Википедия:Опросы/Уточнения в именовании статей о монархах: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Содержимое удалено Содержимое добавлено
Строка 31: Строка 31:
# --[[Участник:ЗаРодину!|ЗаРодину!]] 16:18, 23 апреля 2007 (UTC)
# --[[Участник:ЗаРодину!|ЗаРодину!]] 16:18, 23 апреля 2007 (UTC)
#[[Участник:Авсянников Николай Николаевич|servusDei]] 07:19, 25 апреля 2007 (UTC)
#[[Участник:Авсянников Николай Николаевич|servusDei]] 07:19, 25 апреля 2007 (UTC)
# --[[Участник:Саша 79|Саша 79]] 00:57, 26 апреля 2007 (UTC)

{{Против}}:
{{Против}}:
# Неуниверсален, значит, не пойдёт. --[[Участник:195.208.208.29|195.208.208.29]] 15:33, 23 апреля 2007 (UTC)
# Неуниверсален, значит, не пойдёт. --[[Участник:195.208.208.29|195.208.208.29]] 15:33, 23 апреля 2007 (UTC)

Версия от 00:57, 26 апреля 2007

В рамках подготовки предложений по измению рекомендаций о наименовании статей о монархах возникла проблема выбора способа уточнения в тех случаях, когда имена двух или более монархов совпадают. В настоящее время в Википедии существует два варианта:

Кроме того, было предложено вместо скобок использовать запятую, учитывая тот факт, что скобки обычно не используются в именных указателях книжной литературы: Генрих II, король Англии, Балдуин III, король Иерусалимский.

В связи с этим участникам предлагается высказать свою точку зрения на выбор одного из этих вариантов уточнений.

Данный опрос касается исключительно случаев, когда уточнение однозначно необходимо. Случаи уникальных имён, в том числе, содержащие прозвища и эпитеты, например Людовик XIV, Мария Стюарт, Август II Сильный здесь не рассматриваются.


Опрос начался 23 апреля и продлится до 7 мая 2007 года. Его проводит Участник:Jaspe.

См. также текущий проект правил.

Суффикс -ский

Примеры: Карл II Английский, Фердинанд VII Испанский

Преимущества:

  • Рекомендовано действующей редакцией правил
  • Широко встречается в работах по истории

Недостатки:

  • Невозможность применения во всех случаях, в частности:
  • Редко встречается в именных указателях

(+) За:

  1. Формат общепринят и узнаваем. Не надо ничего изобретать. Carossa 11:02, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  2. --ЗаРодину! 16:18, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  3. servusDei 07:19, 25 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  4. --Саша 79 00:57, 26 апреля 2007 (UTC)[ответить]

(−) Против:

  1. Неуниверсален, значит, не пойдёт. --195.208.208.29 15:33, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
    Уважаемый АндиВ, даже гробы не бывают универсальными, но тем не менее их никто не делает круглыми или квадратными. Carossa 15:39, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  2. Просто пример: Санчо III Наваррский — король, герцог, граф, барон или кто-то ещё? Мне больше нравится, когда в названии титул предсавлен + вышеописанные недостатки очень серьёзны. —Андрей Кустов 18:30, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
    может вам еще и год и место рождения, рост и вес вставит в название? Вы поймите - мы здесь говорим о том, как зовут человека, а не о каким вы хотите его видеть. Википедия - не предписыват, а описывает, не надо забывать об этом. Carossa 20:54, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Санчо III Наваррский — король, герцог, граф, барон или кто-то ещё? А если он герцог, граф, барон да ещё и с 5-6 королевскими титулами?? В предлагаете писать Санчо III (король Наварры, граф Арагона, граф Кастилии)???servusDei 07:20, 25 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  1. Против. Помимо прочих аргументов - обнуление нумерации при смене титула. В Баварии было два Максимилиана I, а в Ганновере два Эрнста Августа I - в обоих случаях курфюрст и король (при этом ганноверские Георги в лице V-го не обнулились, а продолжили великобританских). Был Фридрих III — король Германии (и император Св. Рим. имп.) и Фридрих III — император Германии. Наконец, помимо священноримских возникают Российские, да и Великобританские не фонтан. Периферия нестандартных «гробов» слишком велика для такой унификации. Туды её в качель, как говорил Безенчук. --Mitrius 20:43, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
    тем не менее это не причина чтобы создавать Предписательные Ориссы. Любой навязанный искусственный формат, не имеющий аналогии в окружающем мире (т.е. фактически придуманный в Википедии) будет только причиной споров и конфликтов. Carossa 20:54, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
    Тогда Вы не с того начали. Отмените сначала через опрос и голосование уточнение в скобках как класс; оно же практически никогда в естественном тексте не встречается. То, что Вам не нравится в статьях о монархах - частный случай более общего явления. --Mitrius 06:44, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]
    вы забываете, что мы тут имеем дело с именем монарха, а не с чемто другим. И для этих имен практически в 100% есть естественная форма уточнения. Вася (король Германии) примерно также неественно как и цвет (красный). Хотя ладно, вижу что вы уже перешли на диалектику, и суть вопроса вас уже не интересует - лижбы протолкнуть орисс в ВП. чтож удачи. Carossa 22:41, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  2. Против. Кроме тех проблем, которые изложили коллеги Митриус И Андрей Кустов, есть ещё такой момент, что у человека цепочка титулов может быть неограниченной, да и в течении жизни меняться, уж не говоря о смене форм правления. К примеру, такой деятель, как герцог Альбрехт I Прусский в первой половине жизни был известен как Альбрехт Гогенцоллерн, гроссмейстер Тевтонского ордена, то есть обзывать его просто Альбрехтом I Прусским было бы не вполне корректно. Кроме того, у нас есть случаи, когда вообще можно заплутать с суффиксами - самый яркий пример это известный Карл IV Люксембургский, король Чехии, император Священной Римской Империи. В русской историографии за ним закрепилась "фамилия" с суффиксом -ский, и как его называть ? Карл IV Люксембургский Чешский, ведь известен он всё-таки прежде всего как король Чехии ? Gilien 21:23, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
    это вопрос из другой плоскости. Обычно указываются титул в отношении того государства, ранг правителя которого был выше, и никто не предлагает перечислять все из имеющихся. Carossa 21:31, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  3. Против. Mitrius и Андрей Кустов привели убедительную аргументацию. (+Altes (+) 19:17, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Скобки

Примеры: Карл II (король Англии), Фердинанд VII (король Испании)

Преимущества:

  • Используется в большинстве случаев в нашем разделе Википедии
  • Универсальность: применим ко всем монархам

Недостатки:

  • Не используется в литературе и вне Википедии
  • Необходимость всегда использовать пайп-синтаксис при простановке ссылок (кривые ссылки)

(+) За:

  1. Jaspe 10:56, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  2. 195.208.208.29 15:33, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  3. Как и подобает уточнениям — в скобках. —Андрей Кустов 18:32, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  4. Можно и через запятую, но в скобках лучше — сразу бросается в глаза правителем какой страны он был. Однако, в ряде случаев лучше давать родовое имя или прозвище (например, Мария Стюарт, Ричард Львиное сердце и др.). Так что у правила всё же должны быть оговорки и исключения. --Дмитрий (DED) 19:10, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  5. За, с учётом верного замечания DED. --Mitrius 21:03, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  6. За, разумное предложение. Участник:Afinogenoff/П2 01:28, 24 апреля 2007 (UTC)
  7. Классическое уточнение. Минусы надуманны. Медиа 07:58, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]
    отчество в имени Ельцин, Борис Николаевич — тоже по сути уточнение. Не хотите ли «Николаевич» в скобку запихнуть или еще лучше (сын Николаев), став первооткрывателем нового стандарта именования? Carossa 12:14, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]
    Я имел в виду уточнения в том смысле, в котором они понимаются в Википедии. То есть, скажем, в Кратер (полководец) часть «полководец» — такое же уточнение, как и в Вилламетт (метеорит — слово «метеорит». В чём различие с Ельциным (вечная ему память): имя «Кратер» является полным. То есть оно содержит все части имени (хотя часть в данном случае и одна), как и «Ельцин, Борис Николаевич» (части здесь три — фамилия, имя и отчество). В свою очередь, уточнение не является частью полного имени. Вот Кратер (юрист) — его полное имя тоже «Кратер». Если бы их имена были бы, соответственно, «Кратер, Борис Абрамович» и «Кратер, Владимир Владимирович», то в уточнении не было бы необходимости (если бы с таким полным именем не было бы нескольких человек, конечно). Но в нашем случае речь идёт о монархах, для которых полное имя имеет вид «Имя Номер». То есть «Карл II» — это в применении к примеру с Кратером выше полное имя, а значение (чей он там король, Испании, Англии или Неаполя) идёт в качестве уточнения. А «король Англии» — это не часть имени, вряд ли кто-то будет с этим спорить, поэтому и не в виде уточнения, а в виде части имени это оформить нельзя. И ещё, предвидя возражение: «II» из имени «Карл II» выделить (в отличие от «король Англии») нельзя, потому что это по сути новое имя, которое берёт монарх при восшествии на престол, и оно же становится его полным именем. Медиа 12:59, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]
    Есть очень большая разница между юристом и королем. И вообще много слов чтобы оправдать орисс и отказатся от обшепринятого именования.. ну-ну. далеко пойдем. Carossa 22:31, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]
    Хамство по отношению к придерживающимся другой точки зрения, но грамотно аргументирующим свою позицию - отнюдь не лучший вариант поведения. Вынужден напомнить, что Вы работаете в коллективном проекте, мы здесь все равны, у нас одна цель. Когда при этом у кого-то возникает желание навязывать всем участникам своё мнение, уже отвергнутое ими, то это выглядит в высшей степени некрасиво. Медиа 05:02, 25 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  8. И скобки, и запятые мне нравятся примерно в равной степени. (+Altes (+) 19:19, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  9. Руки прочь от скобок и картотечной схемы именования, Sasha l и его клоны уже достали. AstroNomer 22:39, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  10. +1 —Участник:Калий/Подпись 12:47, 25 апреля 2007 (UTC)
  11. Поддерживаю. Л.П. Джепко 21:26, 25 апреля 2007 (UTC)[ответить]

(−) Против:

  1. Не встречается вне Википедии. Википедия — вторичный источник и должна им оставаться. Carossa 11:03, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Выбор способа уточнения названия статьи не может являтся ориссом по определению. Jaspe 17:16, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что это т. н. уточнение, а точнее титул является частью полного имени, а не каким то взятым с потолка куском текста. И в предложенной вам форме в реальном мире не иcпользуется. Я еще раз хочу попросить всех кто участвует в обсуждении, не использовать категории «нравится» или «не нравится» — мы здесь не пьесу пишем и не сочиняем названий. Если формата нету в природе, при наличии формата, который реально существует — этот формат нежелательный орисс. Мы можем опускатся до подобных ориссов только в случае если ничего больше не остается, то есть другими словами — не сушествует никакого естественного заменителя. Еще замечу — подобная конструкция никогда не встретится в тексте в силу своей полной искуственности, а это значит что все ссылки будет кривые или через редирект. Вообще не пойму как можно всерьез обсуждать это формат, да еще в качестве варианта по умолчанию. Carossa 20:45, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
К сожалению, всё это совершенно бессмысленный аргумент. А (кириллица), Браун, Джон (американский аболиционист), Граф (титул), Граф (математика) — всё это такие же точно почти не используемые в связном тексте пунктуационно-синтаксические конструкции, предписываемые, однако, правилами Википедии и представленные в ней в огромных количествах. Или отменять их как правило, вместо того предписав, что в случае дизамбига положено писать Графский титул, Математический граф, Аболиционист Джон Браун и Кириллическая буква А, или оставить королей как есть. --Mitrius 07:58, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Нет, уважемый — сравнения некоректны. Речь как раз идет об устойчивых конструкциях и общеприятой передаче имени. Вы никогда не задумывались почему в имени Генрих VIII Английский — «английский» с большой буквы? Кстати вот вы ратуете за единообразие, но о каким единобразии может идти речь если в одном ряду будут: Александр Македонский, Анна Австрийская и такие уроды как Карл II (король Англии), Фердинанд VII (король Испании). Хотя наверно мы решим эту проблему приведя и македонского к кривому знаменателю: Александр III (царь Македонии). Carossa 12:10, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]
«Король Англии Генрих VIII» в том же Яндексе в четыре раза чаще, чем «Генрих VIII Английский». «Анна Австрийская» (к Австрии, кстати, не имевшая никакого отношения, кроме того, что её, кажется, прапрадед был её эрцгерцогом) и «Александр Македонский» опережают все остальные обозначения данных персон на порядок. Унификация тут и ни при чём в некотором роде. --Mitrius 21:04, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Никто не говорит что обязательно выбирать наиболее частотную форму. Речь идет о том что нельзя всерьез рассматривать тот вариант который не существует в природе, да еще в качестве стандарта по умолчанию. Вообще мне нравится такой подход, есть как минимум 2 неорисных формы, но надо обязательно остановится на ориссной. Чтож.. браво Википедисты. Carossa 22:35, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  1. Выглядит несуразно и не всегда точно. StraSSenBahn 12:14, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  2. --ЗаРодину! 16:18, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  3. servusDei 07:13, 25 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Комментарии

