевидно, надо идти другим путем: в конкретных статьях конкретные утверждения оспаривать с точки зрения нейтральности и достоверности, приводить противоположные свидетельства, представлять иной взгляд в другой статье (благо многие статьи на ВП пересекаются) и т.п. Во всяком случае, научное сообщество так и живет: одни пишут свое, другие свое - не для оппонентов, которых не переубедишь, а для читателей, чтобы знали, что есть и другая точка зрения... JuliusG 15:12, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Кстати, а кто там "доктор исторических наук", Мультатули? А кто он вообще, откуда известно про учёную степень? Я что-то не нашёл достоверных сведений, что у него она есть. И потом, ВП:ВЕС никто не отменял. Если один историк утверждает нечто, противоречащее т.з. большинства историков, то и упоминать это нечто в статьях можно лишь очень кратко. А может быть, и вообще не упоминать — это зависит от степени маргинальности и значимости тех или иных теорий.--Mankubus 18:48, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Там всё-таки доктор наук (если доктор; по-моему, прошлые пропагандисты говорили о кандидате по фамилии Мультатули). А Шамбаров отсеивается просто формально, как непрофессионал. --Mitrius 18:18, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, это шедевры княгини Чавчавадзе, она доктор. А насчет непрофессионалов хорошо бы тоже определиться: кого мы таковым считаем? И. Фест, например, тоже не историк, но его биография Гитлера - это уже классика, а на мой личный вкус - так просто образцово-показательное сочинение: смотрите, господа историки, и учитесь, как надо писать биографии политических деятелей. Роговин тоже не историк и в этом смысле не профессионал (и некоторые считают, что на него по этой причине нельзя ссылаться в статьях на исторические темы), хотя, на мой взгляд, то, что он в советские времена занимался не историей, а социологией, скорее пошло ему на пользу... Кроме того, социолог, по справедливости, скорее даже лучше, чем историк, должен знать, что такое научное мышление...JuliusG 18:39, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Хм. А откуда известно, что княгиня Чавчавадзе - д.и.н.? Насчёт неисториков — на мой взгляд, нужна положительная рецензия со стороны профессиональных историков, чтобы на работы непрофессионалов ссылаться как на АИ. Но тот же Роговин, например, во многом исследует сталинское общество не как историк, а именно как социолог, так что тут непрофессионализм неоднозначен.--Mankubus 18:55, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Возможно, мы говорим о разных членах "творческого коллектива": там был режиссер, а был, так сказать, автор сценария; я сам на создателей не обратил внимания, но помню, что историки по поводу этих фильмов недобрым словом поминали княгиню, как очень даже известную в научном сообществе. Я потом видел ее на другом канале, и ее тоже представили как доктора. Вообще, в чем здесь сомневаться? В советские времена таких историков было несоизмеримо больше чем других; просто Ленин тогда не был шпионом, и они упражнялись на Троцком; теперь перестроились, и приобретенные навыки очень пригодились. И я лично не готов поклясться, что сейчас у нас таких, как эта княгиня, меньшинство: спрос, как известно, рождает предложение...JuliusG 19:12, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я не нашёл в интернете ничего о учёной степени Чавчавадзе, и думаю, что её докторство маловероятно. С ангажированностью некоторой части историков, действительно, проблемы есть. Но историков много, и можно противопоставлять ангажированным точкам зрения мнения более объективных историков. Но во всяком случае, нельзя непрофессионалов признавать АИ по умолчанию, иначе в статьях будут появляться шедевры Суворова, Фоменко, Шамбарова и прочих.--Mankubus 19:27, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]

У автора есть работы реферативного характера, написанные по другим аи, например БЕЛОГВАРДЕЙЩИНА. Не знаю насчет остального не читал, но это АИ 100 %.--Константин 18:08, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]

