Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах

Организация опроса

Организаторы:

1. --Scorpion-811 06:46, 1 февраля 2010 (UTC)
2. --Vlsergey 08:42, 2 февраля 2010 (UTC)

Сроки проведения:

1. начало — 3 февраля, 12 часов 00 минут по московскому времени
2. сроки проведения — не менее двух недель (до тех пор, пока в опросе сохраняется активность)

Постановка проблемы

Периодически возникающие в сообществе споры по поводу блокировок участников с значительным числом правок в Википедии за некорректные либо неэтичные действия на внешних ресурсах показывают, что в сообществе нет единого, консенсусного понимания относительно таких блокировок.

Есть две крайние позиции:

1. одна из них заключается в том, что участники Википедии за свои действия на внешних ресурсах могут нести ответственность в самой Википедии, что должны быть правила, регулирующие поведение участников на внешних ресурсах;
2. другая позиция сводится к тому, что правила Википедии не должны распространяться на внешние ресурсы, и к участникам не должны применяться санкции за действия вне Википедии.

Этот опрос организован для того, чтобы выработать консенсусное отношение сообщества по отношению к действиям участников Википедии на внешних ресурсах.

Под внешними ресурсами понимаются другие веб-сайты, которые не относятся к проектам фонда Викимедиа: блоги, вики-сайты не контролируемые фондом Викимедиа, различные форумы и другие сайты. Не предполагается обсуждение вопросов, связанных с отношением Википедии и поведения участников за пределами сети Интернет (в том числе на викивстречах), а также вопросов взаимодействия с другими проектами фонда Викимедиа (Мета-Вики,Викисклад, Викисловарь, другие языковые разделы Википедии и т.п.).

Исходные материалы и история проблемы

Исходные материалы по проблематике опроса (решения Арбкома, в которых сформулированы общие принципы, имеющие отношение к теме опроса, и взаимосвязанные обсуждения):

• Об ответственности и блокировках за оскорбления и иные неэтичные действия на внешних ресурсах:

1. Категория:Википедия:Внешние ресурсы (решения АК) — общая подборка дел, касающаяся внешних ресурсов (решения, в которых произведено не просто решение дела, но также сформулированы те или иные принципы, специально упомянуты ниже)
2. ВП:ИСК142 — Арбком отказался рассматривать жалобу на содержание внешнего ресурса и указал, что не может контролировать деятельность пользователей Интернета за пределами Википедии (дезавуировано решением 256)
3. ВП:ИСК256 (п. 1.2, 1.10, 1.11, 3.6, 3.7) — о недопустимости «публичных нападок» (грубых оскорблений, разглашения личных данных, физических угроз); участники могут нести ответственность за действия на внешних ресурсах в Википедии; при установлении идентичности руководствоваться «здравым смыслом»; за совокупную деятельность в Википедии и других проектах, усиливающую напряжённость, может последовать блокировка (срок — по аналогии с оскорблениями в Википедии), за систематические оскорбления — вплоть до бессрочной (через Арбком);
4. ВП:ИСК459 (п. 1.2.1, 1.2.2) — размещение физических угроз (а также «потворствование» их размещению), размещение оскорблений и неэтичных комментариев на ресурсе, на который установлены ссылки со страницы участника, эквивалентны их размещению в Википедии
5. ВП:ИСК426 (п. 2.1) — участники, обессроченные за деятельность на внешних ресурсах, могут просить разблокировки, если не допускали оскорблений в течении 6 месяцев, преследования — в течение 12 месяцев

• Об ответственности и блокировках администраторов (модераторов, смотрителей) внешних ресурсов:

1. ВП:ИСК256 (п. 1.10) — установлено, что администраторы «в некоторых случаях» могут быть ответственны за размещение там оскорблений другими лицами
2. ВП:ИСК426 (п. 2.1) — сформулированы условия разблокировки модераторов внешних ресурсов в Википедии (удалять оскорбления по запросам либо при самостоятельном обнаружении)
3. ВП:ИСК474 (п. 6) — разблокировка модератора внешнего ресурса при условии удаления явных оскорблений по запросам либо отказа от полномочий модератора

• О недопустимости привлечения внимания к внешним ресурсам:

1. ВП:ИСК455 (п. 3.4) — о нежелательности привлечения внимания к внешним ресурсам с низкой культурой
2. ВП:ИСК464 (п. 3.3) — о нежелательности мониторинга внешних ресурсов на предмет поиска некорректных высказываний
3. ВП:ИСК507 (п. 2.2, 2.4) — подробные рекомендации по против привлечения внимания в Википедии к акциям на внешних ресурсах
4. ВП:ИСК511 (п. 6.4) — о блокировках за привлечение внимания к внешним ресурсам с низкой культурой

• Об ответственности и блокировках за нарушение авторских прав на внешних ресурсах:

1. ВП:ИСК501 (п. 4) — не ясно, можно ли блокировать за нарушение авторских прав участиков Википедии на внешних ресурсах
2. Википедия:Обсуждение правил/Блокировки за нарушения АП вне Википедии — предложены несколько вариантов решения проблемы, но ни один из них не получил достаточную поддержку (итоги пока не подведены)

Следует учитывать, что реакция сообщества Википедии, а также формальные решения менялись во времени (так, например, один из запретов АК в иске 256 (пункт 3) был в явной форме отменён в иске 511, пункт 6.2. решения), а также не ограничивались приведёнными материалами.

