Обсуждение:Героин

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Рецензия с 16 по 19 января 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Достаточно важная и популярная статья, до момента начала работы находилась в относительно неразвитом виде. На данный момент создан костяк статьи. Какие разделы следует улучшить, расширить, доработать? Писал статью о наркотике, а не о химическом веществе, потому физико химические свойства слабоваты, если кому есть что добавить по этому вопросы я только за. В перспективе планирую выдвинуть в хорошие. goga312 11:00, 16 января 2009 (UTC)

Алый король

по теме не специалист судить не буду, но на счёт альфонса и смазки - это  Зачёт, фантазия на высоте --Алый Король 15:01, 16 января 2009 (UTC)

• Нада ссылочку найти в новостях где то читал эту тему :) goga312 16:03, 16 января 2009 (UTC)

• Хотя наверное лучше убрать ибо не наешел АИ :( goga312 16:10, 16 января 2009 (UTC)

Сие занятное действие было описано в романе Януша Вишневского «Одиночество в сети», но это не совсем АИ. --ВиКо 16:32, 16 января 2009 (UTC)

ну так это же героин в культуре, смело можно добавлять :) --Алый Король 09:52, 17 января 2009 (UTC)

Вобщем во избежание разночтений и прочих проблем убрал данный момент из статьи, хотя теоретически вполне возможный вариант. Ко всем остальным местам статьи АИ вроде есть. goga312 16:44, 16 января 2009 (UTC)

Gruzd

Раздел "Пути введения и дозы" выглядит слишком рекомендательно. Следует согласовать с принципом "Википедия не даёт советов". Грамматика: слово "также" в употребляемом в статье контексте является наречием и пишется слитно. Размер летальной дозы не является физ.-хим. свойством, необходимо подыскать другой раздел для этого предложения. "Механизм действия", и последующие разделы: героин во многом сходен с морфием, так что углубляться в детали не стоит (для этого есть статья «Морфий»), нужно лишь подчеркнуть отличия. Раздел "Ломка": многое из описанного можно убирать, поскольку это общие фразы, не относящиеся конкретно к героину. Раздел "Интересные факты" - из какого детектива списан сюжет + куча ошибок. Спасибо. ≈gruzd 17:07, 16 января 2009 (UTC)

• Отвечаю на вашу критику по пунктам Относительно морфина, если вы откроете статью про него вы увидете что там механизм действия описан еще более кратко. В данной статье Механизм действия героина описан только в явочном порядке. Не верите откройте любой справочник по токсикологии. goga312 17:29, 16 января 2009 (UTC)
• Пожалуйста приведите факты из раздела ломка которые вы считаете лишними? goga312 17:29, 16 января 2009 (UTC)
• Раздел пути введения и дозы, стиль переработан. goga312 17:29, 16 января 2009 (UTC)
• Орфографию и пунктуацию правьте смело. Для того статья и выставлена на рецензию что бы устранить ее недостатки. goga312 17:29, 16 января 2009 (UTC)
• Размер летальной дозы перенес в пути введения и дозы. goga312 17:29, 16 января 2009 (UTC)
• По мере возможностей вычистил орфографические ошибки, что из содержания интересных фактов вас не устраивает? То что героин перевозят в желудке, или то что его маркируют? Если у вас идеи по лучшему наполнению раздела с радостью выслушаю вас или приму вашу помошь. Если вы считате что данный раздел не нужен выскажитесь об этом если еше несколько человек заявят об этом раздел уберем. goga312 17:29, 16 января 2009 (UTC)
• У всех разное представление об интересных фактах. Мне вот например интересно взаимодействии мю и каппа опиоидных рецепторов с молекулой моноацтелиморфина и морфина в головном мозге. А кому то интересно как его провозят через границу. А что интересно вам? Помогите сделать раздел более совершенным, или выскажитесь о его ненужности, что бы можно было его аргументированно убрать. goga312 17:36, 16 января 2009 (UTC)

Армонд

• Применение переместить после раздела Абстинентный синдром. За ним создать новый раздел - приказы и нормативные акты, осветить по России, можно вкратце коснуться других стран

• Перенес, теперь надо будет по нормативным актам пройтись, подобрать докуметацию. думаю о 711 приказе надо помянть по ограничению оборота. goga312 19:01, 16 января 2009 (UTC)

• Из интрересных фактов в распространение перенести про "глотателей", да и про бренды, а в интересные факты - что-нибудь про известных наркоманов. Не помню, что употреблял лидер группы Нирвана, стоит проверить. Также - аритст Ривер Феникс, умерший от передозировки в 21 год

• Было бы неплохо что бы вы интресные факты расширили сами я как то не слежу за массовой культурой. goga312 19:01, 16 января 2009 (UTC)

• Не понятно, зачем вообще ацетилировать морфин, ну ширялись бы менее опасным, да и более приятным по ощущениям морфином

• Хмм думаю об этом стоит упомянуть в механизме действия.goga312 19:01, 16 января 2009 (UTC)

Сделано добавил в механизм действия краткое пояснение. goga312 20:16, 16 января 2009 (UTC)

• Также непонятно, как это в Тайланде смертная казнь, за более чем 300 г героина, а там - один из центров производства. Так правитальство не контролирует вю територию страны, наверно слышали про тигров талил илама, 2-3 дивизии партизан по джунглям у них бегает, контрлирует эту территорию. goga312 19:01, 16 января 2009 (UTC)
• Что такое "полумесяц" и "треугольник"

Страны так расположены, как об этом лучше написать? goga312 19:01, 16 января 2009 (UTC)

• Кратко пояснил в начале какие страны туда входят. goga312 20:31, 16 января 2009 (UTC)

• По-моему полумесяц повернут в другую сторону отностительно границ Афганистана и Пакистана. И у Вас на карте виден зазор между Афганистаном и Пакистаном, а в реале зазора нет. У меня есть на примете это средство для рисования карт. И еще - измените название страны с Мехико на Мексика, и с Мьянмар на Мьянма.

• Поправил карту. Кроме обозначенных багов ещё сменил там "Тайланд" на "Таиланд". ~ Kvap 17:46, 22 января 2009 (UTC)

• В распространении - указать популярные группировки, наиболее известные случаи задержания. Один раз по телеку показывали, как вон в арбузе перевозили

Нужно будет статистику поискать посмотреть. goga312 19:01, 16 января 2009 (UTC)

• Добавить изображений

• Сделано goga312 20:16, 16 января 2009 (UTC)

• В культуре - можно указать о фильме "Банкок Хиллтон"

• Если ну трудно мне бы не помешала помошь в дополнении разделов в культуре и раздела интересные факты, если он вообще нужен. Думаю и без него прекрасно обойдемся. goga312 20:16, 16 января 2009 (UTC)

• Раздел интересные факты обязательно нужен. Статья очень актуальна, и без него она как пица без сыра--Армонд^@ 09:58, 18 января 2009 (UTC)

• Было бы неплохо если бы вы помогли с его наполнением у меня такие отвлеченные разделы выходят плохо, ибо мне обычно интересно то что другим не интересно. goga312 19:27, 19 января 2009 (UTC)

Ну вот пока все. Да, уберите rq из статьи--Армонд^@ 18:23, 16 января 2009 (UTC)

• Вроде бы все теги ^{[источник?]} заполнил термины расшифровал goga312 20:19, 16 января 2009 (UTC)

Еще - по-моему раздел "Выявление" стоит поместить после раздела распространение. А иначе читатель не поймет сходу, а зачем его выявлять-то.

• Сделано goga312 17:25, 18 января 2009 (UTC)

=

Мне статью не осилить полностью, просто скажу что должно быть по-моему точно:

• Цели применения\разработки данного вещества
• Почему хорошо проходит гематоэнцевалогический барьер, с чем его наркоманы смешивают, чтоб получить приход покруче (на эту тему можете меня тронуть - я поизучаю наркоманские форумы - дам наводку что в АИ искать)

• Смеси это хорошо, но форумы это не АИ если источники будут ссылки кидайте допишем goga312 19:19, 19 января 2009 (UTC)

• Свойства его как в-ва я думаю вы описали, однако шаблон Вещество можно заполнить больше - для какой-нибудь одной формы героина. для соли или для основания, примерная цена в разных странах =) (от Лаоса до Парижа)

• К сожалению по конкретным видам солей информации немного и их свойства принципиально не отличаются от героина. Разве что выше растворимость в воде за счет диссациации. А делать самостоятельные выводы и бобщать не стоит ОРИСС может выйти. goga312 19:19, 19 января 2009 (UTC)

• Собственно описать формы его - как продаётся, что такое "чек", какую форму можно курить, можно также рассмотреть биодоступность разных солей

• Было бы неплохо АИ по ценам и формам, а так то если источники будут можно добавить.

• Масштабы распространения - где производится (вы про треугольник и полумесяц опиатный наверное написали), где потребляется, в каких масштабах, какой процент удаётся по оценкам задержать.

• Этот раздел я буду еще дорабатывать править карту, про треугольник и полумесяц написал, точные объемы производства указать довольно сложно, указал что афганский героин сейчас доминирует на мировом рынке. Если будут АИ по статистике то можно расширить раздел. Главное что бы он слишком сильно не разросся, думаю надо выделить отдельную статью про наркотрафик героина. А здесь указать только общие моменты. Так будет правильней, что бы слишком не раздувать материал. goga312 19:19, 19 января 2009 (UTC)

• Описать так называемые героиновые волны - по крайней мере в России такое есть - когда на улицах героин вытесняет стимуляторы и наоборот, увеличивается или уменьшается его потребление\производство

• Опять же все упирается в АИ если будут ссылки то опишу, без источников опять же нарушение НТЗ и ОРИС. Если есть возможность неплохо было бы пару ссылок goga312 19:19, 19 января 2009 (UTC)

• Схему действия - на какие рецепторы он накидывается - вы, наверное описали как специалист

• Схема описана в явочном порядке, ну думаю нет необходимости ее описывать подробней, лучше опять же выделить отдельную статью в преспективе.

• Структуру изменения триггерных механизмов мозга после воздействия героина я где-то видел красивую схемку такую - факт в том, что такие изменения есть и от них сложно избавиться, если откопаете где-нибудь методику, по которой лечит доктор Зобин - будет вообще шикарно, это не какой-нибудь кундалини-шарлатан. На год где-то помогает.
  Carn !? 09:42, 19 января 2009 (UTC)

• С его работами я не знаком если будет свободное изображение и ссылки на методику то можно их упомянуть. Если они стоят того сначала надо ознакомиться с этой схемой. Вообще то по идее этому вопросу место в статье про лечение наркомании. Правильней было бы сделать так. goga312 19:19, 19 января 2009 (UTC)

• По сути тема очень большая. Нужно будет создавать статьи ответвления если описывать все что нужно в одной статье то она раздуется очень сильно станет нечитабельной. Надо постараться этого избежать goga312 19:19, 19 января 2009 (UTC)

Источники

• Вес "чека" героина - 1 грамм. [1]
• Героин мешают с димедролом [2]
  Carn !? 10:06, 22 февраля 2009 (UTC)

• Использовал источника инфу добавил goga312 02:53, 26 февраля 2009 (UTC)

Рецензия с 9 марта по 21 марта 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья рецензировалась, вроде бы все замечания учтены, обнаруженные орфографические и пунктуационные ошибки правьте смело. Статья довольно таки посещаемая, хочется вывести ее в хорошие, возможно в перспективе в избранные. goga312 17:05, 9 марта 2009 (UTC)

Героин#Синтез- на мой взляд, раздел написан в виде рекоммендации, надо бы как-то изменить формулировки+подсократить (может быть у меня и паранойя, но как-то по моему может быть противозаконно так подробно описывать процедуру синтеза наркотика, хотя я и могу ошибаться)

То же про Героин#Пути введения и дозы- даже с фоткой

Но может быть я и неправ, так как это всё общеизвестно и можно найти в интернете--VSGI 19:53, 9 марта 2009 (UTC)

• Собствено говоря синтез и был найден в интернете, пути введения и дозы знает каждый имхо, достаточно зайти на любой тематический сайт что бы обнаружить эту инфу. Синтез и так кратко да в назывном порядке. Не описано оборудование, режимы давления при вакуумной перегонке, параметры дегидрирования, много чего так то нет. Фотка взята с викисклада, на предыдущей рецензии была претензия в слабой иллюстрированости статьи, количество изображений было увеличено. А что такого в картинке ложки и зажигалки? :) Без синтеза и путей введения информация о предмете была бы не полной.goga312 20:27, 9 марта 2009 (UTC)

Все-ж таки надо карту-то почетче сделать, или хотите я Вам сделаю: http://english.freemap.jp/world_paint/world_paint.html

• Сделайте если не трудно. goga312 04:47, 13 марта 2009 (UTC)

Как Вам?

