Обсуждение:Лепешинская, Ольга Борисовна

О поддержке Сталина

Какие основания считать, что "Теория Лепешинской о неклеточном живом веществе была поддержана Сталиным". Скорее она была поддержана Опариным и Лысенко. См например [1] -- Анатолий 22:39, 25 апреля 2006 (UTC)

Подправляйте, подправляйте. Я вписываю по мере нахождения информации. —Smartass 22:47, 25 апреля 2006 (UTC)

Поискав Яндексом, вижу что такие данные есть, но в основном они основаны на заявлениях самой Лепешинской (таким образом, она запугивала своих оппонентов) и на слухах. Также свидетельство за - присуждение ей Сталинской премии. Анатолий 22:53, 25 апреля 2006 (UTC)

Желточные шары - не стволовые ли это клетки?

Из них вроде бы что-то там зарождается (см. Стволовые клетки). Не их ли она увидала в микроскоп.

http://www.cbio.ru/v5/modules/news/article.php?storyid=903

Рис.1. Островки клеток, сохранивших эмбриональные белки (светлые клетки, выявленные с помощью иммунофлюоресцентной техники), в печени взрослой мыши. Препарат получен в 1971 г. в лаборатории Л.И.Корочкина в Новосибирском институте цитологии и генетики СО АН СССР.

Стволовые клетки можно выделять и растить в культуре ткани. При этом образуются шарообразные клеточные ассоциаты: скопления эмбриональных клеток называют эмбриоидными телами, а нейральных – нейросферами.

X-romix 14:51, 9 января 2008 (UTC)

Нет. Alexei Kouprianov 15:02, 9 января 2008 (UTC)

Вы немного перепутали - первая часть цитаты относится к подписи под рисунком, вторая - к тексту. Но дело даже не в этом, а в том, что шарообразные скопления, как явствует из статьи образуются в данном случае in-vitro (вне организма, в культуре тканей). (Вообще мне кажется несколько бесперспективным искать все шарообразные скопления, которые могут встретиться в околобиологической литературе для доказательства положений этой дамы :)) --Maryanna Nesina (mar) 15:05, 9 января 2008 (UTC)

Внешний вид стволовых клеток

Стволовые клетки

Human embryonic stem cell colony.

По этой ссылке они выглядят как именно шары, и как именно желтые: [2]

Слушайте, ну хватит уже. Приведите АИ, где написано, что Лепешинская видела стволовые клетки, и дело с концом. Сколько можно этого "а если"? AndyVolykhov ^↔ 17:31, 9 января 2008 (UTC)

Я же не в статью это пишу, а в обсуждение. Тут согласно ВП:ОРИСС можно заниматься ориссом (просто интересно что дипломированные специалисты скажут, если им это интересно конечно). (При этом допускается вежливая, уважительная дискуссия на соответствующей странице обсуждения, с предоставлением слова сторонникам разных точек зрения). X-romix 17:47, 9 января 2008 (UTC)

Дипломированные специалисты, для начала, спросят, с чего Вы взяли, что они желтые? Alexei Kouprianov 19:45, 9 января 2008 (UTC)

Фото раскрашенные что ли. Ну хорошо, этот пункт вычеркиваю. X-romix 13:37, 10 января 2008 (UTC)

• Извините, но проблема в том, что гистологические препараты всегда, как Вы заметили "раскрашенные" (только не фото, а именно препараты). Очень упрощенно: окраска зависит от методики, а методика служит для проявления тех, или иных элементов тканей. Если же начинать искать все, что подошло бы под определение круглое и желтое, то придется перебрать очень много вариантов: в живой и неживой природе и того, и другого предостаточно --Maryanna Nesina (mar) 13:47, 10 января 2008 (UTC)

• А можно парочку примеров? Что еще в крови бывает круглое и подпадает под описание Лепешинской: "среди вполне развитых клеток крови отчетливо различаю какие-то как бы недоразвитые клетки – мелкозернистые желточные шары без ядер, желточные шары поменьше, но уже с начинающим образовываться ядром. Казалось, что перед глазами полная картина рождения клетки". Вот еще картинка [3] "Рис. 1. Три колонии ЭСК человека." к статье [4] - интересно что еще она могла углядеть круглое, мелкозернистое и без ядер?? X-romix 15:14, 10 января 2008 (UTC)

  Простите, Вы действительно прочитали подпись под рисунком, на который ссылаетесь? Alexei Kouprianov 17:55, 10 января 2008 (UTC)

  Подчеркиваю маркером подпись под рисунком, на которую я ссылаюсь. ЭСК означает "эмбриональные стволовые клетки". Именно они порождают клетки другого вида, и выглядят в микроскоп как шарообразные зернистые объекты. Других версий, что еще может быть шарообразное и зернистое в крови, и порождать при этом клетки, я пока не имею, хотя с удовольствием их выслушаю. Да и должны же сохраниться какие-то изображения из работ Лепешинской, не просто же языком она сказала, и ей тут же дали сталинскую премию. X-romix 19:17, 13 января 2008 (UTC)

  Все это соображения оцень интересны, но подпись под рисунком говорит одно, а Вы -- другое. Дополнительно по интересующему Вас вопросу могу сообщить, что стволовые клетки ничего не порождают. Они делятся (программа по биологии за 6 и 10-11 класс ср. школы). Рисунки и фотографии в книгах Лепешинской я видел в избытке (у меня их три -- стоят на полку выше книги Баура, с которой Вы уже знакомы по вегетативной гибридизации), не помогает... Alexei Kouprianov 20:22, 13 января 2008 (UTC)

  Стволовые клетки не только делятся, но еще и превращаются в другие клетки. Слово омнипотентность Вам ничего не говорит? А это оно и есть. Не это ли превращение стволовых клеток в обычные клетки крови у головастиков наблюдала Лепешинская в свой микроскоп? Школьная программа - это такая вещь, где стволовых клеток может и не оказаться. Я сейчас проверил по учебнику - что-то не видно их там (хотя чего только нет - а именно этот раздел почему-то пропущен). X-romix 00:52, 14 января 2008 (UTC)

why don't you have a look at the original Lepeshinskaya's drawings? btw, the link is in the wikipedia article itself. I can not see any differentiation there, can you? izvinite za anglijskij, translit barahlit. [5] mstislavl 10:01, 14 января 2008 (UTC)

Изображения сильно пережаты и даны к сожалению слишком мелко. Сканер дает гораздо лучшее разрешение. Определить что это за клетки я затрудняюсь, но я не исключаю что это именно стволовые клетки. В эмбрионах или очень молодых организмах (икра, головастики, куриный зародыш, или что там еще она наблюдала) стволовых клеток же должно быть много. X-romix 15:41, 14 января 2008 (UTC)

• (1) Меня радует, что наша дискуссия постепенно приводит к позитивным сдвигам: Вы взяли в руки школьные учебники. (2) В этой ситуации должно говорить не слово "омнипотентность", а слово "дифференцировка", но я не стал перегружать им текст предыдущей реплики, поскольку оно сложное, а со сложными словами у нас могут возникнуть новые ненужные коммуникативные проблемы. (3) Меня по-прежнему беспокоит, что мы не достигли никакого прогресса в другом месте -- по вопросу о том, где именно, с Вашей точки зрения, на приведенных Вами фото находятся стволовые клетки. (4) Суть наблюдений Лепешинской состояла не в том, что при гистогенезе стволовые клетки дифференцируются в более специализированные, а в том, что ядро возникает в клетках de novo (и сами клетки образуются de novo из "живого вещества"). К этому (и не только) аспекту ее учения и были претензии. Alexei Kouprianov 08:34, 14 января 2008 (UTC)