Текущая практика блокировок

Как вы оцениваете текущую практику применения блокировок в связи с действиями участников на внешних ресурсах?

Здесь можно давать общую оценку без перехода на личности и (или) приводить конкретные примеры (со ссылками) из практики Арбкома и отдельных администраторов, анализируя их эффективность.

Мнения и аргументы участников

1. текущую практику применения подобных блокировок считаю не совместимой с целями Википедии, см. ВП:ЧНЯВ и ВП:5С, проект фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке» — не место для каких-то разборок в Интернете и за его пределами, не социальная сеть, не бесплатное приложение к ЖЖ и не т.п. --User№101 09:24, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Наблюдается:
   1. Придание сверхзначимости сколь угодно мелким действиям (ярким свежим примером является реакция на "Ути-пути" со стороны как задетого Торина, так и других участников)
   2. Приравнивание "вреда конкретному участнику Википедии" к "вреду Википедии" и оргвыводы именно из этого положения. Qkowlew 09:43, 3 февраля 2010 (UTC)

      Безусловно, умышленное нанесение любого вреда конкретному участнику Википедии в связи с действиями в Википедии где бы то ни было (т.е. когда целью является именно нанесение вреда — задеть, оскорбить, разгласить личные данные, и т.д.) наносит вред и Википедии как проекту (демотивирует участников и тем самым замедляет её развитие), не является совместимым с предположением добрых намерений участника, допускающего такие действия, и поэтому не является совместимым с участием в Википедии. Я понимаю, что есть «толстокожие» участники, которым всё нипочем (я сам стараюсь действовать именно так), но мы должны реально смотреть на вещи: в Википедии работают не только такие участники, и было бы чрезвычайно неправильно проводить «естественный отбор» участников по критерию «толстокожести». Поэтому данные тезисы мне представляются невалидными. Ilya Voyager 09:51, 3 февраля 2010 (UTC)

      Почему проблемы поведения на внешних ресурсах участников Википедии или иных пользователей Интернета со схожими Никнеймами должны решаться именно в Википедии? Если у таких участников (обычно кроме флуда в обсужениях от них никакого другого вклада нет), мотивация «Я не буду с ним играть в одной песочнице (Википедии)» или заблокируйте - скатертью дорога... есть проекты с другими целями (и соответствующей модерацией) --User№101 10:00, 3 февраля 2010 (UTC) отредактировал --User№101 10:13, 3 февраля 2010 (UTC)

      Потому что их причина лежит в Википедии. Никто никогда не накладывал блокировки просто за то, что участник Википедии оскорбляет кого-то где-то. В конце-концов, Википедия - это только одно из большого количества виртуальных сообществ. Никто не требует блокировать полезного в Википедии участника потому, что он, например, в какой-то онлайн-игре кроет всех матом и бьёт новичков. Но когда сугубо внутривикипедийные конфликты выносятся вовне - это надо пресекать (во всяком случае в ситуациях, если это явно задевает участника). Я, например, не реагирую на те десятки оскорблений в месяц, которые появляются в комментариях к моему ЖЖ, благо скрыть их - дело одного клика мыши, но есть и другие. Потому что если следовать вашей схеме, то для того, чтобы выжить любого участника, достаточно устроить регулярное преследование и троллинг его вне Википедии. А как только он попросит оградить его от этого - сказать ему "скатертью дорога...". --DR 10:18, 3 февраля 2010 (UTC)

      Если участник болезненно реагирует на грубости в ЖЖ, то блокировка его оппонента в Википедии никак не предотвратит появление новых грубостей в ЖЖ, скорее наоборот. А также привлечёт внимание к этим грубостям в Википедии, поскольку ситуация будет обсуждаться и обсмаковываться. --Scorpion-811 10:24, 3 февраля 2010 (UTC)

      Чудесная логика - "только попробуйте меня заблокировать -я вам такое устрою что мало не покажется". --DR 10:29, 3 февраля 2010 (UTC)

      Блокировки Вики-участников, только подливают масло в огонь и если это повод выжить какого-то участника, то это повод только более актуализируется. А про я вам такое устрою - довольно актуально --User№101 10:31, 3 февраля 2010 (UTC)

      Однако, заставлять участника работать в одном проекте с тем, кто его кроет матом, или преследует иным образом off-wiki, и оказывать ему уважение по всем правилам Википедии — это, на Ваш взгляд, не изощренная пытка? И кто в такой ситуации сдастся первым — добросовестный участник, попавший под преследование, или преследователь? Ilya Voyager 10:30, 3 февраля 2010 (UTC)

