Обсуждение арбитража:Скайпочат

Реплики, нарушающие правила ВП:ЭП и ВП:НО, а также не имеющие прямого отношения к теме заявки, будут удаляться. Обсуждение законности этого и других скайпочатов проходит сейчас на отдельной странице.

Поведение заявителя

Прошу арбитров принять меры в связи с публикацией заявителем в первоначальной версии заявки частной переписки участников без получения их согласия. Ну и в целом заблокировать его (оскорбление скрыто) (прочитать) за многочисленные нарушения ВП:ЭП, введение сообщества в заблуждение и всё такое. --aGRa 17:37, 7 сентября 2010 (UTC)

Дочитал заявку. Посмотрел логи. Поржал. Заявитель выдумывает то, чего в чате никогда не было («осознание участниками неприемлемости своих действий», гыгы), плюс вырывает кучу реплик из контекста (включая откровенно юмористическо-стёбные) и выдаёт их за свидетельство заговора. Такое впечатление, что заявка рассчитана исключительно на то, чтобы излишне доверчивые участники поверили, что в чате что-то такое действительно происходило, даже если арбитры подтвердят, что ничего такого не было. Типа, ложечки-то нашлись, а осадок всё равно остался. --aGRa 17:53, 7 сентября 2010 (UTC)

Поверьте, ничего личного, но еще одно оскорбление на этой странице приведёт к удалению реплик и другим админ. мерам. Просто сама эта страница потенциально очень конфликтная. --David 18:00, 7 сентября 2010 (UTC)

Необычайно бурная реакция участника aGRa за гранью ВП:ЭП прямо свидетельствует, что нет дыма без огня. Имхо. Flanker 18:03, 7 сентября 2010 (UTC)

Скорее о том, что усиленное выдувание несколькими участниками дыма из ничего уже слегка надоело. — AlexSm 18:07, 7 сентября 2010 (UTC)

Если участник в этом не участвовал, то его реакция (удаление анонимизированных логов и цитат) странна. Если участвовал — то вдвойне, ибо от таких действия при конфликте интересов стоит как минимум просить воздержаться. Vlsergey 18:11, 7 сентября 2010 (UTC)

Публикация частной переписки противозаконна. Тем более моей. --aGRa 18:37, 7 сентября 2010 (UTC)

Спасибо, что признались. Тогда, разумеется, кроме вопроса о том, является ли это раскрытием тайны частной переписки (см. вопрос к арбитрам внизу) встаёт вопрос о поведении при конфликте интересов. Vlsergey 18:49, 7 сентября 2010 (UTC)

Признался? Я, собственно, никогда факта участия в чате не скрывал. Кроме того, «признаться» можно в чём-то, связанном с нарушениями, а я ничего не нарушал. Что касается «конфликта интересов» — как раз из-за наличия этого самого «конфликта интересов» мне очевидно, что указанные реплики вырваны из контекста и присутствие их в заявке представляет собой попытку введения сообщества в заблуждение. Поэтому в целях минимизации вреда я скрыл их от всеобщего обозрения как только увидел. --aGRa 18:56, 7 сентября 2010 (UTC)

С моей точки зрения, если речь идёт только о минимизации вреда, то тут решать могут арбитры и только арбитры. Ну или их помощники, если их когда-нибудь введут. Но такая «добровольная модерация в защиту сообщества», с моей точки зрения, недопустима. Vlsergey 19:01, 7 сентября 2010 (UTC)

Арбитры это действие видели. Они его пока что не отменили. Если сочтут нужным — отменят. Поскольку не отменили сразу — вероятно, ничего такого уж радикально недопустимого в моих действиях нет. Что касается всего остального — ВП:ПС и ВП:ИВП. Если я вижу пожар и у меня в руках огнетушитель — я буду тушить пламя, а не смотреть как пламя разгорается, пока едут пожарные. --aGRa 19:09, 7 сентября 2010 (UTC)

"Тушить пламя" у Вас, оказывается, называется полное стирание поста другого участника, подавшего заявку на арбитраж, удаление следов его правки из истории правок, чтобы никто никогда не увидел, и пожелание заблокировать его "на (оскорбление удалено)" (цитата) ?. Скажите, Вы именно так понимаете действия администратора Википедии? --Vizu 06:37, 10 сентября 2010 (UTC)

Прошу арбитров не блокировать участника, а детально разобрать случившееся. --Dodonov 18:15, 7 сентября 2010 (UTC)

По отдельным эпизодам:

• «административный запрос в ненадлежащем месте» — прошу озвучить правило, в котором названы надлежащие места. Учитывая, что на ВП:ЗКА рекомендовано при необходимости обращаться напрямую к админам по закрытым каналам.
• «обсуждение экс-арбитрами новой заявки с посторонними лицами» — не понял, в чём проблема.
• «административный запрос в ненадлежащем месте и неприемлемой форме» аналогично п. 1, особенно с учётом того, что кое-кто очень активно отстаивал своё право высказываться об участниках на внешних ресурсах в любой форме.
• «осознание участниками неприемлемости своих действий» — вызвало неконтролируемый приступ смеха.

По остальным сказать ничего нельзя, не сличая логи, но подозреваю, что уровень тот же самый. --aGRa 18:37, 7 сентября 2010 (UTC) Пиво и попкорн уже купил, устроился в кресле поудобнее. --aGRa 18:48, 7 сентября 2010 (UTC)

Вы о каждом своём приступе смеха считаете нужным сообщать на служебных страницах Википедии? altes 21:15, 7 сентября 2010 (UTC)

Поскольку нам рекомендовали сообщать все, что происходит по поводу Википедии и непублично, приходится. Рекомендую также ознакомитьсяс отчетом Panther о покупке и распилке бруса, очень интересно. Victoria 21:19, 7 сентября 2010 (UTC)

Заявление об отводе

Наверно, нужно попросить арбитров, участвовавших в чате, взять самоотвод. Vlsergey 17:41, 7 сентября 2010 (UTC)

Уже попросили об отводе.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:57, 7 сентября 2010 (UTC)

Спасибо. Vlsergey 20:29, 7 сентября 2010 (UTC)

Просьба

Мне есть что добавить, прошу уважаемых арбитров пока не принимать заявку к рассмотрению, или разрешить мне присоединиться после принятия. Для доработки дополнения мне нужно 1-2 дня. --Dmitry Rozhkov 18:15, 7 сентября 2010 (UTC)

• И еще просьба, к уважаемым коллегам из чата. Воздержитесь, пожалуйста, от совершения админдействий в условиях конфликта интересов. Если есть проблемы, обращайтесь на ВП:ЗКА к нейтральным администраторам. --Dmitry Rozhkov 18:18, 7 сентября 2010 (UTC)

  А если точнее — к арбитрам и только к арбитрам. --David 18:19, 7 сентября 2010 (UTC)

  Даже файлик нельзя удалить? И вандальчика заблокировать? --Panther ^@ 19:34, 7 сентября 2010 (UTC)

  --Dmitry Rozhkov 19:39, 7 сентября 2010 (UTC)

  Очевидно, речь идёт о том, что стоит рассматривать себя как участника конфликта интересов, в котором затронуты как все участники чата, так и, как минимум, активные противники данного чата, и, соответственно, избегать действий, которые могут быть расценены как поддержка данных участников, или действий, которые могут быть расценены как преследование данных участников. Ваш К. О. Vlsergey 20:28, 7 сентября 2010 (UTC)

• Могу ли я присоединиться к заявке? Прошу прощения, что затянул, для доработки текста заявления мне нужна еще пара часов. --Dmitry Rozhkov 14:06, 11 сентября 2010 (UTC)

  Если Ваш текст по теме требований заявки, пожалуйста, присоединитесь. Если он на общую тему допустимости закрытых рассылок, по нашему мнению, он будет лучше смотреться в уже открытом RFC.--Yaroslav Blanter 14:25, 11 сентября 2010 (UTC)

Просьбы к арбитрам

1. Вполне возможно, что после этого иска у отдельных участников могут возникнуть идеи о пересмотре отдельных проблемных решений, если им вдруг попадёт в руки информация об обсуждении таких проблем в рамках чата. Хотелось бы, чтобы АК сразу рассмотрел вопрос «на будущее», приняв решение, например, что все такие пересмотры на основе информации из логов, если они в принципе возможны, то только в рамках данного иска, а после не вспоминать более никогда. Vlsergey 18:26, 7 сентября 2010 (UTC)
2. Также на будущее хотелось бы дать квалификацию действиям aGRa, а именно ответить на вопрос, является ли публикация обезличенных сообщений и цитат (в объёме, не допускающем идентификацию сторон) нарушением тайны личной переписки. Vlsergey 18:26, 7 сентября 2010 (UTC)
   • Наверное, стоит ради точности формализовать «(в объёме, не допускающем идентификацию собеседников сторонними лицами)» — так как идентификация собеседников арбитрами и самими собеседниками, очевидно, возможна при любом «обезличивании» цитат, что и продемонстрировал aGRa. :) Qkowlew 07:00, 10 сентября 2010 (UTC)

   Вы знаете, Сергеи, я хоть и стороннее лицо, но зная приведённый там же контекст, для меня не составило большого труда восстановить, кто, что и о ком в этих цитатах говорил... Дядя Фред 08:36, 10 сентября 2010 (UTC)

   Вполне понимаю, но это делает данное ограничение вполне бессмысленным. :) Если представить себе (для примера) публикацию переписки с моим участием - то вряд ли удастся "анонимизировать" мои реплики так, чтобы их не узнали ~80% со мной общающихся :) Qkowlew 09:58, 10 сентября 2010 (UTC)

Предупреждение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку не исключено, что мифический скайпочат тождественен с тем чатом на скайпе, в котором я участвую (но который не заговор), то я заранее предупреждаю, что не дам согласия на публикацию логов разговоров, в которых я участвовал. Если же такие логи всё-таки будут обнародованы, то я либо сам заблокирую виновного согласно пункту 2.4. (Разглашение личных сведений) правил блокировок, либо подам на него иск в АК.

Это не означает, что я хочу скрыть нелегальные действия. Их не было с моей стороны. Но я очень ценю тайну письма. --Obersachse 18:30, 7 сентября 2010 (UTC) :часть дискуссии перенесена на Обсуждение_участника:Obersachse#Перенос_с_Обсуждение_Википедии:Заявки_на_арбитраж.2FСкайпочат.23Предупреждение

Любая публикация личной переписки без согласия должна пресекаться, только на страницах заявок это лучше оставить арбитрам во избежание недоразумений. Track13 ^о_0 20:12, 7 сентября 2010 (UTC)

Логи

У меня есть почти полный лог канала с 6 августа 2009 года. Объём лога — 11,5 миллионов символов, более 130 тысяч реплик. Ввиду этого предоставление его в арбком в полном или частичном виде считаю нецелесообразным, тем более что там огромное количество чисто приватной информации. Если у Арбкома возникнет необходимость в проверке целостности лога и в предоставлении контекста, а также в объяснении сути происходящего (если это имеет отношение ко мне) — прошу с таймстампами в почту. Связанные с логами обращения участников, не являющихся арбитрами — в /dev/null. --aGRa 18:44, 7 сентября 2010 (UTC)

Вопрос к арбитрам

Уважаемые арбитры!

