Обсуждение арбитража:О разблокировке участника X-romix

Имхо, странное решение отклонить заявку, обозвать её троллингом и запретить ещё год подавать заявки. Создание указанных статей заблокированным участником явно улучшило проект, а не причинило ему какой-то вред. Имхо, подобные "обходы блокировок" являются конструктивным поведением и, наоборот, должны только приветствоваться.--Ctac (Стас Козловский) 22:42, 20 августа 2010 (UTC)

Вы считаете, что данный случай подпадает попадает под ВП:ИВП? --Sergey Semenov^talk 01:53, 21 августа 2010 (UTC)

Это, скорее, означает, что ВП:БЛОК представляет из себя проблему, а именно: «Блокировка в общем случае является статусом участника, а не учётной записи, что подразумевает запрет на обход блокировки, то есть запрет на редактирование страниц Википедии с любых учётных записей.» (примечание: «Таким образом, при необходимости, правки, совершённые в обход блокировки, можно откатывать. Кроме того, это означает, что даже при снятии технической блокировки (диапазона) IP-адресов, если она мешает работе других участников, запрет, наложенный на редактирование конкретным нарушителем, остаётся в силе, в том числе если он пытается осуществлять анонимные правки.»). --OZH 04:08, 21 августа 2010 (UTC)

Как сказать ВП:БЛОК четко и ясно описывает ситуацию в случае обхода блокировки. Можно сослаться на ВП:ИВП и дать шанс обходящему блокировку на легализацию своей деятельности. Но...стоит ли АК давать данному участнику такое право? То что в заявке троллинг, так это видно невооруженным взглядом (смотрите требования № 2 «Пояснить, будет ли продолжаться практика бессрочных блокировок за запрос источника в условиях, когда Шаблон:Нет АИ уже применен разными участниками в 18581 статьях.», а также 3-е требование «Рассмотреть возможность применения ссылок в упрощенном формате: mw:Extension:HarvardReferences.» Эти 2 требования напрямую не относятся к разблокировке участника.) Мне вот непонятно мнение Стаса (собственно поэтому я ему задал вопрос). Я, как понимаю, Стас считает, что если с виртуала нет никакого негативного вклада, то его кукловода следует разблокировать. Если руководствоваться этой логикой, то следовало бы разблокировать всех виртуалов с положительным вкладом. всех бессрочников, у которых есть положительный вклад, сделанный с помощью виртуалов. --Sergey Semenov^talk 05:02, 21 августа 2010 (UTC)

Я и говорю, что есть проблема. Точнее, две. Первая: у нас блокируют не учётную запись, а участника. Если бы блокировалась только учётная запись, то у нас были бы только учётные записи с положительным вкладом, а блокировка была бы простым выражением недопустимости деструктивного вклада. Отсюда вытекает вторая проблема: данный участник был заблокирован, как раз, за простановку запросов источников (если я ничего не путаю). Если признать, что запрос источников необходим, то блокировка была напрасной. Но у нас существует понятие избыточных запросов источников, что и определяется как деструктивное поведение. Да, формально, обход блокировки недопустим. Но тогда некому будет сделать запрос источника. Кто же улучшит статью? Получается, что блокировка предотвращает полезный вклад. То есть: «казнить нельзя помиловать»? Вот в этом и проблема. Что же делать? --OZH 05:31, 21 августа 2010 (UTC)

Эн нет... Первая проблема давно уже решена: ВП:БЛОК дает четкую трактовку блокировок (по крайней мере для данного случая). Что касается X-romix, то давным давно Арбитражный комитет детально разобрал деятельность участника, выявив многочисленные нарушения ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:НИП, ВП:ДЕСТ, которые выражались, в частности, избыточной простановкой запросов. Данная деятельность АК признана деструктивной. (см. ВП:451 пункт 1.2 решение АК) Вот и все. Если данное решение участнику показалось не правильным, то надо было подать апелляцию, но не заниматься обходом блокировок и оскорблением участников на внешних ресурсах. Так что блокировка предотвращает негативный вклад. --Sergey Semenov^talk 06:49, 21 августа 2010 (UTC)