      И не надо заставлять, проект добровольный. Не нравится не ешь. --User№101 10:33, 3 февраля 2010 (UTC)

      То есть я правильно понимаю, что, согласно Вашей логике, любой недобросовестный участник, организовавший offwiki-преследования добросовестного, может и должен достигнуть своей цели и выжить добросовестного участника из проекта, только потому, что это ему захотелось, а у добросовестного участника оказались не стальные нервы? И это соответствует нашим целям? Ilya Voyager 10:35, 3 февраля 2010 (UTC)

      В таком случае в Википедии останутся только тролли и особо толстокожие люди. А все обычные люди спокойно уйдут. Не знаю, кому понадобится этот заповедник троллей. Kv75 10:37, 3 февраля 2010 (UTC)

      За явный троллинг в Википедии надо блокировать, если троллинг вне Википедии, то ярлык тролля здесь в Википедии ИМХО не уместен, а про особо толстокожих людей, это так фраза в пустоту — на просторах интернета есть ресурсы с иной культурой модерации и там достаточно участников...--User№101 10:45, 3 февраля 2010 (UTC)

      И что? Мы хотим, чтобы Википедия стала одним из таких проектов? Ilya Voyager 10:51, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Считаю существующую ситуацию не нормальной, какая польза проекту если забанить продуктивного участника написавшего в блоге Вася Пупкин козел? Писать он этого не перестанет, а пользу проекту уже не принесет, википедия не ваша личная армия, и не инструмент для сведения счетов. Если участник ведет себя корректно в рамках проекта, то нет никаких оснований для его блокировки. поиск происков на внешних ресурсах не несут ничего кроме вреда проекту. goga312 10:10, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Считаю вредной текущую практику блокировок активных участников за высказывания вне википедии. Кто не хочет читать и слушать оскорбления на внешних ресурсах - не читайте эти ресурсы. И мне непонятно как можно доказать, что эти оскорбления сделал конкретный участник википедии. Rasim 10:12, 3 февраля 2010 (UTC)

   А если эти оскорбления появляются в личных журналах? В журналах друзей? Кстати, до сих пор не было ни однго случая, когда заблокированный бы оспаривал, что всё это написано именно им. --DR 10:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это мне кстати тоже непонятно. Я бы ни за что не признавался в таких вещах. Rasim 10:20, 3 февраля 2010 (UTC)

5. Как вполне логичную и неизбежную. Сейчас эта практика ещё находится в процессе становления, так что делать какие-то основательные оценки можно будет примерно года через два. Kv75 10:13, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Текущую практику, с мониторингом внешних ресурсов и проведением межпроектных расследований, оцениваю отрицательно. Рассмотрим один из примеров - последний случай с Оле Фёрстеном - избыточная блокировка, от которой один вред. Не было бы блокировки - он бы слегка похулиганил где-то там, а потом бы ему это надоело. А из-за блокировки мы потеряли участника, который пишет статьи; ресурсы с низкой модерацией с удовольствием приняли его в свои ряды, усилив свои ресурсы на одну единицу; к оскорблению участника Википедии где-то там привлечено внимание всей Википедии, и все активные участники с ним ознакомились (не было бы блокировки - никто бы не заметил, кроме завсегдатаев тех ресурсов). Другой пример - блокировка Анастасии, тоже избыточная. Вредные последствия налицо, всё сообщество чуть ли не месяц лихорадило. Положительно оцениваю практику блокировок за привлечение внимания к внешним ресурсам с низкой культурой, хотя считаю что с этим надо бы сильно пожёстче. --Scorpion-811 10:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Вот только не надо про Оле; я его уже был готов заблокировать без всяких внешних ресурсов. Kv75 10:18, 3 февраля 2010 (UTC)

   Если бы его заблокировали без внешних ресурсов, а просто собрав диффы в Википедии, боюсь, что мне возразить было бы нечем. Разве что попросить выпустить его в основное пространство. --Scorpion-811 10:24, 3 февраля 2010 (UTC)

7. Считаю практику блокировок за действия вне проектов фонда Викимедиа недопустимой и противоречащей базовым ценностям Википедии -- А.Крымов 10:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   Не могли бы Вы развернуть свою мысль подробнее — в данный момент реплика не содержит аргументов, а является априорной декларацией. В частности, я был бы признателен, если бы Вы ответили на мои комментарии здесь и здесь. Ilya Voyager 10:38, 3 февраля 2010 (UTC)