Мне очевидно, что инициатором всех обсуждений, которые привели к данной заявке — с моей точки зрения, малоконструктивных, — был вполне конкретный участник. Причём подобные действия (не только в связи с данной темой) совершаются им систематически — с начала 2009 года, по моим оценкам, это уже четвёртый крупный эпизод такого рода. В связи с этим у меня есть желание попросить АК оценить подобные действия этого участника.

Имеет ли смысл делать соответствующий запрос в рамках данной заявки или лучше написать новую? Kv75 19:01, 7 сентября 2010 (UTC)

Как заинтересованная сторона, я включил Владимира Медейко в число заинтересованных сторон, поскольку у меня заведомо будет заявление, касающееся его действий, в т.ч. прямо в контексте обсуждаемого вопроса. Ilya Voyager 21:51, 7 сентября 2010 (UTC)

Спасибо, тогда при необходимости я после этого заявления просто добавлюсь и добавлю информации. Хотя вопрос несколько более обширный — и, возможно, его следует рассматривать отдельно. Kv75 09:18, 8 сентября 2010 (UTC)

Вопрос возможно и обширный, но, насколько я понимаю, те действия, которые вы хотите попросить оценить, по большей части тесно связаны с этим иском. Тогда лучше пишите здесь, нам будет проще рассматривать. Если я ошибаюсь, и этот иск — лишь очень малый эпизод, то лучше отдельная заявка. Track13 ^о_0 09:26, 8 сентября 2010 (UTC)

Спасибо, я посмотрю и подумаю, как лучше. Проблема же не в отдельном эпизоде (подобное с каждым случается), а в системе. Kv75 09:42, 8 сентября 2010 (UTC)

Мнение Skydrinker`a

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не вижу большой разницы между этим скайпочатом и азербайджанской рассылкой. Предлагаю поступить аналогично той ситуации и заблокировать всех, кто координировал голосования и травлю других участников. А участникам, советую не зарываться особо не воспринимать все в штыки. Рано или поздно все становится известным. Надо уметь признавать свои ошибки.--skydrinker 19:29, 7 сентября 2010 (UTC)

Наконец то всё станет известным, такое облегчение для меня, честно. Я не зарвался в этой реплике?·Carn 19:48, 7 сентября 2010 (UTC)

Я думаю ирония тут не уместна. Оставьте её пожалуйста за пределами этой страницы. На лицо - нарушение основ проекта, в виде каких-то закулисных переговоров, обсуждений и координаций. Википедия не приемлет этого, и уж в таком масштабе точно. Другое дело - хватит ли смелости арбитрам выступить... ммм, против своих же "коллег" (бывших или нынешних), а сообществу не дать замять этот случай. В любом случае, теперь уже поздно пытаться сделать хорошую мину при плохой игре. На ближайших выборах в АК всё это всплывёт вновь. И дай бог, эти участники не пройдут в новый состав, пусть даже им, например, помогут "куклы" и "спящие учётки".--skydrinker 20:00, 7 сентября 2010 (UTC)

Какая мощщщщная драма! (хватаясь за валидол, Panther ^@ 20:04, 7 сентября 2010 (UTC))

Дальнейшее обсуждение в таком стиле, или с упоминанием кукол (даже в качестве примера), ничего хорошего нам не принесёт, закрыто Track13 ^о_0 20:19, 7 сентября 2010 (UTC)

Предложения Esp

Предлагаю всем участникам скайпочата честно и независимо друг от друга выслать имеющиеся у них логи в Арбком. -- Esp 21:51, 7 сентября 2010 (UTC)

Все 11 с лишним мегабайт? С личной информацией и прочим? Да Вы шутник :) Сомневаюсь, что кому-то в Арбкоме хочется ЭТО читать :) --aGRa 21:55, 7 сентября 2010 (UTC)

Отправьте для начала хотя бы всё, относящееся к Esp (если что-то есть). Честно и без утайки. -- Esp 21:59, 7 сентября 2010 (UTC)

Первое попавшееся: (скрыто). А вообще — строго по мотивированному запросу Арбкома и приватно арбитрам. --aGRa 22:07, 7 сентября 2010 (UTC)

Я лично вполне готов послать АК логи пяти из шести чатов, которые имеются у меня в постоянных Скайп-контактах. При необходимость могу также достать старый ноутбук и загрузить логи нескольких других (уже не действующих) чатов, чтобы тоже выслать их в АК. Но всё это — исключительно по просьбе АК, разумеется. И только ему. Kv75 09:26, 8 сентября 2010 (UTC)

Предлагаю строго относиться к нарушениям ВП:ЭП на этой странице. -- Esp 21:51, 7 сентября 2010 (UTC)

Насколько корректны реплики вроде «усиленное выдувание несколькими участниками дыма из ничего»? Способствуют ли они установлению дружелюбной и конструктивной атмосферы обсуждения проблемы? -- Esp 21:53, 7 сентября 2010 (UTC)

Также предлагаю добровольно всем участникам скайпочата признаться (не называя других) и составить список участников с указанием даты начала чатерства. Мы сравним. -- Esp 21:56, 7 сентября 2010 (UTC)

Глагол «признаться» подразумевает наличие нарушений. Соответственно, «признаваться» те, кто ничего не нарушал (в том числе и я) не собираются. --aGRa 22:10, 7 сентября 2010 (UTC)

Можно выбрать глагол по вкусу, благо их много. Признать, подтвердить, объявить, проинформировать... --Dmitry Rozhkov 22:15, 7 сентября 2010 (UTC)

Тем не менее, несмотря на выбор «по вкусу» мне уже дважды предложили «признаться». Не думаю, что это конструктивный подход. --aGRa 22:19, 7 сентября 2010 (UTC)

Пожалуйста, не скрывайте здесь больше ничьих правок, даже своих. Это исключительно прерогатива АК, при этом со скрытием первых правок заявки мы согласны. --David 22:22, 7 сентября 2010 (UTC)

Ok, буду больше думать, прежде чем писать. --aGRa 22:48, 7 сентября 2010 (UTC)

Глагол «признаться» вовсе не подразумевает наличие «нарушений», с чего это? Можно, например, признаться в любви. Но, впрочем, можно переформулировать: открыто и добровольно подтвердить своё участие в скайпочате. Судя по тому, что большая часть не желает этого добровольно сообщать, каждый наблюдатель может уже сделать предварительные выводы о характере обсуждений в скайпочате. :) -- Esp 12:23, 9 сентября 2010 (UTC)

Вы не видите противоречия в выделении жирным шрифтом слова «добровольно»? Те, кто хотел, добровольно уже сообщили, дальнейшее настаивание — давление. Victoria 18:40, 9 сентября 2010 (UTC)

Возможно, они ещё размышляют или не читали предложение (напр., сидят вики-отпуске). Или Вам точно и достоверно известно, что остальные решительно не хотят добровольно сообщать о своём участии? -- Esp 20:32, 9 сентября 2010 (UTC)

Видите ли, слухи о "двадцати админах", как всегда, преувеличены. Доступ к чату сейчас имеют около 20 участников, но часть из них не появляется по несколько месяцев, неизвестно, читают ли они, что происходит. Кроме того, есть участники, которые добавлялись в разное время, но быстро вышли из чата по разным причинам. Ожидаете ли Вы от них "признания" и если да, то почему? Активные участники о требовании выйти на лобное место, одеть рубище и посыпать голову пеплом знают. Предполагаю, что если Скайпочату разрешат легализоваться с рядом ограничений, скажем, кандидаты в АК и члены действующего АК в чате участвовать не должны, возможно, запрет на обсуждение определенных тем и т.п., "непризнавшиеся" могут и признатьсяVictoria 20:43, 9 сентября 2010 (UTC)

Нахожу Ваше предложение (последние 4 строчки предыдущего сообщения) в высшей степени разумным; примерно этого я просил в заявке. Спасибо за то что хорошо сформулировали. --Scorpion-811 06:14, 10 сентября 2010 (UTC)

А сейчас он «нелегален»?! altes 14:20, 10 сентября 2010 (UTC)

Сейчас он в "серой зоне" между установлением факта существования и вынесением решения АК, которое его может либо разрешить (легализовать), либо запретить. Victoria 15:44, 10 сентября 2010 (UTC)

Хм. Я лично не представляю себе, каким образом АК может запретить участникам общаться в удобном им составе и формате. Вот устроить бесплатную раздачу белых слонов по результатам общения, если сочтёт нужным — это он может. Дядя Фред 16:10, 10 сентября 2010 (UTC)

Запретить общаться — запросто может (мы сейчас, понятное дело, не говорим о целесообразности такого запрета), предписав блокировать за любые выявленные факты общения; более того, я почти уверен, что большинство этот запрет будет соблюдать. altes 17:12, 10 сентября 2010 (UTC)

Какого рода был скрытый выше фрагмент («Первое попавшееся: (скрыто)»)? Это была фраза нейтрального характера или какое-то невежливое высказывание? -- Esp 12:23, 9 сентября 2010 (UTC)

Ни то, ни другое. Просто цитирование фраз из закрытых обсуждение здесь неуместно. — putnik 12:32, 9 сентября 2010 (UTC)

АК10

Странно, что ещё никто не предложил провести перевыборы Арбитражного комитета. Википедии нужен дееспособный АК, а не такой, члены которого то и дело фигурируют в исках. OckhamTheFox 04:41, 8 сентября 2010 (UTC)

Ну, имена арбитров упоминаются в исках не так часто, как например, имя Виктории (4 раза за последние полмесяца), да и потом, так часто бывает. Перевыборы только отнимут время у сообщества и не факт, что новые арбитры не будут фигорировать в исках так же часто. Виктория, не обижайтесь, что в качестве примера я привёл именно ваше имя. -- Maykel ^-Толки- 04:56, 8 сентября 2010 (UTC)

Для этого нужно основание — правила перевыборов АК. Но с ними, боюсь, будет та же история, что и с конфирмацией админов. А без них тот состав, который некоторые участники захотят переизбрать, уйдёт естественным путём прежде, чем договорятся о переизбрании =) Track13 ^о_0 09:31, 8 сентября 2010 (UTC)

Имхо, как раз это не составляет проблемы. То что арбитры фигурируют в заявках не снижает дееспособности АК, зато сближает их с остальным сообществом. --Dmitry Rozhkov 09:35, 8 сентября 2010 (UTC)

Кто ж виноват, что я люблю лезть в самое пекло? Что не помешало мне избраться в АК.--Victoria 13:15, 8 сентября 2010 (UTC)

Я думаю что с этим АК мы вполне доживем до новых выборов. Pessimist 15:42, 9 сентября 2010 (UTC)

Вопросы к подателям иска

Wulfson

Вы сами открыто позиционируете себя как поборников высокой морали и заявляете, что действуете во благо РуВП, но я думаю, что сообществу было бы интересно узнать подробности о ваших добровольных тайных помощниках:

1. Понимали ли участники чата, которые передавали вам логи, как вы их собираетесь использовать, — или же вы их (участников) «использовали» втёмную?
2. Насколько я понимаю, первый «слив» имел место давно — поэтому интересно, остаются ли люди, передавшие вам логи, участниками чата в качестве ваших соглядатаев и архивариусов - или они честно и открыто покинули его?

