*: Здесь есть небольшое лукавство. Представим себе что в статье вместо АИ я укажу ссылку на мнение любителя. В ответ на возражения скажу "тема слабо освещена в академ источниках, но очень важная. Любитель, раз он уверенно ориентируется в теме, не может быть любителем". Ничего вам не напоминает? Обычные споры тех, кто пытается отстоять свою статью на КУ.<br> Почему для просто источников нужны АИ, а для переводов нужно делать исключения? Вы же понимаете: ''пока нет доказательств того, что перевод выполнен на низком уровне'' - таких доказательств не будет никогда. Доказательство что это АИ лежит на том кто его приводит. - [[User:Saidaziz|Saidaziz]] 07:33, 23 октября 2011 (UTC)
*: Здесь есть небольшое лукавство. Представим себе что в статье вместо АИ я укажу ссылку на мнение любителя. В ответ на возражения скажу "тема слабо освещена в академ источниках, но очень важная. Любитель, раз он уверенно ориентируется в теме, не может быть любителем". Ничего вам не напоминает? Обычные споры тех, кто пытается отстоять свою статью на КУ.<br> Почему для просто источников нужны АИ, а для переводов нужно делать исключения? Вы же понимаете: ''пока нет доказательств того, что перевод выполнен на низком уровне'' - таких доказательств не будет никогда. Доказательство что это АИ лежит на том кто его приводит. - [[User:Saidaziz|Saidaziz]] 07:33, 23 октября 2011 (UTC)
*:: Про [[ВП:ПДН]] вы не слышали? Насколько я понял вопрос топикстартера, речь идет о допустимости внешних ссылок, а не о допустимости использования "любительских", условно говоря, переводов для написания статей. АИ этот перевод или не АИ, в этой ситуации не имеет значения. --<font color="FC4339">[[User:Ghirlandajo|Ghirla]]</font> <sup><font color="C98726">[[User_talk:Ghirlandajo|-трёп-]]</font></sup> 07:37, 23 октября 2011 (UTC)
*:: Про [[ВП:ПДН]] вы не слышали? Насколько я понял вопрос топикстартера, речь идет о допустимости внешних ссылок, а не о допустимости использования "любительских", условно говоря, переводов для написания статей. АИ этот перевод или не АИ, в этой ситуации не имеет значения. --<font color="FC4339">[[User:Ghirlandajo|Ghirla]]</font> <sup><font color="C98726">[[User_talk:Ghirlandajo|-трёп-]]</font></sup> 07:37, 23 октября 2011 (UTC)
=== Итог ===
Спасибо [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]], спасибо [[User:Zoe|Zoe]], будем считать, что все анналы значимы, а ссылки на любые переводы, поскольку нет других, тоже важны для читателей, и ссылки на них давать стоит. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 07:56, 23 октября 2011 (UTC)
== [[q:Викицитатник:Кандидаты в избранные цитаты]] ==
== [[q:Викицитатник:Кандидаты в избранные цитаты]] ==
В последнее время некоторые участники планомерно наполняют Википедию статьями об анналах. Причём, возможно это совпадение, именно о тех анналах, перевод которых есть на сайте «Восточная литература». Мне видится две проблемы, связанные с подобным наполнением:
В большинстве статей, например, категории Категория:Польские анналы, отсутствует доказательство значимости анналов с точки зрения общего критерия значимости. Конечно, значительная древность данных материалов и продолжающийся интерес к ним со стороны издателей как-бы намекают на возможное наличие и вторичных авторитетных источников, но формально — сейчас в статье ссылки только на первичные источники. И очень будет неприятно, если через некоторое время эти статьи окажутся на ВП:КУ.
Опять же, в большинстве статей приведены ссылки на переводы, подписанные, например, «А. С. Досаев». Подобные переводы сделаны именно для сайта Восточная литература, и часто впервые опубликованы именно там, без рецензирования, без публикации в бумажных источниках. С одной стороны, с точки зрения авторских прав всё замечательно. С другой стороны, возникает вопрос, стоят ли эти неавторитетные (формально) переводы того, чтобы на них ссылались из Википедии?
Соответственно, два вопроса, которые хотелось обсудить:
Постулировать или нет для статей, подобным большинству из Категория:Польские анналы, необходимость или отсутствие необходимости в дополнительном подтверждении значимости объектов статей, или же достаточно будет, если анналы имеют, например, 100-летнюю историю?
Считать или нет допустимыми простановку ссылок на неавторитетные (с непоказанной авторитетностью) переводы, размещённые на сайтах, подобных сайту «Восточная литература», для использования в качестве авторитетных источников, ну или хотя бы в качестве допустимых ссылок для статей о самих анналах?
«анналы имеют, например, 100-летнюю историю?» — наверное, вы имели в виду 1000-летнюю? Про неавторитетные переводы звучит довольно забавно, уж позвольте решать этот вопрос читателям. Тем более, что других переводов нет. Значимость анналов легко (я бы даже сказал элементарно) доказывается их подробным описание в АИ — любое археографическое издание снабжено подробнейшим источниковедческим описанием, что уж говорить про источники, издававшиеся несколько раз. Не вижу принципиально разницы между, например, рочником Сендзивоя и летописью Красинского. --Azgar19:03, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
«позвольте решать этот вопрос читателям» — мы не можем позволить себе превратиться в каталог ссылок и «предоставить решать читателю». Как, например, мы не можем иметь статьи на все возможные темы обо всём, и «[позволить] решать этот вопрос читателям». Мы должны рекомендовать определённые ссылки, и если они есть в статье — значит, Википедия их рекомендует. Соответственно, вопрос в том, стоит ли Википедии рекомендовать читателю ознакомиться с переводом анналов на русский язык, которые, возможно, выполнены любителем, возможно (мы не знаем) с помощью автопереводчика и, вполне вероятно, без научного рецензирования. Vlsergey19:22, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Судя по всему, вы плохо себе представляете историческую «кухню». То, что переводы сделаны любителями (и уж совершенно очевидно, что не через автопереводчик), не имеет особого значения, так как академических переводов мало, не переведены даже важнейшие нарративные источники (например, хроника Длугоша), что уж говорить про рочники. Для нормальных специалистов качество перевода вообще не играет никакой роли, так как они переводами не пользуются. --Azgar19:34, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Если бы существовали научные переводы, тем более доступные online, у меня вообще бы не было никаких вопросов — тогда любительские переводы «шли бы лесом». Но именно из-за того, что ничего лучше нет — «на безрыбье и рак рыба». Кроме того, сам я лично склоняюсь к данному подходу, но хочется видеть консенсус (или консенсус за обратное) в сообществе, чтобы не пришлось это позже выяснять на ВП:ВУ. Vlsergey19:50, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Аналогичные претензии по части ссылок на неакадемические переводы исторических источников можно высказать и к статье осада Орлеана (и другим статьям того же автора). Или претензии относятся только к сайту «Восточная литература»? --Azgar19:44, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
В общем виде это регулируется либо ВП:АИ, либо ВП:ВС, поэтому решать имеет смысл для каждого отдельного источника (или же для каждой отдельной статьи). Возможно, если наберётся значительное количество случаев, внесём изменения в правила. Vlsergey19:50, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется вопрос выеденного яйца не стоит. Естественно, все средневековые хроники значимы по определению. Установление авторитетности того или иного перевода для написания статьи не требуется. За сим предлагаю ветку закрыть. --Ghirla-трёп-22:09, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
«Установление авторитетности того или иного перевода для написания статьи не требуется» — для написания статьи действительно не требуется. А для вопроса о том, нужны ссылки на такие переводы в статьях или нет? Vlsergey22:14, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Анналы были написаны на латыни. Как Вы представляете себе любителей, переводящих средневековые латинские тексты? Таковых на свете не имеется, сейчас не 19 век, такую работу могут выполнять только профессионалы. --Erohov23:10, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Простите, в моем профессионализме кто-то сомневается? Я не знаю языка, не владею литературной техникой, не разбираюсь досконально в тематике, прежде чем взяться за дело? Или может, мне предъявить свой диплом и список печатных работ, чтобы «фомы» соизволили разрешить мне работать по собственной профессии? Меня будут судить люди, не знающие ни слова по-старо- и среднефранцузски и по-латыни? Нет, конечно, не делать куда проще чем делать, и облить грязью чужой труд, не создав ничего своего - самое милое занятие. Вы в одном правы Azgar, в вике все возможно, уже ничему не удивлюсь. Тут дворники - самый важный контингент. --Zoe00:16, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
Zoe, я не понял Вашей вспышки. Разве Вы переводите по-любительски с латыни? Но и Azgar я не понял, по-моему, любитель, знающий латынь в достаточной мре, чтобы с неё переводить средневековые хроники уже как-то не очень любитель. Моё предложение, прекратить этот диспут о любителях, поак все на всех не обиделись. Викидим01:16, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
Прошу прощения. :-) Меня просто задевает, когда судить о чужой работе берутся люди, ничего в ней не понимающие. Переводить «любительски» я не могу уже потому, что у меня за плечами пять лет университетского образования по ТПП — теории и практике перевода. Мой первый университет, Россия. Переводить со средневековой латыни, поверьте мне на слово, без специального образования невозможно. Или это любитель уровня Генриха Шлимана. ;-) Давайте действительно прекратим это оскорбительное судилище. Надеюсь, все сделают из этой истории правильные выводы. Удачи! Zoe01:30, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
По поводу значимости средневековых хроник и анналов: найти источники по ним не проблема (часто достаточно взять книгу по историографии данного государства/периода), поэтому можно считать, что они априори значимы. Тем более, что исследований по ним проводилось немало. И, кстати, по хрониками можно очень неплохие статьи писать, я последнее время этим потихоньку занимаюсь. По поводу любительских/нелюбительских переводов. Наверное, априори все переводы, которые опубликованы только на каком-то сайте объявлять только на этом основании любительскими нельзя, поскольку никто не может сказать, является переводчиком профессионалом или нет. При этом слово "любитель" не является аналогом "непрофессионал". Это человек, который занимается переводами в свободное время, чтобы они были. Тот факт, что перевод нигде не публиковался, не делает его автоматом неавторитетным. Да, самую высокую авторитетность имеют академические переводы. Но есть и переводы, которые выпущены за не академическим издательством. Но все равно - переводов первоисточников крайне мало, хотя в последнее время наметилась тенденция к изданию переводов. Но все равно - пока что это капля в море. Непереведённых источников очень много. Причем полностью не переводились даже очень известные работы: кроме упомянутого Длугоша я могу назвать еще, например, Регино Прюмского (переводились только куски), Вильгельм Тирский (переводились только куски, а это главный источник по истории Крестовых походов!) и Фруассара (очень важный источник по истории Столетней войны, но переводилась только одна книга из четырех). Поэтому переводы хроник и анналов, которые размещаются на разных сайтах, очень важны. И я могу только снять шляпу перед людьми, которые переводят уникальные источники. Да, они не прошли научную критику. Но пока нет доказательств того, что перевод выполнен на низком уровне, использовать их можно и нужно. И ссылаться на них можно. Да, ошибки могут быть (но они даже в академических источниках бывают), но они смогут дать общее представление о рассматриваемом вопросе несомненно. Все равно при написании исторических статей предпочтение отдается вторичным источникам, поэтому возможные ошибки не так критичны.-- Vladimir Solovjevобс06:31, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
Здесь есть небольшое лукавство. Представим себе что в статье вместо АИ я укажу ссылку на мнение любителя. В ответ на возражения скажу "тема слабо освещена в академ источниках, но очень важная. Любитель, раз он уверенно ориентируется в теме, не может быть любителем". Ничего вам не напоминает? Обычные споры тех, кто пытается отстоять свою статью на КУ. Почему для просто источников нужны АИ, а для переводов нужно делать исключения? Вы же понимаете: пока нет доказательств того, что перевод выполнен на низком уровне - таких доказательств не будет никогда. Доказательство что это АИ лежит на том кто его приводит. - Saidaziz07:33, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
Про ВП:ПДН вы не слышали? Насколько я понял вопрос топикстартера, речь идет о допустимости внешних ссылок, а не о допустимости использования "любительских", условно говоря, переводов для написания статей. АИ этот перевод или не АИ, в этой ситуации не имеет значения. --Ghirla-трёп-07:37, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
В связи с малой активностью участников Викицитатника, приглашаются люди для голосования на регулярное избрание цитат для их размещения на заглавной странице. А также желающие для работы в проекте. (попытка поднять активность обсуждена с админом цитатника GreenStork)--Philip J.1987qazwsx16:31, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Баннер «Круто быть программистом, помогающим…»
Почему переводено на русский так «отсебятно» и, прямо скажем, свысока? В оригинале было «It takes a great coder to serve…». Почувствуйте разницу, как говорится. 178.177.6.24715:10, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
В польской вики это переведено так:"Tylko dobry programista może kodować dla 400 milionów użytkowników" - "Только хороший программист может кодировать для 400 миллионов пользователей". Каждая Вики переводит как хочет. Главное - чтобы подействовало. Bogomolov.PL19:52, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
ВикиТВ
В "Викимедиа РУ" позвонили с одного телеканала. Хотят делать передачу по мотивам биографических
статей Википедии. Как конкретно будет выглядеть передача, они сами пока не знают. Им интересны наши предложения.
Сейчас они представляют передачу так: приглашают в студию какую-то известную персоналию, дают ей почитать его биографию из Википедии. Человек говорит, что там не совсем точно, что упущено и т.п. Ведущие задают ему вопросы. Часть вопросов может быть заранее предложена участниками Википедии. Также саму персону для интервью могут выбрать участники Википедии или им предложат выбрать из нескольких (обсуждаемо). (Для ТВ, конечно, нужны те персоны, чьи биографии интересны массовому зрителю).
В итоге, передача будет АИ. И после интервью можно будет заполнить "белые пятна" в биографической статье, ссылаясь на передачу.
Также персону можно будет профессионально сфотографировать, а фотку залить на Викисклад. Насчёт лицензии CC для самой передачи - это, конечно, маловероятно, но обсуждаемо.