А где гарантия, что копиляция эта (даже при условии использования каченственного материала, что пока сомнительно) сама по себе является АИ? Скомпилировать можно что угодно и как угодно, можно взять тексты двух ортодоксальных евреев-сионистов и скомпилировать антисемитский текст. Так что сами источники использованные ничего не говорят. --Ашер 18:27, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
В соответствии с ВП:АИ критерием отнесения источника к атворитетным является использование его в других научных авторитетных работах других ученых. Не знаю касательно других работ автора, но БЕЛОГВАРДЕЙЩИНА тут проходит совершенно однозначно. Вот первый попавшийся пример: научная монография Кирмель Н. С. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг. Монография — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. ISBN 978-5-9950-0020-4. Ученый активно использует "Белогвардейщину": есть и ссылки на ее страницы, и непосредственно цитаты из книги Шамбарова. В связи со всем вышеизложенным "Белогвардейщина" -- это бесспорный АИ. --MPowerDrive 23:48, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Увы, книги в свободном доступе не нашел, поэтому оценить, как именно упоминается Шамбаров в ней затруднительно. --Ашер 23:59, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Описывая в разделе "Международные угрозы" отношения белых с союзниками, кандидат исторических наук Кирмель Н. С. пишет о роли английского ген Гофа:

На Северо-Западе белогвардейцы с самого начала борьбы оказались на чужой территории и были в роли просителей. В Прибалтике, где шла борьба за сферы влияния между различными государствами, глава всех военных миссий английский генерал Г.Гоф выступал в роли единственного распорядителя края и проявлял недоброжелательное отношение к России, а генерал от инфантерии Н.Н. Юденич вынужден был терпеть его "над" своим штабом. (Ссылка на Шамбаров В.Е. Белогвардейщина. М. 2004. С.293 Глава 59. СЕВЕРО-ЗАПАДНАЯ АРМИЯ)

Текст у Шамбарова, на который идет ссылка у к.и.н. Кирмеля Н.С.:

В Ревеле (Таллине) находился в это время глава всех союзных миссий в Прибалтике английский генерал Гоф. Как впоследствии выяснилось, официально его миссия должна была состоять при Юдениче, точно так же как состояли иностранные представители при Деникине и Колчаке. Реально же Гоф выступил в роли единовластного распорядителя всего края, причем Юденич был у него всегда последним в очереди. Это объясняется многими факторами. И спецификой фронта, полной зависимостью здесь белогвардейцев от иностранцев. И личностью главнокомандующего — ни Деникин, ни Колчак, ни Краснов не потерпели бы и десятой доли выходок Гофа. Объясняется это и внешней политикой Великобритании — в Прибалтике вовсю перекраивались карты государств, и, соответственно, шла борьба за сферы влияния. А в этой борьбе Англия противопоставляла себя уже не только Германии, но и будущей России. Наверное, многое объясняется и личностью самого Гофа, постоянно проявлявшего недоброжелательство в отношении России. Но опять же при Омском или Екатеринодарском правительствах такой «друг» вряд ли задержался бы, а Юденич вынужден был терпеть его не только «при», а «над» своим штабом.

К.и.н. Кирмель непосредственно цитирует "Белогвардейщину" в том же разделе:

Пропаганда была главным оружием большевиков и на Севере России.

«Сначала разложение частей, — перечисляет В.Е. Шамбаров. — Потом образование в них нелегальных коммунистических ячеек. Ячейкам предписывалась образцовая служба, строжайшее чинопочитание, рекомендовалось выбиваться в лучшие, в фельдфебели, унтер-офицеры, приобретая наибольшее влияние на солдат и доверие командиров. Затем следовало установление связи с красными. Когда выступление считалось подготовленным, заговорщики получали от неприятеля детальный план открытия фронта во взаимодействии с наступлением большевиков» (Ссылка на Шамбаров В.Е. Указ. соч. С.325)

В главе 3 ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВНЕШНЕЙ И ВНУТРЕННЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ БЕЛОГВАРДЕЙСКИХ РЕЖИМОВ ОРГАНАМИ КОНТРРАЗВЕДКИ радел "Борьба с большевистским подпольем и партизанским движением":

6 февраля 1920 г. контрразведка, получив сведения от лежавшего в лазарете матроса, раскрыла заговор в одной из морских рот Железнодорожного фронта. Целью этой подпольной группы, связанной с большевистской организацией в 3-м Северном стрелковом полку, было открытие фронта в момент наступления частей Красной армии. 11 заговорщиков арестовали, однако их сообщники в полку сумели подянть восстание и перешли на сторону противника. В ходе наступления частей 6-й армии фронт был прорван на одном из самых важных участков. (Ссылка на Шамбаров В.Е. Указ. соч. С.403 Отсюда: Белогвардейщина Глава 80 ПЕРЕЛОМ НА СЕВЕРЕ, самый конец)