Как говорит ув. Владимир, возможно, у меня появятся ещё вопросы. Спасибо! wulfson 06:07, 8 сентября 2010 (UTC)

Я сообщил арбитрам всё что знаю о происхождении этих логов и готов ответить на любые вопросы арбитров. Раскрывать сообществу схему передачи логов не планируется, дабы минимизировать возможное преследование задействованных участников. --Scorpion-811 06:22, 10 сентября 2010 (UTC)

AndyVolykhov

• А мне ещё интересно, не ведут ли сами заявители каких-либо тайных закулисных переговоров, в том числе с так называемыми оппозиционерами (я здесь имею в виду заблокированных бессрочно и на длительные сроки завсегдатаев ресурсов с низкой культурой модерации). AndyVolykhov ^↔ 07:49, 8 сентября 2010 (UTC)

  Интересно, а о чем можно вести переговоры с оппозицией? В чем она может помочь заявителям? --Dmitry Rozhkov 07:59, 8 сентября 2010 (UTC)

  Например, в планировании провокаций. AndyVolykhov ^↔ 08:09, 8 сентября 2010 (UTC)

  Ну, за помощью в планировании провокаций можно обращаться к разным адресатам, и оппозиция далеко не является приоритетным (если вы, конечно, не имеете ввиду какие-нибудь детские шалости вроде посвящений в новых статьях). А что, были провокации со стороны заявителя? --Dmitry Rozhkov 08:14, 8 сентября 2010 (UTC)

  У меня есть ощущение, что то, как была поднята эта история (невзначай в совершенно постороннем обсуждении), как раз и было провокацией. Впрочем, если заявители признают, что никаких закулисных переговоров сами не вели - буду рад ошибиться. Хотя тогда интересно, как к ним попали логи. AndyVolykhov ^↔ 08:18, 8 сентября 2010 (UTC)

  Последний вопрос участники чата, очевидно, должны задать друг другу. --Dmitry Rozhkov 08:29, 8 сентября 2010 (UTC)

  Не, ну внутри группы заявителей они, судя по всему, тоже как-то передавались. AndyVolykhov ^↔ 08:30, 8 сентября 2010 (UTC)

  Да вот же Скорпион сказал - «по сложной цепочке посредников» - причём кто-то из них постарался даже расшифровать имена участников. Чего не сделаешь ради блага РуВП! :) wulfson 08:44, 8 сентября 2010 (UTC)

  А зачем? Те участники, кого я знаю, считают, что заниматься охотой на ведьм — ниже их достоинства. Поэтому оставляют это занятие заявителям по данному иску. --Panther ^@ 08:42, 8 сентября 2010 (UTC)

aGRa

А, собственно, факты нарушений показаны (хотя бы Арбкому) будут? Пока что я вижу только обвинения, но не вижу диффов, подтверждающих наличие каких-либо нарушающих правила действий в Википедии. --aGRa 09:58, 8 сентября 2010 (UTC)

Мне почему-то казалось, что вы как раз один из наиболее радикальных сторонников учёта нарушений вне Википедии... --Dmitry Rozhkov 10:59, 8 сентября 2010 (UTC)

Например, разглашения частной переписки, чем занимались заявители и их пособники? Это да. А вот обозначенная проблема заключается в том, что указывая на якобы имевшие место факты координации действий — заявители не приводят конкретных доказательств того, что в Википедии участниками группы действительно осуществлялись какие-либо скоординированные действия. --aGRa 11:14, 8 сентября 2010 (UTC)

Есть некоторые сомнения, с позиции здравого смысла, в том, что переписка такого количества участников, к тому же имеющая прямое отношение к Википедии и к подозрениям в нарушении буквы и духа её правил этими участниками, в полной мере может считаться частной. Впрочем, я не специалист в юридической науке. — А.Б. 12:09, 8 сентября 2010 (UTC)

Да, Вы не специалист. И эта переписка является частной в полной мере. --aGRa 12:38, 8 сентября 2010 (UTC)

aGRa, Вы уж определитесь, чего Вы хотите — чтобы доказательства координации были представлены всему сообществу или сохранить тайну переписки? Арбкому, насколько я понимаю, эти доказательства были представлены... Дядя Фред 12:35, 8 сентября 2010 (UTC)

Доказательства координации — это диффы в Википедии. Предоставлять их нужно Арбкому. Пока что я никаких указаний на то, что такие доказательства представлены были, не вижу. Вижу только, что были слиты куски логов, и Арбкому предлагается самостоятельно поискать доказательства в Википедии. --aGRa 12:38, 8 сентября 2010 (UTC)

А Вам не кажется, что публикация диффов не менее эффективно раскроет состав участников и обсуждаемые вопросы, как и публикация логов? Дядя Фред 13:00, 8 сентября 2010 (UTC)

Фишка в том, что в составе участников и обсуждаемых вопросах особого секрета, кроме того, что это частные данные, нет, следовательно опубликования этих данных со стороны обвинения никто не боится. Даже наоборот, все с ведром попкорна нетерпением ждут этих жутких разоблачений. Пока же, ничего кроме пары шутливых фраз, вырванных из контекста, мы не увидели. --Panther ^@ 13:32, 8 сентября 2010 (UTC)

Ну, Вы считаете, что в Вашем участии никакого секрета нет, а другие участники могут полагать, что с кем, по каким каналам и на какие темы они общаются — это их личное дело, пока оно не в ущерб Википедии. И это их право, а заявитель не мог за них додумать, как они отнесутся к раскрытию этих данных. В конце концов, если Олег и Владимир исключительно из паранойи понапридумывали лишнего, об этом может и Арбком заявить в своём решении. Вот Вы же не станете раскрывать здесь полный список участников чата, так почему же это должен был Олег сделать? Или Вы полагаете, что ему нужно было преследовать всех известных ему участников, пока не признаются, а уж потом заявку подавать, зато с диффами в открытом доступе? Дядя Фред 13:56, 8 сентября 2010 (UTC)

Я не предлагаю заставить подателя иска опубликовать список участников, не уходим от темы, я хочу лишь увидеть доказательства нарушения правил проекта на основе диффов, где этим диффам будут соответствовать ссылки на выдержки из лога, конфиденциально переданные в АК, доказывающие, что дифф является нарушением правил, скоординированным в чате. Пока что я вижу только несколько невразумительных обвинений, основанных на личной обиде, полученной при чтении приватной переписки людей, не стесняющихся в узком кругу применять свое чувство юмора, в том числе по отношению к заявителю. Ну, что ж, кто хочет найти, тот в итоге найдет. --Panther ^@ 14:09, 8 сентября 2010 (UTC)

А ухода от темы здесь и нет. Приведя дифф, заявители таким образом укажут на автора диффа как на участника чата. А этого делать, на мой взгляд, не стоило бы. Если нарушение в диффе есть — это установит АК и тогда уже приведёт этот дифф в решении. Если нет — это личное дело участника, с кем и как он общается. Дядя Фред 14:33, 8 сентября 2010 (UTC)

Уже вполне достаточно участников написали, что участвуют в различных скайп-чатах. Если бы заявитель хотел, он вполне мог бы указать на их преступления. --Panther ^@ 14:58, 8 сентября 2010 (UTC)

А зачем, собственно? Координация — такое нарушение, которое только в контексте видно, а дать контекст всё равно не выйдет — он в логах. Вот и будет пустой флуд на СО на тему «ну и где тут нарушение». Дядя Фред 15:16, 8 сентября 2010 (UTC)

Зато если выяснится, что, например, 80% участников чата проголосовали до факта предполагаемой координации, а также что не все участники проголосовали определённым образом - "координация" в страшном чате незаметно превращается в пшик. --aGRa 15:25, 8 сентября 2010 (UTC)

Есть обвинение в координации голосования, значит есть список проголосовавших с диффами правок. Есть обвинение в выдавливании участников, значит есть диффы блокировок и травли. И т. д. Так где они? --Panther ^@ 15:35, 8 сентября 2010 (UTC)

Было бы достаточно просто цифр: после призыва в течение такого-то времени проголосовало столько-то участников чата. AndyVolykhov ^↔ 15:44, 8 сентября 2010 (UTC)

• Да, при выработке решения такой анализ будет выполнен, как это, например, было сделано в ВП:589.--Yaroslav Blanter 21:19, 8 сентября 2010 (UTC)

Частная информация

Так как в чате предположительно участвовали чекюзеры, большая просьба к арбитрам внимательно проверить, были ли в чате случаи разглашения частной информации об участниках чекюзерами, и, если такие случаи имели место, принять соответствующие решения. Это один из наиболее серьёзных вопросов, по-моему. DonaldDuck 08:44, 8 сентября 2010 (UTC)

О моем маленьком участии в этом конфликте

Все-таки, имхо, большая часть активного сообщества была в курсе по поводу этого "скайпочата", но при этом делала вид, что ничего не происходит. Кто-то просто входил туда, кто-то не знал точно, что же в этом чате есть, ну а кто-то тайно надеялся, что его туда когда-нибуть примут. Какое-то время назад некое лицо послало мне по почте вопрос, не являюсь ли я сокпапетом одного активного участника ру-википедии, и не является ли основная учетная запись членом этого самого скайпочата. Поскольку ответ был отрицательным, мне прислали под обещание не передавать информацию далее, отрывок из этого самого чата, в котором содержалось весьма интересное обсуждение касательно выборов АК. Это обсуждение меня сильно улыбнуло, особенно в аспекте обсуждения "влияния" азербайджанской рассылки на голосование в АК. Масштабы азербайджанцов, однако, оказались, мягко-говоря, детскими. Мы ещё немного поговорили с этим человеком, после чего разговор как-то затих. Я запросил по тому же адресу разрешения передать то, что было прислано мне, в АК, и, если то лицо согласиться, то вышлю логи в адрес АК. Там не скрыты ники участников, так что информация, судя по всему, может считаться не публичной.--Dima io 10:56, 8 сентября 2010 (UTC)