Интересно, особенно, если удастся позвать действительно значимых людей. А канал федеральный? Если не CC, то пусть хоть выложат для online-просмотра. --Azgar10:54, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Точнее говоря, предложила одна студия, которая делает программы для федеральных каналов. Если программа получится интересной для зрителей, они её пустят на федеральный канал, если не очень - на дециметровый. --Ctac (Стас Козловский)11:52, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Отчего же непонятно? В тексте статей можно будет ссылаться на самого автора, то есть авторитетность такая же, как и у любого интервью. С атрибуцией («по словам самого Х, …» и т. д.) самое то. --Azgar18:00, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вижу тут два плюса. Во-первых, отношение людей к Википедии, о которых есть статья, улучшится. Ну не будут же пускать в эфир программы без позитива :) Во-вторых, мы получим хотя и не очень нейтральное, но всё-таки рецензирование. С другой стороны, придётся следить за этими статьями и ставить их на стабилизацию, а также внимательно отслеживать правки «по мотивам программы» на предмет вандализма. Сама программа быть АИ, разумеется, не сможет, но вот вопросы наличия АИ может помочь решить. Кроме указанного выше минуса, возникает вопрос о наличии тех самых статей о российских персоналиях. Ведь это должна быть как минимум хорошая статья, а я сейчас по памяти даже не могу назвать таких. Прошёлся по списку ХС — Дышаленкова, Римма Андрияновна, Устюгов, Евгений Романович, Юран, Сергей Николаевич, Канчельскис, Андрей Антанасович, Астафьева, Дарья Викторовна… если кого-то упустил, то не более ещё 5-6 персон: (Vlsergey18:23, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Хотелось бы при этом не упускать из виду, что соответствие некоторого материала нашим внутренним требованиям при взаимодействии с внешним миром следует поверять еще и здравым смыслом. В частности, упомянутая статья Дышаленкова, Римма Андрияновна удовлетворяет, вероятно, критериям ХС с точки зрения ее подробности и насыщенности ссылками, но при этом героиня статьи, третьесортная поэтесса, еле-еле цепляется за нижний порог соответствия Критериев значимости персоналий - и то обстоятельство, что именно о ней, а не о ком-либо из действительно крупных современных российских писателей и поэтов, в Википедии имеется хорошая статья, - это очень плохая реклама для Википедии. Андрей Романенко18:54, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Что-то я сомневаюсь насчёт позитива. Пригласят, скажем, Геннадия Хазанова а он, мягко говоря, нас очень сильно раскритикует (почитайте страницу обсуждения). Пригласят Софию Ротару и нам самим будет неприятно - статья откровенно хвалебная. Если статья короткая, то раскритикуют что коротко. Если подробно, то вспомните, что у нас является зачастую источником? Отдающая желтизной пресса. Вобщем, боюсь, кандидата на передачу придётся очень тщательно подбирать. - Saidaziz07:05, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
Как голландская вики обогнала нашу по числу статей, за одни сутки?
Ясно. Но мы всё равно обгоним их. У нас потенциал больше. Потенциальных участников знающих голландский, значительно меньше чем русскоязычных, а интеграция русских в сеть идёт быстро, т.к. интернет не является достоянием более двух третей населения России, так что обгоним, пусть не пытаются.)--Александр Русский06:19, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Да какая разница, 7 или 8 место занимает русская Википедия по количеству статей? Ну заливают голландцы статьи о пауках, и что? Это проблема их Википедии. Нужно не обращать внимание на других и писать нормальные статьи. И дорабатывать существующие. Потому что оценивать нужно именно по качеству статей, а цифровые показатели - это ерунда. -- Vladimir Solovjevобс09:04, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: Зато какая реклама ;) Кто бы сейчас знал про вики на воляпюке или считал википедию на польском самым большим разделом на славянском языке, если бы не количественные показатели. Есть логика и у голландцев: залить недостабы про никому не нужных пауков и спокойно, без нервов, улучшать качество посещаемых важных статей, цитирую: из 26 предложенных слов в нидерландской Википедии было найдено 25, в англоязычной 26, в Encarta 2008 — 15, а в Britannica 2008 — 17. Респект! --Рыцарь поля10:00, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
В итоге, когда рувики выйдет на четвёртое место по количеству статей, четыре следующих по численности раздела будут заполонены пауками и муравьями. --Rave10:25, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Отличный пример того, как не надо делать: Расстояние от Чинара до крупных городов — это трэш. «Характерной чертой климата Чинара является обилие тепла и света.» — жаль, что климат не по каждому дому расписан. Викификация улиц села и раздел «Промышленность». И, наконец, раздел «Ссылки». --Rave05:35, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я думаю, не столько удалить, сколько объединить с другими, множество разделов по одной строчке — это, конечно, не дело. Статья в общем-то неплохая, её бы снабдить источниками и причесать слегка — и вполне можно и в ХС. Из забавного: «Население 4357 жителей (перепись 2002) … 1070-е место в России (на 1-м месте — станица Орджоникидзевская, 65112 чел)». Москва, Петербург и прочие Новосибирски на время переписи, вероятно, рассосались :-) Дядя Фред11:52, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мы ещё не закончили с предыдущим, а уже готовится новый. Не стоит ли законодательно закрепить если не прекращение обсуждений по данной тематике, то хотя бы отсутствие параллельной деятельности? Уровень поиска консенсуса характеризуется дискуссией. Викидим23:57, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Первый из указанных вами опросов так и не был начат, так что не вижу дублирования. Вы считаете данный опрос ненужным - так не участвуйте в нем и не обсуждайте его, в чем проблема-то? --DonaldDuck04:34, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Второй тоже не начат, так что два параллельно готовятся. Если опрос считать вредным, то не участвовать как раз нельзя, но Вы это и сами хорошо знаете. Викидим05:08, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Люди хотят провести опрос - в чем проблема? «Вечнозелёное предложение» , сколько не пытайся подать его в комическом контексте, говорит прежде всего о существовании проблемы. Почему-бы не спросить людей - или это противоречит политике нашей дорогой и горячо любимой партии? Сначала в ВП начнут спрашивать, потом и до Кремля доберуться... так что-ли? Не пойму я что-то. --С уважением, sav17:59, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Если бы оные люди просто хотели бы посоветоваться с умным человеком из зеркала и что-то для себя решить — никаких проблем, сколько угодно. Но они хотят учинить очередной бесплодный мегасрач и отвлечь на толчение воды в ступе людей, у которых есть другие занятия, более интересные. «Людей спрашивали» уже только на моей памяти трижды, а вечнозелёность предложения означает то, что проблемы существуют исключительно в мозгу вопрошающих, но никак не в сообществе, которое эти сверхценные идеи отвергает раз за разом. Дядя Фред20:28, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Тут нечего оспаривать, это простая констатация факта. Если флуда стало так много, что он перестал помещаться на форуме (что, собственно, и написано в итоге), из этого не следует, что нужно погладить шнурки и бежать организовывать новый флудодром. Точно так же как если подробнейшую биографию третьей ППЖ маршала выкидывают из статьи о маршале, это не повод писать отдельную статью о тётке, известной только тем, что дала маршалу. Дядя Фред21:07, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Уже одно только количество исков на действия администраторов в Арбкоме, свидетельствует о том, что что-то действительно сломалось. Особенно если разделить число админов на общее число участников. --DonaldDuck04:28, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Сейчас подсчитал. Из 15 текущих заявок на арбитраж в 13 заявках ответчиками являются администраторы, еще 2 заявки без ответчиков. Статистика говорит сама за себя — подавляющее большинство серьезных нарушений и конфликтов в Википедии связано с деятельностью именно администраторов. При этом администраторы численно составляют где-то несколько процентов от числа всех активных участников. --DonaldDuck04:38, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Причина этому чаще всего заключается в том, что именно администраторы лезут разбирать конфликтные дела. Почему то сторонники конфирмации считают, что её введение уменьшит число конфликтов. А этого не будет. Единственное, к чему это может привести, что многие конфликты перестанут разбираться. Поэтому количество конфликтов только вырастет, как вырастет и загрузка АК. Наличие страницы «постоянной конфирмации» тоже ничего не решит. Опыт показывает, что там будут отписываться только противники того или иного администратора. И какой в ней смысл? Подобная страница ничего не решит, поскольку она не будет отражать реальное соотношение голосов. Она будет показывать только одно: количество противников того или иного администратора. Если меня обяжут завести подобную страницу - я сразу же сдам флаг. У меня нет никакого желания вести список недовольных.-- Vladimir Solovjevобс05:52, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Не согласен с Вами. Почему тогда так мало исков с неадминистраторами? Обладание пожизненными полномочиями развращает и провоцирует администраторов на резкие и конфликтные действия по отношению к обычным участникам. А ведь многие администраторы получили полномочия несколько лет назад, когда в Вики было ещё мало пользователей, в небольшом кружке своих, а сегодняшнее большое сообщество такие кандидатуры не одобрило бы. Насчет же процедуры перевыборов соглашусь - нужна не какая-то перманентная конфирмация, а обычные выборы, где голоса подаются в течение осмысленного срока (не более недели). --DonaldDuck07:14, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
О чем и речь - сейчас администраторство пожизненная привилегия, во многих случаях не соответствующая реальной работе участника на пользу Википедии. --DonaldDuck12:01, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ну во-первых, это не привилегия, а технический флаг. А во-вторых, отсутствие пользы 2а) ни о чём не говорит, у нас вон десятки тысяч зарегистрированных участников, которые годами ничего не правят, давайте их обессрочим, ибо нет пользы? 2б) неактивные администраторы, от которых действительно нет пользы как от администраторов, успешно снимаются даже не АК, а бюрократами, а те, от которых есть вред, успешно снимаются АК. Что сломано-то? Приведите хоть один пример конкретного администратора, который приносит Википедии систематический вред, но АК на него не находит управы. Дядя Фред13:38, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Нихрена себе привилегия. Доходу никакого а оскорблений, угроз и исков на сто рублей каждый день. Видать сильно много привилегий, так что сдают флаги один за другим, а опытные участники как огня от флага бегают. -- ShinePhantom(обс)15:30, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Что-то не видел массовых отказов от флага администратора. Наоборот, все цепляются за флаг до последнего, упорно защищая возможность сохранить за собой флаг во время разбирательств в АК. Примеры многочисленных отказов от флага можете привести? --DonaldDuck02:04, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
DonaldDuck, спасибо, все уже поняли, что Вы глубоко убеждены в том, что всё зло в Википедии — от администраторов и и их надо всех разогнать, а если они, сволочи такие, не желают разбегаться быстрее, чем прибывают новые, надо добавить им для того стимулов :-) Но боюсь, что эту Вашу позицию разделяют мягко выражаясь не все. Дядя Фред12:35, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
А что такого страшного в том, что некоторая небольшая часть администраторов (те, кто не справляются со своими функциями и потеряли доверие сообщества) лишится флагов? Википедия умрет? Конец света наступит? Реально конфирмация позволит увеличить число администраторов и снизить нагрузку на них, так как участники скорее поддержат и проголосуют за новых кандидатов в админы, зная что они избираются не пожизненно, а на определенный срок. --DonaldDuck16:14, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Реально конфирмация приведёт к ещё большей социализации флага администратора, а при наделении участников социальным флагом скорее голосуют против. --wanderer17:56, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
История с КХЛ показала, что чего-то сломано. Возможно были другие случаи. Другие админы становятся неактивными (видимо из-за боязни "войны-правок-между-администраторами" (ВПмА)). Поэтому, во избежании ВПмА, и во избежании раскола общества администраторов, просто необходимо каких-то администраторов лишать прав администрирования "снизу". "Снизу" значит через голосование обычных участников, и без возникновения ситуации "админ-против-админа".--Reinstall21:31, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
И каким же образом она это показала? Она показала разве что тот факт, что админам недосуг подвести итог на ВП:ЗС. Вы полагаете, что периодические конфирмации каким-то волшебным образом увеличат количество времени, которым располагают админы? Дядя Фред00:18, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Сообщество разрослось, не пора ли вводить представительную систему? Выбираем на год парламент, он назначает админ-корпус и участвует во всех опросах-голосованиях. Через год новый парламент и новые админы. И сообщество отвлекается только раз в год на общие выборы, и админские полномочия становятся срочными. 81.25.53.10209:32, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Тут более уместно ВП:НЕВИКИРЕАЛЬНОСТЬ :-) К чему приводят все эти парламенты и прочие попытки построения развитой демократии в интернете, там очень хорошо видно. Дядя Фред13:38, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
А выборы в админы и конфирмация — это не демократия? Это правило совершенно о другом, оно говорит о том, что надо избегать голосований и заменять их аргументированными обсуждениями. А я вам говорю о форме организации сообщества. Представительные органы были придуманы для облегчения жизни, вспомните Афины: сначала все решало народное собрание — потом Совет 500. При сотне админов как сейчас, это по 10 конфирмаций в месяц — отвлечение огромных ресурсов. У больших сообществ нет другого выхода, кроме как представительная система — об этом свидетельствует исторический опыт. 81.25.53.10210:09, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Выборы админов - маленькое неизбежное зло, т.к. ничто другое в этом деле работать не будет (по крайней мере с текущим состоянием Сообщества). А выборы парламента - эксперимент в области политической организации общества, ничего общего с нахождением консеснсуса не имеющим. Кроме того, мы с трудом можем избрать пять арбитров, неужели Вы надеетесь выбрать намного большее количество парламентариев? --wanderer10:36, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
А не надо выбирать каждого конкретно, надо голосовать за партии и блоки, все уже придумано, зачем изобретать велосипед? И в чем же зло от выборов админов? 81.25.53.10210:54, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
О каких партиях вы говорите? Всякие АПЭ? Да все партии де-факто остались, если они были конечно. Вот и выйдут из подполья, скажут честно, "мы - партия операторов", наша программа такая-то. Минусы-то какие? 81.25.53.10211:29, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
"Новые" админы при хоть сколько-нибудь адекватном "парламенте" будут чуть менее, чем полностью, теми же "старыми". Т.к. снять всех имеющихся админов и набрать сотню новых - будет натуральным убийством проекта. MaxBioHazard10:21, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Они и при конфирмации будут "чуть менее, чем полностью, теми же старыми". У вас есть другие предложения? Сейчас еще ничего, а когда активных редакторов будет не 11 тыс., а 111 тыс.? Представляете себе: около 10 тыс. кандидатур и 100 тыс. выборщиков — голосование за одного админа будет годами длится. Мы и сейчас-то с разными голосованиями не очень-то справляемся. "снять всех имеющихся админов и набрать сотню новых" — я думаю даже 10 опытных депутатов (для нынешнего масштаба) справятся с этим быстрее и эффективнее. 81.25.53.10210:54, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Давайте, 10 депутатов вполне хватит, по-моему столько человек выбирали первых бюрократов, и этими бюрократами в целом довольны и сейчас. Депутаты будут еще и в опросах участвовать и в голосованиях — а участники будут писать статьи, может еще прирост статей увеличится. 81.25.53.10211:29, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
В англовики активных участников в несколько десятков раз больше, чем у нас, администраторов тоже (~1 800), но никаких парламентов там не вводится. MaxBioHazard11:15, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я не знаю были ли противники противники при введении АК, но логично кроме конституционного суда ввести и другие элементы. Лет через десять увидите, что я был прав81.25.53.10210:54, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Как я уже писал, считаю "конфирмацию полномочий администратора" наиболее ярким примером псевдометапедизма - деятельности, имеющий чуть менее, чем никакое отношение к улучшению содержимого проекта. Все опросы, которые я организовывал или в которых принимал активное участие (расширение прав ПИ на КБУ, введение переименования файлов для неадминистраторов, снятие формальных ограничений на качество изображений под КДИ, разрешение несвободного содержимого в Инкубаторе) имели целью улучшение содержимого проекта, обсуждаемая же идея имеет целью лишь снятие (не мытьём, так катаньем) неугодных администраторов, которые всё делают правильно, и именно этим не нравятся определённой прослойке участников, которая не признаёт каких-то правил и периодически нарушает их; либо просто обиженных за совершенно правильные действия, например, удаление несоответствующей правилам статьи, написанной данным участником. MaxBioHazard10:07, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
А кто Вам сказал, что абсолютно все администраторы абсолютно всегда действуют правильно? Errare humanum est. А количество заявок в АК как раз показывает именно работоспособность нынешней системы, ибо дохлую лошадь погонять бесполезно. Дядя Фред13:38, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Длительные обсуждения здесь и в других местах явно показывают, что опрос нужен. Только результат опроса выявит консенсус. А сейчас, по сути, опрос проходит в непредназначенных местах, например, здесь, и не приводит к определенности. --MeAwr7712:47, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вообще-то длительные обсуждения этого рода показывают только то, что у нас, как и везде, есть некоторое (довольно стабильное и численно незначительное) количество лиц, вечно недовольных всем происходящим. А вот то обстоятельство, что предыдущий опрос на эту тему был анонсирован в июне, но до октября так и не открыт, - показывает, что реальная острота данной проблемы равна нулю. Андрей Романенко18:59, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Да, Вы правы. Также длительные обсуждения говорят о существовании другой стороны, не желающей проведения опроса, а также и самих конфирмаций. --MeAwr7704:58, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
Несостоявшиеся опросы
Шаблон:Актуально у нас забит разного рода архаикой. С дискуссиями, висящими без итога, ничего, видимо, не поделаешь - но два опроса там болтаются с пометкой "подготовка" с июня месяца: этот и этот. Не принять ли нам в качестве неформального правила, что если обещанный опрос за три месяца не доведен до ума и не начат, то и списывать его в архив с удалением из шаблона, дабы не вводить народ в заблуждение? Андрей Романенко19:44, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Согласен, но отказываться от опросов совсем не стоит, они попусту будируют народ и ничем вразумительным не заканчиваются не потому, что они зло, а потому, что они дурно организуются, скверно проводятся, совершенно никак не модерируются и естественно, найти желающих подводить итог по образующимся кучам флуда и оффтопа непросто. Некоторые опросы организовывать и проводить умеют, а некоторые нет. И к сожалению, именно последние устраивать опросы по каждому чиху и пуку особенно любят. ИМХО, нужно ввести институт клерков, которые будут заниматься организацией, проведением опросов и подведением их итогов. Условно говоря, на Ф-ПРЕ или Ф-ПРА возникает предложение, клерки подводят по нему итог и при необходимости организуют опрос с корректными вариантами и внятной модерацией дискуссии. Потом они же подводят по этой дискуссии итог и при необходимости пишут запросы на Багзиллу и/или вносят измненения в правила. Я лично из тех, кто опросы организовывать умеет на вскидку назвал бы коллегу NBS. Дядя Фред17:55, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Согласен с Фредом. Очень много плохо подготовленных опросов. Накладно ждать жёсткого профита от ответа на некачественно сформулированный вопрос. Wanwa17:58, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Как раз хотел то же самое написать. Опросы просто дурно организованы. Например в последних двух опросах, где есть итог, это в итоге сказано. Напишу свои мысли в новом подзаголовке. Andrey Putilov00:00, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Последние опросы вызывают массу критики. Это связано с плохой их организацией. В последних двух опросах (1, 2), где есть итог, в итоге сказано, что опрос организован и подготовлен плохо. Дядя Фред предлагает поручить эту работу клеркам. Мне кажется, не стоит ограничивать организаторов, просто совершенно недостаточно описано в правилах, какими должны быть опросы. Имею ввиду только страницу ВП:Опросы. Поэтому предлагаю добавить туда несколько положений примерно следующего смысла.