• (1) Он давно у меня лежит, так что Вы ссылайтесь туда если что. Все-таки я не нашел там стволовых клеток. Вы не знаете почему эта тема была исключена из школьной программы? Или я не прав, и она там все-таки есть? (2) Хорошо, пусть будет дифференцировка, "омнипотентность" похоже действительно какой-то редкий термин. (3) У Вас есть другие версии того, какие именно клетки сфотографировала Лепешинская? Я пошел по ссылкам с англовики, сравниваю картинки стволовых клеток с изображениями Лепешинской, по-моему, очень похоже, хотя я ни в чем не уверен. Она вообще могла увидеть стволовые клетки на том уровне развития техники, или их наблюдение по каким-то причинам было затруднено? Я не могу найти информацию о наблюдениях стволовых клеток в микроскоп в тот период. (4) Когда делают открытия, то не всегда сразу понимают, что именно открыли. X-romix 15:34, 14 января 2008 (UTC)

Статья о повторении открытия Лепешинской Альбертом Лишабером (Университет Рокфеллера, США)

http://www.ng.ru/science/2005-02-09/11_monster.html

Руководитель проекта Альберт Либшабер указывает, что везикулы – это неживые биореакторы, что в них проходят простые химические реакции, встречающиеся также в биологических растворах, в которых клетки отсутствуют.

«С «карты жизни» стерто белое пятно неизвестности. Неживая природа в результате присущего ей движения порождает особые сложные соединения неживых элементов, молекулы которых получают способность к обмену веществ, то есть оживают. А из молекул живого вещества рождаются клетки, рождаются более высокоорганизованные существа». Думаете, это последнее высказывание тоже принадлежит американцу Либшаберу? Отнюдь. Это слова нашей соотечественницы, советского биолога, академика Академии медицинских наук СССР, создателя уже тысячу раз опровергнутой, осмеянной и высмеянной теории «живого вещества» Ольги Лепешинской. И сказано это аж в 1952 году. (Цит. по О.Б. Лепешинская, «У истоков жизни». – М., Л., 1952.)

Мало того, эксперименты Лепешинской с «живым веществом» начались еще раньше – в 1933 году! Их описание – это просто какой-то натюрморт в стиле малых голландцев. «Шел 1933 год <…>. Однажды весной я наловила только что выклюнувшихся из икры головастиков и принесла в лабораторию. Беру одного и раздавливаю. Каплю крови и слизи раздавленного головастика кладу под микроскоп <…>. Жадно, с нетерпением отыскиваю в поле зрения эритроциты.

Но что это? Взгляд мой впивается в какие-то шары. Навожу объектив микроскопа на резкость. Передо мной совершенно непонятная картина: среди вполне развитых клеток крови отчетливо различаю какие-то как бы недоразвитые клетки – мелкозернистые желточные шары без ядер, желточные шары поменьше, но уже с начинающим образовываться ядром. Казалось, что перед глазами полная картина рождения клетки…»

Не правда ли, впечатляет. Но самое любопытное – почти текстологическое совпадение с описанием экспериментов Альберта Либшабера. Вот, например: «Начинаем серию опытов с икрой рыб и яйцами птиц. И здесь удается обнаружить образование желточных шаров, а из них – самых настоящих клеток».

Надо заметить, что Лепешинская уже тогда понимала всю грандиозность открывшихся перед ней перспектив.

Какая жалость! X-romix 17:58, 9 января 2008 (UTC)

Угу. Очень авторитетный источник, ничего не скажешь. Все просто поросло рецензентами. Alexei Kouprianov 19:49, 9 января 2008 (UTC)

Английское написание: Libchaber, Albert J.; Rockefeller University; Везикулы - vesicle.

[6] Осталось выяснить, это оно или не оно. X-romix 20:18, 9 января 2008 (UTC)

И не только это. Alexei Kouprianov 20:23, 9 января 2008 (UTC)

Вчитался - это не оно. Что же тогда такое шарообразное видела Лепешинская в крови головастиков. Фильмы то были как она пишет засняты на эту тему, фото она делала, с оппонентами спорила, сторонников имела. X-romix 13:35, 10 января 2008 (UTC)

Значки "источник", "нейтральность" и др.

Я поставил значки, мне кажется, не повредит там кое-что подтвердить или изложить с чужих (?) слов, безотносительно того, права эта тетечка или нет. Кстати, в академики интересно она как попала - в них же избирают. И сталинские (государственные) премии тоже не просто так дают, а комиссия там все проверяет. Неужели никто не проверил ее открытия и выводы, не потребовал крупные разборчивые фотки или киносъемку "открытия" и т.д. X-romix 14:54, 10 января 2008 (UTC)

• меня поражают размеры вашей наивности. людей сажали без повода, а вы ожидаете полноценных научных дискуссий о том, что уже одобрено партиeй... mstislavl 15:02, 10 января 2008 (UTC)
  • Какое отношение это высказывание, содержащее личный выпад, имеет к правилам Википедии? Напомню что Википедия - не трибуна. Анатолий 15:05, 10 января 2008 (UTC)
  • Да это может быть упрощенным взглядом на тот период. Точно так же как в СССР упрощенно смотрели на царский период. Кто хотел произносить свои речи, он их произносил: и на съездах, и где угодно - и им ничего за это не было (Раппопорт например, да и не он один). Ту же Лепешинскую рецензенты не очень-то и жаловали, судя по ее же текстам. Да и кто же это с ней спорил, что она их нехорошими словами ругала в своих текстах, обвиняла в идеализме и прочих грехах. Случайно не те ли люди, которые открыто выступали против ее взглядов и методов. То есть это было можно даже в то время, не так ли? А разборчивых фоток и фильмов от нее никто не потребовал, ну надо же. Тут бы мы и узнали, что за такие объекты она узрела в крови головастиков, и не стволовые ли клетки. X-romix 01:32, 14 января 2008 (UTC)

нынешнее состояние

Избыток картинок, особенно на английском языке и цитат. Есть даже наползание картинок на цитаты. Неудобочитаемо. --mstislavl 11:47, 15 апреля 2008 (UTC)

• Попробую переработать и убрать картинки. X-romix 14:55, 15 апреля 2008 (UTC)
• Готово. X-romix 15:58, 15 апреля 2008 (UTC)

  Спасибо, теперь всё очень даже красиво :) --mstislavl 16:28, 15 апреля 2008 (UTC)

  • Можно в хорошие я думаю выставлять. :-) X-romix 10:40, 17 апреля 2008 (UTC)
    • не торопитесь, дайте мне перечитать внимательно, если хотите, попросите Алексея посмотреть --mstislavl 14:02, 17 апреля 2008 (UTC)
      • Рановато в хорошие... Очень "рваный" текст. Alexei Kouprianov 19:23, 17 апреля 2008 (UTC)
        • По правилам кажется можно выставлять в хорошие: "Язык может быть не до конца отшлифованным, но не должен содержать очевидных ошибок". X-romix 15:34, 11 мая 2008 (UTC)