Угу, спасибо за подтверждение существования системы рассылки с другой стороны. AndyVolykhov ^↔ 10:58, 8 сентября 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пожалуйста) Я не состою в тайных группах, так что, как мне кажется, лучшим решением было бы заблокировать бессрочно всех участников всех рассылок и дело с концом. Ну, или, по крайней мере, снять флаги со всех, кто участвовал в координации чего-то на внешних ресурсах.--Dima io 11:45, 8 сентября 2010 (UTC)

Давайте ещё забаним всех, кто пользовался Special:Emailuser. --aGRa 12:40, 8 сентября 2010 (UTC)

Дима, да чего уж там мелочиться — давайте вообще забаним всех, кто участвует не только в Википедии. А то ведь на форумах сервисы личных сообщений есть, закрытые группы и разделы. А вдруг я на каком-нибудь ФСМ наткнусь на коллегу-википедиста — и давай координировать :-) Дядя Фред 14:03, 8 сентября 2010 (UTC)

Не, лучше просто заблокировать всех) Привентивно) А страницы защитить - что бы точно не было ванадльных правок. А вообще, конечно, надо разбираться так же, как и с рассылкой: смотреть лог и искать, были ли в соответствии с этим логом выполнены конкретные действия. Ну, для примера, если было сказано (это не цитаты, это примеры): "А,Б и В - проголосуйте против Д в понедельник, а Я, Ю, Е проголосуют против него по вторник, что бы не было подозрительно", и так и вышло - значит, что-то тут есть. А если просто люди говорили, что "Д - редиска! И я так думаю. Та нет, он не редиска, а Говорящая редька", то это, вроде, ничего страшного. Но, конечно же, если, Боже упаси, там есть что-то вроде: "Я проверил участника А, похоже, что он кукла участника Б, но я точно не уверен - ну, тогда пусть его И заблочит за что-нибуть, а потом разберемся" - то это уже точно в блок всех. Dima io 15:49, 8 сентября 2010 (UTC)

Извините, Вы не могли бы добавить после Ваших первых фраз слово «Лопата», а то они, вырванные из контекста, еще всплывут где-нибудь с бог знает какими комментариями? А то они мне что-то до боли напоминают. --Panther ^@ 15:56, 8 сентября 2010 (UTC)

Разрешаю установить лопату в нужном месте самостоятельно) что бы не напоминало) Dima io 16:20, 8 сентября 2010 (UTC)

Мнение Dr Jorgen

Я узнал о существовании указанного чата примерно через 1 — 2 дня после того, как DrBug рассказал об этом в обсуждении ЗСБ участника wanderer. Прочитанное меня довольно огорчило, так как это лишний пример того, что Ру-Вики из сообщества коллег превращается… даже не знаю, как это точно охарактеризовать. Когда-то здесь было правило ВП:ВСЕ: Все участники Википедии равны при работе над статьями, но теперь здесь пытаются создать новое правило из эссе ВП:НЕВСЕ. Прямо как у Оруэлла: «Все животные равны, но свиньи более равны, чем другие животные» (свиньи в данном случае не оскорбление участников Скайпочата, а вид животных, которые согласно Оруэллу, решили стать более равными, чем другие). В принципе, я об этом уже говорил, когда писал о парапедической деятельности, которую тщательно пытаются слить с метапедической (которая, на мой взгляд весьма полезна — если речь идёт о техническом совершенствовании проекта или работе участников над связанностью, орфографией, стилем статей и т. д.). Парапедизм — это нечто иное. Это действительно социальная сеть, но, которая ориентирована в первую очередь не на поздравление участников с днём рождения, а выявлением неких «слабых звений», которых следует гнобить и желательно коллективно.
А то, что в изолированный круг возшли носители высших флагов Ру-Вики вдвойне прискорбно. Если у участников азербайджанской рассылки не было флагов выше патрулирующего, то тут прямо полная палитра (пока, правда, неясно, является ли членство в данном чате способом получения вожделенных флагов, или наоборот — флаг является пропуском туда). А находимое мною отличие пока только одно — его сформулировал антигерой сериала «Бандитский Петербург» вор в законе Антибиотик: «украдёшь велосипед — сгниёшь в тюрьме, будешь воровать составами — будешь хозяином жизни».
Насчёт же нарушения правил, то согласно тому выводу, который можно сделать из рассуждений DR по поводу наличия у меня безобидного виртуала — в википедии нарушение духа правил гораздо серьёзнее нарушения их буквы.--Dr Jorgen 13:12, 8 сентября 2010 (UTC)

Деструктивные действия остаются деструктивными вне зависимости от намерений, с которыми они совершаются.

— ВП:НЕВСЕ

Ужас. Под это можно притянуть всё, что угодно. По моему это даже как эссе не должно существовать.--Old Fox ^oбс 16:56, 8 сентября 2010 (UTC)

У Вас есть другое мнение? vvv^t 17:32, 8 сентября 2010 (UTC)

Да, я высказал его на со данного эссе, также вы можете видеть нормальное действие ВП:ПДН в архиве моей СО относящейся к статье чувашские божества.--Old Fox ^oбс 17:51, 8 сентября 2010 (UTC)

Комментарий

По моему мнению, вневикипедийное обсуждение википедии в специально закрытом формате (то есть таком, куда априори не может попасть никто, кроме включенных в некую группу) без необходимости такового (то есть за исключением обсуждений арбитров и т.п.) - не есть хорошо, но все же допустимо. Но только до того момента, пока оно не происходит в ущерб остальным или отдельным участникам проекта, по аналогии с второй частью п.1.4. решения по иску 591 - в ситуациях, когда можно ожидать, что сторонние участники могли высказать замечания или возражения, координации провокаций и т.п. Хотелось бы, чтобы это было учтено.

И по публикации личной переписки тоже конечно бы хотелось увидеть что-то опрееделенное - нужно ли согласие всех ее участников для публикации или достаточно согласия одной из сторон. Garden Radish 17:48, 8 сентября 2010 (UTC)

Одна маленькая, но очень грустная история

Существовала когда-то одна небольшая, но очень гордая организация. Эта организация имела отношения ко многим общественно-политическм вопросам в Украине в начале 21 века. Принципы её строились на том, что все участнике в ней равнны в своих возможностях участвовать в выработке стратегии и тактики, массовости обсуждений насущных вопросов через интернет (закрытые форумы), а также регулярных встречах "комитетов по направлениям", в которые входили все члены, считающие себя компетентными в данном вопросе. Существовали и "лидеры", задачей которых было направлять дискуссию в конструктивное русло и находить способы реализации решений "коллективного разума". Они же должны были взять на себя руководство в экстренных случаях, когда обсуждение будет не возможно в силу ограниченности по времени. Но, разумеется, пост-фактум их действия, также, обсуждались, а за систематически неправильные решения их снимали с должностей.

И вот, однажды, группа людей с лидерскими полномочиями, собралась вместе в Крыму и за вкусной пищей решили, что следует иметь канал, где именно они, люди, которые намного лучше понимают то, что происходит в стране, смогут открыто обсуждать свои позиции, не боясь при этом обидеть кого-то или возмутить массы какими-то непопулярными решениями. Сначала в эту закрытую группу вошли все действующие "лидеры". Какое-то время те, кого коллектив наделял властью, автоматически попадали туда. А затем все изменилось, и уже не коллектив стал изберать себе координаторов, а этот самый "совет" стал решать, кого следует возвысить, а кого не следует. Что бы занять сколь-либо существенную должность необходимо было быть одобренным этим самым советом. Некоторые не могли понять, почему все вокруг их поддерживают, а как дело доходить до каких-то реальных действий, их вопросы забалтываются, а им рекомендуют "подождать ещё, подумать лучше, перед тем, как выносить что-то на голссование". Самое интересное, что коллектив, в основном, не знал об этом самом тайном "совете". Все это происходило до тех пор, пока не случился неприятный эпизод: один региональный неформальный лидер, в совет не входящий, отбил девушку и лидера этого самого совета. Тот попалкался на свою горькою судьбу в Совете, а ему и сказали: "А давай мы его выкинем из организации, раз он такой нехороший." И организовали против него травлю. А потом одна девушка "сломалась" и рассказала травимому, почему все так происходит. И дала ему почитать логи ихних разговоров через какой-то мессенджер. Случился крупный скандал, закончившийся расколом организации на 3 части: все члены "советы" ушли создавать "серьёзный проект без всяких глупостей", который, однако, очень быстро загнулся, поскольку приносить пользу "советники" разучились, а могли лишь руководить. Около 2 лет они лишь разрабатывали планы, но так и не реализовали ничего. Второй частью стали люди, которые что-то делали. Они создали обычную организацию, которая, правда, никакой роли в истории страны уже не сыграла, зато заработала немало денег на организации тренингов. А третья часть - энтузиасты, которые решили "вернуться к истокам". Вот только их оказалось слишком мало, а все материальные ресурсы остались у первых двух групп.

К чему эта история? А к тому, что многие "тайные общества" создаются с благими намерениями, а затем перерастают в элитарные клубы, с ощущением своей силы и безнаказанности. Я не знаю, дошли ли в Википедии до этого, но мне все это не нравиться. Лучше бы было не нагнетать обстановку, а честно сказать, что там было и как. Ведь информационный вакуум пораждает домыслы.--Dima io 17:50, 8 сентября 2010 (UTC)

Ну так сказали уже, и не один раз, что ничего там не было. Что ещё надо сделать? Выставить на всеобщее обозрение 5 с лишним тысяч страниц логов, с учётом того, что уже на второй, допустим, есть моя реплика, в которой говорится о том, сколько платит мне работодатель? С арбкомом, я так понимаю, сотрудничать ещё ни один участник группы не отказался. --aGRa 17:57, 8 сентября 2010 (UTC)

Дима, история хорошая и поучительная, но если проводить аналогии, то «небольшая, но очень гордая организация» — это Скайпочат, а Украина — это Википедия :-) Вот смотрите. Государство, как и Википедия, не имеет фиксированного членства — в Википедии достаточно зарегистрироваться, в стране достаточно родиться. Википедия, как и государство (в первом приближении), не ставит перед собой внешних целей, то есть таких, выполнение которых зависит не только от её участников, но и от действия каких-то внешних сил. Зато всё это (и фиксированное членство, и внешние цели) характерно для Скайпочата. Так что то ли Вы впали в ту же ошибку, что и Евгений Генкин, сочтя Википедию организацией, то ли Вас так волнует судьба чата, в котором Вы даже не участвуете :-) Дядя Фред 08:38, 9 сентября 2010 (UTC)

