Обсуждение:Ленина, Лена

«Достоверный год рождения» и пр.

Год рождения Лениной-никак не 1979. Я с 1975 и в то время,когда я училась в институте,она,тогда ещё под фамилией Поваляева,работала у нас на местном телевидении в Новосибирске.То есть,как минимум,она старше меня. ibiryachka37.192.17.79 13:44, 1 сентября 2012 (UTC)

Вы Ленину с кем-то путаете или дайте подтверждающую ссылку, иначе это сплетня МарияБедросовна 14:29, 22 ноября 2012 (UTC)

Из Википедия:Проверяемость:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

Материалы публикаций, изданных на средства автора, а также материалы из сомнительных источников могут быть использованы в качестве источников в статьях, посвящённых им самим, если они:

• …
• не содержат спорных утверждений;
• не имеют своей целью самовосхваление или саморекламу;
• …

Поэтому для утверждения о «достоверном годе рождения» и по поводу других спорных фактов необходимы ссылки не только на личный сайт и на его дословное цитирование на сайте неизвестного происхождения — а как минимум на какие-то публикации нерекламного характера в солидных СМИ. NBS 19:03, 9 марта 2008 (UTC)

Многие источники указывают 1971 год, и это похоже на правду. Ее сын родился в 1981, если год ее рождения 1977, то его папу надо привлечь за педофилию.

Я с ней учился на одном курсе. Конечно 1971 г.р.89.251.100.46 18:33, 30 июня 2011 (UTC)

Ее год рождения - 1971 г. Это подтверждает ее официальная биография: "С первого же дня своей жизни - 25 октября 1971 года - она отличалась активностью и подвижностью..." (Витла, Александр Как она добивается успеха. Елена Поваляева. Новосибирск: "Тата", 1999. 170 с.) Так что нужно разблокировать страницу и год рождения исправить. 213.87.122.20 16:38, 6 августа 2011 (UTC)

Опять речь идет о двух разных женщинах, и в списке её произведений такой "официальной" биографии нет. МарияБедросовна 14:31, 22 ноября 2012 (UTC)

• Многоликие вы наши, вы в состоянии отличать её «произведения» от произведений о ней? Sealle 14:40, 22 ноября 2012 (UTC)

Год рождения Лениной 1979 и девичья фамилия никакая не Поваляева, а Разумова, на это указывают следующие материалы:

http://eva.ru/love/read-3880.htm
http://www.kleo.ru/items/news/2012/07/30/lenina.shtml
http://showbiz.siteua.org/Новости_Шоу-Бизнеса/397972/Самая_сексуальная_из_русских_писательниц_выходит_замуж
http://0-50.ru/news/line/2012-07-25/id_25110.html
http://blikwomen.com.ua/Na-svadbe-leny-leninoj-gostam-podarat-norkovyje-palantiny_0_5349.html
http://www.toppop.ru/news/lena_lenina_vyxodit_zamuzh/
http://96women.ru/news_12581.html
http://bublik.delfi.ee/news/glamour/lena-lenina-sobralas-zamuzh.d?id=64725540
http://www.tatar-inform.ru/news/2012/07/26/324992/
http://www.express-novosti.ru/get/10301/samaya-seksualnaya-russkaya-pisatelnitsa-lena-lenina-vyihodit-zamuzh.html
http://vips-star.ru/10023-lena-lenina-vyhodit-zamuzh.html
http://moscow-live.ru/events/culture/31683-lena-lenina-vyhodit-zamuzh.html
http://news.argumenti.ru/scandal/2012/07/192565
http://novoteka.ru/sevent/12497018/29752564
http://www.limon.ee/922964/svetskaja-lvica-lena-lenina-vyhodit-zamuzh-za-francuzskogo-aristokrata/
http://entertainment.ru.msn.com/лена-ленина-выходит-замуж
http://rss.novostimira.com/n_3035972.html
http://kinoautograf.ru/news/news_short/830-gromkaya-svadba.html
http://www.zazvezdis.com/articles/2370.html
http://citycelebrity.ru/citycelebrity/Post.aspx?PostId=44990

А люди, которые приводят нижеследующую информацию, просто Ленину с кем-то путают.

Watermelonco 22:22, 25 октября 2012 (UTC)

• Уважаемые пиарщики, вам стоит наконец понять, что многочисленные перепечатки рекламного материала, заказанного и оплаченного в жёлтой прессе, не становятся авторитетными источниками для Википедии. Продолжение Вашей активности может только привести статью к бессрочной защите от редактирования. Sealle 04:33, 26 октября 2012 (UTC)

На IMDb есть точная дата 1971 — это самый авторитетный источник из всех, что пока был. --A.I. 15:00, 26 октября 2012 (UTC)

Насколько я понял, авторитетность IMDb, вообще говоря, спорна. А откуда IMDb берет биографическую информацию об актёрах? --М. Ю. (yms) 07:15, 28 октября 2012 (UTC)

Cо мной по вне-википедийным каналам, связалась женщина, представившаяся Леной Лениной. Она привела тот же самый список источников, что и коллега Watermelonco, и, разумеется, их авторитетность мягко говоря спорна. Однако и справка mignews тоже не выглядит железобетонным источником. Залогинившись на imdb мне предложили поправить информацию об актрисе (включая дату рождения) и, хотя, изменения проходят премодерацию, доверять демографическим данным оттуда мне кажется странным. Я предлагаю вообще убрать год рождения из данной статьи, как нарушение ВП:СОВР до тех пор, пока не появятся надежные источники --Ghuron 16:37, 28 октября 2012 (UTC)

Нуу, после такого источника лично у меня осталось очень мало сомнений в дате рождения 25.10.1971 :) --М. Ю. (yms) 19:42, 28 октября 2012 (UTC)

upd: забавно, но страничка паспорта из самой статьи исчезла и осталась лишь здесь или здесь. Что касается imdb, то наличие независимой от авторов модерации как раз говорит в пользу авторитетности источника. --М. Ю. (yms) 09:21, 29 октября 2012 (UTC)

Исчезли из той статьи заодно рассуждения автора о выявленном фотошопе и комментарии читателей о безусловной продвинутости и дальновидности сабжа. Надо сделать архив этих страниц, пока и туда не дотянулись длинные руки обманщиков. Sealle 09:42, 29 октября 2012 (UTC)

Я думаю, эти «длинные руки» уже не раз пытались дотянуться и до imdb (на нее также ссылаются французская и польская вики), но, как видно, безрезультатно. --М. Ю. (yms) 09:47, 29 октября 2012 (UTC)

Снимаю свою претензию к авторитетности IMDB в данном случае. Она не имела под собой реальных оснований; наоборот, этот источник вполне нейтрален, а данные, насколько я понял, проходят редакторскую проверку. --М. Ю. (yms) 17:04, 13 ноября 2012 (UTC)

Здравствуйте, я - пресс-секретарь Лены Лениной. Заявляю всем тут сомневающимся, что копия паспорта, которую скинули в Интернет, не имеет к Лене никакого отношения. Там невооруженным глазом при увеличении видна ретушь даже на месте чьей-то фамилии, которую явно стерли и написали «Ленина». Мы предполагаем, что это провокация желтого журналиста с целью дискредитировать Лену, мол, она сидит и ретуширует свой возраст на более молодой, а сама старше, причем в этой версии ни один из вариантов возраста не верный! А границы взяты наиболее правдоподобные, ведь Лена не выглядит ни на шестьдесят, ни на двадцать. Лена 1979 года рождения. Единственное, что в этой копии от Лены – это ее фотография, но и та не из ее паспорта. В общем, журналисты изощряются как могут ради скандалов. Подскажите, какое доказательство и кому мы можем предъявить, чтобы закончить эту дурацкую полемику? НатальяИвашова 09:14, 13 ноября 2012 (UTC) НатальяИвашова 09:14, 13 ноября 2012 (UTC)

• Почитайте ВП:КИ. Фамилия на скане, кстати, выглядит вполне аутентично, не выдумывайте. Sealle 10:56, 13 ноября 2012 (UTC)

Sealle! Фамилия на скане выглядит как переделанная в фотошопе. Даже невооруженным глазом видно, что некоторые буквы неровные, но, если уж на то пошло, то, думаю, не будет труда найти специалиста, который определит, фотошоп это или нет. НатальяИвашова 20:28, 13 ноября 2012 (UTC)

• Ищите. На всякий случай в очередной раз напомню, что фамилия на скане находится в двух местах, и в обоих никаких следов фотошопа нет. Что там видит Ваш невооружённый глаз, мне неведомо. Sealle 02:17, 14 ноября 2012 (UTC)

Она, кстати, и выглядит здесь на свои 40, а здесь - на свои 37. Попытки предмета статьи занизить свой возраст объяснимы, но вряд ли найдут понимание здесь, в Википедии. --М. Ю. (yms) 16:59, 13 ноября 2012 (UTC)

Господа! Вот ещё ссылки на источники в СМИ (с посещаемостью), указывающие верный год рождения Лениной - 1979. Хочу обратить ваше внимание на то, что Ленина - светcкий персонаж, и те, кто требует тут ссылок на политические или иные "серьезные информационные" источники, явно преувеличивают роль Лениной в мировой истории. Тем более, оспаривать авторитетность таких ресурсов, как kinopoisk.ru с количеством уникальных пользователей 20 млн и количеством просмотров 289 (!) в месяц, по меньшей мере, глупо. А в нем написано, что она 1979 года рождения (ссылка ниже). А насчет упомянутого здесь Mignews - мы связались с автором статьи и он сказал, что интервью делал вообще для другого печатного издания и никаких данных о дате рождения в нем не было. А Mignews, кстати, сами приписали биографическую справку о Лениной, взяв данные из Википедии. Так что вы тут сами сделали замкнутый круг!

http://www.kinopoisk.ru/name/466663/ 20 млн уник. пользователей (289 млн просмотров)

http://www.vokrug.tv/person/show/Elena_Lenina/ (4,5 млн)

http://www.info-altai.ru/news/person/lena-lenina (425 тыс)

http://www.kleo.ru/items/news/2012/10/27/lenina.shtml (28 млн)

http://ladypost.net/zvezdi/410-lena-lenina.html (150 тыс )

http://richstory.ru/bio/7-lena_lenina.html

http://www.ivmc.ru/vse-novosti/russkaja-zolushka-ljena-ljenina-kotoraja-prosnulas-izvjestnoj-v-parizhje.html

http://7days.ru/article/topnews/596422 (14,9 млн)

Думаю, что добавление ещё и этих авторитетных ссылок достаточно для того, чтобы дать тут всем особо неверующим понять, что дата рождения Лениной - 1979 г. НатальяИвашова 20:16, 21 ноября 2012 (UTC)

Разве это авторитетные ссылки? Кстати, я был на упомянутом kleo.ru, там подчеркивалось несоответствие года рождения в графе и в машиночитаемой строке (1971), что было проиллюстрировано сканом паспорта. --М. Ю. (yms) 22:59, 21 ноября 2012 (UTC)

• В который уже раз вынужден заметить, что авторитетность источников определяется не количеством просмотров, а совсем другими параметрами, описанными в ВП:АИ. Ваше желание отработать деньги, которые Вам платят за попытки исказить биографию сабжа, понятно, но шансов на это у Вас практически нет. Статья в Википедии не может превратиться в подобие такой глуповатой заметки на тему «Когда родилась — не помню, и сколько лет сыну — не скажу». Если претендуете на объективность и кичитесь близостью к сабжу, предоставьте, пожалуйста, следующую информацию:
  1. год рождения сабжа;
  2. год поступления в 1 класс, номер школы, год её окончания;
  3. год первого бракосочетания, фамилия в первом браке;
  4. год рождения сына;
  5. год, когда сын пошёл в школу и т. п.

  Если Ваши данные честны и объективны, предоставить подобную информацию для Вас не составит никакого труда. Если же в следующей Вашей реплике Вы, в нарушение правила ВП:ПОКРУГУ будете настаивать на своей версии, ссылаясь на неавторитетные источники, придётся подать запрос о временной блокировке Вашей учётной записи для изучения правил. Sealle 08:14, 22 ноября 2012 (UTC)

  Эта частная информация, касающаяся личной жизни Елены и её родственников, и вы не имеете права по закону её публиковать и, тем более, требовать. Что касается неавторитетности источников, это вопрос спорный, но мы можем поискать информацию в авторитетных на ваш взгляд источниках, укажите только каких (желательно светской тематики, так как Ленина - светский персонаж и на политических ресурсах её не может быть априори) МарияБедросовна 14:41, 22 ноября 2012 (UTC)

  1. Всё понятно.
  2. Нет уж, увольте, ищите сами. Лично мне кажется, что уважающие себя авторитетные источники о подобных персонажах действительно пишут редко. Sealle 14:48, 22 ноября 2012 (UTC)

• Я бы ещё один вопрос уточняющий задал… в каких годах Елена Ленина вела на Новосибирском телеканале передачу «Хелен-Video» и сколько ей тогда было лет? — Vlsergey 11:47, 22 ноября 2012 (UTC)

Друзья, не могу не заметить, что самая первая ссылка, которая должна подтверждать год рождения Лениной, вовсе не существует. Видимо адвокаты заинтересованной стороны смогли доказать ресурсу, что они были не правы. Документы, наверное, неопровержимые предъявили. Кто-нибудь здесь вообще следит за актуальностью и проверяемостью источников? Зато есть такая ссылка на том же ресурсе: http://www.mignews.com/news/culture/world/301212_140731_04085.html , четко указывающая, что год рождения Лениной 1979. В этом же материале идет объяснение, откуда взялись все другие версии дат рождения, особенно на киносайтах. Более того, ссылка-пункт №3 http://www.tatar-inform.ru/news/2012/07/26/324992/ так же указывает на то, что Ленина родилась в 1979 году. Кто-нибудь из администраторов может исправить ссылки № 1 и №3 в "Примечаниях", а, соответственно, и год рождения на 1979? 21di 19:45, 1 января 2013 (UTC)

Значимость цитаты из рекламного буклета

Зачем в статье цитата Раушании Зиганшиной? Зиганшина - копирайтер провинциального пиар-агентства, причём, довольно безграмотный и рядовой (ею опубликовано всего две публикации: о Лениной и о неджижимости, обе - рекламные в районных интернет-изданиях), поэтому её авторитетность крайне сомнительна. Зато несомненна её нестороннесть и, прямо скажем, рекламность: PR-агентство «Марка» получает деньги как раз с семинаров наподобие того, где была Ленина. Естественно, рекламное агентство рекламирует свои же собственные семинары. Следует ли цитировать такие источники? 131.107.0.76 21:13, 6 сентября 2012 (UTC)

Во Франции, Бельгии, Швейцарии, Алжире и других франкоговорящих странах стала известна

Фраза "Во Франции, Бельгии, Швейцарии, Алжире и других франкоговорящих странах стала известна благодаря участию в интернациональном реалити-шоу Nice people на первом французском канале TF1" требует независимых подтверждений.