Файл:Heroin map.png

• Нормально думаю вполне подойдет goga312 12:38, 14 марта 2009 (UTC)
• Отмечены не совсем те страны, что на старой карте. У несчастного Таиланда появилась злополучная буква Й. ~ Kvap 17:42, 15 марта 2009 (UTC)

• Вот как раз на этой карте отмечены правильные страны, а слово "Тайланд" написано правильно--Армонд^@ 13:22, 16 марта 2009 (UTC)

На мой взгляд теперь полумесяц и треугольник больше похожи на себя--Армонд^@ 07:05, 14 марта 2009 (UTC)

И еще - статья про героин без интересных фактов - как бутерброд без сыра. Надо бы рассказать об известных героинщиках: Феникс, Ривер, Кобейн, Курт Дональд (по словам одного моего знакомого после смерти измеренная концентрация героина в его крови в 3 раза превышала смертельную, а это интересный факт, если его конечно проверить), Кинчев, Константин Евгеньевич - человек, избавившийся от зависимости. Раздел про культуру можно домолнить фильмом Бангкок Хилтон, а также песней группы Чиж и Ко, "Ты был в этом городе первым". Если что-то еще вспомню, то напишу. Удачи--Армонд^@ 14:51, 12 марта 2009 (UTC)

• Летальная доза героина значительно варьируется в зависмости от стажа употребления. goga312 20:39, 12 марта 2009 (UTC)

• Это да, но есть же абсолютный летальный порог.--Армонд^@ 07:10, 14 марта 2009 (UTC)

• Он условен. В Европе задерживали русских, у которых алкоголя в крови было больше, чем бывает у живых людей, согласно представлениям тамошних медиков. Так и тут. Если каждый день в течении большого количества времени (кстати, не уверен что в статье есть сравнительный анализ воздействия героина на здоровье — он опасен именно передозировками, в отличие от того же (мет)амфетамина, который разрушает организм гораздо быстрее, и, в принципе, старый героинщик — это вполне возможная реальность) Тот же метадон в принципе, в некоторых своих аспектах опасней, но от него, насколько я видел сообщения — «кайф» не такой - в статье только седативный эффект отражён. Без художественного описания действия героина (поищите что-нибудь того же Баяна Ширянова) избранной статье не быть =).
  Carn !? 11:50, 14 марта 2009 (UTC)

• Летальная доза зависит от стажа приема, развивается толерантость рецепторов к опиатам, для не принимающего героин человека 22 мг/кг для наркомана со тсажем она мжет быть какой угодно. Зависит от того как долго он принимает героин, и в каких дозах. goga312 12:38, 14 марта 2009 (UTC)

• Ну раз замечаний больше нет поставлю на номинацию. goga312 06:57, 21 марта 2009 (UTC)

И это хор.статья?

"Оптимальным для проведения реакции считается соотношение 5,65 молекулы уксусного ангидрида на каждую молекулу морфина, что для химически чистых веществ соответствует массовому соотношению 2:1, то есть 2 части ангидрида на 1 часть морфина. Производится смешивание ингредиентов. Получившуюся смесь нагревают при 100 °C в течение 8 часов. В результате получается смесь уксусной кислоты, диацетилморфина, ацетилированых примесей и непрореагировавшего морфина. Для удаления избытков уксусного ангидрида и уксусной кислоты используется вакуумная перегонка. Получившуюся смесь охлаждают до 3—5 °C. Разбавляют водой в массовом соотношении 3:5, то есть 3 части смеси на 5 частей воды, и добавляют 10%-ный раствор аммиака в массе, равной массе смеси до перегонки. В результате формируется аммониевая соль, что приводит к выпадению бело-розового осадка.

Второй этап представляет собой очистку получившегося диацетилморфина от примесей. Получившийся осадок собирают, измельчают, промывают водой и сушат. В результате получается розовато-жёлтый порошок, содержащий диацетилморфин, и достаточно большое количество аммониевых солей, возникших из примесей. Порошок растворяется в 96 % этиловом спирте в массовом соотношении 1:5 и многократно пропускается через фильтр с активированным углем. Затем спирт возгоняется, оставшийся порошок сушится, повторно растворяется в этиловом спирте и пропускается через фильтр. В результате, после сушки, получается практически не содержащий примесей диацетилморфин. Выход реакции по героину относительно морфина — 95 %. При неполном ацетилировании морфина синтезируется так же 3-моно-ацетилморфин и 6-моноацетилморфин.[6][7]"

Это энциклопедия или справочник по орг.синтезу с точной прописью? Хоть одну энциклопедию с такими подробностями кто-нибудь видел? Может, и на все другие вещества и соединения будем подробные синтетические описания клеить? Зачем и кому нужны такие неэнциклопедические детали? А есть в органике и многостадийные синтезы. Берем журнал орг.химии и пересказываем шаг за шагом все стадии, как с чем смешивать, с какой скоростью прикапывать, как экстрагировать, перекристаллизовывать, перегонять, данные спектроскопии и т.д. Может, еще и рисунок трехгорлой колбы поместить с мешалкой, холодильником и капельной воронкой? --tim2 18:44, 23 апреля 2009 (UTC)

• А что вам собственно не нравится я не совсем понял? Наличие описания реакции, или вы видите какие то неточности в описании? Если есть ошибки описание надостаточно точное, то дополните его до корректного уровня. goga312 18:55, 23 апреля 2009 (UTC)

• Это не описание реакции, а детальное техническое описание синтеза! Подобные детали никогда не включают в энциклопедии! Дополнить можно, как уже было сказано, рисунком прибора для синтеза "с мешалкой, холодильником и капельной воронкой", спетроскопическими данными, сведениями по очистке растворителей и т.д. Если такую статью принять за "хороший образец", то статьи с более сложным синтезом возрастут в объеме на порядки!--tim2 19:13, 23 апреля 2009 (UTC)

• Ну а что плохого в описании синтеза, никто не говорит что это обязательно для всех статей, фоток оборудования и данных спекторометрии у меня к сожалению нет. Что плохого в том что статья по возможности максимально полно отражает материал? Это же только повышает качество статьи. Технические неточности в описании процесса есть? goga312 19:27, 23 апреля 2009 (UTC)

• Это ненужный мусор. Синтез с точки зрения химии примитивный и стандартный. Оборудование стандартно. Схематический рисунок (а не фото) прибора можно найти в любом студенческом руководстве по синтезу. Если каждая статья будет так же "полно" отражать несущественные детали, то очень многие статьи разбухнут до нечитаемых размеров.--tim2 19:36, 23 апреля 2009 (UTC)

• PS. Allocer подсказал: ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации.4. Не руководства, не рецепты, не инструкции. --tim2 19:41, 23 апреля 2009 (UTC)

• А где вы видите признаки инструкции или не ревалентной информации? Текст соответсвует теме статьи, позволяет более подробно и полно раскрыть тему. Видимо у нас разные представление об инструкции, детальное описание синтеза включало бы в себя обрудование материалы, методологию подготовки ингридиентов, способы обеспечения температурных режимов и тп. Если исходить из вашей логике то в медицинский статьях не должно быть разделов лечение. goga312 19:46, 23 апреля 2009 (UTC)

• Инструкция по синтезу не является интрукцией? Прежде всего не вижу признаков логики! Чем больше подобного мусора - тем больше зашумлена тема, тем хуже она раскрыта.--tim2 19:52, 23 апреля 2009 (UTC)

• Я не считаю эту инфрмацию инструкцией. Если исходить из этой предпосылки то логика вруг появлется. То есть по вашему чем больше информации по теме в статье тем она хуже? Помоему вам сюда ВП:НИП. Есть консенсусное мнение сообщества, данная информация в ходе обсуждения рассматривалась, была признана полезной и не являющейся руководством. Все таки мне не понятно почему вас так напрягает этот раздел. Что то личное? Или вы впринципе против описания синтеза в статьях по органическим соединениям? goga312 20:01, 23 апреля 2009 (UTC)

• Да, я в принципе против описания стандартного синтеза в статье по органическому соединению, поскольку в статье о другом соединении, получаемом тем же методом, будет такое же описание. Есть статьи по синтетическим методам, по реакциям. Там и можно описать один раз для всех соединений. Интересные отступления от стандартных методик - дело другое. В случае синтеза, о котором идет речь, - ничего принципиально интересного и специфичного нет.--tim2 20:10, 23 апреля 2009 (UTC)

• PS. Это не моя логика, а знания химика по специальности орг.синтез. Изучите тему, прежде чем спорить о ней.--tim2 19:58, 23 апреля 2009 (UTC)

• Извините, а как связана ваше специальность и струтура статей? Я понимаю бы вы предьявляли претензии к правильности реакции, тогда бы вопросов не было ваша профа была бы обоснованием. А то что вам не нравится наличие описания синтеза, и ваша профессия, тут я как то исходя из критериев формальной логики связь не прослеживаю. goga312 20:09, 23 апреля 2009 (UTC)

• Существуют устоявшиеся нормы: какая информация считается важной для оригинальной статьи, какая для обзорной, какая для энциклопедической. В химии эти нормы тоже есть, и специалисты их знают. Даже в обзорной статье за такую детальную пропись Вас бы на смех подняли.--tim2 20:18, 23 апреля 2009 (UTC)

• Укажите мне на консенсусное мнение сообщества по поводу статей по данным веществам. Есть руководство или правило? Если нет то и критериев против я не вижу. Статья была избрана, прошла рецензирование. Если вас не устраивает существующиее положение то создайте опрос узнайте мнение сообщества на эту тему. Возможно в итоге будет принято какое то консенсусное решение регулирующие подробность описания синтеза в статьях о химических веществах. Пока что ваши заялвления попадают под ВП:НДА и ВП:НИП. Доводов от вас кроме DIXI и так не делают. Я от вас не услышал. Пока что конструктивных аргументов не наблюдаю. goga312

• Исходя из ваше логики описание любого процесса в википедии недопустимо, начиная от действия врача при оказании помоши пострадавшим от ожогов и заканчивая описанием применения и назначения различных технический устройст. Как бы вот ВП:НДА и еще раз ВП:НИП goga312 20:14, 23 апреля 2009 (UTC)

• Существуют устоявшиеся нормы -- см выше--tim2 20:18, 23 апреля 2009 (UTC)

Ну, пока что статья по размеру вовсе не перегружена (всего 29,1 тыс. символов), поэтому данный фрагмент нельзя назвать настолько лишним, что его нужно всенепременно убрать из текста. 2tim2: может вы попробуете переформулировать/переписать раздел "Синтез", перейдя от описательного стиля к некоторому другому способу изложения материала? Только не забывайте, что вики — это вовсе не энциклопедия для химиков узкого профиля, и информация, кажущаяся химику-профессионалу тривиальной, не будет выглядеть таковой для обычного читателя. Мне, например, ничего особо страшного в существовании данного раздела и в нынешней форме не видится, напротив — прочитал с любопытством. Но если вы знаете, как написать лучше — правьте смело. --DENker 21:30, 23 апреля 2009 (UTC)

Ok - сделал, из ссылок оставил наиболее референтную. Обычный читатель пусть смотрит соответствующие статьи по орг.химии, если таковых сейчас нет, то нужно делать их, а не описывать один и тот же метод для каждого соединения. В мед.часть я не вмешиваюсь - я не медик, и, к сожалению, на аллегорические сравнения с медициной выше ответить ничего не могу, потому что не до конца их понимаю, в отличие от хим.синтеза. --tim2 21:59, 23 апреля 2009 (UTC)

