Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко - 2

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Базалья, Франко

Кандидат в избранные статьи Базалья, Франко

Номинатор: Zoe

Тематический проект: Психология и психиатрия

Куратор: Drbug

Примерное время подведения итога: начало июля

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

По просьбе основного автора номинирую еще раз. Статья сильно переработана и проверена, по идее выправлены все огрехи, о которых речь шла ранее. --Zoe 03:49, 11 июня 2011 (UTC)

Предыдущее обсуждение находится здесь. --Lev 05:09, 11 июня 2011 (UTC)

За

• глядя на то, какой дико-титанический труд был проведён и насколько улучшилась статья, не могу не проголосовать За --Алый Король 11:01, 11 июня 2011 (UTC)
• За, статья богата материалом и хорошо структурирована, тема освещена полно. -- V for Vendetta 12:34, 11 июня 2011 (UTC)
• За. Боже мой, какие тут баталии… Жуть…--Dottore^О/В 06:46, 24 июня 2011 (UTC)
• За Огромное восхищение и уважение труду и терпению Zoe, особенно с учётом бытовавшим спорам и конфликтам!--Liberalismens 23:37, 24 июня 2011 (UTC)

Против

Против Пока против. См. в комментариях. Divot 08:23, 26 июня 2011 (UTC)

Комментарии

От Van Helsing

Чего-то до сюда кроме как через КИС не добраться (звездочка в статье ведет на предыдущее обсуждение). Высказал претензии на Википедия:Рецензирование/Базалья, Франко#Комментарии от Van Helsing - перенес ниже, чтобы сократить прогон участников по ссылкам --Van Helsing 20:51, 16 июня 2011 (UTC). Может быть, имеет смысл показать мне на ВП:ПС, я попробую внести коррективы, но за мной обязательно все перепроверять. --Van Helsing 09:15, 16 июня 2011 (UTC)

Поставил в шаблоне в статье ссылку на это обсуждение.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:10, 16 июня 2011 (UTC)

Я — категорически против удаления любой информации из преамбулы. Практически все утверждения там нейтральны либо даются со ссылкой на мнение третьих лиц (за исключением разве что «основоположник современной концепции сферы психического здоровья» — но и в этом по крайней мере доля истины есть, учитывая, что деинституционализация — магистральный путь современной психиатрии). И вряд ли стоит давать карт-бланш на внесение любых правок Van Helsing, который в прошлый раз в ходе номинирования высказывался крайне тенденциозно и действия которого в итоге по ВП:631 были квалифицированы арбитрами как «тонкий троллинг». --V for Vendetta 18:13, 16 июня 2011 (UTC)

При замечаниях к моим претензиям по существу я мог бы хотя бы возразить. --Van Helsing 19:09, 16 июня 2011 (UTC)

По существу: претензии слишком тенденциозны — упор на критику деятельности Базальи и стремление затушевать позитивные моменты и позитивные мнения, всё излагается так, как будто преамбула и другие ключевые моменты в статье состоят из ОРИССов, а не основаны на АИ. В конце концов хоть какое-то уважение к ВП:ПДН должно быть — рассуждения о «завязанных узлах», о «риторических и манипулятивных приемах» подаются так, как если бы автор статьи подозревался во всех мыслимых грехах. V for Vendetta 19:59, 16 июня 2011 (UTC)

V for Vendetta, основной автор статьи пытался снять флаг с администратора, строя свои требования, в числе прочего, на основании подлога на внешних ресурсах. На вопрос «Сколько источников достаточно для утверждения?» ответил репликой типа «Нисколько, потому что…». Так что «всё излагается так, как будто преамбула и другие ключевые моменты в статье состоят из ОРИССов, а не основаны на АИ.» вводит недоказанный тезис, что все нормально, при том, что были доказанные факты обратного. Давайте сейчас не будем погружаться снова в это все, а отработаем статью. --Van Helsing 20:32, 16 июня 2011 (UTC)

«на основании подлога» — неверно, это был не подлог, а исправление собственной ошибки в переводе. «ответил репликой типа» — ссылка ведёт на утверждение приоритетности МКБ-10 перед другими источниками в вопросе, касающемся нозологии в психиатрии. V for Vendetta 06:01, 17 июня 2011 (UTC)

По поводу «подлога» — вот дифф с пояснениями автора, мне думается, они достаточно чётко всё проясняют. V for Vendetta 06:47, 17 июня 2011 (UTC)

Еще раз прошу - остановитесь. Завтра я займусь вычиткой и вместе с куратором начну отвечать на вопросы. Также вопросы отправлены основному автору, я жду его ответа. До этого времени, пожалуйста, break. Ван Хельсинг - вам небольшое замечание - не забываем ПДН, пожалуйста. Что вы думаете или не думаете - извольте вести себя как воспитанный человек. Насчет «подлога» — мое мнение как профессионального переводчика с нескольких языков (по первому университету) вас устроит? Есть такая штука как двузначный текст. Без перекрестной проверки он не решается, этому специально учат в предмете Теории Практики Перевода. Вся «вина» автора в том, что он не профессиональный литератор, и правило это в него не вбито двойками на экзамене. Тем более, что мои пояснения вы видели на СО статьи. Или не видели? Тогда идите читать. Удачи! --Zoe 03:02, 18 июня 2011 (UTC)

• Должен ли я здесь или где-либо еще доказать, что я прав, а вы нет? --Van Helsing 21:04, 19 июня 2011 (UTC)
  • Делайте как сочтете нужным. — Эта реплика добавлена участником Zoe (о • в)
    • Здесь и еще раз считаю совершенно ненужным. На СО ВП:631 все есть. Если по-нормальному, 2 диффа [1][2] вам должны все рассказать. --Van Helsing 21:48, 19 июня 2011 (UTC)
      • Теперь понимаю вашу точку зрения. Ван Хельсинг - давайте сделаем так - здесь обсуждаем статью и только статью. Прошу понять меня правильно - я не считаю, что с моей или вашей стороны будет хорошо обсуждать человека, который не может ответить. Посему - когда дело дойдет до иска о разблокировке, на странице обсуждения иска выскажете все, что считаете нужным, он же сможет сделать то же самое. Мне же останутся соответствующие выводы. :-) --Zoe 23:45, 19 июня 2011 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Рецензирование/Базалья, Франко#Комментарии от Van Helsing.

Большое количество узлов в статье, завязанные Psychiatrick, остаются неразвязанными, я не думаю, что это может быть сделано в ходе рецензирования. Замечания я буду писать на СО статьи. Предварительно в общем -

1 преамбулу необходимо полностью переработать, оставив предельно объективную информацию, проверить источники на наличие утверждений и правильность перевода (напр., дискуссию о фразе «основоположник современной концепции сферы психического здоровья[2]» см. на СО 631-й заявки в Арбитраж: Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Итог по статье Базалья, Франко#Комментарии участника Van Helsing к преамбуле статьи «Базалья, Франко» )

• Проверку источников начну завтра, в остальном - предлагайте ваш вариант, обсудим. --Zoe 23:46, 19 июня 2011 (UTC)

" итальянский психиатр[2][3][4]:664[5][6]:99, невролог[7]:32, реформатор[8][9][10]:213, основоположник современной концепции сферы психического здоровья[2], разработчик Закона 180[11]:8. Харизматичный лидер итальянской психиатрии[12]:968" выборочная проверка источников проведена, ошибок - на данный момент времени не найдено.

В преамбулу добавлен «дисклеймер» о противоречивых мнениях о деятельности Базальи. Автор попросил только четкой конкретизации — не абстрактных «доброжелателей» и «противников», но конкретных имен. Что и сделано.

2 Мнения из преамбулы отделить в раздел оценки (а то можно довести до абсурда, что "основоположник современной концепции сферы психического здоровья[2] с коллегами занял жесткую антимедицинскую позицию[81]). Отработать замечания меня и Divot - Обсуждение:Базалья, Франко#Комментарии к преамбуле. Из раздела Оценки и память выделить Оценки.

• Простите, как выделить? Поясните вашу мысль, пожалуйста.

3 В преамбуле сбалансированно и ясно, не разделяя абзацами, указать о controversial характере персоны, его команды и результатов реформ (антигоспитальное-антипсихиатрическое и т.п.).

• Предлагаю добавить в преамбулу следующий момент "Проведенная им реформа не встретила однозначной оценки - мнения разделились от безоговорочного одобрения до столь же полного неприятия". Думайте. Тот же вопрос будет задан автору. — Эта реплика добавлена участником Zoe (о • в)
  • Zoe, во-первых, если разговор со мной, то мне после известных событий совершенно неинтересно, что скажет «автор», по-возможности, прошу не упоминать мнение бессрочно заблокированного участника. По вопросу - разумеется, как и в Кошоне, такой «disclaimer» должен быть включен. Вопрос только - что «проведенная им». Реформа, в основном, проводилась после смерти Базальи. В источниках полярное отражение имеет как деятельность Базальи, так и ее результаты. Нам еще нужно выстроить хронологию ряда событий. Когда, например, в Риме начался хаос после выпуска психически больных на улицы. Кстати, о полугодовом пребывании Базальи в Бруклине ничего не нашлось? Чем он там занимался, с кем встречался? --Van Helsing 20:59, 19 июня 2011 (UTC)
    • Простите, не спрашивать я не могу, т.к. правил человеческого общежития держусь строго. Заблокирован он или нет - право на свою точку зрения по нашей конституции имеет право любой. Не забывайте об этом. Насчет disclaimer ясно, буду думать и скорее всего да, вы правы. Насчет Рима - источник, пожалуйста, и добавим. О Бруклине как и о Берлине - вопрос не забыт, к сожалению, у Колуччи этого нет. Его интересовала скорее философская составляющая чем биография конкретного человека. Может, я что-то упустила, но старалась читать внимательно. --Zoe 21:35, 19 июня 2011 (UTC)
      • Если так, просто не давайте себя запутать. Предлагаю последовательно двигаться, и сначала вычистить преамбулу. В критике про хаос есть, даты нет, чтобы сопоставить. С Бруклином жаль, эта поездка мне видится переломной. --Van Helsing 21:48, 19 июня 2011 (UTC)
        • Хорошо, договорились. :-) Насчет Бруклина - могу вам пообещать поискать литературу еще - у нас и в Европе. Где-то что-то да выплывет, знать бы еще наименование... Я отмечу для себя - выборы-не выборы - искать буду до победного. Работаем преамбулу. Итак, предлагается написать "инициированная им реформа… " и т. д. Кстати, спасибо, что выделили ваши вопросы — так читать много легче. Хаос отмечаю для себя, когда подойдем к критике — мы к этому вернемся. Удачи!

4 По тексту статьи нейтрально атрибутировать источники. Тенденциозная окраска может придаваться не самому утверждению и его элементам, а его сторонникам/противникам. К примеру, с одной стороны имеем «Молодые, прогрессивно мыслящие коллеги Базальи», с другой - критики вообще только по именам (разве что Томаса Саса как американского психиатра представили), что в целом ведет к восхвалению сторонников/дискредитации противников. upd: нашел ряд восхвалителей без регалий, но и «итальянский нейробиолог, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1986 года Рита Леви-Монтальчини выражала своё восхищение» достаточно. --Van Helsing 10:42, 12 июня 2011 (UTC)

• Лауреат Нобелевской премии - регалия немаленькая. Попрошу автора представить источники - если там есть имена - добавим, если нет и у вас есть информация - давайте, и немедленно внесем в статью. --Zoe 20:45, 19 июня 2011 (UTC)
  • Zoe, это уже есть в статье, цитата скопирована оттуда :) --Van Helsing 21:48, 19 июня 2011 (UTC)
    • Проверю еще раз, давайте действительно по частям. Начнем с преамбулы.

Сделано слова «прогрессивно мыслящие» с согласия основного автора из статьи удалены. Продолжение следует. Удачи! --Zoe 03:18, 18 июня 2011 (UTC)

• • Zoe, я прошу подойти к статье со всей мощью вашего опыта. Этот пассаж я и сам мог удалить. Статья несет эмоций (если не индоктринаций) не меньше, чем знаний. Мне, к примеру, источник V for Vendetta больше прояснил ситуацию. Вы мне обещали сухую выбалансированную статью. При нейтральной атрибуции источников возможна вообще реорганизация, когда сторонники соберутся в один раздел, а независимые АИ будут определять лейтмотив статьи. --Van Helsing 20:59, 19 июня 2011 (UTC)
  • Согласна, хорошо бы собрать сторонников в один раздел, противников в другой. Посоветуйте, как бы вы это сделали. Помогите мне. --Zoe 21:35, 19 июня 2011 (UTC)

5 Рассмотреть аргументацию, представленную в письме Zoe, по результатам рассмотреть вопрос возврата б0льшей части критики [3].