Дело вот в чём. Так как Ленина участвовала в этом шоу две недели, значит, её посмотрели около 8-9 миллионов человек (не меньше 7 и не больше 11 миллионов) человек. Максимум - 14 дней по 45 минут на всех 12 участников, 1 гостя, одного ведущего и 20 минут рекламы. И это - если под téléspectateurs понимают людей, а не человеко-просмотры. Можно ли это назвать фразой "во Франции стала известна"?

Ну ладно, 9 миллионов просмотров - тоже немало. Будем считать, стала известной. Во Франции. Швейцария - не франкоговорящая страна, там франкоязычного населения только 20%. TF1 за рубежом транслируется только в Люксембурге, Бельгии, Швейцарии и Монако, и в этих странах (кроме Монако, разумеется) TF1 транслируется не в эфире, а только по кабелю (напомню, что в 2003 году по Европе еще было массовое эфирное телевещание, в том числе - аналоговое. Ситуация изменилась лишь 5 лет спустя). Аудитория канала в этих странах мизерна. В Алжире (который тоже никаким боком не был франкоговорящей страной даже в колониальную эпоху) TF1 вообще не транслируется.

Таким образом, требуются сторонние подтверждения того, что Ленина благодаря двум неделям местечкового шоу стала известна где-то за пределами Франции, да и утверждения о Франции нуждаются в АИ. Формулировку насчёт "франкоговорящих" Швейцарии и, тем более, Алжире надо изменить в любом случае: алжирцы не более франкоговорящи, чем немцы - англо. 131.107.0.110 21:46, 6 сентября 2012 (UTC)

Активность лиц, действующих от имени сабжа

Во второй половине 2012 года целый ряд участников Википедии (в том числе несколько администраторов и ПИ) получили по вневикипедийным каналам претензии от лиц, представляющихся как непосредственно Е. Лениной, так и её официальными представителями с требованиями видоизменить статью так, как это угодно сабжу. Хотелось бы напомнить участникам, которые, возможно, получат такое письмо в ближайшем будущем, что, согласно ВП:АИ и ВП:КИ, официальный сайт сабжа, а также его собственное мнение не является авторитетным источником для внесения изменений в статью. Главным требованием является не предполагаемая истинность информации, а её проверяемость. Тем не менее, данные обращения рассматривались опытными участниками Википедии. В результате рассмотрения было выявлено, что предоставляемая от имени сабжа информация противоречива. В частности, со временем требование изменить год рождения с подтверждаемого авторитетными источниками 1971 на более поздний менялось от раза к разу: упоминались 1976, 1977, 1979 и 1981. В одном из таких писем прилагался скан российского загранпаспорта сабжа, доступный и на некоторых сайтах в интернете (см. ссылки в соседнем разделе). В поле "дата рождения" данного скана присутствует 1981 год. Однако, в связи с тем, что в нижней части документа присутствует машинно-читаемая полоса, о которой, видимо, не был осведомлён человек, приславший скан, и она содержит строку 711025, то возникло опасение, что данный графический файл подвергался дополнительной обработке. Среди остальных требований в данных письмах под предлогом истинности информации — требование удалить критическую информацию о сабже, что прямо противоречит правилу ВП:НТЗ.
Соответственно: просьба к участникам, которые, возможно, ещё получат подобные письма — не идти на поводу у данных лиц и соблюдать правила Википедии. Sealle 05:51, 7 ноября 2012 (UTC)

Что необходимо для того, чтобы продолжить работу над улучшением статьи о персоне? --UR3IRS 06:53, 7 ноября 2012 (UTC)

Отчасти ответил на Вашей СО. Мог бы предложить ещё вариант с созданием Вашей версии статьи в Вашем же личном пространстве. Sealle 07:52, 7 ноября 2012 (UTC)

И фото поменяйте на P1080449 - Elena LENINA.jpg, а то Altes ошибся.--Valdis72 07:00, 7 ноября 2012 (UTC)

Не совсем понял насчёт фото. Объясните поподробнее. Сейчас я не могу ничего править, а тем более поменять, т.к. статья о персоне защищена от редактирования. --UR3IRS 07:37, 7 ноября 2012 (UTC)

Это не к вам, а к Sealle. Файл:P1080449 - Elena LENINA.jpg. У меня сейчас тоже нет прав править эту страницу.--Valdis72 07:41, 7 ноября 2012 (UTC)

Фото может заменить участник со статусом не ниже администратора. Sealle 07:52, 7 ноября 2012 (UTC)

Не знал, думал, ПИ тоже могут. Попросил на ЗКА.--Valdis72 08:19, 7 ноября 2012 (UTC)

Ко мне «она» обращалась уже с просьбой «удалить статью». --М. Ю. (yms) 07:30, 7 ноября 2012 (UTC)

Мы, как официальные представители Лены Лениной, обращаем ваше внимание на то, что данная версия страницы о ней содержит массу неточностей и неверной информации. Не говоря уже о клевете в разделе "Критика", с которой сейчас разбираются наши юристы. Кстати, информация в Википедии по вашему уставу должна быть нейтральной, поэтому разделы "Критика" и "Отзывы" явно должны быть удалены. Что касается псевдо-паспорта, не имеющего никакого отношения к Лене Лениной, то это была попытка дискредитации и желание вызвать полемику представителей желтой прессы, а некоторые ваши администраторы попались на эту удочку и ссылаются на источники, из которых нарушающая закон информация, кстати, уже удалена. Ofpred 09:18, 7 ноября 2012 (UTC)

Напоминаю, что угроза судебным иском ведет к блокировке участника. --М. Ю. (yms) 09:29, 7 ноября 2012 (UTC)

Да, к немедленному (см. также ВП:БЛОК#Основания для блокировки) и бессрочному блоку. Sskz 09:34, 7 ноября 2012 (UTC)

А где, собственно говоря, "угроза судебным иском"? в предыдущем посте Ofpreda четко сказано, что юристы разбираются с клеветой в "Критике", поэтому кто кому угрожал? Тем более, что "под такой угрозой понимается заявление о намерении разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями". А этого не было. — Эта реплика добавлена участником МарияБедросовна (о • в)

• Вот-вот. Очередной официальный представитель. Придётся прокомментировать. Разделы "Критика" и "Отзывы" именно и отражают соблюдение правила ВП:НТЗ. На Ваш псевдопаспорт как на источник информации никто кроме Вас не ссылается, читайте внимательно и не вводите людей в заблуждение. По поводу упоминаний юридических процедур — потрудитесь прочитать ВП:СУД. Sealle 09:37, 7 ноября 2012 (UTC)
• Дружеский совет многоликому «официальному представителю» — почитать статью Эффект Стрейзанд. Sealle 10:22, 7 ноября 2012 (UTC)

Исправление информации статьи

{{editprotected}} Вниманию администраторов! Прошу обратить внимание на мой трёх-дневный труд по исправлению и полной замене информации в заблокированной пока ещё статье об этой персоне с учётом той войны правок которая была по этой статье. Я насколько смог, три дня трудился над улучшением статьи об этой персоне, информацию старался брать из различных авторитеных открытых источников и насколько мне это удалось судить вам. Я старался подойти к написанию статьи с нейтральной точки зрения + соблюдая принципы изложенные в Биографии современников дабы не навредить авторитету персоны и стараялся написать статью так, насколько она может быть полезна для читателей вики. Статья не содержит более как критических так и хвалебных моментов по персоне. Факты, такие как - дата рождения персоны (фото персоны) и др. указанные в статье, подтверждены ссылками. C уважением к сообществу вики. --UR3IRS 19:56, 8 ноября 2012 (UTC)

Что касается года рождения, то вы заменили нейтральный источник (IMDB) ненейтральным (аффилированный сайт). --М. Ю. (yms) 07:32, 9 ноября 2012 (UTC)

Да, вы правильно заметили. Одна из ссылок по году рождения персоны ведёт на её сайт. Но там присутствуют и ещё две другие ссылки, которые ведут на другие (не афиллированные с персоной) ресурсы. При написании статьи я просмотрел много ресурсов различных персон у которых год рождения является спорным моментом. Ну и что? Разве это влияет на значимость персоны? В конце-то концов любая персона сама себя не обманет и я думаю что и для этой персоны год её рождения со временем прояснится. --UR3IRS 12:04, 9 ноября 2012 (UTC)

На значимость персоны — не влияет, в остальном — см. обсуждения на этой странице. --М. Ю. (yms) 21:23, 9 ноября 2012 (UTC)

Кстати, привожу ещё несколько ссылок на различные ресурсы в пользу 1979 года рождения персоны:

• http://www.energy-star.ru/index.php?c=a-yum&id=1930
• http://www.info-altai.ru/news/person/lena-lenina
• http://www.ivmc.ru/vse-novosti/russkaja-zolushka-ljena-ljenina-kotoraja-prosnulas-izvjestnoj-v-parizhje.html
• http://www.populars.ru/birthdays/0/10/25/
• http://club.osinka.ru/topic-67680
• http://bukvaved.org/biography/45542-biografija.html
• http://etvnet.com/encyclopedia/d/person/lenina/
• http://www.vokrug.tv/person/show/Elena_Lenina/
• http://ladypost.net/zvezdi/410-lena-lenina.html
• http://richstory.ru/bio/7-lena_lenina.html
• http://0-50.ru/news/line/2012-07-25/id_25110.html
• http://www.tatar-inform.ru/news/2012/07/26/324992/
• http://www.express-novosti.ru/get/10301/samaya-seksualnaya-russkaya-pisatelnitsa-lena-lenina-vyihodit-zamuzh.html
• http://citycelebrity.ru/citycelebrity/Post.aspx?PostId=44990

Я думаю, что такого количества ссылок в пользу 1979 года рождения более чем достаточно. --UR3IRS 13:24, 9 ноября 2012 (UTC)

• ВП:ПОКРУГУ. Ответьте, пожалуйста, Вы прочитали, наконец, правило ВП:АИ? Попробуйте понять, что заказные, оплаченные и прочие аффилированные заметки не являются авторитетными источниками независимо от их количества. Sealle 17:47, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Да, прочитал конечно. Я, следуя вашему совету, написал на форум по обсуждению авторитетности ссылок для данной статьи. --UR3IRS 19:26, 9 ноября 2012 (UTC)

Статью о персоне улучшил и дополнил. См - Участник:UR3IRS/Песочница --UR3IRS 10:20, 10 ноября 2012 (UTC)

• Что же Вы не рассказали, что Вам ответили на форуме насчёт Ваших источников? Sealle 10:27, 10 ноября 2012 (UTC)

А что-то там на форуме особой дискуссии то и не получилось. Ну ответил один википидист. И всё. Как-то скучно и вяло там. По поводу жёлтой прессы мне всё понятно, ну а дальше то что? Персона, о которой я пишу статью, она же ведь не академик какой то и не политик, чтобы черпать о ней сведения в таких ресурсах как Вашингтоп Пост, Рейтер, NY Times и т.п. --UR3IRS 10:53, 10 ноября 2012 (UTC)

Потому не получилось, что для знающих правила Википедии вопрос очевиден. Данная информация ничего не стоит, так как почерпнута из источников, не имеющих ничего общего с авторитетными. Sealle 11:03, 10 ноября 2012 (UTC)

• Статью о персоне ещё улучшил и дополнил. См - Участник:UR3IRS/Песочница --UR3IRS 19:59, 11 ноября 2012 (UTC)
• Господа! Не могу не включить в такую острую дискуссию. Я лично знаю Лену давно. Я внимательно прочла ваш форум, и у меня возникло масса вопросов. Вот например, вы пишите: «Уважаемые пиарщики, вам стоит наконец понять, что многочисленные перепечатки рекламного материала, заказанного и оплаченного в жёлтой прессе, не становятся авторитетными источниками для Википедии». Почему же тогда вы используете другие – не менее жёлтые, и, может быть, не менее заинтересованные источники, как основные? Мне кажется, обсуждение, и то что на страничке стоит до сих пор НЕВЕРНЫЙ год рождения, противоречит самому уставу Википедии. Смотрите: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Так почему же не признать Лену Ленину и её официальный сайт - признанным экспертом в области? Потому что в области «Лены Лениной» - она в любом случае будет экспертом №1. «Не вносите сведения без сопровождающей ссылки на источник, которые могут повредить репутации живущих людей, действующих организаций». И далее: «Похоже, среди ряда редакторов существует жуткая склонность к мысли, что всякую псевдоинформацию из серии «я это где-то слышал» следует помечать ярлыком «нет источника». Неверно! Её нужно удалять — решительно, — если она не может быть подтверждена источником. Это верно в отношении любой информации, но особенно — в отношении негативной информации о ныне живущих людях». И, наконец, «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия»:

используемый материал соотносится с известностью данного лица (+);

материал не оспариваемый (т.к. - форумы, сайты и т.п. - не являются однозначными источниками для Википедии, то можно согласиться с тем, что изложенный Леной материал - неоспариваемый);

материал не служит чрезмерно собственным нуждам;

материал не привносит заявлений о сторонних лицах;

материал не привносит заявлений о событиях, не относящихся непосредственно к предмету (+);

нет разумных сомнений в авторстве материала (+);

Я искренне не понимаю причин столь бурной полемики по такому очевидному вопросу. Если уж вам так не нравится дата в принципе, может её стоит вообще убрать? Хотя, предостаточно же данных, подтвержденных на 1979 год. TGS11 19:24, 12 ноября 2012 (UTC)

• Здравствуйте коллеги. Статью о персоне ещё улучшил. См - Участник:UR3IRS/Песочница. Думаю, что сейчас она более нейтральная, чем та которая видна читателям вики и соотвествует критериям ВП:СОВР. Прошу снять со статьи защиту для приведения статьи о персоне к правилам и руковдствам в соответствии с ВП:СОВР. --UR3IRS 07:09, 13 ноября 2012 (UTC)

--UR3IRS 14:26, 13 ноября 2012 (UTC)

Итог

Консенсуса по замене на предложенный вариант (из черновика) нет и не предвидится. Работайте «по частям». — Vlsergey 09:39, 13 ноября 2012 (UTC)

• что значит - "по частям" ? --UR3IRS 11:08, 13 ноября 2012 (UTC)
• с кем нужно искать консенсус ? --UR3IRS 11:11, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Yms, NBS, Sealle, а также любые другие редакторы, которые захотят принять участие в обсуждении. — Vlsergey 11:57, 13 ноября 2012 (UTC)
    • Ok. Я вас услышал. Продолжаем работу над статьёй. --UR3IRS 14:26, 13 ноября 2012 (UTC)

Поиск консенсуса

Коллеги, приветствую всех! Итак начнём. Кто желает принять участие в поиске консенсуса по черновику статьи? Черновик статьи смотрите в моей песочнице. --UR3IRS 11:17, 13 ноября 2012 (UTC)

• В качестве отправной точки нужно брать существующий основной текст, а не черновик. Вы можете взять «разность» текста между Вашим черновиком и тем, что сейчас в основном тексте, и обсуждать внесение этих изменений в статью. По каждой из секции по отдельности (вот про это я и говорю «по частям»). И начать, я боюсь, Вам придётся с имени и даты рождения. И не забудьте про ВП:ПОКРУГУ. — Vlsergey 11:55, 13 ноября 2012 (UTC)

Я готов обсуждать существующую статью, а не вашу песочницу. --М. Ю. (yms) 12:44, 13 ноября 2012 (UTC)

• Пока участник UR3IRS своими действиями иллюстрирует ВП:НЕСЛЫШУ и пытается заменить подтверждённые авторитетными источниками данные фальсифицированными, не то что консенсус, а даже компромисс едва ли возможен. Sealle 13:06, 13 ноября 2012 (UTC)

Это какие-же авторитетные источники я пытаюсь заменить фальсифицированными? Примеры в студию! --UR3IRS 14:23, 13 ноября 2012 (UTC)

Повторяю свой вопрос. Вы ответите или нет? --UR3IRS 11:11, 15 ноября 2012 (UTC)

• На Ваш вопрос Вам давали ответ уже с десяток раз: Вы пытаетесь заменить источники, проставленные к дате рождения на аффилированные и другие неавторитетные. Если Вы позволите себе ещё раз задать этот вопрос, придётся рассмотреть вопрос Вашей блокировки за троллинг. Можете считать это официальным предупреждением. Sealle 15:02, 16 ноября 2012 (UTC)

Гм... Интересное предупреждение от подводящего итоги. Не ожидал от Вас такого услышать. --UR3IRS 16:58, 16 ноября 2012 (UTC)

• Замечание по ведению: поскольку полная защита со статьи снята, любые попытки внести неконсенсусные (несогласованные с оппонентами) правки, а тем паче любые попытки начать войну правок будет пресекаться блокировками без дальнейших предупреждений. --Lev 17:19, 13 ноября 2012 (UTC)

Правила Википедии гласят: "Современники могут предоставлять информацию о себе посредством пресс-релизов, личных веб-сайтов или блогов". Почему же Вы ограничиваете Лену Ленину в этой возможности? И отказываетесь ссылаться на ее веб-сайт? Вы выбираете в качестве авторитетного источника сайта imdb.com, однако игнорируете сайт kinopoisk.ru. Вы используете ссылку на сайт mignews.com, с посещаемостью всего 199 человек, при этом игнорируете официальный сайт Лены Лениной или, скажем http://www.kleo.ru/items/news/2012/07/30/lenina.shtml с посещаемостью 26 миллионов?! TGS11 20:56, 13 ноября 2012 (UTC)

А почему вы ограничиваете Википедию в возможности отбирать, что из того, что она напишет о себе, помещать в статью? Да, сайт mignews.com с посещаемостью 199 человек авторитетнее сайта Лены Лениной с посещаемостью хоть стомиллиардов человек. Что же в этом странного? --М. Ю. (yms) 21:07, 13 ноября 2012 (UTC)

• Простите, уважаемый М. Ю. (yms), боюсь я не до конца поняла Вашу иронию. Поэтому вынуждена повторить свой вопрос - почему. В википедии же пописано, что информация не должна вредить современнику и его репутации. Предоставление ложных данных о человеке на страничке в Википедии вредит его репетуации да и просто по-человечески неправильно. Кроме того прописано: ."Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, вебсайты, блоги, сообщения на форумах и в Твиттере, в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи." TGS11 05:52, 14 ноября 2012 (UTC)

  Весьма занимательно, что вы все (если, конечно, вас несколько) читаете не те правила, которые имеют прямое отношение к данному вопросу (ВП:АИ и ВП:КИ), а пытаетесь извратить содержание малоподходящих к вопросу пунктов. Процитированный фрагмент является частью правила, допускающего в порядке исключения, в случае отсутствия авторитетных источников, брать информацию из блогов. К данной ситуации он не имеет ни малейшего отношения, так как АИ наличествуют. Ещё забавнее желание протащить в статью в качестве источника офсайт сабжа, на котором год рождения со временем меняется. Пожалуй, можно обсудить формулировку типа «На официальном сайте год рождения отличается от упомянутого в авторитетных источниках и со временем меняется: в 2011 году фигурировал 1977, в 2012 — 1979.» ^{[ссылка на mignews]}. Устроит? Sealle 07:59, 14 ноября 2012 (UTC)

• Неприятно спорить с очевидными виртуалами, берущими информацию с потолка, но, видимо, придётся. Новостная лента Mignews по посещаемости стабильно входит в десятку авторитетных русскоязычных информационных агентств [1], [2]. И посещаемость там, разумеется, совсем другая. Рейтинги же жёлтой прессы здесь никого не интересуют. Sealle 02:25, 14 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый Sealle! Приношу свои извивения, данные о посещаемости были взяты с портала 2ip.ru, который в 90% дает данные, приближенные к оригиналу. Однако все равно, посещаемость портала Клео.ру, который является НЕ желтым, а женским изданием выше или сопосотовима посещаемости Мига. TGS11 05:52, 14 ноября 2012 (UTC)

и на Клео.ру, когда я туда заходил, тоже подчеркивалось несоответствие машиночитаемой строчки и даты рождения, якобы написанной в паспорте. Видите, какой у нас с вами консенсус. --М. Ю. (yms) 08:57, 14 ноября 2012 (UTC)

Библиография

Коллеги! Предлагаю начать с этого раздела. Я хочу перенести (точнее - заменить) из своей песочницы этот раздел о Персоне в текст статьи в раздел: Книги. Возражения есть у кого по этому разделу или нет? См: Участник:UR3IRS/Песочница#Библиография. --UR3IRS 10:43, 15 ноября 2012 (UTC)

Раздел переписан. --UR3IRS 14:11, 15 ноября 2012 (UTC)

Я посмотрел новый раздел и думаю, что теперь он смотрится нагляднее. --87.255.14.148 15:49, 15 ноября 2012 (UTC)

Фильмография

Раздел реорганизован. --UR3IRS 10:19, 18 ноября 2012 (UTC)

Дискография

По персоне добавлена её Дискография. --UR3IRS 10:26, 18 ноября 2012 (UTC)

Телевидение

Добавлен раздел. --UR3IRS 10:30, 18 ноября 2012 (UTC)

• Правка отменена, так как практически вся эта информация уже есть в статье, а некоторая даже дважды. Необходимо переоформление, а не дублирующее дополнение. Sealle 10:56, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Ага. Заметил уже с опозданием. Сейчас всё переоформлю. --UR3IRS 11:16, 18 ноября 2012 (UTC)
    • Переоформление. Повторы в статье убрал. --UR3IRS 11:35, 18 ноября 2012 (UTC)

Фотосессии

Добавлен подраздел по этому виду творчества персоны. --UR3IRS 11:43, 18 ноября 2012 (UTC)

Другие факты

Добавлена информация, не вошедшая ни в один из разделов. --UR3IRS 11:53, 18 ноября 2012 (UTC)

• Не нужно удалять оформление ссылок, сделанное с помощью шаблона {{cite web}}. Ссылка, оформленная подобным образом, выглядит более содержательно и будет в дальнейшем обработана ботом, который заархивирует источник и тем самым продлит срок её жизни. Sealle 11:59, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Хорошо. Про бота не знал. --UR3IRS 12:04, 18 ноября 2012 (UTC)

Награды

Добавлен раздел. --UR3IRS 12:14, 18 ноября 2012 (UTC)

«Российские созидатели»

Какие-нибудь нормальные СМИ писали об этом, или только сайты вроде mockvanews.ru и storystar.ru ? Это явно не АИ, и для того, чтобы эту награду упомянуть в статье, нужны более серьёзные ссылки. — Vlsergey 19:14, 2 декабря 2012 (UTC)

• Не вижу других упоминаний. Да и авторитетность самой премии — под большим сомнением. В почте моего офиса — десятки подобных предложений о возможности получить какую хочешь премию за известную мзду. Sealle 19:26, 2 декабря 2012 (UTC)

Год рождения версия 2.0

Уважаемые коллеги, со мной по вневикипедийным каналам тоже связалась (насколько я могу судить) герой статьи, и по результатам общения и перепроверки источников я склонен полагать, что с доступными источниками в свете ВП:СОВР не существует оснований оставлять в статье какие-то даты рождения кроме 1979 года.

• Во-первых, согласно правилу Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения (и потом по тексту эти тезисы неоднократно раскрываются).
• Во-вторых, ссылка из статьи на mignews недоступна, а тот же сайт теперь дает 1979 год [3]. 1979 год дает еще один источник из статьи, а также например 7 дней (журнал) [4] и русская версия MSN [5]. За 1971 год остается IMDB, но к нему неоднократно были претензии (из последнего что я видел Обсуждение:Коламбус, Элинор, но точно встречал и раньше), по российским реалиям IMDB в целом менее достоверен, чем в среднем. Таким образом 1979 год подтверждается источниками, а 1971 нет.

В свете вышесказанного правило однозначно требует исключения из статьи 1971 года и внесения 1979, что я сейчас и делаю. Я понимаю, что правки по инициативе героя статьи могут выглядеть не комильфо, понимаю необходимость перепроверки заявлений пресс-секретаря и вижу, что ранее по году был итог Vlsergey. Но в данный момент я не вижу источников за 1971 год хотя бы сопоставимой авторитетности, а часть источников из статьи в явном виде «изменила показания», а следовательно старую информацию нужно убрать. Необходимым условием отмены правки даты рождения является указание на источник равного или более высокого качества.

