Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Вотум доверия

Добрый вечер.

Наблюдая за страницами обсуждений заявок на арбитраж, замечаю, что в адрес арбитров выливается прямо-таки волна критики и мягко говоря неодобрительных высказываний. Да что там волна, цунами, не иначе. Таким образом, допускаю, что у сторонних наблюдателей может сложиться впечатление, что деятельность Арбитражного комитета вызывает у сообщества вызывает исключительно нарекания. Вместе с тем, присмотревшись внимательней к тем самым СО отметил, что таких вот, недоброжелатлей в общем то, немного, числом не больше двадцати, при том что, как я заметил, отметичались сразу на несколько страницах обсуждения исков , т.е. достаточно регулярно выражали свое отрицательное мнение. С другой стороны, мнений тех, кто положительно относится к деятельности текущего состава АК я вижу довольно таки мало. Так случилось, как мне кажется, потому, что довольные, в целом, не стремятся высказывать вообще какие-либо суждения по данным вопросам ибо им и так, собственно, хорошо, а высказываться незачем.

Так вот, я, как один из тех, кто, в общем, доволен деятельностью текущего Арбитражного комитета, хотел бы выразить сей незамысловатый вотум доверия действующим арбитрам, а также выразить поддержку им, в их нелегкой, убежден, деятельности.

Спасибо Вам за то, что Вы добровольно взялись за выполнение огромного объема работы, притом неблагодарной.

С уважением, Fauust 21:26, 27 января 2011 (UTC)

Окончательное решение еврейского вопроса

Прошу участников Википедии обратить внимание на спор в статье между мною и участником Pessimist2006. Предмет — вот такая моя правка. Пояснения был мною оставлены в обсуждении статьи. Сам я не слишком заинтересован в схоластических аспектах вторичности-третичности источников, поэтому прошу других посмотреть вопрос по существу. Все авторитетные источники есть в статьях en:Functionalism versus intentionalism, en:Timothy Mason, en:Raul Hilberg и смежных по теме. На мой скромный взгляд, статья несколько ненейтральна и написана с интенционалистских позиций. Функционалистская же не упоминается, а моя попытка указать на факт наличия других академических интерпретаций встретила сопротивление. Прошу откликнуться, кому это интересно. --95.26.97.180 20:13, 27 января 2011 (UTC)

Телеканал "Столица"

Пришло письмо от ТВ "Столица". У них откуда-то есть информация, что среди участников Википедии много незрячих. Они хотят снять об этом сюжет. Это, вообще, правда? Если это сообщение читают такие участники, пришлите мне, пожалуйста, приватно Ваши контакты, если хотите принять участие в съёмках.--Ctac (Стас Козловский) 20:05, 27 января 2011 (UTC)

Полозкова, Вера Николаевна

Есть ли у нас какие-то правила, касающиеся таких вот простыней с отзывами? snch 13:02, 27 января 2011 (UTC)

Вообще-то, такому обычно место в Викицитатнике… Но не знаю… --Stauffenberg 13:11, 27 января 2011 (UTC)

В правилах такого не припомню. Обычно я ставлю шаблон {{overquoting}}. По сути, раздела нет, есть набор цитат. На СО обсуждали?--Cinemantique 13:12, 27 января 2011 (UTC)

Ссылка по теме. --VAP+VYK 13:13, 27 января 2011 (UTC)

Жалобы на переизбыток цитат появляются на разных форумах еженедельно. Неформат надо просто сносить, как я и поступил в данном случае, без долгих словопрений. --Ghirla ^-трёп- 17:15, 27 января 2011 (UTC)

Снести элементарно, но иной раз впоследствии такие срачи начинаются, что думаешь — на кой черт я ввязался? А в данном случае как раз из-за этого раздела уже были войны правок. snch 19:33, 27 января 2011 (UTC)

Штуки две бы можно было оставить, с разными точками зрения? Или проблема в том, что нужных не выберешь? --Sergey WereWolf (обс | вклад) 20:35, 27 января 2011 (UTC)

Значимость русских, погибших в Болгарии

Привет всем! Я вложил много времени и усилий, чтобы создать Список памятников русским в Болгарии, и безмерно благодарен всем, кто ету статью редактировали и улучшали. Статью дважды пытались удалить. Статья оцелела. Пока. Потом были попытки к удалению Колесников, Митрофан Степанович, Состав русской армии, действующей на Балканах в Русско-турецкой войне 1877—1878 годах и пр. Сейчас подошла очеред Бенецкого и Гардеру - их только что предложили к удалению - явно потому, что я сделал, обработал и вложил фотографии. В связи с всех етих попытках к удалению, я хочу спросит русских участников Википедии - Славяне, Вам нужны энциклопедические знания о Ваших соотечествеников, погибших за границы России? Если нужны, очень прошу Вас - найти нужную процедуру и проглосовать, что все в етом списке значимые. Авторитетные источники есть безмерное множество. Памятники есть. Когда у меня есть времени, я напишу статьях о всех. Кто-то мои граматические и орфографические ошибки исправить и будут в Википедии энциклопедические знания о русских, погибших за границы России. Если ети знания Вам не нужны, пусть определимся однажды - кто из погибших заслужил отдельную статью и кто нет. Поздравляю, --Иван 12:45, 27 января 2011 (UTC)

Хи. Во-первых, не "ету", а "эту". Во-вторых, по существу.Приношу извинения, не посмотрел на юзербоксы участника. --VAP+VYK 18:11, 27 января 2011 (UTC) Итак. «их только что предложили к удалению - явно потому, что я сделал, обработал и вложил фотографии.» Т.е., вы хотите сказать, что кто-то в ВП занимается преследованиям вас? Доказательства в студию, пожалуйста. Дальше — «Славяне, Вам нужны энциклопедические знания о Ваших соотечествеников, погибших за границы России». А не славянам что делать? Это пафос, уж простите меня, которому нет места в ВП. Нота бене: соотечественник пишется через 2 "н". Ещё дальше. «пусть определимся однажды - кто из погибших заслужил отдельную статью и кто нет» - изучите, пожалуйста, ВП:БИО, и у вас пропадут вопросы насчёт значимости. --VAP+VYK 12:59, 27 января 2011 (UTC)

VAP+VYK, не надо так насчёт орфографии: участник из Болгарии. И насчёт остального: я посмотрел указанные товарищем ссылки, вплоть до обсуждения на страницах К удалению, и мне кажется, что Иван действительно занимается серьёзным и нужным делом. И насчёт преследования можно посмотреть здесь, там явно безумный участник кусает Ивана. Анатолич1 13:07, 27 января 2011 (UTC)

Анатолич, +1. --Stauffenberg 13:10, 27 января 2011 (UTC)

Я не смотрел, откуда участник - я отвечал на реплику. --VAP+VYK 13:39, 27 января 2011 (UTC)

VAP+VYK, я не думаю, что меня преследуют. Я просто по-человечески хочу знать - кто из погибших заслужил отдельную статью в Википедии и кто нет. Мне очень досадно, когда я 1. ищу энциклопедические сведения о какого-то солдата, 2. делаю и обрабатываю фотографии, 3. пишу статью на иностранном языке и наконец ету статью предлагают к удалению - почему я терял свое время? Я начал ету дискусию потому, что я хочу знать вперед - Папанинов заслуживает отдельную статью, а Молоствов и Зенкович - нет, пусть лежат безымянными солдатами в болгарской земле, как себе кротко лежали и до сих пор. --Иван 13:31, 27 января 2011 (UTC)

Ну ВП:БИО же... Я не понимаю, зачем все эти правила принимают, если в никто не смотрит, и начинаются обсуждения того, что там и так уже написано чёрным по белому??? --VAP+VYK 13:39, 27 января 2011 (UTC)

Как раз 3-й пункт из ВП:БИО о критериях значимости для личностях из прошлого гласит: 3. Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)? --Иван

А остальные пункты? По военным персоналиям критерии здесь. --VAP+VYK 13:51, 27 января 2011 (UTC)

А разве один пункт - в нашем конкретном случае 3-й пункт из ВП:БИО - не достаточен? --Иван 13:55, 27 января 2011 (UTC)

В краеведческих изданиях может кто угодно быть упомянут. Есть же конкретные критерии военных персоналий - их что, отменили? --VAP+VYK 14:00, 27 января 2011 (UTC)

То что Вы имеете вииду находится в разделе ВП:БИО «Персоналии настоящего», под персоналии настоящего они никак не подходят. --Insider ⁵¹ 14:04, 27 января 2011 (UTC)

Получается, если человек умер, то он априори более значим - критерии-то, выходит, гораздо менее жёсткие для умерших. --VAP+VYK 14:11, 27 января 2011 (UTC)

Статьи про Бенецкого и Гардера выставил к удалению я. С момента номинации их немного улучшили. Но что мы видим? Гардер действительно упоминается в справочнике Старчевского, но ему там посвящено следующее (страница 57): Гардеръ — корнетъ 8-го гусарскаго Лубенскаго полка, ординарецъ генерала Радецкаго, убитъ въ деле последняго шипкинскаго боя, 28-го декабря. и ничего более. Одна строчка! Да также упоминание у Немировича-Данченко - описание гибели. И это всё. Далее расскажу про Бенецкого. У Цонко Генова он упомянут в двух местах, цитирую: батарею назвали «Круглой». Ею командовал полковник Бенецкий и Погибли русские артиллеристы «Круглой» батареи во главе с полковником Бенецким. По второй ссылке имеется следующий текст: Круглая батарея полковника Бенецкого извергала непрерывный огонь против врага… Стоя во весь рост на бруствере, полковник Бенецкий командовал своей батареей и пал, пронизан вражеской пулей…». Похоронили героя-полковника Л. П. Бенецкого в центре города Габрова. И более ничего! Я считаю что для обеих персон этого мало и п.3 ВП:БИО для персоналий прошлого здесь не проходит, поскольку данным людям в указанных книгах не посвящено отдельных статей и нигде не описывается их деятельность за исключением момента гибели. Иван, будете плодить такие недостатьи - я их буду выставлять к удалению. --Netelo 14:07, 27 января 2011 (UTC)

Так я о том же - ну упомянут кто-то один раз. Так кто угодно может где угодно быть упомянут. Каким образом это показывает значимость персоналии? Одного написания имени в каком-то справочнике явно недостаточно - воображаю, что начнётся, если кому-то придёт в голову создать массово статьи обо всех, кто упоминается в краеведческих справочниках. --VAP+VYK 14:10, 27 января 2011 (UTC)

• Фактически раздел ВП:БИО «Персоналии прошлого» — аналог общего критерия значимости, на который я бы и стал ориентироваться. Но об отдельных памятниках тоже можно писать статьи, а в них приводить краткие сведения о тех, кому посвящён памятник. NBS 14:10, 27 января 2011 (UTC)

Как бы то ни было, я благодарю Вас за вклад Иван. Очень рад увидеть брата-славянина, который помогает нам и помнит наших русских героев, которые пали на Вашей земли. Много благодаря! FightT 14:20, 27 января 2011 (UTC)

Вся Болгария помнит, FightT - Список памятников русским в Болгарии. Я только список составил, русские участники добавили текст и ссылки. Тепер я хочу написать отдельные статьи про каждого солдата и мне, как болгарину и иностранцу, глубоко непонятно почему русские предлагают к удалению ети статьи об отделных русских солдатов? --Иван 14:30, 27 января 2011 (UTC)

Потому, что эти солдаты не соответствуют ВП:КЗП. --Netelo 14:33, 27 января 2011 (UTC)

VAP+VYK, и что-же думать мне теперь о русские краеведческие издания? Что они упоменают "кого угодно"?? Или ето только краеведческие издания Томской области касается??? Краеведческие издания в Габровской области не упоменают "кого угодно" и у нас в Болгарии памятники "кому угодно" не ставят. Ети памятники сохранились почти 140 лет, а люди, в честь которых они были поставлени по Вашему не стоят отдельную статью в Википедии? Я не согласен. --Иван 14:20, 27 января 2011 (UTC)

Нетело, первым делом я составил список, потом сделал фотографии, сейчас хочу написать отдельные статьи про каждую отдельную личност. По моему ети отдельные статьи, о каждой отделной личности не являются "недостатьи" - памятники етих личностях сохранились 140 лет, АИ есть, чего еще? --Иван 14:20, 27 января 2011 (UTC)

На Смоленском кладбище в Санкт-Петербурге сохранилось огромное количество памятников. Теперь я возьму четырёхтомное издание "Петербургский некрополь" и начну из него тысячами плодить статьи о похороненных на этом кладбище людях. Все эти памятники описаны в указанном краеведческом справочнике. --Netelo 14:26, 27 января 2011 (UTC)

• Во-первых, пожалуйста, попробуйте обойтись без эмоций и резких выражений (это обеим сторонам). Во-вторых, ситуация, в рамках существующих правил, тут следующая. Удалять информацию, подтверждённую авторитетными источниками, не следует, даже если её мало. Если в каждом из источников информации мало, но во всех вместе её достаточно для небольшой статьи - статью следует писать. Если информации мало в принципе, надо излагать её не в отдельных статьях, а в общих (в списках по воинским подразделениям или ещё как-то - надо думать). AndyVolykhov ^↔ 14:41, 27 января 2011 (UTC)

Вторжение в Польшу (1939)

На днях наткнулся на этот феномен. Еще 27 июня 2008 года статью приговорили к уничтожению Википедия:К удалению/18 июня 2008#Итог 20, но она благополучно здравствует и по сей день. Более того, через год, 8 июня 2009 года участник Spineshank добавил на ее страницу обсуждения шаблон, содержащий ложную информацию о том, что "статья была оставлена" [1]. В результате статья жива-здорова и поныне. Редактируется, патрулируется... Шаблон-то я убрал - но со статьей что делать?--Hmel' 20:47, 26 января 2011 (UTC)

• Для начала я бы обратился к подведшему тогда итог администратору, он как раз вышел из отпуска--Yaroslav Blanter 20:53, 26 января 2011 (UTC)
• См. журналы: Вторжение в Польшу (1939) удалялась 12.07.08, Сентябрьская оборонительная война (1939) — 27.06.08. Видимо создали снова, надо историю правок изучать. --IGW 21:20, 26 января 2011 (UTC)
• Вот объяснение, откуда статья взялась после удаления: [2]. На каком консенсусе это было основано - не знаю. AndyVolykhov ^↔ 14:44, 27 января 2011 (UTC)

  Я точно не помню, что там происходило, за давностью дней, но вроде бы она перерабатывалась. Пусть какой-нибудь администратор сравнит удалённую версию и эту. --DENker 17:05, 27 января 2011 (UTC)

Всё нормально там, всё по правилам... 07:48, 12 июля 2008 DR(A) (обсуждение | вклад | блок) удалил «Вторжение в Польшу (1939)» ‎ (по результатам обсуждения на Википедия:К удалению/27 июня 2008#Вторжение в Польшу (1939))

Удалён был вот такой дизамбиг:

{{начало цитаты}} '''Вторжение в Польшу''': * [[Польская кампания (1939)]] * [[Польский поход РККА (1939)]] {{неоднозначность}} <noinclude>{{К удалению|27 июня 2008}}</noinclude>

потом на этом месте кто-то сделал статью. Т. е. это две совершенно разные страницы. Дядя Фред 18:18, 27 января 2011 (UTC)

Википедия:К удалению/26 января 2011#Дизамбиги по имени-отчеству

Поскольку тема вызвала перепалку в скайпе, прошу всех участников осмотреть эти дизамбиги и высказаться о смысле их существования? --Stauffenberg 12:31, 26 января 2011 (UTC)

Интерны и Универ (телесериал)

Прошу активных участников добавить эти статьи в свои списки наблюдения. Я больше не в состоянии следить за ними и поддерживать их в более-менее энциклопедическом виде. Статьи медленно, но верно превращаются в свалку неграмотного пересказа серий, указания всяких ненужных мелочей, ориссных размышлений об отсылках к другим сериалам и прочего фан-мусора. --Peni 11:25, 26 января 2011 (UTC)

• Увы у нас статьи о сериалах большей частью проблемные. Либо слишком короткие, либо наоборот. Аналогично Апостол (телесериал) и Не родись красивой. Пока у нас ВП:НЕСЮЖЕТ не принято боюсь ничего с этим безобразием не поделать. - Saidaziz 04:29, 27 января 2011 (UTC)
• Я некоторое время следил за "Универом", потом бросил. Уж больно много фанатов, не успеваешь разгребать. Жаль, сериал сам хороший, а статья о нём... хотя плохой её не назовёшь. Анатолич1 08:59, 27 января 2011 (UTC)
  Один раз там появились хомячки (были в одной серии) в разделе "Второстепенные персонажи". Я удалил и пометил "Таких актёров надо в раздел Третьестепенные персонажи". А с юмором у редактора оказалось не очень, он создал такой раздел и вписал туда хомяков :))) Анатолич1 09:02, 27 января 2011 (UTC)

Программист, физик, историк?

Можно ли назвать программистом того, кто никаким программированием не занимается, а лишь преподаёт программирование в вузе? Я таких знаю множество. Специальность когда-то получена, идёт преподавание по книжкам, и не более того. Не логично ли назвать такого человека более точно «программистом по специальности» и(или) «преподавателем программирования»?

Аналогично, человек когда-то получил диплом физика/историка/химика/биолога и т.д., и преподаёт физику/историю/химию/биологию в вузе, но исследованиями в своей области не занимается. Можно ли в полном смысле назвать его физиком/историком/химиком/биологом? Делает ли человека физиком/историком/химиком/биологом получение соответствующего диплома?

Вопрос относится к статьям о персоналиях. Корректно ли в ней назвать человека просто и веско «биологом», если он просто получил образование биолога, но никаких работ по биологии не имеет? Не уместно ли требовать уточнения: «по образованию биолог», «преподаватель биологии»?