• :-) Я чужие письма не озвучиваю - вы писали, вам и выкладывать на всеобще обозрение. Насчет критики - как вы знаете, она в статье была - и вынесена из-за большого объема в статью Демократичная Психиатрия. Вернуть несложно - что делать с объемом? Думайте. --Zoe 20:45, 19 июня 2011 (UTC)

6 Постараться вычистить статью от риторических и манипулятивных приемов, часть из которых указана в Обсуждение:Базалья, Франко#Последние вопросы и здесь в п.4.

• Я правильно вас понимаю - вы полагаете, что многократное повторение одного и того же автоматически заставляет читателя поверить? ;-) Если это так - прошу еще раз - дайте хорошую монографию по психологии (желательно такую, которую я могла бы добыть здесь и прочитать сама), где черным по белому было бы написано подобное. Не полуграмотную статью в вики. Пока мои расспросы и консультации дали отрицательный ответ - но, кто спорит, быть может, мой университет что-то упустил, все бывает. Это не ирония.
  • Zoe, скажите честно, статью Групповое подкрепление назвал полуграмотной Псикиатрик? И он же затребовал АИ к тому, что бездоказательное повторение одной и той же мысли так часто, чтобы собеседник к ней «привык» и принял ее как очевидную является пропагандой, причем сферу АИ ограничил психологией? Сразу скажу, что вне зависимости от того, кто инициатор, я давно произвожу поиски источников, это важная тема далеко не из-за Базальи. --Van Helsing 19:09, 24 июня 2011 (UTC)
    • Отвечаю честно, у меня есть своя голова, ;-) и нет привычки верить утверждениям, не подкрепленным доказательствами. Источники ищите, тема действительно интересная. Могу вам рассказать об исследованиях нашего университета на тему mental control, как эта штука реально называется. После скандала с сектой Моисея эта тема стоит очень остро. Спасибо за ссылку, прочла с интересом. Но «смешались в кучу кони-люди». В ссылке речь идет о психологии спора. Вы же говорите о внушении. Разница очень серьезна. Многократное повторение одного и того же - как вы помните, классическая методика гипноза, кстати, на этом построено воздействие мантр и заклинаний с нелюбимых вами и мной деструктивных сектах. Многократное повторение вызывает постепенное погружение в транс, состояние схожее с полусном (как его описывают мои пациенты), ослабляется внимание, и вместе с тем критичность восприятия. И само собой, человек в споре «проглатывает» любую наживку. И проигрывает спор, сам не зная, как это получилось. НО! Подобное возможно при воздействии голосом, интонацией, хороший специалист присоединит к этому еще жестикуляцию (понятие «mirror method» вам известно?) В России, по-моему говорят «зеркалить» — но врать не буду, не знаю. Это первая стадия гипноза - легкая, внушение при активном сознании. Но о гипнозе через чтение я пока не слышала. Опять что-то пропустила? :-) Это первое. Второе. Едва прекратилось воздействие и человек пришел в себя - все улетучивается в известную сторону. Заставить его поверить навсегда невозможно. Иначе наверху давным-давно сидел бы какой-нибудь диктатор-гипнозитер. А наш автор был бы богатейшим человеком на Земле. ;-) Поверьте мне на слово, на методику стойкого внушения идей выбрасывались не миллионы, а миллиарды долларов. Результат - шиш. В полуграмотной (пардон, это так) вики-статье речь идет об эмоциональном воздействии. Это вообще иная штука, рядом не лежавшая с первыми двумя. :-) Могу пояснить, но потребуется время и небольшая лекция. Если интересно - пожалуйста. И последнее - насчет сведения источника к сфере психологии. Я хочу строго-научную работу, опубликованную в рецензируемом издании. Согласитесь, требование вполне законное. Воздействие на мозг изучает психология, посему прошу монографию по психологии. Не домыслы кого-то там, доказательства и строгие формулировки. Вот и все. Удачи! Zoe 21:57, 24 июня 2011 (UTC)

"...полуграмотной Псикиатрик?" Вот интересно, к забаненным участникам уже ВП:ЭП не распространяется, и их можно со спокойной совестью оскорблять?--Liberalismens 23:27, 24 июня 2011 (UTC)

Оскорблять - занятие вообще не из лучших. Но Хельсинг не виноват - статью назвала «полуграмотной» я. :-) Ибо статья так написана, что неспециалист ничего понять не сможет, и додумает свое, что для науки не есть хорошо. Удачи! --Zoe 23:39, 24 июня 2011 (UTC)

Zoe, участнице Liberalismens показалось, что я написал «полуграмотный Псикиатрик». Это было бы оскорблением, поскольку утверждение безосновательно. Вкрапление в реплику Liberalismens «можно со спокойной совестью оскорблять» считаю нарушением этики и делаю предупреждение. По сути. Zoe, как я понял, вы признаете «принципиально-технологическую схему» воздействия, но отрицаете ее эффективность при текстовой подаче повторов? Это уже можно обсуждать. В теме авторитетны не только психологи, но и лингвисты, социологи, криминалисты, и даже политологи. К сожалению, вынужден сделать репост претензии с СО Базальи, чтобы было понятно, о чем дискуссия. --Van Helsing 06:51, 25 июня 2011 (UTC)

Обсуждаемая претензия

в данный момент читатель запоминает из статьи 2 вещи: 1. в Италии был Великий Психиатр Базалья. 2. Психиатрические больницы нужно закрыть. Статья буквально бомбардирует сознание читателя доктриной «необходимости закрытия психбольниц»:

1. было полное упразднение в Италии системы государственных психиатрических больниц
2. движение за ликвидацию психиатрических больниц
3. Ликвидация психиатрических больниц формально началась
4. можно закрыть психиатрические больницы
5. Закрытие психиатрических больниц в Италии явилось основой
6. была сосредоточена на ликвидации психиатрической больницы
7. вновь обрести свободу путем освобождения из психиатрической больницы
8. выступил с докладом «Ликвидация психиатрической больницы как места изоляции
9. личность каждого пациента психиатрической больницы можно восстановить только при сочетании двух процессов: ликвидации учреждения, в которое помещён пациент
10. где попытка ликвидировать психиатрическую больницу, к сожалению, не удастся
11. оказывать всестороннюю поддержку выдвинутому Базальей проекту ликвидации больницы
12. Больницу в Триесте следовало закрыть
13. сделать невозможным использование психиатрии в качестве института изоляции
14. «Ликвидация психиатрической больницы как места изоляции»[63]
15. «Учреждение, подлежащее ликвидации»[57]
16. «Закрытие психиатрической больницы»[67]
17. в своей работе «Ликвидация психиатрической больницы как места изоляции»
18. по пяти разделам: «Ликвидация психиатрической больницы»
19. Проводя работу по постепенному закрытию различных государственных психиатрических больниц
20. преданные идее упразднения психиатрических больниц
21. объединить предпринимаемые во всех сферах общественной жизни усилия и действия специалистов, направленные на закрытие психиатрических учреждений
22. борьба с психиатрической больницей как с наиболее мощной парадигмой исключения
23. в 1973 году освободили пациентов Триестской больницы, которая была окончательно ликвидирована 21 апреля 1980
24. выступали за ликвидацию психиатрических больниц в стране
25. Базалья объявил о закрытии психиатрической больницы в Триесте
26. усовершенствовать законодательство о психиатрической помощи и таким образом запретить госпитализацию в психиатрические больницы
27. положило начало ликвидации психиатрических больниц
28. что психиатрические больницы могут быть ликвидированы
29. реформа преследовала цель постепенно ликвидировать психиатрические больницы
30. упразднялись психиатрические больницы и недобровольная психиатрическая помощь
31. Психиатрические больницы были ликвидированы в контексте характерных социальных и политических явлений и событий
32. закрытие больницы было связано не с действиями чиновников, а с совместными усилиями пациентов, психиатров
33. конечной целью была ликвидация самой психиатрической больницы
34. проект был направлен на не то, чтобы просто „улучшить функционирование“ психиатрической больницы, а на то, чтобы заложить основу для её ликвидации
35. Отсюда был сделан вывод, что психиатрическую больницу нужно разрушить и уничтожить, а не реформировать
36. закрыли много психиатрических больниц
37. + названия работ Базальи в ссылках и примечаниях.

Думаю, при внимательной выверке появится ряд и других признаков. -- Van Helsing 07:42, 10 мая 2011 (UTC)

--Van Helsing 06:51, 25 июня 2011 (UTC)

Как обычно - поступайте как сочтете нужным. Социологи, криминалисты и т.д. - вполне принимаются. Было бы доказательно, и желательно - были бы идеи на тему механизма воздействия. Маленькая поправка - я признаю кратковременное воздействие на эмоциональную сферу (все равно - немедленное или отложенное во времени). Я не признаю возможность резидентного воздействия на разум, равно эффективного для любого человека. Если у вас есть иные материалы - пожалуйста. Пока - мне кажется, произошла подмена понятий. Я ошибаюсь? Поясните, пожалуйста. P.S. Мне кажется, я наконец слышу ваш реальный голос. Вопрос - почему этого пришлось так долго ждать? Удачи! --Zoe 20:21, 25 июня 2011 (UTC)

Zoe, разумеется, я не считаю нужным приносить АИ на то, что «Карфаген должен быть разрушен» на заглавную страницу не вешают. Хотите - зарядим опрос. Я считаю, что вполне очевидно, тот же прием был использован против одного, а затем нескольких администраторов - многократные повторения бездоказательных утверждений (да, создавалась иллюзия наличия доказательств). Zoe, мы не говорим о какой-то сложной технике типа методичного целенаправленного искажения нормативных языковых понятий или технологиях, использующих и поддерживающих состояние психической травмы. Это обычное повторение некоторого утверждения в разных вариациях. Считаете, можно так оставить - ну, я только обозначаю проблемы, с ЗС удалять не буду же, правильно? --Van Helsing 21:03, 25 июня 2011 (UTC)

Среди статонн источников подыскал такой, который накрывает ситуацию в целом, публикую с огромной неохотой: «Многие исследователи считают, что и в коммерческой рек­ламе, и в пропаганде повторение аргументов должно быть ограничено неким разумным пределом, после которого у аудитории возникает негативная эмоциональная реакция, появляется стремление избежать контактов с источником информации. Повторение может дать положительный ре­зультат лишь при значительных вариациях сообщения и формы его подачи»д.пс.н., проф. Лебедев-Любимов А. Н. Психология рекламы. --Van Helsing 21:39, 25 июня 2011 (UTC)

Спасибо. Маленькая к вам просьба, процитируйте нужный момент, чтобы мне быстро найти его поиском. Удачи! --Zoe 22:35, 25 июня 2011 (UTC)

Zoe, при всем уважении, я воздержался от доказательств того, что человеческой памяти свойственно запоминать повторяющуюся информацию эффективнее единожды виденной, и от доказательств того, что психике свойственно многократно повторенную информацию воспринимать как достоверную и надежную. И от повторения реплик воздержусь :) --Van Helsing 05:32, 26 июня 2011 (UTC)

Van Helsing, добрый день, мы кажется ждём Вашего мнения по поводу введения, которое я слегка переписал и разместил у себя в черновике. Что скажете, возражений нет? --Алый Король 05:59, 26 июня 2011 (UTC)

• Мне видится, все проблемы остались. Замечания к ним и ссылки на них рассредоточены, если сложно собрать и вспомнить, я могу повторить, просто место и время жалко. Хотелось бы все таки уточнить, неужели «основоположник современной концепции сферы психического здоровья», «предложил новую концепцию психиатрии» и второе предложение второго абзаца никому подозрительными не кажутся? Я считаю, и высказывал это Zoe, проще написать преамбулу заново. --Van Helsing 06:20, 26 июня 2011 (UTC)