PS. Возможно, для не совсем обычного, а для уж очень тупого читателя стоит добавить очевидную даже для нехимика фразу, что подобные синтезы, несмотря на их тривиальность для современной химической науки, могут быть произведены только профессионалами в условиях хорошо оснащенной лаборатории?--tim2 22:13, 23 апреля 2009 (UTC)

• Подобные синтезы с высоким качеством материала да, а с низким качеством и примесями героин может быть получен хоть на кухне, были б реактивы и сырье. Вы никогда не слышали что ли про кустарное производсто геоина из молочка опийного мака который синтезируют опийные наркоманы фактически в домашних условиях. goga312 01:27, 24 апреля 2009 (UTC)

• Предлагаю следующий косенсус, напишите статью Синтез Героина где вы подробно отразите все возможные пути синтезирования, с химическими реакциями, тех условиями и тп. Хотя бы килобайт на 15 текста. Мы создадим референс в разделе синтез на
  Основная статья: Синтез Героина
  и уберем так не симпатичные вам подробности туда. Если вы сделаете это то я не против устранеине более подробного описани синтеза из статьи. А пока что вашу правку с удалением считаю не оправданой ухудшающией изложенный материал. Откатываю правку. В разделе синтез специально поставил ссылку на статью про ситез, напишите её наиболее полно с точки зрения химика. Распишите промышенные и кустарные способы получения, режимы вакуумной перегонки, температуры, необходимые катализаторы. Наверняка предложеный мной путь синтеза не единственный. Укажите достоинства и недостаки каждого из них. Вобщем напищите нормальную развернутую статью на тему. Я по мере сил поучавствую в стилевыми и оформительскими правками. Пока статья о синтезе не готова, я против удаления данного материала из текста статьи. goga312 01:43, 24 апреля 2009 (UTC)

Кустарь-умелец и самолет в сарае собрать может, только на одну удачную попытку сто неудачных приходится с летальным исходом. Но я не понимаю: это статья написана в помощь наркоманам? Другого значения ни восстановленный Вами кусок, ни тем более отдельная статья про синтез героина иметь не могут. Абсурд. Я в таком вредном предприятии участвовать не буду, а как специалист скажу, что не завидую тому, кто воспользуется Вашей "методикой" да еще и на кухне. Отдельный вопрос - это действительно оригинальное исследование ("Наверняка предложеный мной путь синтеза не единственный.")? Тогда ему тем более не место в Вики!--tim2 10:38, 24 апреля 2009 (UTC)

Утверждение что синтез возможен только в лаборатории неверено, но ни кто не говорит что синтез в домашних условиях безопасен и прост. То есть как я понимаю вы отказываетесь от консенсусного решения и написания отдельной статьи на данную тему? goga312 10:51, 24 апреля 2009 (UTC)

Аппаратура для вакуумной перегонки не входит в разряд бытовой техники. Даже в простейшем случае при перегонке с водоструйным насосом нужно модифицировать водопроводный кран. И т.д. Если превратить дом в лабораторию и изучить химию, как теоретическую, так и практическую в объеме хим.вуза, любой синтез будет удаваться с той же вероятностью, как и в традиционной лаборатории. Это очевидно настолько, что не нуждается в особом консенсусном одобрении. Как медик, Вы, наверное, не будете спорить, что рентгеновский снимок без соответствующего аппарата сделать на дому не удасться. Идея написания отдельной статьи про синтез героина - только Ваша идея, пока ее никто не поддержал, напротив, я высказал мнение, что идея эта вредная. Таким образом, называть эту идею - консенсусным решением неверно. Это Вы отказываетесь от консенсусного решения, за которое высказались двое (DENker и я), а против Вы один: пусть тот, кто знает, как в энциклопедиях пишут про синтез, исправит. Я знаю и поправил, а Вы откатили. Хоть один пример такого нелепо-подробного описания из бумажной энциклопедии Вы привели? Вы и на вопрос про оригинальность не ответили. Значит, так оно и есть - это Ваша оригинальная методика и, следовательно, она подлежит немедленному удалению без всякого консенсуса как орис.--tim2 12:41, 25 апреля 2009 (UTC)

• Приведенная методика не явлется ОРИС имеются сслыки на АИ, синтез героина соотвествует критерим значимости, если вы против её существания то это ваше личное мнение, всякая статья соответстующая критериям значимости имеет право на существание в рамках википедии. Прежде чем обьявлять мой вклад орис ознакомтесь с ВП:ОРИС. Ренгеновский снимок можно сделать и дома при желании, впринципе я могу да же методику описать этого процесса, ваша аналогия не ревалентна. Пока что аргументов кроме, так не делается, вы помогаете наркоманам, вы не соблюдаете некие специализированные правила оформления статей, я от вас не услышал. Пока что нет не одного значимого в рамках википедии замечания, по тексту, кроме вашего личного возмущения существующим разеделом. goga312 13:06, 25 апреля 2009 (UTC)

• Хоть один пример такого нелепо-подробного описания из бумажной энциклопедии Вы привели? Каким критерим значимости соотвествует эта "методика"? В чем ее значимость? Кому и зачем она нужна? Как пример безграмотного оформления статьи?--tim2 13:17, 25 апреля 2009 (UTC)

• Википедия не бумажная энциклопедия, ознакомтесь сначала с правилами это раз. Значимость в рамках статьи про героин, без описания синтеза тема не раскрыта. Еще раз предлагаю если вас так не устраиват это раздел напишите на эту тему отдельную статью уберем все туда. А то вы настаиваете на удалении метриала ничего не предлагая в замен. Ваша позиция довольно таки маргинальна если честно. goga312 13:22, 25 апреля 2009 (UTC)

• Хоть один пример такого нелепо-подробного описания из НЕбумажной энциклопедии Вы привели? В чем значимость "методики"? Кому и зачем она нужна? "без описания синтеза тема не раскрыта" - докажите! Зачем так подробно?--tim2 13:41, 25 апреля 2009 (UTC)

• Почему я должен сравнивать википедию с какой-либо другой энциклопедией? Если статья соответсвует правилам википедии и соответсвует консенсусному решению сообщества, то материал присуствующий в ней соотвествует всем принятым в викпедии критериям. Соответственно, если у вас кроме праведного возмущения нечего нет, почему вы несогласны с консенсусным вариантом? goga312 14:58, 25 апреля 2009 (UTC)

Ув. химик не надо здесь писать километровых обсуждений. Внесите лучше на всеобщее обсуждение свои предложения по структуре и правлам оформления статей об органических соединениях. А ещё лучше напишите отдельную статью Синтез героина, где будут рассмотрены различные методы его получения и дана оценка эффективности каждого из них. Можно также написать статью на более общую тему Технология ацетилирования изохинолиновых алкалоидов, тогда можно будет говорить о том, что описание синтеза героина дублирует описание синтеза более широкого класса органических соединений. Пока такой статьи не существует, значит говорить об этом нельзя и следовательно удалять раздел о синтезе героина из текущей статьи ни в коем случае не надо. Manaus 22:37, 25 апреля 2009 (UTC)

• "Почему я должен сравнивать википедию с какой-либо другой энциклопедией?" -- Потому что это Ваш вариант, а не "консенсусный", не профессионален и абсурден. Потому, что путем сравнения Вы могли бы доказать, что данный подход энциклопедичен. Но Вы это не можете сделать. Вижу, что в ruВики профессиональных химиков не осталось - только наркоманы и сочувствующие им. Вы хоть знаете, чем отличается вакуумный шланг от клистирной трубки, берясь рассуждать о простоте вакуумной перегонки? А она между тем бывает разная: при каком давлении Вы предлагаете ее делать? при 60 мм? при 20 мм? при 2 мм? при 0.0002 мм? ;-))))))))))) --tim2 22:48, 25 апреля 2009 (UTC)

• Ну еще раз говорю я не претендую на абсолютно точное безошибочное описание, если вы видите фактические неточности в описании синтеза то поправьте их с указанима АИ. Опять же описание технологии не инструкция, потому реживы вакуумной перегонки мной не указаны, да бы не васть в ОРИС в источнике этих данных не было. Если у вас есть источник и данные, то дополняйте я разве против. Если вам так не нравится синтез героина. Можно написать Ацетилирование морфина например. Или написать обзорную статью про ацетилирование. И расказать об оборудовании материалах оснащении применении, что с помошью ацетилирования производят какую роль данные вещества играют в промышленности и современной фармакалогии. И т.п. Пока что вы предлагаете только покарать еретический текст посредсвом удаления. Представьте конструктивную альтернативу. Напишите хоть какую нибудь статью что бы был предметный разговор. А не только призывы предать анафеме. goga312 06:21, 26 апреля 2009 (UTC)

• Вот и напишите статью Ацетилирование. Начните со схемы реакции и ее особенностей. А о технологии покороче, чем здесь, не так примитивно, без лишних технических деталей, для этого учебники есть. За основу можно взять аналогичную статью из хим.энциклопедии, помотреть аналогичные статьи в Вики на английском и на других языках. Т.е. уклон должен быть на теорию, как и принято в энциклопедиях. А на практике синтезы по энциклопедиям никто не делает - для этого существует другая, подробная литература. Частности в энциклопедии никому не нужны, а только засоряют статью.--tim2 10:51, 26 апреля 2009 (UTC)

• ЗЫ. До сих теряюсь в догадках, как можно сделать рентгеновский снимок на дому без рентгеновской трубки?--tim2 22:48, 25 апреля 2009 (UTC)

• Ренгеновскую трубку при наличии материалов и желания не так уж сложно изготовить. Это не такое уж сложное устрйство. Конечно до промышленных образцов ей будет далеко, но снимок сделать можно. goga312 06:21, 26 апреля 2009 (UTC)
• А поподробнее можно? об инструментах и установках Вы забыли. Нужна как минимум стеклодувная горелка - иначе как запаять колбу? Но трубку надо откачать - до какого давления знаете? И чем откачивать будете? велосипедным насосом? А как выводы проводников от катода и анода сквозь стекло делать будете? Еще и количество вольт на нее подать нужно не маленькое, от телевизора не получится - ток слишком маленький... --tim2 10:36, 26 апреля 2009 (UTC)

• Можно для этой цели использовать вакуумные лампы. Если нет возможности можно использовать как можно более низкое давление. Проводники их медной проволоки. В случае вакумной лампы модификация существующих. Заплавить трубку можно модифицированной пояльной лампой это не так сложно надо просто подать ацетиленовая смесь в форсунку или оксигенацию с карбидом организовать что то же при желании не проблема. Напряжение и силу тока не проблема подобрать простейшим трансформатором можно да же не мотать самому а купить готовые компоненты. Тем более заново не изобретать достаточно знать базовые характеристики. Вакуум можно за счет перпада давления в той же форсированой паяльной лампе организовывать, способов так то множество. goga312 18:03, 26 апреля 2009 (UTC)

"Ув. химик не надо здесь писать километровых обсуждений" - можно подумать, что пишу тут только я. "А ещё лучше напишите отдельную статью Синтез героина" - Вы читали про мой отказ выше? Синтез героина - никому не нужная и вредная статья. Технология ацетилирования изохинолиновых алкалоидов чем-то отличается от ацетилирования неалкалоидов? Я по статье эти отличия не увидел. Если их нет, то и статья "Технология ацетилирования изохинолиновых алкалоидов" надумана и не нужна. Вот и пишите статью "Технология ацетилирования" и отметьте в ней специфику для алкалоидов, если она, эта специфика, существует. И не перекладывайте плохо сделанную непрофессиональную работу на других.--tim2 23:00, 25 апреля 2009 (UTC)

Продолжение дискуссии

Уважаемые коллеги, право, этот абзац не стоит столько времени, сколько вы на него потратили. Я готов согласиться с вами, Tim2, что данный кусок текста в таком виде неэнциклопедичен, но и просто так его удалять, как это сделали вы, тоже не следует. Предлагаю убрать все тонкости процесса, заместив их текстом общего характера о том, что в лабораторных условиях синтез данного вещества тривиален (или нетривиален), плюс некоторые общие характеристики процесса. Также нужно отразить моменты, можно ли его вообще синтезировать в домашних условиях и если нет, то почему (нужно сложное оборудование, реактивы или что-то ещё), и как его тогда получают в кустарных условиях (а ведь как-то же получают: с нарушением тех. процесса, с получением большого количества вредных примесей и т. п.). Ну и некоторые выводы исходя из всего этого (к примеру: "поскольку синтез героина в кустарных условиях не представляет значительных трудностей, это объясняет его широкое распространение в качестве наркотика" или наоборот — я сам, честно говоря, сейчас не понимаю, сложно это или просто). В общем, примерно в таком духе — это, полагаю, и будет версией, устраивающей обе стороны. --DENker 05:21, 26 апреля 2009 (UTC)

Ну на мой взгляд тут тонкостей особых нет, ну впринципе на расширение и доработку раздела я согласен, если будет раскрыта тема синтеза в кустарных условиях, чем он опасен, какие технические трудности при промышленном и мелко-оптовом производстве встречаются. Наличие какого оборудования как скаживается на скорости процесса и качестве продукции и тп. goga312 06:27, 26 апреля 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги, возьмите для начала любой практикум по орг.химии и почитайте про вакуумную перегонку. Посмотрите схему установки для подобной перегонки - обычным змеевиком для самогонного аппарата тут не отделаться. И как говорить о кустарном ее осуществлении, когда и обычную-то перегонку (не вакуумную) грамотно осуществить могут не многие кустари - посмотрите статистику отравления самогоном. А ведь вакуумная перегонка - лишь один из шагов данного синтеза. "а ведь как-то же получают": да, получают в подпольных лабораториях - кино-боевики смотрите? из фильма в фильм показывают такие лаборатории, где-нибудь в джунглях, с кучей дорогого оборудования и химиков при нем. В сущности, это не лаборатории - это так называемые малотоннажные хим.производства. В обычной лаборатории, как правило, имеют дело с количествами в десятки грамм, а килограммовые количества требуют уже заводской аппаратуры.