Мне представляется, что чтобы претендовать в статье на квалификацию «программист» или «историк», человек должен этой деятельностью профессионально заниматься. Программист должен разрабатывать программное обеспечение, историк должен заниматься исследованиями в области истории и публиковать их в своей научной среде. Евгений Мирошниченко 04:47, 26 января 2011 (UTC)

• Скажем пример Сергей Никитин. Более известен как бард, но по научной специальности, по которой некоторое время работал — биофизик.
  Думаю в преамбуле статьи следует описать главное занятие и специальность, в которой данная персона и стала значима. В основном теле статьи, скажем в разделе биография, можно упомянуть пару строк, что «Физик по специальности, кандидат физмат наук. Работал там-то. Опубликовал труды по исследованию элементарных частиц(источник)». Опять таки если есть источники что наукой он занимался профессионально, а не читал в ЖЭКе пару раз лекцию «Есть ли жизнь на Марсе?»
  Всё от ситуации зависит. Скажем Борис Стругацкий гораздо более известен, как писатель нежели астроном. Но при этом необходимо учитывать, что его специальность оказала влияние на его весьма значимые произведения, поэтому упомянуть его мирскую профессию в преамбуле имеет смысл. Saidaziz 06:28, 26 января 2011 (UTC)

  Но я ведь спрашивал не о том, упомянуть или нет, а о том, как это сделать. Есть же разница между «историк» и «по образованию — историк». Евгений Мирошниченко 11:18, 26 января 2011 (UTC)

• Я был участником одной большой дискуссии по поводу того, можно ли назвать некого исследователя истории — историком. Никакие логические рассуждения о том, можно ли исходя из обстоятельств 1), 2), 3) сделать такой вывод, прийти к консенсенсусу не помогли. В конце концов остановились на таком подходе — если есть отдельные АИ, где иследователь назван историком, а в других в этом сомневаются, то в статье так и надо написать: «одни считают так /ссылки/, а другие — по другому /ссылки/». Если же утверждение «имярек — историк» в АИ не оспаривается, то и в вики-статье сомневаться в этом утверждении нет оснований. --Alogrin 06:39, 26 января 2011 (UTC)

  А если АИ — это интервью с самим человеком, где он говорит: я — историк, закончил истфак такого-то вуза. Потом несколько лет преподавал историю, потом ушёл в бизнес, но себя считаю историком. С этим как? Евгений Мирошниченко 11:18, 26 января 2011 (UTC)

• Специалист может быть исследователем (=учёным), а может быть педагогом. Часто и тем, и другим, но далеко не всегда. А бывает и ни тем, ни другим а инженером на производстве. Конечно, есть разница, и род деятельности в статье надо описывать, а не только специальность.--аимаина хикари 08:19, 26 января 2011 (UTC)
• Ещё пример - Меладзе, Валерий Шотаевич защитил кандидатскую, Задорнов, Михаил Николаевич - по специальности инженер-механик. У многих персон бизнес имеет значительную часть времени и т.п. Тогда они - {{бизнесмены}}? По качественному, количественному критерию классифицировать? Совокупному? Fractaler 10:08, 26 января 2011 (UTC)

  Давайте учёные степени сюда не примешивать. Если человек защитил диссертацию, значит имеет и научные исследования и публикации. Я говорю о случае, когда есть только диплом и, возможно, некоторый стаж преподавания. Евгений Мирошниченко 11:20, 26 января 2011 (UTC)

• Кандидат наук не может не иметь работ . Меня более интересует, насколько правильно называть учёными конструкторов новейших видов техники, вооружений и т.п. при том, что они доктора технических наук. Где грань между учёным-прикладником и инженером-изобретателем? Если инженер делает что-то принципиально новое, он становится учёным, опубликовав результаты. Так? А если не публикует? SEA99 10:12, 26 января 2011 (UTC)
• Примеров множество. Юлий Ким - известен как бард, а не как филолог (при этом также преподавал историю). --VAP+VYK 10:24, 26 января 2011 (UTC)

  Кстати, вот как быть с этой статьёй — Лариса Мондрус? Известна была и в СССР и в ФРГ именно как певица. Но последние лет тридцать занимается частным бизнесом. Я в своё время поставил в статью шаблон "Это незаконченная статья о предпринимателе", а теперь засомневался - может, он там неуместен? --VAP+VYK 10:29, 26 января 2011 (UTC)

  Она в вики по какому праву присутствует? Проходит по ВП:БИО как певица. Вот пусть и будет певицей. -- ShinePhantom 10:34, 26 января 2011 (UTC)

  Убрал шаблон. --VAP+VYK 11:22, 26 января 2011 (UTC)

Москва

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В большом соборе с утра звонят колокола, большая церковь забита людьми. Америка молится за души всех погибших. Москвичи, отпишитесь, что никто из ваших родных и друзей не пострадал. Простите меня. --Zoe 16:47, 25 января 2011 (UTC)

• Вы не туда пишите. Это не сайт по поддержке родственников пострадавших в терракте в аэропорту «Домодедово». Это свободная интернет-энциклопедия. Тему надо закрыть. AntiKrisT 16:56, 25 января 2011 (UTC)

• Не имеет отношения к Википедии - такие темы надо не закрывать, а удалять. --92.36.33.47 19:31, 25 января 2011 (UTC)

Антивандальный бот

Перенесено на страницу ВП:Форум/Предложения#Антивандальный бот.

ClaymoreBot 05:49, 26 января 2011 (UTC)

Участник:Box/Сталинист

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Собственно, сабж. Один раз этот шаблон уже удалили. Однако, он возник снова. Так понимаю, возродился из пепла. Плюс ещё вопрос - насколько допустимо с моральной точки зрения нахождение подобного шаблона в ВП? Не ведёт ли пропаганда подобных взглядов к ухудшению и без того не идеальной атмосферы Википедии? Хотелось бы узнать ваши мнения. --VAP+VYK 20:41, 24 января 2011 (UTC)

Ведёт, разумеется, и рассуждать здесь нечего.--Dmartyn80 21:25, 24 января 2011 (UTC)

Ну, положим юзербоксы "монархист" и "либерал" еще более ухудшают атмосферу Википедии. Так что и их тоже удалить? Филатов Алексей 23:13, 24 января 2011 (UTC)

В прошлом итоге по удалению Yaroslav Blanter сказал «любой участник может на этом месте создать юзербокс с текстом, правила не нарушающим.» Оставить. Desperante 21:50, 24 января 2011 (UTC)

Ничего не понял... Так что мешает каждому создать под себя не нарушающий правил юзербокс? Какое это имеет отношение к предмету дискуссии?--Dmartyn80 22:12, 24 января 2011 (UTC)

А по моему полезная вещь. Сразу ясно с кем имеешь дело. Так что я приветствую шаблоны вроде Сталинист. Фашист, Педофил, Пациент ПНД и т.д. Оставить. --Schekinov Alexey Victorovich 22:15, 24 января 2011 (UTC)

Ну так есть же бокс "либерал" - должен быть бокс и для всех остальных людей. Я за. Филатов Алексей 22:28, 24 января 2011 (UTC)

Итог

Налицо явная ошибка - удалён был шаблон с совершенно иным текстом, в котором содержались какие-то утверждения в пользу Сталина (я уже не помню, какие - факт был в том, что его смысл был не в информации об участнике, а в лозунге). Нынешний шаблон не имеет с удалявшимся ничего общего, кроме названия. Более того, итог в прошлый раз явно утверждал, что создание шаблона, не нарушающего правила, допустимо. В данном случае правило ВП:ЛС не нарушено. Открытие новой дискуссии по ВП:ЛС мне, во-первых, видится нецелесообразным (в своё время было зашкаливающее количество обсуждений и скандалов, вплоть до санкций АК в адрес одного из бюрократов), во-вторых, её следует открывать, как минимум, после ознакомления с дискуссией о принятии ВП:ЛС и обозначения не решённых в том обсуждении спорных моментов. Поэтому возьму на себя смелость закрыть это обсуждение как неконструктивное. AndyVolykhov ^↔ 23:34, 24 января 2011 (UTC)

Обращение участницы Zoe про кризис в Википедии

Дорогие википедисты! Я прошу вас уделить одну минуту внимания этой теме. К сожалению, в проекте наметились определенные кризисные тенденции. Страшного и смертельного ничего нет, любая живая система рано или поздно переживает эту стадию и средства борьбы давно известны. Работа уже идет, я прошу всех, кому не безразлично будущее вики присоединяться. Единственно, я хотела бы предупредить - в подобном положении нервы напряжены. Сейчас в любой момент с любым из нас может случиться скандал на пустом месте, на вас налетит некто вроде бы без причины с криком и кулаками. Просто потому, что человек перенервничал и близко к сердцу принял происходящее. Прошу - на следующие три-четыре месяца, пока ситуация не наладится, проявите удвоенную сдержанность и терпение, что бы ни случилось, кто и какими бы словами вас не задел. Другого пути нет, если вы реагируете - кризис идет дальше. Будьте предельно корректны и предельно милосердны (простите за громкое слово!) к тем, кому и так перепало ни за что. Как говорится, предупрежден - вооружен. Основа вики - здоровая ткань, и будущее у нас есть. Благодарю и как обычно, желаю удачи! --Zoe 20:31, 24 января 2011 (UTC)

• Тут я могу только присоедиться к участнице Zoe, которая совсем недавно заинтересовалась метапедической стороной нашего проекта, но уже, благодаря своему профессионализму и интуиции, почувствовала то же, что я вижу, наблюдая историю руВики последние три года лично и изучая её более старые архивы. Мы сейчас переживаем «интересное время», смену эпох. В реале это обычно означает потраченную жизнь, по крайней мере, лучшие ее годы — 10-20 лет. Насколько оправданно потраченную — отдельный вопрос. К счастью, в ВП время течет гораздо быстрее. Зоя очень точно, на мой взгляд, определила период перелома — 3-4 месяца, и мы окажемся в новой формации. Тем, кому трудно их переживать, могу посоветовать взять на это время викиотпуск. --Dmitry Rozhkov 20:40, 24 января 2011 (UTC)

  Да, чуть больше чем через четыре месяца у нас будет новая формация АК :-) P. S. Прошу не принимать на свой счёт, просто очень уже хорошо даты совпали :-) — Claymore 20:45, 24 января 2011 (UTC)

  Формация АК будет новая, и возможно, она будет ближе к АК прошлых составов. Но вот проект уже таким как был, не будет никогда. --Dmitry Rozhkov 20:47, 24 января 2011 (UTC)

  Дмитрий! Вот если бы "идеологов вики-оппозиции" Смартесса или Анатолия разблокировали, то проект бы может быть и изменился, а так, рассматривая заявки от примкнувших к ним по воле случая участников систематически нарушающих правила проекта, можно добиться лишь укрепления мнения о необходимости "охраны границ". Или именно в этом цель?--Jannikol 09:28, 25 января 2011 (UTC)

  Кстати, а почему ты не рассматриваешь вариант отсутствия АК, как института через 4 месяца? --Dmitry Rozhkov 20:48, 24 января 2011 (UTC)

  Я, видимо, туплю сегодня (или звёзды не так на небе сложились), но я в упор не понимаю, о каких переменах идёт речь. --VAP+VYK 20:51, 24 января 2011 (UTC)

  Аналогично. Elmor 21:27, 24 января 2011 (UTC)

  Вы же знаете, куда зайти. :-) Первый шаг уже сделан, реформа КИС начата. Сегодня я выкладываю это в эссе. Второй шаг делаем немедленно после того - опрос об изменении двух или трех правил. Помощь сообщества нужна как воздух. Прошу - поставьте себе страницу в список наблюдения и решать и думать будем вместе. Удачи! Zoe 21:41, 24 января 2011 (UTC)

  Я слежу за всеми предложенными страницами, но тоже не все понимаю, в том числе не вижу связи между предлагаемой реформой КИС, ситуацией вокруг Heljqfy и решением системного кризиса проекта, существование которого видится мне крайне сомнительным. --Azgar 00:34, 25 января 2011 (UTC)

  Azgar, как говорится, дай Бог, чтобы я ошиблась, я первая буду этому рада. Но вы же знаете историю, какое общество шло все время вверх? Vissarion сказал лучше меня - экстенсивный этап развития кончен. Ранее вики держалась на том, что в нее шли новые и новые люди, отчего уход старых был не так заметен. Сейчас компьютеризация более-менее окончена, кто хотел знать о существовании онлайн-энциклопедии - знает, и больших пополнений ждать неоткуда. Потому мы сейчас переходим к пути интенсивному - повышение качества, внимание к каждому человеку, рост квалификации участников. Смотрите также мой ответ Максу на странице обсуждения эссе. Отнюдь не более того. А ситуация с КИС и то, что случилось с Алексеем - звенья одной цепи, вытеснение лучших. Лучшие статьи проигрывают перед средними, специалист перед дилетантом. Общее недовольство, обиды - чем сейчас и любуемся. При слабом пополнении это может выйти боком. Но еще раз говорю - все преодолимо, не мы первые, не мы последние. Я вижу только нарастание напряженности с февраля и посейчас, причем нарастание вполне определенное, будь оно просто конфликтом, цепочка бы не потянулась. Другое дело, я уже сейчас понимаю, что учла далеко не все, придется приложить дополнительные усилия и просить помощи сообщества. Но от работы не бегаю. :-) Удачи! --Zoe 03:59, 25 января 2011 (UTC)

  Хорошо, что Вы признаёте, что Ваше мнение не является простой констатацией факта. Позволю себе заметить, что понимание Вами происходящих в сообществе процессов слишком личное, чтобы быть выражением мнения сообщества в целом. Например, моё личное понимание сильно отличается от Вашего. Я считаю, что ситуация с Heljqfy была вызвана не кризисом Википедиии или отдельно взятого КИС, а субъективным фактором. Кроме того, авторы, которых я считаю лучшими, не уходят и не собираются уходить из проекта. Более того, я сцитаю, что специалистам весьма комфортно работать в Википедии, если сами специалисты готовы к диалогу, вежливы и владеют дидактическими навыками. Например мне в моей достаточно узкой области работать никто не мешает, особого негатива при избрании ХС и обсуждения номинаций я не ощущаю. Также позволю себе предположить, что ощущение об нарастании кризиса проекта, начиная с февраля, связано с тем, что именно с этого времени Вы стали активно интересоваться метапедической стороной проекта, что, кстати, чревато потерей Вас для проекта как активного автора. Одно текущее обсуждение кризиса проекта уже стоит Википедии нескольких отличных статей и десятков, а может и сотен, неплохих и доработанных. --Azgar 10:17, 25 января 2011 (UTC)

  • Azgar, позвольте я буду с вами совершенно откровенна. Я могу вас переубедить и привести аргументы - но я не хочу этого делать. Убеждая вас насильно, против воли я рискую превратить вас в своего противника, а вы мне нужны в совершенно противоложном качестве. Хотя бы для реформы на КИС. :-) Оставайтесь при вашей точке зрения, вы имеете на нее полное право, только прошу - держите руку на пульсе событий. И если решите изменить мнение, сделаете это сами, и без всякого принуждения с моей стороны. Нет - обид не будет. Насчет авторства - кто же отказывается от написания статей? Епископ Кошон ждет, и на выходные я планирую заняться им вплотную. Хоть он и палач Жанны д'Арк. ;-) Единственное, что хотелось бы заметить - вы примете мое слово, просто мое слово? Вам кажется, что вся история затеяна исключительно из-за Алексея. Это не так, тем более, что возвращать его таким способом, сея панику, с моей стороны было бы слишком низко. Согласитесь, при всем при том, я за три года в вики никогда не шла на подлог и не пыталась добиться своего с помощью лжи. С этим вы согласитесь? Не сходятся также даты - познакомились мы уже после починки моей машины, в ноябре (?) Когда Алексей сам зашел на мою страницу с просьбой о переводе. Более раннее мое обращение на его странице не в счет, т.к. ответа на него не последовало. Зато вспомните наш с вами разговор во время номинации Изабо, о точках и К. То самое. Считайте, что я пытаюсь убрать подводные камни, мешающие вики работать в полную силу. И мне нужна ваша помощь. Остальное приложится. Удачи! --Zoe 04:20, 26 января 2011 (UTC)
• Википедия представляет собой маленькую модель общества, да и развивается она соответственно. Кого то кризисы делают устойчивее и прогрессивнее, кого то стирают из истории. Мне представляется экстенсивный путь развития русская Википедия прошла. А что будет дальше, зависит от изменений её внутренних правил, которые позволили сначала привлечь немалое число энтузиастов, но с другой стороны не позволяют в настоящее время улучшать в целом содержание. Время от времени очень квалифицированные и интересные участники покидают Вики, обычно после конфликтов. Правила Вики закладывают основу для внутренних конфликтов, а именно её базовый принцип - править может каждый. Мне даже интересно, погубит Википедию (а вернее качество её содержания) этот постулат, или наоборот, позволит развиваться в качестве. В любом случае участие в Википедии не надо рассматривать как миссию по жизни, это позволит работать в ней с удовольствием и даже уступать иногда оппонентам :).--Vissarion 01:53, 25 января 2011 (UTC)
• Не люблю Инет-сокращений, но один раз можно. ППКС. Удачи! Zoe 03:59, 25 января 2011 (UTC)
• Для того, чтобы говорить о кризисе системы нужно иметь объективные показатели (например средняя продолжительность участия участника в проекте). Мы же даже число активных участников знаем лишь приблизительно. Ощущение "кризиса" субъективно для каждого участника и существует в каждый момент. Что три года назад не было участников писавших про кризис? :) Я вот периодически такой "кризис" ощущаю, но что удивительно :) он для меня совсем не связан с КИС. --Jannikol 09:11, 25 января 2011 (UTC)
  • Так кто же спорит, давайте считать! Компьютерные силы у меня отличные, но рук только две. :-) Давайте вместе соберем статистику, цифры всегда действуют убедительнее слов. Насчет субъективности - вы не потрудитесь вспомнить, кто и когда говорил о кризисе? Может, такое и было, но мне неизвестно. Что касается КИС - я приглашаю вас на соответствующую страницу, о наличии проблем или прямо о кризисе механизма и номинации и выбора согласно говорят все трое наших избирающих - Николай, Виктория, Владимир. Мне вы можете не верить, но к ним-то прислушаться, наверное стоит?.. Кстати, интересно бы знать, в чем видится вам проявление кризиса? --Zoe 04:20, 26 января 2011 (UTC)

  Участница, долгое время увлеченно писавшая статьи, обратила внимание на "метапедическую" сторону проекта (как её принято в последнее время называть), и пришла в ужас. Вот и весь "кризис". Такое открытие рано или поздно случается с каждым. Только не каждый начинает наводнять все форумы предлинными сетованиями отвлечённого характера. Но кризисные явления накапливаются, судя по двум симптомам: 1) арбком завален просьбами о помиловании от участников, которые не один год терроризировали проект и 2) вместо разбора этих завалов арбитры увлечены странными экспериментами над сообществом вплоть до кукловодства. --Ghirla ^-трёп- 12:01, 25 января 2011 (UTC)