P.S. Кроме того я почистил цитаты, которые не проходят по ВП:ЦИТ#Уместность и/или по ВП:АИ и/или ссылаются на битые ссылки. --Blacklake 20:54, 2 января 2013 (UTC)

• Вебархив помнит - [6], там 1971 год. Очень похоже на "редактирование" биографии. --wanderer 06:29, 3 января 2013 (UTC)
• А вот ещё - [7]. У французов вообще сплошь указан 1971. Например - [8] (источник - fr:Éditions du Rocher), с авторитетностью других источников не разобрался, но их много - [9], [10], [11]... А вообще в старых источниках прямо написано - "1971 год рождения, на офф. сайте стоит - 1977", или "год рождения Лены указан в разных источниках разный: 1977-й, 1971-й, 1976-й". С фамилией при рождении тоже нужно разобраться, ибо [12]. --wanderer 07:06, 3 января 2013 (UTC)
  • В Éditions du Rocher года вообще никакого не нашел. Из оставшихся в двух 1979, в одном 1971. Я не в принципе не удивляюсь «редактированию биографии», но я глубоко убежден, что в свете положений ВП:СОВР и ВП:ПРОВ (Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость) изменение данных авторитетным источником следует трактовать в пользу новой информации (для любых статей, включая данную). То есть статья Википедии должна представлять собой изложение источников, а не расследование. По крайней мере это верно для статей, к которым применимо ВП:СОВР. --Blacklake 12:44, 3 января 2013 (UTC)
    • С Éditions du Rocher ситуация очень проста. Через несколько яасов, как я опубликовал здесь эту ссылку, на их сайте внезапно появилась цифра 1979. Я написал в редакцию, описал коротенько проблему и спросил, есть ли у них основания для такого изменения. Ответа не получил, но внезапно год рождения вообще исчез. --wanderer 07:07, 4 января 2013 (UTC)
    • А с ВП:ПРОВ всё в порядке - вебархив же всё помнит. --wanderer 07:07, 4 января 2013 (UTC)

Она же объяснила здесь http://www.mignews.com/news/culture/world/301212_140731_04085.html, зачем для французского продакшна добавила себе возраст: чтобы сыграть Анну-Магдалену. Вот оттуда французы и разнесли неверную дату. 21di 07:31, 3 января 2013 (UTC)

В интервью она может говорить всё что угодно, но это не значит, что это правда.--Valdis72 07:54, 3 января 2013 (UTC)

А какие доказательства Вас убедят? Может эти: http://www.allwomens.ru/15221-pisatelnica-lena-lenina.html http://www.womanhit.ru/stars/gossips/652502-lena-lenina-vyihodit-zamuzh-za-bankira.html http://www.epochtimes.ru/content/view/64870/82/ 21di 08:55, 3 января 2013 (UTC)

Нет. Не убедили, только посмеялся от этих доказательств. Особенно последний сайт — «Информация предоставлена пресс-службой Лены Лениной»--Valdis72 09:12, 3 января 2013 (UTC)

Анна-Магдалена вышла замуж за Баха, когда ей было 20 лет. --М. Ю. (yms) 08:52, 3 января 2013 (UTC)

• В свете махинаций с годом рождения, обсуждавшихся на этой СО выше, вариант с 1979 годом никак нельзя считать единственно достоверным, тем более что заинтересованность персоналии в сокрытии своего возраста известна (см. compromat.ru/page_13201.htm). В крайнем случае, если источники сравнимой надёжности дают разные даты, надо указать их все. --М. Ю. (yms) 08:46, 3 января 2013 (UTC)

Михаил, а где в приведенной Вами  ссылке фактическое опровержение даты, указанной в большинстве источников?  Понятно, что она не хочет признаваться даже в том, что ей 33 года и всегда будет говорить, что ей 18. Но также понятно и то, что любая женщина станет возмущаться, когда ей прибавляют лишний возраст. На сайте Компромат вообще нет даты, да и авторитетность источника, судя по самому названию, сомнительна.Watermelonco 09:42, 3 января 2013 (UTC)Watermelonco 09:47, 3 января 2013 (UTC)

1. Ссылка приведена не для опровержения даты, а для подтверждения того, что она скрывает свой возраст по определенным причинам. 2. По названию судить об авторитетности источника нельзя. --М. Ю. (yms) 12:15, 3 января 2013 (UTC)

• Кстати, вот тут очень чётко написано, что она сама говорила ещё совсем недавно - Elle affirme souvent être née en 1977. --wanderer 08:56, 3 января 2013 (UTC)
  • Как я говорил выше, вебархив помнит всё. --wanderer 09:02, 3 января 2013 (UTC)

Но по этой ссылке, что Вы приводите, указан 1979 год рождения! http://www.gasykamanja.com/anniversaires/elena_lenina-celebrite-3224.html Похоже, что кто-то тут предубежден или ангажирован противниками героя статьи. 21di 09:09, 3 января 2013 (UTC)

Что касается Веб-архива, то в нем могут висеть и старые ошибочные материалы, хотя сами источники, убедившись в обшибке, ее исправляют. Например, в новой версии сайта ошибка айтишника, что его вел, уже исправлена: http://lenalenina.com/?page_id=1821 21di 09:17, 3 января 2013 (UTC)

• Я просто оставлю здесь это: [13], [14]. --wanderer 09:34, 3 января 2013 (UTC)

Консенсуса не видно, правки отменены. -- Vlsergey 10:05, 3 января 2013 (UTC)

• Кроме того, по прежнему остаётся актуальным вопрос о том, в каких годах Ленина вела программы на Новосибирском ТВ. ВКонтакте висела страница продюсера с датами сотрудничества середины 1990-ых годов, когда Лениной ещё не было 18 (если говорить о 1979-ом годе рождения). -- Vlsergey 10:07, 3 января 2013 (UTC)

  А с каких это пор ВКонтакте" ЖЖ и прочие блоги и соцсети стали авторитетными источниками? Есть независимые от Лены Лениной авторитетные источники информации http://www.mignews.com/news/interview/world/301212_140731_04085.html

[15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] http://richstory.ru/bio/7-lena_lenina.html Наконец, есть личный сайт Лены Лениной на котором указана дата рождения. Спрашивается, какого лешего надо устраивать такую вакханалию вокруг этой статьи. На мой взгляд необходимо вернуть статью к версии Blacklake и обсуждать по источникам. --Torin 11:10, 3 января 2013 (UTC)

• • • Я говорю про то, что персона целенаправленно, не жалея денег тратит усилия на вытирание любой информации о своей дате рождения. И привожу аргументы — тривиально не совпадают даты отдельных событий (обучение в ВУЗе, работа на Новосибирском ТВ). Большинство из тех источников, что Вы привели, не авторитетны. Когда их привели ранее, я просмотрел и нашёл два из тех, которые действительно можно добавить в статью. И добавил — в раздел «биография». Забавно, что одним из них оказался Татар-Информ, который в тот момент говорил о годе рождения 1971, а не 1979. Авторитетность остальных, на мой взгляд, недостаточна для Википедии. "Возвращать" статью нужно к версии до правок, а не после (см. ВП:КОНС). — Vlsergey 11:36, 3 января 2013 (UTC)

Все обвинения о подкупе администраторов или прессы выглядят как клевета. Дайте подтверждения иначе извинитесь! 21di 17:23, 7 января 2013 (UTC)

• А вы почитайте хорошенько эту СО. Сразу отпадет желание «наконец» ссылаться на ее личный сайт, если недостаточно ВП:АИ и простого факта аффилированности источника. --М. Ю. (yms) 12:21, 3 января 2013 (UTC)

Абсолютно согласен с Torin! Предлагаю вернуться к версии Blacklake. Доказательств более, чем достаточно 21di 11:22, 3 января 2013 (UTC)

Абсолютно не согласен. Поддерживаю мнение коллеги Vlsergey.--Valdis72 12:06, 3 января 2013 (UTC)

Абсолютно не согласен c теми, кто не согласен. Особенно не понятны здесь обвинения в том, что кто-то кому-то "не жалея денег" платит. VLsergey может это доказать?Watermelonco 12:35, 3 января 2013 (UTC)

А что доказывать, если Вы мне в личной переписке сами пишете о своей афилированности? «Ассистент Лены Лениной» — очевидно, работающий за деньги человек. — Vlsergey 15:00, 3 января 2013 (UTC)

• Всё! Выношу тему на ВП:ФА.--Torin 12:43, 3 января 2013 (UTC)

И почему уничтоженная ссылка на MigNews считается авторитетнее более нового материала на том же сайте? Или почему, если ТатарИнформ исправили дату на 1979, и нам тут не исправить?Watermelonco 12:46, 3 января 2013 (UTC) А почему цитата об анти-премии с явно негативным, клеветническим высказыванием журналиста, который очевидно пиарится за счет более известных писателей и выдает стебные антипремии звездам на потребу толпе, висит на странице биографии? Разве Википедия не дожна быть нейтральным сборником фактов? Чье-то субъективное желтое мнение не может быть фактом.Watermelonco 13:23, 3 января 2013 (UTC)

Вот ещё источники, указывающие, что год рождения Лениной 1979: http://www.aufeminin.com/people/elena-lenina/elena-lenina-star2146.html http://fr.mediamass.net/people/elena-lenina Ксенофонт Иванов 13:42, 4 января 2013 (UTC)

• Просьба к организатору всей этой нехорошей затеи прекратить регистрировать новые учётные записи (насчитал уже 14) для липовой поддержки своего мнения. Здесь люди неглупые, это никого не убедит. Сделайте одолжение, ведите обсуждение с одного аккаунта. Sealle 14:22, 4 января 2013 (UTC)
  • Заблокировал Ксенофонта бессрочно и буду блокировать все новые учетки такого типа. --Lev 14:51, 4 января 2013 (UTC)
  • Вот на этом просьба к официальным представителям остановиться. Используйте, пожалуйста, какой-нибудь один из этих вариантов. Sealle 18:59, 6 января 2013 (UTC)

Коллеги, смотрим еще Французскую и Польскую Вики, там тоже пытались 1979 год протащить, но не получилось, французы и поляки оставили 1971 со ссылкой на базу imdb, (Elena Lenina), (Jelena Lenina). --Erokhin 17:59, 4 января 2013 (UTC)

С форума администраторов

Перенесено со страницы ВП:ФА.

Коллеги! Прошу обратить внимание на то, что в статье о Лениной может начаться война правок. Сегодня Blacklake (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) внес существенные правки в эту статью, которые потом были откачены администратором Vlsergey (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Между тем, существует целый ряд источников, в которых указывается год рождения 1979. Одна из последних ссылок интервью с ней, в котором она указывает на причину такой путаницы. Я предложил последнему вернуть статью к предыдущей версии, но увы... Отказ. Прошу других коллег рассмотреть ситуацию.--Torin 12:49, 3 января 2013 (UTC)

• Разногласия по содержанию статей не стоит выносить на ФА, даже если по разные стороны баррикады оказываются флаговладельцы, этот форум предназначен для других целей. Подобные споры нужно урегулировать обычными путями - обсуждением на СО, если не удается договориться - искать посредника. --Lev 13:19, 3 января 2013 (UTC)
• Свиридова, Тушнова, Миронова, Агузарова, Шилова, теперь вот Ленина. Кто следующий? --Rave 13:32, 3 января 2013 (UTC)
  • Вы забыли Машу Распутину (1961 — 1964 — 1965). -- Vlsergey 14:56, 3 января 2013 (UTC)

    Тысячи их. Меня сильно смущает, что у Алёны Свиридовой в итоге красуется 1962 год, тогда как множество источников указывает на 1958. Помнится, был хороший пример определения истинного возраста по дате окончания школы и воспоминаниям одноклассников, но не могу вспомнить, у кого это было. --Rave 15:21, 3 января 2013 (UTC)

• Очевидная попытка изменения вторичных источников с целью повлиять на содержимое Википедии в позитивном для объекта статьи ключе. Кроме того, мне известно о попытках изменения консенсуса путём двухсторонних контактов отдельных участников между собой и путём вневикипедийного обсуждения поднятых вопросов. Не говоря уже о телефонных звонках отдельным администраторам с целью давления. Я напоминаю коллегам Torin и Blacklake, что по спорным правкам СНАЧАЛА достигается консенсус на странице обсудения статьи, а уже ПОТОМ они вносятся. По поводу автоматического признания опубликованных, но удалённых из интернета страниц как неавторитетных — вам придётся пойти на форум правил и попытаться добавить в правила подобные «уточнения». Пока что запрос источников на утверждения, которые подтверждены ссылкой на вебархив, в соответствии с правилами и традициями Википедии, я вынужден трактовать как абсурдные. — Vlsergey 14:56, 3 января 2013 (UTC)
  • Еще за пару часов до того, как вы любезно напомнили мне на ФА о порядке поиска консенсуса, я не отменял вашу правку, а отписался на странице обсуждения статьи и жду ответа. Сейчас проблема в том, что есть правила ВП:СОВР и ВП:ПРОВ, из которых следует, что в статье должна быть не истинная или предположительно истинная информация, а проверяемая и опубликованная в надежных источниках. А к оспариваемой информации требования еще строже. Если некое информагентство ранее опубликовало одну информацию, а потом убрало страницу из открытого доступа и опубликовало новую информацию, то поиск по веб-архиву с целью установления истины — при всем уважении — не сочетается с этими правилами. Что касается «определения истинного возраста по дате окончания школы и воспоминаниям одноклассников», то удаляйте любой сомнительный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. Я отдаю себе отчет в том, что в данный момент я выступаю на стороне, которая возможно ведет себя неприглядно, но для меня принципиально важно, чтобы правило работало одинаково во всех ситуациях. --Blacklake 15:28, 3 января 2013 (UTC)

    Информация от одноклассников была, если я правильно помню, в нормальном достоверном источнике, и никто ничего не додумывал. --Rave 15:46, 3 января 2013 (UTC)

    • «то поиск по веб-архиву с целью установления истины…» — это может быть верно в случае, если есть страница профиля (или, например, энциклопедической статьи), где публикуется информация о ком-либо, и речь идёт про обновляемую информацию. Однако, если есть опубликованный материал в виде статьи, редактирование и актуализация которой не подразумевается, то даже в отсутствующем виде оно остаётся АИ. Что касается истинного возраста, сомнительной мне представляется информация о годе рождения именно 1979, а не 1971. Что касается трактовки применения ВП:СОВР, то при строгом следовании ВП:СОВР (отказа от 99 % источников, которые есть в статье) от статьи не должно остаться почти ничего, кроме «Л. Л. — писательница, получившая антипремию „Полный абзац“». Не то, чтобы я против подобного урезания «под корень», но просто я хотел акцентировать внимание, что ВП:СОВР это не разрешение вида «давайте оставим положительную информацию откуда угодно, а отрицательную — только из БСЭ». — Vlsergey 16:04, 3 января 2013 (UTC)
      • Да я не спорю, что с нашей точки зрения для разумных сомнений есть основания, но этого недостаточно. Против сокращения статьи я тоже не возражаю, там очень низкий уровень источников (другое дело, что даже если следовать ВП:СОВР последовательно, описывая результат, вы сильно утрируете). Я возражаю против того, что при двух страницах с одного и того же сайта предпочтение отдается не новой и доступной, а старой и недоступной. Если вы возражаете против новой и доступной страницы, так как источник аффилирован, откуда доверие к старому источнику? --Blacklake 16:31, 3 января 2013 (UTC)
• Проблема в том, что ВП:СОВР в указании даты рождения призывает пользоваться «надёжными» или «аффилированнными с объектом статьи» источниками. Мы не учли, что определенный класс кхм… объектов может этим злоупотреблять. ВП:СОВР призвано оберегать публичных персон от возможного ущерба. Но оно вовсе не призвано оберегать их от потери возможной упущенной выгоды за счёт тиражирования недостоверной информации. Эта часть правила должна быть скорректирована. В частности, должен быть изменен взгляд на аффилированность. --Dmitry Rozhkov 16:08, 3 января 2013 (UTC)
  • Не знаю. По-моему, ВП:СОВР близкий к дословному перевод английской версии, и этот побочный эффект туда заложен намеренно. --Blacklake 16:31, 3 января 2013 (UTC)
  • Кстати, вчера вечером я получил по википочте письмо от 21di В котором гороврилось, что Ленина желает переговорить со мной «по срочному делу». Давался её скайп и е-майл. Как я понял по вкладу участницы. речь будет идти как раз о дате рождения. Наверняка подобные письма были посланы и другим администраторам, в том числе и Blacklake. --V.Petrov^(обс) 16:18, 3 января 2013 (UTC)
    • Да, я получил такое письмо, о чем еще вчера написал на СО статьи. --Blacklake 16:31, 3 января 2013 (UTC)
      • Не нравится мне всё это... Мoжет, предложить этой дамочке выслать скан паспорта, чтобы наконец расставить точки на «i». Пусть не в открытый доступ, а тому же Blacklake, например. И какая дата стоит с паспорте, ту и вставить в статью, со ссылкой на вторичный АИ, где такая же стоит. V.Petrov^(обс) 16:43, 3 января 2013 (UTC)
        • В опубликованном скане загран.паспорта был photoshop. Год рождения в одном месте стоял 79-й, а в другом (машиночитаемом коде) — 71-й. — Vlsergey 16:55, 3 января 2013 (UTC)