8. В Русской Википедии больше 400 тысяч человек и количество участников постоянно растёт. В любом более-менее крупном форуме/чате/ЖЖ-собществе/сетевой игре уже сейчас есть несколько человек, имеющих аккаунт и в ВП. Мониторить весь интернет в поисках того, кто там поругался матом и ли обозвал кого-то, чтобы его заблокировать в Википедии - форменный идиотизм. Если человек в Википедии ведёт себя корректно, пишет статьи и приносит пользу проекту, то то, что он говорит вне Википедии - его личное дело. Наказывать надо только за конкретные нарушения внутри Википедии. --Ctac (Стас Козловский) 10:28, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, ну вот смотри. Есть человек, который создал сайт, на котором кроет тебя матом, пишет про тебя всяко разные гадости и т.д. (При этом всё это — гуглабельно, и, скажем, доступно для твоего работодателя; допустим, он тебе по e-mail прислал ссылку на этот ресурс, чтобы ты с ним ознакомился и т.д., а также написал, что после этого он будет доставать тебя в Википедии всеми доступными способами.) А потом этот же участник выносит на удаление, скажем, написанную тобой статью. Или еще как-то начинает взаимодействовать с тобой в Википедии, формально не сильно нарушая правила. Вот как ты будешь на эту ситуацию реагировать? Хорошо, я допускаю, что у тебя совершенно железная психика, и ты будешь реагировать абсолютно спокойно, и ни разу не сорвешся на нарушение, скажем, ВП:ЭП. Но ты считаешь, что так должен вести себя любой участник? Ты не находишь, что тогда в проекте останутся только наиболее «толстокожие»? Ilya Voyager 10:34, 3 февраля 2010 (UTC)

9. Я считаю, что если участник просит о защите в связи с вневикипедийным преследованием его другим участником(-ами) по вопросом, связанных с Википедией (и только в этом случае!), то он должен получить эту защиту. Просто потому, что мы должны защищать нормальных участников от преследующих их. Я надеюсь, у коллег ещё нет проблем с определениями и что все понимают, что крыть матом и заниматься сталкингом - это всё-таки плохо? Отдельно я бы хотел отметить, что считаю данный опрос бессмысленным на фоне приведённых выше решений действующих АК. Если кто-то хочет изменить сложившуюся практику - нужно предлагать изменения в правила, а "обсуждение ради обсуждения" смысла не имеет. --DR 10:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Опрос нужен для того, чтобы определить, как согласуется текущая практика с мнением сообщества. Если окажется, что сильно не согласуется - будут разработаны и вынесены на обсуждение соответствующие поправки в правила. К слову, о том что есть хорошо и что плохо - я совершенно не уверен, что тащить сюда разборки со всего интернета - это хорошо. --Scorpion-811 10:48, 3 февраля 2010 (UTC)

10. Практику наложения блокировок (или каких еще действий, имеющих характер наказания) внутри Википедии за действия, совершенные вне ее считаю недопустимой и порочной. Каждый имеет право на личную жизнь - и никто не имеет права в нее вмешиваться. Grig_siren 10:41, 3 февраля 2010 (UTC)

    Очевидно, действия, совершаемые в публичном пространстве Интернета, не являются «личной жизнью». Пожалуйста, прокомментируйте такую гипотетическую ситуацию. Ilya Voyager 10:44, 3 февраля 2010 (UTC)

11. Считаю неверным применение наказаний внутри одного проекта за действия в другом. Собственно, я вижу лишь один повод для блокировки в Википедии за оскорбления на внешних ресурсах: если я где-то напишу, что, например, Вася Пупкин — бяка, и буду радостно давать в Википедии прямую ссылку на это оскорбление (в обсуждениях, личных обращениях), мотивируя тем, что «а в Википедии же я ничего не писал!». Здесь да, подобное должно скрываться, а участник наказываться. В любом ином случае другие проекты — это другие проекты. Если кому-то не нравится их содержимое — не принимайте в них участия, если хамят в вашем же проекте — боритесь своими силами и своими техническими возможностями: блокируйте, изменяйте уровни доступа… А так это смотрится как «вот ты меня там обидел, зато я тебе здесь отомщу». rubin16 10:49, 3 февраля 2010 (UTC)

    Пожалуйста, прокомментируйте гипотетическую ситуацию, сформулированную здесь. Ilya Voyager 10:52, 3 февраля 2010 (UTC)

12. Да, вопрос так или иначе должен регулироваться правилами. Дело в том, что я не вижу, как возможно в принципе эффективное взаимодействие двух участников внутри Википедии, если на внешних ресурсах, например, один кроет другого матом. Это значит, что если А высказался, скажем, по поводу половой потенции Б, на каком угодно внешнем ресурсе, и Б это увидел (не имеет значения, почему он туда пришёл - может, ему Ц по просьбе А ссылку по почте прислал), и Б за это внутри Википедии, грубо говоря, ничего не было (не предупреждён и не заблокирован), то это уже вносит серьёзную напряжённость. Один раз можно ещё списать на какие-то внешние факторы, и такие случаи у нас были, хотя даже и в случае одноразового оскорбления А вполне мог бы рассчитывать как минимум на извинения. Но если это происходит систематически, то у А два выбора - либо покинуть проект, либо сделать так, что он с Б в проекте вообще никак не пересекается (что может быть очень даже не просто, если у них совпадающие интересы - а раз Б решил действия А комментировать, то так или иначе какое-то пересечение интересов у них есть. До сих пор АК последовательно разрешал такие ситуации в пользу участника А, а не в пользу участника Б. Сообщество, конечно, вольно всё это дезавуировать, но надо понимать, что проблема реально существует, и так или иначе эти конфликты будут решаться - очевидно, в пользу более настойчивого или менее чувствительного из участников. Не уверен, что существующая практика делает это оптимальным образом, в частности, следует подумать, как регулировать такие вопросы с минимизацией привлечения внимания к этим внешним ресурсам, но совсем на это закрывать глаза невозможно.--Yaroslav Blanter 10:53, 3 февраля 2010 (UTC)