  Ghirla, дорогой, вы меня спросить не забыли? :-))) Позвольте вам попенять, ну совсем чуть-чуть. Нам за такие вещи ставили твердое «два», внушая раз и навсегда, не создавать себе мнения загодя, не выслушав чужие аргументы. Человек так устроен, что под это предвзятое мнение потом станет подсознательно подгонять все, что услышит. Если вы достаточно владеете машиной, прогуляйтесь по следам моих посещений за три года. Если нет, разрешаю вам попросить об этом любого из наших технарей. Конечно же, удержаться от соблазна изучить такую интересную систему я не могла. Я постоянно заглядывала в АК, на форумы, к администраторам, да мало ли куда, запоминала, делала выводы, только никуда не лезла, ибо не надо было, а времени жаль. И если не знала правил, то только потому, что вела свой маленький эксперимент. Ну натура у меня такая. :-) Поймите, у меня привычка держаться в тени, именно потому вы совсем меня не знаете. Так что, к сожалению, предположение «я из лесу вышел» не работает. ;-) И в ужас, как было уже неоднократно сказано, может привести меня только мышь. Дохлая. Мой кот иногда их приносит в виде подарка. Поверьте, я видела вещи и пострашнее, и потому давным-давно приучена не плакать и не разводить панику, а искать выход. Как угодно искать выход, чем и занимаюсь сейчас. В отвлеченном характере «сетований» обвинить меня тоже не выйдет, так как предлагаю я весьма конкретные вещи, и прошу для себя помощи сообщества, т.к. в одиночку подобного просто не вытяну. Жаль только, что столь опытный участник как вы не поможет мне даже советом, не говоря уже о прочем. И вот это действительно печально. Удачи! --Zoe 04:20, 26 января 2011 (UTC)

  Вот тут действительно — ППКС. Прока кризис состоит только в большом недоумении от ряда действий Арбкома, не говоря уже о его странном имидже, сложившемся ещё до этих странных действий - этими действиями лишь усиленного… Pessimist 14:52, 25 января 2011 (UTC)

  Даже если в Википедии останутся всего два участника — Ghirla и Pessimist — Википедия и тогда будет Википедией. Какие, нафиг, эссе? ТрiумфаторЪ 15:45, 25 января 2011 (UTC)

  Вот именно, какие эссе? Поясните свою мысль, если она имеется. --Ghirla ^-трёп- 19:01, 25 января 2011 (UTC)

  Нет не имеется. Это не мысль, а комплимент. ТрiумфаторЪ 19:26, 25 января 2011 (UTC)

  Про действия сказано уже много, а вот про «странный имидж» можно поподробнее? Если он сложился ещё до «странных действий», то в чем его причина? --Dmitry Rozhkov 17:03, 25 января 2011 (UTC)

  Очень просто. Если почти половина членов высшей «судебной» инстанции Википедии поймана в кукловодстве с нарушением правил, то какое должно быть отношение сообщества к АК? В него вообще должны избираться образцовые участники, которым сообщество доверяет. Боюсь, что в этом плане есть большие проблемы. --Obersachse 18:26, 25 января 2011 (UTC)

  Томас, это по какому-то итогу, или ты своё мнение выдаёшь за факт? --Wiking 21:15, 25 января 2011 (UTC)

• Спасибо всем высказавшимся. :-) Сейчас вынуждена уйти до позднего вечера, но завтра с утра по моему времени начну отвечать на вопросы. Удачи! Zoe 16:43, 25 января 2011 (UTC)

  Странный имидж видится мне в потоке заявок на разблокировку от бессрочников. Я об этом уже писал - до всех этих странных поступков с заявкой Volgin и кукловодством Vlsergey. Если к жене Цезаря все время в окно лезут какие-то странные посторонние личности мужского пола, то сказать, что она вне подозрений, довольно сложно. Pessimist 20:16, 26 января 2011 (UTC)

• Сразу прошу прощения (это уже зловеще звучит, да?:) ), но можно более наглядно высказать мысли? В чём именно проявляется кризис? Мне завязка разговора напомнила речи в масонских ложах. Особенно высказывание Дмитрия из которого я ничего не понял. Лишь слова Ghirla и Obersachse понятны насколько это возможно… кстати, можно мне хоть на почту ссылки на эти кукло-происшествия? Не охота тратить время на поиски. Хотя думаю что и без них я ничего не потеряю. Надеюсь, поскольку это форум, то моя не особо полезная другим реплика простительна. Yakiv Glück 19:02, 25 января 2011 (UTC)

  Вот (если есть достаточно времени, чтобы одолеть это занимательное чтиво ). --VAP+VYK 19:21, 25 января 2011 (UTC)

  Также зайдите [[ко мне, пропустив только части, связанные с судоговорением, и сделайте вывод сами, никого более не слушая. Удачи! --Zoe 04:20, 26 января 2011 (UTC)

• Я из IT-сферы, поэтому хочу привести близкий мне пример. В нашей профессии существует общепринятый термин «software crisis» (кризис программного обеспечения), который означает (грубо), что проекты по разработке ПО слишком часто терпят крах, а созданные продукты в большинстве имеют слишком низкое качество. Особенность ситуции в том, что понятие «software crisis» было введено ещё в 1968 году, причём одновременно с самим термином «software» (программное обеспечение). Таким образом IT-индустрия уже скоро полвека как пребывает в состоянии перманентного кризиса. Это я тонко намекаю, что "кризис в Википедии" — возможно аналогичная проблема. То есть она всегда была и (возможно) всегда будет, но это ничего особенно не меняет: работа шла и будет идти, хотя и хуже, чем это бы желалось. Евгений Мирошниченко 04:21, 26 января 2011 (UTC)

  Боюсь, сравнение некорректно. Я сама программирую, и знаю о чем речь. Ни одна программа, даже самая пышная не есть саморегулирующаяся система, и дальше того, что вы в нее вложите, внутри не вырастет. Согласитесь со мной. Машина не может решить задачу, если вы заранее не заложили в программу алгоритм решения. Человеческий мозг на это способен. Мы пока еще плохо знаем, почему это происходит, но это так. Понимаете? Работает извне (компьютер) и работает изнутри (мозг). и Социологическая система - производное от внешних обстоятельств плюс реакция этого самого мозга - вовлеченных в нее людей. Делайте выводы. Удачи! Zoe 04:30, 26 января 2011 (UTC)

  Боюсь, вы вобще не поняли мою мысль. Я вообще не говорил о том, чем является компьютерная программа, и тем более не затрагивал её возможности к саморегуляции или к решению задач. Спасибо, что вы пытаетесь мне пояснить азы computer science, видимо, моё упоминание «я из IT-сферы» вам не показалось убедительным или правдивым. Надеюсь, что моя многолетнаяя работа в этой области равно как и моя учёная степень в ней же исключают необходимость в подобном «ликбезе». Однако я вообще говорил не про это. Перечитайте моё сообщение ещё раз. Речь идёт о том, что профессиональное сообщество, которое я назвал «IT-сфера», давно и безнадёжно находится в состоянии кризиса. И оно при этом не умирает и продолжает функционировать. Это я к тому, что «кризис» — это зачастую вовсе не состояние на грани краха, а не более чем эмоциональная характеристика, с помощью которой некоторые люди пытаются выразить своё неудовольствие от несовершенства мира. Евгений Мирошниченко 05:05, 26 января 2011 (UTC)

  Прошу прощения, привычка лектора все разжевывать. Также простите меня за непонятку. Но сходства все равно нет, кризисные явления для вашей сферы характерны были с самого начала, в вики стали проявляться только в этом году, причем по нарастающей. Само собой, википедия не умрет и никуда не исчезнет, но вот ее имидж в глазах внешнего читателя может сильно упасть, причем так, что вернуть его будет трудно. И дрязги последнего времени только добавляют воды на эту мельницу. Ситуацию надо останавливать, не более. Удачи! --Zoe 01:46, 27 января 2011 (UTC)

  Я в Википедии несколько лет и не вижу никаких особенных ухудшений в этом году. Кроме того, Википедия функционирует фактически на тех же основах и по тем же правилам, что и всегда, да и состав участников радикально не поменялся. Поэтому никаких оснований утверждать, что что-то в это году существенно поломалось, нет. А значит, сходство прямое. Скажем, ниже вы написали, что главная проблема "кризиса" — строгая проверяемость фактологии статьи. Простите, эта проблема была в Вики всегда, и она будет всегда, и решается она исключительно добросовестной работой энтузиастов. То есть похоже на то, что "кризис" в вашем понимании -- это как раз не кризис, а (цитирую себя же) эмоциональная характеристика, с помощью которой вы пытаетесь выразить своё неудовольствие от несовершенства Википедии. Евгений Мирошниченко 05:00, 27 января 2011 (UTC)

• Выскажу всё же своё видение. Я наблюдал со стороны за ситуацией в целом: Кондратьев vs Heljqfy. И считаю, что шум поднят из ничего. Точнее не то чтобы совсем из ничего, но этот конфликт не позволяет сделать вывод о системном кризисе в Википедии. Обычный конфликт, осложнённый статусом и, на мой взгляд, безобразным поведением участника Heljqfy. Подобных было и будет ещё полно. И я согласен с участником Ghirla, что «не каждый начинает наводнять все форумы предлинными сетованиями отвлечённого характера». Более того: я считаю вредным для Википедии излишнее обсуждение этого вопроса и привлечение к нему излишнего внимания. Если кризис в Википедии и назревает, вернее, имеются предпосылки к его возникновению, то по моему мнению, это происходит от того, что у нас не имеется структурированных правил, обязательных к исполнению, в том числе правил принятия самих правил. Надо с этого начинать, тогда в дальнейшем любой конфликт будет разрешаться очень быстро, а разница во мнениях будет сводиться к минимуму. Ну а пока - доктрину про караван и собаку никто не отменял, и оснований бить в набат, как это представляется участнице Zoe, не имеется. Шнапс 06:09, 26 января 2011 (UTC)
  • Шнапс - если вы не заметили моего ответа и указания, что я предлагаю весьма конкретные меры для выхода из положения, значит, вам следует еще раз внимательно прочитать эссе и начало реформы КИС. О вашем видении изменения правил хотелось бы узнать подробнее. О том, что мое понимание кризиса и история с Алексеем связаны исключительно косвенно (как причина и одно из немногих следствий), я говорила не раз. Если вы не желаете мне верить - ваше право. В таком случае, прошу представить доказательства противоположного. Удачи! --Zoe 01:46, 27 января 2011 (UTC)
• Тоже хочется высказаться. Говорить о каком-то кризисе в ВП просто не правильно. Не правильно потому, что именно из-за разговоров и размышлений о кризисе и возникает напряжённость. Уделять этому вопросу внимание, называть это громкими словами, означает признать, что происходящее здесь имеет хоть какое-то значение. А ведь это всего лишь любительский, в силу своей открытости и массовости, проект, призванный дать возможность людям сублимировать свои творческие потенции в свободное от более важный дел время. Или вместо этих дел или им в ущерб. Если человек пишет тут статью, это не потому, что он иначе не может, и если он не напишет, то всё, а потому, что ему нечем более важным заняться. И если вдруг окажется, что посвятив этой деятельности кучу своего времени и сил, у него тут выросли любимые мозоли, то это его личные проблемы. Да, естественно, что если кто-то напишет мега-статью, то ему захочется всеобщего признания и внимания к своему детищу. А если его, привлечённые кудахтаньем автора, осквернят налетевшие профаны? Вот ведь ужас! И окажется, что на заглавной странице Ленин хочет короноваться в Орлеане, а гигантская зыбь не очень гигантская? Вот ведь ужас! Коллеги, призываю относится к этому всему проще. Ну потратили Вы своё время, ну кому-то не нравится - какое это имеет, в сущности, значение? Вы свою творческую потребность удовлетворили, чего ещё надо? Не надо болтать, лучше писать статьи. И кризиса не будет. Или он будет где-то в другом месте, где Вас нет. Kmorozov 07:14, 26 января 2011 (UTC)
  • Мне очень странно слышать от энциклопедиста, что его не интересует содержимое того, что он пишет, а также чистота фактологии и проверяемость статьи. Если это реально так - википедия превращается в пародию на энциклопедическую деятельность. И вам еще удивительно, что у вики такой низкий рейтинг доверия. Если же вы полагаете это нормальным - увольте. Удачи!
• Зоя, мне кажется, если Вы хотите предметно обсудить вопрос, то Вы должны по пунктам расписать, что именно в проекте Вам не нравится (что Вы считаете проявлениями кризиса) и требует коррекции/немедленных действий. Причём лучше не на три экрана, а для начала компактно, чтобы каждый пункт можно было обсудить. Потому что пока что я согласен с Ghirlandajo и другими - там, где Вы ищете кризис, его нет (на мой взгляд, он есть, но куда меньшего масштаба и совсем не там). --Yaroslav Blanter 08:46, 26 января 2011 (UTC)
  • Ярослав, советуйте. Я считаю, что двигаться вперед нужно медленно, и при том четко. Посему, пока не сделан самый маленький шаг, реформа КИС - дальше идти нельзя. Как вы полагаете, мне продолжать писать, или сделать остановку, закончить с КИС, и только потом продолжать? Постараюсь сделать как можно компактней, убрать лишнее. Эссе висит у многих в списках наблюдения, кушать, как говорится не просит, будет сделано объявление о приостановке до, потом возьмемся. Как лучше быть? Меня волнуют сейчас два момента (сиюминутных, если хотите), первый - отвечая на все эти простыни, я не могу сосредоточиться на КИС, т.к. народу много, а Зоя одна. Дмитрий, как видите, оказался умнее меня, и просто не отвечает. :-) Второе - самое главное о чем я писала - строгая проверяемость фактологии статьи, что сделать (как доказано) реально и возможно, не вызвала ничьего внимания, зато эмоции захлестывают. Как быть? Этот вопрос считаю особенно важным. Ваше мнение, где на самом деле следует видеть кризис, меньший и не такой будет для меня крайне ценным, я еще раз повторяю, что не Атлант и в одиночку ситуацию не распутаю. Помогите мне. Я готова вести коррекцию и сосретотачиваться на самых насущных проблемах. И последнее. Сейчас каникулы кончились, отвечать смогу несколько реже, но дела не брошу. Оставляю вам и всем иным википедистам, если я вдруг исчезну без вести более чем на неделю и никак не дам о себе знать, считать меня болтуньей, не отвечающей за свои слова. Но меньшие перерывы будут, к сожалению, ничего сделать я не могу. Отвечаю на ваш коммент, т.к. считаю его самым конструктивным на сейчас, остальные, с разрешения, подождут до завтрашнего утра. Удачи! --Zoe 18:31, 26 января 2011 (UTC)

    Если я сейчас напишу, как проблема видится мне, то обсуждение резко уйдёт в сторону, поэтому я сейчас этого делать не буду. Что касается конкретно проблем КИС и фактологии — они, безусловно, важны, фактология обсуждается не первый год и не только в нашем разделе, но говорить, что имеется какой-то связанный с ними кризис, я бы не стал. Хотя, да, конечно, ими надо заниматься. Я повторюсь, что мне кажется, что в этой теме оптимально для Вас сейчас просто сделать список того, что Вам конкретно не нравится. Нумерованный, по пунктам. Потом мы его переделаем в список проблем. А уж что приоритетнее — реформа КИС, эссе или это обсуждение — я не знаю, Вам решать.--Yaroslav Blanter 20:29, 26 января 2011 (UTC)

  • Cпасибо, Ярослав. Давайте постараемся понять друг друга. Я не говорю, что кризис связан только с фактологией. Меня встревожило, что на эту важнейшую для энциклопедии проблему никто не обратил внимания. Если мы делаем энциклопедию - фактология основа основ. Остальное побочно. Первая же крошечная провека показала, что в глазах участников это не так (или пока - не так). Дважды я понимаю эту проблему - в эссе и здесь, и дважды не вижу особого интереса. Есть ответы по АИ, по фактологии нет. Зато много шума и обвинений. То есть энциклопедистов это не особо интересует качество их собственной работы? Но вы ответили, это радует. Без шуток. Значит, ситуация не безнадежна. Вы, думаю, согласитесь со мной, начинать любое движение нужно с самого низа, от корней. Корень энциклопедии - проверяемость. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Реформа КИС - первый шаг на этом пути. Медленное восстановление доверия к онлайн-энциклопедии, которое (если судить по прессе) не слишком сейчас велико. По ее результатам можно будет что-то судить. Смотреть как реагирует система. Согласны? Насчет списка - меня волнует только одно - следующий шаг - предложение по изменениям неработающих (как мне кажется) правил, нужно предпринимать только с учетом того, что дала реформа КИС. В правильном ли направлении идет движение. Нет - корректируем. Предлагать его заранее, сбивать людей с толку. Вдруг понадобится изменение? Кроме того, может пойти попытка изменить все сразу, что равно дискретидации самой идеи, т.к. подобное невозможно и ничего кроме вреда не принесет. Потому позвольте мне составить список, если желаете, могу отправить его вам по почте и обсудить пока таким образом, но не вывешивать сразу все. По причинам указанным выше. Ваше видение проблем было бы очень важно для анализа, потому если вас только не затруднит, прошу также оставить его на моей личной странице или направить по вики почте. Эссе пока приостановить, и браться заново, когда реформа КИС что-то покажет. Ничего, взрослые, разумные люди дождутся, других в подобных вещах привлекать нельзя. Пока так. Ваши предложения? Удачи! Zoe 21:51, 26 января 2011 (UTC)

Меня очень интересует фактология – но ваши предложения мне не показались выходом из положения. Перепроверка по энциклопедиям? Это в условиях, когда у нас статьи зачастую в разы, а то и на порядки больше и плотнее этих коротюсеньких статей в энциклопедиях? А ведь есть ещё ошибки. Запрашивать сканы мы не можем – это положение если его ввести противоречило бы законам об охране авторских прав, а Вы вроде высказывались в плане законодательства жестко. Впрочем, завтра если найду время, я прокомментирую эссе подробно, по большей части критически.--Generous 01:20, 27 января 2011 (UTC)

Давайте думать вместе. Ваши предложения? Я с большим удовольствием поговорю с вами на эту тему - давайте на странице обсуждения эссе. Удачи! Zoe 01:51, 27 января 2011 (UTC)

• Признаться, мне очень трудно понять, о каком кризисе именно идет речь, столько текста. Гораздо удобочитабельней сделать сводку по пунктам. Например, злоупотребление власти из–за отсутствия таких то правил.fair 15:59, 26 января 2011 (UTC)
  • Строго говоря, в моем ответе Ярославу уже все содержится. Если еще есть вопросы - прошу зайти на мою страницу. Удачи! --Zoe 01:46, 27 января 2011 (UTC)
• Дорогие коллеги! Я высказала свое мнение, любой может с ним согласиться или нет. Если у кого-то есть реальное желание помочь - милости просим, остальные, как я надеюсь, оставшись при своем мнении, мешать в наших попытках улучшить работу вики не будут. Большего я не прошу, и отныне собираюсь не тратить время на переубеждение каждого - ибо как было уже сказано, насильно мил не будешь, а на реформу КИС и сбор дальнейшей информации. На этой ветке обсуждение закрыто. Желающие задать вопросы могут наведаться на ветку КИС, по крайней мере, там идет реальная работа. Удачи! --Zoe 01:46, 27 января 2011 (UTC)

Тотальное неуважение

Все началось с того что администратор victoria написала:

• А зачем писать о том же в двух местах? Срач на ВП:ФА продолжается, народ молча переголосовывает. А здесь выглядит, что человек что-то понял. Или придумал еще один способ экспериментирования. Victoria 22:47, 23 января 2011 (UTC)

я был возмущен и ответил:

• Попрошу вас, администратор, следить за языком. Использование в Википедии таких словечек как срач недопустимо и нарушает, как минимум,ВП:ЭП. --91.77.238.127 16:43, 24 января 2011 (UTC)

Мое сообщение откатил Yaroslav Blanter без аргументации.