Вот и замечательно, тогда об этом и надо написать. --DENker

Сам по себе этот абзац безусловно не стоит столько времени, он вообще ничего не стоит. Дело в принципе: хор.статья - это образец для написания других статей, и если в каждой будут безграмотно описываться кустарные приемы производства на дому, Вики превратится в свалку. Здесь плохо описан одностадийный синтез, чтобы увидеть, как хорошо описать пятистадийный синтез, возьмите какой-нибудь хим.журнал и посмотрите. И представьте, как разбухнет каждая статья. И сколько потребуется дополнительных пояснений для неспециалистов. Сколько картинок: схемы реакций - синтетическая цепочка, спектры и т.д.--tim2 10:18, 26 апреля 2009 (UTC)

Давайте попробуем такой вариант. Убрал ненужные подробности про соотношения веществ (всё-таки это нарушает пункт Википедия — не руководства, не рецепты, не инструкции) и добавил некоторые заметки о тех. процессе:

Героин синтезируется из морфина в результате обработки уксусным ангидридом или хлорангидридом уксусной кислоты. При этом из 10 кг опия получается, в зависимости от степени очистки и оснащенности лаборатории, от 1 до 9 кг героина. Существует несколько путей синтеза диацетилморфина из опия. Чем меньше примесей будет содержаться в морфине на момент работы с ним, тем чище будет полученный героин.

Синтез героина проходит в два этапа, включая непосредственно ацетилирование морфина и очистку получившегося диацетилморфина от примесей. Несмотря на то, что процесс синтеза тривиален с химической точки зрения, он требует применения сложного лабораторного или технологического оборудования, в частности, для вакуумной перегонки продуктов реакций, в связи с чем трудно осуществим в кустарных условиях.

При соблюдении условий технологического процесса выход реакции по героину относительно морфина — 95 %. При неполном ацетилировании морфина синтезируется так же 3-моно-ацетилморфин и 6-моноацетилморфин.

Добавляйте/корректируйте смело. --DENker 11:03, 26 апреля 2009 (UTC)

• Ну вот уже что то консенсусное, немного пободробней описать проблемы стоящие перед человеком синтезирующим героин и норм будет. goga312 17:54, 26 апреля 2009 (UTC)

• На мой взгляд DENker предложил отличный вариант. Можно придираться к тому, что из 10 кг исходного получается до 9кг продукта, а выход реакции 95%, т.е должно бы до 9.5 кг продукта из 10 кг исходного, но это мелочи. А так и именно так и стоит описывать. По-моему, это образец, достойный подражания.--tim2 00:12, 27 апреля 2009 (UTC)

• Поподробней раскрыть проблемы технического плана стоящие перед синтезирующим как при массовом прозводства так и кустарном и полукустарном. goga312 01:58, 27 апреля 2009 (UTC)

• Это будет большая оригинальная статья или даже серия статей - поскольку у каждого автора тут будет свое мнение. Может, еще опрос кустарей организовать? :-) --tim2 10:52, 27 апреля 2009 (UTC)

Обмен опытом героиноварения в ру-вики... :-)

Вариант DENker оптимален, только добавить гиперссылок по тексту. Alexandrov 12:38, 27 апреля 2009 (UTC)

• А мне все таки кажется что нужно не много расказать об технологических проблемах встающих при синтезе, опасности для персонала паров и тп. goga312 01:39, 28 апреля 2009 (UTC)

Конечно, я всегда за уточнения и в общем-то, как инклюзионист - не против выделения статьи "Синтез героина". Хотя, всё-таки, есть некие отличия, скажем, от статьи "синтез алмазов" :-)

В общем, с одной стороны: закрывать информацию бессмысленно - "ищущий обрящет", по-любому; а с другой стороны - выкладывать рецептурную часть ситеза ВВ и наркотических веществ в вики - имхо нецелесообразно. Такое вот "химическое ханжество", извините :-(

Меры же безопасности - такие же, как в любой химической лаборатории, не вижу отличий (ВВ - другой коленкор, там действительно есть специфика). Alexandrov 09:46, 28 апреля 2009 (UTC)

Совершенно верно. Каждый сотрудник, принятый на работу в какую-нибудь официальную (не подпольную) хим.лабораторию, в обязательном порядке знакомится с кучей инструкций по технике безопасности, расписывается, что ознакомлен, проходит инструктаж и сдает экзамен. Только после этого его допускают к работе. Эта процедура периодически повторяется и для всех работающих сотрудников. Кроме опасности чисто химической, есть опасности от работы с электрооборудованием, нагревательными приборами и открытым огнем (в том числе при стеклодувных работах - оттягивание капилляров для вакуумной перегонки, запаивание ампул и т.д.), опасность при работе с вакуумом, с жидким азотом, с сжатыми в баллонах газами и т.д. Даже кратко перечислить все меры по ТБ в статье Вики нереально, существуют специальные справочники, кроме того, в химических НИИ, университетах и на хим.производствах разрабатываются и утверждаются спец. местные правила с учетом специфики. Эти правила постоянно меняются. С точки зрения общих правил техники безопасности, большинство работ, связанных с синтезом, в домашних условиях категорически недопустимо. С точки зрения законодотельства преследуется, поскольку подвергает серьезной опасности окружающих соседей. Например, большинство работ должно производиться в вытяжном шкафу, на дому он невозможен - куда вытяжку делать? в форточку соседу? --tim2 11:17, 28 апреля 2009 (UTC)

Ну так дополните раздел парой абзацев на эту тему, раскажите про необходимость вытяжного шкафа, и чем грозит его отсутсвие, вот про работу со стеклом раскажите, опасность поражение парами и тп. Может для вас это и тривиально, для меня например тривиально введение стероидных гормонов при анафилактическом шоке. Но это не значит что каждый это знает. goga312 13:00, 28 апреля 2009 (UTC)

Согласен, отдельная статья Техника безопасности работ в химической лаборатории нужна (но не в стиле инструкции, а более энциклопедически :-) Может, и сотворим стаб... но сюда не стоит добавлять - никаких особенностей нет, кроме криминальных :-( Alexandrov 13:14, 28 апреля 2009 (UTC)

А что плохого в подробностях я непойму? Какая разница каков материал если он ракрывает тему? goga312 15:26, 28 апреля 2009 (UTC)

Не ракрывает, а засоряет! Исправил статью: консенсусное, однако. Вне только goga312. --tim2 18:48, 28 апреля 2009 (UTC)

PS. "раскажите про необходимость вытяжного шкафа, и чем грозит его отсутсвие" -- НЕТ, это Вы как медик расскажите нам, чем грозит 8 часовое вдыхание паров уксусного ангидрида, а также приготовление 10%-ного раствора аммиака из продажного 33%-ного. Никогда не пробовали аммиаком подышать? Концентрированным, а не 3%-ным нашатырным спиртом? --tim2 19:17, 28 апреля 2009 (UTC)

PPS. Обратите внимание на отдельную статью Синтез Героина и на то, что она выставлена к удалению!--tim2 23:59, 28 апреля 2009 (UTC)

Способы введения доз

Насколько я понимаю, законы РФ запрещают не только пропаганду, но и способы употребления (введения доз) наркотических средств. Тех, кто лучше знает предметную область (право), прошу прокомментировать допустимость включения раздела в статью с точки зрения российских законов. Mashiah 20:24, 23 апреля 2009 (UTC)

На мой взгляд, серьезное замечание, но я химик и программист, а не юрист. Надеюсь, специалисты найдутся и уберут все лишнее. А в целом статья, возможно, кого-то предостережет от употребления данного вещества любым способом.--tim2 22:19, 23 апреля 2009 (UTC)

• Во первых ВП:5С во вторых ВП:НТЗ в третьих ВП:ПРОВ. Если словами Проверяемость, Нейтральность точки зрения, Достоверность, Максимально полное раскрытие темы. Ну и так же Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Данная информация необходима для раскрытия темы затронутой в статье. Этот вопрос уже обсуждался и не раз. Так как википедия не цензурируется, значимость вопроса доказана, раздел необходим для более полного раскрытия темы, написан нейтрально проверяемо и достоверно. Нет никаких оснований для его удаления. В статье соблюдено НТЗ консенсусным мнением сообщества она признана достойной статуса хорошей, значит соответсвует всем принятым правилам для википедии. Так же хочу напомнить что википедия не подчиняется Российскому законодательству. goga312 02:01, 24 апреля 2009 (UTC)
• Ну и опять же процитирую из ВП:ЧНЯВ «В Википедии нет цензуры Википедия может содержать материалы, которые кому-то покажутся спорными или оскорбительными. Любой читатель Википедии может редактировать статьи, и его изменения отображаются немедленно, без каких-либо проверок на допустимость, поэтому Википедия не гарантирует, что статьи или изображения окажутся приемлемыми для всех пользователей или будут соответствовать определённым социальным или религиозным нормам и требованиям. Хотя неуместное содержимое (такое, как не вызываемые необходимостью ссылки на шокирующие сайты) обычно немедленно удаляется, некоторые статьи могут содержать спорные тексты, изображения или ссылки на сайты со спорными материалами (например, статья о порнографии); это допустимо, если не противоречит существующим правилам, принципу НТЗ и законодательству американского штата Флорида, где расположены серверы Википедии.» goga312 02:06, 24 апреля 2009 (UTC)
• По-моему, Википедия не имеет отношения к законам РФ. То, что статьи в данном разделе пишутся на русском языке, не даёт права применять здесь законы России, ибо Википедия не расположена на террирории нашей страны её. ~ Kvap 13:15, 25 апреля 2009 (UTC)
  • А как насчёт законов штата Флорида :) ? Могу дать на них ссылку: [3]. Кто английским свободно владеет, может, посмотрите, какие там меры против пропаганды наркотиков приняты? Я тоже могу посмотреть, но у меня это много времени займёт. Mankubus 22:45, 25 апреля 2009 (UTC)

• А вы читали английскую статью на эту тему? goga312 06:07, 26 апреля 2009 (UTC)

• Вообще говоря, конечно, Википедия не подчиняется законам РФ. Нужно только понимать, что РФ может спокойно последовать примеру Китая и забанить доступ за несоответствие законам. Mashiah 22:15, 27 апреля 2009 (UTC)