Сейчас единственным требованием, чтобы был начат опрос, является консенсус участников за его нужность. На практике это выглядит как мнения разных участников в разных углах Википедии, часто неаргументированные. Обычно перед опросом проблема выносится на форум, там кто-нибудь выскажется за проведение опроса. В результате говорить о консенсусе тяжело. В таких случаях часто все по разному понимают, в чем суть проблемы. Предлагаю добавить в ВП:Опросы требование, чтобы в преамбуле каждого опроса была однозначно сформулирована проблема, однозначно показано, что она имеет место быть, она актуальна и её возникновение типично. Кажется, это и так очевидно, однако по-моему такие требования бы помогли избежать большинства проблем. Доказательством служат примеры с их аргументированной защитой, а не ссылки на другие обсуждения.
Требование предыдущего пункта должно быть выполнено к моменту начала подготовки опроса. При подготовке опроса суть проблемы должна быть определена, обсуждаться должны только варианты решения, их формулировки. Иначе неизбежно недопонимание вызывает раздувание шаблона «актуально».
Андрей, в плане обоснованности опросов Вы правы. Однако организация опроса не сводится к обоснованию их необходимости. Загубить можно даже самый актуальный и всеми поддержанный опрос. Просто формулировками вопросов и вариантов. Прекрасный пример тому — четыре (!) опроса о создании пространства имён Правило, в результате которых сообщество единодушно поддержало его создание... и ничего. Просто потому, что организаторы организовали не опросы, а митинги в поддержку идеи. Помитинговали, выразили бурный одобрямс, подвели четыре итога о том, что пространство имён Правило нам, безусловно, необходимо... И на этом всё, потому что на основе такого «опроса» невозможно ни написать запрос на Багзиллу, ни определить, какие страницы перенести в новое пространство... Ничего невозможно.
В общем, проблем много и все они такого свойства, что формальные правила тут помогут не больше, чем критерии для избранных статей научат коллегу Братело эти самые статьи писать — тут нужен навык, а не абстрактное знание, а навык по книжкам и веб-страничкам не приобретается. Можно, конечно, написать в правилах, что отдельные пункты опроса не должны быть слишком общими по типу «выступаете ли вы за всё хорошее и против всего плохого» и наоборот слишком конкретно-многовариантными типа «считаете ли вы допустимым курить кальян по тринадцатым числам в пятницу, когда полная луна на востоке слегка прикрыта лёгкими облачками, а на улице лёгкий морозец и дует всежий ветерок», не содержать логических ловушек «вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет» ну и прочих ошибок, которых налепить можно без счёту. Только вот избежать этих ошибок никакие правила не помогут и нужно, чтобы опрос организовывал человек, который это просто-напросто умеет делать. Дядя Фред00:48, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мысль понятна. Но в отличие от недоопросов, недостатьи не отвлекают внимание десятков участников на их изучение и обсуждение. А буде такая недостатья попадёт на КХС/КИС/КИСП, номинация просто будет быстро закрыта первым же участником проекта, который это увидит, и вся недолга. Аналогичного механизма для опросов у нас сейчас просто нет. Вон секцией выше опять устроили флудодром по заведомо провальному предложению. Только потому, что коллега Krass, видите ли, обиделся на заслуженную блокировку и понимая, что от АК можно и банхаммером схлопотать, решил отыграться на админах и сообществе заодно, устроив очередной флудоопрос. Дядя Фред13:49, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Так я не понял, вы против того, чтобы добавить текст такого содержания в ВП:Опросы? Он как раз позволит просто закрыть большинство опросов, которые подготовлены плохо. Тем более по-моему это регламентировать надо. В случае конструктивных опросов организаторы уж не перетрудятся привести несколько примеров, обосновать, что проблема имеет место быть, она актуальна, её возникновение типично… Andrey Putilov15:18, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Как минимум, следует потребовать, чтобы текст опроса по изменению правил или рекомендаций где-то содержал: (1) Постановку проблемы (2) Примеры проблемы (не менее трёх, но лучше больше). Тогда вопросы опроса смогут наконец включать объяснения, как конкретный вариант способствует решению проблем, указанных выше. Викидим03:56, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: Следует (на мой взгляд, разумеется))) понимать причины плохо подготовленных опросов. Опрос должен затеваться только для глубокого и всестороннего обсуждения значимых проблем, от разрешения которых зависит функционирование Виикпедии. А у нас получается так, что предметом опроса становится любой мало-мальски значимый для каких-нибудь участников вопрос. А от чего это происходит? От того, что здесь на форумах не очень следят за качеством обсуждений. Если обсуждения игнорируются (другими участниками), если они ничем не заканчиваются, либо они попросту закрываются (или, наоборот, не закрываются те, которые следует закрывать), то отсюда и появляются проблемные опросы. Давайте подводить итоги в обсуждениях на форумах и считаться с этими итогами. Всего-то! --OZH08:11, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Голосование по правилам для проекта «Добротные статьи»
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вопрос о том, зачем нужно это голосование, которое, как я понимаю, было устроено одним участником без обсуждения с другими, обсуждается тут. — Vlsergey00:44, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
В шаблоне {{Государственный деятель}} есть параметр «порядок», и многие участники его заполняют и тогда, когда никаких АИ для такой нумерации нет. Нумерация же на основе исключительно собственного здравого смысла представляет собой орисс (а такой же подход для нумерации Президентов США вошёл бы в противоречие с АИ, если бы Кливленда посчитали только один раз). Простой пример: Бобовиков, Ратмир Степанович указан как 18-й председатель Леноблисполкома — но с не меньшим успехом его можно считать и 19-м (если учитывать обоих председателей 1963—1964 — промышленного и сельского), и 20-м (если к этому добавить и двойной учёт для бывших с перерывом). Какие будут предложения о чистке ориссов, кроме самого кардинального — убрать параметр «порядок»? NBS16:16, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Можно потребовать АИ на порядковый номер, эффективно приравняв к году рождения. Если в АИ сказано «двадцатый», то он(а) двадцатый/ая, что бы ручной подсчёт не давал, если не сказано, то оставлять пустым. Из Ваших примеров очевидно, что такой подсчёт нетривиален. Вариант: только разрешить самостоятельный подсчёт в действительно тривиальных случаях. Викидим16:50, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вопрос не в том, как очистить от орисса одну статью или небольшую группу статей — это можно сделать вручную. Но эта ориссная нумерация встречается в огромном количестве статей, с которой вручную не справиться, а параметр «порядок» будет способствовать возвращению ориссной нумерации. NBS17:14, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Строго за удаление ботом всей строки шаблона. Если где-то нумерация и встречается в АИ, то вполне можно вписать в преамбулу. В целом же подобная нумерация ориссна, а зачастую и просто неверна. --Azgar17:47, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
В моих статьях про мэров Монреаля всё подтверждено АИ. За остальные ручаться не могу — и потому За удаление строчки. Как альтернатива — создать ещё одну строчку источник=. Если строчка будет пуста — удалять обе. Wanwa19:12, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
За удаление всеё строки ботом. По-моему, если где она и более-менее уместна, то у американцев. У многих остальных проставлено у нас непонятно как. --Скороварка11:29, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Против. Если у человека насморк, то это не значит, что нужно отрубать голову. Прописать в документации шаблона, по каким правилам ставится номер в этой строчке. При заполнении карточки в Ру-Вики уже сложилась определенная традиция записи порядковых номеров - я могу привести не одну сотню примеров, где карточка оформлена в соответствии с этими негласными правилами. Имхо, эти правила очень даже справедливы - осталось их только кодифицировать.
В соответствии с ними, нумерация связана с тем или иным названием должности. В случае с председателями Леноблисполкома - таковыми считаются только те, кто занимал соответствующую должность, для председателей промышленного и сельского облисполкомов нумерация идет сначала, а после свертывания хрущевской реформы и восстановления единых исполкомов - нумерация продолжается с того номера, на котором закончилась до этого. Или другой пример - Первые и Генеральные секретари ЦК КПСС. Брежнев - 2-й Первый секретарь (преемник Хрущева) и 2-й Генеральный секретарь (в карточке записано "должность восстановлена", а предшественником назван он сам - так как все же его нельзя назвать преемником Сталина на посту генсека).