Я обратился к нему на СО:

• Причина?! --91.77.238.127 13:59, 24 января 2011 (UTC)

он ушел от ответа:

• Сами прекрасно знаете, чай, не первый год в проекте.--Yaroslav Blanter 17:00, 24 января 2011 (UTC)

затем я не получив ответа вернул свое сообщение как неаргументировано откаченное. вновь откат и оскорбительная аргументация: "удалена реплика тролля, ведущего войну правок)"

Я вновь пишу на СО Ярославу: Нарушаем-с ВП:ЭП. Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы:

• Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов («националист», «сталинист» и др. — то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их).
• Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.
• Сознательное передёргивание фактов и фальсификации.

• Где троллинг отыщен был? Администратор прямо нарушила ВП:ЭП употребив вульгарное и нецензурное выражение которое в данной ситуации также крайне пренебрежительно по отношению к участникам обсуждения которое было названо этим словом. Войну правок начал Yaroslav Blanter неаргументировано откатив мое сообщение и не пожелав назвать причину. Вот. --91.77.238.127 18:42, 24 января 2011 (UTC)

Вновь откат, я возвращаю все на место и пишу: Хватит откатывать Я вежливо и по делу излагаю факты --91.77.238.127 18:47, 24 января 2011 (UTC)

Откат и страница обсуждения ставится на замок. Причина: частый вандализм

разве это нормально? лдин администатор неуважительно и грубо общается, другой откатывает любую критику и не отвечает ни на один вопрос. --91.77.238.127 19:02, 24 января 2011 (UTC)

Пожалуйста еще объясните в чем я тролил? С таким же успехов я могу назвать сообщение администратора троллингом. Даже большим. --91.77.238.127 19:16, 24 января 2011 (UTC)

• Ну Виктория в своём репертуаре. Однако из корпоративной солидарности, большинство админов отмолчится. Имел опыт. --Schekinov Alexey Victorovich 22:21, 24 января 2011 (UTC)
  • п.1 Администратор всегда прав. п.2 Если администратор не прав, см п.1 А серьезно, признание администратором собственных ошибок только повышает, а не умаляет авторитет. Собственно от администраторов и ждешь того, что они подадут пример, но не стоит забывать, что и они живые люди. Вот почему ничто человеческое им не чуждо, а потому не должно быть чуждо чувство неловкости за неудачное выражение, желание извиниться за неверно выбранное словцо. Это ведь вполне нормально и не унизительно зачеркнуть неудачное слово, вписать корректное слово и извиниться. Не так ли? А обвинять в троллинге того, кто указал на очевидно неудачное слово, как учит нас Википедия, нельзя, ибо правила о троллинге нет, а то, что в Википедии есть, говорит, что часто обвинение в троллинге и есть он, троллинг. Не так ли? Bogomolov.PL 14:38, 25 января 2011 (UTC)
    • • При этом, Вы, конечно, не заметили, что я заменила слово, как только до меня дошло, что оно кому то не нравится. Извиняюсь перед Вами лично, а также анонимом за употребление unladylike слова. А обвинять меня во всех грехах за моей спиной, не сообщив об этом мне тоже не образцовое поведение, не так ли? Вам-то ничего не мешало написать? --Victoria 16:45, 25 января 2011 (UTC)

    Я уже объяснял на СО, почему это троллинг, объясню и тут. Ситуация следующая. Идёт обсуждение, довольно сложное, серьёзная и актуальная тема. Иногда переходит на повышенные тона. Ничего в этом удивительного нет. Таких обсуждений у нас много, вон в теме ниже ещё одно. Границу никто не переходит и обсценную лексику не употребляет. Далее, за этим обсуждением по каким-то причинам следит аноним. Никакого вклада в проект у него нет. В самом обсуждении он не участвует. И вдруг, когда обсуждение уже начинает затухать, появляется, и первой правкой в проекте делает администратору замечание. В дискуссии, заметим, по-прежнему никакого обсуждения не принимает, статьи не пишет, то есть сказать ему нечего. Диапазон - какой-то из стандартных наших диапазонов московских бессрочников, я точно их все не помню, а к чекюзерам нести лень, у них работы достаточно. Вполне вероятно, что это либо обходящий блокировку участник, либо такой, который не хочет это писать из-под основной записи (я не верю, что бывают реальные новички в проекте, которые следят за такими обсуждениями и так удачно дебютируют в проекте). Я откатываю. Тогда он, по-прежнему не принимая участие в обсуждении, вступает со мной в войну правок, идёт на мою СО, потом сюда. Всё это продолжается несколько часов, за которые у него нет никакого другого вклада в проект. Если бы его целью было скорректировать реплику, этого можно было бы тривиально добиться - у Виктора Васильева это легко получилось вечером. Значит, цель анонима совсем другая, в данном случае поднять шум. Классический троллинг, можно пример в словари вставлять. --Yaroslav Blanter 15:07, 25 января 2011 (UTC)

    • Какое отношение имеют флажки и циферки к тому сообщению, которое пишет человек? Если он не прав — можно спокойно это объяснить. Если же прав — стоит всё же прислушаться к тому что он говорит и сделать как надо. Даже если форма подачи информации немного эмоциональна — это тоже можно понять, вполне возможно что участника что-то обидело. И вместо того чтобы развивать конфликт, его можно постараться погасить — как выше было сказано, это пойдёт только на пользу репутации. — Vort 15:36, 25 января 2011 (UTC)

      Мне задали вопрос, я ответил. Подробное объяснение, какое отношение к делу имеют флажки и циферки, содержится в моём ответе.--Yaroslav Blanter 15:53, 25 января 2011 (UTC)

      • Вот и получается, что не зарегистрировавшись и не наделав NNN правок, участник может и не надеяться на адекватное отношение к нему — в нём будут видеть тролля и вандала. Причин же, по которым участник может править с IP, множество. Можно забыть пароль, потерять куки браузера и многое другое. — Vort 16:09, 25 января 2011 (UTC)

        Осталось объяснить, почему он сделал именно эту правку, именно в этот момент, и почему другая тематика его в проекте не интересовала вообще.--Yaroslav Blanter 16:13, 25 января 2011 (UTC)

        Замечу: то, что во вкладе анонимного участника нет правок, вовсе не значит, что участник "тролль". Скорее всего, у участника динамический IP, и никто не знает, занимался ли он с предыдущего IP вандализмом или, наоборот, создал десяток качественных статей. Если в данный конкретный момент он решил сделать замечание участнику за нарушение ЭП, это не значит, что "другая тематика в проекте его не интересовала вообще". А ответ, который получил участник на своё замечание, естественно, обижает и демотивирует. Сомневаюсь, что кто-нибудь после такого "наезда" утрётся и пойдёт заниматься чем-то другим. Ну, против предубеждений не попрёшь, доказывать тут что-то бесполезно. ПДН по отношению к анрегам, очевидно, не действует. Вместе с тем, не берусь утверждать, что в данном случае данный конкретный аноним не занимался троллингом, но вполне способен предположить и добрые намерения (вероятно, только потому, что сам принципиально правлю анонимно). Рекомендую, Ярослав, попробовать. 95.25.27.202 16:28, 25 января 2011 (UTC)

        Ну, насколько я вижу [3], у Вас и проблем не было. Может, их потому и не было, что Вы не троллили на форумах, а занимались делом. --Yaroslav Blanter 16:31, 25 января 2011 (UTC)

        Как я отметил, несколько раз были (один раз, кстати, в похожей ситуации). 95.25.27.202 16:32, 25 января 2011 (UTC)

        То есть мы видим, что ВП:ПДН администратор не находит нужным придерживаться: администратор признает, что у него нет никаких оснований предвзято относиться к данному IP, но вполне корректное замечание о нарушении стилистики воспринимается как "троллинг", то есть заранее предполагаются злые намерения. То, что с данного IP не было иных правок лишь означает, что участник вполне разумно предпочел не делать замечание администратору из-под логина. Ибо о том, как администраторы реагируют на то, что им указывают на их же ошибки, обладатель динамического IP, вероятно, догадывается - блокируют за "троллинг", ибо ВП:ПДН для некоторых администраторов не является рутинным, ибо у администраторов работа такая (на которую они сами подписались), и у них начинает складываться невольное ощущение, что все, кто не согласны с ними, и есть нарушители порядка в Википедии, ибо порядок Википедии они, администраторы, олицетворяют. В огромной степени верное ощущение, но не в данном случае - нарушения со стороны администраторов очевидны: один администратор нарушил лексику, другой предполагая злые намерения со стороны того, кто указал на нарушение, обвинил в "троллинге". Следовало бы сказать - ошибочка вышла, ведь дело выеденного яйца не стоит. Нехорошее слово зачеркнем, хорошее впишем, а бдительному IP, который на самом деле сделал за администраторов работу - углядел нарушение - скажем спасибо, уважаемый коллега, учтем замечания, мы не хотели никому сделать хуже, просто люди мы живые, не обижайтесь. И нет конфликта. Ибо обвинение в троллинге чаще всего подогревают конфликт, как верно считает Википедия, и эту правоту Википедии мы и наблюдаем, не так ли? Bogomolov.PL 17:02, 25 января 2011 (UTC)

      Нет, не так. Вы выстроили логическую конструкцию, не имеющую ничего общего с действительностью.--Yaroslav Blanter 17:14, 25 января 2011 (UTC)

      Приятно, что "конструкцию" Вы все же признаете "логической", но свое "нет не так" не подкрепляете никакими аргументами. Ведь было высказано администратором словцо, которое высказывать не следовало? Было. Было замечание от IP? Было. Была адекватная реакция (исправить словцо, извиниться)? Не было. Было лишь указывание IP на "троллинг", сопровождавшееся откатами, рассуждения в смысле "а что он такого этот динамический IP сделал для Википедии, чтобы тут нам замечания делать?". Следует ли полагать, что Вы считаете, что использование слова "с...ч" ничего не нарушает и вполне этично? Следует ли полагать, что Вами предполагаются неконструктивные намерения, а вовсе не ВП:ПДН, в отношении того, кто сделал замечание относительно неправильного словца? Следует ли полагать, что рассуждения относительно вклада динамического IP позволяют предположить, что ВП:ВСЕ не полностью распространяется на динамические IP? Думается, что ответы на мои несложные вопросы позволят четче определить то, какая позиция лучше: отстаивание своих, пусть и не совсем верных, позиций, или же отстаивание ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВП:ВСЕ, то есть позиций самой Википедии? Еще раз поясню, что вопрос выеденного яйца не стоит, но, согласитесь, что если бы динамический IP, скажем, в беседе с администраторами назвал бы ситуацию где либо "с...ч", то реакция была бы несколько иной? Bogomolov.PL 18:06, 25 января 2011 (UTC)

      Честно говоря, у меня нет желания поступать как Зоя и отвечать на каждый Ваш километровый пост. Считаете, что я нарушал правила - вперёд, подавайте заявку на ВП:ЗКА или в АК на лишение флага администратора. Нет - прекратите флудить. Приятно оставаться.--Yaroslav Blanter 18:56, 25 января 2011 (UTC)

      Поверьте, ответы Zoe тоже весьма объемны, не говоря уж об ее эссе. Вы призываете меня как раз к неконструктивным действиям: Вы вместо того, чтобы извиниться за незначительный инцидент, хотите его перерастания в ВП:ЗКА и в АК. Вот это, возможно, и есть флуд из флудов. На такие предложения я всегда отвечаю: хотите раздувания небольшого недоразумения в конфликт? Не дождетесь, не будет этого, не надейтесь. А выводы из этой беседы все же следует сделать всем ее участникам. Bogomolov.PL 19:21, 25 января 2011 (UTC)

О терминологии, связанной с женским вокалом

Аноним 71.70.148.234 (обс. · вклад) проставляет "контральто" в графу "Певческий голос" исполнительницам, мягко говоря, неклассического склада, а на откаты реагирует такими вот обращениями. По-моему, очевидно: терминология такого рода к сферам панк- или альтернативного рока неприменима (о чём сказано и в эн_вики: Contralto is meaningful only in reference to classical and operatic singing, as other genres lack a system of vocal categorization comparable to that generally accepted in the classical context). Но, оказывается, и на такой абсурд можно найти АИ! Что посоветуете?.. Чисто теоретический вопрос знатокам напоследок: это исполнение (YouTube, Siouxsie) - контральто? Мне кажется, как-то оно всё-таки ближе к сопрано. -- Evermore 10:47, 24 января 2011 (UTC)

Я не уверен, что секция Trivia в IMDB в данном случае «А», особенно если на утверждение в английском разделе есть серьёзные источники :-) Попросите участника привести ссылку на какой-нибудь профильный авторитетный журнал. — Claymore 10:52, 24 января 2011 (UTC)

• Почему к неклассическому складу неприменимо? Певческий голос, голос певчаский... «Понятие "певческий голос" связано со способностью человека петь (см. Пение)» ©БСЭ. Просто классические произведения специально пишутся для исполнения их определённым голосом, а другие — нет, но это ж не значит, что их поют "никаким" голосом? (разве только если певец ртом поёт)--аимаина хикари 12:31, 24 января 2011 (UTC)

  Я так думаю, имеется ввиду, что в поп- и рок- музыке отсутствует авторитетные источники, подтверждающие информацию о голосе певца, поэтому такая информация будет либо непроверяемой, либо оригинальным исследованием, основанным на первичных данных — голосе. — Артём Коржиманов 12:37, 24 января 2011 (UTC)

  Почему неприменимо? Потому что 'в других жанрах нет системы категоризации, сравнимой с той, что принята в контексте классического вокала'. (...other genres lack a system of vocal categorization comparable to that generally accepted in the classical context). Конечно, эн-вики - не АИ, но утверждение, вообще говоря, тривиальное, и вряд ли его можно оспорить. Чтобы назвать Джонни Роттена «тенором», наверное, следует для начала задаться вопросом о применимости этого термина к той сфере вокального искусства, где занят был Джонни Роттен. -- Evermore 13:13, 24 января 2011 (UTC)

Коллеги, я спросил у Левона Акопяна о возможности такой классификации, он сказал что категорически нельзя. Можно говорить низкий или высокий голос, но никак не тенор или контральто. Если нужно, могу получить от него развернутую аргументацию, хотя полагаю это уже лишнее. Divot 12:45, 24 января 2011 (UTC)

• Согласен с аимаина хикари. Если есть возможность получить развёрнутую аргументацию, то надо это сделать. Шнапс 13:16, 24 января 2011 (UTC)

  Получил: " названия типов голосов - сопрано, тенор, контральто и т. п. - сложились в рамках итальянской оперной и ораториальной традиции и поэтому вне контекста академической музыки могут использоваться только в метафорическом смысле (например, про человека можно сказать, что он "басит" или "сорвался на тенорок", но такие варианты - явно не для энциклопедического употребления)". Divot 01:19, 25 января 2011 (UTC)

  Но тогда, мне кажется, можно писать, что-то типа: Диапазон голоса певицы приблизительно соответствует диапазону сопрано Шнапс 04:41, 26 января 2011 (UTC)

• Может быть, вообще из шаблона "Музыкант" следовало бы убрать графу "певческий голос" (тем более, что музыкант - в широком смысле слова - голоса может и не иметь)? -- Evermore 13:13, 24 января 2011 (UTC)

  Да, достаточно логично, поддерживаю. — Claymore 12:26, 25 января 2011 (UTC)

• На IMDB написано: "Sings in the coloratura contralto range" это значит дословно: "Поет в диапазоне колоратурного контральто". Не знаю, кто там пишет эти тексты, но словосочетание бессмысленное. Колоратура к певческому диапазону отношения в общем-то не имеет. Exile 12:17, 25 января 2011 (UTC) PS Я про певческий диапазон рок-музыкантов. Exile 12:21, 25 января 2011 (UTC)

  Кажется, эта база составляет добровольцами, разве что «правки» проходят какую-то премодерацию. — Claymore 12:26, 25 января 2011 (UTC)

  Совершенно верно. Это добросовестный дилетантский продукт довольно высокого качества. Но я находил там ошибки и в том, что касается кино, на котором сайт специализируется. А на пении сайт вообще не специализируется. Поэтому мне не кажется авторитетной фраза о певческом голосе в разделе Trivia на сайте, посвященном другому предмету. --Shcootsn 12:22, 26 января 2011 (UTC)

  Не сразу заметил, что выше Вы уже практически то же самое написали :) --Shcootsn 12:23, 26 января 2011 (UTC)

• 1) Борюсь с этим явлением постоянно, регулярно прочесываю статьи, ссылающиеся на статьи о певческих голосах. Абсолютно согласен со словами Evermore и Divot, "басы" и "тенора" употребляются в переносном смысле, что некоторые принимают за чистую монету. Судя по всему, в англоязычных источниках это еще больше распространено, чем у нас, поэтому панк-тенора могут оказаться подкрепленными ссылкой на две-три рецензии на английском. 2) Только вот мне кажется, что предложение убрать строку о голосе слишком крутое, в этом шаблоне достаточно много действительно академических певцов. Тогда придется делать какой-то отдельный шаблон, но непонятно какой. Есть ведь исполнители с поставленными голосами, поющие в других жанрах. То есть у человека консерваторское образование и баритон, а он поет рок. 3) С другой стороны, я не видел ни одного авторитетного источника, который бы ограничивал применение термина академической музыкой. Есть же народная песня и эстрада, где тоже певческие голоса к месту. Это в какой-то степени "развязывает руки" любителям подобных штук. --Shcootsn 10:04, 26 января 2011 (UTC)

Прецедент использования дополнительной учетной записей

! Данная тема НЕ является приглашением принять участие в обсуждении на Форуме администраторов и носит, скорее, уведомительный характер.

