Википедия:Голосования/Изменения правил именования статей о персоналиях: различия между версиями
FearChild (обсуждение | вклад) |
Ols (обсуждение | вклад) |
||
Строка 151: | Строка 151: | ||
# Вот с этим маразмом надо раз и навсегда покончить. Полное имя на две строчки, которое никто не знает, — это маразм, который попросту уничтожает эффективность системы категорий. --[[Участник:The Wrong Man|the wrong man]] 11:41, 27 июня 2007 (UTC) |
# Вот с этим маразмом надо раз и навсегда покончить. Полное имя на две строчки, которое никто не знает, — это маразм, который попросту уничтожает эффективность системы категорий. --[[Участник:The Wrong Man|the wrong man]] 11:41, 27 июня 2007 (UTC) |
||
# Названия статей о Саддаме, о Гейдрихе совершенно невозможны. --[[Участник:Mitrius|Mitrius]] 11:54, 27 июня 2007 (UTC) |
# Названия статей о Саддаме, о Гейдрихе совершенно невозможны. --[[Участник:Mitrius|Mitrius]] 11:54, 27 июня 2007 (UTC) |
||
# За. Естественно. {{Участник:Ols/Подпись}} 12:26, 27 июня 2007 (UTC) |
|||
==== Против <!-- Умеренной краткости имени в заголовке-->==== |
==== Против <!-- Умеренной краткости имени в заголовке-->==== |
Версия от 12:26, 27 июня 2007
ГОЛОСОВАНИЕ ЗАВЕРШИТСЯ В 00:00 UTC 4 ИЮЛЯ 2007
Действующие правила см. здесь и здесь.
Ни для кого из мало-мальски активных участников не секрет, что с именованием статей о персоналиях сложилась, мягко говоря, ненормальная ситуация. Ведутся постоянные войны переименований статей на грани и за гранью правил. Брызги от этих войн волн регулярно выплескиваются на страницы ВП:ВУ и ВП:ЗКА и всем там порядком надоели.
Вместе с тем, все участники этих противостояний руководствуются благими побуждениями и стремятся к развитию здоровой Википедии. Исходя из этого, они организовали обсуждение практически всех проблемных пунктов и выработали формулировки возможных изменений в правилах для вынесения на суд сообщества. Обратите внимание, что речь идёт не только о порядке написания имён, фамилий и уточнений.
Следует признать, что это голосование несколько перегруженно. Однако оно позволит выявить волю сообщества одновременно по всем проблемным аспектам именования статей о персоналиях. Есть надежда, что в случае недвусмысленно выраженных предпочтений википедистов войны переименований прекратятся.
Данная страница построена по следующему принципу. В каждом разделе приводится текст действующего правила (если таковое имеется) и предлагаемое изменение/дополнение. В некоторых случаях приводится два варианта возможных изменений. В необходимых случаях даются комментарии о связи данной поправки с другими поправками. В каждом разделе можно подать голос только за какой-либо один вариант.
Для принятия каждой из предлагаемых поправок требуется две трети голосов.
Порядок написания имени, отчества и фамилии
Действующее правило:
Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя СреднееИмя для иностранцев. При создании страницы желательно создать перенаправление на неё со страницы «Имя Фамилия».
Если у описываемого в статье человека нет отчества или среднего имени, следует придерживаться формата Фамилия, Имя. Если вы пишете статью о персоналии из России и стран СНГ и не знаете его (её) отчества, добавьте в конец статьи шаблон {{Отчество}}
Предлагаемое изменение:
Биографические статьи в Википедии именуются в формате Имя Отчество Фамилия для русских имён и Имя СреднееИмя Фамилия для иностранцев. При создании страницы следует создать перенаправление на неё со страницы "Фамилия, Имя" и "Фамилия, Имя Отчество" и проставить шаблон "ключ сортировки" "Фамилия, Имя" или "Фамилия, Имя Отчество". Переименование статьи без простановки соответствующего ключа сортировки недопустимо.