Насчет орисса. Здесь, мне кажется, как раз и надо руководствоваться элементарным здравым смыслом - занесенным в документацию шаблона. При этом давать АИ, но не в карточке, а в тексте статьи, при этом информация там и там должна совпадать - имхо, номер в карточке выглядит более наглядным. --Maks Stirlitz10:37, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Удалить строку. Устойчивая традиция нумерования существует только для президентов США; для вице-президентов США или президентов Франции, насколько я знаю, такой устойчивой традиции нет. Источников, где бы чёрным по белому утверждалось, что Горбачёв - пятый (шестой, седьмой) Генеральный секретарь ЦК КПСС, видеть как-то не приходилось (нумерованные списки не в счёт, хотя в данном конкретном случае я даже их не припоминаю). Давно заметил, что для российских государственных деятелей вообще почти никогда невозможен тривиальный подсчёт: всегда можно навскидку привести как минимум 2-4 варианта «стартовой позиции», каждая из которых будет правильной (и это не считая вопроса о том, включать ли в подсчёт и.о. руководителей). Не думаю, что стоит создавать дополнительные правила только для того, чтобы иметь возможность наблюдать перлы вроде «6-й первый секретарь», «2-я первая леди» или «1-й вице-президент СССР»; не менее интересно выглядит и формулировка «1-й Исполняющий обязанности премьер-министра». --Andrew801:47, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
Трактовка пункта КБУ Ф1 (точная или ухудшенная копия)
На мой взгляд в данном случае критерий очевидно применим. Разница всего в 2 года и даже естественный износ здания не заметен. Вообще не заметил отличий, даже в мелочах (за исключением времени года, что несущественно). --4epenOK14:15, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Нет, не применим. Критерий подразумевает либо точную копию файла, либо копию того же файла с уменьшенным качеством (например, меньшим разрешением или большей степенью сжатия jpeg). (В en:Wikipedia:SD#Files об этом говорится более конкретно «F1. Redundant. Unused duplicates or lower-quality/resolution copies of another Wikipedia file having the same file format.»). Файл Файл:Волгоградский планетарий.jpg имеет свою образовательную ценность, и можно представить случаи, когда этот снимок более подходит для иллюстрации, чем другой. Идея удаления (быстрого или через КУ) файлов по причине субъективных сравнительных оценок качества работы разных фотографов вредна для проекта, так как: 1) будут потеряны потенциально полезные изображения; 2) будут отвлекаться ресурсы сообщества на обсуждение сравнительной ценности файлов; 3) будут возникать конфликты среди авторов файлов; 4) будет потеряна мотивация для менее удачливых авторов. --M515:34, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Согласен, кроме 4 пункта: зачем мотивировать менее удачливых авторов? Правильные авторы, при нахождении более качественного варианта, чем ихние, должны сами демотивироваться :) --аимаина хикари16:57, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Здесь речь только о КБУ. Если будет решено, что не подходят под критерий, будут выноситься на КУ (и думаю, что там этот файл таки удалят). Есть и более очевидные случаи, когда фотографии сделаны даже в одинаковую погоду и десятикратно отличаются разрешением. Избыток изображений одного предмета в одном виде разного качества плох тем же, что и избыток редиректов: например, забиваются поиск и ботосписки. MaxBioHazard17:20, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Согласен с участником M5. Критерий быстрого удаления здесь не применим. Более того у меня глубокие сомнения что такая иллюстрация должна удаляться через ВП:КУ. --Insider5120:24, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Тем не менее, это не копия. Да, фотография похожа. Но не более. Я выступаю за разумный инклюзионизм по части свободных изображений. Wanwa20:40, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Разумный инклюзионизм... а что на счёт несвободы панорамы в России? По моему вы не учитываете, что изображения то несвободные. --4epenOK20:59, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Да, это ни в коем случае не быстрое удаление. КБУ — очевидные случаи, когда файла быть не должно. В данном случае надо оценить, есть ли в файле какая-то ценность для статей. Для разных статей. Это не очевидное решение в том смысле, в каком очевидность применима на КБУ. Andrey Putilov23:23, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
У меня ещё есть мысль перенести всю эту флаготу в соответствующие статьи об административных единицах. Но чтобы при этом сохранилась корректная история правок — это должен сделать сам участник. --Scorpion-81112:01, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
В данном случае историю правок сохранять не обязательно: творческий вклад с точки зрения АП там минимален — практически всё представляет собой красиво оформленную копипасту из официального документа, ссылка на который приведена в статье. NBS15:24, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Плюс ещё куча совершенно бездарных статьях о гербах, нарушающих все писанные и неписанные правила геральдики. Здесь ещё ничего, описание взято из официального документа, составленного специалистом в вексиллологии. Гораздо хуже, когда геральдическое или вексиллологическое описание приводится со ссылкой на какой-нибудь профанский сайт. Править такие статьи в одиночку сил нет, хотя и пытаюсь перерабатывать по мере сил. --Azgar12:06, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Если начали говорить про флаги, не надо сюда примешивать гербы. Что вы собираетесь разгребать в статьях о флагах? Значимость флага в том, что он официальный символ муниципального образования — и это никакими вторичными АИ не должно доказываться по определению. Моя работа по каталогизации флагов лучшая в Инете, и самая полная (кроме Ленинградской области и Санкт-Петербурга, и то пока). В спорных вопросах я консультируюсь с ведущими вексиллологами и геральдистами России. Если вас бесит то, что статья о флаге муниципального образования больше статьи о самом МО, так её и удаляйте или дописывайте. --Permjak15:31, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ну официальный символ. Дальше что, значимость то где? Что значит не нужно доказывать по определению? Нынче у каждой деревушки с тремя жителями может быть свой официальный флаг. Сами придумали, сами приняли, в закон внесли. А значимость то в соответствии с правилами где? -- ShinePhantom(обс)15:35, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Флаги меня не интересуют, я только по части геральдики, поэтому и пишу о гербах. То, что большинство статей о гербах ужасны секрета нет. --Azgar17:05, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вовсе нет. Кроме России есть и другие страны. В Беларуси, например, флаги имеют многие деревни, я уж не говорю о Западной Европе. --Azgar17:06, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ваша работа важная и нужная, только с форматом её выполнения небольшие проблемы, поскольку принятый Вами алгоритм приводит к созданию большого числа статей, заведомо не удовлетворяющим критериям значимости. И на мой взгляд, отдельные статьи о большинстве этих флагов не нужны вообще — но это не значит что Википедии не нужна соответствующая информация. Только её надо чуть по-другому оформить. На мой взгляд галереи с флагами будут неплохо смотреться на Викискладе, а заготовки с геральдическими описаниями могут стать разделами статей о соответствующих административных единицах. И Википедии не придётся отступать от принятых в ней принципов и критериев, и Ваш труд будет востребован и пристроен. Если Вы это поймёте — мы сможем приступить к совместной работе по переформатированию статей. Если нет — им будет угрожать удаление. Ну так как поступим? --Scorpion-81115:56, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Доказывать нужно именно значимость, а не наоборот. Доказательство значимости - освещение во вторичных независимых АИ, которого подавляющее большинство флагов не имеет и поэтому статьи о них в ближайшее время начнут объединяться/удаляться. MaxBioHazard17:12, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Пускай, но с чего бы вдруг от этого фрагменты законов стали значимее? То, что сами МО признаны значимыми не делает значимыми многие их составляющие, флаги, гимны, гербы, главу, юр.адрес и т.д. Нетривиальной инфы, не взятой из официального законодательного документа в этих статьях нет. А значит и статей нет-- ShinePhantom(обс)15:49, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Статьи есть. И её используют геральдические сайты. Вам не нравятся статьи о флагах, другим о фильмам, третьим о школах, другим о муравьях, цветах, балете и т. д. Ну и? Permjak15:58, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Проблема ещё и в том, что в этих так называемых АИ (законах муниципальных образований о символике) иногда написана полная чушь. Пример - в статье Флаг Гагаринского (Москва): "Стрелы указывают на две транспортные артерии, проходящие по территории муниципального образования, проспекты Ленинский и Вернадского, по которым в древние времена осуществлялась связь с Золотой Ордой". Это - цитата из "АИ"! AndyVolykhov↔17:23, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ну, мне, например, не нравится вырисовывающийся консенсус. Здесь же предлагается взять и удалить многолетний труд участника. А статьи про флаги получились достаточно качественные. Не думаю, что признание имманентной значимости официальных флагов повредит Википедии. --Andreykor18:02, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
И консенсус чего? Удаления статей о флагах государств, республик, областей, всех подряд муниципальных образований, флагов ВМФ? Удаление статей о флагах бразильских, канадских, немецких, малайзийских, американских штатов (провинций и т. д.)? Или только статей созданных мною о флагах России? Permjak18:08, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вырисовывается, пока ещё не вырисовался. Лично у меня чёткой позиции по вашей работе нет, но интуитивно я против удаления. Я вот против удаления плохих статей о гербах и флагах я совсем не возражаю, скорее наоборот. --Azgar18:38, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Галерейки нужно переносить на склад, но это достаточно трудозатратно — если файлы залиты в рувики, то надо сначала их перенести (при этом хочется же их грамотно назвать, поправить описания, лицензии, категоризовать, и это затягивает). Обладают ли значимостью сами по себе обладают флаги/гербы МО, мне не очевидно, скорее нет и место этим описаниям в таком случае в статьях о самих МО или в викитеке (только не удалять ни в коем случае) --Дарёна19:25, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Противники статей о флагах пытаются сломать устоявшийся консенсус. Изначально в шапке шаблонов об административных единицах и населённых пунктов предусмотрена возможность для ссылки на отдельную статью о флаге — дескать можно создавать. И когда большинство статей создано, поднимается вопрос — а нужны ли эти отдельные статьи. За годы, когда я две тысячи раз ставил ссылку на флаг в статье о МО, этот вопрос ни разу не поднимался. И вот сейчас пытаются несколькими фразами убить лучший в Сети материал о флагах МО России, именно России — ведь как я понял статьи типа Флаг кантона Цюрих останутся. Permjak22:38, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Никакого устоявшегося консенсуса нет. Есть просто статьи, настолько не заметные, что до сих пор никого не заинтересовали. Консенсус то тут и определяется. Вообще, статья о флаге МО может быть написана, с этим, думаю, никто не спорит. Но то, что написано в указанных примерах - это не статьи. -- ShinePhantom(обс)04:49, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
А под «пусто» не подпадает? Никакой энциклопедической информации «статья» о флаге Цюриха не содержит. Дораватывать такие статьи бессмысленно - гораздо проще писать с нуля. --Azgar09:33, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Между тем, я вчера вечером набросал примерно такой проект опроса (прошу участников высказать замечания к формулировкам):
I. Что делать со статьями о флагах муниципальных образований объёмом примерно 4-6 килобайт, состоящих из дословного воспроизведения первичного источника — описания флага из муниципального акта и изображения флага (пример — Флаг Акчернского сельского поселения, в опросе будет приведён полный список таких статей), если упоминаний этих флагов во вторичных источниках (исторических, геральдических, периодических публикациях) нет и в обозримом будущем не предвидится?
оставить, назначив флагам муниципальных образований имманентную значимость
перенести информацию туда, где она будет уместна - в статьи о соответствующих муниципальных образованиях (технически это может быть осуществлено переносом информации в статьи о МО отдельным разделом там где такие статьи уже существуют и переименованием - там где таких статей ещё нет)
перенести на Викитеку — поскольку текстам, находящимся в общественном достоянии (к числу которых можно отнести и официальные описания флагов) место именно там
удалить, так как эта информация не представляет энциклопедической ценности
дооформить их в качестве статей-списков, попытавшись найти обобщающие источники
переместить их в тематический проект в качестве рабочих материалов для координации действий
переместить их на Викисклад, так как подобным галереям место именно там
удалить, так как такие страницы не представляют энциклопедической ценности
сформулировать иные решения
Если не придём ни к какому решению здесь — наверно, мне придётся через неделю-другую, как это предписано правилами и сложившейся практикой, запустить опрос, потому что выносить на удаление (объединение, переименование) по 5 штук в день — это немыслимо, а текущее положение мне представляется плохо согласующимся с принципами проекта. --Scorpion-81106:33, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
В результате опроса надо бы решить, если будет решено переносить в статью о МО, надо ли оставлять перенаправление, и что делать, если статьи о МО нет? Достаточно ли будет сделать новую преамбулу?--SEA9907:26, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Неубиваемый консенсус о наличии в Википедии отдельных статей о флагах МО России был выработан тогда, когда создание статей о флагах МО Московской области было объявлено «Работой недели» летом 2010 года. Это приглашение, провисевшее на Заглавной странице Википедии неделю (а до этого в обсуждении), не могло сделать статьи о флагах МО незаметными и не значимыми. Permjak07:43, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Несмотря на последний абзац, Scorpion-811 всё-таки подготовил опрос. Легитимен ли данный опрос? Причём данный опрос касается только статей созданных участником Permjak о флагах России — именно России, ведь о флагах Австралии, Германии, США, Украины и т. д. в нём ни слова. Permjak16:02, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Да, подготовил, и более того — прошу Вас принять в нём участие в качестве одного из организаторов. Формулировки, касающиеся флагов и гербов административных и муниципальных образований других стран, могут быть добавлены в него при условии указания соответствующих примеров — это чтобы потом не было недоуменных вопросов типа «а что вообще обсуждаем?» --Scorpion-81116:59, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Как я могу готовить опрос про удаление собственных статей создаваемых более трёх лет, на создание которых общество дало согласие тем, что в специализированных шаблонах были предусмотрены ссылки на отдельные статьи о флагах и часть статей была создана в рамках «совместной работы недели»? Permjak19:45, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Очевидно, что могут. Любая статья, в которой не показана значимость, может, а в перспективе и должна быть удалена. А про то, что Scorpion-811 удалист первый раз слышу. --Azgar09:31, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Слышали — не слышали — не суть. Спрашивается — зачем удалисты ломают консенсус о допустимости данных статей, который был достигнут тогда, когда статьи о флагах МО России выставлялись и на переименование (за переименования я был даже заблокирован), и на работу для бота, и на работу недели. Permjak10:36, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Консенсус по данному вопросу будет достигаться именно в этом опросе, в других местах вопрос о значимости флагов просто не обсуждался (а ботоводы вообще не обращают внимания на проблемы с содержанием статей, они только выполняют заказ) MaxBioHazard11:24, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
А я утверждаю, что консенсус выработан и данный опрос не легитимен, по меньшей мере в отношении уже созданных статей. Владельца бота Obersachsebot в невнимании заподозрить трудно. Дядя Фред тоже знал, за переименование каких статей он меня блокирует. Также вопрос о моих статьях о флагах обсуждался на форуме по АП, на страницах «К удалению» (за очень короткую статью) и «К переименованию».
«Молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.
Вы сейчас проявляете ВП:НЕСЛЫШУ. Если консенсус действительно есть - вам не стоит бояться опроса, в опросе он просто подтвердится. Но вы уже понимаете, что в опросе он не подтвердится (судя по этому обсуждению), а значит, его нет. MaxBioHazard02:47, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Не понимаю претензий к значимости предмета статьи (и аналогичных). Кроме решения местного совета, есть данные на сайте geraldika.ru, есть Государственный геральдический регистр Российской Федерации, который формируется Геральдическим советом при Президенте Российской Федерации, предположительно наличие бумажных публикаций как минимум в местных изданиях. Наконец, это официальные символы муниципальных образований. Чего ж ещё? Да, имманентная значимость официальных символов единиц АТД всех уровней всех стран. При наличии источников, конечно (чтобы не появлялись статьи о фантастических флагах). В данном (и аналогичных) случае источники есть. 91.7918:54, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
На географическом форуме идет обсуждение системы уточнений для рек, в свете прошедшей заливки, а возможно и будущей стандартизация весьма актуальна. Приглашаю заинтересованных участников к обсуждению. После выработки максимально консенсусного варианта, будет вынесено предложение на ВП:Ф-ПРА для внесения в правила.--Insider5107:05, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Это не ответвление. Я сам не смог догадаться, что ссылки на братские проекты — это интервики. Я всегда полагал, что интервики — это только ссылки на родственные статьи в Википедиях на других языках. Вот почему нужна небольшая памятка, содержимое которой я позаимствовал из Совета дня. --OZH11:18, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Современная эзотерика
Я человек новый в Вики, но сразу видно, что википедисты сами не знают, чему служит википедия. Право на удаление статей имеют совершенно непрофессиональные в специализированных тематиках люди.
Википедия - свободная энциклопедия и должна представлять все разнообразие тем и мировосприятий, кроме тех, которые античеловеческие.
Мою статью о современной эзотерике (неоэзотерике)удалили (14.10)с такой скоростью, что я даже не успел ее вставить. Доводы: сложно, непонятно, не подтверждено авторитетами. Эзотерика вообще не официальная теория, степеней не присваивают, но тема интересная. Давайте тогда удалим статьи эзотерика, астрология и т.п. потому что это псевдонауки. Впрочем, тенденция на удаление альтернативных теорий о мире заметна. Видимо, википедия мечтает стать академическим изданием.46.202.41.8307:26, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Википедисты прекрасно знают, чему служит Википедия. Здесь может быть описано только то, о чем описано в авторитетных источниках, а не то, что интересно. Кроме того, знания, компетенции и прочие личные качества участников не имеют никакого значения. --Michgrig (talk to me) 07:34, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Конечно, я не собираюсь менять правила принятые в Википедии, но если публиковать исключительно одобренные авторитетами статьи, то Википедия станет скучной и консервативной. Нечто вроде справочника. Может быть следует открыть раздел для альтернативных воззрений, как и для статей их критикующих. В этом случае, была бы представлена вся широта мнений. Или для этого вам надо создавать альтернативную Википедию. Так, например, если говорить о статье "НеоЭзотерика", то это добротно скомпонованный материал в сжатой научной форме знакомящий с этой тематикой. Конечно, не реально ожидать позитивных авторитетных отзывов от кого-то. 46.202.79.21514:38, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Попробуйте написать статью в Инкубаторе, там в целом лучше отношение к новичкам. Если статья совсем уж неформатная (например, описывает новое явление, которое в литературе пока не отражено), то попробуйте написать на другой Вики-проект. Ссылки здесь давать не принято, но они легко ищутся в гугле. В общем, путей много, не надо винить Википедию в том, что она такой формат, который имеет. --Azgar16:55, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за советы и в целом сдержанный, и доброжелательный тон всех, кто мне отвечал. Это вызывает уважение к википедистам. Но, насчет альтернатив стоит подумать, т.к. однобокое отражение реальности порождает недовольных. Я заметил, что появилась Ежевика именно из-за авторитетности одних мнений и игнорировании других. Авторитеты ведь не только поддерживают правильность информации, но и сдерживают все новое. Так, например, авторитетные физики 10 лет не признавали теорию гипергравитации, надеясь на истинность теории суперструн. И только, когда та стала разваливаться вспомнили о забытом спасении. Математики 50 лет не признавали мат. статистики, из-за чего ее автор даже покончил с собой. Я уж точно делать этого не собираюсь.