Предлагаете заняться анализом ВП:451? (Меня и так терзают сомнения.) И какой же «вклад» предотвратила блокировка? --OZH 07:27, 21 августа 2010 (UTC)

Я не против этого, но формат страницы обсуждения явно не позволит проанализировать иск. Что касается вклада, то вот такой вклад предотвратила блокировка. Впрочем не буду об этом много говорить, поскольку для обжалования решения по иску существует апелляция. --Sergey Semenov^talk 08:26, 21 августа 2010 (UTC)

Я не собираюсь апеллировать; я даже не сторона конфликта! Просто мне видится существенный перекос в деле указания источников, и я совершенно не могу понять, что такое их избыточное количество. --OZH 09:19, 21 августа 2010 (UTC)

Если у Вас есть написанная в основном Вами статья большого обьёма (ну, скажем, от 30К), могу продемонстрировать.--Yaroslav Blanter 11:56, 23 августа 2010 (UTC)

Если руководствоваться этой логикой, то следовало бы разблокировать всех виртуалов с положительным вкладом. всех бессрочников, у которых есть положительный вклад, сделанный с помощью виртуалов — нет, если руководствоваться этой логикой, следует разблокировать бессрочников, которые после блокировки делали с виртуалов только положительный вклад, что в общем-то логично — раз вклад положительный, т. е. нарушения прекращены, значит, блокировка достигла цели и больше не нужна. Дядя Фред 08:16, 21 августа 2010 (UTC)

Ну да, что то об этом я даже и не подумал. --Sergey Semenov^talk 08:26, 21 августа 2010 (UTC)

Однако, ВП:БЛОК запрещает, вообще, какой-либо вклад. --OZH 09:19, 21 августа 2010 (UTC)

5 столпов выше ВП:Блок. Вообще, правила Википедии являются вторичными по отношению к её целям. Соответственно, те правила, которые каким-либо образом мешают участникам улучшать Википедию, допустимо игнорировать. Поэтому "обход блокировки" с целью написания нормальных статей, содержание которых ни у кого никаких возражений не вызывает, не может являться "нарушением".--Ctac (Стас Козловский) 09:47, 21 августа 2010 (UTC)

Лично я готов разделить Ваше отношение к делу. (Хотя я, если меня когда-нибудь бессрочно заблокируют, не буду ничего обходить.))) Однако, сообщество (в особенности многие администраторы и арбитры) не разделяет такого подхода. Именно поэтому ВП:БЛОК существует и неукоснительно соблюдается. --OZH 09:59, 21 августа 2010 (UTC)

Обсуждение, на мой взгляд, ушло несколько в сторону. Проблема не в том, что обиженный добросовестный участник спасает мир, самозабвенно улучшая самый замечательный проект, а в том, что этот положительный вклад используется, чтобы показать, кто тут все-таки д’Артаньян — то есть в мотивации этого положительного вклада. Таким образом, оценивая именно мотивацию (а не сам вклад, который неминуемо кончится вместе с мотивацией), как противоречащую 5С, АК не нарушает ни гласные, ни негласные правила и принципы проекта. --Panther ^@ 10:39, 21 августа 2010 (UTC)

А, то есть надо было принять перед АК коленопреклоненную позу и смиренно попросить о величайшей милости, а у заблокированного участника был недостаточно глубокий прогиб спины при подаче прошения? Так что ли? Gato 11:25, 21 августа 2010 (UTC)

Вы невнимательно читали, или не до конца в курсе ситуации. Хромикс — не святой мученик, невинно распятый злобной партией операторов. Он решает свои внутренние проблемы, портя жизнь другим людям (как и большинство «топовых» бессрочников, кстати). Поэтому от него требуются не преклоненные самоуничижения, а такая сущая мелочь, как разобраться в себе и вернуться в проект с положительной мотивацией. Или не возвращаться, если эта мелочь ну никак не выходит. --Panther ^@ 11:48, 21 августа 2010 (UTC)

P.S. А еще, вы используете недобросовестные способы ведения дискуссии, приписывая мне свои мысли и заставляя меня же их опровергать. --Panther ^@ 11:48, 21 августа 2010 (UTC)