• Вы знаете, как можно никогда не победить в споре? Это связаться с нечестным противником. Как можно никогда не доказать свою правоту? Если твой противник никогда не сможет её принять. Мне не нужны Ваши замечания, я хочу убедиться, что Вы честный человек, чтобы продолжать общение. В статье не написано, что Базалья является основоположником современной концепции сферы психического здоровья, в статье говорит о том, что Базалья предложил новую концепцию психиатрии, основанную на гуманном подходе к больному и проставлены сноски. У Вас претензия к стилю, источникам или чему? Если проще написать заново, напишите заново, кто мешает? --Алый Король 06:38, 26 июня 2011 (UTC)
• ничего не понял. Как Зои и остальные участники собираются вести дискуссию с человеком, который не отвечает прямо на вопрос, а переносит обсуждение за спину. Это такой новый вики-этикет? Как понимаете, Ван Хельсинг, получить правильный ответ можно лишь задав правильный вопрос. В данном случае правильный вопрос - имеет ли смысл продолжать с Вами общение. После Вашей первой же правки я получил ответ ("нет, не имеет"), какой словесной акробатикой занимаются с Вами все остальные, мне не понять. Успехов Вам и все остальным, кому ни жаль времени и нервов. --Алый Король 06:59, 26 июня 2011 (UTC)
• тут пришло моё время приносить извинения, поскольку я серьёзно не увидел строчку про основоположника. Вернее, я был уверен, что выбросил её в своей версии, но, как оказалось, не выбросил, отсюда моё удивление. Хотя в жарких спорах это мало что значит, просто хотел бы очистить совесть и не вносить сумятицу и в без того сумятное дело. Основоположника я бы убрал. Это утверждение, которое преподносится как истина лишь с одним источником --Алый Король 08:44, 26 июня 2011 (UTC)
  • Встречные извинения, плохо про вас подумал :( --Van Helsing 09:16, 26 июня 2011 (UTC)
  • а если так? --Алый Король 09:29, 26 июня 2011 (UTC)

• По существу обсуждения: я перечитал источники, и подумал, что, в контексте обсуждения, более аккуратным может быть следующий перевод: не "основоположник современной концепции", а "инициатор новой концепции". В источнике, конечно, написано довольно неоднозначно - "Basaglia was the pioneer of the modern concept of mental health and the way mental illness could be understood and managed." - но ведь потом уточнено - "Back in 1978 the Basaglia reform probably could not be wholly implemented as society was not ready for such an innovative and avant-garde concept of mental heath. Thirty years on it has become more evident that this reform reflects a concept of modern heath and social care for patients with mental illness." Что Вы думаете?
• По поводу общения: я хочу попросить не переходить на личности. Это лишнее. Вполне успешно разрешим разногласия и без этого. "Обсуждайте не авторов, а содержание статей" (цитата из ВП:НО). Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:47, 26 июня 2011 (UTC)
  • Да, о двояковыпуклом тексте, двухвариантном переводе и более уместном втором указанном варианте я намёкивал на СО 631 (выше ссылка, но не ходите, уже неважно). Думаю, либо отправить сие во втором варианте в оценки, либо вообще убрать - Zoe расписала про Ясперса, Фрейда и Крепелина, и что потом придумал Базалья - Базалья, Франко#Философская система Базальи (там еще много было, унесли в Психиатрию). --Van Helsing 09:16, 26 июня 2011 (UTC)

• • Ван Хельсинг, очень прошу, выражайтесь яснее, я реально не всегда вас понимаю. :-) Это первое. Второе - я попросила цитату из вами же приведенной статьи. Мне хочется посмотреть, на чем вы основывались в своих утверждениях. Наверное, мне стоит уточнить свой вопрос - вы уже привели одну. Только это? Именно ее вы считаете главной? Или есть что-то еще. Тогда выкладывайте сразу, я люблю честную игру, и сама делаю то же самое. Я жду вас, и продолжим. Удачи! Zoe 16:43, 26 июня 2011 (UTC)
• Вендетта (можно?) и Ван Хельсинг, очень прошу - прекратите сердиться друг на друга. Я не хочу чтобы кто-то из вас был наказан - атмосфера в проекте накалена, у кого-то из администраторов могут просто сдать нервы. Спокойно разберемся, дайте мне и куратору несколько дней. Мы все цивилизованные люди, потому будем думать и решать. Мое слово? Удачи! --Zoe 21:11, 16 июня 2011 (UTC)
  • Zoe, я хочу надеяться, что ни Van Helsing, ни я не нарушим ВП:ЭП и блокировать нас администраторам будет не за что. V for Vendetta 06:03, 17 июня 2011 (UTC)

7 Отработать ранее ушедший под «замену» источник Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко#Результаты реформ (ОМG), включая сведения о наличии оппозиции в лице организации A.R.A.P.

--Van Helsing 10:14, 12 июня 2011 (UTC)

От Легат Ская

— В ряде случаев указание страниц при сносках не выглядит оправдывающим труд. Если сноска и так на трёхстраничный отрезок журнала или книги, например.
— http://www.francobasaglia.org и так далее, в карточке, можно было бы попробовать отфроматировать как [http://www.francobasaglia.org www.francobasaglia.org].
— «Харизматичный лидер итальянской психиатрии[12]:968 и боровшегося за её деинституционализацию движения «Демократичная психиатрия»[13]:165, которое называли антигоспитальным и антиинституциональным[14]:126[15]:118[16]:89[17]:105[18]:43.» «Лидер итальянской психиатрии»? :) Чуется непроизвольная игра разноцветием термина. Итальянская психиатрия это политическая партия? повстанческое движение? В каком смысле «лидер» — уже в преамбуле здравый смысл не справляется и вынужден лезть в документы по сноске. Это очень плохо.
Ещё и по сноске pdf — Not Found, так что контрольные слова «плохой перевод» только на уровне спекуляции.

я бы на Вашем месте не спешил упрекать Зои (а это её статья, не так ли?) в плохом переводе :) учитывая, что для неё английский родной. Я эту статью скачал. Дословно: "Basaglia was a charismatic, innovative leader in Italian psychiatry". Ваш уровень английского позволяет дать другой перевод? Так что со своими "плохими переводами" и "на уровне спекуляций" можете разглагольствовать на другом углу (хотя в общем и целом и высоко ценю Вашу способность "вчитываться" в текст) --Алый Король 10:55, 23 июня 2011 (UTC)

• Понятно, что в источнике есть. Претензия другого плана, и уже от третьего участника:

  Резюмируя, вся преамбула представляет собой сплошное нарушение НТЗ и эклектичный набор эпитетов, надерганный из разных источников (одно «харизматичный лидер итальянской психиатрии» чего стоит!). Такую статью надо в ускоренном порядке лишать любого статуса. Divot 11:02, 5 ноября 2010 (UTC)

  Отдельно предупреждаю о недопустимости нападок на личности рецензентов. --Van Helsing 11:02, 23 июня 2011 (UTC)

ну Вам понятно, а кому-то непонятно. Вопрос про НТЗ это уже другой вопрос, выносите его в секцию своих вопросов. Я Вас также предупреждаю о недопустимости нападок на личности рецензентов. --Алый Король 12:14, 23 июня 2011 (UTC)

Кстати, к чести Zoe, преамбула - не её творение. --Van Helsing 13:27, 23 июня 2011 (UTC)

Самое забавное, вы правы. В те времена это была именно политическая борьба, чего сам Базалья, как известно, никогда не скрывал. Читаем статью. :-)

— «Биограф Марио Колуччи описывает дни детства и юности Базальи, проведённые в живописном районе Венеции Сан-Поло, как безоблачные, незамутнённые практически никакими проблемами.» «не замутнённые».

• Прошу прощения, печатаю отвернувшись от машины - берегу глаза. Сейчас исправлю.

— «В 1949 году Базалья защитил диплом по медицине и хирургии и начал практиковать в клинике нервных и психических заболеваний в Падуе, где проработал ассистентом до 1961 года[1].» А как разрулен был полугодовой арест? И если даже он в том же вузе продолжил учиться, это не очевидное и не единственно возможное в подобных ситуациях развитие событий.

• Простите, полугодовой арест был во время войны, за участие в Сопротивлении. И при чем здесь 1961 г.? Прошу вас, будьте внимательны.

— «Здесь работал, как правило, высококвалифицированный персонал, содержание пациентов осуществлялось на должном уровне, и здесь же готовились будущие специалисты-психиатры[36]:14.» «Уровень содержания» это размытое понятие.
Критерии должностности уровня (если примерно догадываться, что имеется в виду) — предмет индивидуальных предпочтений, ответа запросу времени, включённости соответствия общественному договору. Если оставить читателю право находить себя сейчас в обстановке, отличной от обстановки Италии середины 20-го века, то какие-то общие словесные характеристики вроде «должный—недолжный» утрачивают и нейтральность, и энциклопедическую информативность.

• Извините, повторяю за источником. Сочинять не имею права. Не верите - поднимите книгу Колуччи, с дорогой душой, как было уже сказано ее для вас выкуплю и перешлю в Европу.

— «В течение периода работы ассистентом в университетской клинике — как и в дальнейшем — <…>» … Не смущает?

• Простите, не понимаю. Конкретизируйте, пожалуйста.

— «Директором клиники в то время был профессор Джованни Баттиста Беллони (итал. Giovanni Battista Belloni), академический учёный старого закала, который специализировался на неврологической и органической патологии и с которым Базалья поддерживал официальные уважительные отношения[1].» «Официальные уважительные отношения» при попытке осмысления вызывает ассоциации с брачными играми токующих птиц. В таком случае недостаёт только какой-то ссылки на протокол этих отношений.

• • Дело вкуса, по-моему. Но - предлагайте свою формулировку, я совершенно не против обсудить, автор, думаю, тоже. Все, что может улучшить статью только приветствуется.

— «Директором клиники в то время был профессор Джованни Баттиста Беллони (итал. Giovanni Battista Belloni), академический учёный старого закала, который специализировался на неврологической и органической патологии и с которым Базалья поддерживал официальные уважительные отношения[1]. Несколько лет спустя именно Беллони отговорил «философа» Базалью — как иронически называл его — от мысли оставить университетскую карьеру[1].

В то время в Италии система преподавания психиатрии опиралась большей частью на т. н. позитивистское направление[36]:19.» Первое «в то время» ещё как-то переваривается, второе — вызывает гримасу. Какое то, какое это, кое-какое, какое-нибудь.
Только система преподавания?

• Хорошо, давайте конкретизируем.

— «Возникшее в XIX веке и представленное среди прочего именами немецких исследователей Эмиля Крепелина, Блейлера, Гризингера и т. д., оно предполагало в психических отклонениях чисто органические нарушения мозга, вызванные причинами множественной природы[36]:19.» Чем, как там может иметься в виду, ещё представлено? Потому что если только именами, то «среди прочих».

• Снова не понимаю. Объясните, пожалуйста. Написано несколько имен, при том, что сторонников позитивизма было энное количество.

— «Франко Базалья, к тому времени начавший увлекаться философией, ставил себе целью объединить традиционную психопатологию с антропофеноменологической психиатрией, что привело его к углубленному изучению феноменологии и экзистенциализма[1].» Как беспомощно звучит «увлекаться философией».

• Этот оборот используется во многих биографиях. Не верите, введите в любой поисковик. Стилистика вообще - во многом дело вкуса. Говорю как литератор - будь это не так, в редакторских креслах давно сидели бы механические роботы. :-)

Экзистенциализм разве можно изучать?

• Вот тебе раз! Это одно из направлений философии ХХ века. И можно и нужно. ;-)

— «Читая немецких авторов на их родном языке, он однажды наткнулся на книгу Карла Ясперса «Общая психопатология», потрясшую его до глубины души[36]:21.» Клише. Наверняка транслированное из источника. Наверняка зря.

• Не угадали. ;-) Попытка с моей стороны вести изложение в едином стиле. Тем искать здесь англицизм не стоит - я работала с французским источником.

— «Кроме того, серьёзное влияние на его складывающееся мировоззрение оказали Мерло-Понти и Сартр (с которым он состоял в переписке), авторы, необычные для нейропсихиатра и явно не вписывающиеся в традиции итальянского университета той эпохи[35].» Весь истерзан потрясениями и зубодробительной мощности влияниями уже.
«Не обычные для нейропсихиатра», но обычные для нейропсихиатрии? (формула подталкивает куда-то к афористичным «маленький шаг для человека, но…»).

• Снова прошу вашу формулировку. Внесем в текст.

— «Поставив себе задачей «гуманизировать» психиатрию, Базалья создал собственную философскую теорию, как синтез антропофеноменологичского и психопатологического подходов к пониманию психической работы мозга.» С бухты-барахты, взял и поставил задачу. Если «гуманизировать» взято в кавычки, никто не поймёт даже где искать сущностное содержание этого термина. Притом, что раз в статье это так утверждено, то наверняка откуда-то что-то на тему — известно.