    Не навреди другим, и да не навредят тебе. Это же простая житейская истина. Почему меня никто не блокирует? Наверно потому что я держу на себе тот самый деревянный макинтош, который надевают на себя многие участники. И знаете, это несложно. А если у людей не лады с самообладанием, то это уже их проблемы. Если же очевидно, что с оным у них как раз-таки все в порядке, то это либо троллинг либо довольно таки детсадовское привлечение к себе внимания. А на это у нас уже есть ВП:ДЕСТ. Лучше один раз, поморщив носик, "помониторить внешние ресурсы", и блокировкой поставить участника перед фактом: либо баловство в ЖЖ, либо Википедия(которая на проверку не такое уж страшное место как ЖЖ, если атмосфера не будет ухудшатся всякого рода "оппозиционерами"), чем денно и нощно возвращать участников. Надо будет - сами вернутся. Всезнайка 10:54, 3 февраля 2010 (UTC)

Википедия и поведение на внешних ресурсах

Считаете ли Вы, что Википедия должна регулировать поведение своих участников на внешних ресурсах? Нужны ли соответствующие правила Википедии и меры ответственности внутри Википедии за нарушение этих правил, и если да - то в каких случаях?

Мнения и аргументы участников

1. Не устаешь поражаться тем, кто выносит сор из избы, поносит ВП за её пределами и при этом рассчитывает на безнаказанность внутри проекта. Если я прочитаю в ЖЖ, что участник считает меня имбецилом, это не может не изменить наших с ним отношений в ВП. Запрет на применение к участникам санкций за безответственное поведение на других сайтах (если это поведение имеет прямое отношение к ВП и нет никаких сомнений в тождестве эккаунтов) — путь в пропасть. Результат — узаконенное лицемерие по образцу англовики, когда, скажем, на IRC участники в лицо кроют тебя матом, одновременнно проповедуя в ВП вежливость старых дев. --Ghirla ^-трёп- 09:49, 3 февраля 2010 (UTC)
2. В общем случае — нет. Повышение уровня нравственности и культуры общения в интернете и установление дружеских взаимоотношений между участниками не входит в цели энциклопедического проекта. В исключительных случаях — может быть. Физические угрозы, призывы к причинению целенаправленного вреда проекту и его участникам, тяжкие и систематические оскорбления, которые могут деморализовать участника — может быть. Блокировка в Википедии за обычную грубость типа «болван» или «неадекват» где-нибудь в ЖЖ или одноклассниках только раздувает конфликт, привносит его в Википедию и вредит целям энциклопедического проекта. Лучше уж мат в IRC или ЖЖ (кстати, не нравится - не ходи), чем бесконечные разборки уровня детского сада в инстанциях Википедии на тему кто кого и сколько раз обозвал. --Scorpion-811 09:56, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Регулировать — нет, не должна. Реагировать на проблемы, имеющие отношение к работе в Википедии — да, может. Kv75 10:16, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Конечно было бы хорошо если бы участники вели себя корректно и вне википедии тоже. Но это только мечта потому что ресурсов контролировать весь интернет у сообщества нет и никогда не будет. Rasim 10:19, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Против Люди мы же пишем энциклопедию, а не строим культурный рунет. Если кто то кого то кроет матом то это ваши проблемы, причем тут википедия? И если вас назвают нехорошими словами то наверное был какой то повод. А если не было повода то почему это должно вас задевать? Если википедия начнет мониторить внешние ресурсы в поисках оскорблений то кто статьи то писать будет? Опять же это прекрасный повод для злоупотреблений. Приведем простой пример. Допустим есть участник А требующий блокировки за всякую критику своих действий в интернете считая её личным оскорблением. Есть оппозиционер О пишуший посты в своем блоге, и есть участники Петя и Вася находящиеся в межличностном конфликте. Петя заходит в блок к О видит пост где критикуется А, и пишет туда гневный комментарий от имени Васи. Участник А видит этот комментарий оскорбляется и блокирует Васю, который может да же и не знал о этом блоге, и ему приходится доказывать что он не верблюд. goga312 10:22, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Википедия - не работодатель, а значит требовать соблюдения "корпоративной этики" вне своих стен (стен добровольного объединения, созданного с единственной целью - создания энциклопедии) не имеет ни какого права -- А.Крымов 10:23, 3 февраля 2010 (UTC)
   • Присоединяюсь к этому голосу. Все участники пришли сюда добровольно и никаких «клятв верности» при этом не давали. Так что никаких правил такого рода в Википедии быть не должно. И даже более того — должно быть правило, закрепляющее запрет на создание подобных правил. Grig_siren 10:44, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Уважаемые коллеги! Я искренне и решительно не понимаю постановки проблемы. Я пришел в Википедию, чтобы совместно с другими людьми, разделяющими общую цель, заниматься созданием энциклопедии. Правила Википедии — такие, как четвертый столп — требуют от меня, чтобы я уважительно относился к своим коллегам, предполагал их добрые намерения, не допускал в их адрес личных выпадов и т.д. Эти правила являются необходимым условием для корректной совместной работы — без их соблюдения такая работа невозможна, как показывает длительная практика развития сообщества. Однако, требовать от меня, чтобы я оказывал уважение на страницах Википедии людям, которые меня оскорбляют где бы то ни было; к людям, у которых заведомо отсутствуют добрые намерения; которые причинают явный вред проекту и его участникам; которые демонстративно проявляют своё неуважение к проекту, сообществу и его участникам — на мой взгляд, это изощренное издевательство. Коллеги! Я пришел в проект не для того, чтобы терпеть личные нападки, а чтобы работать в комфортной обстановке, среди людей, которых я уважаю, и которые уважают меня. Я полагаю, что и большинство других участников проекта пришли в проект ровно за тем же. Неужели требование «не оскорблять коллег» — слишком обременительное для участника энциклопедического проекта? Ilya Voyager 10:26, 3 февраля 2010 (UTC)