Рецензия

• В шапке нужно упомянуть о её теории За исправил
• В биографической части нет ссылок За исправил
• Эта ссылка ни к чему [7] За исправил
• В целом ваш стиль "от имени третьих лиц"

как считает Яков Рапопорт, после смерти Сталина работы Лепешинской не были подтверждены

в то время, как это консенсус биологов-профеесионалов, скажем так, неидеален. Но вы - основной автор, вам решать, когда выставлять статью на рецензию, а потом кандидатом в хорошие. --mstislavl 17:12, 17 апреля 2008 (UTC)

• • Выставил в хорошие, т.к. замечания вроде бы не критические (то есть легко исправимые). Стиль "от третьих лиц" я выбрал принципиально, потому что без этого статья бы не соответствовала ВП:НТЗ и не могла бы выдвигаться в хорошие. X-romix 14:55, 11 мая 2008 (UTC)

Посмотрите в таком виде упоминание стволовых клеток вроде нейтральное

[8] Т.е. я не вижу повода для спора: клетки действительно по современным представлениям возникают в т.ч. из недифференцированных стволовых. То есть тут не просто нейтрально, а всеобщий консенсус, никто с этим спорить не может (по современным представлениям, повторюсь, клетки получаются в т.ч. из стволовых, ничего другого я не утверждаю). Я считаю что это упомянуть важно. X-romix 15:23, 11 мая 2008 (UTC)

Удаление мнения Чайлда

[9] Я не совсем понял цель этого удаления. X-romix 09:19, 14 мая 2008 (UTC) Вставил в интересные факты, т.к. больше похоже на курьез. X-romix 09:38, 14 мая 2008 (UTC)

похоже на курьез — вот именно. Хотя сам раздел "Интересные факты" сейчас в хороших/избранных статьях встречается крайне редко --mstislavl 10:34, 14 мая 2008 (UTC)

В биографических статьях такие разделы полезны. Анатолий 21:56, 18 мая 2008 (UTC)

Удаление А.И.Опарина

[10] Я наверное добавлю его в том контексте что он был председателем Комиссии АН СССР и АМН СССР по организации совещания для обсуждения работ О. Б. Лепешин­ской 7 апреля 1950 г. http://www.ihst.ru/projects/sohist/books/os/71-90.htm если никто не возражает. X-romix 09:19, 14 мая 2008 (UTC) Сделано X-romix 09:28, 14 мая 2008 (UTC)

Удаление списка сторонников

[11] Как его выверить я не знаю. Такого требования к нам сейчас не стоит, потому что сведения изложены со слов Лепешинской и приведены в научной литературе (то есть были известны современникам и противникам Л.). Если они не критикуют этот список, значит все верно. X-romix 15:07, 14 мая 2008 (UTC)

• А зачем нам этот список? Личности, вроде, незначимые или у нас о них есть статьи?--mstislavl 15:12, 14 мая 2008 (UTC)

Ага, Гарвей! — Klimenok 16:58, 15 мая 2008 (UTC)

Я изменил источник похожего списка сторонников (поставил доклад Лепешинской на Совещании по ее работам 1950 г.). Не уверен, что тот самый Гарвей, а вот кстати Гравиц тоже интересная фамилия (офицер СС).[12] Но опять же я не уверен, что это он. В любом случае, факт произнесения слов является достоверным (официальная стенограмма), приведено с ее слов - если будет обнаружено исследование по особенностям этого списка, то его тоже надо будет конечно внести. X-romix 21:52, 18 мая 2008 (UTC)

Общее впечатление

Статья, несомненно, интересная. Косметически удалил странные элементы, напоминающие attack-page (ссылку во врезке "Политизация деятельности Лепешинской" - вм. источника - страннейшая подпись к фото!), в лиде убрал "лысенковец" - то, как использовали её исследования в 50-х (ей тогда - 80 лет!) - абсолютно не оправдывает такого ярлыка в лиде статьи.

С интересом прочту дополнения, если что найду - принесу. Alexandrov 10:49, 20 мая 2008 (UTC)

Кстати. Новая ссылка вроде вполне по теме, только к сожалению, я не знаю, насколько она является надёжным источником. По стилю-то очень похоже, а вот точность...

В частности, это правленный кем-то распознанный файл, искусственно покрашенный в жёлтый цвет под старину (об этом свидетельствуют "Факты, фанты и факты" в цитате). Т.е. указанная подпись S.N.Morozoff и его пост в лиде этой интернет-публикации: "касательно иллюстраций. То, что вы увидите снимки плохого качества, - не наша вина. Качество изначально плохое, если не сказать отвратительное. Стоит, пожалуй, отметить, что по нашему скромному мнению, такое качество наглядного материала не совсем случайно, а может быть даже совсем не случайно, учитывая тему научных занятий уважаемого академика Лепешинской. И потом: фото самого автора получилось очень даже ничего!" - как раз и свидетельствуют о выраженно ненейтральном отношении публикатора/ов в интернет к данному предмету, особенно в сочетании с подписью к фотографии. Человеку, видимо, под 80... да ещё в очках... но что тут ёрничать?

Я, например, по ряду причин, резко отрицательно отношусь к проявлениям охоты на ведьм в биологии, - но нельзя же нам теперь, в лиде статьи, вешать 2 ярлыка лысенковец - на человека, который, несомненно, работал для блага других! Я пока не видел данных о использовании Лепешинской некорректных подковёрных методов - скажем, в борьбе за финансирование, славу или звания. Мало ли какие ещё цитаты можно найти, покопавшись в архивах истории науки - и не только отечественной :-( - мало ли какие научные эксперименты теперь выглядят как неудачные или некорректные... нам к НТЗ всё равно приводить.

Поэтому остался трудный вопрос - кто может проверить текст, выложенный на сайте, по источнику? Alexandrov 12:01, 20 мая 2008 (UTC)

Alexandrov, я местами удивлен. Лысенко активно поддерживал Лепешинскую, и ее теория живого вещества стала одним из важных компонентов зрелой "мичуринской агробиологии". Думаю, не составит труда найти и встречные реверансы. Например, в том самом тексте, на который стоит обсуждавшаяся выше ссылка, Лысенко поминается как параллельный проект, вдохновленный диалектическим материализмом, а далее следует славословие сессии ВАСХНИЛ 1948 г. Ее не "использовали". В свои 80 лет она еще была способна ко вполне самостоятельной активности. Я сейчас не могу проверить буквальные цитаты более детально по ее книгам (не дома), но, полагаю, что ее рановато выписали из рядов лысенковцев. Alexei Kouprianov 12:33, 20 мая 2008 (UTC)

Я же не предлагаю никого выписывать-записывать... коль есть данные - вставим, в соответствующем месте статьи.

Но разве можно полностью доверять интернет-публикации с описанием ссылки на фото: "хайло?" Alexandrov 12:38, 20 мая 2008 (UTC)

Интернет-публикации можно и не доверять, но у меня-то дома книги вполне себе аутентичные, и я их проверю. И статья Лысенко в поддержку взглядов Лепешинской тоже не выдуманная (в двух довольно полных библиографиях по Лысенко до 1953 и 1958 гг., имеющихся в моем распоряжении, эта статья точно есть). Alexei Kouprianov 12:54, 20 мая 2008 (UTC)

Вот ещё, как раз к нашей теме. Помните, конечно, Тимашук. Кто только и как только её не склонял. Ясное дело - "стукачка-антисемитка". Вот пробежал я по лысенковскому пласту - наткнулся на очерк о ней, в контексте эпохи. Посмотрите теперь на статью о ней - я там соответствующую реабилитационную ссылку уже поставил.