Если у описываемого в статье человека нет отчества или среднего имени, следует придерживаться формата Имя Фамилия. Если вы пишете статью о персоналии из России и стран СНГ и не знаете его (её) отчества, желательно добавить в конец статьи шаблон {{Отчество}}
За
- За. Естественные название предпочтительны. Сортирвкой мы можем управлять отдельно с помощью ключей в категориях. Maksim-e 03:42, 27 июня 2007 (UTC)
- За. Так как ФИО приводит к ОРИССАМ. А правило способное приводить к названиям , которые не встречаются вне Википедии - обречено. Кроме того - давным давно уже доказано что Обратный порядок противоречит формату Википедии и является грубейшим нарушением её фундаментальных принципов. Голосование Против по этому пункту равносильно голосу против правила ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС. Саша @ 08:35, 27 июня 2007 (UTC)
- За Анатолий 09:07, 27 июня 2007 (UTC)
- Скорее за. Естественное именование сильно облегчает работу с иностранными фамилиями, как с европейскими (де, фон и т. п.), так и с восточными. Я сейчас занимаюсь написанием статей о Гонконге и гонконгцах. У них есть как европейские имена, под которыми они больше известны и которые идут до фамилии, так и китайские, которые идут после фамилии, но которые «настоящие». Некоторые больше известны под китайскими, поэтому лучше указывать и то, и то. А поскольку фамилия стоит посередине между именами, то выносить её вперёд очень неудобно. Попробуйте вынести фамилию вперёд у того же Тони Люн Чу Вая: Люн, Тони Чу Вай? Люн, Чу Вай Тони? Люн, Чу Вай (Тони)?.. Как правильно? Вопросов становится больше. Посмотрите, как это сделано в английской Вики: en:Tony_Leung_Chiu_Wai - перед текстом статьи курсивом даётся информация, где у него имя. По-моему, очень удобно и аккуратно. И почему "Фюнес, Луи де"? Если оставлять фамилию впереди, то логичнее уж было бы "де Фюнес, Луи". Например, если бы Д'Артаньян был реальным лицом, статья о нём называлась бы "Артаньян, <имя> Д'" - не ужасно ли выглядит?--Shakura 09:12, 27 июня 2007 (UTC) (разместил Иван Володин по просьбе участника Shakura).
- За. servusDei 10:06, 27 июня 2007 (UTC)
- За. Мне не нравится эта смесь естественного (практически все статьи) и неестественного (статьи о персоналиях) порядка. Не вижу причин, почему по части персоналий Википедия должна опираться на традиционные бумажные варианты, которые использовали такой формат исключительно для удобства поиска, в Интернете же в поиск редко кто вбивает ФИО в таком порядке, да и редиректы позволяют прийти к нужному с любого названия, а ключ сортировки позволяет упорядочить статьи по фамилиям в категориях. В самой же статье заголовок должен выглядеть естественным, лучше воспринимаемым для читателя. Особенно плохи в формате ФИО конструкции для персоналий с несколькими именами и/или фамилиями. Давайте опираться не на традиционные энциклопедии, а другие языковые разделы Википедии, которые в большинстве своём используют естественный порядок. —Андрей Кустов 10:22, 27 июня 2007 (UTC)
- +1. Полностью согласен с Андреем. Spy1986 10:24, 27 июня 2007 (UTC)
- Согласен с Spy1986. — Kalan ? 11:12, 27 июня 2007 (UTC)
- За. Для русских имени и фамилии может быть разницы никакой, но для иностранцев... Название должно быть естественным, так как его привыкли употреблять люди. Также нужно учитывать частоту запросов. KWF 11:17, 27 июня 2007 (UTC)
- За. Разумно. Участник:Ols/Подпись 12:16, 27 июня 2007 (UTC)
Против