--MPowerDrive 00:52, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Так Кирмель потдерживал сторону Белых, что ему мешало ссылатся на Шамбарова ? Я думаю тут скорее ссылка на дружественную идею, чем на историческое исследование. Так Шамбаров и Мельгунов всё таки удаленны?, ведь доказанно что это не аи. Mystery Spectre 13:17, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Голословное утверждение «наобум». Можно поинтересоваться, на основании чего Mystery Spectre сделал вывод, что «Кирмель потдерживал сторону Белых»? Жду ответа. --MPowerDrive 23:19, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, пожалуйста ВП:ПДН. Думаю если большинство ссылок в яндексе ведут на сайты разнообразных "патриотов России", и автор в основном пишет о белых, то его сложно не назвать симпотизирующим белым.Mystery Spectre 16:54, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Нда. Ну и кандидаты пошли... Еще бы на "Краткий курс истории ВКПБ" стали ссылаться... --Ашер 13:50, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    • Кандидатов оценивать -- задача ВАК, а не редакторов википедии. Давайте про "Белогвардейщину" предметно лучше продолжим. Я вот в статье "Шамбаров" вижу, что именно "Белогвардейщина" принесла ему известность, работа используется многими авторами и выдержала целый ряд переизданий. "Независимая газета пишет":

      Одним из главных достоинств исторической дилогии Валерия Шамбарова является то, что история России предстает здесь перед нами как неотъемлемая часть мировой и европейской истории»

признавая, таким образом эту работу историческим исследованием. MPowerDrive 23:19, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Ну, раз работа - важный источник по ГВ, на нее должны быть многочисленные ссылки, не только у одного кандидата. Такие есть? Или эта работа - единственная, использующая Шамбарова? --Ашер 09:28, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Посмотрим. Начало уже положено. --MPowerDrive 15:52, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
      • Так тут признаётся не то что книга важный исторический источник, а только то что в книге Шамбарова Россия чуть ли не пуп Земли. Чудинов тоже славян возводит чуть ли не в предков кроманьёнцев и от этого АИ он не становится. К слову известность и количество переизданий тоже не говорит о авторитетности - Майн Кампф и Новую Хронологию Фоменко тоже можно назвать известными и они тоже прошли много переизданий Mystery Spectre 23:25, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    • Так скоро можно будет, если уже статьи по ГВ тематике пишутся по очеркам Деникина Mystery Spectre 13:55, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Профессиональные историки о Шамбарове

По крупицам всё же собираются некоторые отзывы. Кирмель, кстати, работы Шамбарова в целом или хотя бы «Белогвардейщину» в целом не оценивает, как видно из вышеприведённых цитат. Он ссылается на единичные места из книги, которые считает достоверными, но это ещё не говорит о всей книге как достоверном источнике. С другой стороны, есть такие оценки работ Шамбарова со стороны профессиональных историков:

1. Т. Шевяков (к. и. н.) [24]:

Впрочем, есть мнение, что скоро ещё одним «сенсационным» белым пятном станет другая война - Гражданская.

«Тема явно выходит на пик популярности, - уверен кандидат исторических наук Тимофей Шевяков. - Период от нас вроде бы и недалёкий, но чрезвычайно мифологизированный, толком не изученный, представление мы о нём имеем в основном по фильмам вроде «Неуловимые мстители» и «Чапаев». Огорчает количество откровенных маргиналов от истории, пытающихся навязать совершенно фантастическую картину той эпохи. Приведу в пример хотя бы Валерия Шамбарова. По моему мнению, его позиция, где с одной стороны выступает благородное высокодуховное «белое рыцарство», а с другой - вшивые орды «краснопузых гоблинов», смехотворна и вредна. Однако в силу своей сенсационности подобный товар всё ещё можно впарить широкому потребителю».