Так что, насчёт "антинаука" - надо действительно поосторожнее, - и Вы, надеюсь, теперь с этим согласитесь. Глядя на близкий пример, как в той же эпохе клейма отливали - и лепили, лепили, лепили... Alexandrov 13:42, 28 мая 2008 (UTC)

Александр, ну что Вы, в самом деле? Я понимаю, что Вам как химику сложно представить степень, до которой доходила бредовость представлений в официальной советской биологии того времени. В химии все было не так остро. Я даже не могу придумать подходящую аналогию, но попробую. Представьте себе, что в 1930-х гг. кто-то начал отстаивать учение о трансмутации химических элементов на уровне варения золота из ртути, сопровождая это отрицанием атомной природы вещества. Представьте себе теперь, что сейчас кто-то берется говорить о том, что эти идеи в большей мере соответствуют нашим нынешним знаниям, чем химия 1930-х на основании того, что вообще-то, как мы знаем, существует радиоактивный распад ядер и термоядерный синтез, при которых происходит именно что трансмутация элементов, а кроме того, выяснилось, что вещества в растворах электролитов, например, представлены вовсе не целыми отдельными атомами, а ионами (или чем там еще?) в сольватационных оболочках. Я сейчас не беру даже "политический" аспект проблемы, постояные аппелляции к Сталину и административное подавление оппозиции. Даже при тогдашнем уровне развития биохимии и микроскопической техники никакой квалифицированный биолог уже не мог представить себе к началу 1950-х гг. происхождения клеток из бесструктурного живого вещества. Люди, поддерживавшие Лепешинскую, если только они были мало-мальски образованными биологами, бессовестно и злонамеренно врали, борясь за власть в двух академиях. Неслучайно этот морок спал практически сразу после смерти Сталина, в отличие от более прочно заякорившегося и более изобретательного прожектера Лысенко. На современном уровне утверждения Лепешинской входят в противоречие не просто с последними данными современной науки, а со школьной программой за примерно 6-7 класс (или когда там изучают ботанику и клеточное строение организмов) уровня 1965 года и далее. Alexei Kouprianov 17:58, 28 мая 2008 (UTC)

Я не уверен что злонамеренно и что врали. Впрочем каждый судит по себе. В школьной программе стволовых клеток нет. Видеть же их на зародышевых препаратах (икра, эмбрионы, головастики) не только могли, но и пожалуй не могли не увидеть - чем моложе организм, тем больше у него стволовых клеток[13]. Стволовые клетки внешне (как мне написали на одном форуме) похожи на лейкоциты^{[источник?]}[14], а именно за исследование роли лейкоцитов в восстановительных процессах в тканях получил премию им. Мечникова Г.К.Хрущов в 1949 году. Ну надо же, оказывается лейкоциты восстанавливают ткани. Да еще и культивируются, ну совсем как стволовые клетки ^{[источник?]}[15] [16](Хрущов впервые их начал культивировать). В 1950 году он поддержал Лепешинскую, и изготовил для нее препараты (вместо того чтобы рассердиться и написать длинное письмо если бы у нее действительно было что-то не так). Я полагаю что и Лепешинская, и Хрущов, и Барон, и все остальные вели себя честно, и действительно могли видеть то, что не видели их критики. А почему критики не видели стволовых клеток в препаратах икринок и головастиков - вот это остается для меня большой загадкой. X-romix 20:31, 28 мая 2008 (UTC)

Какие опять стволовые клетки?! При чем они тут? Да и кто там чего не видел? Откройте любой учебник гистологии того времени. У меня дома есть два: Основы гистологии Н. Г. Хлопина (1946) и пятое уже издание Курса гистологии и микроскопической анатомии А. А. Заварзина (1939). И там и там, разумеется, есть информация о камбиальных элементах, входящих в состав тканей. Это еще не эмбриональные стволовые клетки, но это -- один шаг до них. Они все видели. Проблема со стволовыми клетками -- не в том, что их не видели (микроскопия была развита вполне достаточно), а в том, что увиденные клетки не интерпретировались как стволовые. Лепешинская, я полагаю, искренне заблуждалась, однако добросовестным я бы такое заблуждение не назвал. Если бы она получила более систематическое биологическое образование всего этого, возможно, не было бы. Alexei Kouprianov 21:23, 28 мая 2008 (UTC)

X-romix, я себе позволила поставить шаблон в вашу реплику исключительно с целью того, чтобы вы поискали АИ ( а не "на одном форуме сказали") и самостоятельно разобрались. Есди шаблоны вам мешают, пожалуйста, уберите их. А пока вопрос: сколько стволовых клеток в неолодотворённой икринке? Ещё вопрос:" Видеть же их на зародышевых препаратах (икра, эмбрионы, головастики) не только могли, но и пожалуй не могли не увидеть" — как можно под световым микроскопом отличить стволовую клетку от обычной? --mstislavl 21:45, 28 мая 2008 (UTC)

Я там проставил ссылочки которые нашел. Одна ссылка - ответ на биологическом форуме на мой вопрос. X-romix 07:05, 29 мая 2008 (UTC)

Первую ссылку принимаю, всё остальное неубедительно- ссылки на вашу же статью о Хрущове и БСЭ. У вас есть удивительная способность избирательно воспринимать информацию. На форуме вам же сказали то же самое, что мы пытаемся сказать здесь: желточные шaры Лепешинской не имеют никaкого отношения к СК. СК нельзя отличить под микроскопом от обычных лимфоцитов. В неоплодотворённой икре найти стволовые клетки нельзя по той причине, что икринка - одна клетка, яйцеклетка; у головастиков морфология клеток совсем другая, чем у человека. И лечение ран наложением повязок с кровью не имеет никакого отношения к стволовым клеткам: форменные элементы крови состоят большей чатью из эритроцитов, затем идут тромбоциты и только сотые доли процента - лейкоциты. В свою очередь, только доли процента лейкоцитов крови - стволовые клетки. Опять вы интерполируете вероятности, сравнимые с вероятностью падения рояля на голову академика. Задумайтесь: пересаживают костный мозг, если бы можно было "лечить кровью", после радио/химиотерапии достаточно было бы сделать переливание несколько раз.--mstislavl 08:56, 29 мая 2008 (UTC)