" Внешняя цель" это нечто вполне определенное, не так ли? То есть "выиграть выборы" в случае украинской организации. В этом смысле у сйкайпочата цели нет и никогда не было. Тут уместней сравнение Panther с шахматным клубом — все участники любят шахматы, на этой почве они еще и социализирутся, но цель у каждого члена своя: у кого стать гроссмейстером, у кого дома не сидеть на пенсии. Заметим, что приписываемая клубу цель "чтобы все другие шахматные клубы нам починялись" абсурдна. Victoria 09:11, 9 сентября 2010 (UTC)

Виктория, это уж Вам виднее — это не я, это Дима скайпочату цель приписал :-) Дядя Фред 09:21, 9 сентября 2010 (UTC)

Ну вообще-то вы правы - все зависит от перспективы, с которой смотришь на этот самый скайпочат. Плюс я допускаю, что разные его члены имели разные мнения, по поводу цели его существования. Возможно, что для кого-то это просто "поболтать", возможно, что для кого-то это возможность обсудить с единомышленниками общую позицию, для кого-то попросить совета в чем-то. Но вообще аналогию, конечно, я приводил не с Украиной, а организация - википедия, совет - скайпочат))) хотя ваша аналогия тоже заслуживает внимания. Увы, но однозначного решения подобных проблем нет( Если АК не обнаружит в логах координации нарушения правил, то, видимо, заявку вообще придется отклонять, поскольку о чем говорят люди по закрытому каналу - не наше дело. Если 3 независимых арбитра напишут, что "в скайпочате ничего не координировалось, не разглашалось и никто не давил ни на кого" - что ж, так тому и быть. Dima io 10:30, 9 сентября 2010 (UTC)

Воистину, правозащитников начинаешь уважать и ценить только оказавшись в числе тех, кого они защищают. Victoria 10:31, 10 сентября 2010 (UTC)

Перенесено из тела иска

Тема «Заявление Mstislavl»

Ключевая фраза Как часто бывает в таких ситуациях, нужно посмотреть на список заявителей и ответчиков и решить, в чьи добрые намерения вы верите больше. Вот именно против такого подхода (формируемого интенсивным закрытым общением и отражающегося на функционировании институтов ВП) и направлена эта заявка. Не было бы такого подхода - не было бы и этой заявки. По крайней мере, от меня. --Scorpion-811 17:37, 8 сентября 2010 (UTC)

Не нужно вешать всех собак на скайпочат — посмотрите на любое голосование с "per": при недостатке, неполной или слишком большом обьеме информации приходится полагаться на репутацию конкретных людей. Итогам иногда верят не потому, что могут оценить их справедливость, а потому что в большинстве случаев данный человек их подводит правильно. Это социальный механизм, который был до, и который останется после скайпочата. Victoria 17:59, 8 сентября 2010 (UTC)

Что, однако, не означает, что такой метод принятия решений допустим и что стоит задействовать этот социальный механизм везде, где это только можно. В принципе это всё ведёт сообщество к формированию партийности самого худшего рода. altes 19:01, 8 сентября 2010 (UTC)

Какой метод принятия решений? У АК есть факты, на основании которых будут приняты решения. Я говорю о создании мнения конкретного участника в условиях недоступности фактов. Как в ВП:459: закрытая информация недоступна, останется только верить или не верить решению АК. --Victoria 20:36, 8 сентября 2010 (UTC)

Виктория, я на все сто процентов уверен, что если (если) АК вынесет решение не в пользу участников Скайпочата, то конкретные доказательства (диффы и логи), на которых оно будет основано, должны быть опубликованы. Потому что иначе обязательно будут бесконечные разговоры в том духе, что кто-то кому-то мстит, разговоры про политический багаж, ну и так далее. Да, с нарушением личной тайны. Иначе от обвинений в предвзятости не отмыться. Mitas 21:02, 8 сентября 2010 (UTC)

Я всё понимаю, но. Во-первых, какая-то часть фактов (например, сам факт наличия чата) всё же доступна всем и для участника со стороны лучше всего, как мне кажется, стараться дать оценку только этим фактам, а об остальном и не пытаться судить вообще. Во-вторых, обращение находится на странице заявки на арбитраж, что может произвести ошибочное впечатление, что такой метод формирования мнения и принятия решения предлагается именно арбитрам. В-третьих, фраза «Как часто бывает в таких ситуациях, нужно посмотреть на список заявителей и ответчиков и решить, в чьи добрые намерения вы верите больше» предлагает поверить не АК (я тоже за неимением лучшего заранее доверяю любому решению АК), а одной из заинтересованных сторон. altes 21:28, 8 сентября 2010 (UTC)

Бывает, на земле идут дожди. Просто как факт. Это хорошо или плохо? --Panther ^@ 11:57, 9 сентября 2010 (UTC)

Конечно, лучше бы было подождать до решения АК, но как показывает опыт, мнение часто создается до него, из чего складывается и реакция на решение. Жаль, если мне не удалось выразить мои намерения достаточно ясно. "Заявители выдирают особо сочные, но все равно не сильно сенсационные куски логов из контекста, выдавая шутки и сарказм за ужасы сговора, ответчики не предоставляют никаких логов в открытый доступ и огрызаются" предполагает точку зрения наблюдателя, которому логи недоступны, никак не арбитров. Последняя же фраза как раз призывает довериться решению АК. Victoria 20:51, 9 сентября 2010 (UTC)

Насчёт «per»: это не значит, что голосуют только потому, что X проголосовал также, а и потому, что согласны с аргументацией. --D.bratchuk 21:11, 8 сентября 2010 (UTC)

«У каждого святого есть прошлое, а у каждого грешника — будущее». Вы себя к какой категории относите? --Panther ^@ 18:04, 8 сентября 2010 (UTC)

Мы тут все не первый день. И у каждого (ок, почти у каждого) уже есть в голове список лиц, в чьи добрые намерения он не верит. Заявление о том, что формирование такого списка вызвано интенсивным вневикипедийным общением, ни на чём не основано и противоречит здравому смыслу. Во всяком случае, я не могу примерить его на себя, потому что отродясь не общался ни с кем по вневикипедийным каналам - и при этом ни на минуту не верю в добрые намерения тех, кто инициировал этот иск. Андрей Романенко 23:53, 8 сентября 2010 (UTC)

Тема «Комментарий Ilya Voyager»

АК решает, по каким эпизодам требуются мои комментарии, присылает мне имеющиеся у АК фрагменты логов с указанием отметок времени (для упрощения работы), я формирую комментарии и отправляю их в АК. - не слишком ли много просите, коллега? Вы же сами работали арбитром, рассматривали 587 и 589. Представьте, на секундочку, что ответчики по заявке попросили бы у Вас, как у арбитра, эти логи. Во-первых для простоты обработки, а заодно чтобы понять, что вскрылось - а что ещё нет. Далеко бы Вы их отправили? --Scorpion-811 17:37, 8 сентября 2010 (UTC)

Вы полагаете, что можете выдвигать обвинения, а доказательства против себя будут собирать сами обвиняемые? Браво, коллега! --Panther ^@ 17:57, 8 сентября 2010 (UTC)

На самом деле, это хитрый вопрос (он мне напоминает классическую задачу криптографии, когда двум агентам необходимо убедиться в том, что они обладают некоторой идентичной информацией, без раскрытия этой информации — только тут сложнее), полностью находящийся в компетенции АК. Стандартные процессуальные нормы у нас к счастью не работают, поэтому какая информация нужна арбитрам, и по какому протоколу мы будем взаимодействовать, решать будут арбитры — я здесь готов к любому формату общения. (Правда, идея «прочитать все доступные мне логи, выбрать из них те участки, которые могли кому-нибудь показаться подозрительными, и их прокомментировать», мне не внушает оптимизма по части затрат времени и ресурсов. Но, например, ответить на какие-то конкретные вопросы АК, не ссылающиеся на логи, я тоже вполне готов.) Тем не менее, действуя с позиции «если бы я был арбитром», я в данном случае не вижу больших проблем с тем вариантом, что я предложил. Разница с ВП:587 (а также, между прочим, этой ситуацией, о которой вы вспоминаете почему-то гораздо реже), в первую очередь, в том, что в указанных ситуациях речь шла о конкретных хорошо локализованных во времени событиях (и все понимали, о чем речь, так что можно было легко задавать конкретные вопросы, или они даже были вовсе не нужны), в то время как здесь речь идет о достаточно протяженном процессе, и спектр обсуждаемых ситуаций гораздо шире. (Есть и другие различия.) По поводу ВП:589, там основная проблема была в том, что участники рассылки исходно полностью отказались от сотрудничества с АК, но от дальнейших комментариев на эту тему я воздержусь, т.к. вероятно обладаю чуть большей информацией, чем могу сообщить, к сожалению. Ilya Voyager 19:09, 8 сентября 2010 (UTC)

Впредь предлагаю сторонам заявки не вести обсуждений в её теле. Track13 ^о_0 18:33, 8 сентября 2010 (UTC)

Прошу точного указания

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Считаю нужным потребовать от Mstislavl точного указания - где и когда я "впервые заговорил о чате":

впервые о чате заговорил ни то не участвующий в нем Qkowlew, ни то тоже неучаствующий Incnis Mrsi.

Исключительно ради точности изложения событий, раз уж я в них упомянут. Qkowlew 01:06, 9 сентября 2010 (UTC)

• Частица "ни то" указывает, что я не уверена, кто и когда. Если Вы считаете это ужасной клеветой, я вычеркну эту часть фразы. Идея в том, что эта тема начала обсуждаться довольно давно.--Victoria 05:49, 9 сентября 2010 (UTC)

  Коллеги! Простите мне мой оффтопик, но не могу поступиться принципами: правильно писать «не то… не то» — и называется всё это многоместным союзом ([1]). С уважением, wulfson 09:16, 9 сентября 2010 (UTC)

  Спасибо, я колебалась, исправила "не" на "ни", а зря.--Victoria 10:46, 9 сентября 2010 (UTC)

  • Тогда уж лучше было бы написать так: «впервые о чате заговорил то ли Qkowlew, то ли Incnis Mrsi (оба в чате неучаствующие)…». В любом случае, хотелось бы найти эти упоминания, иначе, вообще, непонятно, зачем упомянуты эти участники. --OZH 09:33, 9 сентября 2010 (UTC)
    • Я уже давал ссылку на реплику Incnis Mrsi годичной давности. Искать, писалось ли это ещё где-нибудь, мне не особо интересно. — putnik 09:52, 9 сентября 2010 (UTC)
      • Спасибо. Надеюсь, данную тему можно считать закрытой. --OZH 10:05, 9 сентября 2010 (UTC)

• Спасибо. Никаких обвинений в клевете я не выдвигал и не собирался. Меня в самом деле интересовало, не произносил ли/не писал ли я слов, которые именно так интерпретировались. Основания же для упоминания Incnis Mrsi прояснил коллега путник. Более вопросов не имею, и раздел закрываю. Qkowlew 11:14, 9 сентября 2010 (UTC)

Ответвление

• Ну зачем-же спешить закрывать... Указанная реплика числится за сентябрём 2009 и конкретизирует, что скайпочат существует. Есть и другой, может быть и несвязанный никак с первым, более ранний (за август 2009) пример - где участник подозревает, что имеется как минимум один сговор, как минимум против одного участника, т.е. конкретизирует, а что собственно там (на таких каналах) может обсуждаться. Alex Spade 11:15, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Это несколько другой вопрос, нежели задававшийся мной. Поэтому я позволил себе оформить в отдельную секцию. Qkowlew 11:46, 9 сентября 2010 (UTC)

Соображения

Смешивание в чате личных и википедийных обсуждений.