2. А. Дюков (окончил Историко-архивный институт РГГУ) [25]:

Однако для массового читателя именно публицистика является основным источником исторических сведений. Публицистика при этом может быть разного качества: от основательной Д.А. Волкогонова до пристрастно-неадекватной В.Е. Шамбарова («Белогвардейщина». М.: Алгоритм, 1999).

3. Е. Б. Заболотный (д. и. н., проректор ТюмГУ) и В. Д. Камынин (д. и. н., профессор Уральского государственного университета) [26]:

Если историограф будет пытаться реализовать пожелание А. Г. Еманова обратиться «к инструментарию» oral history, интервьюированию современников, непосредственных учатсников и свидетелей историографического процесса и рассматривать всё это в качестве историографических источников, то его произведения будут относиться не к научному жанру, а к столь распространенному в последнее время жанру folk history, в котором пишут об нашей истории Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко, С. Валянский, Д. Калюжный, А. Шамбаров, Э. Радзинский и многие другие авторы.

Мне кажется, что для того, чтобы отстаивать авторитетность Шамбарова после таких оценок профессиональных историков, того, что один к. и. н. несколько раз лишь сослался (но не оценил!) на одну книгу Шамбарова, недостаточно, необходимо приводить положительные оценки работ автора профессиональными историками.--Mankubus 22:26, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Ссылка и прямое цитирование работы Шамбарова в серьезное научной работе -- и есть прямое доказательство признания достоверности, авторитетности и надежности работы, на которую идет ссылка у другого ученого. Об этом есть в [ВП:АИ] Ученый, кандидат исторических наук, не станет использовать в своей работе ненадежные источники. При этом в своей научной статье не принято давать оценку источнику, на который опираются -- просто ставится ссылка или цитата. Поэтому требовать в монографии Кирмеля, кроме ссылки и цитаты, еще и оценки -- это явный перебор. Это же монография, а не рецензия. В монографиях не рецензируют другие источники, а просто на опираются на заслуживающие доверия. --MPowerDrive 14:57, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Чтобы не было утверждения, типа "сослался один Кирмель", ниже дав список ученых и их работ с использованием "Белогвардейщины" как достоверного источника. --MPowerDrive 14:57, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Да, если кто-то не знает, что такое folk history, то об этом можно почитать здесь.--Mankubus 22:30, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Ссылки на Шамбарова в разных работах

  • к.и.н. Кирмель Н. С. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг. Монография — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. ISBN 978-5-9950-0020-4

Ссылается и цитирует в своей научной монографии "Белогвардейщину" В. Шамбарова. Примеры приведены в разделе выше.--MPowerDrive 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Пункт № 1 в списке используемой литературы -- 1.Шамбаров В.А. Белогвардейщина. - М.: Изд-во ЭКСМО-Пресс, 2002. - 640с. --MPowerDrive 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]

"Белогвардейщина" Шамбарова следует в списке используемой литературы непосредственно за работами таких маститых ученых-историков как Бортневский В.Г., Волков С.В.; Ушаков А.И., Федюк В.П.; Цветков В.Ж. --MPowerDrive 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]

д.и.н. А.Б. Зубов использует "Белогвардейщину" как достоверный источник 11 Шамбаров В. Белогвардейщина. М., 1999, стр. 110. --MPowerDrive 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Также, пробелый автор Mystery Spectre 16:09, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Кандидат исторических наук старший научный сотрудник Института российской истории РАН В.Л. Телицын использует "Белогвардейщину" как достоверный и надежный источник наряду с такими серьезными работами как Волков С.В. Энциклопедия Гражданской войны. Белое движение. М., 2003. С. 91-92.:

Автор сам симпатизирует белым, поэтому мягко говоря врятли автор смотрел на Шамбарова трезво Mystery Spectre 16:08, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]

D списке литературы по теме Гражданская война в России указывает Шамбаров В.Е. Белогвардейщина. – М.: Алгоритм, 1999 как надежный и достоверный источник в списке рекомендованной литературы по теме через запятую с такими источниками как:

  • Зимина В.Д. Белое движение и российская государственность в период Гражданской войны. – Волгоград: Изд-во Волгоградская акад. гос. службы, 1997
  • Литвин А.Л. Красный и белый террор в России. 1918-1922 гг. – Казань: Татар. газ. -журн. изд-во,
  • Волков О.В. Погружение во тьму. – М., 1989; Гражданская война в России: Война на Севере. – М.: АСТ, 2004; Гражданская война в России: «круглый стол» // Отечественная история. 1993. --MPowerDrive 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Вобщем, на мой взгляд нужны именно свидетельства нейтральных историков. Поскольку белые авторы, могли брать информацию у Шамбарова просто по известности и "солидарности". Ведь, на мой взгляд статья какогонибудь члена КПУ про Сталина, врядли могла бы быть аи. Тем более в большинстве ссылок он просто идёт как автор по теме и не известно какие именно его вопросы использовались для написания текстов, а на мой взгляд даже использовались не его теории а просто те доказанные факты что он пересказывал без каких либо "фактов" со своей стороны. Mystery Spectre 16:13, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Вот когда в ВП:АИ будет написано про необходимость использования "нейтральных АИ" (которых по Гражданской просто не бывает), тогда мы и станем дружно прислушиваться к этим вашим рассуждениям про "недопустимость пробелых и прокрасных авторов". Интересна также методика отнесения участником Mystery Spectre авторов к "пробелым", в соответствии с которой к ним отнес Кирмеля. Кстати ответа на вопрос выше ,отчего от вдруг решил, что "Кирмель на стороне белых" -- я так до сих пор и не дождался. Все еще жду. --MPowerDrive 16:24, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я вам кажется ответил выше. Кстати, пробелось была не единственным моим аргументом. Mystery Spectre 11:30, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]

У меня пока что предложение по оформлению данного обсуждения: не выделять каждый источник в отдельный подраздел, чтобы не забивать содержание лишней информацией. Все их можно обсуждать, например, в подразделе "ссылки историков на Шамбарова".--Mankubus 13:09, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Думаю, что удобнее давать аргументацию конкретно по каждому источнику, тем более что они далеко не однотипные: там и работы докторов и кандидатов, и сайт Минобразования, и просто диссертация кандидатская. С трудом представляю, что аргументация по всем ним будет одна и та же. Да и обсуждение в конкретных разделах уже идет. Плюс, это далеко не полный перечень, он будет еще дополнен, сами понимаете. --MPowerDrive 21:13, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Вот он собственно и дополняется, список-то:
  • Родионов В (канд. ист. наук). Тихий Дон атамана Каледина М.: Алгоритм, 2007. ISBN 978-5-9265-0416-0
Данная работа на стр. 104 цитирует Шамбарова как надежный и достоверный научный источник, из которого берется требуемая информация о Каледине.

Шамбаров имеется в списке библиографии по тематике к изучению проблемы латышских стрелков в 1917 году, рекомендуется сайтом минобрнауки наряду с другими авторами.

П.С. По моему проблема с Шамбаровым гиперболизирована, и с ней пора завязывать. Отсутствие научной степени по истории у данного автора все равно не лишает его статуса "известного эксперта в своей области", что допускается воспринимать правилами ВП:АИ как убедительный вторичный АИ. Формализация исторической "экспертности" в рамках исключительно ученых степеней - вообще неразумный путь, на мой взгляд. Геродот, например, тоже не имел научной степени ВООБЩЕ, однако это не мешает называть его древнегреческим историком, автором важнейших источников по истории Др. Греции (это указано прямо в лиде вики-статьи о нем). И вопрос об оценке его "историчности" не поднимается с такой настойчивостью, наверное потому, что он не писал исторические очерки о Гражданской войне с опорой на Деникина. Glavkom NN 20:39, 7 января 2010 (UTC)[ответить]

Поиск по Google Scholar

Произвел, как то рекомендует, статья ВП:АИ#Оценка источников поиск Шамбарова по «Google Scholar» Вот результат: - Он показывает, что на Шамбарова ссылается масса авторов — Н.М. Северикова, Ш.М. Мулюков, Д.Р. Зайнутдинов, В.В. Кулыгин, А.В. Тихомиров, А.К. Боде, А.А. Закревский, М.И. Каховский, В.А. Пономарёв, А.А. Муронов и другие. Так что по пункту ВП:АИ «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник…» Шамбаров проходит. C наилучшими, HOBOPOCC 14:24, 9 января 2010 (UTC) Решил, для наглядности, выложить результат запроса: [ответить]

  • КУЛЬТУРА И ВОСПИТАНИЕ

asu.ru [PDF] АА Муронов - Мир науки, культуры, образования, 2007 - iwep.asu.ru ... Так, например, культ Матери был характерен для религий многих народов мира. Но ее воплощение, отмечает В.Е. Шамбаров, происходило у всех по-разному. ... 2006. — №3. 4.Шамбаров, В.Е. Русь: дорога из глубин тысячелетий / В.Е. Шамбаров. — М., 1999. ...