Не надо принимать первую ссылку. Кандидат физмат наук пишет популярную статью с чужих слов. Проблема не в том, что у взрослого человека меньше стволовых клеток. Их просто гораздо труднее из него выковыривать, потому что их много меньше в процентном отношении, они не столь плюрипотентны и распиханы по всему организму маленькими порциями. В каждом загибе системы крипта-ворсинка в кишечном эпителии есть стволовые клетки кишечного эпителия -- попробуйте их быстро достать из живого человека. Из пуповинной крови стволовые клетки крови доставать намного проще и безболезненнее, чем из красного костного мозга донора. История со стволовыми клетками, как ее везде подает X-romix, вообще основана на полном недоразумении. Все то, о чем ему написали на форуме (и не только ему на форуме) свидетельствует об одном -- задолго до смерти Лепешинской "стволовые" клетки были хорошо известны, всем видны, обсуждалась степень их плюри/тотипотентности и пр. Не было только одного -- их не называли "стволовыми", их называли "камбиальными", по аналогии с камбием у растений. Специально вчера перечитал на сон грядущий главу про эмбриональное развитие и гистогенез из довоенного учебника А. А. Заварзина (1939 г., 5-е (!) изд., подозреваю, не сильно изменилось в этом отношении по сравнению с первым, 1930 г.) Там все написано уже. И про дифференциацию клеток по мере индивидуального развития, и про утрату способности к изменению дифференциации, и про наличие камбиальных элементов в составе постоянно и быстро обновляемых тканей. Современники Лепешинской были много умнее, чем кажется по ее трудам. Alexei Kouprianov 09:03, 29 мая 2008 (UTC)

Алексей, порадовал, честно! :-)

"Вам, как небиологу, сложно представить..." - это круто! По степени недооценки "небиологов" :-(

Итак, как биолог, Вы не могли заметить одной очччень примечательной персоны - "махрового идеалиста Паулинга", что орудовал c подпевалами - Ингольдом, Волькенштейном, Порай-Кошицем- могли не заметить и "покаяния" Я.К. Сыркина (тот, что вместе с Дяткиной так "невнимательно отнеслись к тексту собственной книги")... Не могли заметить Вы и некого Реутова, что под давлением ситуации вынужден был менять акценты и фразы, Несмеянова, который всё же выдержал - другое дело, почему именно одним удалось Белые одежды не измять, другим - не замарать... но это - причуды времени и капризы конкретных ситуаций, что катком по судьбам прокатывались...

Так что в науке - искать лжеучёных - нехороший путь. Очень и очень осторожно на такой тонкий лёд становиться нужно.

Вот и теперь, тот же "махровый Паулинг"! Типичный "лжеучёный" - аж на 20 лет мозги всему миру повернул набекрень - теорией о сверхдозах витамина С. Сейчас точно доказано, что ряд адептов, принимавших рекомендованные нобелевским лауреатом дозы - схлопотали адекватные дозам нарушения здоровья, вплоть до развития серьёзных заболеваний. А промышленность стала выпускать десятки миллионов тонн синтетической аскорбинки. А в Европе только недавно ограничили отпуск дозированного витамина дозой 0,25г (при нормальной потребности 0,1 !!!), и наконец-то запретили писать в аннотации то, с чем Полинг так активно выступал последние годы своей сложной жизни.

Делает ли это его "лжеучёным"?

Вот давайте вместе, с одним общим лекалом и максимально щадяще, осторожнее - подходить к тем, "на чьих спинах" мы стоим, кем наука создавалась. Хорошо? У нас ведь другое время, и существенно другие возможности. :-) Alexandrov 09:45, 29 мая 2008 (UTC)

Александр, я помню про историю с резонансными структурами, но подозреваю, что там все было на порядок менее круто, чем в биологии. Именно поэтому я специально привел заведомо гипотетический пример. У Полинга, кстати, к тому моменту, когда он сдвинулся на почве витамина C, была за плечами расшифровка альфа-спирали белков, да и Уотсону с Криком он наступал на пятки. Как признавал сам Уотсон, будь у Полинга более качественные результаты рентгено-структурного анализа, возможно, он предложил бы "правильную" модель ДНК первым. Не надо ровнять заблуждение выдающегося биохимика с очевидными и признанными достижениями со знахарством человека с фельдшерским образованием (на лекаря она выучилась будучи уже в возрасте), не умевшего делать гистологические препараты и не понимавшего, что она на них видит. Alexei Kouprianov 00:34, 30 мая 2008 (UTC)

Как насчет двух университетов (Московский и в Лозанне), которые закончила Лепешинская? X-romix 08:54, 30 мая 2008 (UTC)

Полинг и Лепешинская: существует ли антинаука?

• Дискуссия эта достаточно интересна, имхо и полезна для построения стержня нтз-вики, так что жаль её прерывать. Итак, мы установили, что околонаучные люди (например, в равной мере Полинг и Лепешинская, вне зависимости от исходных титулов и признанности достижений) способны совершать (нет, не ошибки!) неверные предположения (как и все люди, а эти учёные - все такие акцентуированные! :-). Хотелось бы теперь вернуться к мысли "Ее не "использовали". В свои 80 лет она еще была способна ко вполне самостоятельной активности" - и не потому, что мысль не верна, а потому, что она просто слишком неполна.

Я уже писал, что её идеи "использовали". Ровно то же было в химии, в 50-х, когда вовсю посты делили - оппонентов топили, "в борьбе за дело..." :-(

Ровно то же "небескорыстное использование" произошло с идеей Полинга, к-рую он высказал исходя из умозрительных (весьма общирных!) знаний, и бесконечно малого экспериментального подтверждения (он сам, и его жена, страдавшая совершенно специфическим заболеванием). Кто слушал у нас, скажем, специалистов-медиков в конце 70-х - начале 90-х, - хотя практически всем специалистам-фармакологам, и части врачей - было сразу очевидно, что идея Полинга 10г аскорбинки на нос - ошибочна? Да, что-то проскальзывало... но никто не заметил, и никто даже не посмел МУ (comment: МУ - это методические указания, или методрекомендации - а то вдруг кто-то из непосвящённых не так поймёт ;-) издать (по крайней мере, я об этом не слыхал, хотя наверняка было - но только до пользователей не дошло).

Чем это не ветвистая пшеница? Но заметим, что Лепешинская, в свои 80 лет, насколько мне известно, не дошла до практически-вредной реализации "ошибочных идей". А Полинг, в 70, да на оптимизме - надежде - дошёл. Книги писал, вдохновившие очень и очень многих. "Витамин С и здоровье"? "Как жить дольше и чувствовать себя лучше", - знаете совокупные тиражи, и добавьте сюда огромные тиражи бесталанных пропагандистов, поверивших в панацею? А что на фармрынке творится - и с теми же вторичными цитатами, из того же Паулинга? Это 2000 год, и в среде специалистов - что из предостережений дошло до потебителей? И сейчас ситуация лишь немногим получше - книги-то остались... Кого остановили предупреждения Букина в предисловии книги Полинга, да кто их читает, предисловия? :-(

И кто теперь в ответе за случаи почечнокаменной болезни от массового передоза? Не говорю о других проявлениях "лекарственой болезни гипервитаминизации", о выброшенных на ветер средствах.

Относительно начала их биографии - также непросто сравнивать. У Полинга в целом были вполне благоприятные условия для карьеры. Плюс жирная страна, на подъёме науки, - "в нужное время, в нужном месте". А теперь сравните трезво возможности и начало карьеры Лепешинской... Т.е. и от ошибок никто не застрахован, и оценка успехов - так сильно зависит от конкретно-экономических условий государства, что и говорить о том, что она "не умела готовить препараты" - лично мне просто как-то неловко. Вот почему я написал то, с чего начал этот тред. Убило меня не только "Хайло" вместо фото, ярлык "лысенковец", достойный того же 50-го года, - всё наше общее отношение к истории науки и людям в ней... Alexandrov 09:36, 30 мая 2008 (UTC)

• Думаю, это только выиграло бы от добавления ссылок, которые вы приводите. Кстати, почему metaboLomics переведена как метабоНомика, так в России принято?--mstislavl 10:20, 31 мая 2008 (UTC)

Есть оба варианта, а наука такая молодая, что и не наука как бы :-) - и кто его знает, какое название устоит? Главное - суть, и эта суть - следствие в огромной мере идей Полинга, который предугадал очень многое. Добавил кое-что и в Полинга, и в Витамин С.