Никак нельзя согласиться с объяснениями причин закрытости чата, мол, «плохие участники узнают мои личные данные». Ведь в чате одновременно обсуждались вики-дела и личные вопросы. Почему бы тогда не разделить чат на два чата: один закрытый с обсуждением личных вопросов (новинки кинематографа и театрального сезона, покупка бруса, клуб «пикейных жилетов», отношение к проблемам бытия) и второй открытый с обсуждением вики-вопросов («этого блокировать или не надо?», «смотрите-ка, этот подал запрос на ЗКА, имхо, надо игнорировать, пустой запрос»; «а вот этот тип меня конкретно достал»; «угу, и меня тоже»). Что можно скрывать в чатовском обсуждении вики-вопросов и вики-участников? -- Esp 13:00, 9 сентября 2010 (UTC)

Перед нами ЗАКРЫТОЕ объединение группы участников, обладающих административной вики-властью (Арбком, Чек-юзинг, Администраторы), доверяющих друг другу и находящихся в неплохих отношениях, которые при этом СООБЩА и ЗАКРЫТО обсуждают вики-вопросы, вики-участников и применение вики-санкций в отношении других участников. При этом другие участники, не входящие в группу, лишены возможности повлиять на обсуждение в закрытом чате, высказать альтернативные точки зрения, представить свой взгляд на события. Я считаю это очень опасным явлением для дальнейшего развития нашего общего проекта, для развития конструктивных взаимоотношений между участниками, для формирования обстановки доверия и продуктивного сотрудничества. -- Esp 13:00, 9 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется, тут ключевые слова конструктивных взаимоотношений и продуктивного сотрудничества. --Samal 18:03, 9 сентября 2010 (UTC)

Я тоже считаю это ключевым положением. В принципе закрытые группы администраторов не могут серьёзно затормозить развитие википедии, но повредить конструктивным отношениям между участниками, помешать сотрудничеству, подорвать доверие к таким администраторам вполне могут. Это очень серьёзно. -- Esp 19:00, 9 сентября 2010 (UTC)

Эх.. видимо, опять я не очень четко выразился.. Просто, для меня, общение - это всегда общение двоих. Не важно, двух людей, или двух групп. Фраза "они не общаются со мной" состоит из двух фраз: "ОНИ не общаются со мной" и "они не общаются СО МНОЙ". Первая фраза "про них", вторая "про меня". Если переносить на нынешнюю ситуацию: "ОНИ изолировались от меня" или "они изолировались ОТ МЕНЯ"? Уверен, что, как обычно, ответ лежит где-то посередине, но IMHO каждая из сторон должна рассматривать обе части этой фразы. Только не "они должны рассматривать обе части этой фразы", а "обе стороны должны рассматривать обе части" ("и я тоже" :) ) Samal 22:06, 9 сентября 2010 (UTC)

Теперь понятно, но я лично такой смысл не вкладывал в своё сообщение (хотя допускаю, что каким-то участникам может не нравиться, что их не пригласили в Скайпочат). Даже, когда существовал IRC-чат, я лично никогда не участвовал в нём, хотя я располагаю многочисленными выдержками из этого чата с невежливыми репликами со стороны видных участников. Я не против закрытого обсуждения участниками личных вопросов, но против закрытого обсуждения википедийных вопросов узкой группой участников с вики-властью. Большинство википедейных вопросов можно вести открыто в самой википедии, а не закрытой группой админов. -- Esp 19:35, 10 сентября 2010 (UTC)

Интересно, зачем администраторам, которых избирают как раз за большой вклад в развитие проекта, его тормозить? Каким образом можно "повредить конструктивным отношениям между участниками, помешать сотрудничеству" и снова зачем?--Victoria 21:40, 9 сентября 2010 (UTC)

Как Вы заметили, я не утверждаю, что они преследовали именно такие цели. -- Esp 19:35, 10 сентября 2010 (UTC)

Возможно, тут вопрос не "зачем", а "как".. Только дело IMHO, конечно, не ВП:ПЗН , и уж тем более не в "обязательной и неизбежной конфликтности двух групп" , а в чуть других вещах.. Samal 22:13, 9 сентября 2010 (UTC)

На самом деле всё это уже было проанализировано на выборах АК-7, но народ забыл. Вот мой собственный ответ, а вот ответ Ильи — на мой взгляд, лучший. Kv75 04:44, 10 сентября 2010 (UTC)

В каких вещах? Victoria 06:34, 10 сентября 2010 (UTC)

Скорейшее принятие иска.

Необходимо скорейшее принятие иска и запрос всех логов от всех участников скайпочата. -- Esp 13:00, 9 сентября 2010 (UTC)

Анализ административных действий скайпочатеров.

Немаловажным представляется сравнительный анализ административных действий скайпочатеров в отношении друг друга и в отношении других участников. См. также пункт 1. -- Esp 13:00, 9 сентября 2010 (UTC)

Информирование об инциденте внешних вики-структур (Джимбо и прочих важных вики-лиц)

Дискуссионный вопрос, но стоит и его обсудить. -- Esp 13:00, 9 сентября 2010 (UTC)

DrBug уже консультировался, можете у него спросить, чем закончилось. Victoria 13:33, 9 сентября 2010 (UTC)

И кстати, о Джимбо. У многих из нас сильна "вера в доброго царя", к которому нужно лично сходить, все обьяснить и он накажет нерадивого деревенского полицейского. Так вот, Джимбо царем не является. На Викимании показывали документальный фильм о Википедии, который наполовину состоял из рассказов о Ленине Джимбо. Из которого я сделала вывод, что Джимбо сейчас — figurehead, mascot, эмблема и символ, но никак не король-солнце или godking. Сообщества — самоуправляемые единицы, во внутренние дела которых Совет/работники Фонда вмешиваются только при действительно глобальных провалах, в экстренных случаях, вроде вывешивания на заглавной баннера, что данный проект убирает все интервики до уничтожения изображений пророка Мухаммеда во всех разделах. Наш АК — действительно последняя инстанция, с которой не стали спорить раньше (неоднократные попытки были), и спорить не будут, решат ли они всех скайпочатников бессрочно заблокировать или раздать им ордена (а неплохо бы :) Victoria 21:52, 9 сентября 2010 (UTC)

Для раздачи орденов решения АК не требуется. Надо лишь создать Заслуженному скайпочатовцу и раздать. --Dr Jorgen 03:10, 10 сентября 2010 (UTC)

Ордена могу раздать всем участникам прямо сейчас. Для этого мне нужна небольшая помощь графической мастерской, а также согласие каждого из участников на опубликование факта его принадлежности к чату и на опубликование одной, наиболее смачной цитаты из каждого участника (на мой выбор); эти цитаты будут выгравированы на орденах. --Scorpion-811 05:53, 10 сентября 2010 (UTC)

То есть полученную без согласия корреспондентов частную переписку по-прежнему очень хочется опубликовать, вырвав из контекста, несмотря (а может потому что) на то, куда пошли предыдущие цитаты? Хотя я думаю, что я и в Википедии уже написала нечто, достойное цитирования.Victoria 06:31, 10 сентября 2010 (UTC)

Sapienti sat. Qkowlew 07:03, 10 сентября 2010 (UTC)

Вам не кажется, что это полностью противоречит духу вашего комментария в заявке: Ни на кого из затронутых участников зла не держу, личных обид у меня уже тоже ни на кого не осталось, но абсолютно уверен что рассмотреть такую заявку необходимо в интересах проекта.? Sas1975kr 07:20, 10 сентября 2010 (UTC)

Нет, у меня действительно никаких обид нет. Это шутка юмора такая мрачная :). Что же касается цитат — мне кажется, что они могли бы заинтересовать сообщество в том случае, если бы часть фигурантов заявки, допустим, выдвинулись бы в АК-11 согласно ранее обозначенным планам. Но настаивать не буду. --Scorpion-811 07:30, 10 сентября 2010 (UTC)

В каждой шутке есть доля правды. Хорошо хоть вы всю мрачность данной шутки понимаете...--Sas1975kr 07:45, 10 сентября 2010 (UTC)

О степени нарушения правил при такой раздаче орденов не мне судить, но 100% это будет не в интересах проекта... --Sas1975kr 07:45, 10 сентября 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Извините, но вы ведь не только для себя, как я смотрю, рассматриваете всю деятельность в проекте через призму Викикарьеры? Может хватит? Гарантирую — не все из ста тысяч участников спят и видят, как стать администратором, бюрократом и потом обязательно арбитром. Вам же в этом плане, как бы вы тут всех не уверяли, что даже не мечтаете, точно ничего не светит, и далеко не из-за заговора злобной «Партии Операторов». --Panther ^@ 07:51, 10 сентября 2010 (UTC)

Может, Вы всё-таки прекратите троллинг? В прошлый раз Ваш троллинг привёл к тому, что Вы заработали 12-часовую блокировку, а к проблеме Скайпочата было привлечено внимание всего сообщества (ранее и я, и Владимир эту проблему поднимали, но почему-то до Вас это не вызывало такой драмы и такого накала), а подача иска стала неизбежной. Ваши комментарии по поводу Скайпочата в последние полторы-две недели — типичный троллинг. Ваши требования во встречной заявки — типичный троллинг. Ваша предыдущая реплика — типичный троллинг. Хотите, чтобы я скорректировал заявку и попросил арбитров дать оценку Вашему поведению? Вы этого добьётесь. --Scorpion-811 08:03, 10 сентября 2010 (UTC)

Назвался груздем — полезай. Жду добавления к иску. --Panther ^@ 08:25, 10 сентября 2010 (UTC)