   Просто некоторые шли не в энциклопедию, а в социальную сеть. Как они попали в Википедию, это другой вопрос, но это означает, что они ошиблись пунктом назначения. Надо указать им правильное направление. Kv75 10:29, 3 февраля 2010 (UTC)

8. Против, за исключением случаев раскрытия или сознательного сбора личных данных участников Википедии.--Ctac (Стас Козловский) 10:46, 3 февраля 2010 (UTC)

Идентификация участников

Нужно ли учитывать поведение участника Википедии на внешних ресурсах только в том случае, если он прямо или косвенно признаёт (или не отрицает) свою идентичность, или же можно принимать во внимание стилистику, круг интересов и любые доводы, позволяющие идентифицировать участника? Кто в этом случае имеет права принимать решения о сопоставлении участника вне и внутри Википедии?

Мнения и аргументы участников

1. Риторический вопрос. То, что выше именуется «сопоставлением участника», как и всё в ВП, является, разумеется, делом сообщества участников. Что-то я не припомню случаев, когда участник ВП пострадал бы от того, что вытворял за пределами проекта его тёзка-самозванец. А если не было таких случаев, что тут обсуждать. --Ghirla ^-трёп- 09:52, 3 февраля 2010 (UTC)
   • Был чудесный эпизод, когда Львовой почти вменялась в вину активность представившегося ею вандала. Хехе. Qkowlew 10:00, 3 февраля 2010 (UTC)
2. До сих пор, насколько я знаю, не было ни одного случая, где участник бы оспаривал принадлежность учётной записи на внешних ресурсах ему. В любом случае ответственность за доказательство тождественности в случае опротестования блокировки лежит на заблокировавшем администраторе - он должен будет доказывать это коллегам или АК. --DR 10:45, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Википедия отдельно, внешние ресурсы отдельно. И никакой связи между ними. А всякий контроль, пересекающий эту границу, должен быть запрещен. Grig_siren 10:48, 3 февраля 2010 (UTC)

Модерация на внешних ресурсах

Считаете ли Вы, что участники Википедии, обладающие расширенными правами на внешних ресурсах, должны нести ответственность за действия других лиц на этих ресурсах и за содержание этих ресурсов, если да - то в каких случаях?

Мнения и аргументы участников

1. Нет конечно, такие участники не должны нести ответственность за действия других. У проекта фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке», цель написание энциклопедии, а не модерация всего интернета и воспитание некоторых его пользователей, да и глобальный аккаунт Wikimedia (SUL) пока не распространяется на весь интернет :).--User№101 09:46, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Только в том случае, когда они сами взялись за это добровольно и взяли на себя ответственность на своём ресурсе. Ни запретить такое, ни обязать на это участника Википедия не может. Qkowlew 10:07, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Если у тебя есть выбор, ты должен его сделать: либо Википедия, либо свой ресурс. Но даже если выбора нет, тебе его, возможно, всё равно придётся сделать. Скажем, если на внешнем ресурсе, который я модерирую, начнут публиковаться гадости о википедистах, а я не смогу на это повлиять, я однозначно уйду с должности модератора этого ресурса. Кто-то может в такой ситуации снять с себя должность участника Википедии — это его выбор. Kv75 10:24, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Считаю, что к владельцам внешних ресурсов, где размещаются прямые оскорбления участников Википедии, можно применить метод назойливого упрашивания их удалить такие оскорбления, то есть слегка приостановить действия ВП:ЭП. Но не более, не за что более и ни каким иным образом владельцы внешних ресурсов не несут ответственности. (Блокировкам - нет) -- А.Крымов 10:29, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Если участник Википедии является участником внешнего ресурса - то на внешнем ресурсе он может делать все, что считает нужным. В том числе и отстаивать интересы Википедии в целом, Викисообщества или отдельных участников Википедии. Но это его право, а не обязанность. Поэтому, во-первых, никакой ответственности за действия других лиц. И, во-вторых, никакой ответственности за отсутствие противодействия таковым действиям. А если участник Википедии хочет воспользоваться таким правом - то он должен это делать исключительно на том внешнем ресурсе и исключительно по правилам того ресурса. Grig_siren 10:52, 3 февраля 2010 (UTC)