• Слово прямо взято из источника, так формулировал его биограф, и отнюдь не более. Опять же - ваши предложения?

«Создал как синтез»? Опять плохой перевод, похоже.

• Давайте заменим, не жаль.

— «В отрыве же личности от социума, сведении причин безумия лишь к биологической (как то было характерно для позитивистов) или наоборот — исключительно социальной составляющей (как то было характерно для антипсихиатрии и неофрейдизма[38]) он видел проблему прежних психиатрических учений[39].» Проблема учений, м? Тут читается, что проблема учений в том, что они не такие, как он хочет. Этот вкусовщина, а не проблемы в общем смысле слова. >:)

• В источниках так, и ничего не поделаешь. И простите, хорошенькая вкусовщина - базовые понятия позитивизма и психоанализа. Вы немного разбираетесь в этих вопросах?

— «Базалья ввел понятие «встречи» — incontro — между пациентом и врачом, момента, где второй проникается пониманием, какими были жизнь и опыт пациента и что могло послужить причиной его заболевания[36]:27, 37.» Местоимение «его» лучше выкинуть.

• Выкинули, спасибо за помощь.

— «Эта встреча и присутствие (presenza) позволяли в свою очередь понять «выражение» (espressione), индивидуальную манеру объяснения больного, в котором он и выражал своё отношение к окружающей действительности[36]:42, 46. Вслед за Евгением Минковским он считал возможным применять так называемый метод структурного анализа — внимание к способу вербального выражения и жеста больного для выделения основного нарушения, которому болезнь обязана своим возникновением[36]:51.» «Он» во втором предложении — больной из первого предложения. ^_^

• Согласна, моя ошибка. Исправляем.

— «Непосредственным результатом подобного подхода было уважение к больному как к личности и нацеливание специалиста на понимание, но отнюдь не навязывание пациенту чуждого ему взгляда на вещи[36]:42, 46.» Местоимение «ему» лучше выкинуть.

• Можно я подумаю, покручу, как лучше звучит?

— «Непосредственным результатом подобного подхода было уважение к больному как к личности и нацеливание специалиста на понимание, но отнюдь не навязывание пациенту чуждого ему взгляда на вещи[36]:42, 46. Психотерапия, в его понимании, должна была в конечном итоге привести самого пациента к пониманию механизма его отношения с внешним миром и таким образом вернуть его к возможности взаимодействия с другими людьми[36]:30, 31.» «Его» из второго предложения — это «пациента» из первого. ^__^

• Исправлено, спасибо.

— «Психотерапия, в его понимании, должна была в конечном итоге привести самого пациента к пониманию механизма его отношения с внешним миром и таким образом вернуть его к возможности взаимодействия с другими людьми[36]:30, 31.» Последнее местоимение «его» вероятно тоже лучше будет выкинуть.

• Выкинули.

— «Психотерапия, в его понимании, должна была в конечном итоге привести самого пациента к пониманию механизма его отношения с внешним миром и таким образом вернуть его к возможности взаимодействия с другими людьми[36]:30, 31. В отличие от резко критикуемой им «позитивистской медицины», которая, как считал Базалья, <…>» «Им» из второго предложения — ну вы в курсе, да? :)

• Спорно, рядом стоит имя. Я подумаю.

— « В отличие от резко критикуемой им «позитивистской медицины», которая, как считал Базалья, отделяла глухой стеной «норму» от «патологии»[36]:27, считая последнюю таковой потому, что она не объясняется с точки зрения логики и разума, он полагал, что безумие говорит своим языком — языком сна, видения, интуиции, являясь, таким образом, выражением работы бессознательного и реализацией неосуществленных желаний[36]:33.» Деепричастный оборот «считая последнюю таковой потому, что она не объясняется с точки зрения логики и разума,» здесь, с точки зрения грамматики, с равным успехом может относиться и к позитивистской медицине, и к Базалье. Это плохо.

• Мне скорее не по вкусу повторение одного и того же глагола. Когда устаю, я на это вполне способна, обычная проблема билингв. Ага "все исправлено до нас". ;-)

— «Для него же было характерно отрицание идеологии, понимаемой в марксистском смысле как кривое зеркало, искаженное понимание событий, искусственно навязываемое извне[36]:51.» Непонятно. Базалья отрицал существование в действительности сущности, описываемой понятием «идеология»? Или это он какую-то идеологию конкретную отрицал? Если второе, то так и не видно, что же это за идеология. И в какой области? чья? и ну и что, что он её отрицал?

• Стоп. Для марксиста, каковым являлся Базалья - идеология есть давление общества в целом, силой навязываемая воля правящего класса. А как уж она называется и кто ее проводит - не суть важно. Неясно - давайте вместе думать.

— «Этому устаревшему взгляду на вещи Базалья в свою очередь противопоставил три принципа, которые следовало по его мнению положить в основу отношения общества к психически больным — это признание агрессии, свободы и права на общественную жизнь.

С большой смелостью Базалья предположил, что агрессия не может быть совершенно исключена из человеческого общения, так как представляет собой иногда «единственный возможный выход из положения».

Он же требовал предоставления свободы психическим больным, равной свободе здоровых, при том, что ни та, ни другая сторона не имели права силой навязывать «свою свободу».

И наконец, провозгласив лозунг «Страдание одного — страдание всех», Базалья потребовал возвращения социальных прав и социального статуса больным, их реинтеграции в общество.[38]» Почему здесь четыре предложения в четыре абзаца?
Большой смелости не видно. Торчат уши какого-то комментатора.

• Три принципа Базальи - три абзаца. По мне, важные вещи нужно разделять, но не смешивать в один винегрет. Но опять же - давайте думать.

— «В 1952 году Базалья получил специализацию по нервным и психическим заболеваниям.» Как это?

• Никак, исправлено. :-) Спрошу еще у основного автора.

— «Франка была верной помощницей в его деятельности, вплоть до того, что специально отправилась в Великобританию изучать опыт терапевтических комунн, в дальнейшем использованный ими для преобразования жизни клиники в Гориции.» «Коммун».

• Исправлено, спасибо.

— «Тогда же Базалья вместе с Агостино Пиреллой, Серджио Пиро и несколькими другими энтузиастами попытался добиться разрешения открыть в составе Итальянского Психиатрического Общества особую группу по изучению психопатологии, должную разработать новые методы лечения и тем найти выход из кризиса, намечавшегося в итальянской психиатрии — но получил в том резкий отказ[36]:63.» Речевая ошибка. Слово «должная» не способно функционировать так, как рассчитывал автор фрагмента.

• Ваше предложение?

А кризис объективно ли былнамечался? А то ведь окажется ненейтральная трансляция мнения.

• В источнике так. Если у вас есть иной материал - пожалуйста, добавим в статью.

— ««Кафедральное начальство, озабоченное тем, чтобы никоим образом не потревожить сложившуюся структуру власти», по словам биографа Базальи Марио Колуччи, предпочло не рисковать[36]:63.» Италия плюс кафедральность… Неужели речь о католической церкви? В-общем, нужно простительнее для современных невеж изъясняться. Кто такое «кафедральное начальство»? Там и дальше тоже кафедральные должности какие-то. Это про кого-то, кто кафедры в университете возглавляет? Если да, то почему один университет решает за Итальянское Психиатрическое Общество?

• Имеется в виду аспирантская группа, посему неудивительно, что разрешения просили именно у кафедрального начальства. По-моему, вполне понятно, но опять же - ваши предолжения?

Само это общество тоже, кстати, может волей фантазии представлять собой крайне разных масштабов конструкции.

• Статью бы надо. Может, выделить красным?

— «В 1958 году Базалья получил звание приват-доцента психиатрии и находился по собственным словам «в двух шагах от кафедральной должности»[36]:16.» «По собственным словам» должно быть в запятых.

• Это я умею, ;-) Спасибо.

— «В конечном итоге произошло то, чего и стоило ожидать, — терпение профессуры лопнуло, и насмешнику указали на дверь[36]:16.» Публицистика.

• Мой личный стиль. Не нравится - давайте ваш вариант.

— «Я трижды определялся в университеты и трижды был оттуда изгнан, — жаловался Базалья в 1979 году. — В первый раз после 13 лет ассистентской практики, можно сказать „в двух шагах от кафедральной должности“, профессор сказал мне: „Слушайте, Базалья, думаю вам лучше будет отправиться работать в лечебницу“… Так я и стал директором лечебницы в Гориции.» После «думаю» нужна запятая.

• Сделано, спасибо.

— «Вынужденный удалиться прочь, Базалья в том же 1961 году принял участие и одержал победу в конкурсе на должность директора психиатрической больницы в Гориции, куда переехал со всей семьёй[1].» Он мог взять отвёртку и затыкать обидчиков досмерти. Поэтому «Вынужденный» это ересь с точки зрения проверяемости.
Переехвал в психиатрическую больницу со всей семьёй? :))

• Повторяю вслед за источником, все вопросы к нему. :-) Переехал в Горицию - по-моему, все понятно. Да, если мне не изменяет память, и место жительства у него было на территории лечебницы (?) Тем более, что Франка Онгаро также психиатр. :-)

Если важна общесемейность этого переезда, почему-то из статьи сложнее извлечь информацию, общесемейными ли были остальные разъезды.

• По-моему, дело вкуса. Но - давайте подумаем вместе.

— «Столкновение с жестокой реальностью, которую представляла собой «большая психиатрия», оказалось по-настоящему драматичным событием в его жизни[1].» Пустота.
— «Увиденное Базальей в больнице было шокирующим и показательным, как он не раз скажет об этом[35].» Неа, уже не скажет, он же умер в 1980 году.

• Далее цитата - свинарник и мертвецкая. ;-) Но опять же, ваш вариант?

— «По воспоминаниям Хрейра Терциана, шок был настолько велик, что Базалья на какое-то время уехал в Падую, полный решимости отказаться от своей новой должности[36]:80.» Кто такой Терциан?

• Hrayr Terzian - как я понимаю, один из его многочисленных друзей. :-) Но нужна ли статья, сказать не могу. Как быть?

— «Для неподдающихся лечению случаев рекомендовалась психохирургия[36]:20.» Раздельно, «не поддающихся».

• Сделано. Францизм, оставшийся от редактирования, сейчас тоже уберу. :-)

— «Столкнувшись с плачевными условиями содержания душевнобольных, Базалья решительно отверг идею возможной реформы лечебницы по принципу «секторизации», или «терапевтических общин»[29]:426, и обратился к практике, порывавшей со всеми институциональными механизмами, из-за которых могло возобновиться социальное отторжение тех, кто имеет дело с психиатрией[29]:427.» Чуть выше общины названы коммунами.

• Насколько мне известно, в литературе распространены оба наименования.

Последняя часть непонятна. Имеются в виду вообще все институционные механизмы, потому что из-за них могло идти отторжение? Или те из институциональных механизмов, которые конкретно причиняют это возобновление отторжения?

• Давайте переформулируем. Только дайте мне время подумать. Это вопрос о "Золотой клетке", его надо бы действительно описать - Базалья полагал, что улучшение условий для запертых в клинике больных создаст искусственную среду, не имеющую ничего общего с реальностью.

С психиатрией имеют дело и психиатры. Как-то об их социальном отторжении до этого момента в статье не было ничего.

• Сейчас поправим. Смотрите.

— «Базалья был психиатром-революционером в Италии и наиболее успешно способствовал переменам[5].» «Наиболее успешно способствовал переменам»? Переменам в чём? Наиболее успешно по сравнению с чем? Неуместное какое-то обобщение, рвёт изложение.

• Исправлено .Еще раз проверю с основным автором, чтобы не внести ошибок.

— «Он постепенно вводил элементы терапевтической общины, способствуя свободному общению персонала и пациентов, их освобождению из изоляции и созданию для них более свободных условий[5].» Вот и тут персонал в изоляции.

• Исправлено.

«Свободное условие» это что?

• Исправлено и это.

— «Фактически процесс деинституционализации начался ранее 1978 года в итальянских психиатрических больницах, директором которых был Франко Базалья, а именно в Триесте, Гориции и Ареццо[44]:70.» Во-первых, не понятно как и когда он успел подмять под себя ещё две лечебницы. В прошлом разделе всё закончилось одной, а не тремя.
Деинституционализацию здесь пояснять как раз надо, плохо как раз в преамбуле это слово выпячивать так, как оно было выпячено на момент просмотра. Переход от простого к сложному предполагает, что общие вводные должны не быть кичливо напичканы спец-терминами, даже если с вики-ссылками.