В проекте произошел неординарный прецедент с использованием доп. учетной записи:

• Википедия:Форум администраторов#Создание сокпаппета участником Vlsergey
• Википедия:Проверка участников/KittenLover

Как показало обсуждение на форуме администраторов, произошедшее затрагивает не только администраторов, но и может оказаться важным для любого участника. Поэтому считаю верным размещение здесь этого уведомления. Garden Radish 09:30, 24 января 2011 (UTC)

Евангелие от Матфея. Участник Andres удаляет шаблон

У нас с Andres возник небольшой конфликт. В статье Евангелие от Матфея, есть раздел "Авторство". К этому разделу я добавляю шаблон (main) на статью Авторы Библии. Т.к раздел "Авторство" в статье Евангелие от Матфея является только мелким разделом обзорной статьи - Авторы Библии. Но пользователь Andres уже 2 раза удалил этот шаблон.

Пользователь Andres утверждает, что раздел "Авторство Евангелие от Матфея" не связан со статьей Авторы Библии. Я считаю это ложно т.к во первых в Библию входит НЗ. А во вторых статья Авторы Библии является более подробная статья раздела "Авторство" в статье Евангелие от Матфея.

По правилам википедии шаблон {{main|Статья}} нужно размешать в начале раздела обзорной статьи для ссылки на более подробную статью, освещающую этот вопрос.

Как тут нам быть? Прошу нам помочь разрешить конфликт. Ptrwatson418 20:46, 23 января 2011 (UTC)

В общем случае в статье Евангелие от Матфея вопрос авторства должен быть раскрыт более подробно, нежели в обзорном списке. Если две статьи пересекаются по предмету, то может применяться ссылка См. также, но никоим образом не шаблон main. Кроме того, такое изложение одного вопроса в двух разных статьях не должно приводить к ответвлению мнений - такие взаимные отсылки могут способствовать согласованию текстов. --Chronicler 23:42, 23 января 2011 (UTC)

Тут не просто статьи пересекаются по предмету. По правилам википедии шаблон {{main|Статья}} нужно размешать в начале раздела обзорной статьи для ссылки на более подробную статью, освещающую этот вопрос. Статья Авторы Библии является более подробным продолжение раздела "авторство" в статье Евангелие от Матфея. Не вижу в чем могут возражения Ptrwatson418 00:26, 24 января 2011 (UTC)

Во-первых, по-моему, нет такого правила. Во-вторых, мне не кажется данная статья обзорной, она вполне конкретна. Пример обзорной.--Cinemantique 01:19, 24 января 2011 (UTC)

Странно, что патрулирующие русской википедии не знают правил. С трудов вериться. Вообще-то нужно было сначала разобраться с правилами, а потом провоцировать войну правок. Правило найдете тут (внизу) Википедия:Шаблоны/Общего назначения Ptrwatson418 12:13, 24 января 2011 (UTC)

• Это не страница правил. Различайте правила, руководства, рекомендации и документации шаблона. Ваши язвительные комментарии оставьте при себе (это ваш нелюбимый оффтоп).--Cinemantique 12:37, 24 января 2011 (UTC)

• Если есть другие правила по применению приводите. Я надеюсь, что Вы понимаете, что в сообщение выше к Вам относиться только ссылка. Мое возмущение о не знание правил относиться не к Вам. Ptrwatson418 12:40, 24 января 2011 (UTC)

• Именно вы упрекаете здесь участника, вы и должны что-либо приводить.--Cinemantique 12:58, 24 января 2011 (UTC)

• Выше я привел как данный шаблон должен быть использован Ptrwatson418 13:02, 24 января 2011 (UTC)

• Просто вы упомянули "правило". Кстати, почему вы не обсудили это на СО статьи? Или вы писали на СО участника?--Cinemantique 13:08, 24 января 2011 (UTC)

Статья Евангелие от Матфея не является и не может являться обзорной. Она конкретно описывает конкретный предмет. main в разделе авторство может появиться в одном-единственном случае - если этот раздел вдруг разрастётся до такой степени, что понадобиться вынести его подробное изложение в статью Авторство Евангелия от Матфея, а в основной статье оставить краткую выжимку. --Andres 08:38, 24 января 2011 (UTC)

Не статья, а раздел Ptrwatson418 12:13, 24 января 2011 (UTC)

• А должна быть статья.--Cinemantique 12:37, 24 января 2011 (UTC)

• Со временем будет и отдельная статья о многочисленных авторов Евангелие от Матфея. Но сейчас в русской википедии не достаточно материала для тогда чтобы такая статья существовала самостоятельно. Сейчас есть одна статья Авторы Библии Ptrwatson418 12:50, 24 января 2011 (UTC)

• Вот когда появится, тогда и поставите шаблон.--Cinemantique 12:58, 24 января 2011 (UTC)

• По правилам википедии шаблон {{main|Статья}} нужно размешать в начале раздела обзорной статьи для ссылки на более подробную статью, освещающую этот вопрос. Ptrwatson418 13:24, 24 января 2011 (UTC)

• Участник, вы пошли по кругу. Правила нет (по кр. мере, вы его не указываете), есть описание шаблона. Статья не обзорная. Давайте закончим на этом.--Cinemantique 13:29, 24 января 2011 (UTC)

• Решение за администрацией. Авторы Библии является болей подробной статьей, раздела "Авторство" в статье Евангелие от Матфея. По правилам или инструкции по применению, шаблон {{main|Статья}} должен там присутствовать Ptrwatson418 13:33, 24 января 2011 (UTC)

• Хорошо, подождем «решение администрации».--Cinemantique 13:43, 24 января 2011 (UTC)

• Мф 5:25. — † 21:00, 23 января 2011 (UTC)

  Оффтоп является нарушением правил википедии и считается троллигом Ptrwatson418 21:12, 23 января 2011 (UTC)

• ВП:НКТ--Cinemantique 01:22, 24 января 2011 (UTC)

• • +1 Можно вешать над любым текущим конфликтом :)--IGW 21:09, 23 января 2011 (UTC)
  • +100 --Ghirla ^-трёп- 12:26, 24 января 2011 (UTC)

Преображение России vs Мухтаров

Дано: деятельность некой организации «Преображение России» во всех субъектах РФ приостановлена Министерством юстиции России: сообщение ГУВД Кемеровской области. В этом какую-то определенную роль сыграл Мухтаров, Евгений Олегович. Организация, как водится, сформировала attack-page, сегодня ее добавили в статью [4]. Вот как поступить в таком случае? Вроде бы и есть основания для включения в ссылки, а вроде бы как-то нехорошо... --Van Helsing 12:32, 23 января 2011 (UTC)

• Удалить, пока данную новость не процитируют другие, вторичные, независимые и авторитетные источники. Согласно ВП:СОВР — Vlsergey 18:07, 23 января 2011 (UTC)
  • А Rave уже отменил, но с коротким комментарием (я его попросил сделать расширительное толкование здесь). Поскольку ситуация таки встречается, очень хочется понимать, как действовать. Ориентироваться на резонанс, примерно зная кухню, мне не видится приемлемым - я на 95% уверен, что будут дубли на Portal-Credo, sclj.ру и т.п. Утрируя в ту или другую сторону, мне представляются аналогичными противопоставления: мнения с ресурсов Грабового vs Таганский суд, мнение бессрочно заблокированного участника с 200 правками vs админ с 20 000 правок - ну не в уровень, как ни крути. Это еще не касаясь содержимого источника. --Van Helsing 18:58, 23 января 2011 (UTC)
    • «мнение бессрочно заблокированного участника с 200 правками vs админ с 20 000 правок…» — ВП:ВСЕ? — Vlsergey 19:05, 23 января 2011 (UTC)
      • Отправил вам на почту конкретный пример. Тут не хочу выкладывать, а то пересеку свои аргументы о нежелательности распространения похожих материалов. Речь о том, что опытный участник не будет формировать свое отношение к админу на основании никак неподтвержденных заявлений от нового участника с провокационным вкладом и обессроченного им, скажем, за ВП:НО, а новичок - запросто. Обсуждаемый источник - аналогия. --Van Helsing 19:44, 23 января 2011 (UTC)

Подведение итога бессрочно заблокированным участником

После сегодняшней деятельности арбитров я уже мало чему удивляюсь, но всё-таки подведение итогов бессрочно заблокированным участником (в данном случае это Воскресенский) [5] — это у нас теперь нормально? Будем продолжать?--Yaroslav Blanter 21:11, 22 января 2011 (UTC)

• Ярослав, а что ж сюда-то? Писали бы сразу на ВП:ФАРБ. Ведь за итогами на ВП:КОБ арбитры следить должны. --Dmitry Rozhkov 21:13, 22 января 2011 (UTC)
  • Ну нужно же и здесь упрекнуть... --Yuriy Kolodin 21:20, 22 января 2011 (UTC)

Итог

Юрий Колодин итоги отменил, мною адрес заблокирован — ранее он уже проходил проверку у чекюзеров, которые подтвердили совпадение. Vlsergey 23:48, 22 января 2011 (UTC)

Чистка статей от малозначимых фактов

Huller (Hullernuc) активно взялся за статью Ленинградская АЭС ([6] [7]), где сносит информацию, подтверждённую источниками, ссылаясь на

Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о живущих людях на любую страницу Википедии. Такой материал требует особой деликатности и строгого следования нашим правилам, касающимся содержания статей

По меньшей мере к зданиям и сооружениям это не относится. Последняя правка вообще перебор: мне кажется тот факт что станция носила имя Ильича в течение первых лет после постройки из статьи удалять не следовало.--Андрей! 15:24, 22 января 2011 (UTC)

• Более общий вопрос: насколько значима информация о происшествиях на атомной станции? Для рядового читателя-обывателя, это, конечно интересно. Но при этом может подрывать имидж предприятия, представители которого заинтересованы вымарывать историю неполадок. Надо ли идти на поводу у тех или у других?--Андрей! 15:24, 22 января 2011 (UTC)

  Название, если информация достоверная, естественно, должна быть в статье. Что касается проишествий, тут вопрос сложный (тем более тут уже успел отметиться Ромикс), но я бы считал, что если источники достоверны (а не жёлтая пресса), то можно добавлять--Yaroslav Blanter 15:40, 22 января 2011 (UTC)

Достоверность источников — главная в этом проблема. Существует практика, когда можно взять из жёлтой прессы, или непонятного сайта, художественного произведения и т.д., какую-то информацию и вставить её в статью. Без серьёзных АИ я считаю это недопустимо. А по названию, в разделе история можно написать об этом, но не целым абзацем и тем более не во вступлении статьи и заголовке шаблона. Huller 16:08, 22 января 2011 (UTC)

• Никакой информации, подтверждённой серьёзными источниками, я не удалял. Удалил раздел «критика», посвещённый ЛАЭС-2, про неё есть отдельная статья. Раздел «слухи» и факты без серьёзных АИ, из литературных произведений и «жёлтой» прессы. Один даже оставил, поставив запрос. На один факт сам нашёл серьёзный источник и проставил его. Специально всё отдельными правками делал, можете по каждой задавать вопросы, поясню. Да, я считаю, что репутация места работы нескольких тысяч людей не менее важна, чем репутация отдельного человека, поэтому на организацию (а не на «здания и сооружения») ВП:СОВР вполне можно распространять. Будут серьёзные источники, можно будет обсуждать. Только давайте без обвинений в аффилированности, я ничем не обязан Ленинградской АЭС, поверьте на слово. По существу. Huller 16:08, 22 января 2011 (UTC)
  • Источники были проставлены на самые вменяемые новостные сайты. Если источник не тот, то я хочу раскрыть вам глаза на ВП:КОИ и {{источник}}. Я сам буду прорабатывать эту ситуацию дальше таким образом, но почему у вас особый путь?--Андрей! 13:53, 23 января 2011 (UTC)

Мне приходится догадываться о чём идёт речь, приводите диффы пожалуйста. Если Вы о разделе «слухе», то вменяемость новостных источников не играет тут никакой роли. Изложение событий на основе подборки отдельных новостных сообщений является ОРИССом, рассказ о слухах в энциклопедической статье противоречит ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС. К тому же то, что слухи о станции, совершенно не говорят о том, что их нужно помещать в статью о станции. Хотите рассказать о слухах, которе муссировались в Питере — пишите об этом в статье о Питере, если считаете, что это достаточно значимое событие для города. Huller 17:59, 23 января 2011 (UTC)

Ваш подход к данной статье, насколько я могу судить, серьезный и взвешенный. Однако расширение ВП:СОВР на организации, на мой взгляд, некорректно. По такому принципу под эти правила можно и страны подвести, и профессии, да практически все, что существует в настоящее время и связано с людьми. = Scrub 23:40, 22 января 2011 (UTC)

Спасибо за понимание. А вопрос с ВП:СОВР действительно спорный. Однако в данном случае я руководствовался не только им, но и ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Удалённая мной информация нарушала целый ряд правил Википедии. Huller 09:00, 23 января 2011 (UTC)

Вопрос с ВП:СОВР не спорный, а вполне однозначный. На предприятия оно не распространяется. Ваша аргументация вполне укладывается в ВП:АИ и ВП:МАРГ. --Azgar 10:26, 23 января 2011 (UTC)

Среди удалённой информации было сообщение жёлтой прессы о якобы имевших место хищениях оборудования (потрясающая по глупости заметка), в ней например назывались конкретные должности лиц, якобы причастных к хищениям. Это вполне можно отнести к ВП:СОВР. Но я впрочем не настаиваю на этом правиле, тем более не являющимся действующим. Нарушений других правил у удалённой информации хватало с переизбытком. Huller 10:58, 23 января 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, для участника жёлтая пресса это Фонтанка.ру, которая сейчас отобрала у Делового Петербурга пальму первенства? Андрей! 13:56, 23 января 2011 (UTC)

Я говорил в предыдущем посте об этой заметке. МК в Питере. Поразительная по глупости статья с «графитовыми стержнями», сбываемыми «налево» «сервоприводами» и пр. Я Вас предупреждаю ещё раз, говорите по существу, приводите диффы. Ваше «понимание» чего-либо обо мне попрошу в оборотах речи больше не использовать. Huller 14:40, 23 января 2011 (UTC)

Усовершенствование работы проекта ВП:КИС

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тема перенесена из личного пространства на Википедия:Форум/Предложения для всеобщего обсуждения.--Dmitry Rozhkov 09:18, 21 января 2011 (UTC)

Статья Лучинский, Юрий Михайлович

Статья Лучинский, Юрий Михайлович была создана около 2,5 лет назад Лучинским, Юрием Михайловичем, который зарегистрирован как участник Ment52. Однако имеется одна проблема - любые сведения, которые Ment52 считает неважными, он оперативно стирает со страницы статьи (либо залогинившись как участник, либо с IP 92.100.xx.xx). В частности, он постоянно удаляет упоминания о своей сетевой деятельности.

Мне кажется, что данный подход больше подходит для написания собственных мемуаров или же ведения сетевого дневника, так как это полностью противоречит такому правилу Википедии, как нейтральность. Кроме этого, страдает также полнота информации, так как последние годы Ю.М. Лучинский известен именно благодаря своей деятельности в Рунете. Спасибо за внимание. Julianus

• А по моему по этой статье {{db-nn}} плачет... Мне одному так кажется? Grig_siren 08:28, 21 января 2011 (UTC)

  Я тоже сомневаюсь в значимости. --VAP+VYK 08:42, 21 января 2011 (UTC)

  • Не одному Википедия:К_удалению/30_октября_2010. Вопрос и правда спорный: с одной стороны, Ю.М. Лучинский действительно был Народным депутатом РСФСР, с другой стороны, его имя, кроме собственных мемуаров, никем не упомянуто. Сейчас он известен на некоторых ресурсах в Сети, но за Интернет-мемами лучше ходить не в Википедию, а на другие ресурсы, ИМХО. Julianus 08:59, 21 января 2011 (UTC)
    • Я посмотрел повнимательнее: он был народным депутатом РСФСР тогда, когда еще существовал СССР. Т.е. под определение "депутат парламента страны" не попадает. Grig_siren 09:12, 21 января 2011 (UTC)
      • Не совсем так: Съезд народных депутатов России действовал вплоть до октября 1993 года. Но парламентом был не сам Съезд, а Верховный Совет, в который Ю.М. Лучинский не входил. Поэтому да, статья формально не отвечает критериям значимости. Julianus 09:32, 21 января 2011 (UTC)
        • Я в статью поставил ссылку. Можно прочитать в какие комитеты Верховного Совета он входил и в каком качестве. --Jannikol 09:40, 21 января 2011 (UTC)
          • Действительно, входил. Меня смутило то, что в 1993 году он работал и в Госинспекции при Минпечати - видимо, это уже было после расстрела Парламента. Предлагаю снять вопрос о значимости, далее обсуждать вопросы нейтральности и полноты информации. Julianus 09:55, 21 января 2011 (UTC)
          • Лучше бы, конечно, чтоб источник был независимым. --INS Pirat 05:16, 24 января 2011 (UTC)
          • Есть проблема в том, что участник Ment52 сам убирает ссылку на эту книгу. Сначала вообще без каких-либо обоснований, а в самый последний раз - с основанием "а также на неизветную книгу, к авторству и содержанию которой я не имею отношения, а также которую невозможно по ссылке прочесть". Julianus 06:01, 24 января 2011 (UTC)
• Обратился к участнику Ment52 на странице обсуждения статьи, где изложил свои соображения. Julianus 08:49, 22 января 2011 (UTC)
• Я и участник Derr84, отпатрулировавший изменения страницы, получили от Ment52 обвинения в вандализме (см. историю изменений страницы). Julianus 19:37, 23 января 2011 (UTC)

• Julianus, я написал на СО участника. Он ответил там. Пожалуйста, обсудите и согласуйте ваши правки, по возможности не доводя до конфликта. С уважением, Cinemantique 04:47, 24 января 2011 (UTC)