Кстати, получилась любопытная иллюстрация к тому, отчего не следует сливать Аскорбиновая кислота и Витамин С, Морфий и Морфин :-) Alexandrov 10:24, 31 мая 2008 (UTC)

Да, теперь промежуточный вывод, касательно Антинаука. Я в своё время её не стабил, т.к. были сомнения, - когда отстаивали существование пары статей, Паранаука и Псевдонаука, совместно и зависимо существующих, как полезные.

Теперь вот прихожу к выводу. что скорее всего, помимо "эпохи ррреволющионной борьбы" - понятия антинаука не было. Таким образом, итожу: сушествует паранаука (это та же наука, но только её недоразвитые, усохшие, забытые и приостановившиеся в развитии ветви). И псевдонаука (это когда либо адепты-лидеры явно понимают, что морочат головы другим, либо, по малограмотности - их последователи развивают "единственно верное", корыстно, или тупо, или в тандеме). Антинауки - имхо просто нет. Alexandrov 08:39, 2 июня 2008 (UTC)

Все это -- пустая словесная эквилибристика. Границы между наукой, пара-, псевдо- и анти-наукой проводятся в конкретных негоциациях и всякий раз на новом месте. Нет никаких консенсусных определений. Вы для себя пришли к какому-то выводу -- и хорошо. Ни наука, ни пара-, псевдо- или антинаука, в определенном смысле, не существуют -- это не люди и не табуретки. Кроме того, у Вас несколько одностороннее понимание науки -- она слишком уходит у Вас в чисто словесно-мыслительную активность. Вместе с тем, наука -- это, прежде всего, практики разного рода. И я смею утверждать, что, на основании этого практического критерия, можно легко показать, что Полинг -- выдающийся ученый со странными идеями, посетившими его на старости лет, а Лепешинская -- фельдшер, не понимающий, что она видит под микроскопом, неожиданно для всех получившая возможность высказаться. Alexei Kouprianov 08:51, 2 июня 2008 (UTC)

Всё же позволю себе не согласиться с данной позицией. Трудно принять слова "пустая эквилибристика" - в отношении позиции, направленной на устранение attack pages from Wiki. Не имеет право существовать статья о человеке, ссылки с которой ведут на "Хайло", или о котором ничтоже сумняшеся в лиде пишут "лысенковец" - только на основании того, что кто-то когда-то зачем-то использовал его/её идеи, в той или иной форме, в том или ином контексте исторических событий. Мы не в 50-м году. Чтобы не получилось, как с Тимашук (спасибо тому человеку, что нашёл время восстановить справедливость, написать статью о её жизни). Поэтому вот сейчас попрвалю дизамбиг о Лепешинская - вчера не смог, глючила связь. Alexandrov 09:43, 4 июня 2008 (UTC)

По логике, что нет псевдонауки, а есть засохшие ветви eдиной и неделимой науки, ничего оскорбительного в причислении ЛОБ к лысенковцам нет. Ибо это известная школа, которая смотрела многие годы вперед, весьма популярная в Совестком Союзе, которая сейчас, если судить по интернету, переживает виртуальный Ренессанс...--mstislavl 11:03, 5 июня 2008 (UTC)

(нет антинауки; а вот есть пара- это история науки, и есть псевдо - (скажем, парапсихология, или часть торсионной РАЕН и пр.) - так те процветают)

Да, но мы должны опираться на проверенные факты. Скажем, одно дело, если к лысенковцам её причислили так же, как Тимашук - к антисемитам, или где-то на "хайло-сайте", но совсем другое - если она реально участвовала в "охоте на ведьм вейсманистов-морганистов" - и это отражено в стенограммах, воспоминаниях современников. Точно так же, как Мичурин ни сном ни духом не знал о "порождении берёзы ольхой" - но было время, когда его слова "Мы не можем ждать милости от природы..." - были до того заезжены и истолкованы превратно, что мрачная тень от этих "последователей" - как-то упала и на самого "великого садовода" :-( Alexandrov 11:12, 5 июня 2008 (UTC)

Ничего себе лишние детали

[17] (Alexei Kouprianov) Казалось бы, откуда все эти глубокие политические (какой нехороший Сталин) выводы и фразы. Они могут быть истинными, но здесь во избежание войны правок должны быть подтверждены источниками. А для polit.ru ничего так, пишите еще. Ссылочку на готовую публикацию на polit.ru тут запостите когда она будет готова? X-romix 07:30, 27 мая 2008 (UTC)

Зачем? Полит.ру -- не научное, а публицистическое издание. Ссылки на него допустимы, но не во всех случаях. Например, там публикуются репортажи о событиях или документы -- тогда ссылка уместна. На opinion-pieces, которые я туда пишу, ссылки ставить смысла не имеет (разве только, если доберусь по КЗ до уровня, на котором про меня начнут писать статьи в Википедии -- тогда для иллюстрации моих представлений можно будет ссылаться и на Полит.ру). Кроме того, лид после меня урезали еще сильнее (с чем я, правда, не согласен -- хоть что-то про ее антинаучную деятельность и связь с мичуринской биологией должно быть в лиде). Alexei Kouprianov 09:02, 27 мая 2008 (UTC)

У меня смутные представления о том, что такое "антинаучная деятельность" - и чем дальше, тем страньше, как говаривала Алиса...

Да, разумеется, это я с коллегами писали - и некогда отстаивали право на существование в Википедии - статьи Паранаука и Псевдонаука - как достаточно важные понятия общественно-социального и психологического генеза. Но у меня всё ещё нет уверенности в справедливости навешивания ярлыка "лысенковец", в частности, на данную персону. Не все, видимо, замечают, как нехорошо выглядит лид, взятый будто из газеты Правда - но времён борьбы с менделизмом-морганизмом-вейсманизмом :-(

Время "пира побелителей" имхо уже прошло, и многое нуждается в объективном и беспристрастном рассмотрении. Поэтому мне и представляются неприемлемыми сегодня лиды, напоминающие attack-pages... очень не хочется участвовать в гоне "чёрной собаки" (© Белые одежды)... Не исключаю, что даже в недрах РАЕН, возможно, кое-что есть - вот до какой степени я толерантен! :-) Alexandrov 09:22, 27 мая 2008 (UTC)

Кстати, обратите внимание, куда именно ведёт ссылка антинаука. Не кажется ли Вам, что само это слово - из того же лексикона борцов? По крайней мере, если бы я сейчас начал стабить статью Антинаука (а я пока к этому ещё не готов) - я писал бы её прежде всего, как эпизод в борьбе лысенковцев и примкнувших к ним малограмотных (как идейных, так и фальшиво-идейных) партийцев - именно с генетиками-менделистами и пр. "антиучёными"... :-( Alexandrov 09:35, 27 мая 2008 (UTC)