          Немаловажное уточнение (к вопросу о достоверности информации от сабжа): в подделанной части скана стоял не 79-й, а 81-й, каковой и был тут же повторён в тексте ряда заказных статей, исчезнувших после разоблачения. Sealle 19:49, 3 января 2013 (UTC)

          • В таком случае, можно считать, что истина нам известна. Нужна ли она нам и читателям Википедии? А можно скан этот посмотреть?--Dmitry Rozhkov 17:00, 3 января 2013 (UTC)
• ВП:СОВР требует ещё и соблюдения НТЗ. По-моему, в этом случае нейтрально было бы убрать упоминание года рождения отовсюду, где требуется однозначное или очень краткое описание (шаблон-карточка, категория), а в статье написать: ряд источников указывал такие-то годы, сама Ленина прокомментировала это так-то. NBS 16:49, 3 января 2013 (UTC)
• Полностью поддерживаю Vlsergey в этой битве против тщательно спланированной акции по замене истинной информации на ложную. Наша проблема ещё и в том, что мы всё время раскрываем свои карты, сообщая сабжу ссылки на источники, против которых также начинается война. Для всех, кто недавно получил или скоро получит ласковое послание с просьбой разобраться, есть специальный раздел на СО статьи — прежде, чем кидаться в бой за обиженную даму, учтите, 115-м будете. Поскольку уже появлялась информация, что за изменение статьи в выгодном свете представителями сабжа предлагается некая мзда, то крайне неприятно видеть в этой борьбе всё новых активистов. По поводу скана. Пока не был разоблачён фотошоп, этот скан рассылали и публиковали сами представители сабжа, на СО можно увидеть кучу ссылок на сайты, где он был размещён до того, как его потёрли по команде облажавшихся активистов. Приходил этот скан и мне, кому интересно, обращайтесь по википочте — вышлю. Считаю, что намного разумнее внести необходимые корректировки в правила, чем позволять недобросовестным господам с корыстной целью вносить дезинформацию в ВП. Sealle 19:24, 3 января 2013 (UTC)

  Кстати говоря, имея скан паспорта, можно элементарно проверить его по любой базе — ГИЦ МВД, судебных приставов, пограничников и т. п. Это — если кому в частном порядке интересна истина. Оговорился специально для тех, кто начал бы тут же цитировать правила о неразглашении, о первичных источниках и т. д. Sealle 19:31, 3 января 2013 (UTC)

  И в базах подзачистить могут, и во многие из них данные со слов вносят, надо смотреть те документы под которыми она въехала во Францию, или виза долгосрочная или французское гражданство, смотря что у сабжа. Иначе бы её не пустили за предоставление ложных сведений. Sealle, ради интереса, скажите сколько и почём мзда? --Erokhin 17:47, 4 января 2013 (UTC)

• Напоминаю, что, помимо ВП:СОВР, у нас существует ВП:В, классифицирующее труднообнаружимую подмену верных сведений на заведомо неверные как подлый вандализм. AndyVolykhov ^↔ 20:53, 3 января 2013 (UTC)
• Ещё комментарий для тех, кто по-прежнему на связи с этими радетелями за правду. Задайте им простые вопросы: когда сабж пошла в школу, её номер, ФИО первой учительницы, год рождения сына, когда пошёл в школу он, и т. п. Тут же получите ответ (см. СО): это тайна личной жизни, и мы её свято охраняем. Вот пусть и дальше охраняют. Сабж в своих фантазиях доигралась уже до такой значительной разницы с действительностью, что любой косвенный вопрос её разоблачает. Sealle 03:50, 4 января 2013 (UTC)

  Сабж прекрасно разоблачаем и самой статьёй, ибо указано: В 90-х годах вела собственную телепередачу «Хелен-Video» на Новосибирском ТВ. Это что в 12 лет она её вела? --Erokhin 17:39, 4 января 2013 (UTC)

  Это как раз не доказательство, так как 90-е это и 1999 год, например. Когда ей, если принять 1979 год, было бы 20 лет. А в 18-20 лет вполне можно было быть ведущей. Вот вам и "в 90-х годах вела..." Конкретные даты ведь не указаны.--Лукас 21:04, 4 января 2013 (UTC)

  Как раз так пишут когда не хотят писать в 1993-1995, вот и замаскировали под 90-е.--Erokhin 22:19, 4 января 2013 (UTC)

  Вообще-то, судя по источникам, вела она её под той фамилией, от которой сейчас упорно открещивается. Так что, если есть упоминание о передаче, то "Разумову" из статьи надо убирать и заменять на Поваляеву. AndyVolykhov ^↔ 23:19, 4 января 2013 (UTC)

  У сабжа, до "Поваляева" ещё гуглится "Суренова".--Erokhin 00:45, 5 января 2013 (UTC)

Коллеги, смотрим еще Французскую и Польскую Вики, там тоже пытались 1979 год протащить, но не получилось, французы и поляки оставили 1971 со ссылкой на базу imdb, (Elena Lenina), (Jelena Lenina). --Erokhin 17:57, 4 января 2013 (UTC)

• В том числе мы и боролись. Sealle 18:10, 4 января 2013 (UTC)

  Молодцы, с любыми фальсификаторами нужно нещадно бороться. Думается, дальше - больше, таких будет набегать на Википедию, и их "профессиональный" уровень, проработанность фальсификаций, будет расти. --Erokhin 22:19, 4 января 2013 (UTC)

• Не первая ситуация подобного рода - и, видимо, не последняя. Могу поделиться опытом посредничества в похожей по сути, но отличающейся нюансами ситуации - см. Обсуждение:Максакова-Игенбергс, Мария Петровна. Там тоже были представители упоминаемой в статье персоны, и они тоже активно пытались вычистить но только из статьи, но и из ранее размещённых источников не нравящуюся им информацию. Если вкратце - сошлись на том, чтобы в статье были со ссылками в явном виде представлены обе версии, как нравящаяся, так и не нравящаяся фигуранту статьи. --Scorpion-811 01:48, 5 января 2013 (UTC)

Комментарий: А не унести ли всё это на СО статьи? --Pessimist 10:02, 5 января 2013 (UTC)

Тогда уж на ВУ, потому что с СО это и приехало... Дядя Фред 10:51, 5 января 2013 (UTC)

Из СО статьи вся эта лениниана изветвилась - вот пусть на СО обратно и отъезжает. Функцию привлечения внимания опытных участников к проблеме и сбора независимых мнений это обсуждение уже выполнило. --Scorpion-811 13:40, 5 января 2013 (UTC)

Не стоит, поскольку касается не столько правок в статье, а сколько выхода по вневикипедийным каналам сабжа и её ассистентов на отдельных администраторов с целью подкупа таковых для внесения угодной сабжу ложной информации. --Erokhin 19:24, 5 января 2013 (UTC)

Суть в том, что если такой приём у Лениной прокатит, то почему бы другим персоналиям не содействовать удалению критических статей, участвовать в их переписывании? Ведь это "аи", и плевать, что персоналия их переписала под себя, да? :). Вот и стоит вопрос, пойдём ли мы на поводу у таких личностей. Mistery Spectre 10:36, 6 января 2013 (UTC)

• Предлагаю внести в правило следующую формулу вычисления года рождения киноактрисс и иже с ними - максимум по всем АИ. Надежно и определенно. неон 10:48, 15 января 2013 (UTC)

  Так максимальный год рождения или максимальный возраст? :) А вообще, шутки шутками, а тему можно закрывать, вполне достаточно обсуждения на СО статьи. Sealle 10:52, 15 января 2013 (UTC)

Про гражданство

Удаленно, так как источников нет, и, насколько я помню статьи, никогда и не было. — Vlsergey 14:50, 3 января 2013 (UTC)

Предложение компромиссного варианта

В качестве возможного варианта могу предложить отталкиваться от подхода, сформулированного NBS [25] и Scorpion-811 [26]: убрать однозначное указание года рождения из карточки и оставить в статье на равных правах версии, существующие в опубликованных авторитетных источниках. Однако у меня есть возражения против того, чтобы в качестве таких источников использовались IMDB (здесь, вроде бы, достаточно убедительно показано, что в IMDB много неточностей даже по техническим деталям фильмов) и ныне недоступная страница mignews (этот ресурс потом в явном виде изменил свою позицию, указав 1979 год и предоставив персоне площадку для опровержения старой информации). --Blacklake 08:48, 6 января 2013 (UTC)

• mignews никакую позицию не изменял. Если в первой информация подавалась от лица автора статьи, то во второй представлено мнение сабжа в виде реплики от первого лица. Кроме этого, в первой публикации присутствует весьма важная информация о наличии в тот момент на персональном сайте сабжа 1977 года рождения. Как показывал Wanderer, существуют и другие архивные доказательства того, что дата на офсайте менялась, и не раз. На мой взгляд, максимальным компромиссом может быть нечто подобное: Информация о годе рождения в источниках, аффилированных с Е. Лениной, с течением времени менялась от 1976 до 1981 года. В настоящий момент Ленина настаивает на дате 25.10.1979. UPD: Крайне сомнительной выглядит также Ваша попытка назвать компромиссным вариант с использованием исключительно источников, контролируемых PR-службой сабжа. Напоминает анекдот: Голову отрубать — это слишком жестоко, давайте лучше отрубим хвост. По самые уши. Sealle 09:02, 6 января 2013 (UTC)
  • Глупо настаивать на "авторитетных источниках", если даже дураку известно, что персоналия "повлияла" на их содержание. Хоть я и не понимаю, что этой женщине даст маниакальное желание себя "омолодить", но раз уж всплыла инфа о попытках подкупа и регистрации виртуалов. Сейчас вопрос о том, готова ли википедия разрешить себя дурачить, соглашаясь на переписку статьи через переписку аи. Mistery Spectre 10:27, 6 января 2013 (UTC)
    • Именно так. По гамбургскому счёту, если (в страшном сне) победит позиция сторонников сабжа, эта история будет почище Генрика Батуты. Там хоть шутка была, а здесь целенаправленная проверка ВП и её правил на прочность. Лично мне по душе позиция AndyVolykhov на ФА: считать данные действия изощрённым вандализмом. Sealle 12:02, 6 января 2013 (UTC)
    • Извините, Википедия в любом случае отражение АИ. --Blacklake 18:56, 6 января 2013 (UTC)
  • Во-первых, вы элементарно неправы, когда пишете: mignews никакую позицию не изменял. Если в первой информация подавалась от лица автора статьи, то во второй представлено мнение сабжа в виде реплики от первого лица. В статье mignews написано: Справка MigNews: Лена Ленина (25.10.1979) (и так далее). Во-вторых, скажите, на каком вторичном авторитетном источнике основан вывод Информация о годе рождения в источниках, аффилированных с Е. Лениной, с течением времени менялась от 1976 до 1981 года. В настоящий момент Ленина настаивает на дате 25.10.1979? Я тут выше цитировал, что ВП:СОВР запрещает вносить информацию, основанную на собственных догадках. Да, это такое правило, которое запрещает вносить в том числе и истинную информацию, раскрывающую какой-то неблаговидный поступок неприятного вам человека, если этот поступок не освещался подробно вторичными АИ. Это результат взаимодействия комплекса других правил Википедии и официальная позиция Фонда, а не незапланированный дефект правил, который можно и нужно проигнорировать во имя благой цели. В-третьих, я тут выше кроме всего прочего цитировал журнал 7 дней (журнал) и русскоязычный сайт MSN. Это самостоятельные СМИ, не контролируемые пиар-службой сабжа экономически или еще как-то. Если они публикуют дату, которой придерживается Ленина, это в любом случае их собственное решение. --Blacklake 18:56, 6 января 2013 (UTC)

Согласны с Blacklake. С поправкой "дата на офсайте менялась лишь один раз по вероятной ошибке управляющего сайтом" можно согласиться и с предложением Sealle.Watermelonco 09:14, 6 января 2013 (UTC)