  • [PDF] … О ГЕНОЦИДЕ АРМЯНСКОГО НАРОДА В ТУРЦИИ И ЗАКАВКАЗЬЕ В XIX …tsu.ru [PDF]

ВА Пономарёв - sun.tsu.ru ... 1. Геноцид армян в Османской империи: Сб. материалов. Ереван, 1982. C. 5. 2. Шамбаров В.Е. За веру, царя и Отечество! М.: Изд-во Эксмо, 2003. 768., илл. 3. Режим доступа: http://www.nasledie.ru/voenpol/14_21/article.php?art=19 4. Уинстон Черчилль. ...

  • [PDF] ГЕНЕРАЛ-МАЙОР ФЕЛИКС АНТОНОВИЧ КРУКОВСКИЙ grsu.by [PDF]

АК Боде, АА Закревский, МИ Каховский, ФК … - ББК 68 С56 - lib.grsu.by ... 10. Советская Военная Энциклопедия: в 8 т./пред. гл. ред. комиссии НВ Огарков.– М.: Воениздат, 1977.–Т. 4.–656 с. 11. Шамбаров, ВЕ Казачество: История вольной Руси/ВЕ Шамбаров.–М.: Алкоритм, Эксмо, 2007.–688 с.

  • [HTML] … определения восточной границы Польши в 1920-начале 1921 г.evolutio.info [HTML]

АВ Тихомиров - Белорусский журнал международного права и …, 2004 - evolutio.info ... Красный Бонапарт: Документы. Мнения. Размышления. М., 2000. С. 290. 29 Шамбаров В. Белогвардейщина. Рязань, 1996. С. 391—392. ... Т. ІІІ. С. 327. 62 Там же. С. 378; Штейн Б. Е. "Русский вопрос" в 1920—1921 гг. М., 1958. С. 59—60. 63 Зуев Ф. Указ. соч. С. 201. ...

  • [HTML] Этнокультура уголовного права law.edu.ru [HTML]

ВВ Кулыгин - 2002 - law.edu.ru ... И. Асов, Ю.К. Бегунов, В.Е. Шамбаров), диссертант считает, что истоки этнокультурной истории Руси следует искать в более ранних периодах времени, чем принято считать в официальной историографии. Наши ...

  • Белый Крым: аграрный вопрос tisbi.ru [HTML]

ДР Зайнутдинов - tisbi.ru ... Ведь полуостров был последним оплотом крупного объединения белого движения, из-за этого огромное количество большевистских сил было брошено на его скорейшее уничтожение. Литература: Шамбаров В.Е., Белогвардейщина. - М.: Алгоритм, 2009. ... Cached


  • ТРАДИЦИЯ ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ РОССИИ XIX ВЕКА

ШМ Мулюков - Социальная политика и социология, 2007 - elibrary.ru ... Разве эти цивилизации однозначно воспринимали самодержавие, большевизм и одинаково воспринимают 90-е годы XX столетия ... Шамбаров. В частности он пишет, что традиционные патриархальные формы российской государственности могли впоследствии ... Related articles

  • Великий сын отечества. К 80-летию со дня кончины Андраника Сасунского

НМ Северикова - Исторические науки, 2007 - elibrary.ru ... Шамбаров считает, что осуществлялась единая военная операция, включающая бои на разных направлениях и имеющая «огромную политическую, геополитическую, этническую важность» 52-эта операция вошла в историю под названием Сардарапатской битвы ...