• Вообще гоовря забанить что либо человеку имеющему выход в сеть не возможно. Существует множество способов обойти любой фаервол. goga312 01:15, 28 апреля 2009 (UTC)
• Ошибаетесь. Возможно очень и очень многое при условии содействия со стороны провайдеров. Но речь не об этом. Просто русский раздел начнёт хиреть и развиваться со скоростью меньше китайского. Кроме того, мне, например, неприятна позиция прорывающегося через кордоны. Я во аспекте запрета пропаганды способов изготовления и употребления понимаю и принимаю позицию закона, возможно, она станет понятна многим другим, если об этом удосужатся задуматься. Поясните, с какой целью Вы пытаетесь сделать так, чтобы изготовление героина и его употребление стало близким и понятным каждому? Mashiah 20:33, 28 апреля 2009 (UTC)

• Полностью поддерживаю предыдущее заявление от Mashiah. При том, что должен еще раз разочаровать противную сторону - несмотря на все старания, изготовление героина не сможет стать близким и понятным каждому, для этого надо много учиться, и пытаться устроить подобный нарко-ликбез в энциклопедии "учим орг.синтезу в 5 минут" не только вредно, но и наивно - ничего не выйдет! кроме высокой опасности для окружающих - заниматься синтезом на дому фатально... --tim2 23:56, 28 апреля 2009 (UTC)
• PS. Обратите внимание на отдельную статью Синтез Героина и на то, что она выставлена к удалению!--tim2 23:56, 28 апреля 2009 (UTC)

• Информация в википедии должна быть близка и понятна каждому, и если статья соответсвует критерию значимости достоверности и НТЗ то других оснований для удаления быть не может. Википедия не цензурируется, и википедия содержимое которое может вызвать увас протест. Если видете нарушение НТЗ достоверности или проверямости говорите. goga312 01:51, 29 апреля 2009 (UTC)

• Опять же спрашиваю вы читали английский вариант статьи? Подразумевается что он соотвествует законам США в штате флорида. В данной статье нет ничего такого что не было бы в базовом английском разделе. goga312 01:56, 29 апреля 2009 (UTC)

• Нет, не читал. Я ответил на Ваш вопрос - ответьте на мой. Зачем Вам эта пропаганда? Пусть в США мрут от чего хотят, это их дело, а нам не надо. Mashiah 19:33, 29 апреля 2009 (UTC)

• А где вы видите пропаганду? В статьях соблюдено НТЗ раскрыты как последствия так и эффекты применения. Я нигде не утверждаю что наркотик хорошо или плохо, просто максимально подробно раскрываю тему вопроса, почему то это вызывает праведное возмущение всех кто причисляетсебя к силам добра. Без описания всех аспектов тема не раскрыта, почему то никого не возмущает в описании лекарственного препарата пути введения и дозы. Тем более этот раздел был несколько урезан в угоду лучшему НТЗ. Не стоит путать причину и следствие не википедия пораждает явление, а явление порождает статьи в википедии. goga312 03:53, 30 апреля 2009 (UTC)

• Можете не сомневаться, я предполагаю Ваши самые добрые намерения. Поясню также, что я назвал пропагандой. Способы изготовления и употребления наркотических препаратов, в отличие от других медицинских препаратов, запрещены законом. В нарушении данной нормы я усматриваю (надеюсь, несознательную) пропаганду способов изготовления и употребления героина. В то же время я полностью разделяю стремление раскрыть тему как можно (в соответствии с законами РФ) более широко. Mashiah 22:48, 30 апреля 2009 (UTC)

• Напрямую исходя из правил википедии следует, что материал должен быть раскрыт максимально нейтрально, полно и достоверно, несмотря на морально этические, религиозные и законодательные ограничения существующие в какой либо группе населения или стране, если они прямо не противоречат законам флориды, и не нарушают авторское право. Все остальное от лукавого. Статья нейтральна значит уже не может быть пропагандой, причем способы введения описывают статьи и противо наркотической направленности, на основном сообществе борьбы с наркоманией например narkotiki.ru, множество статей про наркотики их производство, распространение, пути введения, способы лечения. Они пропагандируют наркотики? Исходя из вашей логики это так. Человек захотевший употреблять наркотики и так узнает как их вводить ему подробно объяснят. А вот человек неожиданно узнавший что близкий ему человек стал наркоманом, из этой информации сможет составить хотя бы приблизительное представление об предмете. Почему я должен утаивать какую либо информацию, мне не понятно. goga312 05:28, 1 мая 2009 (UTC)

• Вчера, ещё до открытия этого треда, я поглядел статью, и начал корректировать раздел Способы - с НТЗ. Сегодня - продолжу, и вообще структуру статьи несколько изменю (часть о Наркоупотреблении - д.б. отдельно от основного материала, а нынче всё в одной куче). Alexandrov 09:42, 29 апреля 2009 (UTC)

• Немного изменил ваши изменения на кажущиеся мне более адекватными. goga312 11:40, 29 апреля 2009 (UTC)

Согласен в целом. Alexandrov 12:39, 29 апреля 2009 (UTC)

Вновь поправил структуру -6-й и 7-й раздел: пособирал в логической связи разделы. Дело в том, что в статье рассматривается Диацетилморфин, как вещество - со увсех сторон. Поэтому раздел "ломка" и т.п. - относящиеся не к в-ву, а к его незаконному применению - должны быть введены в раздел о наркотике, а не о в-ве, как таковом. Вот раздел "токсикология диацетилморфина" - мог бы быть отдельной главкой, или даже статьёй. И там будет всё - и о производственной опасности, и о медицинской, и о наркотической, и о экологической.

И добавил подраздел "Лечение и профил. гер. завис." - его нужно срочно застабить, хотя бы начерно! Alexandrov 08:37, 30 апреля 2009 (UTC)

• Мне кажется профилактика героиновой наркомании слишком обширная тема, её все таки следует вынести в отдельный раздел. Впринципе токсикология героина при рассмотрении что он осотоит только из диацетилморфина, не чем не отличается от поражения другими опиатами, а с учетом примесей все рассмотреть двоьно сложно, с чем только его не мешают. Что бы вы хотели видеть в этом разделе? Давайте обсудим его примерное содержане. Я вынес профилактику в отдельный раздел. goga312 10:22, 30 апреля 2009 (UTC)

• Впринципе сформировал из раздела лечение наркомании средний стаб. Данная тема слишком обширна что бы рассматривать ее в пределах данной статьи. Достаточно ли изложенного материала по лечении зависимости? Впринципе туту данных на статью не меньшую чем уже существующая. По правилактике дописал небольшой раздел, надо бы его несколько расширить в дальнейшем. goga312 11:47, 30 апреля 2009 (UTC)

Сколько морфина в опиуме?

При этом из 10 кг опия получается, ... , от 1 до 9 кг героина

Калькулятор мне подсказал, что выход 9 кг из 10 кг опия соотв. 77%-ному содержания морфина в опии. (расчёт с учётом 95% выхода при ацетилировании чистого морфина, но без учёта потерь морфина при выделении из опиума и очистке!) А вот данные из статьи Морфин: в опиуме его 3—20%. --аимаина хикари 09:30, 29 апреля 2009 (UTC)

• Да надо переформулировать. Из 10 кг химически чистого морфина. goga312 11:27, 29 апреля 2009 (UTC)

• Переформулировал, теперь нормально? Тег источник заполнять? goga312 11:33, 29 апреля 2009 (UTC)

Я думаю, это лучше и вовсе убрать. Потому что источников на выход героина в нелегальных лабораториях всё равно нету, а в легальных, по Рубцову, выход указан и 85—95% это не 9 кг, а 11—12 :)--аимаина хикари 11:59, 29 апреля 2009 (UTC)

• Какую фомулировку предлагаете вы? goga312 12:31, 29 апреля 2009 (UTC)

Тут дело вот в чём: надо бы поискать источники на эти 1—9кг, потому что сами цифры выглядят даже и правдоподобно, только что́ они значат? Они могут относиться не к "синтезу героина" а к "варке ширки". 1кг — это вполне вписывается в процент морфина, а вот 9 кг некой чорной-чорной смолы, содержашей немного героина вполне можно получить если тупо залить "кислым" сырой опиум.--аимаина хикари 14:55, 29 апреля 2009 (UTC)

• Возможно, когда писал неожнократно натыкался на эту фразу но не видел разъяснения применительно к чему она. Возможно надо как то переформулировать. goga312 15:07, 29 апреля 2009 (UTC)

Статья стала известна за пределами ВИКИ

• Сегодня случайно наткнулся здесь [4] на копипасту со статьи. Белоруские журналисты уже оценили полезность материала :) Догоним, перегоним и вперед пойдем :) goga312 11:36, 29 апреля 2009 (UTC)

Пропаганда наркотиков

«Производители достаточно строго следят за использованием своих торговых знаков и со всей возможной жестокостью карают лиц, производящих подделки.» - В данной фразе я усматриваю пропаганду наркотиков. Типа наркотики с отличительным торговым знаком имеют хорошее качество. Хороших наркотиков Не бывает. Автора статьи надо посадить в тюрьму! 131.107.0.85 02:31, 30 апреля 2009 (UTC) Андрей

• Во первых уважаемый доавляем новые темы снизу и нормально оформляем. А то ваше возмущение вверху не видно никому, еслиб ы я не следил за страничкой ваше возмущение пропало бы мимо. goga312 04:10, 30 апреля 2009 (UTC)
• Теперь по существу по первых ВП:ЧНЯВ пункт 1.10 во вторых ВП:НТЗ в третьих за нарушение ВП:ЧНЯВ 2.1 вас может ждать бан до полугода. Будьте корректны. goga312 04:10, 30 апреля 2009 (UTC)
• Если вы не знаете то героин действительно отличается по качеству очистки, и афганский героин оптовых партиях как правило лучше очищен, из за возможностей лучшего оснащения лабораторий и отсутсвия контроля за производством наркотиков на территории афганистана. Вы в своем утверждении делаете семантическую ошибку, вы почему то ставите знак равенства между качественным и хорошим, полезным. Кто вам такю фигную в мозг вложил? Иприт или зарин то же может быть качественным а может быть плохо очишенным. Немцы делали во время 1 мировой качественный иприт. Иприт это хорошо, и полезно для здоровья? Исходя из вашей логики получается так. Однако тяжело что то адекватно ответить на столь неадекватные претензии. Думаю дальше обосновывать отсутствие тождественности между качественным и хорошим не имеет смысла всем все и так ясно. goga312 04:10, 30 апреля 2009 (UTC)

• Не ссорьтесь, господа. Мысль Андрея понятна:

"производитель" наркоты - это изгой общества, и, как полноценный изгой, он ничем никому не обязан - т.к. он уже поставил себя в оппозицию всем существующим законам, а также нормам морали любых обществ - за исключением лишь некоторых "малых групп".

Но мораль малых групп - диктует ему такое взаимодействие со всякими "остальными", в котором нет места таким высокоразвитым понятиям, как "качество продукции", стандартизация, ответственность и т.д. Потому он имеет святое право "набодяжить" что угодно - и право "кинуть" кого угодно. Как говориться, "лишь бы до лестницы добежать".

Оттого данная фраза вполне могла казаться пишущему логичной, - но при взгляде со стороны - становится ясной её ограниченность и даже некорректность. Потому попробую переписать, с НТЗ. Alexandrov 08:04, 30 апреля 2009 (UTC)

• Несколько переработал развернул ваш вариант фразы, думаю так теперь точно нейтрально. goga312 10:19, 30 апреля 2009 (UTC)

Раздел "Синтез" стал гораздо энциклопедичнее!