• • • • Это уже подрыв проекта, сам факт подправки аи для внесения нужных сведений в статью - ужасен. Стоит вернуть в статью критику, так сказать в благодарность за такое отношение к проекту. Mistery Spectre 12:37, 6 января 2013 (UTC)
• Если в разных источниках не менее трёх версий - значит в большинстве из них по-любому есть неточности, ваш К.О. Я за то чтобы указать все версии (включая архивированные статьи), ничего не удаляя. Если mignews изменял свою позицию - об этом надо так и написать, со ссылками. Карточку оставить пустой. В самой статье процитировать или близко к тексту пересказать пояснение самой участницы: Когда в конце 2002 года я должна была сыграть роль Анны-Магдалены в фильме о жизни и творчестве Иоганна-Себастьяна Баха, кастингу требовалась актриса 30-40 лет. А мне было всего 23. Поэтому я добавила себе возраста до 31 года в анкете и меня утвердили на роль. А потом эту информацию опубликовали некоторые актерские сайты, в том числе IMDb, и она оттуда уже просочилась в российскую прессу. В ту пору я не стала ее опровергать, ведь все двадцатилетние хотят быть взрослее, а вот сегодня лишние десять лет мне не нужны. Самая же юная, хоть и лестная версия, - тоже неправда, и это результат действия некоторых желтых журналистов, которые немного подретушировали мою копию паспорта с целью скомпрометировать меня. --Scorpion-811 11:23, 6 января 2013 (UTC)

  Да чего уж там, пусть она вместо статьи автобиографию напишет. Весьма странно читать такие пассажи даже в качестве предложения. Sealle 11:33, 6 января 2013 (UTC)

  А вам не кажется странным, что она вспомнила об этом ВНЕЗАПНО, после чего массово начала менять возраст везде? Да и вряд ли ради такого будут пытаться подкупить, и регистрировать сонм виртуалов для создания поддержки мнений. Mistery Spectre 11:37, 6 января 2013 (UTC)

  Нет, не странно. Если какие-то факты из жизни человека вызывают споры публицистов - в статье отражаются разные мнения. Если по этим самым спорным позициям человек приводит какие-то разъяснения - эти разъяснения тоже, наряду со сторонними мнениями (а не вместо них) вполне уместно и вполне справедливо разместить в статье. Ну а о степени правдивости автора процитированных выше разъяснений читатели вполне могут судить сами. --Scorpion-811 11:47, 6 января 2013 (UTC)

  to Scorpion-811. Желательно бы не забывать про ВП:ВЕС и ВП:КИ. Кстати говоря, сабж в последних высказываниях сама старательно доказывает, что данная информация является для неё негативной, поэтому конфликт интересов налицо, и считать её тексты АИ нельзя никак. Sealle 12:34, 6 января 2013 (UTC)

  Как АИ для подтверждения факта - ни в коем случае. Как АИ для подтверждения мнения участницы - можно и нужно. --Scorpion-811 13:07, 6 января 2013 (UTC)

  Нет возражений, пожалуйста, пару строчек согласно ВП:ВЕС и с соответствующей атрибуцией. Но не целое школьное сочинение и не вместо карточки. Sealle 14:34, 6 января 2013 (UTC)

  to Mistery Spectre: не внезапно. Когда я сюда впервые пришёл, следуя за письмом на ВП:СО очередного (см. 1, 2 и т. д.) удивлённого однокашника сабжа, в статье была тишь и благодать, под корень были вырезаны полтора десятка килобайт критики, кругом стоял 79 год и потихоньку начали появляться «источники» на 81-й. И самое занятное, что вся эта ерунда была ещё и отпатрулирована. Vlsergey в это время по какой-то причине за статьёй временно не следил. Навели порядок в статье, потом долго шли дискуссии с многоликим сабжепредставителем, потом шла массовая атака по почте и в Skype на админов и ПИ (но те, разобравшись в ситуации, либо включались в борьбу либо просто прекращали контакты с сабжем) и только потом им пришло в голову бить нас нашим же оружием: если мы доверяем определённым источникам, то надо воздействовать на них. Я, в отличие от некоторых высказавшихся тут администраторов, не пытаюсь выдавать за АИ откровенно жёлтые сайты, где любой текст можно разместить за деньги, но в удалённых к данному моменту статьях на подобных сайтах, где было обсуждение разоблачённого скана, высказывались предположения, что в связи с планировавшимся тогда браком сабж побаивалась раскрытия некоторой информации о себе, поэтому и начала действовать без тормозов. Ссылки на эти публикации остались на данной странице, но впоследствии тексты были тщательно уничтожены усилиями сабжа. Sealle 11:53, 6 января 2013 (UTC)

  Я и намекаю, что возраст Лениной шит белыми нитками. Поэтому её слова выглядят слабо. К тому же как вы говорите, в порыве "воспоминаний" она вообще уехала в 81 год. Mistery Spectre 12:00, 6 января 2013 (UTC)

  Раздобыть бы книжку, упомянутую анонимом в первом разделе этой страницы: Витла, Александр Как она добивается успеха. Елена Поваляева. Новосибирск: «Тата», 1999. 170 с. В ней-то задним числом текст не потрёшь… Sealle 12:54, 6 января 2013 (UTC)

  Да, это неплохая идея. Правда я не нашел этой книжки в электронном каталоге РГБ. --Blacklake 18:56, 6 января 2013 (UTC)

  Заметил, что Вы поставили шаблон "не АИ" на tatar-inform. Обратите внимание, что эта ссылка во многом показательна, в онлайн- и архивной версиях идентичные статьи за исключением правки возраста сабжа, которая была произведена аккурат во время обсуждения источников здесь. Sealle 12:58, 6 января 2013 (UTC)

  Я согласен с указанием всех версий, на которые есть АИ, но я не согласен с тем, что авторитетным источником является ныне недоступная статья в СМИ, в более позднем материале которого как безусловный факт подана другая версия. Информация является (для целей Википедии) достоверной или заслуживающей упоминания не потому, что она в принципе опубликована, а потому, что опубликована в надежном источнике. Если источник, считающийся надежным, «снимает» эту информацию (публикует явное — с отсылкой к предыдущей публикации — или неявное, как сейчас, опровержение, удаляет страницу и т.д.), информация теряет свойства надежности и достоверности. --Blacklake 18:56, 6 января 2013 (UTC)

  Если источник в явном виде опровергает или подаёт в другой редакции ранее поданную информацию - то следует давать две ссылки, на более раннюю публикацию и на более позднюю, с указанием на то что более поздняя не согласуется с более ранней или опровергает более раннюю. Если же источник позволяет себе приёмчики с удалением или подменой информации без каких-либо пояснений, то тогда мне совершенно непонятно, о каком доверии к такому источнику и о какой такой надёжности вообще может идти речь? --Scorpion-811 19:14, 6 января 2013 (UTC)

  Ну, тут речь не о редактировании одной и той же страницы (это скорее к tatar-inform, на который ссылка в статье тоже есть), а о разных публикациях, одна из которых доступна только в архиве. Поскольку это не авторские колонки, а справки сайта, факт изменения которых не является значимым, не анализируется независимыми источниками и т.д., а сайт за это время не сменил владельцев, что могло бы отразиться на его надежности, с моей точки зрения пользоваться можно только свежей. Впрочем, я не буду возражать и против удаления ссылок на него как на источник сомнительной достоверности в части, не касающейся текста интервью. --Blacklake 19:58, 6 января 2013 (UTC)

  Меня несколько пугает то, что в случае формального подхода к оценке источников подтверждаемых сведений о возрасте этой гражданки в статье не останется вообще :). Это точно лучше, чем указать разные версии, хотя бы и с аттрибутированными ссылками на слабенькие и уязвимые для критики, но всё же источники? Возраст - это всё же не дискредитирующая информация, которая бы подлежала безусловному удалению согласно ВП:СОВР при отсутствии подтверждения через надёжные источники. --Scorpion-811 22:11, 6 января 2013 (UTC)

  Не вижу ни малейших оснований для игры с правилами, результат которой нанесёт очевидный репутационный вред проекту. Дабы не ходить по кругу, дам свой окончательный ответ — лично я Ваше предложение компромиссным не считаю. В данный момент в статье размещены 3 варианта с годом рождения. Не наблюдаю причин нарушать этот статус-кво. Sealle 19:31, 6 января 2013 (UTC)

  Ну как минимум в статье один вариант не подтверждается вообще никаким источником, а из двух оставшихся один подан в преамбуле и карточке как основной, это нарушает ВП:НТЗ. Вас это не смущает? --Blacklake 19:58, 6 января 2013 (UTC)

  Нет. Предпочитаю подождать, пока в обсуждение вернётся Vlsergey. Я думаю, он назовёт основания своей правки либо удалит текст. Повторяю (и это видно из консенсуса в обсуждении на ФА): подгонять правила для размещения ложной/вандальной информации = наносить непоправимый вред проекту. Sealle 20:31, 6 января 2013 (UTC)

  Но я же вас не спрашиваю про позицию Vlsergey, а прошу пояснить свою. Далее, я ссылаюсь: а) на конкретные правила, б) на конкретные мнения о том, что в таких случаях выходом будет дать две даты как равнозначные. В ответ вы только тыкаете мне консенсусом (существование которого в вашей редакции, вообще говоря, опровергается процитированными мной выше репликами с ФА) и обвиняете меня в хождении по кругу, игре с правилами и вандализме одновременно. Слушать бесконечные обвинения мне надоело, в следующий раз будет запрос на ЗКА. --Blacklake 20:39, 6 января 2013 (UTC)

  Прежде всего, в вандализме Вас никто не обвинял, не надо слишком много принимать на свой счёт. Далее, не стоит угрожать оппоненту и употреблять сомнительную лексику, когда у Вас аргументы кончаются, а сторонники не появляются. Своё мнение я на этой странице высказал несчётное количество раз, как до Вашего появления, так и после. Скан паспорта, предоставленный представителями, лично для меня дал однозначный ответ о годе рождения. Всё остальное — попытки легализовать с помощью нечётких и противоречивых правил ту или иную (истинную или ложную) информацию. При этом я могу чётко обозначить свою мотивацию: я выступаю за неприемлемость использования несовершенства правил проекта во вред самому проекту (а появление прецедента циничного манипулирования проектом со стороны субъекта статьи в моём понимании — урон непоправимый). Ваша же мотивация остаётся для меня загадкой. Sealle 20:55, 6 января 2013 (UTC)

  Я тоже могу объяснить мотивацию. Мое внимание привлекли к статье, и у меня сложилось впечатление, что ее текст нарушает существующие правила. Я считаю, что если правило о биографиях современников предписывает ставить защиту основывать текст только на высококачественных источниках и удалять информацию, основанную на сомнительных источниках, догадках и так далее, то существующие источники не позволяют внести в статью информацию о 1971 годе рождения, даже если она истинна и косвенно подтверждается воспоминаниями выпускников. Это касается не только данной статьи, а моя интерпретация правила независимо от конкретных личностей, статьи о которых оно может затронуть. И эта ситуация отличается от приведенной ниже статьи об улице тем, что статья об улице не находится в сфере действия правила. Ладно, я вижу, что я в меньшинстве, я не планирую дальше участвовать в этом обсуждении и удаляю статью из списка наблюдения. --Blacklake 12:51, 7 января 2013 (UTC)

• К сожалению, я не могу признать возможность компромисса между заведомо верной и заведомо ошибочной информацией. Если достоверно установлено, что множество источников ошибается, информация из них не может быть преподнесена как альтернативная. Пример: улица Венецианова (Москва) в какой-то период на 100% карт изображалась неправильно, но точно известно, что это ошибка (к улице приписаны конкретные дома, в реальности расположенные в другом месте, а на той якобы улице дома относятся к совершенно другой улице; к тому же есть старые карты, где всё правильно), поэтому в статье это преподносится только как некоторый курьёз, а не как альтернативная версия. Разумеется, это всё относится только к фактам, а не к интерпретациям. AndyVolykhov ^↔ 22:39, 6 января 2013 (UTC)

Я - сотрудник Елены Лениной. Объясню некоторые моменты. В MigNews извинились перед нами и уничтожили полную неточностей старую статью, а также прислали журналиста, поэтому вместо опровержения появилась новая статья. В ней, кстати, Елена объясняет, откуда появилась информация о 1971, необходимостью получить роль взрослой Анны-Магдалены в фильме. Многие другие СМИ после выяснения обстоятельств тоже исправили свои ошибки. Елена не обладает таким количеством свободного времени, чтобы все о себе читать. О ней миллионы материалов в Интернете, прочесть все физически невозможно. Кстати, именно поэтому обвинения в подкупе СМИ просто абсурдны! Многие ошибки висели годами, пока ее официальные представители не наткнулась на них, кстати, в том числе и благодаря статье в Википедии, и не исправили их. Так получилось и с ТатарИнформ, например. А то что ресурсы не считают нужным писать на своих страницах «извините, были не правы в том-то и том-то», а просто уничтожают или заменяют неверную информацию, так это вопросы к ним. Ошибка с опечаткой на официальном сайте уже объяснялась – сайт ведет не сама Елена, а опечатки даже у компьютерных специалистов случаются. Ошибка исправлена и на официальном сайте сегодня стоит верная информация (1979). Что касается книги о ней, то насколько нам известно, биографий о Лене Лениной, кроме самой Лены Лениной, никто не писал. Или мы их не читали. Или сторонникам этой ошибочной версии придется предъявить авторитетные источники в качестве доказательства. Мы регулярно сталкиваемся со лже-свидетельствами «одноклассников» и даже «любовников» Елены, так же как Стас Михайлов – с требованиями алиментов от «родивших» от него женщин. История же с появившейся копией якобы «паспорта Елены» требует внимательного расследования, потому что та версия, что здесь вывешивалась, не является копией паспорта Елены, а те СМИ, что повесили у себя такие копии, очень быстро сняли их по причине доказанной им официальными представителями Елены, что к ней эта чья-то штука или журналистская провокация с желанием дискредитировать отношения не имеет, не говоря уже о нелегальности такого акта. И последнее, то что для женщины любая добавляющая ей лет десять информация является негативной, должно быть очевидно даже мужчинам. И вот как нам вам доказать правду? В суд Википедию не пригласишь, а то было бы весело полюбоваться на ваши извинения. Или провести медицинскую экспертизу ее волос и кожи на предмет возраста?! Так вы и в этом случае скажете, что все куплено. У вас два варианта: верить или Елене, или авторитетным источникам. Только не политическим или экономическим изданиям, которые о Елене и других гламурных персонажах не пишут, а крупным светским СМИ, таких например, как 7Дней, Комсомольская Правда или Kleo.ru. Но ведь именно они подтверждали уже на своих страницах, что Елена родилась в 1979! Почему же некоторые из вас так упорствуют и противоречат не только себе, но и правилам Википедии?Анастасия Этуаль 01:49, 7 января 2013 (UTC)

