Википедия:Обсуждение правил/критерии значимости вымышленных персонажей

Использование (отдельного элемента) для продвижения на рынок продуктов, товаров, услуг - статьи получаются сильно коммерциализированными. Когда представляю себе что мои статьи читают дети, мне стыдно становится. Сплошной маркетинг - товары, продукты, вместо описания сути персонажей, их богатого внутреннего мира. А всё ради того, чтобы какие-то муфлоны не выставили статью на удаление. И всё равно ведь выставляют, приходится по десять цитат из "Коммерсанта" вставлять ради спасения того, на чём детей будут воспитывать. Надо что-то менять... -- SerdechnyG 18:23, 10 февраля 2010 (UTC)

• После существенных правок, данный пункт был убран и заменен на фан-аудитория. Дворкин Баримэн 08:45, 8 мая 2010 (UTC)

Спасибо -- Георгий Сердечный 17:59, 8 мая 2010 (UTC)

• • Эти правила так же обсуждаются на Википедия:Форум/Вниманию участников#проблема со значимостью ВП:ПЕРСДворкин Баримэн 08:44, 10 мая 2010 (UTC)
  • Также эти правила затронуты в Википедия:Форум/Вниманию участников#Ежедневное выставление на удаление по 5 статей о вымышленных мирах Дворкин Баримэн 13:27, 10 мая 2010 (UTC)

Думаю, надо всё это объединить. Иначе возникает грандиозная путаница и сплошные редиректы. -- Георгий Сердечный 17:04, 10 мая 2010 (UTC)

полностью согласен, вопрос где поставить перенаправления, а где разместить текст. Я предлагаю тут, хотя можно и тут

Вам карты в руки. -- Георгий Сердечный 17:51, 10 мая 2010 (UTC)

Лучше на странице обсуждения самого правила. На форумах обсуждения долго не держатся и быстро теряются в новых темах... --Veikia 18:03, 10 мая 2010 (UTC)

перенесено с Википедия:Форум/Вниманию участников Дворкин Баримэн 18:09, 10 мая 2010 (UTC)

проблема со значимостью ВП:ПЕРС

• • также есть обсуждение правил: Википедия:Обсуждение правил/критерии значимости вымышленных персонажей

Проблема назрела уже давно, есть даже начатое обсуждение этого пункта. Однако до конца так и не понятно, как согласовать правила Википедия:Проверяемость и значимость ВП:ПЕРС. Дворкин Баримэн 12:54, 9 мая 2010 (UTC)

Просьба предложить решения. Так на сегодняшний момент правил так таковых не существует и решения принимаются по каждой статье в отдельности.

• К кому просьба? Все участники равны и каждый занят, чем ему интересно. У вас возникла острая необходимость - предлагайте. --Dmitry Rozhkov 14:34, 9 мая 2010 (UTC)

Возникла необходимость, нет решения... Дворкин Баримэн 22:31, 9 мая 2010 (UTC)

А почему вы считаете, что у кого-то оно есть? Решение нужно искать. Википедия:Проверяемость это принятое руководство, ВП:ПЕРС — это проект критериев значимости. Следовательно, если есть нестыковки, для начала нужно попробовать их устранить, подогнав ВП:ПЕРС под ВП:ПРОВ (а не наоборот), логично? В чем состоят противоречия, вы не написали. Ссылки на уже прошедшие обсуждения тоже не привели. И чего же вы хотите? Чтобы и это сделали за вас? --Dmitry Rozhkov 22:41, 9 мая 2010 (UTC)

Проблем с ВП:ПРОВ как раз нет, так всё написанное для вымышленных миров достаточно легко проверяется (по первичным источника), а именно в возможности проверить написанное и состоит суть ВП:ПРОВ. --Alogrin 22:52, 9 мая 2010 (UTC)

• • уточнение: Проблема не с информацией в статьях, а в их значимости. ВП:ПЕРС информация статей подпадает под пункт, ВП:АИ#когда источники не нужны, а вот заничмость может быть показана путем наличия фан-аудитории, а большинство данных источников подпадает под пункт ВП:ПРОВ#Источники сомнительной надёжности Дворкин Баримэн 23:01, 9 мая 2010 (UTC)
• Все уже существует - ВП:НЯ#Критерии значимости. Но только у анимешников. Решение предельно просто - писать общие правила, по образцу анимешных (к слову сказать, именно так появилось ВП:КДИ-ПЕРС). Zero Children 23:43, 9 мая 2010 (UTC)

К сожалению так просто перенести нельзя, так как к художественным произведениям можно отнести и скульптуру. Однако спасибо за ссылку. Часть критериев действительно можно перенести в общие, хотя п.5 Манга или книга имеет ISBN, это сомнительный критерий, так сам индекс является обязательным для публикации художественных книг. Дворкин Баримэн 23:57, 9 мая 2010 (UTC)

Ну, может совсем уж общее правило на основе НЯ и не получится, но как минимум обобщить его на фильмы/мультипликацию вполне можно прямо сейчас. Уже лучше чем ничего. Zero Children 03:36, 10 мая 2010 (UTC)

Учел и перенес, стало семь критериев для статей и четыре для элементов. Конечно это требует еще доработки, но хотя бы теперь на это можно ссылаться. Дворкин Баримэн 11:28, 10 мая 2010 (UTC)

Ссылатся на что? На ваше личное мнение? Track13 ^о_0 13:09, 10 мая 2010 (UTC)