• Ответил на СО статьи, попытался ещё раз аргументировать свои замечания. Беру на вооружение тактику "медленных откатов", до 29.01.2011 обязуюсь ничего не редактировать и не откатывать. Julianus 09:03, 24 января 2011 (UTC)

• Мне кажется, участник очень слабо ориентируется в структуре ВП: по-моему, он даже не понимает, что такое СО статьи. Поэтому, указывая ему на какие-то правила и руководства, желательно давать в тексте соответствующую ссылку. С уважением, Cinemantique 09:13, 24 января 2011 (UTC)

• Спасибо, буду иметь в виду. Julianus 09:36, 24 января 2011 (UTC)

Эссе участницы Zoe про кризис в Википедии

Как меня и просили, объявляю что вторая часть эссе выложена здесь. Там не столько о судоговорении, сколько о кризисе вики в целом. Спасибо. Zoe 01:17, 21 января 2011 (UTC)

Прошу помоши в работе над статьей "дело Худоярова"

"Дорогие участники! Прошу оказать посильную помощь в оценке ситуации. Учасники Garden Radish и OckhamTheFox, признанные решением АК участниками "занимающим радикальную позицию в зоозащите" совместно с участником Haert в течении нескольких недель пытаюстья войной правок в статье Дело Худоярова добиться высказывания своей точки зрения. Как мне кажется, они превращают Википедию в трибуну, тем что помещают в статью мнение грузинского доктора, психиатра Кекелидзе, где он высказыватся не по теме статьи, а говорит о неких гражданах, жестоко обращающихся с животными. Мною и несколькими другими учасниками было неоднократно показано, что существование в статье Дело Худоярова ссылки на выступление доктора Кекелидзе, превращает Вики в трибуну для борцов за права бродячих животных. Так же неоднократно было сказано о томчто их трактовка слов доктора, весьма не однозначна и далека от НТЗ. Однако данные учасники, непроявляют активности на СО, занимаються в своей аргументации "хождением по кругу" и ведут войны правок. Прошу заметить что ссылка на выступление грузинского доктора в одной из московских бульварных газет, уже присутствует в нескольких статьях википедии, в частности в статье "Жестокое обращение с животными" и в статье "Бездомные животные в Москве". Прошу также оценить вынесенное участницей Garden Radish предупреждение в мой адрес Обсуждение участника:Astrum На мой взгляд, занимается введением в заблуждение, троллингом и запугиванием тех, кто высказывает отличное от нее мнение.--Astrum 22:52, 20 января 2011 (UTC)

• Отнесение общей оценки («человек, отстреливающий собак») на конкретное дело («дело Худоярова») с моей точки зрения является оригинальным исследованием. Кекелидзе ничего не говорил конкретно про Худоярова, и ни один источник кроме Википедии Кекелидзе и Худоярова не связывает. Но, к сожалению, Ваша аргументация на странице обсуждения статьи также далека от идеальной: Кекелидзе действительно ничего не говорит про мучения, ничего не говорит про тип оружия и так далее. То есть основной аргумент, на который нужно было опираться в обсуждении — отсутствие связи в авторитетных источниках между высказыванием Кекелидзе и действиями Худоярова (а мнение редакторов статьи относить на оригинальное исследование). К сожалению, с моей точки зрения, проблему ревалентности авторитетных источников статье участницы Garden Radish и Haert часто решают так, как им удобно для включения или не включения отдельных мнений — аналогичную ситуацию (но с обратным для участниц «знаком») можно увидеть в статье Программа стерилизации бездомных собак (Москва), когда на СО статьи выдвигается тезис о том, что проблемы коррупции в программе не имеют к ней отношения и должны быть сокращены/удалены/перемещены и т. д. Нужно искать «смелых» администраторов, которые бы взялись за «жёсткое» посредничество в подобных статьях (возможно — даже без согласия одной из сторон — см. ВП:Посредничество#Принудительное посредничество) KittenLover 04:05, 21 января 2011 (UTC)

Хочу заметить, что вы намеренно искажаете смысл сказанного участниками в СО, в том числе мной. Я как раз придерживаюсь точки зрения, что программа стерилизации не была обеспечена должным образом (коррупция). И привела очень много наглядных примеров тому, подробнее [8] fair 11:43, 22 января 2011 (UTC)

• • Трудно беседовать с оппонентами которые изначатьно не ВП:ПДН и регулярно занимаються ВП:НИП (заявки на проверку учасников, меня как минимум 2 раза "заявили". обвинение в каких то запраосах о каких то угрозах, менторский тон и напоминания о скромности вклада, предупреждение о страшных нарушениях на СО и т.д.) Карелидзе дает оценку действий исключительно в контектсе статьи которую он коментирует, и именно в стате - есть и тип оружия и мучения животных.я не психиатр (как и мои оппоненты) и не могу с точностью сказать кто еще попадает под мнение уважаемого врача(не могу определить основные признаки "подобных"). а вырывание из контекста мнения и расширение этого мнения на всех кого удобно - как минимум демагогия, имхо. в википедии насколько я знаю это называеться ОРИС. --Astrum 08:30, 21 января 2011 (UTC)

Игнорирование вопроса администратором

Создал статью, администратор сообщил, что это реклама, и нужно немедленно удалить, согласно правилам, задал вопрос в обсуждениях статьи, вопрос был проигнорирован и статься удалена, также на данный момент вопрос игнорируется на стене обсуждения администратора. Если в моих вопросах есть ошибки, то на них можно указать. (как мне казалось именно это декларируется в WIKI). Вопрос по статье Институт Управления и Права, которую я не считаю рекламой, по сколку такие же статьи существуют в WIKI (В статье было убрано все что могло касаться рекламы, и оставлено название учреждения, чем занимается и что есть): Обсуждение участника:Torin Duskyness 21:02, 20 января 2011 (UTC)

Для начала небольшое замечание: имейте в виду, что наличие или отсутствие других аналогичных статей не является аргументом ни за, ни против конкретной статьи, они точно так же могут не соответствовать правилам. Это называется ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. --Michgrig (talk to me) 21:11, 20 января 2011 (UTC)

Евхаристия

Участник:Sergius-eu удаляет источник с авторитетного научного журнала. Данный журнал входит в список «наиболее авторитетных источников» википедии. Без этого источника статья не нейтральна и рассматривает только религиозные идеи без научной основы.

Раздел В Евангелии я переименовал в раздел Происхождение обряда и добавил ниже содержимого мнение ученных:

"Согласно Евангелию, евхаристия была установлена самим Иисусом Христом на Тайной Вечере. Причащение необходимо каждому христианину для спасения: «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.» (Ин. 6:53-58). Но многие ученые считают, что евхаристия имеет каннибальские корни, о чем неоднократно публиковалось в авторитетных научных журналов"

Источник Sacrificial cannibalism, in which the victim is treated with solicitude and honor as a prelude to sacrifice to the gods, is a widely reported form of aggression. Aztec cannibalism in fifteenth-century Mexico (Harner 1977), as well as nineteenth century Fijian practices (Sahlins 1983), belong in this category. The Christian ritual of the Eucharist is its symbolic extension (стр. 479)

Thinking about Cannibalism
Author(s): Shirley Lindenbaum. Department of Anthropology, City University of New York, New York 10016-4309; email: lindenbaum@mindspring.com
Source: Annual Review of Anthropology, Vol. 33 (2004), pp. 475—498
Published by: Annual Reviews
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/25064862

Этот источник Участник:Sergius-eu постоянно удаляет. Ранее я ему уже писал, что поднял этот вопрос на форуме/правила и был достигнут консенсус: ни одного возражения и 3 за.

Вот, собственно, обсуждение Обсуждение:Евхаристия#Каннибализм 2

1) Прошу проверить на соответствие правилам Википедии и дать советы по оптимизации обсуждения.--Sergius EU 19:24, 20 января 2011 (UTC)

2) Для оценки понимания правил Википедии участником Ptrwatson418 прошу также учесть этот его запрос к Администраторам Википедия:Запросы к администраторам#Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике--Sergius EU 20:10, 20 января 2011 (UTC)

• На странице обсуждения вами сказано, что есть многочисленные источники, подтверждающие канибалистское происхождение этого обряда, не могли бы вы привести несколько других источники, о которых вы говорили на странице обсуждения, кроме этого в качестве примера. Поскольку вопрос серьезный и явно требует побольше чем один источник (об его авторитетности разговор должен вестись на ВП:КОИ). --El-chupanebrej 19:57, 20 января 2011 (UTC)

  Проблема состоит в том, что указанный источник, на мой взгляд, прямо не подтверждает каннибалистское происхождение Евхаристии. Во всяком случае, в приведённой цитате из источника (см. выше) этого нет. Мои вопросы в обсуждении участник Ptrwatson418 проигнорировал.--Sergius EU 20:06, 20 января 2011 (UTC)

  The Christian ritual of the Eucharist is its (Sacrificial cannibalism) symbolic extension - все четко сказано. Ptrwatson418 20:19, 20 января 2011 (UTC)

  Я Вам неоднократно советовал на СО перевести цитату или статью полностью на Русский язык.--Sergius EU 20:36, 20 января 2011 (UTC)

  Я не переводчик по желанию. Простите. Ptrwatson418 20:50, 20 января 2011 (UTC)

  Ну то что его нет в приведенной цитате это понятно, там написано что то типа "символическое расширение" или "символическая трактовка" некоего ритуала и это не равно "канибалистическим корням". Но в любом случае хочется увидеть другие источники (о которых говорилось на СО статьи) подобных утверждений. --El-chupanebrej 20:28, 20 января 2011 (UTC)

  Под корнями имеется ввиду не то, что христиане раньше употребляли человеческую плоть, а то, что обряд евхаристии есть символ каннибализма Ptrwatson418 20:50, 20 января 2011 (UTC)

  1) "Евхаристия есть символ каннибализма" для кого ?

  2) С какой целью раздел В Евангелии Вы переименовали в Происхождение обряда ?--Sergius EU 21:04, 20 января 2011 (UTC)

• Полная версия статьи (безусловно, статья в уважаемом научном журнале - АИ без вопросов). Еще вот это есть - здесь вроде бы о том же. --Ашер 20:55, 20 января 2011 (UTC)

  Никаких "АИ без вопросов" не существует. Любой автор - АИ только в своей области, и то, с необходимыми оговорками. См. Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности. Подробнее см. на СО статьи.--Sergius EU 21:10, 20 января 2011 (UTC)

  Тут не автор, а научный журнал. Тем более журнал "ANNUAL REVIEWS" входит в список наиболее авторитетных научных журналов мира. Ptrwatson418 21:13, 20 января 2011 (UTC)

  1) Я правильно понимаю, что авторитетность автора Вы не можете обосновать?

  2) В каких областях науки журнал "ANNUAL REVIEWS" авторитетен ?--Sergius EU 21:23, 20 января 2011 (UTC)

  см. официальный сайт или стр. википедии. Там все четко написано. Ptrwatson418 21:34, 20 января 2011 (UTC)

  Я правильно понимаю, что Вы не знаете, в каких областях науки журнал "ANNUAL REVIEWS" авторитетен ?--Sergius EU 21:39, 20 января 2011 (UTC)

  Спасибо. Я уже реально устал объяснять. Но это не просто уважаемый научный журнал: "ANNUAL REVIEWS" входит в список наиболее авторитетных научных журналов мира. Также сама статья имеет одобрение University of New York. Мне кажется, что тут дело не в авторитетности а в том, что Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Ptrwatson418 21:13, 20 января 2011 (UTC)

  Если это не голословное заявление или троллинг (Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест в этой Вашей реплике [9]), его Вам нужно обосновать.--Sergius EU 21:31, 20 января 2011 (UTC)

Уважаемый Ptrwatson418, а что Вы скажете, ежели прийдёт известный кулинар и специалист бельгийский по десертам и предъявит статью из самого авторитетного кулинарного издательского органа о том, что корни тортика "Тирамиссу" прямо из Евхаристии последовали? (Господи, помилуй!)

По вопросу Евхаристии никакое мнение: будь-то сапожника-пирожника или учёного, или швеи мотористки нельзя квалифицировать как компетентное. Вы приводите мнение человека имеющего не надлежащую профпринадлежность по рассматриваемому вопросу. Наука не охватывает собою область к коей относится Евхаристическое Причастие. Это разве трудно для понимания? RekshaEkaterina 21:40, 20 января 2011 (UTC)

Может или не может - не нам решать.Наука может и ИМЕЕТ право выразить свое мнение по этим вопросам. Ptrwatson418 21:45, 20 января 2011 (UTC)

А с какой стати, мне интересно, христианские обряды вдруг стали компетенцией исключительно теологов и иных религиозных деятелей? Есть вполне светская наука религиоведение (Religios studies), и ученые (в том числе и анторопологи, и историки, и лингвисты и т.д.) вполне могут рассматривать христианские обряды наравне с обрядами вуду, ислама или синтоизма. Статья - в авторитетном научном издании, я привел еще одну ссылку на научное издание. Посидеть час в интернете - и еще найдется. По-моему, еще Фрезер писал о каннибалическом происхождении обряда "поглощения тела бога" - не только в христианстве, но и во многих других религиях. Кстати, была уже вроде бы дискуссия по этому поводу. Тогда, правда, участник приводил ссылку на БСЭ, что его и погубило. В данном же случае - современные научные мнения. --Ашер 23:40, 20 января 2011 (UTC)

1) Это Вы с кем сейчас спорите ?

2) Посмотрите сначала, что участник Ptrwatson418 предлагал дописать в статью и каким образом он это дополнение обосновывал.

3) В обсуждении на СО я предложил для начала серьёзно изучить научную литературу, какие учёные, какие научные школы какие имеют взгляды на тему и затем опубликовать.--Sergius EU 10:36, 21 января 2011 (UTC)

RekshaEkaterina, во-первых, мы пишем энциклопедию "Википедия", а не "Христианскую вики-энциклопедию". Если вам кажется, что в вопросах Причастия авторитетны только священники, то вы можете выбрать для своей работы другой проект. Во-вторых, на странице обсуждения статьи Евхаристия я привел легко найденную ссылку на статью англиканского священника A. McGowan, доцента христианской истории, декана Колледжа Св. Троицы, PhD Католического университета Нотр-Дам, члена Генерального синода Англиканской церкви Австралии, где утверждается, что связь Евхаристии и каннибализма усматривалась на протяжении всей истории христианства. Статья опубликована в журнале Journal of Early Christian Studies. В работе есть небольшой обзор литературы, из которого следует, что эта тема разбиралась как учёными, так и теологами, то есть это не преподобному доценту Эндрю моча в голову ударила, а вполне волнующий научное и религиозное общество вопрос. Подчеркну, что на поиски этой статьи я потратил меньше времени, чем сейчас - на написание этого абзаца. Google-scholar завален подобными статьями (не все, правда, авторитетны, но достаточная часть написана авторитетными в богословии и/или науке авторами). 150.212.61.237 00:29, 21 января 2011 (UTC)

Могут, все рассматривать всё. Высмотрит - каждый в меру свою. О сути Евхаристии растолкует знающий непосредственно суть, а не сторонний специалист. Напрашивается вопрос - в статье о Евхаристии должно присутствовать диагнозу от Фрейда? Если нет, то какое он к Евхаристии имеет отношение, что его мнение должно фигурировать в определении происхождения Евхаристии. Тогда как почти всякому известно, даже и без привлечения специалистов, а из Писания, т.е из Библии, что Евхаристия установлена Христом и Им же определено зачем и почему, и что означает, в том числе. Где же место Фрейда в этом вопросе? Возможно - в очереди к Чаше и будет. RekshaEkaterina 00:59, 21 января 2011 (UTC)

Извините, но насколько я вижу, ваш взгляд на проблему даже не христианский, а какой-то свой, собственный. В Писании и Христом не определено, зачем, почему и что значит Причастие. Либо вы вынуждены опираться на Предание (тогда чем вдруг преподобный Эндрю, священник, религиовед и религиозный педагог, вам не угодил?), либо проводить собственный экзегетический анализ Библии и игнорировать все остальные. Похоже, вы предпочитаете последний вариант. А это недопустимо ни в Википедии, ни в большинстве ветвей христианства. 71.182.244.120 01:58, 21 января 2011 (UTC)

Прошу администрацию подвести итог. Ptrwatson418 20:59, 21 января 2011 (UTC)

Итог

То, что мнение учёных (а вовсе не только богословов) должно быть представлено в статье, - не подлежит сомнению. Та конкретная формулировка, которая была изначально добавлена в статью, - "многие ученые считают, что евхаристия имеет каннибальские корни, о чем неоднократно публиковалось в авторитетных научных журналов", - категорически неверна и неприемлема, поскольку не передаёт ни всей сложности вопроса, ни прямого смысла той английской фразы, на которую ссылается. Данная религиоведческая проблема должна найти в статье своё отражение, но характер этого отражения должен вырабатываться консенсусом участников на странице обсуждения статьи, а вовсе не здесь. Если участник 150.212.61.237 в этом поучаствует - я думаю, все будут ему признательны. Андрей Романенко 20:23, 22 января 2011 (UTC)

Тотальная ботозачистка шаблона Навигация в статьях

Уважаемый администратор Зимин Василий выставил на массовое удаление в статьях ссылки на тематические порталы и проекты, которые оформляются через соответствующие поля общепринятого шаблона {{Навигация}}. Мотивация: решение почти пятилетней давности Википедия:Опросы/Об уместности размещения ссылок на тематические порталы в статьях. Однако вчитаемся в это решение:

баннеры порталов допустимы только в тематических обзорных статьях
Ограничить размещение подобных шаблонов ... обзорными тематическими статьями

О каких баннерах-шаблонах идет речь? Это баннеры вот такого вида: Шаблон:Портал Китай

{{Навигация}} с полями Портал и Проект не имеет к этим баннерам никакого отношения. Давайте разберемся и не будем совершать подобных поспешных ботозачисток. Если поля Портал и Проект больше не нужны и по этому вопросу есть коллективное консенсусное решение, тогда удалите эти поля из шаблона {{Навигация}} вообще. Но, по-моему, такого решения нет и поля Портал и Проект в шаблоне как были, так и существуют. --Michael Romanov 14:28, 20 января 2011 (UTC)

Тенденциозно принятое невразумительное пронафталиненное "решение" ВНЕЗАПНО возводится в статус непререкаемого правила. Вредителю - по рукам. --94.248.91.175 15:32, 20 января 2011 (UTC)

Добавлю также, что ботозачистке подвергались не отдельные поля шаблона {{Навигация}} в огромном множестве статей, а весь шаблон целиком. Так что, долой шаблон {{Навигация}} из Википедии? --Michael Romanov 15:37, 20 января 2011 (UTC)

Хорошо, что с ботом разобрались в конце концов. Но ведь уважаемый Василий самолично понаделал целую тучу удалений — что с этим теперь делать? Кто это будет всё восстанавливать? --Michael Romanov 17:01, 20 января 2011 (UTC)

Вы хотите сказать, что удаление ссылки на два-три портала из одной статьи (типа этого или этого) нанесли вред Википедии? А ещё приходилось убирать и вот такое. Зимин Василий 18:14, 20 января 2011 (UTC)

Извините, Василий, мы с Вами говорим о разных шаблонах. Я еще раз подчеркну, что речь идет о шаблоне {{Навигация}}. Если этот шаблон (то есть {{Навигация}}) или его содержимое вызывают протест, можно открыть коллективный опрос на эту тему, выработать консенсус и принять решение, что именно с этим шаблоном делать. Википедия:Опросы/Об уместности размещения ссылок на тематические порталы в статьях — не катит, так как там о других шаблонах, да и консенсуса там даже по поводу баннеров не сильно 4—5 лет назад наблюдалось. --Michael Romanov 18:49, 20 января 2011 (UTC)

В приведённых выше примерах правки мои пошли на пользу или на вред? Зимин Василий 18:53, 20 января 2011 (UTC)

Мое мнение: не на пользу. Вот пример того, как коллективно и консенсусно в русской Википедии принимается решение по удалению определенного поля из этого же самого шаблона {{Навигация}}. Сделайте аналогичную заявку, убедите сообщество в своей правоте, и к Вам не будет вопросов по поводу подобных правок. --Michael Romanov 19:10, 20 января 2011 (UTC)

Опрос стартовал - Об уместности размещения ссылок на тематические порталы в статьях Зимин Василий 22:12, 20 января 2011 (UTC)

Словарные статьи и их быстрое удаление

Участник Alogrin последние пару дней активно снимает шаблон {{db-empty}} с подобных статей: Даника Маккеллар, Cello-metal, Амплитуда рассеяния, т.к. по его словам они не подпадают под быстрое удаление из-за того, что в самом шаблоне сказано: «Словарную или короткую статью, имеющую хотя бы одну ссылку на другой языковой раздел Википедии, перед удалением следует выносить на ВП:КУЛ — такие статьи под пункт КБУ С.1 не подходят».