"Единожды совравший, кто тебе поверит?". Если участница посчитала возможным вначале своей карьеры подрисовать себе несколько лет, чтобы получить роль - то почему мы должны верить ей сейчас? Или почему мы должны верить СМИ, которые трут старые статьи, не утруждая себя объяснениями? Мне это совершенно непонятно. А избавиться от лжеодноклассников очень легко - для этого достаточно рассказать в каком-нибудь интервью про настоящих одноклассников, первую учительницу, школьных друзей и подруг, детские увлечения, выпускной вечер. Конечно, и в этом случае можно наврать/подкупить/запугать, но нестыковки будут слишком заметны. --Scorpion-811 02:01, 7 января 2013 (UTC)

Да вот же воспоминания реальных сверстников из студенческого клуба о выступлениях в 1990 году: [27]. Тогда же она и на телевидении впервые появилась (см. Телевидение в Новосибирске; упомянутый даже в этой в статье «Канал-С» закрылся в 1992 (!) году [28]). AndyVolykhov ^↔ 09:29, 7 января 2013 (UTC)

Спасибо за полезные ссылки. Не знаю, замечали ли Вы на этой странице, что господа представители, когда им нечего возразить, начинают напрочь отрицать существование сабжа под фамилиями Сувернева и Поваляева. И что им, собственно, остаётся, ведь первая ссылка очевидно показывает, что в 1990 году сабж вышла замуж и сменила фамилию. В 11 лет, судя по всему. Sealle 09:47, 7 января 2013 (UTC)

Вы только не туда этот (второй) источник поставили — передача «Хелен-Видео» была, возможно, не на этом канале. Это надо вместе с датами поставить в раздел, где упоминается этот канал. Ну или пополнить этот раздел биографии. AndyVolykhov ^↔ 09:56, 7 января 2013 (UTC)

Мне думается, что он пригоден в обоих местах, но во второе я его добавить не успел ввиду защиты статьи. Тем более, важно ведь не когда сабж закончила вести передачи на новосибирском ТВ, а когда она начала. Факт закрытия к марту 1992 года канала, на котором она начала работать под сменённой в браке фамилией более чем красноречив. Sealle 10:09, 7 января 2013 (UTC)

Именно так. Для того, чтобы вам верили, надо перестать лгать и начать отвечать на простые вопросы, заданные вам, например, здесь. И постарайтесь прекратить этот пиар даже в обсуждении: какие миллионы, о подобных персонажах именно что нормальный источник побрезгует писать. И про Анну-Магдалену вам уже отвечали, что она вышла за Баха в 20 лет, какие там приписки к возрасту? Глупость на глупости. P.S. Мне очень жаль, что в обсуждении появился новый виртуал, несмотря на неоднократные просьбы вести обсуждение с одного аккаунта. Sealle 04:55, 7 января

Ответ в отношении Анны-Магдалены очевиден, видимо Sealle не знаком с жизнью Баха и не знает, что одним знакомством у них с Бахом не обошлось и она прожила с ним всю его жизнь, и в этом фильме актриса должны была играть в основном Анну-Магдалену периода конца его жизни, то есть сорокалетнюю. И еще. Почему когда MigNews исправил информацию, вы продолжаете держать на странице старую, уничтоженную по причине большого количества ошибок версию? И ссылаетесь на архивированную старую страницу, когда на новой на том же ресурсе уже стоят исправленные верные сведения? И почему, когда ТатарИнформ исправил свою ошибку, вы это игнорируете и продолжает его ссылка подтверждать старую ошибочную информацию, которой в ней больше просто нет?! Хотелось бы выяснить с администраторами и еще один вопрос. Википедия ведь должна быть собранием нейтральных фактов, так почему же явно клеветнические, не доказанные и негативные высказывания некоего Гаврилова висят на странице Лениной? Завистливые злопыхательства неудачника-журналиста, менее известного, чем Ленина в центре ее биографии! Она же не пишет на его странице, что он …дак. Не судится она с ним только потому, что не хочет его пиарить. А ведь именно в надежде на паблисити некоторые завистники выдают антипремии в основном только известным людям. Киркоров поссорился с Яблоковой, кто стал неожиданно известнее? Никому ранее неизвестная Яблокова. Вот некоторые желающие засветиться и нападают на успешных людей. Но Ленина и ее представители теперь взялись за исправление всех неверных о ней сведений и скоро группа профессоров-филологов, специалистов по современной литературе, выдаст заключение. Если там будет полностью опровергнута Гавриловская версия плагиата и это будет опубликовано, то вы опять откажетесь убрать грязь, под предлогом, что она так долго молчала? Да, некогда было! Она вон 22 книги уже написала, пока некоторые только злопыхают. У нее в Сети Студий Маникюра уже 100 салонов только по Москве! А вот почему Википедия из нейтральной энциклопедии превратилась на странице Лениной в склочницу, собирающую сплетни и желчные завистливые грязные и некорректные высказывания, непонятно. Или кто-нибудь из вас осмелится и уберет эту ненейтральную и клеветническую информацию? Потому что когда мы что-то правим, некоторые тут нас блокируют. Значит, Википедия перестала быть свободным органом, в котором каждый имеет право править информацию?Анастасия Этуаль 08:46, 7 января 2013 (UTC)

• Что и требовалось. Как всегда, вместо ответов на конкретные вопросы — многабукаф с обвинениями и оскорблениями. Sealle 08:55, 7 января 2013 (UTC)
  • Ну и в добавок мы увидели как Лениной "наплевать" на критику и обвинения, браво. Мне как психологу сразу видится, что для персоналии единственный параметр искусства и профессиональной отрасли, это "популярность". Я сохраню это цитату. В остальном же фейл, Волыхов прекрасно показал несоответствие 1979 года реалиям. Mistery Spectre 14:27, 7 января 2013 (UTC)
• «Если там будет полностью опровергнута Гавриловская версия плагиата и это будет опубликовано, то вы опять откажетесь убрать грязь, под предлогом, что она так долго молчала?» — Википедия не будет убирать информацию о том, что в книге содержится плагиат, потому что в Википедии это не написано. Указана причина награждения антипремией, и никакие заключения филологов это не исправят. Хотя если сравнимые по авторитетности (с РБК) источники укажут на отсутствие плагиата по мнению авторитетных учёных, это в статье также будет указано. С фамилиями подписавших заключение. — Vlsergey 16:27, 7 января 2013 (UTC)
  • А чем Вы, VLsergey, объясните тот факт, что Википедия, по определению нейтральное собрание фактов, опускается на этой странице до клеветнической, негативной и злопыхательской цитаты А.Гаврилова ? И почему не указана версия 1981 год рождения, о которой свидетельствует эта ссылка http://www.kleo.ru/items/news/2012/10/27/lenina.shtml, раз уж здесь три версии года рождения висит, так давайте все вывесим. В любом случае, две уже неверные висят:) Или Вы верите, что она три раза родилась? 21di 17:08, 7 января 2013 (UTC)
    • Возможно, я объясню это тем, что цитата Гаврилова приведена в противовес остальным цитатам. Чтобы у читателя не оставалось впечатления об однобокости и ненейтральности Википедии (то есть чтобы зубы от сладкого не сводило). Что касается даты рождения, год 1971 мне представляется наиболее верным, если судить по годам обучения в институте и работы на канале "Канал-С", а также того факта, что в 1995 году Ленина уже была совершеннолетней (что, очевидно, невозможно, если бы год рождения был бы 1979). А про историю со сканом паспорта тоже написать надо, Вы правы. — Vlsergey 17:15, 7 января 2013 (UTC)

А можно взглянуть на источник, в котором доказано, что она была совершеннолетней в 1995, если это не просто сплетни? 21di 17:24, 7 января 2013 (UTC)

По правилам ВП:СОВР и ВП:ПРОВ следует, что в статье должна быть не истинная или предположительно истинная информация, а проверяемая и опубликованная в надежных источниках. А к оспариваемой информации требования еще строже. Если некое информагентство ранее опубликовало одну информацию, а потом убрало страницу из открытого доступа и опубликовало новую информацию, то поиск по веб-архиву с целью установления истины — при всем уважении — не сочетается с этими правилами. Что касается «определения истинного возраста по дате окончания школы и воспоминаниям одноклассников», то удаляйте любой сомнительный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. 21di 17:39, 7 января 2013 (UTC)

• А в правиле ВП:ВАНД написано:
  • 1.5. Мистификации — добавление ложной информации с целью испортить репутацию Википедии и/или поставить в неловкое положение пользующихся ею, а также с целью создать ложное обоснование точки зрения, отстаиваемой участником.
  • 2.2. Труднообнаружимый вандализм (часто называемый также подлым вандализмом) — добавление небольшого количества заведомо ложной информации, либо незаметная порча существующей (подмена ссылок, дат, чисел, отдельных символов; порча разметки, и т. д.).
  • И резюме здесь: Помните: лучший способ обращения с вандалами — без эмоций откатить, заблокировать и забыть.
  • Так что старайтесь ценить хотя бы то, что с вами вступают в дискуссии. Тем более — в явно односторонние: вы постоянно пытаетесь требовать ответов на свои вопросы, а на наши отвечать отказываетесь. Sealle 17:54, 7 января 2013 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать) 2.76.45.99 03:06, 8 января 2013 (UTC)

А вы хоть на минуту можете себе представить, что мы, как и вы, боремся за правду и против ошибок! А назвать Елену "проституткой" по-казахски это просто оскорбление! И блокировать вы должны не сторонников Елены, а таких вот вольноплетов!

И если не верите нам, то поверьте большинству источников на верную дату рождения. Вот ссылки:

21di 07:29, 8 января 2013 (UTC)

• Убедительно прошу прекратить в очередной раз захламлять страницу ссылками на сайты, не являющиеся авторитетными источниками, что вам уже неоднократно объясняли. По поводу действий анонима вы можете подать претензию на ВП:ЗКА. Но учтите, что и вам давно светит блокировка за вандализм, троллинг путём хождения по кругу и прочие достижения. Sealle 07:39, 8 января 2013 (UTC)

Очень компромиссный вариант

Будем исходить из того что "Елена Ленина" - это сценический образ. Сколько ей лет на самом деле - тринадцать или восемьдесят -не важно. Как сколько лет Козьме Прутков или Лабсангу Рампа. Следовательно в преамбуле следует написать - Елена Ленина - сценический псевдоним ..., согласно творческому образу родилась в 1979 году <ссылка на собственный сайт>. Всё. Если через пару лет будет стоять 1999 по причине изменения на автобиографическом сайте - ну и в Википедии изменится. Далее, по ВП:СОВР личные сведения (настоящее имя и настоящий год рождения) можно открывать при наличии серьёзных АИ в которых это обыгрывается. Википедия не должна заниматься никакими расследованиями а только фиксировать события по АИ. Пока АИ на 1971 год слабоваты - одна недоступная статья и один киносправочник, но если найдутся помощнее... неон 20:21, 1 февраля 2013 (UTC)

У сценического образа не бывает отца-медика. Отец сценического образа обычно другую профессию имеет --Pessimist 11:02, 2 февраля 2013 (UTC)

Не будем мы исходить из желания очередной раз под видом компромисса протолкнуть версию сабжа. Не прокомментируете, что Вас сюда привело — очередное письмо счастья с просьбой предоставить сабжу исключительное право на внесение изменений в статью? Sealle 11:09, 2 февраля 2013 (UTC)

У нас не имеется АИ, которые рассматривают данный сценический образ в отрыве от человека. AndyVolykhov ^↔ 13:39, 2 февраля 2013 (UTC)

С учётом предыдущих дискуссий: нет, мне не писали, не звонили, не предлагали. Сделают что из этого: сразу скажу.
С вероятностью 99% история понятна. Родилась в 1971 году Елена Алексеевна Суренова, неудачно сходила замуж и стала Поваляева, сценической фамилией выбрала Ленина. Однако вопрос уже даже не в са́мом верном годе рождения, а в пределах ОРИСС через «самостоятельный синтез отдельных фактов». Если сабж «в глухой несознанке»: это не я, это не обо мне, то где граница между редактором ВП и излагающим свою версию частным детективом? Что касается АИ, то в шоу-бизнесе их нет вообще, как класса. Кто решил туда нырнуть, рекомендую просмотреть «Ландыш серебристый», как базовый обучающий фильм, особенно разговор с редактором журнала. «— Слушай, а ты хоть одно слово в жизни бесплатно написал? — Написал. В пятом классе в лифте.» Вот строго по этому все эти интервью, контринтервью, репортажи, профайлы и т.п. Я попробую довести статью хотя бы до снятия рекламной плашки, меня остановите, если не понравится. --NeoLexx 06:58, 6 февраля 2013 (UTC)

Что же касается книги Александр Витла. Как она добивается успеха. Елена Поваляева. — Новосибирск: Тата, 1999. Вышла она на исходе «лихих 90-х» без ISBN тиражом ажно 1000 экз., так что теперь раритет не меньше Первого фолио. Но даже если удастся достать, то: 1) значимость как АИ у такого издания является сомнительной и 2) всё равно нужен будет ещё один АИ, доказывающий идентичность той Елены Поваляевой и этой Лены Лениной. Пока что на это «АИ» на уровне частных комментов к публикациям по типу «Точно она! Я её по серёжкам узнала!» (см. начало СО или, например, Константин Боровой. Барби. Часть I  (неопр.). Стрингер (5 июня 2003). Архивировано из оригинала 13 июля 2003 года.) --NeoLexx 07:33, 6 февраля 2013 (UTC)

На идентичность я приводил источник выше: [29]. AndyVolykhov ^↔ 07:35, 6 февраля 2013 (UTC)

«Елена Поваляева = Лена Ленина» или «по мнению президента группы компаний „Юнитон Медиа“ Бориса Леонидовича Комарова, Елена Поваляева = Лена Ленина»? Какой вариант по критериям ВП правильнее? --NeoLexx 07:46, 6 февраля 2013 (UTC)

Я пока снял шаблон рекламы, так как самое-самое, кажется, уже убрано (?) --NeoLexx 17:06, 6 февраля 2013 (UTC)

• Я тут вынужден вернуться к теме статьи:

1. Я не вижу какое отношение эта ссылка имеет к ней отношение? В самой статье о ней ни одного слова.