- Много раз уже отмечалось, что пользы от такого изменения — никакой, ничего оно не облегчает и не упрощает: в категориях всё равно нужна сортировка по фамилиям, для поисковых систем достаточно того, что в тексте самой статьи имя персоналии дается в прямой последовательности, и т. д. Зато вред — совершенно очевидный: 1) разумеется, сплошь да рядом народ будет забывать поставить ключ сортировки, за этим придется специально следить — то есть лишняя головная боль; 2) при прямой последовательности потеряется структура сложных и длинных имен (например, испанских): сейчас по месту запятой понятно, где у них имя, а где фамилия (конечно, порой запятая стоит в неправильном месте, но это обычная ошибка, которую должен исправить первый, кто ее обнаружит). А доводы насчет того, что, дескать, «прямой порядок естественнее» — действуют только на тех, кто никогда не заглядывал ни в одну бумажную энциклопедию, ни в одну научную книгу, а также в свой собственный паспорт, где сперва фамилия, а потом все остальное. Андрей Романенко 02:52, 27 июня 2007 (UTC)
- Согласен с вышесказанным. При действующих правилах именования читатель, открыв статью, получает сразу следующую информацию: а) имя в энциклопедическом порядке в заголовке, всегда позволяющее разобраться в структуре имени, т. е. что есть личное имя, а что — фамилия; б) полное имя в прямом порядке. Нужно учитывать, что так называемый «естественный порядок имени» у каждого народа свой, а общепринятых правил написания имён японцев (к примеру) в русскоязычных текстах нет, или они не выполняются на практике. Например, можно встретить как «Хаяо Миядзаки», так и «Миядзаки Хаяо». Таким образом, если не оставить вариант имени в энциклопедическом формате, во многих случаях у читателей возникнут проблемы с пониманием структуры имени, да и с ключём сортировки будет хаос — новички наверняка не будут его проставлять. К тому же энциклопедический формат позволяет ботам анализировать имя, например, для автоматического создания перенаправлений с различных вариантов написания. С тезисом о «неестественности» энциклопедического формата я согласен лишь частично: да, он неестественен и неуместен в тексте, но не в заголовке. В русском языке существует традиция его использования, как одного из способов написания имени. Например, мы можем обнаружить его, заглянув в паспорт гражданина РФ. Что касается удобства внешних поисковых роботов, то по моему мнению, это несущественно и не имеет прямого отношения к задачам энциклопедии. — D V S???, 04:25, 27 июня 2007 (UTC).
- P.S. Конечно, существуют и другие способы обозначения структуры имени, как например, написание фамилии заглавными буквами (используется в эсперанто-разделе). Но, по-моему, они менее интуитивно понятны. — D V S???, 04:30, 27 июня 2007 (UTC).
- Уже не раз высказывал своё мнение в подобных голосованиях на эту тему... уже начинает утомлять. --tassˆˆ 07:30, 27 июня 2007 (UTC)
- Alessandro 07:33, 27 июня 2007 (UTC)
- Против. Моё мнение на этот счёт не изменилось. --Volkov (?!) 07:37, 27 июня 2007 (UTC)
- Иван Володин 07:39, 27 июня 2007 (UTC)
- Против. Это в заголовке статьи неукоснительно должен соблюдаться «прямой порядок»; в названии же статьи, помимо всего прочего, фамилия выступает в роли ключевого имени, а Имя_Отчество — в роли уточнения, в роде тех, что должны быть в скобках при названиях фильмов или литературных произведений. --Alma Pater 07:43, 27 июня 2007 (UTC)
- Против - в очередной раз, все аргументы уже приводились много раз, повторять их незачем. AndyVolykhov ↔ 07:45, 27 июня 2007 (UTC)
- мягко выражаясь, надоели--Nesusvet 07:49, 27 июня 2007 (UTC)
- Медиа 07:51, 27 июня 2007 (UTC)
- Против, действующее правило лучше --Butko 07:56, 27 июня 2007 (UTC)
- Против, фамилия определяет, потом остальное. Digr 08:17, 27 июня 2007 (UTC)