Прошу обратить внимание голосующих, что мы имеем дело с именем человека, во многих случах очень известном в крайне устойчивой и общепринятой конструкции. Нельзя вот так взять имя человака, препарировать, положить на досточку, покрошить на куски, потом собрать и вставить в заголовок страницы. К названиям статей в Википедии применяются теже критерии как к тексту(что не удивительно), такие как например достоверность, узнаваемость, нейтральность в конце концов. Вот интересно как мы будем обосновать использование этого формата, если возникнут вопросы? На любой другой — всегда можно будет сослаться на источник вне Википедии, а здесь, что будет отмахиватся -"му так решили"? Нормальный подход — человека везде зовут Вася Петров, но википедисты решили называть его Вася (Сын Петра) — «имя так захотелось». Я думаю многим очень понравится правило разрешающее ориссы в названих статей, можно будет хорошо повеселится. Carossa 12:05, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Запятые

Примеры: Карл II, король Англии, Фердинанд VII, король Испании

Преимущества:

  • Обычно используется в именных указателях
  • Универсальность: применим ко всем монархам

Недостатки:


(+) За:

  1. Для некоторых подойдет, по крайней мере как вариант вполне возможен. В литературе встречается. Приницпиальной разницы между правителями и тутлованными персонами нет. Каждый граф, потенциальный наследник престола и имена у них формируются точно также. Carossa 11:06, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  • Принципиальная разница огромна: одно дело монарх - правитель государства, а совершенно другое дело обычный дворянин, не имеющий ни суверенитета, ни собственной политики, ни армии, ни государственного аппарата. Если в одном случае статья должна содержать информацию о развитии государства в период правления монарха, то во втором случае - это обычная биографическая статья. И далеко не каждый граф - наследник престола, как раз таковых меньшинство. Jaspe 16:49, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
но имена у большистнва из них стрятся по похожей системе. Сообтвенно мы тут не монархов обсудаем и титулованныйх персон. Carossa 20:16, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Извиняюсь, опрос устроил я, и в его названии ясно указано: монархи. Титулованные персоны меня сейчас не интересуют. Честно говоря, для них я против запятых не возражаю, но это предмет другого опроса. Jaspe 20:19, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Удельный Князь - это что по вашему не монарх? Вы же прекрасно понимаете что они все из одной корзины - там где короли, там и графы... и т.д. Модель именования в реальном(а не придуманом) мире у них очень похожая(Имя + Номер + Титул). Было бы странно, если бы в тексте 2 человека именовались по одинаоковой модели, а в названии статьи один по одной, другой по другой. Так что может вас и не интересует,а меня как одного из авторов этого правила очень даже интересует. С уважением, Carossa 20:33, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Далеко не каждая титулованая персона - "удельный князь". Понятно же, что принц Уэльский Уэльсом не управляет, равно как и Василий Шуйский не был удельным князем Шуи. Gilien 21:27, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  1. --ЗаРодину! 16:18, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  2. За, тоже неплохо. (+Altes (+) 19:18, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]