• Я подумаю. спасибо. Насчет трех - все в статье, он действительно поработал в этих трех. :-)

— «Режим «открытых дверей» Базальи положительно повлиял на чувства и отношения пациентов с окружающей социальной средой и теми, кому непосредственно надлежало оказывать им помощь[44]:70.» Почему бы не передвинуть «и отношения» на после «пациентов».

• Простите. не поняла?

— «Это уже натолкнуть на мысль, что существующая система может и должна быть изменена, однако, никакого дальнейшего хода этот случайный опыт не получил[36]:77.» Опыт не может получать ход.

• Давайте исправим, мне не жаль. :-)

«Натолкнуть» — ненадлежащая форма глагола.

• И это тоже.

— «Базалья и его сторонники полагали, что психиатрия используется как средство научного обоснования мер социального контроля, осуществляемого действующей властью[44]:70.» Точно не «контроль над обществом»? Потому что социальный контроль это как-то из другого.

• Берем простейший школьный источник: Усилия общества, направленные на предотвращение деви­антного поведения, наказание и исправление девиантов, опре­деляются понятием «социальный контроль». [4] :-)

— «Результатом работы Базальи в психиатрической лечебнице Гориции, в ходе которой он вначале руководствовался идеями Джонса Максвелла о терапевтической общине, стал вывод о том, что сутью проблемы является сама институция, где строгие организационные меры, механизмы контроля и жёсткие правила в конечном счёте приводят к утрате осознания себя как личности и нивелированию человеческого достоинства[44]:71. Работа, вначале продвигавшаяся усилиями Базальи, была сосредоточена на ликвидации психиатрической больницы, стремлении физически устранить традиционные барьеры между людьми и психически больными и, в то же самое время, на развитии общественных служб, необходимых для проживания за пределами больницы[44]:71. В пределах больницы начались реальные действия по устранению барьеров между персоналом и пациентами: символом данной инициативы была отмена форменной одежды медицинского персонала и прекращение использования ключей[44]:71. В результате возникла больница с открытыми дверями, куда можно было свободно войти снаружи[44]:71.» Это война с кем-то велась, видимо. Четыре предложения и все четыре имеют одинаковую сноску после себя. Некрасиво. И похоже, такого вокруг премного.
«Психически больные» уже не люди? Хорошо устраняются барьеры.
«Себя» в первом предложении опять может быть распространено на персонал.

• Сейчас поправим. Многократное повторение источника - дело вкуса, по мне так разницы нет, можно так и эдак. Но если будут возражения, исправлю. Стилистика поправлена.

— «Взяв своим девизом — «От пессимизма теории — к оптимизму практики», Базалья окончательно порвал с представлением о покорном и исполнительном больном рядом с властным и снисходительным врачом, оставляющим за собой право устанавливать характер общения[48].» Разве первое тире нужно?

• Все исправлено до нас. :-)

— «Запертый в четырёх стенах человек с необходимостью деградирует, в результате чего лечение становится бессмысленным, так как психиатры борются с проблемой, которую сами же создают[49].» Первая часть предложения в источнике навскидку не нашлась. Смущает это «с необходимостью».

• Ну если переводить машиной, то и не найдется. Institution по-английски, значит, среди прочего «психиатрическая лечебница». ;-) В источнике unambiguous — «бесспорный, недвусмысленный». Единственно, можно добавить, что это мнение Базальи, и не более того, как вы заметили, в источнике это специально подчеркивается. Другое дело - из текста, по-моему, это ясно? Если нет, поправим.

— «В ходе клинической практики у Базальи сложилось представление о безумии, как о выражении неосознанных человеческих потребностей и косвенном акте протеста, адресованном обществу, расценивающему индивидуальное отличие в качестве психического отклонения[50].» «Расценка в качестве», по-моему, требует управления с учётом масштаба сопоставляемого. Что-то конкретное может расцениваться в качестве сущности, описываемой широкоохватным понятием. Но здесь объекты масштабов сопоставимых, и уместно «расценивать как», а не «в качестве».

• По-моему, дело вкуса. Но поправьте как сочтете нужным, это уж точно мелочь. :-)

— «По мнению Базальи, личность каждого пациента психиатрической больницы можно восстановить только при сочетании двух процессов: ликвидации учреждения, в которое помещён пациент, и освобождения «силы безумия»[14]:126.» Мобэлайзэйшн, это не освобождение. Тоньше.

• Предлагайте ваш вариант.

— «В 1968 году Базалья пришёл (и начал приводить других) к пониманию, что никакие реформы психиатрических учреждений, вложенные в них средства и усилия никогда не принесут тех результатов, которые отвечали бы ожиданиям и потребностям находящихся в психиатрических больницах людей и способствовали бы улучшению их психического состояния и жизни.» Тому, что в скобках, каково было воплощение и подтверждение? Каких других? Они это сами сказали? Или это пустые слова?

• Сказали, раз приняли закон. :-) Простите, по моему опять дело вкуса.

— «Целью его политической и социальной программы было добиться, чтобы психическое заболевание не служило основанием для изоляции, и показать, что заключение психиатрической экспертизы фактически представляет собой приговор к лишению свободы[50].» Ничто не предвещало. До сих пор в статье нет ни слова о политизации тех или иных процессов. То есть, конечно, очевидна пустота другого рода: если вокруг консерватизм, а Базалья с пафосом открыто пилит решётки на окнах вверенного ему дурдома, то почему молчат ортодоксы? Им при таких исходных надо бить в набат, де, этот этот, так его так, сейчас даст всем разбежаться, увольте его. Но ничего, наводящего мосты на политические предприятия, не изложено.

• Вполне себе, если почитать предыдущий раздел - "сохранение и поддержание существующего порядка". Но опять же - предлагайте свой вариант.

edit:Похоже, дальше есть подзаполнение очевидной части пустоты. edit2:И ещё дальше есть и про политику. Надо и здесь давать спасательный круг. Если речь о будущем политическом проекте, то вероятно надо делать прямую оговорку тут об этом. Или же убрать упоминания политики тут.

• Простите, не поняла. Тут это где? Поясните свою мысль.

— «Этот радикальный взгляд привел к тому, что Базалья принял позицию сторонников упразднения психиатрических учреждений и настойчиво предлагал социальные и экономические альтернативы, которые отвечали бы потребностям институционализированного контингента[50].» Свою собственную позицию? Он же революционером не так давно по тексту назван был.
Кому предлагал альтернативы?

• Простите, а у революционера своей позиции быть не может? О ликвидации психиатрических лечебниц речь шла не раз и не два, эти процессы характерны были и для Франции, и для Англии и для США - искалась просто форма. Базалья пошел "своим путем". Кому - государству, само собой. Разве это не ясно из текста?

— «Я не мог бы предложить абсолютно ничего связанного с психиатрией для традиционной психиатрической больницы. В больнице, где пациенты связаны, полагаю, никакой вид терапии, будь то медикаментозная терапия или психотерапия, неспособен принести пользу этим людям, которые поставлены в положение подчинения и заточения теми, кто должен заботиться о них[35].» Мне кажется, должно быть раздельно, «не способен».

• Все исправлено до нас. :-)

— «По воспоминаниям одного из санитаров больницы — Джино Аккурсо, местные власти, настроенные более чем негативно к инициативе Базальи, ждали только ошибки с его стороны, чтобы свести все достигнутое к нулю[36]:146.» Ё.

• И в чем проблема, простите?

— «<…> Базалья провёл шесть месяцев в Соединённых Штатах в качестве профессора-эксперта: этот опыт дачи экспертного заключения отражён в «Письме из Нью-Йорка. Фиктивный больной»[1][53].» Это фильм, пьеса, книга, аниме?

• Эссе. :-) Наш герой вообще грешил подобным, излагая свои мысли в форме эдакого диалога с читателем. Проверьте сами, не поленитесь.

— «Следует, впрочем, сказать, что среди мемуаристов и исследователей не сложилось единого мнения о реальных причинах его ухода.» Первые четыре слова топором вырубить бы.

• Все исправлено до нас. :-)

— «На посту директора его сменил Агостино Пирелла, также не задержавшийся на этом посту, через несколько лет все достижения Базальи были сведены к нулю[36]:146.» Во-первых, не понятно, кто этот Пирелла. Если лезть с поиском вперёд, да и тон намекает, видимо он единомышленник. Но это не очевидно.

• Его близкий друг по университету. Не знаю, насколько значим, и нужна ли статья. У Колуччи «слабым утешением ему могло бы послужить, что на посту директора его сменил не кто иной, как Агостино Пирелла…» К тому же, если лезть с поиском назад ;-) становится понятно, что эти двое знали друг друга с университетских времен.

Во-вторых, Базалья держался 7 лет, если подсчёты не врут. Не многовато, для реверансов на «также не задержавшегося»?
«Достижения были сведены к нулю» звучит красиво, но по сути ничего не говорит.

• Не задержался Пирелла, проведя на этом посту, если я правильно помню, около года. Прошу вас, читайте внимательней. "сведены к нулю" - повторяю за источником. Не нравится - предлагайте вашу формулировку.

— «С группой молодых врачей, ещё не подвергшихся влиянию традиционной психиатрии, а также психологов, студентов и волонтёров Базалья начинал резкую критику теорий и практик института психиатрической больницы[54].» Причастный оборот здесь — лозунг.

• В источнике так. Я вела перекрестную проверку по официальной биографии Базальи - (авторы - Марио Колуччи, Пиранделло де Витторио). Там то же самое. Не нравится - предлагайте ваш вариант.

— «Придя к Дзанетти, Базалья попросил дать ему возможность сформировать свою команду и представил план реорганизации местной психиатрической помощи в сочетании со значительным разукрупнением больницы посредством того, чтобы сделать её открытой и переустроить отделения[1].» «Придя к (б/Б)огу» почти. Это важный момент, что именно «придя к»?

• Или к начальнику. :-)

— «Следует заметить, что в это время сопротивление начинаниям Франко Базальи достигло максимума — в 1972 году он вынужден был предстать перед судом из-за одного из своих пациентов — Саварина, совершившего непредумышленное убийство обоих родителей. Несмотря на вынесенный ему оправдательный приговор, процессы против самого Базальи и его персонала продолжались с завидным постоянством, причем из раза в раз в качестве обвинений всплывали — порча больничного имущества, пропажа наркотиков и разоблачение злоумышленников, якобы избравших больницу в Триесте своим убежищем[36]:180.» Слова «следует заметить, что» — лишние. Слово «завидное» — как минимум, тоже.

• Первый вариант исправлен. Второй - предлагайте вашу формулировку. Речь идет о давлении, которое оказывалось на команду.

— «Среди работ Базальи — «Ликвидация психиатрической больницы как места изоляции»[52], «Учреждение, подлежащее ликвидации»[46], «Закрытие психиатрической больницы»[56], «Что такое психиатрия?»[57], «Гибель класса»[58], «Девиантное большинство»[59], «Беспорядки»[60] и другие.» Сноски в этих случаях использованы с иными целями, нежели остальные по тексту. Разнобой не украшающ. Сомнительна необходимость прибегать к таким инструментам. Другой вопрос, почему выбраны именно эти, а остальные названы «и другими». Может, авторы мухлюют, замысел же зачем-то укрывается.

• Давайте ваш вариант, подумаем.

— «Эта книга о психиатрической больнице, благодаря которому международное сообщество познакомилось с новаторским опытом, полученным в Гориции, и возникло антигоспитальное движение, вскоре стала одной из знаковых книг итальянской оппозиции, и в течение первых четырёх лет после её выхода в печать было продано шестьдесят тысяч экземпляров[1].» Если «которому», то «этот книг». Правда дальше все равно плохеет читателю, потому что сказуемого он не найдёт.
И международное сообщество (кто это?) могло не читать, а читая, не понимать.

• Все исправлено до нас. :-)

Ещё всё-таки как-то со стороны новаторский опыт логичнее кажется ставить, чем получать.

• В лаборатории ставить, в жизни получать. :-)

— «Он был создан в 1973 году и представлял собой движение, в рамках которого объединился обширный опыт альтернативной психиатрии, продолжавшей крепнуть в Италии[1].» Образность слабо камуфлирует несодержательность. В большую цистерну половниками какой-то опыт весь из разрозненных кастрюль пересобрали?