Related articles

С наилучшими, HOBOPOCC 17:57, 9 января 2010 (UTC)[ответить]

В ВП:АИ соответствующий пункт гласит: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?». Просто ссылок мало, нужна оценка достоверности работ автора.--Mankubus 18:36, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
При этом по другим пунктам Шамбаров не проходит явно: публикаций в научных журналах нет, негативные отзывы профессиональных историков есть, научной степени нет.--Mankubus 18:37, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
  • В конце концов, с чем связано такое неприязненное отношение к Шамбарову и его работам? Уж не с идеологической ли неприязнью? На это можно сказать, что запретить использование работа исследователя из-за его убеждений нельзя, иначе пришлось бы проводить подобные расследования в области ангажированности всех источников в статьях о ГВ, и отметать в том числе и про-большевицки настроенных авторов, труды которых сейчас активно используются в Проекте. По конкретному же случаю можно отметить, что это стремление избавиться от исследований Шамбарова наводит на мысль о том, что идеологические оппоненты стремятся устранить источники, в которых их позиция раскрывается не в лучшем свете. Если это не так, то кто мешает в соблюдение принципов НТЗ сочетать использование Шамбарова с работами других исследователей? Как правило, противоречия разрешаются очень просто: «Такую оценку <...> дает даному событию Шабмаров (реф), другие же исследователи придерживаются иного мнения <...> (реф)».PhilAnG 18:46, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
    • С тем, что это несерьёзный источник, и только. И, знаете, настойчивое стремление протащить в статьи совершенно ненаучный источник -- вместо поиска нормальных публикаций -- тоже наводит на определённые мысли.--Mankubus 19:00, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
Серьезный это источник или нет, пусть решают администраторы, которым придется подводить итог, с учетом всех приведенных аргументов. А участники, которые «протаскивают» Шамбарова в статьи, наверное считают его работы научными и серьезными, руководствуясь при этом какими-то соображениями на сей счет, обвинять же их в намеренном использовании «несерьезных» и «ненаучных» источников — нарушение ВП:ПДН. PhilAnG 20:04, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
«...нарушение ВП:ПДН» -- Здорово! А вы, когда только что написали свои подозрения о моей «идеологической неприязни» к Шамбарову как причины «стремления избавиться от исследований Шамбарова», почему про ВП:ПДН не вспоминали?--Mankubus 20:14, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
Подозрение о «идеологической неприязни» — это всего лишь предположение, и я не собирался никого в ней обвинять, в этом можно легко убедиться, внимательно прочтя цитируемый пост. И я, думаю, как и все участники Проекта, буду только рад, если эти подозрения не оправдаются.PhilAnG 20:30, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
Вы знаете, В. Ж. Цветков, как можно судить по его личной странице, монархист и «поддерживает Белое движение». Требовать исключить на этом основании его работы, однако, у меня и в мыслях нет, т. к. это серьёзный историк. Т. е. дело не в идеологии вовсе. К Шамбарову претензии к его непрофессионализму.--Mankubus 23:02, 9 января 2010 (UTC)[ответить]

Я вообще, если честно, не понимаю, как всерьёз можно рассматривать Шамбарова как АИ. О чём тут говорить можно, если Шамбаров без единой ссылки на источник цитаты приписывает черносотенную пропаганду Троцкому: «Начиная наступление, Троцкий писал о казаках: «Это своего рода зоологическая среда, и не более того...»».--Mankubus 19:51, 9 января 2010 (UTC)[ответить]

Если на то пошло, в БСЭ тоже много чего такого понаписно, о чем можно только с недоумением или улыбкой говорить, но это не значит, что надо ставить вопрос о неавторитетности БСЭ. Каждую статью следует разбирать по отдельности, то же и с работами исследователей — от ошибок никто не застрахован. PhilAnG 20:30, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
БСЭ, при том, что в чём-то она предвзята, в чём-то одностороння, всё же отражение советской науки. Какое отношение Шамбаров имеет к науке -- вот это совсем непонятно. Один стиль чего стоит: «бандой матросни», «сперли», «головорезы из ленинского окружения» и т. д. и т. п. И вот это -- серьёзный исследователь?--Mankubus 23:02, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
Википедия — не бумажная энциклопедия, и в ней используются не только научные источники, но и статьи журналистов, публицистов и вообще пишущих людей. К примеру, Пече или Лацис, чьи работы используются как АИ в статьях о ГВ, учеными не были, и к науке никакого отношения не имели.PhilAnG 06:59, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Но всё-таки, Википедия -- это научная энциклопедия, и мы должны заботиться о качестве её статей. Это отражено в ВП:АИ: «Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Журналисты, публицисты и вообще пишущие люди в общем случае к «людям со степенью не ниже кандидата наук или известным экспертам» не относятся. И постольку же работы Пече и Лациса, на мой взгляд, стоит использовать примерно в той же степени и с теми же выводами, какие делают в своих работах профессиональные историки. Равно как и, например, работы Деникина, Троцкого. Сами по себе такие работы неавторитетны, т. к. это не работы учёных.--Mankubus 15:47, 10 января 2010 (UTC)[ответить]