В самом критерии С.1 интервики напрямую вообще не упоминаются. Да, там упомянуты заготовки статей, где наличие интервик является требованием к тому, чтобы считать статью заготовкой. Но одного лишь определения в статье, очевидно, мало для статуса заготовки (это видно из примера структуры заготовки), а полноценные стабы так и вообще не принято выносить на удаление.

С другой стороны в том же критерии говорится (выделение моё): «Не следует удалять недавно созданные статьи, заготовки статей и статьи, состоящие из одного словарного определения. В таких случаях необходимо выставлять шаблон {{subst:ds}}». На это указывает и правило об удалении статей: «Снять шаблон „к быстрому удалению“ имеет право: … любой автоподтверждённый участник в следующих случаях: … для замены шаблона {{db-empty}} на шаблон {{subst:ds}} — если короткая статья на явно значимую тему имеет хотя бы какое-то энциклопедическое содержимое». (Да, в следующем пункте говорится, что шаблон может быть снят при устранении причин выставления на быстрое удаление, но как я показал раньше, на мой взгляд, причины устранены только по мнению Alogrin'а) Но Alogrin снимает и {{subst:ds}}.

Хотелось бы услышать комментарии о том, насколько Alogrin и я (кстати, мнение о том, что участник ошибается, высказывалось не только мной) правильно или неправильно трактуем правила. --INS Pirat 15:15, 18 января 2011 (UTC)

• На мой взгляд участник несколько бездумно снял пресловутый шаблон со статей Даника Маккеллар и Cello-metal, не поставив при этом {{stub}} или {{пусто}}, ни КУЛ, ни КУД. Давайте разберемся в правилах, потом будем снимать.--Cinemantique 23:39, 18 января 2011 (UTC)

• Шаблон {{subst:ds}} автоматически превращается в {{db-empty}}, так что большой разницы между этими двумя шаблонами нет. Ограничение на использование шаблона {{db-empty}} в инструкции по использованию шаблона было установлено года так четыре назад. Причина такого ограничения на использование {{db-empty}} вроде бы ясна — с помощью него стаб с большой долей вероятности значимой статьи удаляется и практически никто из участников об этом даже не подозревает. Тихое и незаметное удаление — это слишком жёсткий инструмент, чтобы им можно было так свободно пользоваться. Катсти, где-то на днях было обсуждение, что активное использование {{db-empty}} в особенности бьёт по новичкам. --Alogrin 15:33, 18 января 2011 (UTC)
• Очень интересно. Я точно помню, что такая поправка в своё время обсуждалась. Но вот как так получилось, что в шаблон её внесли, а в ВП:КБУ не стали - я понять не могу. AndyVolykhov ^↔ 16:37, 18 января 2011 (UTC)
• О том, что словарные статьи не подпадают под данный критерий быстрого удаления, есть консенсусное решение сообщества. См. Википедия:Голосования/Уточнение КБУ С.1 по словарным определениям. -- maXXIcum | @ 01:59, 20 января 2011 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:Форум/Технический#Шаблонное предупреждения врёт!.

В связи с данным шаблоном ({{уд-пусто}} aka {{db-empty}}) прошу разъяснить мне следующую строку в нем: «Словарную или короткую статью, имеющую хотя бы одну ссылку на другой языковой раздел Википедии, перед удалением следует выносить на ВП:КУЛ». Однако в критерии ВП:КБУ «Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания» сказано: «В таких случаях необходимо выставлять шаблон {{Deleteslow}}» — aka {{подст:Короткая статья}}, который через 2 дня автоматически превратится в {{уд-пусто}}. Так что же нужно делать с короткими статьями, созданными недавно: на КУД, или КУЛ, или отсроченное быстрое? Прошу устранить противоречие либо объяснить, в чем я заблуждаюсь.--Cinemantique 20:34, 18 января 2011 (UTC)

• Ну, в статье из одного предложения вполне может быть энциклопедическое содержание. На странице ВП:КБУ#С1 приведён пример с Иван-Иванычем, когда такого энциклопедического содержания явно нет. Думаю, что быстро (включая {{subst:ds}}) можно удалять то, что напоминает статью из толкового словаря, но не из энциклопедического. То есть Даника Маккеллар - subst:ds (потому что есть карточка и т.п.), Cello-metal и, возможно, Амплитуду рассеяния - на ВП:КУЛ или ВП:КУ. --Shureg 10:21, 19 января 2011 (UTC)

• А почему в правилах четко не расписано? Какие-то то ли правила, то ли рекомендации расположены в шаблоне?--Cinemantique 10:30, 19 января 2011 (UTC)
• В статье амплитуда рассеяния энциклопедического содержания не было и нет. Ни строчки. Улучшать там нечего, эта статья позорит проект: вроде бы претензия на статью, даже категории какие-то проставлены, а содержания ровно ноль. Кроме того, эта статья дважды провисела с шаблоном ds - на мой взгляд, было достаточно времени, чтобы озаботиться его улучшением. 150.212.61.237 16:02, 19 января 2011 (UTC)

  Солидарен. Меня изумляет развернувшееся в последнее время движение за увековечивание страниц из 1 строчки. --Ghirla ^-трёп- 20:24, 19 января 2011 (UTC)

  Португальцев с голландцами, видимо, догнать охота. В ход идут все средства. :) --VAP+VYK 20:27, 19 января 2011 (UTC)

  Имитировать существование статей, даже если они не существуют? Это потёмкинские деревни. В большинстве случаев автору со стажем проще начать писать с нуля. --Ghirla ^-трёп- 20:29, 19 января 2011 (UTC)

  Дело не массовости, а в нарушаемой связности. Речь ведь идёт не о словарных определениях с сомнительной значимостью, а об очень коротких статьях, в которых уже есть интервики, то есть для которых значимость с большой долей вероятности была доказана. Кроме того, многие такие статьи формируются на месте красных ссылок. До формирования этих статей у читателей Википедии вообще не было удобной возможности (по вики-ссылке) узнать значение соотвествующего выражения. После формирования этих стабов — такая возможность появилось.
       Из трёх упомянутых в этом запросе статей, одна (амплитуда рассеяния) уже дополненна до нормального энциклопедического размера; другая (Cello-metal) дополнена до размера микростаба, судя по предолжению «переименовать», по ней и дальше будет вестись работа, в третьей (Даника Маккеллар) изначально уже была карточка и больше 10 интервик, то есть вопрос дополнения её до нормальной — это вопрос времени. --Alogrin 10:46, 20 января 2011 (UTC)

  Про короткие статьи с несомненной значимостью в ВП:УС и говорится. Отсроченное удаление тем и отличается от быстрого, что оно аж двое суток даёт на то, чтобы автор (или любой мимо проходящий участник) мог хоть как-то доработать статью. Проблема в том, что вы статьи просто снимаете с быстрого удаления, не выставляя не то что на отсроченное, но и на КУ, на КУЛ, о которых вы сами говорите. Велика вероятность, что в таком бесполезном виде они бы ещё долго оставались, если бы не появилось ссылок на форуме. --INS Pirat 11:29, 20 января 2011 (UTC)

«Рекомендация» об обязательности выставления шаблона ds была внесена в этот пункт ВП:КБУ без должного обсуждения

Упоминаемая в этом обсуждении постановка в словарные статьи шаблона {{ds}}, которая описана в ВП:КБУ, фактически попала туда благодаря вот этой правке участника Gruznov, которую он фактически ни с кем подробно не обсуждал и которая в принципе не касалась непосредственно словарных статей, в качестве на мой взгляд не вполне корректного итога вот этого обсуждения. Кроме того, обратите внимание, что в описании к правке участник называет ее рекомендацией, но в самом правиле о критериях быстрого удаления это никак не отмечено — да и формулировка совершенно не рекомендательная («необходимо»). Считаю, что эту строку из правил необходимо убрать, или, как минимум, переформулировать в рекомендательную форму, а желающие ее оставить в таком виде, в котором она сейчас, прошу обсудить такое противоречивое дополнение (рекомендация простановки в случаях исключений другого шаблона, который в результате все равно превращается в исходный шаблон, для которого установлены исключения) отдельным опросом. Учитывая, что внесение данной «рекомендации» было некорректным, согласно ВП:ПС считаю возможным самостоятельно удалить данную некорректную формулировку оттуда сейчас же. -- maXXIcum | @ 01:46, 20 января 2011 (UTC)

• Полтора года не вызывало возражений (и в том обсуждении в том числе), поэтому можно считать, что консенсус уже был достигнут, я вернул формулировку. Противоречия тут не вижу, ds превращается в шаблон КБУ не просто так, а даёт время для доработки, и в таком случае может быть удалён самим автором. А шаблон КБУ автору самому удалять никак нельзя. Track13 ^о_0 06:37, 20 января 2011 (UTC)
  • Так а статью-то с интервикой, но без содержания, которая так и не была улучшена на deleteslow и стала db-empty - её удалять-то будут или опять оставят, ссылаясь на то, что статьи с интервиками не удаляются по db-empty? 173.75.159.90 06:51, 20 января 2011 (UTC)
    • Я удаляю. AndyVolykhov говорит, что это обсуждалось, но никаких ссылок я не вижу. А по этому обсуждению заметно, что практика не удалять такие статьи не совсем однозначна. Track13 ^о_0 06:59, 20 января 2011 (UTC)
      • Я пока что нашёл это обсуждение: Википедия:Голосования/Уточнение КБУ С.1 по словарным определениям. Про интервики не могу найти :( AndyVolykhov ^↔ 10:01, 20 января 2011 (UTC)
• Про установку {{subst:ds}} говорится и в правиле ВП:Удаление статей, которое было принято на полгода позже этой правки в КБУ. --INS Pirat 11:29, 20 января 2011 (UTC)
• Запрос на Википедию вида site:wikipedia.org кбу интервики выдал вот такие точки зрения:
  • Я откатил вашу вставку шаблона КБУ в силу того, что правилами не рекомендуется выставлять статьи с интервиками на быстрое удаление. --Torin 13:39, 11 ноября 2009(UTC) Обсуждение участника:Inc ru/Архив/1
  • Если же статья не соответсвует КБУ (например в ней есть работающие интервики, или есть ссылки на независимые источники)… Николай Путин 07:47, 7 июля 2009 (UTC) Обсуждение участника:Pliskin/Архив
  • Википедия:К улучшению/26 апреля 2010: С КБУ, много интервик. EvgenyGenkin 03:41, 27 апреля 2010 (UTC) Википедия:К улучшению/26 апреля 2010
  • КБУ, вообще, нельзя было ставить, так как статьи имеют интервики. Так что можно было снимать КБУ без выноса на обсуждение. --Кондратьев 10:35, 9 декабря 2010 (UTC) Википедия:К удалению/9 декабря 2010
  • Википедия:К улучшению/24 июня 2010 Снято с КБУ. Есть интервики. --Eleferen 14:46, 24 июня 2010 (UTC) Википедия:К улучшению/24 июня 2010.
  • Статьи с интервиками не КБУ. — Jack[ie] 22:59, 14 января 2010 (UTC) Википедия:К удалению/14 января 2010

Впрочем, и на ВП:КУ их тоже переносят. --Alogrin 12:04, 20 января 2011 (UTC)

Снимите статью с КИС

Подскажите, как снять статью Белка и Стрелка. Звёздные собаки с номинации в избранные? Сыт по горло уже этой развлекухой. Надоело! Я понимаю, что какая-то борьба в таком важном вопросе может иметь место. Но надоело бороться с тенями! Когда-то в прошлом году её начал, в сентябре начал дорабатывать и дополнять. Сложная работа скажу я вам! Ни толковых АИ, ни св. изобр. Стиль оригинальный (не путать с ОРИССом, просто подобных статей не было). Но что-то получилось. Всё согласно правил. Статья прошла рецензирование, выполнила все требования к кандидату, в голосовании "Все ЗА" причём всё время. Для полноты статьи параллельно вытянул ещё девять(!) проектов (пусть небольших, но поработать тоже пришлось). Если и были какие-то претензии, то в правилах они особо не подчёркнуты (касательно несвободных изображений или длинного описания), про изображения были грубо проигнорированы мои наблюдения относительно статей похожей тематики. А каких гадостей я наслушался, когда попытался предложить её в Статьи года (вот, вот, вот, вот и т.д. ) попытки оправдаться были также проигнорированы. Зато получил необоснованное предупреждение. Обидно, что это всё от серьёзных участников. Всё стерпел! Далее - смешнее. Очень хотел уложиться в 2010 год (юбилей полёта в космос прототипов мульта) и предпосылки для этого были. В принципе успевал в последние дни декабря. Но тут стали подтягивать КИС, отправленные на доработки с предыдущих месяцев (на СО КИС "Белка и ..." написал, что хочу успеть в 2010 юбилейном году, но про попа-провокатора надо было очень срочно избрать). Ну да ладно, не повезло, бывает, субъективный фактор, все равны. Последней статьёй в году избирается номинированная в один день с моей. Ну, всё-таки не успел. Далее - долгие каникулы в 9 дней (хотя зачем, спрашивается?). Ладно, ждём. Я наготове. Опять стали подтягивать доработки. Уже еле терплю - прошло два месяца с момента номинирования. И вот - финал! Без объяснений происходит прыжок через одного и избирается следующая. Может статья недостойна? Вроде нет - все недочёты исправлены, новых претензий нет и давно (даже безосновательных). Всё! Хватит с меня! Так и скажите: избранные статьи для избранных участников на избранные темы. Жаль, что были участники, которые действительно помогали и словом и делом в этом моём гиблом деле (в том числе и Львова, на которую все "бочку катят"). Извините, коллеги, что не оправдал ваших ожиданий, но всё равно спасибо. Наверно, здесь появятся комментарии к статье (я в этом не сомневаюсь), но поздно уже, для этого были специальные страницы. А мне теперь всё равно, хоть удаляйте статью совсем. Некоторым участникам: если вы думаете, что если статья о детском мультфильме, значит её автор - какой-нибудь там бессловесный "ботаник", то очень сильно глубоко ошибаетесь. Это моя первая и последняя попытка куда-либо номинировать статьи ---- Pretenderrs^Talk06:39, 18 января 2011 (UTC)

• Если вы номинатор, можете снять сами по собственному желанию. Но сейчас я не вижу на СО избрания никаких особых претензий к статье (точнее все имевшиеся исправлены), и по соотношению голосов у статьи очень хорошие шансы. Что до порядка, соблюдать его при избрании необязательно, т.к. выбирается просто статья, наиболее понравившаяся тому админу, который в этот день подводил итог. В общем, мне кажется, что у статьи очень хорошие шансы и снимать её не следует. MaxBioHazard 06:49, 18 января 2011 (UTC)
• Между прочим очень хорошая статья. А ИС она или ХС или просто хорошая с энциклопедической (человеческой) т. з. — что для вас важнее. Уверяю вас, обычный читатель не обращает никакого внимания на звёздочки в углу статьи, главное чтоб написано было полно и доступно. Анатолич1 06:45, 18 января 2011 (UTC)
• Я так понял, это эмоциональный выплеск участника, недовольного сроками избрания статей и поведением участника skydrinker. Что ж, не он первый, не он последний, кто высказывается по обоим пунктам. Настораживает то, что всё чаще на данную страницу попадают предлинные иеремиады, предпринять по которым что-либо конкретное невозможно. --Ghirla ^-трёп- 06:57, 18 января 2011 (UTC)

  Вы бы лучше за своим поведением следили, а то я смотрю ситуации по хамству из Википедия:Форум/Вниманию участников#"Правки" участинка Ghirla или Обсуждение участника:Ghirlandajo#Предупреждение совсем не давно обсуждались...--skydrinker 22:49, 18 января 2011 (UTC)