Наплевательское отношение к важности числа просмотров статьи
Почему удаляются статьи, хоть и малозначимые глобально, но хорошо читаемые кем-то? Напр, Массачусетская машина (число посещений стр. 400—650 раз в месяц 1,5 года подряд). Или номинируются: Плод дьявола (1500—3500 раз в месяц 3 года подряд). Тут кто-то месяц тому упоминал уже посещаемость порносайтов, но статьи википедии подобны им? Хочу знать мнения википедистов--Philip J.1987qazwsx17:50, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
Википедия — не свалка всего сколько либо пользующегося популярностью у интернет-публики. Будьте уверены, что если создать статью про третий фонарный столб на Кривоарбатском переулке в Москве, дать ссылку на эту статью на Заглавной странице, а в саму статью добавить порноролики и изображения, то посещаемость также будет весьма высока. Однако нашей целью является создание энциклопедии, а не собирание зрительских симпатий. Wanwa18:35, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я уже давно говорю, что значимость также показывается посещаемостью. Здесь я с уверенностью утверждаю, что высокая посещаемость явно подразумевает: значимость статьи может быть показана. А это - уже повод оставить статью (и в правилах об этом сказано). Статья может быть слабо оформлена или мала по объёму, но это не повод её удалять (если соблюдены минимальные требования в этом вопросе) и хватит удалистам уже прикрываться отсутствием значимостей. Лучше бы занялись удалением неприкрытой порнухи со страниц энциклопедии! Кстати, вопрос: а почему предмет, пользующийся популярностью у публики может быть незначимым? Это как? ---- PretenderrsTalk18:40, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
У минета 60 тысяч посещений в месяц. Люди желают читать про минет! И кстати, чем минет не тема для статьи: разве его не существует? разве он ничего не значит для людей? разве нет кучи книг и пособий про минет? --Erohov00:15, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я про сопутствующие изображения. Их отсутствие никак не повлияет на качество статьи. Авторские права и проч. мы соблюдаем, а распространение порнографии - тоже статья, только другая. ---- PretenderrsTalk12:05, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мы пишем энциклопедию. Оставив порнографию порнографам, вот пример предмета, пользующегося огромной популярностью у публики, но не имеющий значимости для энциклопедии: содержимое телефонного справочника :-) Викидим18:46, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
Позвольте не согласиться относительно телефонного справочника. По "концетрации востребованности" он не очень востребован: человеку, когда он обращается к такому справочнику, нужна только одна запись. Соответственно, востребованность справочника нужно делить на количество записей в нём. Плюс к этому, для телефонного справочника начинает действовать вопрос невозможности определить предмет статьи. То же самое касается и примера с порнографией. Таким образом, ни пример со справочником, ни пример с порнографией не опровергают утверждения, что значимость предмета корректно написанной (с соблюдением правил) энциклопедической статьи сильно коррелирует со значимостью предмета такой статьи.
То есть если статья написана в соответствии с правилами проекта (за вычетом правил о значимости), то в случае высокой посещаемости такой статьи, её несоответствие правилам о значимости практически наверняка означает несовершенство наших правил. Dr Bug (Владимир² Медейко)15:41, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Правила википедии определяют, какие статьи можно написать, а не какие из них будут пользоваться популярностью у читателей. Если статья удалена по незначимости, это значит, что несмотря на популярность предмета статьи пока что не появилось достаточное количество вторичных авторитетных источников, в которых предмет статьи описан достаточно подробно. В этом смысле википедия не должна «бежать впереди паровоза»: пусть сначала об этом напишут где-то ещё, а потом об этом напишем мы. По сути же, если нет вторичных авторитетных источников, то в статье редактором может быть написано буквально что угодно: в удалённой статье про Массачусетскую машину, например, был фрагмент про схожую идею в Терминаторе — её аналогом выступал скайнет; представьте, один редактор скажет — у них нет ничего похожего, а второй — да это же одно и то же; как вы собираетесь решать этот конфликт в отсутствие вторичных авторитетных источников? --D.bratchuk19:06, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
по машине: отдельность статьи высосана из пальца, т.к. у АБС написано всего 2 абзаца в 2 романах, но инфа из статьи может быть упомянута в общей статье (кроме влияний, т.к. это машина — просто ИИ). А вот значимость каждый видит свою. Итоги подводят часто по мнению 2-3 человек. Источники на такие статьи как Плод дьявола почти все фанатские, что вроде АИ не считают, но ведь ту статью за 3 года посмотрели 72000 раз! И некоторые другие смотрят порядочное число раз (по вымышленным мирам кино, мульт, комиксов), тем не мение, их пытаются удалить из-за нетерпимости к наполнению вики, не уважая ни авторов статей, ни читателей, для которых и пишется весь проект.--Philip J.1987qazwsx19:34, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
Полагаю, основным доводом история просмотров являться не может, но как дополнительный — довод вполне весом, также как и наличие более 10 интервик на государственных языках (что удивило — даже на арабском). Если тема не орисс, (не телефонный справочник и не реклама), и популярна, продолжает вызывать интерес, то стоит её оставлять независимо от существующих весьма условных «критериев значимости», в данном случае должен преобладать принцип: Википедия:Игнорируйте все правила. --Рыцарь поля20:35, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
Всё очень просто. Если статью удаляют по незначимости - значит нет существенных упоминаний её предмета во вторичных независимых авторитетных источниках, а если их нет - текст статьи будет ориссом. Про Плод дьявола - за крайне редкими исключениями, объекты из вымышленных миров для реального мира (и Википедии) незначимы. MaxBioHazard07:48, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
MaxBioHazard вы неправы, вымышленные идеи имеют очень важное значение в истории человечества, какие-то из них менее известны, какие-то более. Взять хоть религии.--Philip J.1987qazwsx10:40, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Martsabus! Метеоритов мало, и они все сравнительно хорошо изучены. По тому же Ness County я за 2 минуты нашёл работу (которая ссылается на десяток других!) и легко пополнил статью — и её можно дописать до хорошей. Любой метеорит, другими словами, отвечает критериям ОКЗ — даже если нужные источники не проставлены (так как статья создана роботом), они гарантированно есть. Проблема с теми же школами и больницами в том, что про них надёжной информации нет. Мы здесь не говорим про научные журналы, но хоть про какую-то информацию, кроме адреса и телефона, которая проверяется без посещения самой больницы или школы. Без надёжных источников мы немедленно станем жертвами «остроумных» шуток с несуществующими школами, выдуманными главврачами и т. д., и т. п. Викидим23:52, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Когда будут вводить систему оценки каждой страницы (зачатки которой сейчас появились в энвики), то параметр "Востребованность" и будет оценивать "нужность". --Fractaler11:23, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я хоть и придерживаюсь точки зрения топикстаретра, но вот этот параметр "Востребованность" даст прекрасную возможность создавать любые статьи в Вики. Главное обеспечить их достаточным количеством просмотров. Это ж все остатки Лурка сюда переселятся. Филатов Алексей22:26, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Не любые, потому что этот параметр будет последним шансом для статей с пограничной значимостью. Он (параметр) в любом случае не будет приоритетнее всех. --4epenOK11:14, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
В Википедии фактически подменили понятие «значимости» (то есть важности темы для каких-то групп населения) на понятие вики-значимости. Вики-значимость — это когда тема значима исключительно для той небольшой группы населения, которые пишут в тех источниках, которые в Википедии признаются авторитетными. Интерес же читателей Википедии к теме — довольно хороший показатель реальной значимости этой темы для больших групп населения. Что касается аргумента о порнографии — то у меня есть большие сомнения, что порнография в Википедии в положительной степени сказалось бы на её посещаемости. Читатели приходят в Википедию исключительно за информацией, и именно благодаря этому Википедия стала одним из самых посещаемых ресурсов интернета. Если бы порнография так сильно влияла на посещаемость, то одним из самых посещаемых сайтов была бы какая-нибудь Порнографо-педия; да только особо не известно, чтобы такая существовала и/или была особо посещаемой. И ещё о влиянии вымышленных персонажей на реальную жизнь — то те же достославных покемоны оказали колоссальное влияние на поколение 2000-х годов, которое практически на них выросло. Может быть это раньше в выражении «Поколение-П» буква П была вместо Пепси — но в 2000-х это П превратилось в «Покемона». --Alogrin23:52, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Эта особенность значимости в Википедии связана с ВП:ПРОВ. Стоит ослабить критерии значимости, и невозможно будет отделить правду от розыгрыша, а Википедию от Лурка. Создание сайта несуществующей школы ведь сегодня обойдётся чрезвычайно дёшево :-) Викидим23:59, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вообще-то ВП пишется для людей, и посещаемость значима. Аргументы о том, что добавь порнуху - посещаемость повысится, вполне валидны. Но есть еще одно обстоятельство: посещаемость помогает разобраться с тем, какие из однородных (на первый взгляд) статей интересуют читателей. Представим, что у нас есть набор статей об условных покемонах. Никто в этих покемонах ничего не понимает, кроме самих авторов статей. Посещаемость в данном случае помогает понять, какие покемоны важны читателям и какие нет. Покемоны с одним посещением в месяц могут смело удаляться, с тысячей - надо серьезно подумать, прежде чем их трогать. --Erohov00:11, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Речь не об ослаблении ВП:ПРОВ, а фактически в коррекции ВП:АИ. Далеко не по всем темам формальные ВП:АИ дают достоверную информацию. По ряду же тем можно получить достоверную информацию из не совсем ВП:АИ. Пример второго варианта: http://www.vialab.ru/license/ предоставляет кроме адреса, даты регистрации и номера лицензии — ещё и список медицинских действий, которое имеет право совершать данное медучреждение. Или посмотрите ВП:К оценке источников#Источники по настольным ролевым играм, который объясняет, что реально использующиеся по этой тематике источники информации под ВП:АИ не попадают. --Alogrin00:48, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Как только анонимные блоги официально станут ВП:АИ (к чему призывает топикстартер указанного Вами обсуждения на КОИ), чем мы будем отличаться от Лурка? Все вандалы немедленно заведут по такому блогу, и очистка статей от мусора станет невозможной. По-моему, это слишком дорогая цена за то, чтобы авторы статей о покемонах могли обойтись без походов в библиотеку или даже не должны были ждать год-другой (о ужас!) до того, как их любимый покемон будет кем-то где-то внятно описан. В естественнонаучных темах авторы спокойно относятся к тому, что до выхода статей по теме излагать информацию в Википедии не следует. Почему для покемонов надо сделать исключение? — не понимаю. Для издания ОРИССа уже есть много мест на Интернете. Учёные спокойно используют arxiv.org и не жалуются. Любителям настольных игр почему-то The Forge недостаточно; они хотят всех нас заставить играть по правилам настольных игр :-) На что я отвечу: здесь свои правила. Шахматные правила, например, не надо изгибать с тем, чтобы удовлетворить подростка, пришедшего на турнир с футбольным мячом. Если он обидится и уйдёт со своим мячом, тем лучше для всех: большой мир, возможно, приобретёт великого футболиста. А на турнире никто больше не будет мешать играть в шахматы :-) Викидим01:12, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вы как будто исходите предположение, что все статьи Википедии должны формироваться на основании источников одного и того же уровня. На самом же деле научные статьи пишутся по научным источникам; исторические — в основном по историческим, но могут быть и журналистские и мемурные; спортивные — на основе спортивной журналистике; филателистические — по филателистическим; статьи по военной технике опирают в значительной степени на справочники и т.д. Любое смешение перечисленных источников приведёт к катастрофе. А описание в статье текущих событий вообще может за день поменяться радикально. И это тоже нормальная википедическая работа над статьёй, так как Википедия — это всегда не более чем компиляция информации из доступных на данный момент источников. Какие источники — такая и Википедия. Мало кто ожидает, открывая в Википедии статью о покемоне, что он найдёт в ней детальный литературный анализ персонажа. Да и не нужен он почти некому из читателей. Безусловно, что статья должна быть на основе источников. Безусловно, что между авторами статьи должно быть согласие о том, насколько качественная информация в источниках (достоверность информации в работах докторов наук может иногда вызывать ничуть не меньшие споры среди википедистов, чем блоги и википроекты о покемонах). Но так уж сложилось, что сейчас наболее активный и качественный анализ многих литературных и игровых персонажей сосредоточен именно в известных блогах и вики-проектах. Вики-проект — это не обязательно информация низкого качества, вспомните хотя про саму Википедию. --Alogrin06:56, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
«наболее активный и качественный анализ многих литературных и игровых персонажей сосредоточен именно в известных блогах и вики-проектах» — насколько я могу судить по содержанию большинства этих блогов и проектов — на 80% они состоят из подробного пересказа первоисточников, на 10 — из всяческой тривии (по факту — слухи из агентства ОБС), «киноляпов» (которые зачастую совсем не ляпы) и «отсылок к другим произведениям» (которые зачастую совсем не отсылки), и ещё на 10 — из фантазёрства в стиле «на 15-й минуте 32-й серии в течение 1 секунды рука персонажа легла на мужскую попу — значит, он ГЕЙ!». Не надо нам таких источников. --aGRa09:00, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Это проект, который периодически отваливается, периодически несет чушь, и на котором раньше висело, что все подсчеты крайне приблизительные, с округлением? -- ShinePhantom(обс)09:12, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
А я припоминаю случаи, когда за один и тот же день вчера стояла одна цифра, а завтра другая =( Хотя сам проект хороший и как-то подсчитывать посещаемость просто необходимо. Но сайт в глубокой бетте; предыдущие полторы недели он вообще ничего не отборажал, завис на 7 октябре=( --4epenOK11:37, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Да на форумах периодически всплывали вопросы, отчего статистика странная какая-то. Ну может сейчас уже в норме. А с округлениями, если не ошибаюсь, в начале существования было уведомление, что считается каждый десятый что-ли просмотр, после чего пересчитывается. То ли для снижения нагрузки, то ли еще что. -- ShinePhantom(обс)05:22, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
параметр "Востребованность" даст прекрасную возможность создавать любые статьи - не волнуйтесь, этот параметр - один из инструментов системы принятия решения (т.е., кроме него есть ещё туча остальных инструментов, в т.ч. и лицо, принимающее окончательное решение). Главное обеспечить их достаточным количеством просмотров - вас беспокоит наличие инструментов по распознаванию подобного рода "накруток", "подделок" и т.п. или наличие в ВП специалистов по работе с такими инструментами? --Fractaler07:50, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Читателя тоже надо воспитывать, а не идти на поводу массового интереса. Знание — такая штука, которая требует решительного исключения всего постороннего, всякого информационного шума. Если мы хотим создать качественную и достоверную энциклопедию, надо понимать, что вкусы массового читателя зачастую могут препятствовать адекватному освещению предметов статей. Ориентироваться следует не на популярность, а на авторитетные источники. Само понятие авторитета, эксперта, специалиста, положенное в основу ВП:АИ, полностью противоположно идее массового интереса. Авторитетность подразумевает отбор достойного от недостойного.--Abiyoyo15:53, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