К вопросу о моем личном мнении, при последних правках были внесены пункты использованные в Википедия:Критерии значимости литературных произведений, Википедия:Критерии значимости фильмов, Википедия:Критерии значимости аниме и манги. То что я редактирую не обозначает, что это мои мысли, из моих личных пунктов там только один: наличие фан-аудитории(обобщающий пункты: "Его высокая популярность среди целевой аудитории (сравнимая с популярностью несомненно значимых элементов других произведений)." "Использование его для продвижения на рынок продуктов, товаров, услуг."), однако этот пукт был выстален на обсуждения из-за лишней комерцализации Википедия:Обсуждение правил/критерии значимости вымышленных персонажей все остальные используются при оценки значимости в вышеперечисленных правилах или проектах правил. Дворкин Баримэн 13:17, 10 мая 2010 (UTC)

Комментарий:. В печатных изданиях нашёл только ОДИН русскоязычный источник про аниме и мангу. Журнал «Огонёк», 2004 г. Там рассказывается про какую-то барышню которая вернулась из Японии с „огромными сумками, набитыми не подарками родне, а книжками с манга и кассетами“. Всё. Больше про мангу и аниму ничего материального на русском языке я не нашёл. Само выражение «Критерии значимости аниме и манги» уже звучит очень забавно. Сами критерии доставляют ещё больше. -- Георгий Сердечный 16:57, 10 мая 2010 (UTC)

Плохо искали. --Veikia 18:20, 10 мая 2010 (UTC)

Не искушён, согласен. Мнение субъективное. У Вас бы получилось намного плодотворнее, не сомневаюсь. -- Георгий Сердечный 18:28, 10 мая 2010 (UTC)

• Добавлю свои предложения:
  

О значимости отдельных элементов (персонажей) говорят:
а) Беглое упоминание персонажа в художественной литературе и повествованиях другими авторами. Аналогия: Джавдет;
б) Существенные различия между кинематографическим и литературным образом при экранизации литературного персонажа (при условии значимости исходного произведения или кинематографической/другой переработки). Аналогия: Казак Василь;
в) Для героев музыкальных произведений (напр., цикла песен) — появление в ряде песен одного исполнителя, при условии что как сам исполнитель, так и его произведения являются энциклопедически значимыми, что подтверждается независимыми АИ. Появление в песнях разных (более двух) исполнителей, автоматически придаёт значимость персонажу песни, при условии что это один и тот же персонаж. Аналогия: Поручик Голицын;
г) Нарицательность имени персонажа для наименования похожих персонажей или случаев с их участием. Например, Новоявленный Хлестаков.

О значимости отдельных элементов (персонажей) могут говорить:
(Иначе, косвенными признаками значимости элемента (персонажа) являются):
д) Наличие персонажа в базе IMDb_characters. Пример: Шаблон:Imdb character;
е) Подпадение персонажа под категорию «Городские легенды». Аналогия: Чёрный дембель
Немаловажным вопросом является также име́ют ли данные поправки обратную силу? -- Георгий Сердечный 13:49, 10 мая 2010 (UTC)

• критерий а) хороший, но нуждается в небольшом уточнении. произведения должны быть рассчитаны на массовую аудиторию (это не должны быть культурологические или литературоведческие исследования). упоминания должны быть в произведениях значимых авторов, или даже сильнее — в произведениях, имеющих значимость, отдельную от их авторов, культовых (вроде книг Пелевина или Михаила Успенского). упоминания не должны сопровождаться авторскими сносками и примечаниями, комментирующими, что это за Джавдет и откуда он взялся. Автор рассчитывает, что читателю это и так известно. Это будет означать, что Джавдет — значимый элемент массовой культуры, и о нём может быть статья. --Dmitry Rozhkov 14:04, 10 мая 2010 (UTC)

  б) сомнительно. очень много персонажей пройдут. у кинематографистов очень часто свой взгляд. если брать того же Гоголя, есть новая экранизация Вия, глубоко "по мотивам" оригинального произведения. значимы ли на основе этого Хома Брут и Панночка?--Dmitry Rozhkov 14:19, 10 мая 2010 (UTC)

б) Да, значимы. Но вопрос о создании отдельной статьи для каждого из них представляется требующим отдельного внимания. Зато безо всяких разговоров можно создать статью Персонажи повести «Вий», которую при перенасыщении информацией и источниками, можно будет разделить на самостоятельные статьи и объединить навигационным шаблоном. -- Георгий Сердечный 16:34, 10 мая 2010 (UTC)

• в) согласен, значимый элемент массовой культуры

  г) то же самое

  д) у нас нет традиции привязывать значимость к конкретным торговым маркам, брендам и пр. Т.е. даже в критериях значимости кинофильмов не записано, что значимы обладатели Оскара, а "обладатели наиболее престижных кинопремий", и Оскар в скобках для примера. Кроме того, пока нам неизвестен принцип создания страниц для отдельных героев в этой БД, вводить такой критерий было бы опрометчиво.

  e) при наличии АИ, что такая городская легенда существует, а точнее, что такой легендой является сам персонаж, да. --Dmitry Rozhkov 14:19, 10 мая 2010 (UTC)

  • Может добавить их в ВП:ПЕРС?Дворкин Баримэн 14:11, 10 мая 2010 (UTC)

    От того, что вы их добавите в ПЕРС они не заработают. Правила нужно обсуждать и принимать голосованием. --Dmitry Rozhkov 14:19, 10 мая 2010 (UTC)