Задача введения в том, что если у человека нет времени и желания читать всю статью, он мог бы из введения составить представлениe о том, чем знаменит человек. Чем в истории науки известна ОБЛ? Работами по оболочкам клеток и содовыми ваннами или теорией о самозарождении жизни, выдвинутой через минимум 50 лет после того, как биологическая наука от этих представлений отказалась? Мне кажется, научный релятивизм здесь неуместен. Меня лично не интересует, были ли у неё государственные премии и была ли она "в опале" при любом режиме, кто бы не победил. Это беллетристические подробности. Меня интересует, что и как она исследовала и насколько её воззрения подтвердились. Пожалуйста, верните фразы о теории в лид.--mstislavl 11:09, 27 мая 2008 (UTC)

Согласен, переписал лид с НТЗ. Alexandrov 11:20, 27 мая 2008 (UTC)

• (Alexei Kouprianov) Можно ставить ссылки на любые статьи (согласно ВП:АИ, про раздел «ссылки» и «см. также»). Касательно лида — Вы уже нашли слова «антинаучная деятельность» и «мичуринская биология» в научной литературе касательно Лепешинской? Я считаю что Лепешинская не имеет к Мичурину отношения (к Дарвину кстати тоже), зато имеет прямое - к Шлейдену и Лавдовскому, т.к. они выдвигали аналогичные идеи о новообразовании клеток из бесструктурного вещества. Если предположить, что учёные, которым было дано задание разобраться в «революционном учении» Лепешинской, в 1950 году испугались политических реплик и проголосовали за нее (более того, сознательно подделали препараты), то это серьезные обвинения, для которых должны быть основания. Кстати вот Вам связка Г.К.Хрущова, М.А.Барона (не удалось найти данные - спрошу на www.mma.ru) и стволовых клеток: [18], но полной уверенности у меня сейчас нет - надо бы выяснить поточнее тематику их публикаций. X-romix 10:22, 27 мая 2008 (UTC)

  Можно, конечно. Но нужно ли -- отдельный вопрос. Про квалификацию ее взглядов как антинаучных см., например, А. Е. Гайсинович, Е. Б. Музрукова «Учение» О. Б. Лепешинской о «живом веществе»: После августовской сессии ВАСХНИЛ никакое сопротивление печати про­паганде антинаучных взглядов О. Б. Лепешинской стало невозможным. Связь между Г. К. Хрущовым и стволовыми клетками ровно та, что он упоминается в этой статье в списке литературы, а стволовые клетки -- в сответствующем разделе по тексту. Печальная история, в общем... Не отвлекайтесь по пустякам. Alexei Kouprianov 10:50, 27 мая 2008 (UTC)

  • Это публицистика, и там применен публицистический стиль [19]. Например, там есть слова "втайне подготовленная Т. Д. Лысенко и поддержанная И. В. Ста­линым зловещая августовская сессия ВАСХНИИЛ" (ах какой нехороший Сталин). Такой стиль изречений хорош на трибуне, но Википедия не является трибуной (см. ВП:ЧНЯВ). Образец нейтральной критики псевдонаучного направления см. ВП:НТЗ (пример 4). X-romix 11:44, 27 мая 2008 (UTC)

    Фраза-то (про Лысенко, Сталина и августовскую сессию ВАСХНИЛ 1948 года), в целом, соответствует реальному положению вещей в той мере, в которой оно восстановимо по архивным документам и воспоминаниям. Думаю, для Вас это не тайна. Alexei Kouprianov 21:28, 28 мая 2008 (UTC)

    • Она приведена в форме, которую могут оспаривать противники (и в частности оспаривал сам Лысенко), а тут не поле битвы. Я в лиде статьи о Лепешинской привел слово "антинаучная" со слов третьих лиц, я думаю всех должно устроить. X-romix 07:45, 29 мая 2008 (UTC)

      Достаточно выкинуть слово несколько эмоциональное слово "зловещая" (хотя и небезосновательное, поскольку после сессии последовали массовые увольнения, а у руля в биологии на полтора десятка лет обосновались люди, уровень знаний и научных достижений которых оставался на уровне крестьянской смекалки) и битва закончится. Сессия действительно была подготовлена втайне, Сталин лично редактировал доклад Лысенко, происходила, в основном, в августе 1948 г. Какие проблемы? Да и авторы -- сотрудники единственного в стране Института истории естествознания и техники РАН, помимо этой публикации известны множеством работ по истории биологии, в том числе и в нашей стране. Их мнение вполне авторитетно. Alexei Kouprianov 08:43, 29 мая 2008 (UTC)

      Есть другие точки зрения на все эти вопросы. X-romix 09:19, 30 мая 2008 (UTC)

      На чем они, интересно, основаны? После обнаружения в архивах рукописи доклада Лысенко отредактированной Сталиным перед сессией? Опубликованы в научных журналах? Есть ссылки? Alexei Kouprianov 18:30, 30 мая 2008 (UTC)

      Дискуссия возникла не по инициативе Лысенко: ее начал сын Жданова на съезде политинформаторов. Лысенко подал в отставку, Сталин ее не принял, заставил выступать всех на сессии 1948 г., чтобы выявились все за и против. Речь своего ПОДЧИНЕННОГО Сталин посмотрел заранее - проблемы или криминала я в этом не вижу. X-romix 21:08, 30 мая 2008 (UTC)

      (1) Интересно, а почему Вы начинаете всю эту историю именно со Жданова? (2) Кого это всех он заставил? Да еще чтобы выявить все за и против? (3) Подчиненного в каком смысле? (4) Кроме Миронина, которого невозможно признать авторитетным источником, у Вас есть хотя бы один АИ, подтверждающий Вашу реконструкцию? Alexei Kouprianov 22:15, 30 мая 2008 (UTC)

      Вот письма Лысенко Сталину и Бенедиктову в 1948 году с просьбой об отставке: http://lysenkoism.narod.ru/lstal.htm (взяты из книги Н.П.Дубинина). В качестве причины отставки там упоминается речь Ю.Жданова. Эти письма были до августовской сессии 1948 года (см. там дату). Лысенко не был допущен на доклад, и слушал его через репродуктор в соседней комнате. Сталин отставку не принял, и поручил Лысенко составить доклад и созвать сессию Академии для обсуждения состояния биологической науки. X-romix 15:45, 31 мая 2008 (UTC)

      История с этими письмами хорошо известна и описана в каждой серьезной работе по истории лысенковщины. Само наличие этих писем подтверждает только то, что Лысенко их писал. Ваша версия событий однако не ограничивается констатацией факта написания писем, но и включает интерпретации: например, то, (1) что вся история начинается именно с выступления Жданова, а не с чего-то другого, (2) что Лысенко был подчиненным Сталина и как таковой, что само собой разумеется, давал ему на вычитку и правку тексты своих выступлений, (3) что сессия была созвана для того, чтобы выслушать все за и против, (4) что Сталин заставил всех выступать на ней. К этим интерпретациям я и прошу источники. Потому что есть другие и к ним -- свои источники. Alexei Kouprianov 20:05, 1 июня 2008 (UTC)

По стволовым клеткам

Приведу мнение д.м.н. Акопяна http://gazeta.aif.ru/online/health/516-517/08_01

Теоретически стволовые клетки можно получить из крови, но концентрация их там очень невелика, с возрастом падает, их нужно долго и сложно искать. ... Удобнее всего пунктировать подвздошную кость. Полученный костный мозг передают в специальную лабораторию, где из него выделяют стволовые клетки, обычно методом ультрацентрифугирования: в центрифуге при раскручивании на очень высокой скорости материал пункции делится на слои (фракции), и получают ту основу, из которой затем в течение двух-трех недель добытые стволовые клетки выращивают до нужного количества, хотя процесс этот, разумеется, небесконечный.