да, но это относится к источникам, которые могут быть достойными и недостойными, а не к темам статей. Поэтому наряду с научной значимостью нужно учитывать и востребованность статей (особенно по объектам культуры). Если кому-то что-то неинтересно или противно, он просто может не смотреть такие статьи (их смотрят другие). Также воспитание интеллектуальности читателей невозможно без их желания. Человек должен иметь внутреннюю необходимость познания нового, которая достигается воспитанием и самовоспитанием, а если её нет вообще (конечно полное отсутсвие - редкость), то качество наполнения википедии (в частности) не поможет ему никак. Википедия ведь не 'интерактивно обучает, а пассивно.--Philip J.1987qazwsx17:40, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Интересно, эссе тоже можно присвоить статус? Тогда в хорошие как минимум записать можно сразу. Во всяком случае, для себя эссе приму как руководство для написания первой статусной статьи, раньше такого желания у меня не возникало. Очень чистое изложение. Спасибо. Так же мне понравилось эссе ВП:ППОС Pessimist2006. Ему тоже спасибо. Vajrapani19:54, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
Итак, вы решили создать статусную статью - по моему в википедии статьи пишут не из-за статуса. На некую тему необходимо в рамках правил создать статью, дабы дать посетителю сайта всестороннее и профессиональное раскрытие предмета. Оформить как положено и сопроводить источниками. Получит или не получит статья статус это уже дело второе и не настолько важное. Такими в итоге должны быть _все_ статьи, а не статусные. А у вас получается, что статусные статьи какие то особенные, их как то совершенно иначе пишут чем все остальные. Эссе очень толковое. Вот только все упоминания про ХС/ИС лучше убрать и соответственно переработать. - Saidaziz13:03, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
«по моему в википедии статьи пишут не из-за статуса» Некоторые ставят себе цель написать именно статусную статью. «...статусные статьи какие то особенные, их как то совершенно иначе пишут чем все остальные» Совершенно верно, эти статьи выделяются из-за того, что отличаются от основной массы. Дело не объёме — дело в именно в подходе --4epenOK14:30, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Напишите статью согласно всем правилам проекта и она автоматом (единственное условие объём) получит статус. А специально их писать не нужно. - Saidaziz19:39, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Идея хорошая (осталось около 50 стабов) давайте «отследим юбиляра» и поощрим его «орденом семёрок» — поверьте это даст новый стимул к развитию проекта, тем более, что статистика в Вики частенько «хромает» или просто не работает. А интервал до «троицы» (Италия—Польша—Испания) стабилизировался… С уважением — Свободный художник 95.133.232.210 11:51, 15 октября 2011 (UTC)95.133.232.21011:57, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
И к чему такой ажиотаж? Цифра семь по мне больше напоминает «орудие труда» смерти - косу. Не думаю что это хороший знак. Да и зачем это? Тому кто хочет писать статьи и улучшать википедию, не нужны ордена, его орденами являются хорошие и избранные статьи написанные им.--Александр Русский12:23, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
Хватить писать стабы, шите нормальные статьи, а лучше начинайте улучшать наделанное ранее. Не забывайте, что Википедия — всё ещё очень плохая (ранее здесь было более нелицеприятное выражение) энциклопедия. --Azgar12:37, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый участник Azgar, как известно многие ругают Windows, но на сегодня это лучшее, что создано для НЕ специалистов в области «диалога с тупой железякой»… При поиске информации Википедия даёт необходимый старт, а дальше — нет предела для совершенствования, было бы желание. С уважением — Свободный художник 95.133.232.21014:17, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
Такое ощущение, что я всё этого могу не знать. При всё при этом факт остаётся фактом: Википедия более чем наполовину состоит из стабов различного уровня недоделанности и это (экстенсивный рост) на данный момент является её главной проблемой. --Azgar17:00, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
С вероятностью 95 % «юбилейная» статья будет стабом на 1,5 кб о деревне в мьянме. Если уж и давать ордена — то за 100, 1000, 10000 статей, созданных одним участником, а не устраивать паралимпийские игры. Christian Valentine14:25, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
А что бы больше подошло на эту роль по-вашему? Другой стаб Andreykor’а, мое творение или это? Выбирать было не из чего, мне вообще показалось, как будто статьи Andreykor’а делал робот (у вас Python нет, Andreykor? ). Так что говорить что-то о том, что это видите ли что-то вроде «стаба на 1,5 Кб о деревне в Мьянме» неправильно, когда этот участник написал 14 статей каждая по 4 Кб. OleYves15:50, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
По моему, тема, не стоящая долгого обсуждения. Если сильно хочется подарить картинку с номером статьи — почему бы и нет. Если это стаб, то может хоть до нормальной статьи допишут. Какая-никакая, а польза :) --Рыцарь поля11:15, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
Так как возражений по поводу награждения сразу трёх участников за период обсуждения (3 дня) не поступило, большинством голосов (3 голоса За при одном Против) все трое награждены. Christian Valentine16:01, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Тут у нас возник спор относительно шаблона Шаблон:Нет_АИ_2. Обсуждение тут. Раньше шаблон выделял факты без источников подчёркивая красным цветом. Примерно так.[источник не указан 645 дней] Мне показалось это странным потому что такие выделенные красным абзацы сразу бросаются в глаза а ведь они наоборот содержат непроверенные факты. Я преложил сделать высветление текста как в заминусованных комментариях на habrahabr.ru. Тоесть примерно так.[источник не указан 645 дней] Вобщем тут столкновение двух позиций, с точки зрения редактирования удобно чтобы непроверенные факты были подсвечены, с точки зрения читателя такие вызывающие сомнения факты должны убираться.
Решил привлечь внимание других участников к обсуждению.91.77.239.4413:16, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Новые темы сверху. Лично мне кажется, что лучше выделение красным, так как вместе с надписью [источник?] читатели сразу видят, что информация неподтверждена источниками. AntiKrisT13:19, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Если сюда зайдёт моя бабушка она сначала прочитает всё выделенное красным. А на надпись про источник может и внимания не обратить. А зачем? лучше вообще тогда не выделять.91.77.239.4413:23, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Есть люди, которые даже если прочитают кучу серьезных текстов, все равно сделают такие, хмм, странные выводы из прочитанного, что можно просто удивиться :) Думаю, ваша бабушка из таких. Не пускайте ее в интернет :) --askarmuk (обс.) 15:38, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вариант с светло-серым плохой. Вариант с красным вообще ужасен. Цель шаблона - пояснить возможному редактору, к чему точно нужно найти АИ. Цель шаблона, который запросто ставят на целые абзацы, не должна заключаться в том, чтоб раскрасить статью повеселее и довести читателя до ряби в глазах. Требуется такое выделение, которое было бы едва заметным. --Шуфель13:34, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Цель шаблона - пояснить возможному редактору, к чему точно нужно найти АИ. Редактор должен увидеть, где нужны АИ. Красный как раз показывает, что там, так сказать, опасно. Читатель видит то же самое и делает те же выводы. --askarmuk (обс.) 15:40, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
(1) Почему мы говорим об опасности? Запрос источника - это запрос источника, вовсе не обязательно указание на высокую вероятность лживости информации. (2) Редактор, реагирующий на шаблон, делает выводы о том, как сформулировать поисковый запрос, или в каких книгах смотреть. Какие выводы делает читатель, кроме того, что от википедии рябит в глазах? --Шуфель17:57, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
(1) Ну, это была шутка :) Под "опасностью" я имел ввиду только запрос источника (2) После того, как прочтет, что нет источника, он поймет, что инфа может быть недостоверной. --askarmuk (обс.) 21:53, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Тут есть один момент - чтобы я пошел в разметку искать границы шаблона, пометка должна будет отличаться от стандартной[источник не указан 3938 дней], а отличать ее, видимо, придется тоже по цвету. Так что какой-то визуальной отметки, наверно, не избежать. Просто нужно такое выделение, которое было бы едва заметным, разницу должны замечать те, кто уже обратил внимание на запрос источника, а теперь ищут границы пометки, то есть примерно так; или так.
Полностью согласен с предыдущими двумя репликами. Выделение очень мешает читать, практической пользы не много. Отдельно против сокрытия текста светло серым. Это вообще ужасно. Andrey Putilov 13:50, 14 октября 2011 (UTC) И с другой точки зрения. Если к тексту спрашивается источник, это еще не значит, что текст ложный. Если он ложный — сотрите его совсем. Вроде и что-то написано, а это пытаются скрыть, или выделить. Пусть будет либо написано, либо нет. Получается ни мясо, ни рыба. Andrey Putilov13:53, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Как-то так получилось, что за полтора года существования шаблона я с ним не сталкивался. Посмотрел на применение и ужаснулся - шаблон ставят к целым абзацам, шаблон ставят одновременно с баннером 'нет ссылок в разделе' (а последний - подряд в несколько разделов, и вместе с баннером на всю статью). Считаю, что если наша цель - не максимально запугать читателя, применение всех шаблонов, использующихся внутри текста и не являющихся исключительно текстовыми, должно быть минимизировано, а ограничения должны быть сформулированы и записаны в доках к каждому такому шаблону. --Шуфель14:23, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
В статье об истории Одессы вы могли бы сами удалить один из шаблонов, два там действительно не к месту. Один из них я удалил (для сравнения ссылка на версию с двумя). --askarmuk (обс.) 15:46, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вы Шуфель? Прошу тогда правильно подписываться, т к получается, что я говорю с двумя людьми :) По сути вопроса - когда-то я видел статьи, в которых шаблон был на шаблоне, что делало их некрасивыми... Единственный способ решить - разобраться самому, либо позвать тех, кто разбирается и предложить им исправить ситуацию. Если же говорить в общем (почему люди ставят кучу шаблонов, уродуя статью), то ответ, имхо, прост: они смотрят статью и ставят их по мере неудовлетворения статьи всяким признакам (копивио, стиль, значимость, т. д.). Вот шаблоны и нагромождаются. И в рувики вроде нет культуры простановки служебных шаблонов. --askarmuk (обс.) 17:34, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Почему-то разлогинило. По сути вопроса. "в рувики вроде нет культуры простановки служебных шаблонов" - примерно об этом и речь. На самом деле, она есть - все согласны, что расстановка 20 запросов АИ в статье - статью не улучшит; а если кто-то и не согласен, он знает, что такие действия не одобряются сообществом. Все согласны, что "шаблон на шаблоне", даже там, где они отражают действительно очень большие проблемы - это плохо; а если кто-то и не согласен, он знает, что в сообществе в таких случаях принято использовать {{rq}} - и это средство было разработано для шаблонов, которые ставятся один раз на всю статью. Шаблоны, которые ставятся внутрь статьи, и не один раз, меняя ее визуальное восприятие, появились не так давно, а старые используются относительно редко; возможно, поэтому проблема толком не обсуждалась. Но одно-два таких обсуждения - и у нас появятся более-менее общепринятые принципы использования и для этих шаблонов, и их внешний вид может измениться. --Шуфель17:49, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
{{Нет АИ2}} требуется для уточнения запроса, т.е. для его сужения, он позволяет избегать ситуации, когда в ответ на запрос АИ к предложению предлагается источник, подтверждающий, например, последнее утверждение в предложении, а не то, которое интересовало оставившего запрос. Одно предложение содержит, как правило, не одно утверждение, а несколько, целый абзац - тем более, применять к нему {{Нет АИ2}} - все равно, что расставлять много {{Нет АИ}} - "Мне вообще тут ничего не нравится!" (С). --46.117.235.24017:15, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Нормальный шаблон, я им пользуюсь. Если предложение может вызвать сомнения в достоверности разных элементов (а не всего утверждения в целом), то шаблон удобен. Вариант с розовым мне нравился больше, чем текущий серый вариант. Читатель должен знать, какое утверждение подозрительно и что именно не нравится другим редакторам, и нет ничего плохого в выделении соответствующего куска текста. 150.212.61.3315:04, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Оставить красным. Можно разве что сделать цвет еще менее ярким. Не вижу проблем, даже если он применяется вот так (постоянная ссылка) или так (постоянная ссылка). Сразу видно, где нет источника. Выделение, как на хабре, меняет все ровно наоборот: текст, к которому требуются источники, становится менее заметным, из-за чего, возможно, читателям приходится напрягать глаза, а редакторам - искать невидимый текст. --askarmuk (обс.) 15:35, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Господа, я против цветового выделения текста. Уродует статью, привлекает ненужное внимание (смещается нейтральный баланс) Отдельно против одновременного использование плашки и точечных шаблонов (излишне). Проблема выделения фразы, к которой требуется АИ, действительно есть. Могу согласится только на выделение при наведении мышкой (появляется рамка или изменяется цвет). Если убрать мышку выделение должно убираться. Знаю, что технически это трудноосуществимо (и есть некоторые проблемы с околокомпьютерными девайсами), однако на перманентное выделение я согласиться не могу. Сам я этот шаблон не использую. Вообще говоря, такая же проблема и при простановке ссылок на АИ — не всегда понятно фрагмент какого объёма они покрывают --4epenOK15:48, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Хочу снова продвинуть идею нового шаблона Нет АИ 3. В него нужно вставлять не только дату и сомнительный кусок текста, но и предлагаемый вариант. Первые две недели будет виден ненавязчиво выделенный текст старого варианта, при наведении мышкой будет всплывать предлагаемый вариант. Через две недели - наоборот, новый вариант будет основным, а старый - виден во всплывающей подсказке при наведении мышкой. А через полгода, грубо говоря, бот пройдёт по неисправленным фрагментам и заменит старый вариант на новый. Дело за малым - сделать такой шаблон. 150.212.61.3316:36, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Если уже есть новый вариант - почему его не вставить сразу? Если с новым вариантом есть проблемы, то понадобится обсуждение, а не автоматическая замена через две недели. --Шуфель17:57, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Потому что если вы подозреваете, что какое-то высказывание ошибочно, это ещё не повод его сразу удалять. Сначала надо запросить источники. А затем недельки через три вернуться и посмотреть, добавлены ли они. 150.212.61.3318:10, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо, я знаю. Но для этого не нужен шаблон 'Нет АИ 3'. По вашему описанию, он нужен для отложенной замены текста. Вот я и хочу понять, если вы хотите заменить старый текст без АИ на новый текст (кстати, имеется в виду, что новый вариант - с АИ?), и у вас уже есть формулировка для нового - почему не заменить сразу? С другой стороны - как будут решаться вопросы переговоров по поводу текста, который как бы и не в статье? --Шуфель18:28, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я хочу заменить старый текст без АИ на новый, переформулированный так, что в нём убрано сомнительное утверждение. Сразу я этого сделать не могу, потому что отсутствие сноски на АИ не повод убирать утверждение. А вернуться в статью и убрать утверждение через две недели я могу и забыть. Кроме того, шаблон, содержащий и старый, и новый варианты, точнее показывает, в чём конкретно претензии. Может, меня всё предложение устраивает, но один момент кажется сомнительным (собственно, для этого и нужен {{нет источника 2}}), причём хотелось бы его не удалить, а переписать помягче. 150.212.61.3319:31, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Можно рассмотреть и такой вариант: простому читателю и обычному редактору в тексте действие шаблона никак не видно, но при включении некоего гаджета/скрипта в статье появляется то самое красное выделение и сообщение об отсутствии источника. --askarmuk (обс.) 21:53, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Сообщение об отсутствии источника должно быть видимо всем. Это проблема статьи, и по сути, значок [нет источника 16 дней] - единственный понятный случайному читателю сигнал о том, что не всему в этом тексте следует безоговорочно верить. 150.212.61.3322:27, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Думаю, эта дискуссия ни к чему, мне например, совершенно параллельно, до того какое оформление имеет шаблон: выделение цветом, подчёркивание, курсив, цвет текста. мне это не мешает. Мне мешет лишь то что если не помечен текст поставленный под сомнение, потому это как трудно определить. По умолчанию я считаю что что этот шаблон указывает:
Если в тексте предложение, то на конкретное утверждение после которого стоит запрос.