    Ну они стали обсуждаться и это меня радует

  К вопросу о литературоведчиских и культуроведчиских исследованиях, наличие таких статей сразу же подпадает под основной критерий значимости, а именно наличие вторичных АИ, т.е. это можно сказать основной критерий значимости персонажей. (г) и (д) можно объеденить, к вопросу о (б), в случае литературных персонажей и героев видеоигр критерий очень существенный, с кино сложнее, так как мнение кинокритиков довольно таки часто не совпадает с окружающим мнением Дворкин Баримэн 14:37, 10 мая 2010 (UTC)

• К представленным вашему вниманию тезисам могу добавить следующие:
  

О значимости отдельных элементов (персонажей) безусловно говорит:
ж) Фольклорному/литературному/кинематографическому персонажу посвящены музыкальные произведения
О значимости отдельных элементов (персонажей) могут говорить:
з) Фразы, произнесённые персонажем, занесены в словари и сборники крылатых фраз и афоризмов, изучаются специалистами (криминологами, например). Пример: Доцент Белый.
Что скажете? -- Георгий Сердечный 15:26, 10 мая 2010 (UTC)

• ж) хм... а примеры какие-нибудь? --Dmitry Rozhkov 15:31, 10 мая 2010 (UTC)

  з) "Деточка, а Вам не кажется, что ваше место возле параши?" - значим ли Никола Питерский? Скорее, значительное количество таких фраз может говорить о значимости произведения или его автора. --Dmitry Rozhkov 15:31, 10 мая 2010 (UTC)

ж) Пример: Да тот же самый Чёрный дембель, чтобы далеко не ходить.

з) Остро. По отечественному. Оценил. Никола Питерский? Этот тот про которого рассказывал Невзоров, а потом сняли «Чистилище»? Думаю, «Да, значим». Но это уже другая история. -- Георгий Сердечный 16:18, 10 мая 2010 (UTC)

Никола Питерский - герой фильма "Джентльмены удачи", сказавший всего две фразы - обе "крылатые": про парашу и "хулиганы зрения лишают". А вы что подумали :)? Значим ли этот персонаж? --Dmitry Rozhkov 17:20, 10 мая 2010 (UTC)

Был одноименный герой 1-й Чеченской войны. Я "Джентльмены удачи" видел сто раз, но ни разу сначала. -- Георгий Сердечный 17:54, 10 мая 2010 (UTC)

Хорошо, что разобрались =) Про героя войны я как раз не слышал. --Dmitry Rozhkov 17:58, 10 мая 2010 (UTC)

Это не принципиально. Даже если это второстепенный герой «ДжУ», он значим настолько чтобы создать статью Персонажи фильма «Джентльмены удачи». Так, например, героя Видова, который сыграл милицейского начальника, дававшего ЦУ Е.И.Трошкину, всерьёз обсуждали высшие лица МВД СССР и даже искали «ляпы» в его оперативной комбинации. Это заслуживает отдельной статьи. -- Георгий Сердечный 18:21, 10 мая 2010 (UTC)

• См. Никола Питерский в «Джентельменах удачи» http://video.google.com/videoplay?docid=-998659350165153923# , минуты так с 15-й. --Alogrin 18:14, 10 мая 2010 (UTC)

и) Значимые элементы особо популярных вымышленных миров — значимы.

к) Элементы вымышленных миров, к которым существует значительный интерес со стороны читателей Википедии — значимы.

л) Элементы вымышленных миров, достаточно подробно описаные на сайтах, которые высоко оцениваются в соответствующих категориях интернет-каталогов (Google Directory, Yahoo Directory) — значимы. --Alogrin 16:54, 10 мая 2010 (UTC)

и) Значимые элементы такие значимые. -- Георгий Сердечный 17:02, 10 мая 2010 (UTC)

Да, тут игра слов получилась, точнее будет сказать: Важные элементы особо популярных вымышленных миров признаются достаточно значимыми с точки зрения правил Википедии, так что для них можно создавать отдельные статьи. --Alogrin 17:15, 10 мая 2010 (UTC)

и) не катит^^ Персонажи должны быть самостоятельно значимы. И формулировка "особо популярных" - неудачна, так как можно спорить. Например, я считаю, что вымышленный мир книги Путь меча очень интересен и значим (это даже АИ могут подтвердить, наверно). Можно идти создавать десяток статей о его персонажах? Даже если о них больше нигде ничего нет? Хотя косвенным этот критерий можно считать, но не определяющим.

к) в чем измерять будем?^^

л) что значит "достаточно подробно" и почему мы используем каталоги, когда есть принятые ВП:ВЕБ и собственно сама Вики? --Veikia 18:20, 10 мая 2010 (UTC)

и) Критерий «особо-популярных» надо будет расшифровывать. Посмотрите мой планировавшийся Википедия:Опросы/Макет/Критерии значимости для элементов вымышленных популярных «Вселенных» (вторая редакция), там были перечисленны возможные критерии того, что «мир» является «особо-популярным». Идея того опроса была в том, чтобы выделить категорию «известных» элементов, для которых бы не надо было дополнительно доказывать значимость.

к) например, для выставленной на удаление статьи Лазерное_оружие_(Warhammer_40,000) статистика за прошлый месяц говорит о более 20 ежедневных посещений, что сопоставимо с некоторыми нашими избранными статьями.

л) формально, ВП:ВЕБ доказывает достаточную значимость сайта (там кстати говорится об упоминании в каталогах сайтов), а мы говорим о достаточной значимости информации на этом сайте для того, чтобы по этой информации написать статью. --Alogrin 19:44, 10 мая 2010 (UTC)

и) Тогда можно попробовать посмотреть, что выйдет, хотя не хотелось бы излишней бюрократии с множеством критериев... мне в голову приходит вариант "межавторских вселенных", чтобы не придумывать критерии^^ Собственно частные критерии значимости и пишутся, чтобы выделить те объекты, которые значимы по умолчанию, а для всех остальных останется ВП:КЗ.