Поступки и санкции

Какие действия на участников на внешних ресурсах могут служить основанием для примерения блокировок и иных ограничений, а какие — нет? Как должны соотноситься тяжесть проступка на внешнем ресурсе и величина применяемых санкций в Википедии? Каковы должны быть длительности блокировок и в каких случаях?

Мнения и аргументы участников

1. Я не думаю, что это тот вопрос, который можно измерить количественно, чтобы составить наглядную таблицу. Тяжесть санкций должна определяться в зависимости от конкретной ситуации по результатам обсуждения на админском форуме (а возможно, даже и в арбкоме). --Ghirla ^-трёп- 09:57, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Однозначная реакция на какие-либо слова и действия участника допустима в единственном явном случае: если однозначно идентифицированный участник на внешнем ресурсе утверждает одно, а в Википедии - строго противоположное. В этом случае он, очевидно, лжёт или в одном, или в другом месте. Поэтому по отношению к этому участнику должен быть снижен уровень доверия. Как крайний вариант - я допускаю блокировку участника в этом случае за сообщение заведомо ложных сведений в Википедии. Умолчание, неответ и отказ отвечать на какой-либо вопрос (на который участник ответил при других обстоятельствах), а также различие в формулировках (там я сказал матом, а здесь только мягко намекнул, что Вы не правы) ложью считаться не могут и как таковые реакцию сообщества вызывать не должны. Qkowlew 10:03, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Никакие действия вне Википедии не могут быть основанием для блокировки -- А.Крымов 10:31, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Блокировать надо за разглашение личных данных или сознательный сбор IP-адресов участников Википедии.--Ctac (Стас Козловский) 10:50, 3 февраля 2010 (UTC)

Порядок блокировки

Каков должен быть порядок принятия решения о блокировке участника за действия на внешних ресурсах? Может ли администратор без обсуждения принять решение о блокировке, или такое решение может быть принято лишь по итогам обсуждения на форуме администраторов, с учётом мнений хотя бы 3-5 участников?

Мнения и аргументы участников

1. Предварительное обсуждение на публичном форуме в таких случаях считаю необходимым, ибо это случаи блокировок, мягко говоря, не очевидные. --Ghirla ^-трёп- 09:55, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Я не вижу в данном случае отличий этой ситуации от других ситуаций с блокировками, кроме чисто технического (сохранение информации о нарушении за пределами ВП требует дополнительных действий по сбору информации, по сравнению с диффами в ВП). Qkowlew 10:41, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Если блокировка неочевидная — вероятно, закрытая заявка в АК. Форум лучше не использовать, чтобы не привлекать лишнего внимания. Если очевидная — стандартный механизм. Kv75 10:47, 3 февраля 2010 (UTC)

Разблокировка

Каковы должны быть условия разблокировки в случае бессрочной блокировки за действия на внешних ресурсах?

В предположении, что бессрочная блокировка всё-таки была наложена по всем принятым правилам

Мнения и аргументы участников

• Никаких условий не должно быть, т.к. такие блокировки не совместимы с целями Википедии, см. ВП:ЧНЯВ и ВП:5С, проект фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке» — не место для каких-то разборок в Интернете и за его пределами (хоть даже это и тусовки т.н. Викивстечи - не социальная сеть, не бесплатное приложение к ЖЖ и т.п. --User№101 09:40, 3 февраля 2010 (UTC)
  • В этом пункте опроса предполагается, что сообщество всё-таки согласилось блокировать. По поводу допустимости блокировки - это пункты выше. Vlsergey 09:54, 3 февраля 2010 (UTC)
• Тут должны действовать общие правила (раз)блокировок. Не вижу повода для исключений. --Ghirla ^-трёп- 09:58, 3 февраля 2010 (UTC)
• Должны действовать общие правила разблокировки. В случае, если участник ранее был уличён во лжи (и это существенно для обстоятельств ранее наложенной блокировки), сообщество (в лице АК или в частном заявлении других участников) имеет право потребовать явного признания участником ложности соответствующих утверждений (вне зависимости от того, где они помещались), а также (если требуется) исправления последствий внутри Википедии. Форма и/или неполнота высказываний не должны рассматриваться. Qkowlew 10:26, 3 февраля 2010 (UTC)
• Согласно общим правилам - обращение к заблокировавшему администратору, затем (в случае отказа) - в АК. --DR 10:42, 3 февраля 2010 (UTC)
• Согласен с ораторами выше; механизмы разблокировки сейчас работают вполне нормально, ничего дополнительно придумывать не стоит. Kv75 10:45, 3 февраля 2010 (UTC)

Привлечение внимания к внешним ресурсам

Как следует оценивать действия участников Википедии, привлекающих внимание к некорректным или неэтичным действиям на внешних ресурсах?