2. Вот здесь указано, что пришла работать на ТВ49 почти сразу после школы. Что, в общем-то, указывает не на 1971 год.

3. Фото в платье с горошком было якобы взято в Фликра, так его там обнаружить не удалось, а разрешения на его использование она не давала.--Torin 06:36, 18 февраля 2013 (UTC)

а чем источник на tv49.ru лучше других забракованных источников? --М. Ю. (yms) 07:21, 18 февраля 2013 (UTC)

Ага, теперь ни одного слова: успели отцензурировать. Слов нет. Слава всем святым, что успели заархивировать: [30]. AndyVolykhov ^↔ 07:48, 18 февраля 2013 (UTC)

Кстати полный вариант текста (пока) сохранился собственно на сайте оригинального публикатора - газеты "Новая Сибирь" [31] (сразу заархивировано на всякий случай). --El-chupanebrei 08:03, 18 февраля 2013 (UTC)

• Всё, как обычно. 1) Получили от нас очередной источник; 2) Изъяли оттуда всё, что мешает. 3) Оповестили админа, который в прошлый раз высказался в пользу версии сабжа (иначе чего бы он вдруг вспомнил). Теперь ждём изменений текста по свежей ссылке от El-chupanebrei и очередной рассылки в поисках доброй души. Sealle 11:34, 18 февраля 2013 (UTC)

  Вы будете смеяться, но но уже изменили. --El-chupanebrei 14:17, 18 февраля 2013 (UTC)

  Кстати, надо бы на ВУ или общем форуме рассказать участникам о методах изменения информации во внешних источниках под действием википедии и затирания неугодной информации. Для информирования сообщества, так сказать. --El-chupanebrei 14:24, 18 февраля 2013 (UTC)

  Ни минуты не сомневался, что это произойдёт. Деньги решают всё. Мне кажется, для того, чтобы ВП не превратилась в очередное место размещения за плату любой желаемой информации, необходимо вернуться к обсуждавшемуся на ФА варианту с дополнением в правила о трактовке таких действий как т.н. подлый вандализм с бессрочной блокировкой проталкивающих такие варианты. Sealle 14:41, 18 февраля 2013 (UTC)

• Вопрос к участнику Torin. Глядя на этот запрос, я понимаю, что Вы действуете по очередному письму сабжа, в её интересах (забавно, кстати, наблюдать на commons запрос на русском языке, но ладно). При этом: 1) не сообщаете участникам о факте получения этого письма; 2) удаляете из статьи без обсуждения ссылки, в которых находятся вполне рабочие копии текста в архивах; 3) дезинформируете сообщество о якобы отсутствии файла на Flickr'e (он там есть и никуда не девался). Снимок сделан в общественном месте, размещён самим автором, не несет никакой негативной информации. То есть, согласно COM:PEOPLE, никакое разрешение от субъекта съёмки не требуется. Итак: какие основания побуждают Вас действовать, руководствуясь желанием неизвестного нам автора письма и нарушая при этом правила сразу двух википроектов? Sealle 14:15, 18 февраля 2013 (UTC)

The Russian Wikipedia project (like all other Wikipedia projects that I'm aware of) does not allow the subjects of articles to dictate their contents, as that would compromise the integrity of the encyclopædia. That includes the choice of illustrations. It seems that attempted influencing by persons with a conflict of interest is an ongoing issue with this article. It would be unfortunate if that situation were to spill over further to other projects or if Commons' procedures were unduly used to dictate which illustrations the Russian Wikipedia project chooses to use. —LX (talk, contribs) 17:43, 18 February 2013 (UTC)

— from Commons copied by Sealle 23:16, 18 февраля 2013 (UTC)

• Уважаемый Sealle! Отмечаю вашу самоотверженную борьбу с указанным персонажем, но должен заметить, что вы к сожелению забываете ВП:ПДН. Должен заметить, что вот тут интервью с Комаровым, из которого удалено упоминание О Лениной, в конце указано, что сокращено по просьбе интервьюироемого ввиду фактических ошибок. Так что? Будем по прежнему на веб-архив ссылаться?--Torin 06:12, 19 февраля 2013 (UTC)

  Конечно сокращено - в течении пары часов после того как я здесь ссылку дал. И конечно же по просьбе интервьюируемого. А до этого (судя по дате публикации) год висело и ничего. Вам самому то не смешно? --El-chupanebrei 06:34, 19 февраля 2013 (UTC)

  Не менее уважаемый Torin, к сожалению, в нарушении ВП:ПДН мне придётся уличить Вас, так как я борюсь не с каким-то персонажем, а за интересы Википедии против группы лиц, использующих некоторые недостатки её правил для подрыва репутации проекта. Далее, вынужден отметить, что Вы, в отличие от уважаемого Blacklake, на мой конкретный вопрос о Вашей мотивации никакого ответа не дали и предпочли перейти к каким-то мелким нюансам, которые я готов с Вами обсудить после того, как я пойму, какую цель Вы преследуете. Заметьте, я ничего не предполагаю, я спрашиваю: какая цель побуждает Вас искажать факты, дезинформировать участников и нарушать правила Википедии и Викисклада? Какая цель побуждает Вас предпринимать действия, с точностью до буквы совпадающие с требованиями многоликого "представителя" сабжа, включая изъятие фотографии, которая не нарушает абсолютно никаких правил и просто, по-видимому, кому-то не нравится из каприза. Когда мне станет ясна Ваша позиция, мне будет намного проще сотрудничать с Вами по вопросу улучшения данной статьи. Большое спасибо. Sealle 06:42, 19 февраля 2013 (UTC)

  ВАм не кажется что если указанная персоналия в конце-концов, убедившись в том, что ВП остаётся единственным источником, указывающим на дату 1971, может пойти по юридическим каналам. Это нам нужно? Мне вот ни фига не нужно. А что до вебархива, то сохраняя страницы с малоавторитетных источников, он сам становится неавторитетным источником. А мы из-за этого можем оказаться одинокой берёзкой в пустыне Сахара.--Torin 07:58, 19 февраля 2013 (UTC)

  Я не против пойти по юридическим каналам и попросить истицу представить свидетельство о рождении и аттестат об окончании школы в суде. «А что до вебархива, то сохраняя страницы с малоавторитетных источников, он сам становится неавторитетным источником» — очевидно, никто не оценивает авторитетность вебархива. Оценивается авторитетность источника, который он сохраняет. — Vlsergey 08:17, 19 февраля 2013 (UTC)

  То есть ответа, надо полагать, не будет. Чего я и ожидал. Нет, меня как-то не пугает вариант с судами, поскольку я располагаю копией паспорта сабжа, запрос по которому в ГИЦ МВД может отправить любой сотрудник полиции. В роли этой берёзки пока мне видитесь скорее Вы, потому что большинство участников здесь высказались в поддержку репутации проекта. Обсуждения, как поступить в этом случае, уже идут, и только Ваш собственный выбор, подкреплённый неозвученной Вами мотивацией, заставляет Вас оставаться вне этих обсуждений. Желаю всяческих удач. Sealle 08:26, 19 февраля 2013 (UTC)

  Очень интересно! Вы располагаете копией паспорта сабжа, коя копия показана другим участникам быть не может, ибо это нарушение должностных инструкций касающихся служебной информации, и на основании этого вы ведете такую бескомпромиссную борьбу. Отсюда очень интересные выводы... Впрочем, не буду о них.--Torin 09:38, 19 февраля 2013 (UTC)

  Мне Ваши выводы совсем не интересны. По поводу копии — как говорит Гуревич — жаль, что Вы отходили, на этой странице масса упоминаний о том, что представители сабжа сами рассылали её админам и ПИ до поры до времени. Показывать я её никому не собираюсь, во-первых, потому, что у многих она и так есть, а во-вторых, речь шла о мифическом суде, где она чудесно бы пригодилась. Sealle 09:46, 19 февраля 2013 (UTC)

  Вы сами прекрасно понимаете, что источник, который вы упоминали, хоть весьма авторитетен, но здесь использован быть не может в силу его закрытости. А в случае опубликования, может привлечь весьма неприятное внимание силовых структур. Вот и спрашивается ещё раз, а на фига это нужно? Можно подумать, что у нас других проблем в проекте нет. Torin 10:50, 19 февраля 2013 (UTC)

Поиск выхода

Большая просьба к добросовестным участникам:

1. Временно прекратить поиск и добавление в статью АИ по обсуждаемым здесь вопросам с целью предотвращения разглашения местонахождения и уничтожения данной информации;
2. Вносить предложения о месте обсуждения с целью подведения итога по данному вопросу: форум, арбитраж, другие варианты;
3. Вносить предложения по форме будущего решения: бессрочная защита статьи от редактирования, отражение данного факта злоупотреблений в статье, внесение изменений в правила, другие варианты. Sealle 08:55, 19 февраля 2013 (UTC)

Я не вижу возможности отразить это в статье. Нужен вторичный источник. Вот если кто из дружественных СМИ опубликует (не побоится!) всю эту опупею, будет на что сослаться. AndyVolykhov ^↔ 09:03, 19 февраля 2013 (UTC)

Если кто-нибудь возьмется оформить всю эту лав-стори в виде вменяемой, понятной и последовательной блогозаписи (которую можно для начала разместить в wikipedia_3 или wikipedia_blog, или же у себя в блоге если он достаточно раскручен) - после этого уже будет с чем идти к СМИ. Мне, если честно, времени жалко. --Scorpion-811 11:29, 19 февраля 2013 (UTC)

Это один из вариантов. Второй — помещение в начало статьи специального баннера, который будет отражать специфичность используемых источников, объясняя состояние статьи и роль сабжа в этом. Sealle 09:07, 19 февраля 2013 (UTC)

Идеально было бы сейчас поместить спец. баннер и начать искать СМИ, которые решатся это опубликовать. А основания у нас есть - первый столп и ВП:ИВП.--wanderer 09:28, 19 февраля 2013 (UTC)

А зачем ему, дружественному СМИ, это надо? --М. Ю. (yms) 10:41, 19 февраля 2013 (UTC)

• В качестве дружественного СМИ могу предложить Викиновости. Раньше ко мне поступали предложения что-то написать на эту тему, но не думал, что так затянется. Однако это не прекратилось и вылезло за рамки Русской Википедии в другие проекты. На мой взгляд, ситуация показательна и должна остаться в истории. Можно дополнить аналогичными историями с другими фамилиями. Дело стало за основным автором/авторами. Со всеми нюансами Викиновостей помогу. Можно согласовать предварительный текст по почте. Если заметка получится качественной есть вероятность, что информация уйдёт дальше в СМИ и будет перепроверена (подтверждена/опровергнута). Что, в свою очередь, мы потом и используем в качестве АИ. И главное, в Викиновостях допустим ОРИССы, можно проводить собственные расследования, и даже писать по существующим первичным источникам, главное чтобы они существовали и могли быть предоставлены редакторам для проверки. --cаша (krassotkin) 10:34, 21 февраля 2013 (UTC)
  • Если это таки не противоречит правилам, то и я могу вспомнить пару случаев). Mistery Spectre 11:29, 21 февраля 2013 (UTC)
    • Правилам не противоречит, но статья в Викиновостях сразу целиком пишется, а не по кусочкам, поэтому и написал про основного автора (группе авторов), который готов страничку-другую практически готового увлекательного текста написать. Это, впрочем, не противоречит дополнениям и шлифовке, на этом этапе уже можно будет всем подключиться. Но и тут, через сутки-двое статья фактически лочится и изменения в неё возможны только на уровне косметических правок. --cаша (krassotkin) 11:41, 21 февраля 2013 (UTC)
      • То есть, если авторов несколько, то должны будут написать по своей части текста до того, как статья будет опубликована? Mistery Spectre 11:57, 21 февраля 2013 (UTC)
        • Скорее совместно подготовить и написать, если несколько основных авторов. --cаша (krassotkin) 12:20, 21 февраля 2013 (UTC)
  • Можно предположить, что каждое медиа, которое соберётся перепечатать заметку, получит определённую прибыль, поскольку мгновенно получит предложение не печатать её. Sealle 12:37, 21 февраля 2013 (UTC)
    • Если что-то хорошее получится, то я спрошу нескольких главредов, если не перепечатают, так хоть пусть наживутся:). Да что там говорить, и так вон сколько букв. Давайте попробуем, кто в теме. --cаша (krassotkin) 13:16, 21 февраля 2013 (UTC)

Друзья, а можно ли выставить этот вопрос на решение арбитражного комитета?Watermelonco 20:36, 22 февраля 2013 (UTC)