к) 20 посещений мне не кажутся большим числом >< Так же как указанная статья значимой, ведь "Описание и изображение лазерного оружия меняются у различных авторов и художников" - значит, единую сущность во вселенной вархаммера оно не представляет, а раз так, то существование статьи лазерное оружие в фантастике с частью этой информации более резонно.

л) По идее, важнее не значимость, а достоверность и нетривиальность информации, а если она такая, то сайт претендует уже сразу на звание АИ, где бы он не был в каталоге... --Veikia 20:08, 10 мая 2010 (UTC)

к) Смотря с чем сравнивать. Вот избранная статья Реализация_Манифеста_о_трёхдневной_барщине_(1797—1861) у которой меньше 20 посешений в день. Или хорошая статья Адамантан у которой чуть больше 20 посещений в день. У основной же массы статей эта статистика гораздо хуже. --Alogrin 21:45, 10 мая 2010 (UTC)

Новая редакция

После стилистических и концептуальных правок участницы Veikia можно сичтать их новой редакцией.Дворкин Баримэн 18:30, 10 мая 2010 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров. --Veikia 18:47, 10 мая 2010 (UTC)

Комментарии к изменениям (хотя мне они кажутся косметическими в основном, все важное вкомментарии вынесла ,но не исправляла...):

• Правило vs Руководство. Если не ошибаюсь, то ВП:ПЕРС - лучше принимать как правило, когда ВП:ВЫМЫСЕЛ - руководство. --Veikia 18:06, 10 мая 2010 (UTC)
• Игры. Компьютерные игры - их лучше оставить на откуп ВП:СОФТ, все-таки эти игры - программы в первую очередь. Настольные, карточные и т.д. игры уже не тянут на художественные произведения, так что можно спокойно отпустить их из области действия правил: все равно у них проблем со значимостью и по ВП:КЗ не возникает. --Veikia 18:06, 10 мая 2010 (UTC)
• Раздел "Однако". Лишнее. Не надо набирать в область действия правил слишком много противоречащих по своей структуре вещей. Цитаты - в цитатник, пословицы - в викитеку, если не перепутала. Научно-популярные фильмы и книги тоже как-то не стоит сюда приписывать. Да, они могут иметь и художественную ценность, но от художественных книг все-таки отличаются.--Veikia 18:06, 10 мая 2010 (UTC)
• Опять цитаты, девизы, заклинания. Эти элементы вымышленных миров обычно имеют крайне мизерную самостоятельную значимость, основанную в большей степени на значимости персонажа или вообще только вселенной. Чтобы не забивать себе голову формулировками критериев для них, их вполне можно отдать под ВП:КЗ.--Veikia 18:06, 10 мая 2010 (UTC)
• Раздел про АИ. То, что относится к содержанию статей - это в другое правило (ВП:ВЫМЫСЕЛ). "различные руководства" - это только для игр применимо, так что если игры не брать в это правило, то формулировка будет излишней... Вообще раздел не очень-то нужен, вся терминология уже есть в ВП:АИ. --Veikia 18:06, 10 мая 2010 (UTC)
• Критерии для художественных произведений. "освещающих /.../ авторов в контексте данного произведения" - не поняла, что это значит^^
  • "телевизионные передачи" - не проходят по ВП:ПРОВ, убрала их из источников.
• "Наличие фан-аудитории." - переформулировала
  

--Veikia 18:06, 10 мая 2010 (UTC)

• • по поводу цитат и девизов, фраза "Все лгут" из сериала "доктор Хаус" и "Теория лжи", имеет значимость. Однако вы абсолютно правы, что ей место в викитеке.Дворкин Баримэн 18:54, 10 мая 2010 (UTC)
  • По поводу игр: я упомянул в списке настольные ролевые игры, имея в виду Dungeons & Dragons, Warhammer 40,000 и ряд прочих, которые имеют очень значительную аудиторию и в которых многие элементы проработаны в значительной серии художественных произведений и журналов. --Alogrin 19:19, 10 мая 2010 (UTC)
    • Думаете, они не пройдут по общим ВП:КЗ? Просто, если приписать игры, то это подразумевает и крестики-нолики, и шахматы, и прятки, и монополию, у которых совсем другие критерии, чем у основной массы статей, для которых действует ВП:МИРЫ. А для D&D и WH40k сами вселенные... упс, вот и нашелся пробел в правилах, нет критериев для вселенных^^... но собственно они пройдут как вымышленные вселенные, статьи о книгах и персонажах пойдут по этому правилу как элементы вселенных, а статьи конкретно об играх - ВП:СОФТ для компьютерных и общие КЗ для настольных. --Veikia 21:23, 10 мая 2010 (UTC)

• По поводу критериев, можно добавить следующие:

м) Игры, конкурсы, соревнования, повторяющие отдельные элементы произведения, например, «на самую красивую Гюльчатай», «Помоги Доценту схорониться» и т.п., при условии если они были отражены в прессе, либо участие в них приняли свыше ста человек, что подтверждено фото- или видеозаписью (при отсутствии медиа-ссылок), либо они носили межрегиональный характер.
н) Если персонаж помимо основного источника в том или ином виде присутствует в компьютерной игре. В случае, если в игровом процессе предусмотрена возможность переиграть ключевые моменты судьбы персонажа («Снять штык с Петрухиной винтовки», «Помоги Верещагину уйти с баркаса») — персонаж безусловно значимый. -- Георгий Сердечный 19:59, 10 мая 2010 (UTC)

м)Скажем так, я лично с легкостью могу устроить игру «на самую красивую Гюльчатай» с количеством участников порядка 100 человек, так же как я могу выбрать любого персонажа, который ничего не значит и о котором оставшиеся 99 услышат от меня впервые... сомневаюсь, что отэтого междусобойчика персонаж приобретет значимость...