По поводу икринок и головастиков: оплодотворенная икринка со временем содержит бластоцисту, которая заполнена плюрипотентными (способными превращаться в клетки других видов) стволовыми клетками.[20] Много ли их в раздавленном свежевыклюнувшемся головастике? Я думаю что их число достаточно, чтобы Лепешинская смогла бы узреть последовательные стадии их превращения в обычные клетки организма головастика (например, как она утверждала, в эритроциты). Особенно если головастик был мелким, и мало отличался по размеру от икринки. Он же быстро растет, не так ли. А за счет чего он быстро растет - не за счет ли деления и специализации стволовых клеток? Их больше всего в костном мозге, но ведь препарат раздавленного Лепешинской головастика как раз и мог содержать этот самый костный мозг. X-romix 13:23, 29 мая 2008 (UTC)

Уважаемый X-romix!
Люди с современным биологическим образованием знают, как и откуда получают стволовые клетки. (Но спасибо, что напомнили.) «Мнение» Акопяна — никаким образом не мнение, а описание существующей практики.
Люди с минимальным биологическим образованием знают также, что «яйцеклетка» (млекопитающие, в т.ч. человек, не мечут икры) после оплодотворения и дробления — многократного клеточного деления — превращается в бластулу (у млекопитающих бластоцисту), состоящую из множества бластомеров. (Не читайте советских газет!) Препарат раздавленного головастика мог содержать (и содержал) все типы клеток головастика. За счёт чего растёт головастик (и другие животные) — узнаете в учебниках (например, Биология развития: В 3 т. / С. Гилберт. М.: Мир, 1993—1995. ISBN 5-03-001830-1. Или для начала даже Биология: В 3 т. / Д. Тейлор, Н. Грин, У. Стаут. М.: Мир 2001. ISBN 5-03-003440-4 либо М.: Мир, 1996. ISBN 5-03-001577-9).
После этого обсуждайте стволовые клетки в соответствующей статье. Лепешинскую оставьте: увиденные ею «желточные шары» к СК отношения не имеют. — Klimenok 17:24, 29 мая 2008 (UTC)

Бластоциста, которая содержит эмбриобласт

Не иначе как знатоки стволовых клеток подтянулись. Надеюсь Вы не будете мне сейчас доказывать, что препарат отдельных тканей новорожденного головастика, куриного эмбриона, оплодотворенной икринки и т.д. содержит мало стволовых клеток, и увидеть их Лепешинская в раздавленном препарате молодого организма на самых ранних стадиях его роста ну никак не могла? Внутри бластоцисты содержится эмбриобласт - скопление ранних стволовых клеток (на рисунке - зеленым цветом). Они потом делятся, дифференцируются, и образуют органы и ткани. У Лепешинской с Хрущовым была и фототехника, и микроскоп посмотрите какой у нее знатный. Хрущов и Барон исключали ошибку или подтасовку, а подозревать нечестность сразу у большого числа людей - для этого нужны более серьезные аргументы, чем простое и ничем не подтвержденное заявление. X-romix 20:30, 29 мая 2008 (UTC)

X-romix, пожалуйста, приведите ссылки на независимые исследования, опубликованные в научных журналах хотя бы в 1970-е гг., в которых утверждается, что О. Б. Лепешинская обнаружила стволовые клетки и наблюдала процесс их дифференцировки в клетки дефинитивных тканей. Alexei Kouprianov 22:06, 29 мая 2008 (UTC)

БСЭ считает что камбиальные и стволовые клетки - это синонимы. [21] [22]. Надо у Хрущова я думаю смотреть, что именно он писал в 1951 году в англоязычном журнале (у Вас кстати есть доступ?), и что он говорил в 1950 году на совещании им. Лепешинской. Не упоминали ли они с Бароном камбиальные клетки? X-romix 00:02, 30 мая 2008 (UTC)

Кто бы мог подумать? Вот-незадача-то... Получается, что стволовые клетки (под именем камбиальных) были известны образованным биологам еще до того, как Лепешинская начала публиковаться по теме (и даже до того, как она раздавила своего первого головастика), а не то чтобы после ее смерти... Что-то версия с покражей великого открытия посыпалась.

Про не упоминали ли, это можно проверить. Однако "вот незадача-то" как раз в том, что, согласно Лепешинской, клетки должны были образовываться не делением других клеток (как полагалось бы: яйцеклетка делятся, некоторые из клеток -- продуктов деления -- становятся стволовыми клетками тканей, которые многократно делятся снова, клетки -- продукты этих делений -- частично дифференцируются в дефинитивные тканевые клетки, частично остаются в составе "камбия"), а из живого вещества. Alexei Kouprianov 00:23, 30 мая 2008 (UTC)

Ну это вопросы к англовике - они приписывают открытие стволовых клеток на голубом глазу канадцам и началу 1960-х. Неужели они таки ошиблись? Термин камбиальные клетки имеет еще значение "клетки камбия", а вот кто интересно (и когда) начал применять этот термин по отношению к гистологии костной ткани, или к современному значению стволовых клеток у животных? X-romix 07:50, 30 мая 2008 (UTC)

Кто начал -- надо копать. Однако боюсь, что придется спускаться в XIX век. Термин "стволовая клетка", если верить статье на портале 03, на которую ссылается статья стволовые клетки в русскоязычном разделе, докопали до 1908 г. и русского гистолога А. Максимова... Alexei Kouprianov 18:24, 30 мая 2008 (UTC)

Максимов их предположил (его предположение было основано на подсчетах), но не наблюдал. X-romix 19:04, 30 мая 2008 (UTC)

Пожалуйста, цитату из Лепешинской "сегодня после завтрака наблюдала стволовые (или камбиальные или бессмертные) клетки в раздавленных головастиках". Или цитату из АИ "Лепешинская наблюдала СК". А то боремся с вашим ориссом, до которого даже форумы, специализирующиеся на приписывании открытия эпигенетики Лысенко, не дошли. Удачи.--mstislavl 19:17, 30 мая 2008 (UTC)

Долго искать не пришлось. Достаточно было взять того же Хлопина (1946 с. 92): Термин "камбий" был из области ботаники впервые перенесен в гистологию около середины прошлого столетия Бильротом для обозначения остеогенного слоя надкостницы. Его применение для обозначения малодифференцированных, способных к размножению клеток различных тканей принадлежит Фишеру -- Вазельсу (1927). Alexei Kouprianov 19:37, 30 мая 2008 (UTC)

По марксизму

[23] Переписал часть раздела согласно обсуждению на КХС [24]. X-romix 16:24, 31 мая 2008 (UTC)

На мой взгляд, теперь гораздо лучше, спасибо.--mstislavl 16:36, 31 мая 2008 (UTC)

По Шлейдену

Я убрал абзац про Шлейдена (видимо он вызывает нарекания). [25] X-romix 13:31, 4 июня 2008 (UTC)