(−) Против:

  1. Против, стандарт Википедии для уточнений - это скобки. Зачем от них отказываться? Тогда нужно переименовывать все статьи с уточнениями: Лев, имя, Лев, созвездие, Лев, знак зодиака, Лев, валюта. AndyVolykhov 19:22, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  2. Против per Jaspe выше и per Andy. --Mitrius 21:07, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Дифференцированный подход

Пример: Карл II Английский, Фердинанд VII Испанский, но Карл IV, император Священной Римской империи

там где общепринята прилагательная форма, использовать ее, где это невозможно грамматически и не устоялось, использовать полный титул, через запятую.

Преимущества:

  • Соотвествует реальной практике в окружающем мире и даже в некоторых интервиках
  • Широко встречается в работах по истории

Недостатки:

  • Не полное единообразие: французы, англичане, испанцы и т.д.- в прилагательной форме, некоторые другие нет.

(+) За:

  1. В природе нету полного единообразия, а Википедия вторичный источник. Разумное количество исключений вполне допустимо. Carossa 11:21, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Разумное количество это сколько? Франция, Англия и Испания - три государства. Остальных - сотни, а их монархов - тысячи. В составе Священной Римской империи было более трёхсот государств. Нельзя делать правило, опираясь на частные случаи. По-моему, в обсуждении уточнений к рекам Вы выдвигали ту же идею. Jaspe 16:53, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Ровно столько, сколько используется в окружающем мире. Мы не сочиняем названий и стандартов, не под какими благовидными предлогами. Carossa 20:59, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  1. В отношении, например, испанских монархов, вообще не вижу проблем (Арагонский, Кастильский и пр.) и не вижу причин писать Фердинанд II (король Арагона), если можно обойтись без уточнения: Фердинанд II Арагонский + редиректы Фердинанд V Кастильский, Фердинанд V Испанский и пр. А в статье Фердинанд II будут описаны все Фердинанды II, кастильские, арагонские, немецкие и пр. В тех же случаях, когда это невозможно, как с Императорами СРИГН писать в скобках самый известный титул этого монарха.servusDei 07:11, 25 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Династия

Указывать династию или родовое имя. Например: Карл II Стюарт или Фердинанд VII Бурбон.

Недостатки:

  • Нет однозначной привязке к стране правления, что затрудняет идентификацию персоны, в случаях:

(+) За:

  1. .

Все варианты

Не давать однозначных рекомендаций, возможность использования любых вариантов уточнения при наимновании статей о монархах.

(+) За:

(−) Против:

  1. Категорически против, не хватало нам сотен обсуждений на ВП:КПМ. Статьи некому писать будет, все силы потратим на переименование пустышек из трёх слов. AndyVolykhov 19:28, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Особое мнение

Считаю, что опрос плохо подготовлен. Не учтены все варианты. StraSSenBahn 11:26, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]