Если В конце предложения, то само предложение.
Если в конце абзаца, то сам абзац. (этот пункт применяю и к примечаниям)
Шаблон {{Нет АИ}} ставится на неопределённый кусок текста (непонятно, относится ли запрос АИ к слову, предложению, абзацу или всей Википедии). Конкретных указаний нет. Поэтому назначением шаблона {{Нет АИ 2}} является указание определённого куска текста, на который запрашивается АИ. Kalendar14:58, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется самым лучшим вариантом, было бы объединение двух сделанных предложений: красный цвет слова источник, для того, чтобы различать с просто {{Нет АИ}} (т.е. примерно так [источник?]) и выделение текста при наведении курсора, для того, чтобы было понятно, какой кусок текста поставлен под сомнение. AntiKrisT09:12, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
Викивестник
Очень хотелось бы узнать, нужен ли википедистам Викивестник.
Еще больше хотелось бы попросить активных редакторов подключиться к его созданию. Это не займёт у Вас много времени. Если Вы особенно активный редактор, то Вы, наверное, в курсе множества явлений и событий происходящих в Википедии и Вам будет несложно написать несколько строчек о том, что знаете. Если наберётся более менее стабильная команда, то каждый участник сможет делать Викивестник, например, раз в месяц. Для этого надо будет предварительно записаться в соответствующем графике выпусков. Перед оформлением нового выпуска предыдущий выпуск необходимо перенести в архив. Также предлагается специальная страница, где можно последовательно собирать всю нужную информацию для Викивестника. Тем более, что Викивестник можно делать и коллективно. И ещё. Каждый выпуск Викивестника освещаетс события за одну неделю. Последний выпуск должен быть за номером 142 с 8 по 14 октября. Далее должны идти выпуски:
№ 143 (15 — 21 октября) — здесь уже записался участник Wanwa;
№ 144 (22 — 28 октября);
и т.д.
Если Вы наладите регулярную работу над Викивестником, то его читатели (надеюсь, читатели есть))) всегда будут в курсе происходящих событий. OZH06:22, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Когда Викивестник задумывался, его первоистоком был жж, и была идея некоторого формата.
С того времени формат потерялся, в текущем формате Викивестник, на мой вкус, не нужен.
Что такое «текущий формат»? Когда появляются новые редакторы, то они могут не следовать старому формату. Когда выпуск делаю я, то я стремлюсь к тому варианту, который выработал и в чём нимало преуспел Александр Сигачёв. Увы, только стремлюсь, но не достигаю… В остальном… могу только процитировать цитату (см. ниже). --OZH07:27, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мне всегда была ненавистна роль наблюдателя. Что же я такое, если я не принимаю участия? Чтобы быть, я должен участвовать. (Антуан де Сент-Экзюпери. «Военный летчик»)
Le metier de temoin m’a toujours fait horreur. Que suis-je si je ne participe pas? J’ai besoin, pour etre, de participer. (Antoine de Saint-Exupery. Pilote de guerre)
— «Викивестник», выпуск №1 (1 — 7 июня 2008 года)
Распределение авторства первых выпусков намекает. Сигачёв действительно делал интересно, сейчас же — смайлики, тяга к интригам и расследованиям; можем вернуться для каждого автора к хорошему оформлению и интересному подбору — хорошо, если не можем — не стоит воскрешать. Львова Анастасия07:38, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мы стали требовать от каждого, чтобы он не ущемлял другого. От каждого камня, чтобы он не ущемлял другой камень. Разумеется, они не наносят друг другу ущерба, когда в беспорядке валяются в поле. Но они наносят ущерб собору, который они могли бы составить и который взамен наделил бы смыслом каждый из них. (Антуан де Сент-Экзюпери. «Военный лётчик»)
— «Викивестник», выпуск за 23 — 28 августа 2008 года
Укажите, плз, где в последних выпусках ВВ "тяга к интригам и расследованиям", я вроде не вижу. Смайлики были только в одном выпуске и все согласились (на СО ВВ), что это доведение до абсурда. MaxBioHazard12:27, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Не знаю, нужен ли Викивестник в текущем формате, когда пишут не пойми что, даже не прочитав что было оспорено на ФА и за что было наложена блокировка. --wanderer10:09, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я (автор выпуска, о котором, судя по всему, идёт речь) читал, что было оспорено на ФА, и за что была наложена блокировка. Разумеется, в обосновании блокировки не пишут "за вынесения школ...", а как-то приводят это к правилам, вы назвали это "деструктивным поведением". По сути же, как и написано в обосновании блокировки на СО, она была наложена именно за вынесения школ сомнительной значимости, которую блокирующий администратор посчитал не сомнительной. И была более чем спорной, как и значимость этих школ, с чем согласились несколько участников обсуждения на ФА. MaxBioHazard12:27, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Блокировка была наложена за вынесение на КУ школ с показанной в статье значимостью. А после того, как я объяснил предисторию блокировки никто уже против неё не высказывался. И в том, что вынесенная школа - значима, никто не сомневался. --wanderer18:37, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Unregistrated привёл аргументы, почему по его мнению представленные источники не доказывают значимость (являются аффилированными). И если кто-то не высказался против после вашего обоснования блокировки, это не значит, что он поменял своё ранее высказанное мнение о её некорректности. MaxBioHazard13:35, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
Формат Викивестника не предполагает сообщение подробностей происходящих событий. В общем случае, сообщается о самом факте. Любые попытки сообщить подробности удлиняют выпуск и несколько размывают формат. Сообщение о факте нейтрально и, если оно грамотно составлено, ни о кого не должно вызывать возражений. --OZH08:25, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
Участникам, которые не появляются в проекте ежедневно, Викивестник очень полезен. Не увидел ни одного аргумента против его существования. Опять таки, существование викивестника - это уже надстардарт, это качество Википедии, которое не является обязательным, каким бы хорошим оно не было, никто не обязан это писать. Если насчет формата - мне кажется не надо писать о решениях АК, да и том, что происходит на ЗСА тоже. Все же нас не интересуют личности. Andrey Putilov14:22, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Очень полезная штука. Неоднократно, благодаря ему, принимал участие в обсуждениях и проектах, кторые так-бы скорее всего не заметил. Спасибо авторам. --С уважением, sav17:29, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Не справляюсь как-нибудь принять участие в создании, потому что моя основная деятельность проходит в be.wiki, но всегда с удовольствием читаю независимо от «колебаний» формата, так что однозначно нужно продолжать это дело. И, конечно, огромное спасибо тем, кто это тянет :)--Хомелка :) / обс22:43, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: Хотел бы отметить, что всегда есть возможность придти и что-то исправить в Викивестнике. Не стоит избегать такой возможности. --OZH08:25, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
Выводы?
Какие я могу сделать выводы?
Ряду участников Викивестник нужен и очень приветствуется. Вероятно это те, кто не тратит много времени на перечитывание форумов.
От себя про его нужность. Я считаю, что должен быть механизм, через который все редакторы будут иметь возможность своевременно узнать об изменениях в правилах и сложившихся подходах к правке статей. Викивестник эту функцию прекрасно выполняет.
Относительно формат вестника конкретных конструктивных предложений не поступило, хотя ряд пожеланий есть. Очевидно, авторы открыты для дискуссии и сами спрашивают, может что изменить?
Думаю, интерес несколько спал из-за нерегулярности выходов.
Активные участники, которые следят за форумами, в основном не показали интереса к Викивестнику.
Очевидно можно констатировать недостаток авторов (, что вероятно следует из предыдущего пункта).
Регулярно слышны призывы то обратить внимание на «завалы на КУ», то на непатрулированные страницы и так далее. Очевидно, Викивестник не так важен и прямо не сказывается на качестве Википедии.
Отсюда вижу причину упадка — интерес. Отсутствие интереса к Викивестнику у тех, кто его может написать (им он просто не нужен), и, наоборот, если он кому-то нужен, то как раз написать выпуск он наверно не может. Andrey Putilov13:26, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Те, кто читает форумы — отличные авторы для Викивестника. В текущей ситуации в Викивестнике не заинтересованы, согласно Вашим выводам, именно они. По поводу формата — «всё нормально, а что ненормально, так авторы разные и не было ничего» — это не открытость для дискуссии. Львова Анастасия14:42, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Активность участников википедии в неправильном направлении
Каждая кухарка может управлять государством.
Каждый генсек лучше агронома знает, когда сажать картошку.
Каждый болельщик лучше футболиста умеет играть в футбол.
Понятно, о чем я. Сколько бы грамотную статью вы ни написали в Википедии, придет безграмотное быдло - и откатит на уровень своего безграмотного ИМХО. Если ракета - значит, НФ. Если компутер - значит, киберпанк (который - ТОЖЕ НФ!!!) Если прынцесса и колдовство - значит, фэнтэзи...
Они даже мою биографию правят. И ничего с этим не поделать. Доступ в Вики имеет любой, а ИХ БОЛЬШЕ!!!"