Портит жизнь людям - это уже серьезно. Скажите, а кому именно и как он портит жизнь? Gato 12:08, 21 августа 2010 (UTC)

Ну, я же говорю — вы просто не в курсе :). Проталкивание маргинальных теорий, участие в организованной травле, доведение правил до абсурда, оскорбления. Если вы не доверяете пяти избранным арбитрам, то можете и сами проанализировать ситуацию, только, пожалуйста, сделайте это за последние года три, и не забудьте про «внешние ресурсы». --Panther ^@ 12:17, 21 августа 2010 (UTC)

Это отписка. Что я могу констатировать? Вы обвиняете человека, потом отказываетесь как-то аргументировать. Пока ваше безосновательное заявление выглядит скорее клеветой, особенно в том, что касается "организованной травли". Кроме того, мне непонятно с какой стати пересматривать данные за три года, если вопрос идет скорее о последнем годе, когда участник уже был заблокирован. И не машите здесь авторитетом арбитров. Большинство из них зарегистрировалось в Википедии позже меня. Gato 12:51, 21 августа 2010 (UTC)

Извините, но невозможно каждому, кто не знаком с ситуацией в целом, расписывать всю историю вопроса. Даже если он искренне обнаружил «несправедливость» в последнем звене цепочки событий, не подозревая о ее реальной длине и истинном смысле каждого действия. Я уже написал — если вы хотите сами разобраться, и не доверяете тем, кому доверяет сообщество, вы можете самостоятельно все исследовать. Ситуация с маргинальными точками зрения рассмотрена в упомянутом выше иске, участие в травле, доведение до абсурда запросами источников, оскорбления вы можете изучить по Советским Газетам™ и по вкладу его виртуалов. Я не вижу смысла тратить несколько часов своего личного времени, чтобы доказывать то, что мне и многим остальным совершенно очевидно, вы уж простите. --Panther ^@ 13:22, 21 августа 2010 (UTC)

Я понимаю, что трудно приводить большое количество свидетельств. Давайте так: вы мне покажете хотя бы одного участника, пострадавшего от организованной травли со стороны Ромикса, в течении последних шести месяцев. Только с диффами, пожалуйста. Что это была травля, что она была организованной, что она была продолжительной. Вашу шутку про Советские Газеты я, честно говоря, не понял. Gato 14:55, 21 августа 2010 (UTC)

Хотя бы один такой участник я. Вот дифф [1]. Вот ещё: ВП:563. То, что травля была организованной, не отрицают даже участники сообщества ЖЖ, названного тут советскими газетами. Ссылки на эту помойку, извините, я тут приводить не буду.--Yaroslav Blanter 17:57, 21 августа 2010 (UTC)

Если Вы находитесь в таком остром конфликте с участником, то почему же тогда Вы не взяли самоотвод?--Ctac (Стас Козловский) 18:47, 21 августа 2010 (UTC)

Я даже комментировать это не буду. На меня вообще весь тред производит впечатление полного сюрреализма.--Yaroslav Blanter 18:51, 21 августа 2010 (UTC)

Позвольте я вмешаюсь в дискуссию. Gato для начала прочитайте решение по иску 451 и 286, где АК дал оценку действиям участника. От того что вы раньше зарегистрированы раньше, чем большинство арбитров ни о чем не говорит, вы спокойно могли не замечать данный конфликт в силу того что не пересекались участником, или просто быть неактивным в течении длительного количества времени, и.т.д... К тому же ни одна правка участника не была безвозвратно удалена, и любой участник может ознакомиться со многими правками X-romixа, а те правки что были удалены доступны администраторам и большей части арбитров (поскольку многие арбитры являются еще и администраторами). Да и вообще раз уж пошла речь о внешних ресурсах, то для начала давайте хотя бы вспомним статьи X-romixа в одной небезызвестной русской онлайн-энциклопедии, где он опубликовал ряд шокирующих клеветнических сведений про одного из известных участников Википедии, и это не считая оскорблений в ЖЖ... --Sergey Semenov^talk 13:36, 21 августа 2010 (UTC)