н)Не согласна. Википедия все-таки не предназначена для пересказа каждого чиха персонажей, а если по книге сделали игру, то это показывает лишь значимость книги, то не двух десятков персонажей, включая "в пятом ряду четвертый с краю", которого можно убить, а можно заболтать, какой бы вариант не был для этого "пятого" в книге. --Veikia 20:22, 10 мая 2010 (UTC)

м) Если так легко можете — почему же до сих пор не устроили? -- Георгий Сердечный 05:15, 11 мая 2010 (UTC)

м-н) обобщил добавил в пункт про подражания. О значимости героя можно судить если он является героем нескольких значимых произведений, однако этот пункт уже есть в настоящей редакции правил "самостоятельность".(игры это тоже худ. произведения) Дворкин Баримэн 20:47, 10 мая 2010 (UTC)

Нет, сейчас там другое, с уточнением, что «при условии, что это не подражание или пародия на всю оригинальную вселенную или произведение»… Вообще-то имелось в виду и «не экранизация». Подразумевались, например, герои Kingdom Hearts: эта игра не по мотивам конкретной вселенной, поэтому можно говорить, что все ее центральные персонажи, взятые из других произведений, значимы, например, Дональд Дак или Джек Скеллингтон. --Veikia 21:23, 10 мая 2010 (UTC)

• "источники, содержащие только тривиальную информацию о произведении, такие как списки готовящихся к выпуску или выпущенных поизведений, анотации, короткие обзоры содержания без критических комментариев" - позвольте уточнить, за критический комментарий считается "на билетике вы можете увидеть популярную героиню, ставшего бесцеллером произведения"?
  • критическая статья - это разновидность публицистической статьи, на билетике такое просто не поместиться, так, что нет, не является, в пункте про вторичные источники, указанно, что ими не являются(данная вещь подходит под понятие реклама.) Дворкин Баримэн 09:47, 11 мая 2010 (UTC)
    • Я не про содержимое билетика. Я про сообщения в японской прессе, в которых каждый считает своим долгом написать "ах, как популярны Евангелион и его героини". Можно в контексте продажи этих самых билетиков, можно в контексте продажи гитар. Zero Children 19:06, 11 мая 2010 (UTC)
• "Самостоятельность. Использование элемента в произведениях других авторов, в том числе пародии (при условии, что это не подражание или пародия на всю оригинальную вселенную или произведение)" - это как? Вот, например, в Lucky Star, есть эпизод где у Конаты появляется портфельчик с крылышками и она говорит "угу-у-у". Тобишь, откровенный привет Аю из Kanon. Сойдет или мало? А то что в косплей-кафе Конаты, появляются все девушки команды SOS из Меланхолии Харухи Судзумии? Или вот, в другой серии продавцы плачутся что карточки с Кёном из той же "Меланхолии" никто покупать не хочет.
  • Если это не под падает под понятие реклама, то да это говорит о значимости песонажа и произведения. Если это не создавал один и тот же сценарист, режисер или студия, то можно сказать, что это пародия, а не реклама. Дворкин Баримэн 09:47, 11 мая 2010 (UTC)
• В Seitokai no Ichizon Тидзуру - счастливая обладательница черненькой тетрадочки с именами преступников, после прикосновения к которой Минацу начинает видеть некое существо кушающее яблоки. То есть, привет Death Note. Тетрадка - тетрадка смерти. А яблоки кушает Рьюк. Спрашивается - значимость засчитаем Рьюку или только Death Note? Zero Children 01:04, 11 мая 2010 (UTC)
  • конечно это говорит больше о значимости тетради смерти как произведения, вот если бы Рьюка использовали как персонажа для другого аниме то тут уже говорится о значимости Рьюка.Дворкин Баримэн 09:47, 11 мая 2010 (UTC)
• "Следует помнить, что задача Википедии — описывать реальный мир, поэтому перед авторами не стоит задача погрузить читателя в вымышленную вселенную, описывая как можно более подробно любую деталь произведения". Давайте либо добавим ссылку на какое-либо базовое правило, либо уберем этот пассаж. Так как сейчас получается что погружать читателя в историю "Тысячелетнего сокола" который был "A long time ago, in a galaxy far far away" нам нельзя. Зато можно разливаться соловьем, о том, как там поживает SN 1979C из далекой-делекой M100. При том что что-то мне подсказывает, что о "Соколе" знает чуточку больше народу, чем о SN 1979C. Всеми любимые вторичные АИ - это не "описание реального мира". Это скорее описание отражения предмета статьи, в человеческом обществе. Оно конечно подмножество реального мира, но не равно таковому. Если какой-то булыжник из пояса Койпера реален, это на мой взгляд, еще не повод бежать и писать о нем статью.
• Плюс, у нас итог по Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ не подведен. То есть подведен, но раза этак три и каждый раз по новому. Zero Children 02:57, 11 мая 2010 (UTC)
  • ВП:ЧНЯВ, в данном случае имеется ввиду, что не надо описывать вымышленный мир, как реальный, хотя вы можете описывать сам вымышленный мир, как часть сюжета произведения, а к реальному миру имеет отношения часть произведения, где это описывается.Дворкин Баримэн 09:47, 11 мая 2010 (UTC)
• Дополнительно:
  