Да, время, когда фантасты жили впереди своего века, ушло. Можно ли представить Стругацких, для которых разделение на искусственные поджанры фантастики, да и вообще литературы, было бы делом принципа и чести? Им бы наши проблемы. НФ сейчас такое же ремесло, каким когда-то было создание текстов о комсомольских стройках. И отношение к читателю такое же: канон, консерватизм прежде всего. Шаг вправо-влево и ты уже «быдло». Ты что, не знаешь, что киберпанк это не НФ?! Куда ты тогда вообще лезешь, это же азы! Пока не зазубришь, и говорить с тобой не о чем. А трогать МОЮ биографию, это же вообще беспредел. Мою биографию могу писать и литовать только я! Печально, когда те, кому предназначено провозвещать новые эры, оказываются такими ретроградами. --Dmitry Rozhkov12:55, 13 октября 2011 (UTC)[ответить]
Да, время, когда фантасты жили впереди своего века, ушло.[источник не указан 4569 дней] Сейчас научная фантастика и теоретическая наука как никогда сблизились - вот и всё. Современная фантастика - это популярные размышления самих учёных о суперструнах, искусственном интеллекте, инфляционной Вселенной, путешествиях во времени, сверхпроводимости при комнатной температуре, телепортации, телекинезе, общении с животными, генетике будущего (как Вам, например, перспектива "дополнительных хромосом", которые включаются по достижении человеком определённого возраста и даруют ему сверхспособности) и т.д. Учёные уже не смотрят на данные вещи как на невозможные в принципе, и научились писать книжки на языке, доступном для простых читателей. Да и сами читатели стали грамотней. --Рыцарь поля21:00, 13 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ну про лицекнигу и твиттер не пишут на некоторых ресурсах "сферический пример работы кривого вебмастера". А вообще, имхо, что-то делать на народе - дурной тон. Судя по батхёрту, его дополнения либо откатили, либо ему не понравился жанр куда его вписали. Ну не будет же образованный человек просто так кидаться словами фразами "БЕЗДАРНОЕ Б....". Хотя по существу, я не нашёл данных о его литературном образовании. Сейчас многие думают что если они что-то делают, то в этом крупнейшие специалисты. Хотя.., сайт на народе же. Это о многом говорит. Mistery Spectre19:08, 13 октября 2011 (UTC)[ответить]
Всё правильно сказал, но нечего плохо тут нету. Люди разные бывают, и интерпретация информации тоже разная. Если за LVL_0 из 80 принять вандализм и тупо-спам, то Википедия где-то на LVL_1- LVL_50 в зависимости от темы, и в среднем где-то на LVL_5 по несправочным темам. Если этот тип в чём-то действительно серьёзно разбирается, он может написать "авторитетные источники", вторичные и третичные источники, т.е. статьи в журналах, рецензии и прочее невикипедийное добро, на которое Википедия может ссылаться.--Reinstall17:30, 13 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ещё-бы не беда - все АИ в статье, как-бы и не АИ, ибо писаны о себе любимом. А тут придёт "быдло" и поставит что-то вроде того, что шумилов не величайший, а всего-лишь великий писатель... Ужос... --С уважением, sav21:48, 13 октября 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur? — «Сын мой, разве ты не знаешь, как мало надо ума, чтобы управлять миром?» Каждая кухарка способна, опираясь на АИ, внести полезный вклад в энциклопедию, но не каждый академик готов переступить через свою профессиональную гордость, чтобы признать этот вклад значимым. Кухарка смотрит на любого признанного академика как на авторитет, а вот для академика авторитет он сам (ведь только он один знает как правильно сажать картошку...), и другой академик из конкуририрующей лаборатории, на труды которого ссылается упомянутая кухарка, пишущая энциклопедию, изначально профан и дилетант. Дорогие господа академики, не обижайте наших кухарок: они не разбираются в химическом составе пищи, но зато умеют её приготовить и подать к столу. Приятного аппетита! Тем из вас, кому не нравится домашняя пища, убедительная просьба питаться в государственных столовых (БСЭ и БРЭ). --Рыцарь поля21:25, 13 октября 2011 (UTC)[ответить]
Настоящему специалисту ничего не стоит привести серьёзные АИ и аргументы в защиту. Произвол в РуВики — редкое событие, вопреки некоторым мнениям. --4epenOK07:58, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
А когда печатные издания с классификатором объявляют не АИ? Сколько уже таких случаев знаю. А субъективизм участников "мне эта тема не нравится, значит она маргинальная, требую удалить"? Странник2709:41, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вот как относятся википедисты к АИ ( Евгению Жаринову) [1] "А по Евгению Викторовичу , то он беспорно бесподобен как переводчик, но вот как писатель или даже публицист, к сожалению, он не проходит по критериям значимости для данного проекта. Его мнение бесспорно ценно, но данное эссе потребует подтверждения других источников. Siver-Snom 22:22, 29 сентября 2011 (UTC) Уф! Доктор филологии, профессор литературы, преподающий в четырёх вузах и выступающий время от времени в этом качестве на радио и ТВ «не проходит по критериям значимости для данного проекта». Крайне смелое утверждение. Статья конечно в википедии слабая, изрядно смахивает на краткую автобиографию, но это проблема Википедии, а не Евгения Викторовича. Другое дело, что выводы, сделанные Странником из его эссе не бесспорны… --be-nt-all 01:11, 30 сентября 2011 (UTC)" Вот пример произвола в отношении статьи с АИ [2] "Виниченко М. Оборона Порт-Артура. Подземное противоборство. ISBN 5-94038-101-4." " и книга М.Вининченко источниками тут быть не могут." Если бы я не отстаивал свою точку зрения, удалили бы? А сколько авторитетных статей удалили только потому, что автор не захотел заниматься викисутяжничеством? Странник2709:44, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Предложение
Предлагаю дать ботам задание автоматически архивировать ветки, которые создает на этом форуме Странник27. Ничего, кроме флуда, из них не выходит. P.S. Либо переносить темы на его СО, как это было выше удачно реализовано с веткой "Не могу больше молчать по этому поводу..." --Ghirla-трёп-12:47, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
Там где статьи нет, а есть только перенаправление на словарное определение в этой статье, так по задумке и должно работать... На мой взгляд не хватает точного позиционирования, но это уже детали... Sas1975kr19:48, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
Если вы посмотрите в историю правок такого перенаправления, то увидите, что раньше там были отдельные статьи, но их решили слить в одну. Нередкая практика. --Michgrig (talk to me) 19:49, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я спросил узнать - нормально-ли в статье наличие ссылки саму на себя, а не для того, чтобы претензию выразить. Это просто пример. --С уважением, sav22:23, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ненормально, такие ссылки надо делать редиректами на якорь, на конкретное определение, а не на весь список; и в самом списке, конечно, не виикфицировать.--аимаина хикари06:51, 13 октября 2011 (UTC)[ответить]
А если они вдруг выделятся обратно в самостоятельные статьи? Может, лучше пока оставить как есть? Не вижу принципиального отличия от ссылки на якорь. AndyVolykhov↔08:05, 13 октября 2011 (UTC)[ответить]
мне кажется, что редиректы сами на себя- создают ощущение существования подобной статьи, и тем проекту вредят, ибо красная ссылка как-бы просит - «создайте меня», а синяя указывает мол - «Сделано»! Может и я бы когда по этим терминам прошёл - там написать - вопрос секунд - дольше АИ потом нарыть. --С уважением, sav10:23, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Наткнулся на интересную категорию. Разве у нас есть консенсус за существование перенаправлений с написанием «в Украине»? NBS16:57, 10 октября 2011 (UTC)[ответить]
Альтернативные написания - те, которые встречаются в авторитетных источниках. Впрочем, это не мешает ряду участников и администраторов вести с ними борьбу на уничтожение. --Chronicler11:26, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
особенно результаты подобной деятельности видны, когда поиск, как сейчас, не работает. Найти ничего невозможно. Последнюю статью хотел расширить и связать по человечески- плюнул - так сойдет - пусть мучаются удалисты с улучшистами (движка) - просто времени жалко. --С уважением, sav19:19, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
У нас есть статьи, состоящие из простого библиографического списка по теме. См. Категория:Библиографии, примеры: раз, два, три и т. д. С одной стороны, формально эти списки не проходят по ВП:СПИСКИ — нет описания элементов. С другой — списки полезны и читателю, и редакторам при работе над статьями. Переносить их в статьи по теме нецелесообразно — правила требуют, чтобы библиография в статьях была небольшой, не более десятка пунктов. Более того, в некоторых статьях список литературы огромен и требует сокращения — разумно было бы выносить этот список в отдельную статью, но тут опять проблема — по ВП:СПИСКИ не проходит. Какие идеи, что делать с такими списками? Явно разрешить с прописанным исключением в ВП:СПИСКИ? Выносить куда-то из основного пространства? Удалять? Другие варианты?--Abiyoyo18:57, 9 октября 2011 (UTC)[ответить]
Хм, это в каком правиле сказано «не более десятка пунктов». Это при том, что в примечаниях могут быть ссылки на сотни исследований. Сколько надо, столько и будет. --Chronicler11:31, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
Что касается значимости, то она обычно есть — библиография сама во многих случаях является предметом подробного рассмотрения в АИ.--Abiyoyo19:00, 9 октября 2011 (UTC)[ответить]
Считаю, такие списки следует выносить к удалению. Читателю может быть много чего полезно (например, медицинские рецепты), но энциклопедия — это не библиографический справочник. Если бесконечно расширять понятие энциклопедии, то оно потеряет всякий смысл, а проект обратится в свалку информации наподобие гугл-поиска. --Ghirla-трёп-19:02, 9 октября 2011 (UTC)[ответить]
Как раз, для этого мог бы пригодиться статус статьи-приложения. Но для энциклопедии было бы полезнее иметь не простой список-перечисление, а аннотированный список литературы. --OZH19:39, 9 октября 2011 (UTC)[ответить]
Страницами, где перечислялись сочинения писателей пользовался и сам такие составлял (как приложение к статье). Возможно, их стоит унифицировать или закрепить существование через правило, но никак не удалять. --Alex-engraver19:40, 9 октября 2011 (UTC)[ответить]
Такие статьи надо переносить в пространства тематических проектов. Так, в пространстве проекта о Петербурге уже давно существует весьма полезный список литературы, а также каталог интернет-ресурсов по требуемой теме, связанной с Санкт-Петербургом. Считаю такую практику образцовой и весьма полезной. Другое дело, что тематический проект об СПб — один из немногих активных и по-настоящему рабочих, обновляемых, «живых» проектов. Wanwa19:58, 9 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ну, статьей это не является, а как приложение к статье — я только «за». Если статьи могут быть иллюстрированы картинками, почему к статье не может прилагаться текст? Отдельные случаи этого решаются Викитекой, но имхо должна быть практика приложений к статьям. Тем более, что это не просто свалка, участники выше (и номинатор) говорят о полезности библиографий. Andrey Putilov13:38, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
В текущий момент в категории соединены весьма разнородные явления. Некоторые библиографии вполне можно переделать в статью об истории изучения творчества соответствующего деятеля, как есть обобщающие источники по пушкиноведению и т. п. (вероятно, Библиография работ об И. А. Ильине). Библиографии в чистом виде без самостоятельной значимости вряд ли вписываются в формат Википедии, нужно стремиться к выделению наиболее важных текстов и структурированию разными способами. --Chronicler11:31, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Участник:Obersachse, которого в соответствующей теме и не встретишь обычно, ни с кем не посоветовавшись, сделал из страницы КХЛ неоднозначность из двух значений: лига и её телеканал. На попутку обоснованно вернуть перенаправление просто молча откатил, как вандализм какой-то; на замечание ответил какую-то несуразицу, что это «чистая страница разрешения неоднозначностей», как будто не знает, что есть более тысячи примеров (см. включения специального шаблона {{перенаправление}}), когда место неоднозначности занимает явно основное значение, которым очевидно здесь является лига, как первичное, более востребованное и чаще викифицируемое значение; может тогда и из страниц, к примеру, Культура или Россия — тоже неоднозначности сделаем — такие телеканалы тоже есть :) В конце концов, Obersachse защитил страницу, не смотря на рекомендации, на своей версии, а не на «довоенной» (окончательно её вернул, как он выразился — очевидно считает себя окончательной инстанцией) под предлогом войны правок — которую сам и начал, причём с двумя участниками.--Бериллий22:26, 26 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Ну, Россия не Россия, но превышение полномочий в защите странице 100%. Тем более, название канала производно от названия лиги. --Pauk04:05, 27 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Коллеги, не нужно давать волю эмоциям. Нарушения правил в действиях Obersachse нет. Если у слова имеется два и более значения, то быть дизамбигу. Другой вопрос, как это сказывается на викиссылках в других статьях, и особенно в шаблонах. Необходима соответствующая работа ботом по уточнению викиссылок. 217.197.250.17011:52, 27 сентября 2011 (UTC)[ответить]
"Если у слова имеется два и более значения, то быть дизамбигу" - утверждение, не соответствующее правилам ВП:ИС: "если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках". AndyVolykhov↔12:35, 27 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Крайне непродуманное действие со сторона Obersachse, которое усугубилось прямым нарушением правила. Я уже говорил на его странице обсуждения, и повторюсь: в России нет ни одного источника, который под аббревиатурой КХЛ подразумевал бы телеканал.--Eugen84414:30, 27 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Участники здесь отписались консолидировано, но тем не менее выскажусь ещё раз. Я сегодня искал статью про печально известную угольную шахту «Распадская». И как видите, попал на аналогичный дизамбиг, несмотря на то, что основное значение слова ни у кого не вызывает сомнения. Ситуация аналогичная. Так что убеждённо высказываемая точка зрения о неправомерности замены редиректа на дизамбиг всё же может быть оспорена. 217.197.250.17010:25, 28 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Участники высказывались в основном за другое: дизамбиг поставлен в рамках правил, полномочия превышены в части защиты страницы. Дизамбиг Томас имел полное право ставить, другое дело что называться он должен был "КХЛ (значения)", но вопросы именования никто не решает путем откатов, как сделал Бериллий. Ничего такого вопиющего тут нет. На самом деле, как уже сказали, и дизамбиг не нужен - когда значений только два, используют шаблон, о котором говорил Йоханн. Ну и непонятно чего все ждут, надо написать Томасу, а то он ни слухом, ни духом, о том, что его обсуждают. Artuller11:03, 28 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вы ошибаетесь, я ничего не откатывал в отличие от Obersachse. Но по сути я с вами согласен — это не метод, я так действую только когда считаю, что случай очевидный и хватит моих комментариев к отменам, чтобы собеседник понял, что он не прав, что в общем-то, на мой взгляд, и подтвердило данное обсуждение (первый случай, когда не сработало). Не понятно только почему страница и поныне в текущем состоянии, хотя консенсус очевиден, а обсуждение на полпути в архив.--Бериллий21:29, 8 октября 2011 (UTC)[ответить]
Obersachse грубо нарушил правила защиты страниц, использования быстрого отката, ну и до кучи рекомендацию из ВП:ИС о явно основном значении. Защиту необходимо снять и вернуть редирект, в статье о лиге поставить "Другие значения" MaxBioHazard11:18, 28 сентября 2011 (UTC)[ответить]
это вяло текущее обсуждение может закончится после дождичка в четверг, ибо там звучат предложения подождать, хотя от его результата никак не зависит итог по поводу обоснованности защиты, и того что на самом деле большинство ожидает на месте кхл перенаправления на континентальную хоккейную лигу. статистика посещений [3],[4] этих страниц так же свидетельствует об этом. --Туча19:49, 28 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Здесь и там обсуждаются разные вопросы - там о названии канала, а здесь - о приоритетном значении, каковым лига несомненно является, даже если оставить каналу то же название. MaxBioHazard07:01, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]
«Хорошо было бы обсуждать проблему со мной» — вы заблокировали страницу после моего ответа вам, при этом ничего не ответив мне (кроме «окончательно вернул дизамбиг») — вы совсем обнаглели, если считаете, что после этого лично с вами кто-то будет что-то обсуждать. Причём здесь переименование канала? — совершенно разные вещи мешаете: как бы не назывался канал, лига — основное и первичное значение.--Бериллий21:29, 8 октября 2011 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
Samal 23:39, 22 октября 2011 (UTC)
Комментарий: Зато какая реклама ;) Кто бы сейчас знал про вики на воляпюке или считал википедию на польском самым большим разделом на славянском языке, если бы не количественные показатели. Есть логика и у голландцев: залить недостабы про никому не нужных пауков и спокойно, без нервов, улучшать качество посещаемых важных статей, цитирую: из 26 предложенных слов в нидерландской Википедии было найдено 25, в англоязычной 26, в Encarta 2008 — 15, а в Britannica 2008 — 17. Респект! --Рыцарь поля 10:00, 22 октября 2011 (UTC)
? --Alogrin 20:47, 20 октября 2011 (UTC)
За Andrey Putilov 19:49, 19 октября 2011 (UTC)
Комментарий: Следует (на мой взгляд, разумеется))) понимать причины плохо подготовленных опросов. Опрос должен затеваться только для глубокого и всестороннего обсуждения значимых проблем, от разрешения которых зависит функционирование Виикпедии. А у нас получается так, что предметом опроса становится любой мало-мальски значимый для каких-нибудь участников вопрос. А от чего это происходит? От того, что здесь на форумах не очень следят за качеством обсуждений. Если обсуждения игнорируются (другими участниками), если они ничем не заканчиваются, либо они попросту закрываются (или, наоборот, не закрываются те, которые следует закрывать), то отсюда и появляются проблемные опросы. Давайте подводить итоги в обсуждениях на форумах и считаться с этими итогами. Всего-то! --OZH 08:11, 22 октября 2011 (UTC)
Против. Если у человека насморк, то это не значит, что нужно отрубать голову. Прописать в документации шаблона, по каким правилам ставится номер в этой строчке. При заполнении карточки в Ру-Вики уже сложилась определенная традиция записи порядковых номеров - я могу привести не одну сотню примеров, где карточка оформлена в соответствии с этими негласными правилами. Имхо, эти правила очень даже справедливы - осталось их только кодифицировать.
За при одном 
Против) все трое награждены. Christian Valentine 16:01, 18 октября 2011 (UTC)
Оставить красным. Можно разве что сделать цвет еще менее ярким. Не вижу проблем, даже если он применяется вот так (постоянная ссылка) или так (постоянная ссылка). Сразу видно, где нет источника. Выделение, как на хабре, меняет все ровно наоборот: текст, к которому требуются источники, становится менее заметным, из-за чего, возможно, читателям приходится напрягать глаза, а редакторам - искать невидимый текст. --askarmuk (обс.) 15:35, 14 октября 2011 (UTC)