- Против, нет механизма контроля за недопустимостью переименования без ключа сортировки. ≈gruzd 08:24, 27 июня 2007 (UTC)
- Против per all above. --Mitrius 08:30, 27 июня 2007 (UTC)
- Против AstroNomer 08:40, 27 июня 2007 (UTC)
- Против. Внутри статьи - первые слова должны идти в прямом порядке - Иван Иванович Иванов. wulfson 09:37, 27 июня 2007 (UTC)
- Против. Надеюсь и про меня напишут когда-нибудь: ПТУ, Сидик из Сидик из ПТУ 10:32, 27 июня 2007 (UTC)
- Против, так как фамилия самое важное, а с фамилией впереди искать статью будет проще, если не проставлено перенаправление. --Micha Zima {} 10:48, 27 июня 2007 (UTC)
- Самым категорическим образом против пер все высказавшиеся. Уже утомило. Участник:Роман Беккер/Подпись 11:16, 27 июня 2007 (UTC)
- Против. Фамилия - ключевой элемент --BunkerБеларусь 11:18, 27 июня 2007 (UTC)
- Против. Fox, Ockham the 12:01, 27 июня 2007 (UTC)
Комментарии
- Не буду голосовать ни за одно, ни за другое, потому что, хотя я и склоняюсь к прямому порядку (это как-никак один из принципов Википедии), видеть Владимир Владимирович Путин где-нибудь в категории не хочется, пусть даже и с ключом сортировки. Имхо, решение должно быть разным для имен из разных языков, для разной длины имени, для разной степени «устаканенности» именования и т. д.. Ilana(обс.) 10:25, 27 июня 2007 (UTC)
Итог
Предлагаемое дополнение:
Первое упоминание фамилии объекта статьи или замещающего её псевдонима в биографических статьях следует выделять подчёркиванием.
За
- За только в случае принятия порядка ИОФ. Иван Володин 07:40, 27 июня 2007 (UTC)
- При принятии порядка "ИОФ", настоятельно за любое стандартизированное выделение фамилии (подчёркивание, курсив, заглавные буквы, как лучше). При сохранении Ф,ИО это необязательно, хотя тоже можно рассмотреть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:03, 27 июня 2007 (UTC)
- Для порядка ИОФ, - да, хотя конкретно способ выделения можно и уточнить. Ilana(обс.) 10:27, 27 июня 2007 (UTC)
- За. Участник:Ols/Подпись 12:20, 27 июня 2007 (UTC)
Против
- --Volkov (?!) 07:38, 27 июня 2007 (UTC)
- Против HTML-кодов в статьях. Подчёркивание не является принятым элементом оформления в Википедии. Медиа 07:51, 27 июня 2007 (UTC)
- Против. +Комментарий: в web-е подчеркивание "по умолчанию" означает гиперссылку. Оформление может вводить в заблуждение.--Nesusvet 07:52, 27 июня 2007 (UTC)
- Spy1986 07:53, 27 июня 2007 (UTC)
- Что такое подчеркивание, а почему не в рюшечках? Digr 08:18, 27 июня 2007 (UTC)
- Против AstroNomer 08:40, 27 июня 2007 (UTC)
- Против per Медиа. --Mitrius 09:49, 27 июня 2007 (UTC)
- Против —Андрей Кустов 10:24, 27 июня 2007 (UTC)
- Против. Подчёркивать только если нужно выделить подлежащее. Сидик из ПТУ 10:35, 27 июня 2007 (UTC)
- Против. Зачем это нужно? --Micha Zima {} 10:51, 27 июня 2007 (UTC)
- Терпеть не могу подчёркивание (настолько, что я не удержался и выделил эти слова жирным). — Kalan ? 11:10, 27 июня 2007 (UTC)
- Категорически против согласно Медиа. Участник:Роман Беккер/Подпись 11:18, 27 июня 2007 (UTC)
- Против. --BunkerБеларусь 11:21, 27 июня 2007 (UTC)
Комментарии
Если будет принята первая поправка (о прямом порядке), то я за, чтобы было видно где же фамилия. Если не будет принята, то против, потому что то, что перед запятой и есть фамилия. Alessandro 07:37, 27 июня 2007 (UTC)
Итог
Краткие и полные имена
Предлагаемое новое правило:
В заголовке статьи следует использовать то имя (то отчество, ту фамилию), под которыми человек наиболее известен в русскоязычной традиции, в максимально полном варианте, не мешающем восприятию имени или идентификации персоналии читателем, но с опусканием тех частей имени и/или фамилии, которые на практике не употребляются.