• Статья «лежит» в кандидатах всего 2 месяца. Статьи избирают раз в три дня. Администратор не обязан ставить статус каждой последующей статье. Мне реакция честно говоря непонятна.--amarhgil 07:24, 18 января 2011 (UTC)
  • у меня охоту отбило на подобные номинации раз и навсегда этакое ... ммм... странное (так скажем, чтоб не сказать большего)... требование лепить сноски чуть не к каждому слову. Положим статья про Васю Пупкина. Пишем - родился Вася 01.01.1992 и ставим сноску , где источник подтверждает эту информацию и заодно указывает и дату смерти. Затем пишем, что Вася происходит из рода Пупкиных - снова сноска. Потом ставим дату смерти и тут оказывается, что первую сноску надо повторять.... Такой разклад хорош скажем для проекта «15 статей в месяц», где надо нагнать 6 кило, а каждая хитрооформленная сноска - это 300-500 грамм ... Однако, это полное неуважение к читателю, имхо. Если человек серьёзно изучает статью о человеке - он просто щёлкнет по сноске не левой кнопкой, а колёсиком мыши и всё. Не понимаю я этого. И не принимаю. --Schekinov Alexey Victorovich 10:13, 18 января 2011 (UTC)
  • Для меня ИС скорее не цель, а проверка правильности избранного курса. Хотелось бы верить, что, чем дольше статья обсуждается, тем она лучше. Одно я знаю точно - правила к ИС надо написать подробнее и со сроками определяться, либо ужесточать (ещё?) требования ---- Pretenderrs^Talk10:22, 18 января 2011 (UTC)
• Не надо её снимать, просто так сложилось. Вам немного не повезло, не расстраивайтесь. Сроки, наверно, действительно надо установить. AndyVolykhov ^↔ 10:26, 18 января 2011 (UTC)
• Не надо снимать, когда я номинировал на ХС свою статью, то у меня точно такой же псих был. --Stauffenberg 10:27, 18 января 2011 (UTC)
  • Да, самому неприятно... ---- Pretenderrs^Talk11:42, 18 января 2011 (UTC)
• Категорически не понимаю в чём проблема. Статья уверенно идёт к статусу, серьёзных возражений нет. Для чего нужны были простыни излияний и прочего флейма? Давайте-ка вернёмся к насущным делам.--Dmartyn80 16:33, 18 января 2011 (UTC)
• Опять КИС. Вот он первый очаг напряженности, самая четкая и понятная иллюстрация к тому что происходит. Я уже устала гасить вспышки, которые разгораются все чаще то там, то здесь. Pretenderrs, очень прошу вас - не снимайте статью с номинации. Это одна из серьезных проблем, сейчас, как уже известно, готовится реформа КИС, серьезно надо заняться едва закончится известное судоговорение. :-) Если желаете, я еще раз могу вычесть на стиль, просто как специалист. Будет ваша статья избрана, это уже пятый случай на моей памяти, просто проблему надо решать. Я очень прошу всех - сейчас что бы ни произошло, нельзя терять головы. Сообществу нельзя распадаться на группировки, разбираться кто прав, кто виноват. Иначе мы просто все перегрыземся без смысла и толка. Держитесь, прошу, я постараюсь закончить анализ вики поскорей и предложить решения, а дальше все вместе мы подумаем, как лучше поступить. Держитесь. Ghirlandajo прав в одном, тут надо не плакать, а думать. Чем советую нам всем активно заняться. Удачи! Zoe 17:41, 18 января 2011 (UTC)
• Коллега, спокойнее. :-) Мою первую избранную статью тоже долго не выбирали. И ничего, в конце концов выбрали. Просто подождите. Elmor 18:38, 18 января 2011 (UTC)
• Тут действительно нужно быть спокойнее. Раньше 2 месяца ожидания выбора статьи было обычным делом. Что касается этой статьи - Виктория объяснила, почему ее не выбрала. Администратор, выбирающий статью, не обязан выбирать самую последнюю. К статье высказывались некоторые претензии, и выбирающий должен быть уверен, что все претензии сняты. Сейчас на странице номинации Blacklake указал более конкретно, какие файлы стоит убрать из статьи, я с ним в этом согласен. И нужно быть терпеливее. Поверьте, те, кто избирают статьи, сами были когда то на вашем месте и знают, как непросто написать избранную статью. -- Vladimir Solovjev ^обс 21:51, 18 января 2011 (UTC)

Судя по реакции сообщества, я наверно, всё-таки отреагировал слишком поспешно. Отзываю свою просьбу. Продолжаю прежним курсом. Благодарю всех за понимание. Надеюсь, что всё равно польза будет - может будет уделено больше внимания к КИС, будет больше конструктивных предложений по модернизации проекта. Модернизация нужна, это точно. Авторам надо меньше времени тратить на работу "вслепую", а подводящим итоги - сократить время на проверку и принятие решений. Всем - творческих успехов! Все пожелания учту. ---- Pretenderrs^Talk05:21, 19 января 2011 (UTC)

• Секундочку. Я не понимаю, почему мою реплику про неудачный мультфильм отнесли к «гадостям»? Я же говорил именно про мультфильм, а не про статью. Мультфильм мне крайне не понравился. Причём, обращение скорее в положительном ключе к Pretenderrs, а, следовательно, косвенно это подтверждает то, что меня стиль написания статей этого автора удовлетворяет.--Soul Train 22:00, 24 января 2011 (UTC)

Викисклад: предлагается к удалению категория Buildings in Russia со всей начинкой

Собственно: Предлагается к удалению со всей начинкой commons:Commons:Categories for discussion/2011/01/Category:Buildings in Russia. Вот так - простенько и со вкусом. Не знаю, чем кончится дискуссия, но надо спасать фотографии --Maryanna Nesina (mar) 09:18, 12 января 2011 (UTC)

• Википедия:Проект:Несвобода панорамы--Yaroslav Blanter 09:21, 12 января 2011 (UTC)
• И проделать то же самое с Францией и Италией.--Yaroslav Blanter 09:23, 12 января 2011 (UTC)
  • вообще-то несвобода панорамы не затрагивает возможности фотографии старых зданий, а их в этой категории, думается, большинство --Maryanna Nesina (mar) 09:26, 12 января 2011 (UTC)

    Угуугу. Если здание реставрировали-достраивали в прошлом веке, то их панорама тоже несвободная. --аимаина хикари 09:37, 12 января 2011 (UTC) Если «совершенно честно» к этому вопросу подходить, то свободными останутся только конкретные руины. --аимаина хикари 09:45, 12 января 2011 (UTC)

    тогда уж и штукатурили, наверное? Какая прелесть. т.е. какую-нибудь церковь века этак XIII тоже нельзя фотографировать? Я прошу прощения, это Ваша трактовка закона, или общепринятая? (Это не наезд, я действительно пытаюсь оценить размах бедствия) --Maryanna Nesina (mar) 09:48, 12 января 2011 (UTC)

    Ну, это чисто из теории АП: реставрированное здание это производное произведение архитектуры. Производные работы защищены АП, владеют правами реставраторы, получается. Если штукатурка по цвету и фактуре отличается от XIII века, это новое, авторское оформление. По букве закона так.--аимаина хикари 10:02, 12 января 2011 (UTC)

    А как определить, отличается ли она от XIII века? Тем более, что многие реставрации весьма авторские, Пятницкая церковь (Чернигов), к примеру. --95.73.4.130 18:55, 12 января 2011 (UTC)

    Кхы... Вы ничего не путаете? В процессе реставрации не может появится новое авторское оформление по определению. Для того, что Вы подразумеваете есть другие термины. --cаша (krassotkin) 17:00, 12 января 2011 (UTC)

    Реставрация однозначно не создаёт нового АП. Перекраска - потенциально может. Alex Spade 13:48, 13 января 2011 (UTC)

    Вон Зимний дворец сколько раз перекрашивали. И каждый раз возникал новый объект АП? По такой логике, ни одного здания нет свободного. --Ghirla ^-трёп- 14:25, 13 января 2011 (UTC)

    а ведь такая логика, хотя и в других делах вполне присутствует. Дом на Галерной, 5 снесли после экспертизы бюро Татьяны Славиной, в котором его "неисторичность" доказывалась тем, что стены многократно штукатурились, т.е. не могут считаться историческими. Я ведь не просто так написала про штукатурку :) Это при вольной трактовке законов - страшная сила --14:56, 13 января 2011 (UTC)

    Под перекраской подразумевалось - новая окраска (ну, например, был дом синий с белыми колоннами, желтыми рамами и желеной крышей, а стал зелёным с черными, белыми и красной), а не обновление окраски. К сожалению, окраска здания - есть неотъемлимая часть архитектурного решения. Alex Spade 15:23, 13 января 2011 (UTC)

    Ну так Зимний перекрашивали многократно. А еще у нас в город перед 300-летием явно завезли избыток розовой краской, со всеми вытекающими. То есть, Эрмитаж, Михайловский замок, Строгановский дворец и прочее,- по-Вашему фотографировать нельзя? Не говоря уж о восстановленных после войны дворцах в пригородах, или церквях под Новгородом? Ну, тогда номинатор прав - ни одного свободного здания нет и быть не может. Бред какой-то, пардон --Maryanna Nesina (mar) 15:51, 13 января 2011 (UTC)

    А можно источник какой-то? Очень сомнительное утверждение, если честно. Тем более, если перекраска не из белого в чёрное. AndyVolykhov ^↔ 15:58, 13 января 2011 (UTC)

    Источник к чему? К цветам зданий? Строгановский до 2003 года был зеленым, Инженерный замок - кирпично-темно-красным, здание Зимнего до революции - красным (и такие же цвета сохранялись еще после войны со стороны некоторых дворов). Искать источники, или поверите на слово? :) --Maryanna Nesina (mar) 16:12, 13 января 2011 (UTC)

    Да я не к вам обращался за источниками, а к Алексу. То, что здания перекрашивались, меня нисколько не удивляет. Но при этом, исходя из практики, окраска не является объектом охраны для памятника архитектуры, иначе не перекрашивали бы их в наше время. Я и не понимаю, почему она тогда считается объектом охраны АП. AndyVolykhov ^↔ 16:17, 13 января 2011 (UTC)

    Пардон, запуталась в отступах :) --Maryanna Nesina (mar) 17:04, 13 января 2011 (UTC)

    (1) Я не говорил, что перекраска создаёт новое АП ("по-Вашему фотографировать нельзя"). Я говорил, что, на мой взгляд, потенциально может, т.е. возможно (т.е. я не уверен ни в том, что создаёт, ни в том, что не создаёт).

    (2) Я не зря описал случай с несколькими красками одновременно. Понятие тривиальности есть везде - главно понять где проходит его грань, к сожалению закон относит проведение этой грани к судебной практики. На одном конце - перекраска одного элемента архитектурного решения или заменить всю однотонную окраску с одного цвета, на другой - например обернуть задние в ткань (имеется судебный запрет немецкого суда (достаточно широко тракутющего тривиальность) на дальнейшее распространение соот.фотографий).

    (3) В части АП произведение архитектуры - это архитекутрное решение (авторский замысел), воплощённый в двух материальных формах - (а) в форме архитектурного проекта (набор архитектурной документации, которую следует отличать от документации на строительство), который параллельно может охраняться как текст, рисунок, фотография и прочая, (б) и в форме архитектурного объекта (собственно здание/строение).

    (4) Архитектурный проект влючает и колерное/колористическое решение. Alex Spade 13:10, 14 января 2011 (UTC)

    • Установленная подсветка тоже может являться авторской работой. Фото Эйфелевой банши в Париже в ночное время несвободны, например. -- ShinePhantom 10:50, 12 января 2011 (UTC)

    Там прямо написано, что {{PD-Rusempire}} они удалять не собираются. А всё остальное надо к нам переносить. Максимум, надо разобраться с архитекторами, умершими до 1942, но строившими в советское время.--Yaroslav Blanter 10:17, 12 января 2011 (UTC)

    • А там разве все атрибутировано под {{PD-Rusempire}} ? Лицензии обычно указывали свободную, либо СС --Maryanna Nesina (mar) 10:23, 12 января 2011 (UTC)

      Под PD-RusEmpire загружают только особо древние фотографии, сделанные до 1917 года. --Ghirla ^-трёп- 10:31, 12 января 2011 (UTC)

      О чем и речь. Но я чесно не понимаю, на каком основании собираются удалить все новые фото старых зданий --Maryanna Nesina (mar) 11:24, 12 января 2011 (UTC)

      Может, и не всё, и не уверен, что везде год указан, но это надо руками разбирать. Не уверен, что кто-то это будет делать, кроме нас. То есть, скорее всего, либо всё удалят, либо всё оставят.--Yaroslav Blanter 10:36, 12 января 2011 (UTC)

      Так и мы не можем - это же лицензия для старых фото, а не фото старых домов. Сами авторы, как я уже писала, ставят совсем другое (и было бы странно, если бы ставили это). Речь идет именно о сохранении не старых фото, а новых фото старых зданий. И я не понимаю, на каком основании их собираются удалять --Maryanna Nesina (mar) 11:24, 12 января 2011 (UTC)

  • Какой-то америкос-русофоб решил, что он лучше знает законы России. У нас светилы-юристы путаются в наших законах… И конечно, удалить ему хочется побыстрее, лениво выставлять по одному. Мы, конечно, перенесём их сюда с FoP, а проиграют американцы. Они же не смогут посещать руВики. --Pauk 11:20, 12 января 2011 (UTC)
• А бота так никто и не смог сделать для обратного переноса таких изображений в ру-вики? --Insider ⁵¹ 11:30, 12 января 2011 (UTC)
  • Я не думаю, что по заданной категории сложно боту перенести изображения. А ведь, действительно, удалят и поштукатуренные здания, построенные при Царе Горохе. Им же и хуже. Будут думать, что медведи на Красной площади водку пьют из самовара. --Pauk 11:34, 12 января 2011 (UTC)
  • Давно всё написано, я же выше ссылку дал--Yaroslav Blanter 11:36, 12 января 2011 (UTC)
• Скажу оффтопик, но связанный с этой темой. Когда запрещают добросовестное использование, википедия кусает себя за хвост. А удаление этих "несвободных панорам" этоу же просто пожирание самое себя. Вот, объясните мне: какова всё-таки главная цель проекта: 1) дать читателю наиболее полный материал по интересующей его теме; или 2) дать только материал, который кто-то где-то разрешил использовать свободно?!?! Пример: сильно страдают статьи по биологии. Чем страдают? А! Есть множество несвободного научного материала, который никак нельзя «освободить». Научные иллюстрации по анатомии, морфологии, цитологии и т.п. Перерисовать? Это будет или производная работа, несвободная как и исходная, или недостоверный бред. --аимаина хикари 12:06, 12 января 2011 (UTC)
  • угу. Или работа, равная трудозатртам оригинала,- тогда уж лучше сразу учебник писать (естественно, тоже несвободный). А описание анатомии, или морфологии без картинок - это просто не смешно (хотя бы потому, что непонятно :)) Но несвободные панорамы - это вообще нечто! Мне почему-то кажется, что скульпторам и архитекторам, или их наследникам никто не платит за фото статуй и домов, размещенных в книгах и газетах, более того, вряд ли они бы хотели, чтобы фото их произведений никто никому не показывал, так что говорить тут о нарушении их прав - это просто издевательство --Maryanna Nesina (mar) 12:16, 12 января 2011 (UTC)
• Вынесший на удаление оптом их даже просматривать не стал. Как и описания. Ему же лень потратить на это время! даже если по одной минуте на фотографию, это сколько ж займёт? Вот и надо моментально грохнуть всё, вообще не заглядывая внутрь файлов, в том числе все подпадающие железно под PD-old, PD-RusEmrire - это самое оно. Это энциклопедично. --91.221.154.9 17:23, 12 января 2011 (UTC)

Итог

(1) номинация закрыта администратором Викисклада - пожар ликвидирован; (2) очередной раз привлекли внимание сообщества к долгоиграющей проблеме с плохой формулировкой свободы панорамы в России - тоже полезно, план конкретных действий с переносом изображений с Викисклада обратно в наш раздел с лицензированием их под Fop-Russia в общем-то всем известен, и площадка для обсуждения и координации работ имеется (ссылка в сообщении Ярослава в начале темы) хотя на быстрое выполнение необходимых работ надеяться по понятным причинам не приходиться; (3) но не надо забывать и о возможности решения проблемы с другой стороны - путём инициирования соответствующих изменений в законодательстве, и в этом направлении есть некоторые движения (более подробная информация - на форумах декабря прошлого года, желающие могут поставить ссылку). --Scorpion-811 17:16, 12 января 2011 (UTC)

• Номинация закрыта. Только уверен, что этот дядя продолжит пакостить и выносить категории помельче. Следите и успевайте переносить обратно в руВики. --Pauk 23:46, 12 января 2011 (UTC)
• Я извиняюсь, но разве на фотографии не распространяются законы США, ведь они находятся на сервере.--Changall 16:47, 14 января 2011 (UTC)
  • Распространяются, но не только США, но и России для данных объектов. Alex Spade 18:28, 14 января 2011 (UTC)
    • К сожалению, да --Pauk 01:41, 15 января 2011 (UTC)

Для того, чтобы несколько купировать проблему, нужно, чтобы на стр. Commons:COM:FOP#Russia появилось дополнение на хорошем английском, примерно следующего содержания:

1. Вопрос "отсутствия в России «свободы панорамы»" в настоящее время носит чисто теоретический характер, так как не существует сколько-нибудь заметной судебной практики по данному вопросу.
2. Среди юристов и правоведов существуют разные подходы к трактовке данных положений ГК; в т.ч. и такие, которые фактически легитимизируют понятие «свободы панорамы» даже в рамках действующего законодательства.
3. Отдельные известные решения, относящиеся к данному вопросу, трактуют проблему использования изображений трёхмерных объектов, защищённых АП, в сторону «свободы панорамы»; т.е. суд склонен разделять защищённый АП трёхмерный объект, и его изображение, выполненное и используемое третьим лицом — и не устанавливать знака равенства между коммерческим использованием объекта и коммерческим использованием его двумерного изображения. Такая трактовка фактически выводит изображения трёхмерных объектов из под ограничений статьи 1276 ГК.
4. В настоящее время опубликован и готовится к внесению в Гос. думу проект поправок к ГК, затрагивающий, в частности, и "свободу панорамы" - см. http://gk.arbitr.ru/document/view/5309470/4976297/?line_id=3939 . Предлагается (как минимум) ввести "свободу панорамы" для "произведений архитектуры в виде зданий и сооружений, расположенных в месте, открытом для свободного посещения, или вблизи него".

Если кто-то возьмётся перевести этот текст, это было бы хорошо. Наличие такого пояснения позволит более мотивированно пресекать попытки удаления материалов с Викисклада на этом сомнительном основании.--Kaganer 09:59, 20 января 2011 (UTC) PS: Продублировано на русскоязычном форуме Викисклада. --Kaganer 10:03, 20 января 2011 (UTC)