Стас, я согласен с вами в том, что ВП:5С важнее ВП:БЛОК, хотя это не означает, что правилом следует безоглядно пренебрегать, я также разделяю ту точку зрения, что участника не следует блокировать за обход блокировки, если он ограничивается конструктивными правками в статьи и не совершает нарушений, однако есть два но:

1. Если участник заблокирован за проталкивание маргинальных взглядов или за оригинальные исследования, то оставлять ему возможность делать правки нецелесообразно, поскольку его вклад требует значительных затрат сообщества по проверке и перепроверке.
2. В конкретном случае с Ромиксом имела место не только конструктивная деятельность по написанию статей, но и деструктивная, как то преследование Ярослава (диффы он привёл), а также, например, вот такая номинация: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/31 марта 2010#Ацетабулярия. К тому же, я не думаю, что вы анализировали подробно его вклад на наличие в нём нарушений ВП:МАРГ, чтобы заявлять, что Ромикс явно улучшил проект.

Что касается троллинга, то я не знаю, как ещё можно назвать второй пункт его требований. Надеюсь, мои объяснения убедили вас в том, что на данный момент разблокировка Ромикса невозможна (это при том, что я, в общем-то не касался его деятельности на внешних ресурсах, где, как несложно проверить, продолжается поливание грязью и оскорбления в адрес добросовестных участников Википедии). — Артём Коржиманов 19:50, 21 августа 2010 (UTC)

Артём, с данным конкретным Ромиксом мне лично ясно давно и всё, я имею в виду более абстрактный случай (можно даже привести конкретный пример), когда участник, обходя блокировку, не возобновляет при этом нарушений, за которые был заблокирован. Согласитесь, в таком случае судить о том, изменилась ли его мотивация, мы не можем. Впрочем, вероятно, это вопрос для более широкого обсуждения, чем обсуждение данной конкретной заявки. Дядя Фред 09:07, 22 августа 2010 (UTC)

Я лишь имел лишь в виду, что «обход блокировки» с целью написания нормальных статей, содержание которых ни у кого никаких возражений не вызывает, нарушением не является. Также у нас нет правила, что за действия на внешних ресурсах надо блокировать в Википедии. АК же именно на этом основании отклонил заявку, запретив подавать заявки на разблокировку ещё год. Кроме того, на мой взгляд, в случае наличия конфликта интересов, арбитрам, всё-таки, следует брать самоотвод.--Ctac (Стас Козловский) 11:34, 23 августа 2010 (UTC)

Стас, Вы точно читали мотивацию отклонения? Там написано вовсе не это. Кроме того, если ВП:5С имеет прямое действие и отменяет ВП:БЛОК, не хотите ли Ромикса сами разблокировать, без всякого АК? Ведь участие АК в процедуре не в правилах, ни уж тем более в столпах не прописано.--Yaroslav Blanter 11:55, 23 августа 2010 (UTC)

Ну, и к чему этот сарказм и провокационные советы? Ромикса бессрочно заблокировал Elmor за эти две правки: [2],[3]. Если я сниму его блокировку, как Вы мне, зачем-то, советуете, это будет «война администраторов». Впрочем, если Elmor вдруг передумает, то он имеет полное право сам снять свою блокировку, не спрашивая на то мнения участников с временным статусом «арбитр».--Ctac (Стас Козловский) 12:52, 23 августа 2010 (UTC)

Ну-ну. Война администраторов ни в каких правилах не прописана. Её придумали год назад шестеро участников с временных флагом арбитров (уже с тех пор свои флаги потерявших).--Yaroslav Blanter 13:00, 23 августа 2010 (UTC)

Стас, я прекрасно понял вашу позицию и считаю её обоснованной, однако вы неверно интерпретировали наше решение. Нарушение ВП:ВИРТ не в том, что Ромикс писал статьи про пожары, а в том, что писал про ацетабулярию, например, а также в расстановке массовых и необоснованных запросов источников. В обосновании также нету ни слова о его нарушениях на внешних ресурсах, а лишь отмечается, что нами ожидается продолжение его нарушений внутри Википедии. Ну и плюс открыто провокационный текст самой заявки. — Артём Коржиманов 13:26, 23 августа 2010 (UTC)