Итог

Сразы же замечу, что согласно ВП:535, Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования а потому вопрос нейтральности/ненейтральности Шамбарова при подведении мной итога не рассматривался и на итог не влиял.

Итак, в обсуждении было высказано:

  • Шамбаров не имеет образования по специальности "история", не имеет научной степени по cпециальности "история", в рецензируемых журналах по специальности "история" не печатался.
  • Положительных отзывов со стороны профессиональных историков не найдено, отрицательные отзывы есть: "откровенный маргинал от истории", "его фэнтэзи-позиция" (к.и.н. Шевяков), "folk history" (д.и.н. Заболотный и Камынин), "пристрастно-неадекватная публицистика" (Дюков - вообще-то не совсем АИ, но какое-никакое историческое образование есть и положительные рецензии на его книги со стороны историков тоже имеются).
  • Сторонник явно маргинальных идей: книги «Бей поганых!», «Оккультные корни Октябрьской революции», «Нашествие чужих: заговор против империи», «Антисоветчина, или Оборотни в Кремле»...
  • На его книгу "Белогвардейщина" есть ссылки в работах некоторые профессиональных историков, на сайте мин. образования России есть упоминания о книге "Белогвардейщина" в разделе "Библиография"
  • Есть статья о нём на сайте Академии тринитаризма, которая выпустила некоторые его работы
  • "Белогвардейщина" выдержала 5 изданий и заслужила множество положительных отзывов читателя. Конкретно эта книга критике в професиональных кругах не поддавалась.

Начну снизу. Количество изданных экземпляров и оценка обывателей в оценке авторитетности не важна (в конце концов Дюма не является АИ в области истории, несмотря на многомиллионные тиражи). То, что конкретная книга профессионалами не критиковалась в принципе ни о чём не говорит, так как она и не хвалилась, так что это можно охарактеризовать скорее как "не замечена", чем как "одобрена".

Хотя Академия тринитаризма приводится как аргумент "за", это всё-таки сильный аргумент "против". В ВП:АИ специально оговорён этот случай: С большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, про авторов которых указано членство в «общественных академиях», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.

Ссылки на "Белогвардейщину" в научных статьях - это хорошо, но при отсутствии прямых положительных отзывов они достоверно говорят лишь о том, что некоторые историки посчитали надёжными некоторые места его одного произведения. При этом этих историков не так уж и много.

Учитывая вышесказанное, а также то, что у Шамбарова нет профильного образования и то, что положительных оценок со стороны историков нет, а отрицительные (и весьма нелицеприятные) есть, а также его явные маргинальные взгляды, следует считать, что в вопросах истории произведения Шамбаров авторитетным источником не является. --wanderer 11:51, 18 марта 2010 (UTC)\[ответить]

Обсуждение вынесения конкретно одной "Белогвардейщины" за скобки итога

Я привел в дискуссии с уважаемым Wanderer положительный отзыв эксперта при группе посредников по ГВ на "Белогвардейщину" и попробовал обосновать, почему эту конкретную работу нельзя под одну гребенку с другими работами Шамбарова. Обсуждение и аргументы --Bagum 05:54, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]

  • " ТОГДА это была "бомба"." "Первая попытка ПОПУЛЯРНО изложить всю историю БД, хотя бы военную. Был интерес неподдельный." Ну так с этим вроде как никто и не спорил. Нужно показать, что книга считается авторитетным изданием в научном смысле. --wanderer 07:36, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Примечания

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&oldid=24101712