о) О значимости говорит включение вопросов о персонаже в программу интеллектуальной игры (напр., Что? Где? Когда?).
п) Статья о персонаже имеется в соответствующей энциклопедии/сборнике (напр., Энциклопедия литературных героев). -- Георгий Сердечный 05:26, 11 мая 2010 (UTC)

Комментарий aGRa

По текущему тексту правил:

• «Вторичным источником являются... различные руководства и связанные произведения». Это не вторичный, а первичный источник. По определению. Не может одно художественное произведение являться вторичным источником для другого художественного произведения.
• «Популярность произведения, подтверждаемая рейтингами и опросами значимых изданий, выпуском других произведений под той же маркой, сиквелов, приквелов и т. д.». Крайне размытый пункт. 999-е место в рейтинге 1000 персонажей компьютерных игр — это популярность? Я так не думаю. Выпуск других произведений, сиквелов и приквелов — тем более не критерий. Я могу написать хоть десять книг про одно и то же, издав их за свой счёт. И будут эти книги пылиться на полках магазинов (в лучшем случае). Более того, получается, что любой автор может написать любое произведение про что угодно — и обеспечить себе значимость написанием сиквела или приквела.
• «Коммерческий успех. Признано обозревателями шедевром, бестселлером, блокбастером или хитом. Существование нескольких изданий, в том числе на разных языках». Ужас, летящий на крыльях ночи. Не вижу, каким образом субъективная оценка одного или нескольких обозревателей может быть критерием значимости. Критерием значимости может быть попадание в Top30 мирового (или для другого крупного рынка) рейтинга продаж, но не субъективное мнение обозревателя (который может быть и куплен).
• «Существование пародий и различных подражаний в произведениях других авторов». Если произведение малоизвестного автора А понравилось совсем неизвестному автору Б, и он написал на него пародию — это не критерий значимости. То же самое, только даже в большей степени касается использования отдельных элементов произведения. Достаточно распространённая практика — два знакомых автора делают в произведениях отсылки друг к другу. Значимость не должна обеспечиваться таким образом.

В целом я рассматриваю текущий текст правила как вполне приемлемый, если будут скорректированы претензии по пунктам выше. --aGRa 10:03, 11 мая 2010 (UTC)

Что касается отдельных предложений:

• «Статья о персонаже имеется в соответствующей энциклопедии/сборнике» — да, если энциклопедия достаточно авторитетна.
• «О значимости говорит включение вопросов о персонаже в программу интеллектуальной игры» — категорически неприемлемо. Любой может стать автором интеллектуальной игры (например, Encounter) и тем самым создать значимость абсолютно любому персонажу. Слишком легко эксплуатируемый критерий. Хочу также отметить, что для вопросов интеллектуальных игр часто выбираются факты, которые являются малоизвестными или даже неизвестными подавляющему большинству людей — именно это делает вопрос достаточно сложным. Кроме того, часто эти имена ничего не значат в контексте вопросов и использованы автором «для смеху», просто потому что ему понравилось имя персонажа, или потому что он является его фанатом (это совершенно не означает, что данное использование будет оценено игроками).
• «Зато можно разливаться соловьем, о том, как там поживает SN 1979C из далекой-делекой M100. При том что что-то мне подсказывает, что о "Соколе" знает чуточку больше народу, чем о SN 1979C». — Я категорически против такого подхода и вообще критериев, связанных с посещаемостью статей. SN 1979C — изучается наукой. Описание SN 1979C имеет образовательные цели и как таковое возможно в рамках проектов Фонда Викимедиа. И о SN 1979C должна быть информация независимо от того, сколько человек посещает статью. Крайне посещаемой статьёй была бы статья Порно с Еленой Берковой — однако я лично не могу представить, в каких образовательных целях может быть использована такая статья. Соответственно, согласно недавнему решению Фонда, такой статьи в проектах Фонда быть не может. Я равным образом не представляю, в каких образовательных целях могут быть использованы статьи о малозначимых элементах вымышленных миров. Кого и чему они учат? Никого и ничему, они просто пересказывают произведение. Какую образовательную цель может иметь прочтение в статье о заклинании из мира Гарри Поттера заведомо уступающего оригиналу пересказа произведения — я не понимаю. Это в чистом виде развлекательный контент, образовательной нагрузки он не несёт.
• «Если персонаж помимо основного источника в том или ином виде присутствует в компьютерной игре». Во-первых, написать компьютерную игру может любой желающий. Хотите, буду писать по игре в день, упоминающей какого-либо персонажа? Если речь идёт только о значимых компьютерных играх — здесь тоже не всё так просто. Зачастую разработчики делают отсылки к крайне малоизвестным произведениям — просто потому, например, что главный дизайнер игры является фанатом данного произведения. Это не повод для признания произведения или его персонажа значимыми.
• «Игры, конкурсы, соревнования, повторяющие отдельные элементы произведения, например, «на самую красивую Гюльчатай», «Помоги Доценту схорониться» и т.п., при условии если они были отражены в прессе, либо участие в них приняли свыше ста человек, что подтверждено фото- или видеозаписью (при отсутствии медиа-ссылок), либо они носили межрегиональный характер» — любая игра Encounter или любого из аналогичных проектов проходит. Там это всё присутствует в количестве. Учитывая, что подобных игр проводятся сотни еженедельно, и в общем-то составить сценарий может любой желающий — этот критерий категорически не пригоден для определения значимости. При этом, замечу, игроки могут вообще ничего не знать о произведении, по которому проводится игра.
• «Значимые элементы особо популярных вымышленных миров — значимы» — на самом деле, вполне нормальный критерий. Только формулировка явно не та. Повторю то, что я высказал в одном из итогов: «Есть определённый небольшой круг медиафраншиз, аудитория которых исчисляется многими сотнями миллионов, если не миллиардами зрителей/читателей, и вокруг которых создана миллиардная мультимедийная индустрия. Это, например, Star Wars, Star Trek, Гарри Поттер, Южный парк, Dungeons & Dragons и подобные вымышленные вселенные. Дюна к их числу также относится. Я считаю, что ключевые в сюжетной линии элементы данных вымышленных вселенных (а фримены таковыми являются) имеют имманентную значимость. Это связано с тем, что любое художественное произведение в рамках данных вымышленных вселенных подробно разбирается во множестве АИ различного уровня: от критических очерков до научных публикаций (скажем, по Дюне таких публикаций легко можно найти десятки). Внимательный анализ этих публикаций заведомо позволит вычленить в них характеристики отдельных ключевых сюжетных элементов и на основе этого написать полноценную статью. Так что эта статья оставлена. Обращаю внимание, что подобная логика рассуждения применима только к медиафраншизам, включающим большое число произведений, обладающим огромной популярностью во всём мире, и только к ключевым элементам данных франшиз. На более мелкие вымышленные вселенные (типа мира Кира Булычёва) её распространять нельзя».
• «Элементы вымышленных миров, к которым существует значительный интерес со стороны читателей Википедии — значимы». Заведомо неприемлемый критерий. См. выше про Порно с Еленой Берковой — посещаемость будет зашкаливать, но ценность данной статьи для образовательного (а не развлекательного) ресурса, которым является Википедия, крайне сомнительна.
• «Элементы вымышленных миров, достаточно подробно описаные на сайтах, которые высоко оцениваются в соответствующих категориях интернет-каталогов (Google Directory, Yahoo Directory) — значимы». Каталоги сайтов не занимаются их оценкой. Включение сайтов в каталоги зачастую имеет рекламные цели, и «высокие рейтинги» в значительном числе случаев куплены. Кроме того, достаточно высокие рейтинги может иметь сайт, содержащий самопубликуемые материалы сомнительной достоверности. Не вижу, как такой сайт может использоваться для обоснования вообще чего-либо.
• «Фразы, произнесённые персонажем, занесены в словари и сборники крылатых фраз и афоризмов, изучаются специалистами (криминологами, например)» — полный бред, с точки зрения специалиста-криминолога :) Но проблема с этим критерием в другом: как правило, когда фраза становится крылатой — она воспринимается уже отдельно от персонажа, который её произнёс, начинает самостоятельное существование. Во многих случаях произносящий фразу не знает ни из какого произведения она заимствована, ни кто её произнёс. Навскидку, кто помнит, из каких произведений взяты фразы: «есть ещё порох в пороховницах», «жёлтый дьявол», «рыльце в пуху», «в детстве мамка ушибла», «как белка в колесе», «физики и лирики»? Эти фразы давно уже воспринимаются вне контекста художественных произведений, их породивших.
• «Фольклорному/литературному/кинематографическому персонажу посвящены музыкальные произведения» — я могу в любой момент постучать чем-нибудь по клавиатуре, и назвать это музыкальным произведением «Потный Троцкий». Это даст право создать статью про потного Троцкого? Если же само музыкальное произведение значимо — ничто не мешает кратко описать персонажа, которому произведение посвящено, в статье об этом произведении.
• «Подпадение персонажа под категорию «Городские легенды» — только при соответствии общему критерию значимости. У нас подавляющее большинство городских легенд не заслуживает описания в энциклопедии — потому что это не образовательный контент, а развлекательный.
• «Наличие персонажа в базе IMDb_characters» — «The content of this page was created by users. It has not been screened or verified by IMDb staff». Не-не-не. Кто угодно может написать статью о каком угодно персонаже. Не критерий совершенно.
• «Беглое упоминание персонажа в художественной литературе и повествованиях другими авторами» — рассматривалось выше. Шутка двух знакомых авторов, доступная для понимания узким кругом фанатов — не повод объявлять что-либо значимым.

Таким образом, большинство предложенных расширений я считаю категорически неприемлемыми и противоречащими самой цели существования Википедии как образовательного, а не развлекательного ресурса. --aGRa 10:03, 11 мая 2010 (UTC)

Вы слишком категоричны, коллега. „Категорически неприемлемыми и противоречащими“. В чём, простите, противоречие? Всё, на самом деле, намного проще: нужно коллективно выбрать, какие критерии безусловно подтверждают значимость персонажа/элемента, а какие могут подтверждать значимость (дополнительные признаки значимости, если хотите). При наличии дополнительных критериев предмет не становится значимым. Однако при соответствии предмета статьи, скажем, одному безусловному и/или нескольким (более 2-х) дополнительным критериям, он соответствует критериям значимости. Это так, к примеру. Сформулировать можно как угодно по-другому, только пункты от этого не станут «неприемлемыми и противоречащими». -- Георгий Сердечный 12:53, 11 мая 2010 (UTC)

Безусловный критерий уже выбран: это наличие вторичных независимых АИ. Если есть такие АИ - никакие дополнительные критерии не нужны. Большинство предложенных дополнительных критериев именно категорически неприемлемы - потому что в подавляющем большинстве случаев соответствие им будет являться результатом случайности (писатель Х знаком с писателем Y) или результатом того, что кто-то, желая оставления статьи в Википедии, это соответствие подстроит (это для большинства предложенных критериев можно сделать быстро и без особых затрат). --aGRa 15:41, 11 мая 2010 (UTC)