• Если бы еще понять вашу мысль... :-)

— «Перед колонной, насчитывавшей около четырёхсот человек, среди которых были артисты, художники, персонал и пациенты психиатрической больницы, под звуки музыкальных инструментов двигалась голубая лошадь из папье-маше и дерева, которая получила имя Марко Кавалло и стала символом итальянской реформы, ныне неизменно фигурирующим на страницах изданий и фирменных бланках департамента психиатрической помощи Италии[25]:150[55]:198.» Унылое «ныне» так всем авторам нравится… Вместо того, чтобы формулировать «с такого-то такого-то времени», одновременно и упрощая проверку, и защищая информацию от прокисания в случае изменений, и провоцируя на легко вырисовывающееся дополнение в случае оных изменений.

• Сейчас подредактируем. Смотрите.

— «В разные периоды времени на протяжении последних 30 лет различные органы власти пытались остановить реформы и саботировать движение[68]:5.» Корявое, как раз неизбежно устаревающее очерчивание отрезка времени. Даже настолько, что не понятно, что за отрезок очерчен.
— «В январе 1977 года Базалья объявил о закрытии психиатрической больницы в Триесте с переходом к новой терапевтической общественной модели, которая позволит лицам с психическими расстройствами играть значительную роль в обществе[12]:968.» Ну вот, была больница с переходом к новой модели, а тут её закрыли. Так что больница, которая позволит, была объявлена закрытой.

• Модель с больницей не связана. Читаем статью. :-)

— «Базалья принял участие в Международном симпозиуме по психоанализу, социальным группам и институтам, проходившем в известной и со вкусом обставленной гостинице «Копакабана Пэлас» (Рио-де-Жанейро) с 19 по 22 октября 1978 года[69].» Продакт-плейсмент, хех.

• Гостиница заплатила автору. :-)))) Ну честное слово, если критикуете, давайте по существу.

— «Врачи, психиатры и психоаналитики вносили изменения в свои теории и практику для того, чтобы способствовать развитию медицины, всё больше и больше учитывающей политические факторы и потребности коренных итальянцев, которые переселялись из деревень на юг[14]:125.» Наоборот. Да и смысл эмигрировать на юг, если юг как раз более беден.

• Насколько я помню, у Италии - земледельческий Юг и индустриальный Север. Но - уточню у автора, для полной уверенности.

— «После смерти Базальи в 1980 году его антигоспитальная философия и её воплощение в Триесте позволили следующим поколениям начать серьёзную работу и чётко выделить политическое пространство для своей клинической практики[14]:126.» Нет в источнике про непонятное выделение политического пространства.

• Простите, если искать слово в слово, то и не будет. :-) Politiсized medicine. ;-)

— «Закон оказал влияние на весь мир, когда итальянская модель широко заимствовалась другими странами[14]:125.» Не «когда».

• Исправим.

— «Итальянский пример проложил путь деинституционализации психически больных и создал образцы моделей новаторских и эффективных служб[2].» Уже больные институционализированными получаются.

• Получаются. :-) И в чем проблема?

— «Наиболее лаконично охарактеризовал влияние Базальи на итальянскую психиатрию руководитель миланского психосоциального центра Денис Гайта:» Наибольшесть лаконичности — ОРИСС.

• Давайте ваш вариант.

— «Американский психиатр Томас Сас в своей книге «Антипсихиатрия: Шарлатанство в квадрате» отмечает, что Базалья излишне полагался на психотропные препараты. Он поясняет, что, подобно своим коллегам в системе институциональной психиатрии, Базалья считал, что психотропные препараты, принудительно вводимые лишённым свободы душевнобольным, «способствуют» формированию отношения к ним как к людям, вместо стигматизации, выражающейся в отношении к ним как к неполноценным, когда им не вводятся эти препараты[81]:143.» Не вижу логики, цельной позиции. Автор видел контекст? Такое впечатление, что идёт фантазия вокруг обрывка мысли.

• Я подумаю. Когда переводят, а потом правят поверх перевода могут получиться такие вот вещи.

— Название раздела «Избранные работы». Куда и кем избранные? Легат Ская 10:28, 23 июня 2011 (UTC)

• Это обычный список, который часто приводится в качестве библиографии к работам самого Базальи и его последователей. Можете проверить по любой его вещи - на русский язык переводилось, сколько мне известно. :-)

Комментарий Алого Короля

статья конечно отличная, но введение это просто хаос. Проставлены сноски чуть ли не на каждое слово, хотя в идеале их там быть вообще не должно, поскольку введение это выдержка из основного текста. Далее, в введении есть такая тонкая игра. По некоторым оценкам, самый влиятельный итальянский психиатр XX века и сноска на одну статью, и перед этим Харизматичный лидер итальянской психиатрии и тоже сноска на одну статью, то есть он влиятельный психиатр по оценкам, но БЕЗ СОМНЕНИЯ харизматичный лидер. И ещё, в преамбуле дважды повтоярется идея о том, что был знаменем антпсихиатрии и дважды приводится тот факт, что он опровергал эти заявления. И при этом, в одном предложении указывается, что по характеристике ряда авторов Базалья был представителем антипсихиатрии, а в другом - При том что его имя стало знаменем антипсихиатрии, то есть кагбэ уже БЕЗ СОМНЕНИЯ + недостача запятой. Такое впечатление, что писали разные люди и не особо согласовывали между собой то, что пишут. Я бы переписал введение и выкинул к чёрту все сноски, была б моя воля. Это при том, что статья сама таких ошибок не содержит. Но судят, как говорится, по шапке, кто-то дальше её и не прочитает --Алый Король 17:52, 25 июня 2011 (UTC)

• В том-то и дело, что писали два человека, сначала автор, после замечаний - я. Давай свой вариант - подумаем и исправим. Удачи! --Zoe 19:47, 25 июня 2011 (UTC)
  • у меня может стилистика не такая чистая, как у Зиновия Олеговича, но я переписал, мой вариант здесь. --Алый Король 02:33, 26 июня 2011 (UTC)
    • Да ладно тебе, спасибо огромное! Просто г-н Золумов ;-) предложил свою помощь в этом вопросе - я и ответила. Удачи! --Zoe 02:43, 26 июня 2011 (UTC)
      • а предложенный вариант устраивает или нет? --Алый Король 02:52, 26 июня 2011 (UTC)
        • Меня лично очень даже. :-) Спросим еще обоих спорщиков, но думаю, основа должна быть такая, в крайнем случае - чуть-чуть добавим информации. Прости, я не успевала никак тебе ответить. Завтра пишу и никаких гвоздей. Удачи! Zoe 03:00, 26 июня 2011 (UTC)
          • один из спорщиков, которые нынче бессрочно ограничен в своих правках, сказал мне, что никто не мешает переписать введение, так что я склонен расценивать его слова как согласие --Алый Король 03:03, 26 июня 2011 (UTC)
            • Он держит со мной постоянную связь. :-) Но если согласился, так тому и быть. Послушаем еще второго. Удачи! Zoe 03:14, 26 июня 2011 (UTC)
• Я бы предложил выкинуть из введения все ссылки и укоротить его на две трети. Неоднократное повторение синонимов. Zolumov 23:48, 25 июня 2011 (UTC)
  • Логично. :-) Сейчас для Европы время уже позднее, завтра поговорю с автором на эту тему. Зиновий Олегович, если вам нетрудно, попробуйте переработать, стилистика у вас чистая. А все вместе уже решим, как будет лучше смотреться. Удачи! Zoe 00:30, 26 июня 2011 (UTC)
    • Я бы поработал, но там изобилуют ссылки. Не знаю, куда их девать. Просто стирать жалко. Zolumov 03:58, 26 июня 2011 (UTC)
      • но Вы предложили их выкинуть двумя строчками выше. --Алый Король 04:28, 26 июня 2011 (UTC)

Divot

И снова по преамбуле. Такое впечатление что её толком никто не вычитывал.

1. "Инициированная им реформа встретила поддержку Парламента Италии, Риты Леви-Монтальчини, Лорена Мошера" ссылается на некролог. Это моветон, для утверждения о взглядах ученого ссылаться на такие тексты. Тем более когда в нем говорится "Then Italy. He was there ahead of everybody, in 1978, visiting the cooperatives and community programs in Trieste and other parts of the north, meeting Franco Basaglia, and introducing the English-speaking world to the revolutionary concepts and models that had been developed there, and which, even now, are transforming psychiatric practice". Из текста следует только что Мошер написал англоязычные работы с описанием методик Базальи. Divot 07:47, 27 июня 2011 (UTC)

• Поиск статьи запущен. Ждем. Кстати, вот вам вопрос - само ее название уже о чем-то говорит? [5] И если человек называет закон Базальи "революционным" - он его приверженец или нет? Мне просто интересно ваше мнение.
  • Ну я нисколько не сомневаюсь что взгляды Маркса были революционными, и со мной так же не сомневается Карл Поппер. При всём этом я не приверженец марксизма, а Поппер - один из самых непримиримых критиков оного. Divot 07:28, 27 июня 2011 (UTC)

1. Утверждение о Рите Леви-Монтальчини, судя по ссылке далее в тексте, какой-то фильм из Youtube. Судя по дальнейшему тексту статьи в фильме есть "отзыв Риты Леви-Монтальчини о Франко Базалье". Из этого вовсе не следует что она поддержала реформу Базальи. Divot 07:47, 27 июня 2011 (UTC)

• Не нравится фильм - дадим текстовый источник. Пожалуйста. [6]
  • И что показывает этот источник? "In Italia la 'illuminata' (per usare la definizione datane dal Premio Nobel R. Levi Montalcini) legge 180/78, più conosciuta come 'legge Basaglia" - Монталчини назвала закон Базальо "просвещенным". Из этого одного слова делается вывод что Монталчини поддержала его реформы? Divot 07:28, 27 июня 2011 (UTC)

1. "Базалья предложил новую концепцию психиатрии, основанную на гуманном подходе к больному" ссылается на "Радио Свобода". Во-первых, некорректно оформленная ссылка, Радио Свобода не АИ по психиатрии. В передаче интервью с Джанкарло Лепоне. Судя по профилю он всего лишь какой-то хирург, научных работ по теме не имеет. Divot 07:47, 27 июня 2011 (UTC)

• По поводу этого источника был итог Victoria на ВП:ППП: «Факты и мнения, изложенные в статье, могут использоваться в статьях» [7]. V for Vendetta 07:39, 27 июня 2011 (UTC)
  • Я считаю, что V for Vendetta в курсе, что источник распадается на 3 - на мнение журналиста, мнение лица, названного врачом-психиатром и на мнение адвоката. Обращаю внимание всех на то, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. В диффе, кстати, видно, что приведенная V for Vendetta цитата всю мысль итога не охватывает. (серым шрифтом заметны протесты Psychiatrick). --Van Helsing 08:00, 27 июня 2011 (UTC)
  • Мне сейчас пришлось сделать не очень логичный вывод, что V for Vendetta не следила за СО заявки, в которой являлась заявителем, где этот вопрос поднимался в таком виде, что разнотолков быть не может - [8], и, вероятно, за первой номинацией, где мной сразу было замечено, что журналист Гнетия определяет новые концепции психиатрии - [9]. --Van Helsing 08:16, 27 июня 2011 (UTC)
  • Насколько я вижу там не рассмотрен вопрос по существу, например авторитетность Лепоне. Divot 07:47, 27 июня 2011 (UTC)
• Гуманный подход к больному - пожалуйста.[10] Еще - [11] Не нравится что есть - будем менять. :-) Я знаете ли, когда берусь помогать автору, я ему помогаю. И вам советую то же.

1. Следующая ссылка на то же утверждение ведет на статью «Challenges for psychiatry: delivering the Mental Health Declaration for Europe». Всего на эту статью 5 ссылок, при том что там о Базалье один махонький абзац "Demonstrably, the influence of professionals has been crucial, mostly psychiatrists who acted as champions of change, such as Pinel in France in the 19th century and Basaglia in Italy in the 20th. They offered visions of new models of humane and effective care, revolutionary for their times, replacing inadequate and abusive traditional services. Their real achievement was the ability to inspire politicians to champion these visions and persuade colleagues to implement them, thus enabling real and sustainable change". Натягивать его на 5 ссылок, это издевательство над здравым смыслом и явное нарушение ВП:НТЗ.