Раздел "Синтез" стал гораздо энциклопедичнее! Маленькое замечание ко второй реакции: HCl было бы привычнее, чем ClH. 2)"из безводного этилового спирта" - наверное из "абсолютного этилового спирта"? Он не совсем безводный, но почти :) --tim2 22:07, 11 мая 2009 (UTC)

• Улучшилось благодаря консенсусному мнению сообщества, и работе многих участников, не конструктивней было бы сразу занятся улучшением раздела? Вместо того что бы требовать его удаления? Я никогда не был против улучшения материала, что и произошло, а ваше требования удалить содержимое раздела считаю не коректным и вредным для википедии. goga312 08:56, 12 мая 2009 (UTC)

Выделение в отдельную статью, номинация на удаление и обратное слияние здорово улучшило раздел ;)

Насчёт ClH согласен, и ещё вопрос насчёт схемы, нельзя ли её в векторном формате сделать? --RedAndr^о|в 23:02, 11 мая 2009 (UTC)

Я картинку впопыхах рисовал за 5 минут и айсис-дров автоматом втулил это ClH :). Надо бы её вообще переделать, и разрешение увеличить, я просто ещё не знаю как правильно рисовать хим. структуры для википедии, да и на рабочем компе только пэйнт стоит, а на домашних сейчас химредакторов нету. Насчёт спирта: в источнике слово "безводный", но я сильно подозреваю, что вполне годится обычный 96% :)--аимаина хикари 07:30, 12 мая 2009 (UTC)

"Я никогда не был против улучшения материала, что и произошло, а ваше требования удалить содержимое раздела считаю не коректным и вредным для википедии." (goga312) - а я никогда не требовал удалить содержимое раздела, я хотел удалить лишние, никому не нужные детали, что в итоге и произошло. В том числе, считаю, что и благодаря моему вмешательству и привлечению внимания сообщества к этому разделу. Можете и дальше считать такие действия "не коректным и вредным для википедии." Факты свидетельствуют иначе.--tim2 11:33, 12 мая 2009 (UTC)

• Вы требовали удалить 80% раздела не предлагая никакой альтернативы, не пытаясь изменить и переработать эту информацию, на все мои предложения по улучшению, отвечали о вреде нелепо подробного описания. Можно было не поднимать шум до небес а спокойно в рабочей обстановке переработать раздел без всякого скандала. goga312 16:47, 12 мая 2009 (UTC)

• Я по словам не считал - 80% было удалено в моей редакции, или 69 или 90, но это не весь раздел целиком - т.о., не надо утверждать, что я требовал удалить все 100%. Сейчас хорошо, если от того Вашего варианта процентов десять осталось, так что я еще мало тогда удалил. Основное Ваше предложение было написать еще более подробную статью о синтезе данного чудодейственного средства. При этом Вы и слышать не хотели, что для серьезной химии этот синтез не отличается от подобных и, т.о., никакого интереса для энциклопедии не представляет. На счет шума: именно благодаря привлеченному вниманию, которое Вы зачем-то называете шумом (и не до Небес, а в рамках ру-Вики), создался консенсус, и в работу включились участники, заменившие первоначальный бред (нелепо подробное и никому не нужное описание) на вполне разумную для энциклопедии информацию. Делалось это в рабочем порядке, а как же еще? А насчет скандала: а где скандал? Не вижу никакого скандала - если только не считать, что сырую статью объявили хорошей. Но я тут ни причем, я ее такой назначить не предлагал и не голосовал.--tim2 17:55, 12 мая 2009 (UTC)

• PS. Обращаю внимание членов сообщества-Вики, которые исправляли тот кошмар, который был изначально написан в этом разделе статьи, что написавший его goga312 будет избираться Вики-арбитром: см. Википедия:Выборы арбитров/Весна 2009/Обсуждение/Goga312. Вы хотите таких арбитров? Я нет!--tim2 19:51, 12 мая 2009 (UTC)

• Мне только одному кажется, что предыдущая реплика — флэйм? Да ещё с целью навеять другим предвзятое негативное отношение к одному из участников Википедии? ~ Kvap 15:08, 13 мая 2009 (UTC)

Рецензия с 8 по 15 мая 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья входит в список хороших статей википедии, после избрания переработана и дополнена, планируется номинация в избранные статьи, что на ваш взгляд стоит изменить, добавить или расширить в существующей статье, для соответствия статусу избранной. goga312 13:14, 8 мая 2009 (UTC)

Прежде всего разобраться, что делать со статьёй-спутником Синтез героина — удалить, оставить или объединить. Избранная статья с шаблоном «предлагается объединить» будет смотреться странно. --Олег (Scorpion-811) 13:26, 8 мая 2009 (UTC)

• Впринципе, я ничего не имею против, что бы этот вопрос уже решился. Итоги, я думаю, будут неизбежно подведены, и вопрос будет решен, пока меня интересует фактическое содержание статьи, изложение материала, раскрытие темы, что следует изменить и добавить. Я и не планировал выдвигать статью, пока не решен вопрос со статьями спутниками. Рецензирование не быстрый процесс, думаю пока суть да дело все уже как-нибудь решится наконец. goga312 13:42, 8 мая 2009 (UTC)

• Статьи объеденены, жду ваших дальнейших замечаний. goga312 12:20, 13 мая 2009 (UTC)

• Как я понимаю замечаний нет, можно номинировать в избранные? goga312 12:21, 15 мая 2009 (UTC)

Цена флуковского героина

Есть ли особый смысл её указывать? У производителей химреактивов цена сильно зависит от упаковки и от химической квалификации продукта, на одно и то же вещество может в 10 раз отличаться, а то и в 100. --аимаина хикари 14:16, 20 мая 2009 (UTC)

• Мне кажется все таки стоит, это как бы сравнительная точка с ценой героина на черном рынке. Для сравнения я думаю будет не вредно. goga312 18:16, 20 мая 2009 (UTC)

Да просто ж у них флакончик 5 мг может стоить порядка 50 евро, а 50 мг не в 10 раз больше, а, скажем, 200 евро.--аимаина хикари 16:52, 21 мая 2009 (UTC)

Что вы предлагаете? По этому поводу. goga312 17:11, 21 мая 2009 (UTC)

Ну вот я в бумажных каталогах ещё героина не нашёл, а нашёл на сайте Сигма-Олдрич. Цена там без регистрации недоступна, а вот что выяснилось: продаётся он в виде стандартного раствора для биохимических исследований. А цена таких растворов определяется не так стоимостью реагентов, входящих в состав, а скорее стоимостью точного взвешивания и приготовления р-ра, это фактически цена за гарантию раствора точной концентрации. Сравнивать её с ценой героина на чорном рынке просто нет смысла.--аимаина хикари 06:45, 25 мая 2009 (UTC)

Думаю этот момент стоит добавить в статью, напишите про это если не трудно. goga312 06:52, 25 мая 2009 (UTC)

Трудно, то что я здесь написал это даже не орисс а просто предположение (не без оснований, однако), врядли найдутся источники о том, как флука свои цены формирует.--аимаина хикари 08:01, 25 мая 2009 (UTC)

Ну написать о не корретности сравнения цены лаборатного реагента и криминального героина мне кажется стоит. goga312 13:33, 25 мая 2009 (UTC)

Прошу переписать часть статьи "Героин как наркотик"

Данная часть статьи содержит слишком много лишней информации, которая может оказать вредное воздействие на читателей статьи. Предлагаю максимально сократить данную часть, сведя данные в этом разделе к минимуму. В частности (изъятию подлежит жирный текст):

В настоящее время героин практически не имеет медицинского применения, и потому далее пойдёт речь о его использовании в качестве наркотика. Героин, благодаря своей высокой растворимости в воде, легко проникает через слизистые оболочки организма. Он может быть введен в организм различными путями: через слизистую носоглотки, желудка и кишечника, прямой кишки, влагалища. Встречается курение, вдыхание порошка, различные суппозитории, смеси, принимаемые перорально[19][20]. С начала ХХ века и по настоящее время наиболее распространённый[4] способ употребления этого наркотика — внутривенные инъекции так как при внутривенном введении препарата достигается быстрый наркотический эффект, с экономным расходом наркотика, что позволяет наркоманам снизить дозу и затраты(Косвенный совет для более продуктивного использования препарата). Для введения через слизистые оболочки требуется очищенный героин, который является более дорогим и редким веществом.

Наркоманы используют различные способы введения героина, в том числе:

ингаляционный — непосредственное вдыхание вещества.

курение — наркотик может быть смешан с каким-либо наполнителем, например с табаком.

внутреннее употребление — наркотик растворяют в спирте или алкогольном напитке, содержащем не менее 30-40 % спирта.

скарификационный способ — на коже делается неглубокий надрез, в который втирается вещество. При этом методе остаются характерные коллоидные рубцы.

ректальное или вагинальное введение с помощью суппозиториев.

внутривенные инъекции. Дозу наркотика растворяют в воде и кипятят для стерилизации. Героин нередко вводят в любую из вен, так как у инъекционных наркоманов обычно имеются обширные повреждения вен; нередко трудно найти подходящее место («вена пропала»). (Выше уже были перечислены все способы введения наркотического вещества, конкретизация совершенно не уместна)

Средняя разовая доза составляет 5—10 мг[23][24][25][26] химически чистого диацетилморфина (героина). Если человек длительное время употребляет опиаты, доза необходимого наркотика возрастает в 2—4 раза — до 20—40 мг[25] химически чистого препарата. Теоретически доза при длительном приеме может возрастать неограниченно до момента наступления смерти от сопутствующей патологии или осложнений.[27] Среднесмертельной для среднестатистического человека, не употребляющего опиаты, считается доза 22 мг на килограмм массы тела.[28] Достаточно частой явлется ситуация, когда человек после первой иньекции героина не ощущает его эйфорического и галлюциногенного действия. Наблюдается только седатация, обезболивание, в некоторых случаях тошнота, рвота. Чтобы новичку испытать «кайф», часто требуется сделать 2—3 инъекции наркотика.[29] Зачастую первые 2—3 дозы предоставляются наркоману бесплатно или со значительной скидкой, чтобы человек втянулся и приносил впоследствии постоянный доход продавцу наркотиков.

Благодаря усилиям антинаркотической пропаганды существует миф о развитии сильной физической и психологической зависимости после первой иньекции героина. В действительности в большинстве случаев это не так. Психологическая зависимость начинает развиваться после 2—3 приёмов препарата, выраженная физическая через 1—2 месяца после начала употребления, у некоторых лиц этот срок достигает 6 месяцев. (Информация не желательна. В случае достижения консенсуса можно удалить)

• Смотрите Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест и Википедия:Отказ от ответственности. Если удалить то, что вы просите, то статья станет неполной и незаконченной, что не позволит ей стать "избранной" и даже поставит под сомнение статус "хорошей". Что же до наркоманов, то они википедию и так не читают, им есть чем заняться :) Кстати, изначально в статье был раздел "Синтез героина", но под воздействием некоторых участников он был сокращён до минимума. --NeD80 11:47, 30 июня 2009 (UTC)

Но ведь информация сохранится, только из статьи будут убраны подробности! Наркоманам интернет совершенно не нужен, но лица с неустойчивой психикой (подростки) могут воспользоваться информацией, так щедро и подробно предоставленной вашим сайтом.

• Дело в том, что эти "подробности" как раз и формируют статью. Без них статья будет неполной. По поводу подростков с неустойчивой психикой, так ещё раз прочитайте Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест и Википедия:Отказ от ответственности. Эти правило определяют официальную политику не только русскоязычного раздела википедии, но и всех википедий. Они являются самыми базовыми/основными правилами, которые вряд ли когда-нибудь будут изменены. Что же до морально-этического контроля и удаления потенциально опасной информации, которая способна навредить... Видите-ли, википедия содержит много такого, что может привести некоторых в ужас. Например, детальное описание половых извращений и девиаций, биографии порноактёров, детальные статьи по нетрадиционной ориентации, описания разных средневековых средств для пыток и много-много других подобных ужасных вещей. Но в том то и суть данной энциклопедии - "содержать все зания человечества" - без цензуры, расовых, половых, политических, религиозных и других барьеров. Максимально полно и детально раскрывать каждый аспект понятия, термина, события или явления. И бесплатно, свободно и безвозмездно предоставлять эти знания. --NeD80 12:09, 30 июня 2009 (UTC)

• "Если удалить то, что вы просите, то статья станет неполной и незаконченной, что не позволит ей стать "избранной" и даже поставит под сомнение статус "хорошей". " -- как раз наоборот, статья попала под сомнение из-за излишних, никому не нужных подробностей и повторов. Так было с разделом Синтез. То же повторяется и с другими разделами! "содержать все зания человечества" - никакая энциклопедия никогда не сможет, поэтому "Максимально полно и детально раскрывать каждый аспект понятия, термина, события или явления" не в правилах вики. Синтез попробовали (в предыдущей редакции) "Максимально полно и детально раскрыть", попытавшись заменить безграмотным кустарным самоучителем на страницу текста тома учебников по орг.синтезу. До сих пор смешно на наивность этой попытки!--tim2 12:42, 30 июня 2009 (UTC)
• To tim2:
  • ну, если бы вы здесь не отписались, то я бы удивился. "как раз наоборот, статья попала под сомнение из-за излишних, никому не нужных подробностей и повторов" - это потому, что вы так считаете, и проталкивали свою точку зрения на голосовании. Не надо преподносить своё субъективное мнение как вселенскую истину.