добавляйте свои, пока еще не раскочегарилось. Carossa 11:28, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Ладно, вот мне к примеру нравится вариант Елизавета I Тюдор или Людовик XIV Бурбон. StraSSenBahn 11:30, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
по фамилии? Ну вообщемто тоже вариант. Полагаю что и он может использоватся. Сейчас просто надорешить вопрос, что делать в тех случах, когда мы добавляем титул(если добавляем вообще). Carossa 11:32, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Даже наверное вот так: Елизавета I Тюдор Английская или Людовик XIV Бурбон Французский. Если монарх нескольких стран, то без принадлежности. StraSSenBahn 11:30, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Теоритически такой вариант возможен конечно, но на практике такие нагромождения слов я не встречал. Обычно или «имя + номер» или «имя + номер + еще что-то». А вот «имя + номер + еще что-то + еще что-то» имхо перебор. Carossa 11:42, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Есть вариант — по прозвищам. Правда, я сужу по Франции, где практически у всех королей есть прозвище, начиная с майордома Пипина I Ланденского (Старого). Что по другим странам — надо смотреть. Julmin 13:49, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Если прозвище широко известно, то надо его указать и никаких уточнений не надо. Однако монархов тысячи, а известных прозвищ десятки. Здесь как раз рассматривается вариант, когда прозвища нет или оно малоизвестно: когда монарх известен, в основном, по имени с номером, что требует уточнения. Jaspe 14:03, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Тогда нужно сделать гибкую систему и добавить другие варианты в опрос. Известным монархам (в основных государствах Европы, как я посмотрела) давать прозвища без всякий «французских», «английских», а для неизвестных уже устанавливать другие более или менее общие правила. Julmin 14:16, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Так какие правила?:) Вот в чём вопрос. Филипп II Август и Ричард I Львиное Сердце понятны и без уточнений. А как назвать статьи о Альбрехте II или Карле III? Jaspe 14:45, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Карла III я бы лично назвала Карлом III , герцогом Пармским (и любых виконтов, графов, герцогов и т. д. — по месту). А Альбрехта — Альбрехт II Габсбург (королей-императоров скорее стала бы назвать по «фамилии»). То есть в зависимости «от» выбрала бы вариант для крупных фигур — номер, прозвище, династию, для мелких — обязательный титул и соотв. место. Julmin 14:54, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
А в чём разница между герцогом суверенного государства и королём? То есть правящий герцог Люксембурга будет через запятую, а королева Нидерландов — нет? Например, герцог Бургундии был гораздо более влиятелен, чем король Мунстера. Кстати Альбрехтов II Габсбургов — два: этот и этот. Jaspe 15:02, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Ну, несмотря на влиятельность, они стояли на разных ступенях вассальной лестницы. Тогда бы это решило проблему Альбрехтов — Альбрехт II Габсбург и Альбрехт II, герцог Австрии, к примеру. Julmin 15:08, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Но при названии статьи Альбрехт II Габсбург не понятно, о ком идёт речь. А по поводу вассальной лестницы: это не универсальный критерий (во многих странах она не сложилась вообще или сложилась частично, в других случаях на одном уровне были короли и герцоги, в третьих сюзеренитет короля или императора был абсолютно номинальным). Единственным критерием может быть суверенитет управляемой территории: было графство или герцогство на практике независимым, с собственной внешней и внутренной политикой, армией и т. п., или оно было включено в состав более крупного государственного образования (апанажи французских принцев, английские графства). Jaspe 16:16, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Если человек не в теме, то как бы статью не назвали, он не поймет, пока не прочитает ее, имхо:) А вообще среднестатистический пользователь скорее наберет в строке поиска Альбрехт II и там уже выберет нужного ему персонажа, прочитав «определение» каждой личности. А про вассальную лестницу — я говорила не про фактическое положение в разных странах-областях, а про формальное. Если смотреть, кто кем был по факту, то, к примеру, фаворитов или каких-нибудь родственников, к примеру, придется описывать тоже как королей-королев, потому что власть фактически была в их руках (для этого есть пространство статьи, а не заголовок). А иерархия титулов была довольно четко определена. «Независимый» граф все равно ниже «зависимого» герцога. Формально, а не в конкретной исторической обстановке. Julmin 17:11, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Она была чётко определена во Франции и ещё ряде государств. Не забывайте о Балканах, Ирландии, Германии, Италии, Арабском мире и т. п. Jaspe 17:21, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Тогда, может, стоить для каждой страны или группы стран выбрать определенные критерии написания? Julmin 17:26, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
не, уточнение все равно для многих случаев просто необходимо. Например Генрихов разных - десятки, даже с одинаковыми номерами. Вопрос в том - уточнять как принято везде(другими словами о б щ е п р и н я т о) или заниматся изобретальством, выдумывая искусственный формат, который даже в тексте реальной не может встретится. А как известно, что узнаваемо и привычно в тексте то будет узнаваемо и привычно в заголовке, и наоборот. Carossa 00:28, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]