Вы переоцениваете усилия википедистов. Какая-то теория заговора: Чтобы оставить статью в Википедии нужно подстроить соответствие каким-то критериям. Для чего? Что это даст? Не многовато ли чести, что-то подстраивать чтобы оставить статью в Википедии или где бы то ни было? -- Георгий Сердечный 15:52, 11 мая 2010 (UTC)

Это Вы их недооцениваете. Вы также предлагаете критерии, по которым уже пройдёт крайне много предметов, не обладающих никакой значимостью даже внутри вымышленных миров. --aGRa 19:26, 11 мая 2010 (UTC)

• • "SN 1979C — изучается наукой. Описание SN 1979C имеет образовательные цели и как таковое возможно в рамках проектов Фонда Викимедиа." будет аргументом только тогда, когда мы будем писать только о том что изучается наукой. Очень мне интересно посмотреть на то, что там наука думает о реальной школе Мухосранска. Наверно, очень много научных публикаций о недостатках образования в этой школе, но почему-то их никак не могут добавить в статью. Вы не поняли, я не про посещаемость. Я просто не вижу принципиальной разницы между вымышленным миром и просто другим миром. Скажем, миром Марса. Или галактики M100. Или миром богом забытого Мухосранска. Точнее, разницу между вымышленным миром Марса и географией реального Марса я вижу. Фиг бы кто дал денег на изучение второго, если бы не было интереса к первому.
  • Что касается конкретно SN 1979C - я в свою очередь против вашего подхода. SN 1979C - ничем не примечательная звезда, из никому не интересной галактики. Статья о ней на мой взгляд, несет не больше образовательных функций чем статья о анатомии потерпевшего Сидорова. Сидорова тоже почетная наука криминалистика изучала. Что, теперь статью о его трупе писать? А вот один булыжник изучала наука минералогия. Давайте еще о булыжнике статью напишем. Научные данные ведь есть. Zero Children 19:06, 11 мая 2010 (UTC)
    • О SN 1979С найдётся минимум пара десятков научных статей. Некоторые учёные эту «ничем не примечательную звезду» по 10 лет наблюдают. Меня лично не интересует, чего там хотят видеть школьники реальной школы Мухосранска. Подозреваю, что статьи про Порно с Еленой Берковой, с предпросмотром. Зато я чётко вижу принципиальную разницу между практически любым вымышленным миром и SN 1979С: вымышленный мир интересен кучке фанатов (зачастую — типичных мухосранских школьников, от которых пользы человечеству — нуль, только кислород жрут и метан выделяют с кишечными газами, чем усиливают парниковый эффект), а SN 1979С — учёным и научным учреждениям, которые в изучение этой звезды вкладывают такие деньги, которые большинству фанатов вымышленных миров даже и не снились. И это финансирование не имеет никакого отношения к географии вымышленной SN 1979С, которая отсутствует. --aGRa 19:26, 11 мая 2010 (UTC)

Коментарии Участника Princenoire

• Часть про АИ, мною была добавлена специально в силу двух причин, а именно:
  • Некоторые участники при удалении требуют проверки информации в статьях связанных с их содержанием, а не значимостью
  • Часть участником, в том числе и я имеют(имел) ложное мнение, что значимость персонажа, как элемента произведения может говорить о значимости вообще.
• Однако смею заметить, что данная информация не только взята из ВП:АИ, но и частично из ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ.

• К вопросу о значимости самого произведения:
  • По моему личному мнению, тут идет баланс между тремя различными взглядами на культуру вообще и на ХП в принципе.
    • Значимость ХП как элемента массовой культуры. И к сожалению основным критерием этого служат не рецензии, а интерес целевой аудитории и продаваемость. Вот тут я просил помощи, так как критерий этого безусловно нужен, но в чем он должен состоять я не готов судить. (К этому пункту относятся блокбастеры, этому же пункту относятся пародии и туда же всякие сувениры, но как суметь привязать АИ к этому всему никто не скажет)
    • Значимость ХП, как важного культурного феномена. При оценки значимости на первое место выступают АИ, с рецензиями и рецензентами. Сюда же относится арт-хаус с его немногочисленной аудиторией. И можно сказать спасибо, что аудиторией Арт-хауса являются люди умеющие писать рецензии.
    • Значимость ХП, как культурного наследия. включения во всякие мировые списки ЮНЕСКО и т.п. Благо все это АИ.
  • К счастью или к сожалению википедию и отличает от других энциклопедий, что она идет одновременно всеми тремя путями, а не одним. Это и помогает существовать необычным статьям на культорологические темы.

• К вопросу о значимости элементов вымышленных миров и персонажей.
  • Если есть рецензии, то нет проблем. АИ и все.
  • Если нет рецензий, но сам объект стал нарицательным, т.е. употребляется в отрыве от ХП, то нужны АИ. что в этом случае АИ... я опять же сказать не могу. Но точно скажу, что этот персонаж или Элемент мира должен быть оценен самостоятельно.
  • Энциклопедии и словари. тоже что и первое.
  • Значимость внутри произведения и обсуждения героя в контексте его. вопрос о значимости под вопросом. Важен ли главный герой если важно ХП и если важен то когда.

• К вопросу о Веб сайтах,
  • не сомненно при значимости Веб сайтов про них можно написать статью, но могут ли они служить при оценки значимости чего-то иного??? Яндекс важен, гугл тоже, но вот что я найду в гуле может быть и не важно и абсолютно не значимо.

Дворкин Баримэн 18:05, 11 мая 2010 (UTC)

Передохну и внесу следующую серию правок. Включив важные коментарии.