• Так, понимаю. У нашего автора привычка ставить ссылки на каждое предложение. Давайте оставим одно повторение в каждом абзаце - вас это устроит? Вместо пяти останется две. Далее. Источник соответствует написанному? Сам по себе валиден? Все, проблемы исчезают. ;-)

1. 14 ссылок на фильм о Базалье выложенный в Youtube, и это какой-то анекдот. Вот они идут подряд друг за другом "Засовы, ключи, крики, запах напоминали ему тюрьму, знакомую со времён антифашистской деятельности[37]. Увиденное Базальей в больнице было шокирующим и показательным, как он не раз скажет об этом[37]. По воспоминаниям Хрейра Терциана, шок был настолько велик, что Базалья на какое-то время уехал в Падую, полный решимости отказаться от своей новой должности[35]:80. Больных Базалья неоднократно будет описывать словами Примо Леви, сказанными о заключённых концлагеря[37]". С фильмом ситуация совершенно непонятная. Авторитетность автора не показана, по крайней мере я не нашел. Если в фильме о Базалье говорит кто-то известный, то ссылаться нужно на него (А. Эйнштейн в фильме о Базалье заявил бла-бла-бла), иные утверждения из фильма противоречат ВП:АИ.

• Даем вместо того ссылку на его официальную биографию - автор Марио Колуччи. Там то же самое. Издание академическое, писал профессиональный психиатр. Только выражения покрепче, я решила уж не трогать. :-)

1. Те же претензии к расширенной версии фильма.

• Тот же самый ответ. :-)

Это только то к чему я пришел из преамбулы, в основной текст страшно заглядывать. Могу ошибиться, но ситуация похожа на случай с Рерихом, когда эклектичный набор ссылок на источники непонятной авторитетности и степени "натянутости" создает "виртуальную реальность". Статью проще написать заново, сначала определив круг авторитетны источников, чем отслеживать все подобные натяжки. Divot 08:22, 26 июня 2011 (UTC)

• А вы продолжайте дальше. Я буду отвечать. :-) Удачи! Zoe 02:23, 27 июня 2011 (UTC)

P.S. Судя по Гугль сколар Лепоне не имеет публикаций. У меня стойкое убеждение что статью надо всю вычитывать по каждой ссылке, проверяя авторитетность и корректность подаваемой информации. В таком виде она не соответствует даже хорошей статье. Divot 08:47, 26 июня 2011 (UTC)

• Отвечено выше. :-)
• Несмолкаемые аплодисменты, переходящие в овации. --Van Helsing 09:10, 26 июня 2011 (UTC)

И еще вопрос по преамбуле. Утверждение "основоположник современной концепции сферы психического здоровья" ссылается на работу. Однако в ней написано только " Thirty years on it has become more evident that this reform reflects a concept of modern heath and social care for patients with mental illness". То есть существуют современные концепции здоровья, и реформы Базальо базируются на этих концепциях. Насчет основоположника я в статье ничего не нашел, прошу продемонстрировать где это написано. Если такового фрагмента не будет предоставлено то утверждение об основоположнике со ссылкой на эту работу - пример очередного грубого нарушения НТЗ и ПРОВ в преамбуле.

• Также отмечу что публикующий это журнал "London Journal of Primary Care" не известен JSTOR даже в ссылках, при том что JSTOR индексирует 32 медицинских журнала. Насколько авторитетен LJPC для такого обобщения? Divot 11:15, 26 июня 2011 (UTC)
• Статья начинается: Basaglia was the pioneer of the modern concept of mental health and

the way mental illness could be understood and managed. Вы это понимаете как-то по-другому? Базалья как основатель новой концепции психического здоровья - пожалуйста еще. [12] Еще (несколько другими словами) [13] Что касается самого издания, Word Cat eго отлично ищет. Пожалуйста. [14] Просите, что нужно, я продолжу. :-)

Divot - я ловлю вас на слове. Ставим корректные ссылки и закрываем вопрос. Даете слово вести со мной честную игру? Удачи! Zoe 02:33, 27 июня 2011 (UTC)

Zoe, я ведь не о словах с вами спорю, а о смыслах. В статье написано что Базалья - основоположник "the way mental illness could be understood and managed", а ссылка идет на то что он в своих работах только "reflects a concept". Вы не находите что это разные вещи? Что написано в других источниках, я не знаю, но выставленная к номинации статья не соответствует заявленным источникам. Говорил я об этом еще до того как вы занялись этой статьёй, так что не надо воспринимать мои претензии к статье лично, вам она досталась "по наследству". И у меня есть еще много претензий к статье, например раздел "оценки", где собраны все кто о нем что-то говорил. Представляете такой раздел об Эйнштейне, мегабайт на 100? В главе "Отражение в культуре" собраны в т.ч. и случайные упоминания о Базалье в кино и книгах. Ну и какая у этого энциклопедическая значимость? Представляете такой раздел в статье о да Винчи или Авиценне? Но по источникам претензии самые значимые. Divot 03:58, 27 июня 2011 (UTC)

1. Скажите мне, разрешаются ли фильмы как таковые в качестве АИ, и какие к ним предъявляются требования? Вопрос к чему - поисковиком находится фильм Basaglia law, Гугл говорит на эту тему: «American psychiatrist Loren Mosher called Basaglia the most innovative and influential European psychiatrist since Freud». Кроме того, есть статья самого Мошера Italy's revolutionary mental health law: an assessment К сожалению, платная, но если фильм не устроит, так и быть, почитаю и проверю сама. Единственно, придется неделю подождать. Думайте. Пойдем пошагово. Удачи! Zoe 16:28, 26 июня 2011 (UTC)

• В этой ситуации нужно начинать с вопроса, кто такой Мошер, Лорен. --Van Helsing 16:50, 26 июня 2011 (UTC)
  • Ну если основываться на ру-вики "американский психиатр, профессор психиатрии, эксперт по шизофрении, директор Центра исследований шизофрении в Национальном институте психического здоровья (1968—1980)" Проверяйте. ;-) Удачи! --Zoe 16:57, 26 июня 2011 (UTC)

Я немного о другом говорю, что для описания взглядов ученого в статье идет ссылка на некролог. Возможно в других местах Мошер и говорит такое, ну так надо поставить корректную ссылку и вопрос будет закрыт.

Насколько я понимаю, в Википедии нет особого правила по документальным фильмам, но есть общее правило ВП:АИ. Соответственно, если автор фильма не АИ в описываемом вопросе, то и его персональные выводы не авторитетны. Divot 16:53, 26 июня 2011 (UTC)

Спасибо за скорый ответ. В качестве следующего шага я прошу вас посмотреть этот материал и высказать ваше мнение. Авторы здесь [15] - они science journalists, есть у нас здесь такая профессия. Смотрите. Если не устроит нет - подниму статью. Денег жаль, конечно, но я привыкла начатое доводить до конца. Так и планирую - пройти во всем вами высказанным замечаниям, заменяя (при необходимости) ссылки на более уместные и соответственно, постараемся решить вопрос. Ван Хельсинг, мой вопрос вам смотрите выше. Ответа жду. Удачи! Zoe 16:57, 26 июня 2011 (UTC)

Я думаю в любой серьезной библиотеке есть бесплатный доступ к таким работам, так что денег тратить может не понадобиться. Я не знаю где искать ссылки, поскольку не психиатр и не имею консультантов в этой области. Моё глубокое убеждение состоит в том что практически любую избранную статью должен помогать писать профессионал. И мне, честно говоря, непонятен такой метод работы, когда вначале делаются неавторитетные и спорные выводы, а затем ищутся "ссылки более уместные". Откуда следует что верно само утверждение и таковые более уместные ссылки вообще существуют? Это именно то что я говорил - натягивание статьи на заранее заданные оценки. Я в таком не участвую, не обессудьте. Divot 17:06, 26 июня 2011 (UTC)

• Я нахожусь в небольшом академгородке, до центральной библиотеки надо еще добраться. :-) но это уже мои проблемы.

Divot, еще раз спасибо вам. Наш автор и есть профессионал, я профессиональный лингвопсихолог. Далее, не забудем что он - сравнительный новичок в вике, и посему мог ошибиться в том что "хорошо" а что нет, и потому попросил моей помощи, как более опытного участника. Посему я и иду сейчас шаг за шагом, ведя проверку, в том числе с вашей помощью. Прошу вас довести эту работу до конца, я в свою очередь очень не люблю когда бросают начатое на половине. Вы со мной согласны? Если ошибок будет очень много - ну что же, снимем статью с номинации, доведем и выставим снова. Удачи! --Zoe 17:16, 26 июня 2011 (UTC)

• • • Zoe, очевидно, что я говорю о следующем (делаем поправку на авторство Psychiatrick):

Мошер полагал, что пропитанная насилием атмосфера психиатрических больниц и регулярное применение «токсичных» препаратов несовместимы с восстановлением здоровья[2]

, его становившаяся всё более и более бескомпромиссной манера критиковать традиционное психиатрическое лечение[3]:23

В конечном счёте отвергнутый и снятый с должности директора Центра исследований шизофрении, Мошер покинул НИПЗ в 1980 году[3]:23

В 1998 году в знак протеста против наблюдаемой им коррупции, поразившей Американскую психиатрическую ассоциацию (АПА) из-за её вовлечённости в сферу фармацевтической промышленности, Мошер уволился из АПА, которую назвал «козлом отпущения фармацевтических компаний»[5][14]:125[15].

+ встречи с «инакомыслящим британским психиатром Рональдом Лэйнгом» (еще одно знамя антипсихиатрии, кто не в курсе) и «покорен идеями Лэйнга». Вы уверены, что этот профессор из преамбулы Базальи? --Van Helsing 17:12, 26 июня 2011 (UTC)

• Уверена. ;-) Автор дал такую ссылку - его право. Читатель сделает свои выводы, вы и я сделаем свои. Удачи! Zoe 17:24, 26 июня 2011 (UTC)
  • Мы-то сделаем, а у читателя такая возможность отсутствует. --Van Helsing 17:35, 26 июня 2011 (UTC)
    • В соответствующей вики-статье это есть. Давайте не уходить в сторону, пожалуйста - я задала вам вопрос. Ответа жду. Удачи! Zoe 17:39, 26 июня 2011 (UTC)
      • Zoe, я привел свидетельства того, что Мошер для Базальи, Лейнга, Фуко и Саса являться источником утверждений без атрибуции не может. Ваша реакция мне непонятна. --Van Helsing 17:52, 26 июня 2011 (UTC)
        • Хельсинг, я прошу меня извинить, я снова не могу понять вашу мысль. Не сердитесь, скажите другими словами. P.S. Вот так почитаешь и начнешь бояться, что я реально забываю русский язык... :-) Удачи! Zoe 22:30, 26 июня 2011 (UTC)

Посмотрел материал. Авторы: первая "She is a historian of physics", второй "He is a teacher in the scientific interdisciplinary outreach Master program at SISSA in Trieste". Дорогая Zoe, это ведь не статья о покемонах или аниме, а статья об академическом ученом. Соответственно ссылки должны быть академическими, тем более когда делаются глобальные утверждения о роли Базальи в мире. Мы же не станем писать избранную статью об уравнении Шредингера и делать глобальные выводы на основе научно-популярного фильма. Я не уверен что меня поддержит сообщество, но моё убеждение - в академических вопросах мы должны опираться на академические источники. Впрочем, решение будет принимать подводящий итоги, свои аргументы я высказал. Divot 17:20, 26 июня 2011 (UTC)

• Есть, спасибо. Итак, поднимаю статью. Найдем пять-шесть ошибок тяжелого уровня - снимем статью с номинации и доведем. Продолжайте,пожалуйста. А насчет полуграмотности, я с вами согласна, это то, что я говорила с самого начала - бич википедии. Удачи! --Zoe 17:24, 26 июня 2011 (UTC)
• тут главное по ходу дела не забыть о доведении до абсурда. Если фильм говорит о том, что Базалье стало плохо в заде суда и т.д., это вполне релевантный источник. А то так мы дойдём до того, что фильм о психиатре может снять только психиатр мирового уровня. --Алый Король 17:29, 26 июня 2011 (UTC)
  • Подниму статью и кончим споры. Science journalists у нас снимают все фильмы о науке, других нет. Но это первое что легче всего было найти, не более. Надо будет - проверю все своими руками. В кусты сама не собираюсь и оппонентам не дам. :-) Так и будем двигаться.
    • ну дык, если это Science journalists, так и отлично. А что это за статья, которая решает все вопросы? --Алый Король 17:43, 26 июня 2011 (UTC)
      • Да, но в статье ведь говорится не только о тривиальном факте из жизни Базальи, а, например, "Кроме того, серьёзное влияние на складывающееся мировоззрение Базальи оказали Мерло-Понти и Сартр (с которым он состоял в переписке) — авторы, необычные для круга чтения нейропсихиатра и явно не вписывающиеся в традиции итальянского университета той эпохи". Это весьма сильное и нетривиальное утверждение, и у меня вовсе нет уверенности что автор фильма компетентен в таких оценках. Divot