• Если же откинуть эмоциональную окраску и личные пристрастия/взгляды/особенности мировоззрения, то можно увидеть, что есть два подхода к, скажем так, «менеджменту и цензуре знаний в Википедии». Я, и, очевидно, основной и единственный автор этой статьи goga312, стоим на принципах того, что в википедии не должно быть никаких запретов на информацию. Никакой цензуры относительно того, может эта информацию кому-нибудь повредить или нет. Вы и другие участники, очевидно, считаете, что есть знания/сведения, которые нежелательны в википедии из-за своей «опасности». Это две разные точки зрения, обе они претендуют на жизнь. Но мне кажется, что правила Википедии может вызвать у вас протест и Википедия:Отказ от ответственности четко определяют эту проблему, и они как раз таки противоречат вашему взгляду. Поддерживаемая вами позиция имеет один существенный недостаток. Как сказал Юлий Цезарь «кто будет охранять охранников?». Кто будет решать, что есть «правильная информация», а что – нет? Какими критериями он будет руководствоваться? По каким правилам он будет определять, что вредно, а что нет? Когда-то инквизиция считала гелиоцентрическое учение очень, очень вредным и рьяно боролась с ним. И самое главное, — где гарантии того, что предполагаемые «блюстители правильных знаний» не дойдут до абсурда и не выплеснут вместе с водой ребёнка?

• Теперь по вашему комментарию:

• «"Максимально полно и детально раскрывать каждый аспект понятия, термина, события или явления" не в правилах вики» и «"содержать все знания человечества" - никакая энциклопедия никогда не сможет» — это и ежу понятно. Это цель, недостижимая цель, но к ней нужно стремиться, а не вставлять ей палки в колёса.
• «попытавшись заменить безграмотным кустарным самоучителем на страницу текста тома учебников по орг.синтезу» — если вы считаете, что goga312 в описании синтеза допускал ошибки/неточности, и вы знаете какие, то почему вы не помогли ему написать этот раздел правильно? Почему вместо рьяной критики и бури на форуме вы не помогли ему в конструктивной доработке этого и других разделов статьи до совершенства?! Почему вместо поддержки (причём, судя по вашей ЛС, это как раз ваша специальность) вы со всех сил старались утопить?

--NeD80 13:32, 30 июня 2009 (UTC)

---

Благодаря усилиям антинаркотической пропаганды существует миф о развитии сильной физической и психологической зависимости после первой иньекции героина. В действительности в большинстве случаев это не так. Психологическая зависимость начинает развиваться после 2—3 приёмов препарата, выраженная физическая через 1—2 месяца после начала употребления, у некоторых лиц этот срок достигает 6 месяцев.

Тут в первых двух предложениях нарушение нейтральности, а третье вполне оставить. --аимаина хикари 13:14, 30 июня 2009 (UTC)

• Ваш более нейтральный вариант формулировки? goga312 15:38, 30 июня 2009 (UTC)

• Я не требую удаления всей части, я всего лишь предлагаю убрать излишки информации. Можно указать какими способами наркоманы принимают наркотические вещества, но нельзя описывать их подробно. Ведь указывая, сколько процентов спирта должно содержаться в жидкости для смешивания, ЗАПРЕЩЕННОГО В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРЕПАРАТА, мы косвенно даём толчок к развитию наркомании. «Свободная энциклопедия», «Отказ от ответственности», прекрасная защита в вашу пользу, но нельзя превращать ОТВЕТСТВЕННОСТЬ в БЕЗРАССУДСТВО! Свобода слова – право выражать свое мнение, свобода слова не дает права оскорблять, развращать, совращать и пропагандировать наркотики, а так же способы их применения.

• Подписвайте свои реплики для начала, хотя бы из элементарной вежливости к собеседнику. Все знания собрать можно и к это цель википедии. Нет вредной информации есть только её использование во вред, и не нам решать что хорошо, а что плохо, на том и стоит википедия. goga312 14:14, 30 июня 2009 (UTC)

• Я пока не умею подписываться, но я буду очень рада узнать от Вас, как это делается! Не общайтесь со мной подобным неуважительным тоном! Хотите уважения к своей персоне, уважайте окружающих!

"Все знания собрать можно и к это цель википедии" - Я с этим не спорю, будьте внимательнее!

• "Я пока не умею подписываться" - пожалуйста, посмотрите вашу страницу обсуждения - Обсуждение участника:Добрая Ведьмочка, там в правой части страницы будет картинка с надписью "так можно подписаться" и стрелочкой на элемент вики-интерфейса. Когда вы нажимаете "править" и редактируете страницы википедии, вы делаете это в, скажем так, "текстовом окне редактирования", которое вверху имеет панель инструментов. "Кнопочка" для установки подписи - 8-я справа (или 11-ая слева). Другим способом подписи является установка четирёх тильд - вот так: ~~~~. --NeD80 14:26, 30 июня 2009 (UTC)

• Спасибо

--Яна 14:29, 30 июня 2009 (UTC)

To NeD80:

• "это потому, что вы так считаете, и проталкивали свою точку зрения на голосовании. Не надо преподносить своё субъективное мнение как вселенскую истину." -- иначе как личные нападки это классифицировать не удается. То же самое можно было бы сказать и про любое из Ваших или чьих-либо других утверждений. Универсальное заявление!:) Далее Вы сами подтверждаете, что это были личные нападки: "Если же откинуть эмоциональную окраску и личные пристрастия..."--tim2 20:49, 30 июня 2009 (UTC)

• Так вот, если, по Вашим словам "откинуть эмоциональную окраску", то Вы тут же начинаете приписывать мне то, что я не говорил!: "Вы и другие участники, очевидно, считаете, что есть знания/сведения, которые нежелательны в википедии из-за своей «опасности»." -- Я в этой секции обсуждения не произносил слова "опасность"! А сказал про излишнюю, никому не нужную детализацию и повторы. Чувствуете разницу? Так что упреки в зажиме свободы слова - это не ко мне.--tim2 20:49, 30 июня 2009 (UTC)

• Далее, Вы наконец перешли к конкретным ответам ("Теперь по вашему комментарию"): "«"содержать все знания человечества" - никакая энциклопедия никогда не сможет» — это и ежу понятно." -- А раз понятно, то и не надо идти не туда не по тому пути, и не надо заклинаний типа: "Это цель, недостижимая цель, но к ней нужно стремиться" - с этим к коммунистам оппортунистических мастей обратитесь, пожалуйста :)--tim2 20:49, 30 июня 2009 (UTC)

• Далее серьезнее: "если вы считаете, что goga312 в описании синтеза допускал ошибки/неточности, и вы знаете какие, то почему вы не помогли ему написать этот раздел правильно?" -- Да не только я - ему много народа здесь помогло и помогает, и перестаньте Вы называть себя и его единственными авторами этой статьи! Все участвовавшие в ней, а также в этом обсуждении, имеют равное право на авторство. Почитайте правила Вики на этот счет. Думаю, что со стороны Сообщества у Вас могут быть серьезные неприятности от подобных заявлений.--tim2 20:49, 30 июня 2009 (UTC)
• tim2 не следует нарушать ВП:ЭП и намекать на возможные неприятности в результате высказываний автора, это раз. Во вторых собрать все знания не возможно в статичной энциклопедии, а у википедии есть все шансы приблизится к этому, она редактируется и оперативно пополняется, этим она и отличается от традиционных энциклопедий содержащих фиксированный объем информации. Да я согласен что довольно много народу внесло положительный в клад в создание статьи, к сожалению к вам это никак не относится, всесь ваш вклад заключается в удалении материала и отсутствии конструктивного диалога. И как бы вам это не нравилось в википедии существует понятие основного автора статьи, того человека которому эта статья нужна который её большей частью создал и реагирует на замечения других участников. Утаивание информации путь ведущий к загниванию и гибели википедии, в википедии нет цезуры. Никакие рассовые этические религиозные догмы не должны влиять накачество раскрытия темы и НТЗ. Только при соблюдении данных условий проэкт будет развиватся и становится все более популярным и полным. С вашим отношением к информации прошу в Традицию, там вас с радостью примут, они как раз исповедуют принцип ограждение юзеров от неправильной информации, и использовании выгодной для РФ точки зрения. А здесь все таки другой проэкт, поэтому если вам что то не нравится перечитываем ВП:ЧНЯВ и если не согласы с ним то есть множество других викий где этого правила нет. goga312 02:09, 1 июля 2009 (UTC)

• "в википедии существует понятие основного автора статьи" -- где? (ссылка на правило)--tim2 10:49, 1 июля 2009 (UTC)

• Вы я думаю не будете отрицать что вклад в статью участников отличается, и как по вашему можно назвать участника внесшего наибольший вклад при создании статьи и продолжающий заниматся её развитием? Предложите свой распространенный адекватнй термин отражающий данное понятие. goga312 11:41, 1 июля 2009 (UTC)

• "Благодаря усилиям антинаркотической пропаганды существует миф о развитии сильной физической и психологической зависимости после первой иньекции героина. В действительности в большинстве случаев это не так. Психологическая зависимость начинает развиваться после 2—3 приёмов препарата, выраженная физическая через 1—2 месяца после начала употребления, у некоторых лиц этот срок достигает 6 месяцев. "

- согласен, это утверждение полезнее изъять, или хотя бы подтвердить серьёзными научными данными (включая данные "антинаркотических" служб). Невзирая на отсутствие цензуры, статья периодически скатывается в руководство для начинающего наркомана. Это не соответствует целям Энциклопедии. Alexandrov 13:09, 1 июля 2009 (UTC)

• Вообщето утверждение подверждено АИ. Не делате выводов содержании статьи, статья лишь наиболее раскрывает тему, без раскрытия способов употребления статья не может быть полной и соответсвовать статусу. Если википедия начнет фльтравть информацию по принципу безопасности она станет традицией и неизбежно придет к стагнации. goga312 15:35, 1 июля 2009 (UTC)

  Благодаря усилиям антинаркотической пропаганды существует миф — вот на это утверждение как раз и отсутствует источник. Достаточно по указанному источнику научно описать как развивается зависимость. --аимаина хикари 08:00, 2 июля 2009 (UTC)

• To tim2 и Alexandrov:

Чтобы не быть многословным, почитайте это: Википедия:Аргументы, которых следует избегать#Не повредит. Цитирую:

С другой стороны, содержание Википедии может вызвать протест. Задача энциклопедии — давать информацию о значимых предметах. Карикатуры на пророка Мухаммеда, напечатанные в 2005 году в одной из датских газет, — безусловно значимы, поскольку с ними связан крупный международный скандал. То, что они могут показаться кому-то вредными — не повод для их исключения из Википедии. То же касается информации о наркотических и психотропных средствах, сексуальных практиках, порнографических фильмах и т. д. — если предмет статьи значим, «вредность» информации не имеет значения, если она проверяема и заимствована из авторитетных источников.