Мнения и аргументы участников

1. Считать такие действия пиаром этих внешних ресурсов, в т.ч. ЖЖ, Викивсречи и т.п., (т.е. не боле чем спам) --User№101 09:28, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Считать такие действия деструктивными или троллингом и пресекать блокировками по максимально жёсткой шкале. Привлечение внимания участников Википедии к разборкам где-то в Интернете куда опаснее для целей энциклопедического проекта, чем нецензурщина где-то там в ЖЖ, где она является нормой жизни. --Scorpion-811 09:59, 3 февраля 2010 (UTC)
3. К оскорблениям участников ВП другими участниками ВП, скажем, в ЖЖ привлекать внимание можно и нужно. Это позволяет понять, с кем в действительности имеешь дело в ВП. В противном случае на ВП:НО по факту ставится крест. Ушёл в ЖЖ, обматюгал там википедийного оппонента, а на ЗКА поместил жалобу на "экспрессивную лексику" оппонента. Триумф лицемерия: преимущество за тем, кто выносит сор из избы. --Ghirla ^-трёп- 10:02, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Ни в коем случае. Если и привлекать, то максимально ограниченый круг лиц, скажем членов АК. Широкое внимание к оскорблениям только раздувает конфликт. Rasim
5. Привлекать внимание можно, но надо думать, в какой форме - чаще всего стоит давать ссылку тому администратору/ам, к которым обращаешься или (per Rasim) АК, а не выносить на общие страницы ссылки на такие места. --DR 10:40, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Согласен с Rasim. Оптимально было бы создать в АК специальный подкомитет по оскорблениям участников на внешних ресурсах, который будет работать закрыто. Внимания не привлекать, а проблему ликвидировать. Собственно, это старая идея Стаса. Kv75 10:42, 3 февраля 2010 (UTC)

• Никак. Лицемерный пусть лицемерным и остаётся. Все конфликты такого рода и построения - чистой воды "социальщина" и к написанию энциклопедии не имеют никакого отношения. Привлечение внимания к неинформативным, социальным внешним ресурсам и конкретным событиям такого рода следует рассматривать как форму спама и пиара. Qkowlew 10:43, 3 февраля 2010 (UTC)

Нецелевое использование Википедии

Как ограничить проект Википедии от нецелевого использования, когда он становится ареной выяснения отношений людей, одновременно работающих в Википедии и на других интернет-проектах ?

Мнения и аргументы участников

• Блокировать (не бессрочно), как пиарщиков иного проекта (спамеров), с администраторов снимать флаг --User№101 09:37, 3 февраля 2010 (UTC)
  • А почему бы не блокировать и администраторов? Чем они лучше других? Vlsergey 09:53, 3 февраля 2010 (UTC)
    • Странный, однако, вопрос. Давайте тогда будем блокировать бюрократов, стюардов, арбитров. Всему должна быть мера. Сначала принимаются меры по отношению к флагу (десисоп), а уж затем дойдет блокировка. Это же натуральная война админов - то что вы предложили. Всезнайка 10:37, 3 февраля 2010 (UTC)

    Блокировать, как пиарщиков --User№101 10:03, 3 февраля 2010 (UTC)

• Риторический вопрос, не предполагающий ответа. Это из области викифилософии, а не конкретных действий. --Ghirla ^-трёп- 09:59, 3 февраля 2010 (UTC)
• Мне кажется, что вопрос задан только для того чтобы получить очевидный ответ. Конечно предупреждать+блокировать. Rasim 10:33, 3 февраля 2010 (UTC)
• Википедия должна быть более лояльной к внешним ресурсам, но за массовую простановку в статьях ссылок на конкурентов карать так же как за обычный спам. -- А.Крымов 10:37, 3 февраля 2010 (UTC)
• Работать в соответствии с правилами Википедии. Kv75 10:43, 3 февраля 2010 (UTC)

Предложения

В этой секции следует помещать собственные версии и подходы к оценке деятельности участников за пределами Википедии (не укладывающиеся в предыдущие пункты) и дополнительные предложения по урегулированию проблемы взаимоотношений Википедии с внешними ресурсами (предложения следует выделять в отдельные подразделы).

А что в других разделах?

Коллеги, расскажите как с этой проблемой справляются в других разделах? Может быть это подскажет нам хорошие идеи? Rasim 10:39, 3 февраля 2010 (UTC)