Кстате, даю справку. Драма такого масштаба была инициирована мной намеренно с целью прекратить подковерные инсинуации с вашей стороны. Я предпочитаю, чтобы вопрос был решен, пусть и не в мою пользу, а не муссировался до бесконечности кем-то, ни с того ни с сего взял на себя роль совести проекта. А блокировка? Пфффф. Мне смешно за вас. --Panther ^@ 08:36, 10 сентября 2010 (UTC)

И Вы полагаете, что ради этого стоило ставить сообщество на уши на неделю? А если бы иск не был подан? Дядя Фред 08:41, 10 сентября 2010 (UTC)

А сообщество на ушах? По моим ощущениям — проблема интересна от силу десятку участников, не считая Арбкома, участников чата, а также профессиональных троллей. --aGRa 08:44, 10 сентября 2010 (UTC)

Не все, кому проблема интересна, спешат об этом сообщить. — Vort 09:00, 10 сентября 2010 (UTC)

Да. Иск был неизбежен. И я предпочитаю, чтобы нападала противоположная сторона. --Panther ^@ 08:53, 10 сентября 2010 (UTC)

Война правок на этой странице и попытка цензурировать обсуждение стороной иска

Обращаю внимание Арбкома на вот такие действия участника Scorpion-811: [2], [3]. Насколько я помню, поддерживать порядок на странице обсуждения иска — обязанность арбитров, а ничего срочного, что бы оправдывало необходимость немедленного удаления этой реплики (к тому же, участником, имеющим конфликт интересов) тут нет. К тому же, никакого троллинга в этом нет. Действительно, похоже, задело за живое. Особенно с учётом упорных попыток эту реплику убрать. --aGRa 08:38, 10 сентября 2010 (UTC)

• А "задеть за живое" это не троллинг? --Dmitry Rozhkov 08:44, 10 сентября 2010 (UTC)

  В данном случае это констатация факта. Настолько задело, что участник аж бросился откатывать чужие реплики там, где откатывать чужие реплики кому попало (а особенно их адресату) вообще-то запрещено. --aGRa 08:46, 10 сентября 2010 (UTC)

  Согласно правил, если есть троллинг - то должна быть заявка на ВП:ЗКА. А вот удаление чужих реплик, тем более на этой странице - насколько понимаю действительно нарушение правил... Sas1975kr 08:50, 10 сентября 2010 (UTC)

  С одной стороны, эта страница дублирует сейчас Википедия:Просьба прокомментировать/Скайпочат, и ее вообще можно было бы закрыть от редактирования. С другой, грядущее заявление Voyager хорошо бы обсудить рядом с его расположением. Victoria 10:29, 10 сентября 2010 (UTC)

Огромная просьба ко всем сторонам иска прекратить обмен эмоциональными высказываниями и репликами, если вы действительно в своих действиях руководствуетесь интересами проекта. Иск подан. Давайте подождем решения АК... Sas1975kr 08:56, 10 сентября 2010 (UTC)

• Троллинг там есть, ничего существенного по вопросу реплика не несёт, и, с моей точки зрения, писалась исключительно для того, чтобы поддеть оппонента. Но следующий, кто попытается удалять тут реплики, рискует получить блокировку до конца рассмотрения иска. В особенности это касается сторон заявки. Есть форум арбитров, каждому из нас можно написать википисьмо, есть и другие способы связи. Пользуйтесь. Track13 ^о_0 09:12, 10 сентября 2010 (UTC)

  Ну, таких целей у меня не было, просто иногда не могу удержаться от едких замечаний по существу, за что извиняюсь. На всякий случай ещё отмечу, что написание данной реплики ни с кем не координировал, а то еще к заговору припишут, как водится в последнее время :) --DENker 09:46, 10 сентября 2010 (UTC)

  • Тем не менее, иногда следует воздерживаться от «едких замечаний по существу». К существу вопроса такие замечания могут иметь слабое отношение, а, вот, подлить огонь в и так горячее обсуждение могут. --OZH 09:53, 10 сентября 2010 (UTC)

Не пытаясь открыть закрытую тему...

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

… тем не менее замечу, что коллега Grebenkov не совсем прав, говоря, что у сообщества нет к данному вопросу интереса. Хотя бы такой критерий — страницу уже наблюдает более 80 участников, и их количество постепенно увеличивается. --Dr Jorgen 11:24, 10 сентября 2010 (UTC)

Это количество не очень велико в сравнении с масштабами сообщества (в частности, "В Википедии на данный момент 777 участников имеют флаг патрулирующего и 820 имеют флаг автопатрулируемого", как говорит нам статистика патрулирования). AndyVolykhov ^↔ 11:50, 10 сентября 2010 (UTC)

За соседней страницей наблюдает 44 человека. А здесь число сторон заявки на 20 участников больше. Для сравнения: за ВП:ВУ следят 820 участников. --aGRa 12:12, 10 сентября 2010 (UTC)

Скольо времени существует форум ВУ и сколько данная страница.--Old Fox ^oбс 12:15, 10 сентября 2010 (UTC)

Вы считаете, что через пару лет за этой страницей будет следить 800 участников? Сильно сомневаюсь :) Интерес к данной странице находится в пределах статистической погрешности от интереса к любой другой более-менее серьёзной (не из серии "отклонят через пару дней") заявке на арбитраж. --aGRa 12:30, 10 сентября 2010 (UTC)

Нет, имелось ввиду, что за предыдущее время существования данной страницы 80 участников это много и сравнение с ВП:ВУ недопустимо, и вы отлично это понимаете.--Old Fox ^oбс 13:34, 10 сентября 2010 (UTC)

Ещё раз: за соседней заявкой на арбитраж, ни с какой драмой не связанной, следят более 40 участников. В этой заявке только число заинтересованных сторон на 20 участников больше. Итого превышение стандартной для заявки на арбитраж нормы следящих участников - всего-навсего 20 участников. Что вполне укладывается в рамки статистической погрешности, особенно с учётом присутствия этой страницы в списках наблюдения профессиональных троллей из известного сообщества, которым та заявка не так интересна. --aGRa 13:52, 10 сентября 2010 (UTC)

А эту страницу бесполезно ставить на слежение: пока статью отредактируешь, тут уже двадцать реплик добавляется. Но могу вас уверить, что заглядываю я сюда регулярно, в отличие от соседней заявки. Можете считать, что и меня «задело за живое» наличие закрытого канала, по которому, как утверждают заявители, велась координация административных действий в Википедии. --Deinocheirus 15:38, 10 сентября 2010 (UTC)

Я бы сказал, что в целом у сообщества какого-то аномального интереса действительно не наблюдается. Но вот та часть сообщества, у которой есть хоть небольшой интерес к социально-«политической» стороне Википедии (это не только «операторы» и «оппозиционеры», но и вполне нейтральные участники вроде Александра Сигачёва), действительно «поставлена на уши». И всё бы ничего, но среди этой сравнительной небольшой части сообщества непропорционально велик процент администраторов, проверяющих, арбитров, экс-арбитров и просто тех, кто активно работает над правилами. altes 15:21, 10 сентября 2010 (UTC)

Коллеги, а как узнать, сколько человек следит за какой страницей? altes 15:21, 10 сентября 2010 (UTC)

Если открыть историю любой страницы, то там вверху даны подобные инструменты: «Внешние инструменты: статистика правок · поиск правки · статистика посещений · слежений». --Michael Romanov 15:31, 10 сентября 2010 (UTC)

А, спасибо. Надо сказать, что я от нечего делать проверил десяток заявок, которые показались мне самыми «флудогенными» (о лишении прав Бага, о разблокировке Львовой, недавняя против Романа Беккера и т. п.), — все, кроме «азербайджанского дела», уступают этой. Впрочем, я согласен с Deinocheirus в том, что количество следящих за заявкой участников — не лучший способ оценить степень интереса сообщества. altes 16:01, 10 сентября 2010 (UTC)

Старые заявки смотреть смысла нет, их давно убрали из списков наблюдения. --aGRa 16:26, 10 сентября 2010 (UTC)

Практически уверен, что большинство не убрало — список слежения многим чистить лень, а наличие в нём неактивного обсуждения особо не мешает. Даже за ВП:256 (почти трёхлетней давности) наблюдают (хотя большинство из них на самом деле, думаю, уже не наблюдает, а «наблюдает») 35 участников — при том, что размер сообщества тогда был меньше. altes 16:59, 10 сентября 2010 (UTC)

Коллега Grebenkov выше попытался показать, что тема мало кому интересна, я предложил один из критериев. Кстати, число наблюдателей медленно, но увеличивается. На самом деле на моей памяти ничего подобного не было, а я в Ру-Вики уж скоро, как три года. Dr Jorgen 16:42, 10 сентября 2010 (UTC)

Коллеги, займитесь, пожалуйста, чем-нибудь более полезным. --David 17:08, 10 сентября 2010 (UTC)

Последнее предупреждение

Видите ли, коллеги, вас много, а нас в данный момент трое, а с админским флагом — всего двое: Алексей и я, и только мы, по правилам, можем наводить здесь порядок (надеюсь, теперь наша мотивация ввести институт клерков с админскими флагами будет видна яснее). Но нам трудно работать строгими менторами и предупреждать, предупреждать и предупреждать. Мы уже всех предупредили, причём по многу раз, но нарушений от этого меньше не стало. За следующее нарушение ВП:ВОЙ на этой странице, а также ВП:ЭП и ВП:НО (даже в случае «весёлых и жутко забавных» реплик, написанных с целью «лишь немного поддеть оппонента») и троллинг мы будем банить сроком до окончания рассмотрения заявки вне зависимости от размера вклада участника, а также количества и качества буковок в скобках и его общей степени «полезности» для проекта. --David 12:26, 10 сентября 2010 (UTC)

Дальнейшие реплики, не относящиеся непосредственно к делопроизводству по данной заявке, будут переноситься на страницу обсуждения скайпочата или удаляться. Всех участников (и тех, кто участвует в скайпочате, и тех, кого не приняли в этот чат) мы можем уверить, что решение будет адекватно найденным нарушениям. --David 12:53, 10 сентября 2010 (UTC)

• А что может считаться, наоборот, приемлемым здесь и, даже, необходимым? --OZH 12:59, 10 сентября 2010 (UTC)

  Разговоры по делу. --David 13:03, 10 сентября 2010 (UTC)

Вопрос о неком списке

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Меня заинтересовало упоминание о неком списке, упомянутом в контексте обсуждений в скайпочате. Имею ли я честь принадлежать к нему, или же беспримерные (по степени нарушению правил и оскорбительности) действия Вояджер, по ликвидации моего участия в ру-вп - это его личный волюнтаризм? Так просто и легко затем принятый активными админами, к сведению ("подумаешь, событие: 2 недели - не бессрочка, стерпит")?