--NeD80 16:49, 1 июля 2009 (UTC)

• Хоть это и Эссе, но опирается оно на правила, и впринципе отражает основные положения. Согласен с высказыванием NeD80 goga312 17:18, 1 июля 2009 (UTC)

• To NeD80 и goga312:

• Ну сколько же раз можно отвечать на то, о чем вас не спрашивают? Я в этой секции обсуждения не произносил слова "опасность"! Дошла эта информация? Или еще раз повторить?! --tim2 19:03, 1 июля 2009 (UTC)

• "Вы я думаю не будете отрицать что вклад в статью участников отличается, и как по вашему можно назвать участника внесшего наибольший вклад при создании статьи и продолжающий заниматся её развитием? Предложите свой распространенный адекватнй термин отражающий данное понятие." (goga312) - Итак, значит, в википедии НЕ существует понятие основного автора статьи! Это первое! Второе: а с какой стати goga312 утверждает, что он внес наибольший вклад? Я посмотрел с начала исторую создания - там очень много других участников. Как мерить вклад каждого? Могу судить только о первой редакции секции Синтез: там goga312 сделал отрицательный деструктивный вклад. goga312 утверждает, что продолжает заниматься развитием статьи, а остальные, значит, не продолжают? Скромнее надо быть :) В вики нет авторов, есть только участники (редактора) - кто хочет авторство, тому надо работать по другому адресу, где в начале или в конце статьи размещают подпись автора или авторов. Нет подписи - нет авторства! Неужели это не ясно?--tim2 19:03, 1 июля 2009 (UTC)

To tim2: Знаете, я так устал от этого бреда про то, что в википедии нет авторов, а только редакторы, и статью пишут не конкретные авторы, а СООБЩЕСТВО, и что все имеют одинаковые права на все статьи и т.д. и т.п. что мне иногда становится тошно. Когда я сегодня реально пол-дня убил на написание статьи Алгоритм Гилберта-Джонсона-Кёрти, я что-то не видел активного сообщества авторов, которые мне помогали писать статью. К сожалению, сообщество предпочитает писать про Звёздные войны и Lost, а не про что-то действительно важное. Выше в этом обсуждении Вы не раз говорили, что возмутительно, когда дилетант лезет в серьёзные статьи и вставляет туда дилетантские неточности, которые сразу же бросаются в глаза специалисту. Это уже частичное признание о авторстве и разделении труда над статьями по специализациях. Вы можете меня закидать тем, что, типа, авторов в википедии нет и всё, правила есть правила, если хочешь быть автором, то искай себе что-то другое, а не википедию и в том же духе. Но скажу свою мотивацию работы здесь: я пишу статьи в википедию по причине А)солидарности великой идеи общедоступного свободного знания (которую вы уже успели опустить) и Б)чтобы самому что-то новое узнать. Википедия даёт мне не меньше, чем я даю ей. А вопросы авторства - это уже побочное. Кстати, вы несколькими постами выше написали "и перестаньте Вы называть себя и его единственными авторами этой статьи". Это чушь, автор статьи - гога, а не я, и мой вклад в статью Героин настолько мизерный, что даже не заслуживает упоминания. Но раз вы упомянули, то я ответил. И последнее. Это, возможно, покажется вам оскорблением, но я из своего опыта в википедии увидел, что против авторства выступают как раз те, кто меньше всего пишет статьи. И наоборот. --NeD80 21:12, 1 июля 2009 (UTC)

• Я например и не говорю что вы произносили слово опасность, но однако вы требовали удаления существующего раздела, не шли на обсуждения, отвергали возможность его совершествания и доработки, если бы не помошь других участников химиков раздел был только ухудшен а не улудшен вашими стараниями. Я неоднократно предлагал указать вам на конкретные фактические неточночности и пути их улучшения, но все что я от вас услышал было слова о том что надо удалить нелепо подробное описание синтеза. Если вы не верите в идею наокпления всех знаний человечаства в википедии, то что вас тут держет позвольте спросить. Википедия уникальна имено широтой охвата, в ней есть то что никогда не будет в классических энциклопедиях, или то что появится в них не скоро. Если начать урезать информацию по принципу подробности то википедия скатится к обычно не слишком качественной энциклопедии. И мне если честно не понятна суть ваших претензий в настоящее время, сформулируйте их по пунктам и по возможности кратко, а то разговор ушел куда то в сторону. goga312 02:59, 2 июля 2009 (UTC)

• "А вопросы авторства - это уже побочное" - а о чем тогда спор?--tim2 10:38, 2 июля 2009 (UTC)

  "автор статьи - гога, а не я, и мой вклад в статью Героин настолько мизерный" - а не только о Вас с Гогой речь, а о многих других участниках, сделавших свой вклад в эту статью - см. ее историю. И о тех, кто потратил свое время на это обсуждение. Можете сколько угодно заявлять, например, что считаете мою роль в Синтезе негативной, однако факт в том, что не привлеки я внимание к этому разделу - он еще долго существовал бы в той невозможной форме. Так что и мой вклад извольте учитывать.--tim2 10:38, 2 июля 2009 (UTC)

  Алгоритм Гилберта-Джонсона-Кёрти - ok! это по моей специальности, я посмотрю и поправлю, если нужно. Думаю, не только я. В результате, через некоторое время суммарное время, затраченное членами сообщества на эту статью, будет сильно превосходить те полдня, что Вы потратили изначально. Значит и Ваш вклад в эту статью про алгоритм будет не 100% и даже не 50% :)--tim2 10:38, 2 июля 2009 (UTC)

  про то, что Звёздные войны и Lost не являются чем-то действительно важным, напишите на страницы обсуждения этих статей и внимательно послушайте, что Вам на это скажут:)--tim2 10:38, 2 июля 2009 (UTC)

  "против авторства выступают как раз те, кто меньше всего пишет статьи" - ничего оскорбительного в этом утверждении нет. Первоначальное написание статьи - не единственная из множества типовых работ в вики, кто-то правит только орфографию, кто-то находит цитаты и источники, кто-то только классификацией занимается. "Все работы хороши".--tim2 10:38, 2 июля 2009 (UTC)

  "Если начать урезать информацию по принципу подробности то википедия скатится" - должно быть чувство меры - у Вас его нет. Антитезис к Вашему тезису: если начать добавлять всю возможную информацию, вики превратится в свалку, которой является Интернет в целом. Моя претензия очень простая, повторяю еще раз: убрать лишние, никому ненужные подробности и повторы. --tim2 10:38, 2 июля 2009 (UTC)

Отчего следует переписать часть разделов

Дело в том, что степень ответственности за размещаемую в ВП информацию равна 0. Большинство редакторов выступают под псевдонимами или правят анонимно; более того - распространнены "множественные личности" (сами себе оппонирующие - с целью манипуляции общественным сознанием), и это у некоторых доходит до фазы "расщепление сознания".

Однако, как видим в данном обсуждении, не все в равной мере исповедуют идею безответственности за контент. Как "основные авторы", так и "неосновные" (к последния я себя всё же не отношу, ибо полагаю, что внёс существенные изменения в статью - в своё время). Вот на примере данной статьи, где периодически наблюдаются войны правок и конфликты мировосприятия, можно рассмотреть ситуацию. Остановимся на некоторых частностях.

1. В частности, ссылаются на источник 29 (там статья специалиста, Иванова Владимира Ивановича) - возможно, с экрана плохо читается, но там я не нахожу фразы: "Благодаря усилиям антинаркотической пропаганды существует миф о развитии сильной физической и психологической зависимости после первой иньекции героина. В действительности в большинстве случаев это не так. Психологическая зависимость начинает развиваться после 2—3 приёмов препарата, выраженная физическая через 1—2 месяца после начала употребления, у некоторых лиц этот срок достигает 6 месяцев. ".

Покажите пожалуйста - те, кто отстаивает сохранение данной фразы - откуда она взята?

2. Какова же ценность (уже обсуждавшейся, удалявшейся и восстанавливаемой) картинки: "Приготовление раствора героина для внутривенной инъекции". Во-первых, так не готовят растворы для внутривенной инъекции. На фото изображено поведение наркомана (может, там морфин - мало ли что) - но подпись, таким образом, очевидно вводит читателя в заблуждение - выдавая за "способ приготовления вв инъекции" - именно криминальную технику.

Сознают ли те, кто такое пишет и отстаивает, что они - вводят в заблуждение читателя?

Alexandrov 10:14, 2 июля 2009 (UTC)

• Предложите ваш нейтральный вариант фразы. Слово героин убрал из подписи, теперь это просто приготовление раствора для в-в иньекции. Тем более нигде не сказано что эта фраза взта из источника дословно, иначе было бы это оформлено как цитата. Я слушаю ваши конструктивные предложения по данному вопросу, предложите свой нейтральный вариант. Так же укажите те моменты где вводится в заблуждение читатель, желательно с указанием АИ на истинную по вашему мнению точку зрения. И позволю вам еще раз напомнить про ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ goga312 11:42, 2 июля 2009 (UTC)

Для начала эту фразу я предлагаю убрать. Вот если будут ссылки на источники каждого утверждения в ней -

"Благодаря усилиям антинаркотической пропаганды существует миф(1) о развитии сильной физической и психологической зависимости после первой иньекции героина. В действительности в большинстве случаев это не так(2). Психологическая зависимость начинает развиваться после 2—3 приёмов препарата(3), выраженная физическая через 1—2 месяца после начала употребления(4), у некоторых лиц этот срок достигает 6 месяцев(5)."

Тогда и вопросов не будет. Ибо если наши мысли вызывают у кого-то протест (относительно верности пересказанных фактов!) - то такие мысли следует убрать - до прояснения ситуации по АИ. Желательно - ссылки на научные статьи (тот текст, куда ведёт ссылка - вроде правдоподобен, но с опечатками сканирования, и нет ссылки на саму статью). Приветствуется полная цитата - хотя бы тут, на стр. обсуждения. Чтобы ясно видеть - что было доказано наукой, а что - додумано интерпретаторами.

Теперь о картинке. Я ведь ясно выразился - так внутривенные инъекции не готовят. Это фото - что-то из обл. изготовления "ширки". А внутривенная инъекция - это медицинская процедура. На фото - вводит в заблуждение, фактически методом интернет-энциклопедии утверждая, что так именно и готовят внутривенные инъекции. Это в корне ложное, и опасное утверждение. Alexandrov 11:56, 2 июля 2009 (UTC)

Вот тут вы не правы, внутривенная иньекция это любое введение препарата в венозное русло. И не важно что вводится лекарство, мел, героин или что угодно, содержимое никак не влияет на методику проведения процедуры. Это вы заблуждаетесь счтиая внутривенную иньекцию чисто медицинской манипуляцией. goga312 12:34, 2 июля 2009 (UTC)

Слова имеют смысл, подчас - совершенно определённый. Когда используются специальные термины - например, в энциклопедии. Если же "нарики" нахватались неких терминов от своих врачей, и даже используют их изредка (не разбирая сути и смысла) - вместо более им привычных, а затем журналисты (по их способу мышления - "отражать") - используют лексику своих "клиентов" - респондентов, - то это не означает что в Энциклопедии мы должны размещать странные картинки из фильмов или газет - с неадекватной подписью. Что должна дать читателю эта картинка? Что "можно и так?" Так знаете ли - нарики иголки даже из лезвий безопасных бритв делали... мало ли что? Это статья - не исследование поведения и деталей способа жизни инъекционных наркманов. И не демонстрация серии "образцов и способов незаконного использования наркотиков".

А на фото - мужская рука греет в ложке манную кашу...

Подпись должна быть адекватной, а иллюстрация - действительно необходимой и полезной.

Alexandrov 12:48, 2 июля 2009 (UTC)

• В качестве консенсуса предлагаю перенести эту фотографию в статью Наркомания. --NeD80 12:56, 2 июля 2009 (UTC)

• Внес некоторые дополнения. goga312 13:20, 2 июля 2009 (UTC)

Пока согласен, но нам следует стремиться к подстановке более специальных источников - и без глюков сканирования :-) Alexandrov 13:41, 2 июля 2009 (UTC)

Рецензия с 30 июля по 8 августа 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Героин

Статья номинировалась в избранные довольно долго провисела в номинировании отправлена на доработку, основные замечания устранены, что по вашему следует доработать для соответствия статусу избранной. goga312 11:36, 30 июля 2009 (UTC)

• Замечаний не высказанно, статья номинируется в избранные. goga312 05:27, 8 августа 2009 (UTC)

Требуется проверить нейтральность и факты

[5] Требуется проверить отдельные абзацы статьи на соблюдение правила Википедия:Нейтральная точка зрения, а именно, необходимо изложение не с позиции истины, а со слов третьих лиц. Проверить наличие запрещенных этим правилом фраз наподобие "Солнце - объект немалых размеров" - "Значительную популярность в среде наркоманов" и т.п., нужна числовая мера подобных оценочных слов. Неполнота сведений о лечении (см. не нейтральность - не полнота в тексте этого правила). Не для всех абзацев есть ссылки. См. правило ВП:ПРОВ, которое строго запрещает информацию без проверяемых ссылок. Не показан академический характер источников, наличие рецензий. Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны. Предлагается десисоп для админа, который поместил недоработанную статью в "Избранные", а также снятие флага избранности с этой статьи. 213.87.81.204 06:41, 17 сентября 2009 (UTC)