20:44, 26 июня 2011 (UTC)

• • • • Простите, это моя ошибка. Ссылка должна стоять на книгу Колуччи. Это глава "Вокруг Феноменологии". Меняем и все дела. Кроме того с "диалогов с Сартром", если мне не изменяет память начинается книга самого Базальи Criminels de la Paix. :-)
        • Давайте поставим вопрос так - все фильмы, сколько мне известно, делаются именно журналистами. Других нет. Значит, фильмы как таковые не принимаются как АИ в принципе своем? Если не о покемонах, само собой. :-) Zoe 22:06, 26 июня 2011 (UTC)
• Ван Хельсинг и вы Divot - сделайте одолжение, давайте по очереди. Вас двое, я одна. :-) Сейчас я отвечу Хельсингу, завтра, Divot, могу снова переключиться на вас. Насчет Science journalists, насколько мне помнится, этот вопрос уже возникал, если никто не против, я обращусь к Виктории, которая по определению дольше меня на ППП. Идет? Majestad, речь идет о статье самого Мошера, но она платная, а до библиотеки Конгресса мне нужно время чтобы добраться. Наши расстояния тебе известны. :-) Ничего, сделаем. Абы дискуссия велась честно, на что надеюсь. Удачи! Zoe 18:15, 26 июня 2011 (UTC)
  • Zoe, во-первых, пожалуйста, не ощущайте себя оппонентом. Мы не оппонируем друг другу. Давайте так - я отмечаю проблему, вы прямо пишете - довод принимается, потому-то; отклоняется, потому-то. Это и будет честная игра, о которой так много сказано. По поводу Мошера - Zoe, я же говорил, множественные нарушения ВП:ВЕС в статье с высокой вероятностью обусловлены не только отмеченным Divot'ом монтажом, но и тем, что лейтмотив задают экзальтированные поклонники, а независимые источники не из Триесте и не связанные с антипсихиатрией отправились в резервацию [16][17]. --Van Helsing 18:24, 26 июня 2011 (UTC)
    • Вот и прекрасно. Помогите мне. Мои знания плюс ваше упорство ;-) и статья получит достойный вид. Давайте так, вместе проверим все источники один за другим. Дивота пригласим к той же работе. Вот и все. Теперь насчет повторяемости - выше чуть позднее будет развернутый ответ, пока же передаю вам то, что написал вам автор. Он совершенно согласен, если вы предложите свои варианты замены не понравившихся вам кусочков. Синонимия или как больше нравится, единственно, чтобы сохранен был смысл. Обсуждаем, вносим в статью. Все проблемы. :-) Удачи! Zoe 18:29, 26 июня 2011 (UTC)
      • Давайте проверим и систематизируем источники, возможно, сама структура и основной акцент изменятся. Мне представляется, что 70% всех «ликвидаций» и «закрытий» соберутся в преамбулу в виде «Настаивал на ликвидации психиатрических больниц в Италии и своего таки добился[1][2][3]». Просто и прямо. Пока же фраза «Положил начало широким изменениям в подходах к лечению пациентов с психическими расстройствами[20]:113; результатом этих изменений явилось полное упразднение в Италии системы государственных психиатрических больниц[12]» расплывчата и воспринимается, будто бы Базалья изменил парадигму в психиатрии, и результатом этого было закрытия больниц. А не так, что были пролоббированы изменения законодательной базы: "Голосование, несомненно, вдохновлялось антипсихиатрическим радикализмом, а также убеждением, что закон может волшебным образом ликвидировать психические болезни в стране путем упразднения психиатрических больниц.»⁽¹⁾ . --Van Helsing 19:02, 26 июня 2011 (UTC)
        • С первым я лично согласна, отправим автору на подтверждение. Второе - как сказать. Базалья - философ школы Сартра, и собственная концепция у него как раз была. Об этом сказано в самой статье. Именно опираясь на эту систему он требовал закрытия больниц. Отрывать одно от другого нельзя. Третье - в разделе критики будет самое место. Отправляю автору. Удачи! Zoe 22:34, 26 июня 2011 (UTC)
          • Zoe, может, согласно правилам Википедии, мы отстраним бессрочно заблокированного участника от подтверждений и согласований? --Van Helsing 08:00, 27 июня 2011 (UTC)
            • В таком случае, отстраняйте и меня, ибо подобный подход считаю неприемлемым. Кстати, на моей странице вы мне так и не ответили. Удачи! --Zoe 16:51, 27 июня 2011 (UTC)

Коллеги, я тут перечитываю дискуссию и понимаю что так дело не пойдет. Я показываю что в преамбуле приведены искаженные сведения из источников непонятной авторитетности, а мне в ответ "не нравится этот источник, приведем другой" и предложения помочь автору. Простите, но так, давая сомнительные определения, а потом "приводя другой источник", энциклопедические статьи не пишутся. По такой политизированной фигуре как Базалья нагуглить можно любой эпитет, но это вовсе не значит что ему место в преамбуле. Наверное "помогать автору" (я так понимаю имеется в виду чистка статьи от искажений основного автора, кстати кто он?) дело благородное, но это надо делать через запрос о помощи, а не при номинации статьи на избранную. Писать статью по методу "мы напишем криво, а потом подтянем АИ" я не считаю возможным. С моей точки зрения как минимум преамбула должна быть переписана, и для начала нужно проверить что за АИ в ней приводятся и отражают ли они устоявшиеся авторитетные мнения о Базальо. Я уважаю позицию Zoe, но не считаю такой метод "помощи автору" разумным, он отнимает слишком много ресурсов сообщества. Видимо я меньший альтруист чем коллега Zoe. Посему дискуссию прекращаю, голос "против" оставляю. Divot 07:44, 27 июня 2011 (UTC)

• Еще раз - я все проверила своими руками. Прогнала все, что есть в Инете на четырех языках (русский не в счет). Преамбулу перепишем, само собой, этим уже занимаемся. Вам этого мало? Сделайте лучше. Вам не нравятся АИ - я даю другие, где написано то же самое, вам и это "не нравится". Простите, процесс бесконечен. Если человек не желает убеждаться, сделать с этим ничего невозможно. Я вам даю что есть, вы мне отвечаете «а это ничего не значит». Я сама виновата, что попала в эту ловушку - нарушено главное правило науки - обвиняющий доказывает обвинение. Обвиняющий, который в то же время является судьей решает всегда в свою пользу, не потому что он прав, а потому что такова человеческая натура. Докажите, что есть иные АИ, где написано другое. Нет, значит, их нет и вы уходите из дискуссии, потому что вам нечего мне ответить. Я уже дважды поймала вас на недобросовестности, хотя смолчала об этом. Свои слова готова доказать. Но в вики, где психоанализ - лженаука, а Гарвардский университет - не указ, ибо мы знаем лучше - и не такое пройдет. За сим - счастливо оставаться. Разговоры кончены, с меня хватило. Удачи! Zoe 16:51, 27 июня 2011 (UTC)

Доработки

Очень тяжелый стиль изложения, приведу лишь несколько примеров: «Формально Базалья не нёс ответственности за случившееся», «Предоставить место для психиатрической помощи на территории вне больницы», «Джервис полагал, что к подобному Базалью, уже задолго до того тяготившегося своей должностью, подтолкнул грандиозный успех, выпавший на долю незадолго до того опубликованного исследования». По этой причине не могу проголосовать за.--Max D. 12:31, 12 июня 2011 (UTC).

На мой взгляд, нормально для энциклопедического стиля. Ни один из примеров никаких стилистических ошибок не содержит (каковые для статей Википедии не редкость). --Chronicler 17:59, 12 июня 2011 (UTC)

У меня, к сожалению, привычка "входить" в стиль книги, которую читаю. Для переводчика вещь неизбежная. :-) Феноменологи тяжеловаты по определению. Прошу вас, Max D. посоветовать как бы вы переформулировали эти моменты, и внесем в статью. Удачи! --Zoe 18:01, 12 июня 2011 (UTC)

А вот повторение «харизматичный лидер итальянской психиатрии» в преамбуле - это как раз стилистическая ошибка, зачем она? Если там соединение сведений из разных источников, это всё равно не повод для дублирования слов в таком роде. --Chronicler 18:08, 12 июня 2011 (UTC)

Прошу вас, исправьте. Там писали несколько человек, один за другим, кто-то упустил. Быть может, и я. :-) Удачи! Zoe 18:13, 12 июня 2011 (UTC)

Внес небольшие стилистические уточнения. Вот как раз преамбула должна читаться на одном дыхании, в основной статье некоторая тяжеловесность допустима. --Chronicler 18:29, 12 июня 2011 (UTC)

Спасибо вам! Удачи! --Zoe 18:30, 12 июня 2011 (UTC)

После рецензирования абсолютно не учтены замечания по вступлению. Александр Крайнов там написал такое:

Преамбулу очень сложно читать из-за примечаний. Лично я стараюсь по-минимуму проставлять их в этой части статьи, полагая, что преамбула лишь суммирует факты из остальных разделов, где эти утверждения и могут подкрепляться сносками.

Мой комментарий к этому также проигнорирован:

Полностью соглашусь. Нужно оставить лишь несколько примечаний во вступлении, а остальные либо переместить в основной текст статьи, либо сгруппировать. К примеру, источники 2-6, кажется, подтверждают одно, поэтому нужно их перечислить в рамках одного примечания. Номера страниц тоже убрать вниз, как это обычно делается.--Bloody Rose 03:51, 31 мая 2011 (UTC)

Чего только стоит один завал после слова "антиинституциональным". Bloody Rose 17:22, 16 июня 2011 (UTC)

• Прошу прощения, несомненно моя ошибка. Никто вас не игнорировал, это произошло потому что в реальной жизни в один момент свалилось много всего, и я просто упустила из виду этот момент. Еще раз прошу прощения. Давайте подождем, что скажут другие участники. Статья сложная, конфликтная, автор пытался любое утверждение подкрепить АИ по максимуму. Но если будут превалировать мнения о том, что это сложно читать и по сути своей не нужно - что же, убрать по согласованию с автором несложно. Насчет страниц - думала уже. Но такое же оформление в статье о Кухне Древнего Рима, которую я вела месяц назад. Статусу это не повредило, насколько я знаю, правилами допускается. Можно опять же, но положа руку на сердце - зачем этот бессмысленный труд - исправлять по второму кругу? Времени убьем немеряно, для читателя ничего не изменится. Но опять же — если сообщество будет настаивать, «против охоты», но сделаю. Удачи! --Zoe 21:08, 16 июня 2011 (UTC)

• Насчет перегруженности преамбулы сносками - соглашусь. Все равно важнейшие аспекты статьи, выносимые во вступление, подробно раскрываются далее, там и место всем этим сноскам. Во введении можно оставить ссылки на наиболее серьезные источники. --lite 06:37, 17 июня 2011 (UTC)
  • Хорошо, я запрошу основного автора о том, какие из источников он считает основными. Удачи! Zoe 03:03, 18 июня 2011 (UTC)
  • Автор считает, что все источники равно важны и потому просить свести их просто к единому reference для простоты чтения. P.S. Прошу помощи, кто умеет это делать, пожалуйста, сведите в один тэг. У меня не получается почему-то. Удачи! Zoe 02:35, 19 июня 2011 (UTC)
    • В один тэг без плотного осмысления не годится, количество "[1][2].." говорит о распространенности мнения, см. Свидетели Иеговы. Сначала предлагаю содержательные правки по высказанным замечаниям. --Van Helsing 18:07, 24 июня 2011 (UTC)
    • Простите, в каком это разделе? Ткните пальцем, пожалуйста. Первые содержательные правки сделаны, продолжаем работу. Удачи! Zoe 22:35, 24 июня 2011 (UTC)

Журнал куратора

• Информировал тематический проект "Психология и психиатрия" о выдвижении статьи в избранные. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:18, 14 июня 2011 (UTC)
• Начата вычитка. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:29, 24 июня 2011 (UTC)