Просто интересно - и формальные критерии включения в список, в т.ч.. Alexandrov 12:36, 10 сентября 2010 (UTC)

Заблокирован за ВП:НО до окончания рассмотрения заявки. --David 12:43, 10 сентября 2010 (UTC)

Два года назад

Осмелюсь напомнить о событиях двухлетней давности, когда уже говорилось о нежелательности закрытых групп администраторов (Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Скайпочат/temp2, вырезано из Википедия:Форум администраторов/Архив/2008/09#Список рассылки). Тогда речь шла о «борьбе с вандалами» посредством закрытой рассылки админов. Знакомые лица, знакомые аргументы... Несколько ключевых цитат (представлены не все цитаты и не всех участников, для лучшего понимания контекста, см. полный текст по ссылке):

Предлагаю создать закрытый список рассылки для:

• Обсуждения закрытых тем, таких как содержание удалённых страниц или в переспективе содержимое AbuseFilter'а.
• Перенесение всех обсуждений, связанных с ВП:ВАНД, в целях обеспечения ВП:НУВ

— ВасильевВ² 08:35, 24 сентября 2008 (UTC)

Можно, конечно; но нас же съедят, коллеги. Львова Анастасия 13:13, 24 сентября 2008 (UTC)

Мы ядовитые. Kv75 13:28, 24 сентября 2008 (UTC)

Если попытаются, то подавятся--Victoria 13:31, 24 сентября 2008 (UTC)

Что-то подобное давно напрашивалось. У этого варианта есть минусы — как технические (список рассылки для 70 активных участников — это уже почти спам), так и социальные. Но плюсов больше. Kv75 13:28, 24 сентября 2008 (UTC)

С учетом AbuseFilter, это делать всё равно придется. Если будут желающие нами закусить — продолжим разговоры на тему того, о чем нужно, а о чем не нужно спрашивать разрешение сообщества. Ilya Voyager 14:03, 24 сентября 2008 (UTC)

Предупреждающие голоса участников, которые предвидят негативные последствия закрытых групп:

Уважаемый Ilya Voyager, знаете, мне лично всё равно - существует ли "заговор партии операторов" на деле, или только в умах тех, кто употребляет это словосочетание без кавычек. Однако хотим мы с вами этого, или нет, в среде участников порой вспыхивает недоверие к административному корпусу (а иногда и к АК, и к чекъюзерам), и последние, надо сказать, дают достаточно поводов к таким вспышкам (даже если не всегда достаточно реальных причин). Это, на мой взгляд, весьма отравляет атмосферу Википедии, и предлагаемое нововведение будет это отравление и далее усугублять. Мне кажется, предложения оздоравливать атмосферу и попытки упражняться в трактовке правил в поисках оправдания сомнительным нововведениям несколько противоречат друг другу. См. также мой ответ Виктории ниже. --BeautifulFlying 19:11, 24 сентября 2008 (UTC)

Против. Закрытые рассылки как раз и привели англовики к катастрофе. Недостаток доверия — и отсюда перманентно патовая ситуация в ихнем арбкоме. --Ghirla ^-трёп- 14:16, 25 сентября 2008 (UTC)

Поэтому следует учесть, что активные скайпочатеры (говорю о подтвердивших участие) знали о негативных последствиях существования закрытых вики-властных групп. Рекомендую ознакомиться с обсуждением по ссылке и принять во внимание. -- Esp 19:16, 10 сентября 2010 (UTC)

Ну, как минимум у одного из процитированных участников, «катострофа» которого видимо заключается в блокировках за нарушения ВП:ЭП и войны правок, есть вполне личные мотивы. vvv^t 10:02, 11 сентября 2010 (UTC)

Интересная ссылка, я уж об этом обсуждении и забыла. Однако оно показывает, что порой существует обьективная необходимость административного общения в режиме, которого придерживаются другие технические группы участников — арбитры и чекюзеры. При определенной величине проекта уровень шума в открытых обсуждениях начинает превышать уровень сигнала, обычной практикой преодоления этого является модулирование частоты. Форум работает на уровне патрульных, но на уровне админов слишком много людей, которые считают, что знают, как оно должно быть. Также есть люди, которые не доверяли, не доверяют и не будут доверять админам вне зависимости от того, общаются они вневикипедийно, "хорошего человека админом не назовут". Некоторые вещи запрещать бесполезно, это только уводит их в подполье, после чего приходиться бороться с ними. Я не вижу, почему мы обязательно должны повторить проблемы англовики, у нас другие люди и другая этика, иначе тот же Ghirla давно ушел бы и от нас тоже. --Victoria 11:17, 11 сентября 2010 (UTC)

К заявлению Blacklake

Наконец, показательно, что один и тот же участник многократно говорил, что оскорбительные реплики на внешних ресурсах не должны быть основанием для реакции внутри Википедии и тот, кто их читает, сам виноват, а тот, кто их цитирует inwiki, должен блокироваться (например, [4] и [5]), и в то же время выкладывает цитаты из лога, чтобы помочь сообществу хотя бы приблизительно понять, с чем мы имеем дело, или делает заявления вроде [6]. Хотя в самой заявке просьбы о применении мер за оскорбления в чате нет, Scorpion-811 специально оговаривает, что они были. Подобные двойные стандарты в обсуждениях, совмещенные с обвинениями оппонентов как в одном, так и в другом случае, на мой взгляд дополняют картину. При этом разницу между общедоступным и посещаемым активными википедистами ЖЖ-сообществом и заведомо закрытым чатом, логи от которого еще надо достать, чтобы прочитать о себе что-то нелицеприятное, пояснять наверное не надо

Мне кажется, упрёк в двойных стандартах в данном случае не вполне корректен, ведь между заявлениями о том, что оскорбительные реплики на внешних ресурсах не должны быть основанием для реакции внутри Википедии и данным иском прошло некоторое время и произошли определённые события, в результате которых истец вполне мог на собственном опыте убедиться в ошибочности этой своей позиции и изменить её. В конце концов нет ведь ничего удивительного, что все мы учимся на собственном опыте... Дядя Фред 21:47, 10 сентября 2010 (UTC)

Я видел лог чата по подведению итога опроса о внешних ресурсах. Там как-то не видно, чтобы истец изменил своё мнение: он всё так же предлагает не учитывать поведение участников на внешних ресурсах. Тем более забавно, что именно по его жалобе на форуме арбитров был заблокирован другой участник — исключительно за пост в ЖЖ, а не за википедийные действия. Иначе чем двойными стандартами я это назвать не могу. --aGRa 03:48, 11 сентября 2010 (UTC)

• Странно, что участники из мнения самого участника о том, что реплики на внешних ресурсах не противоречат правилам, делают вывод о невозможности проинформировать о таких репликах сообщество и АК. Therapeutes 04:07, 11 сентября 2010 (UTC)
• На самом деле ситуация с действиями участника Scorpion-811 вполне простая и очевидная. Есть некоторая инвики-тема (группа тем), отношение к которой Scorpion-811 можно охарактеризовать как конфликт интересов (я бы сформулировал эту тему так: «почему Scorpion-811 не избрали в администраторы»). Разница только том, что обычно понятие «конфликт интересов» применяется к оффвики-, а не к инвики-темам. Но методы работы в условиях конфликта интересов вполне общие: если нет сил или желания абстрагироваться от личного мнения, то не следует работать в этой теме. Kv75 06:20, 11 сентября 2010 (UTC)
  • Ну конечно. Зачем обсуждать предмет иска, когда можно сосредоточиться на личности исца? Therapeutes 08:50, 11 сентября 2010 (UTC)
• Ко всем - может хватит обсуждать то, что к заявке отношения не имеет (а тем более делать догадки по действиям кого-то)? Арбитрам, которые рассматривают заявку, и так нелегко, а вы все им жизнь осложняете, отвлекая на модерацию страницы обсуждения.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:11, 11 сентября 2010 (UTC)

  Да нет, вроде довольно простая заявка. Там, на мой взгляд, есть всего один нерутинный момент.--Yaroslav Blanter 09:29, 11 сентября 2010 (UTC)

О принятии заявки

Хотелось бы обратить внимание уважаемых арбитров, что формально заявка ещё не принята — нет трёх голосов о принятии самоотводов и введении резервного арбитра, следовательно, резервный арбитр не может голосовать до голоса третьего основного арбитра о принятии самоотводов. Дядя Фред 14:10, 11 сентября 2010 (UTC)

• Всё уже ок. Track13 ^о_0 14:16, 11 сентября 2010 (UTC)

Заявление Dmitry Rozhkov

С сожалением замечаю в заявлении неточное изложение фактов:

• «Скайпочат — это не провал Википедийных принципов, это развитие их» — это не эпатаж, не пиар-ход и не своеобразный ход ва-банк сразу. В англовике рассылка аминов существует и не считается нарушением чего-либо. Рассылка Викимедиа.Ру тоже не является открытой, и в ней порой тоже происходят обсуждения участников. Сам заявитель участвовал в нескольких подобных закрытых обсуждениях, а Scorpion признал, что в ходе обсуждения подачи иска были переходы на личности.
• Не вижу, как неразглашение информации о Скайпочате Дмитрию Рожкову нанесло вред проекту.
• Дмитрий Рожков признает, что логи были переданы выборочно. При этом он почему-то предполагает, что они не были отобраны по признаку малейших нарушений и экстраполирует размер нарушений на весь обьем лога.
• Это неправда, что участников никто не уполномачивал мониторить проект. Для чего тогда существует ВП:ЗКА, ВП:Администраторы в сети и ирк канал? Если Х призывает в чате разобрать ЗКА, и скайпочатовцы туда идут и помогают - каждый индивидуально, под личную ответственность, я не вижу в этом никакого вреда и только пользу проекту.
• В отличие от Скайпочата, Азербайджанская рассылка (АР) существовавала, большей частью, для координации действий по нарушению правил в Википедии. В этой ситуации неэтичное поведение должно было бы стать отягчающим обстоятельством. Но так как оно было проигнорировано, применение других стандартов к другим участникамбыло бы странным. Правда в том, что кроме нарушений этики в закрытом обсуждении ничего более страшного участникам Скайпочата нечего. А АК9 отличился как раз выкладыванием не'тичных высказываний в Википедию: чем кумушек считать, трудиться...
• АР преследовала не одного участника, а минимум двух - и лично мне обсуждение того, что лучше для азербайджанского дела, трахнуть меня или нет, кажется гораздо более неэтичным, чем любые пермутации ника DrBug, который никак не является единственной темой обсуждения, достается всем, начиная с участников самого чата.
• Не понимаю, как с одной стороны можно требовать наказать за закрытость, а с другой стороны, приравнять скайпочат к ФА и требовать применить внутривикипедийные стандарты. Но даже если это сделать, непонятно, как Дмитрий собирается контролировать содержание Викивстреч.--Victoria 16:20, 11 сентября 2010 (UTC)