Наиболее полное имя и другие имена, прозвища и псевдонимы, под которыми известен человек, приводятся в начале текста статьи. В шаблоне-карточке персоны следует использовать то же имя, что в заголовке статьи. Со всех известных вариантов следует делать перенаправления на основное название.
Примеры.
Статью следует называть:
- Путин, Владимир Владимирович (Владимир Владимирович Путин в случае принятия первой поправки), а не
"Путин, Владимир", т.к. русскоязычная традиция требует употребления отчества и название статьи в таком виде беспроблемно воспринимается читателем;- Склодовская-Кюри, Мария (Мария Склодовская-Кюри), а не
"Кюри, Мария", т.к. в русскоязычной традиции оба варианта употребляются примерно в равной степени, Склодовская-Кюри является при этом более полным вариантом и беспроблемно воспринимается читателем;- Буш, Джордж Уокер (Джордж Уокер Буш), а не
"Буш, Джордж", т.к. полное имя узнаваемо русскоязычным читателем, а кроме того, использование краткого варианта привело бы к неоднозначности;- Гейтс, Билл (Билл Гейтс), а не
"Гейтс, Уильям Генри III", т.к. имя Уильям Генри III на практике применительно к Биллу Гейтсу не употребляется и привело бы к проблеме идентификации персоналии читателем;- Фюнес, Луи де (Луи де Фюнес), а не
"Фюнес де Галарза, Луи Жермен Давид де", т.к. фамилия Фюнес де Галарза и имя Луи Жермен Давид применительно к Луи де Фюнесу на практике не употребляются, привели бы к проблеме идентификации персоналии читателем и мешали бы нормальному восприятию имени.
За
- Иван Володин 07:40, 27 июня 2007 (UTC)
- Spy1986 07:55, 27 июня 2007 (UTC)
- Де факто - работает. Саша @ 08:48, 27 июня 2007 (UTC)
- Разумное дополнение, иначе Википедия наводнится статьями типа Пиночет Угарте, Аугусто Хосе Рамон, Чикконе, Мадонна Луиза Вероника, Ибн Абдаллах Ибн Сина, Абу Али Хусейн, Пикассо, Пабло Диего Хосе Франсиско де Паула Хуан Непомусено Мария де лос Ремедиос Криспин Криспиньяно де ла Сантисима Тринидад Руис в которых понять о ком идет речь в статье можно будет только по фотографии и интервики. --yakudza พูดคุย 09:02, 27 июня 2007 (UTC)
- За Анатолий 09:08, 27 июня 2007 (UTC)
- За, давно надо было это как-то сформулировать. Ilana(обс.) 09:54, 27 июня 2007 (UTC)
- За. servusDei 10:07, 27 июня 2007 (UTC)
- За. Статья должна называться узнаваемым именем персоналии. Зачем нужна самая полная форма, в некоторых случаях (см. выше пример с Пикассо) выглядящая абсурдно в качестве заголовка? Есть имя, под которым человека знали и знают, а есть имя, записанное в его паспорте. Википедия — прогрессивная современная энциклопедия, которая должна опираться на жизненные реалии. —Андрей Кустов 10:30, 27 июня 2007 (UTC)
- За. Статья должна идти под узнаваемым именем. С остальных делайте перенаправления. — Obersachse 10:52, 27 июня 2007 (UTC)
- За. --ID burn 11:23, 27 июня 2007 (UTC)
- За пер Yakudza, а заодно и ВП:НДА. — Kalan ? 11:36, 27 июня 2007 (UTC)
- Вот с этим маразмом надо раз и навсегда покончить. Полное имя на две строчки, которое никто не знает, — это маразм, который попросту уничтожает эффективность системы категорий. --the wrong man 11:41, 27 июня 2007 (UTC)
- Названия статей о Саддаме, о Гейдрихе совершенно невозможны. --Mitrius 11:54, 27 июня 2007 (UTC)
- За. Естественно. Участник:Ols/Подпись 12:26, 27 июня 2007 (UTC)
Против
- "наиболее известен" - понятие относительное. считать и сравнивать количество линков на вариант имени в гугле - по-моему неправильно и неэнциклопедично, а других критериев определения наибольшей известности я не знаю. --FearChild 05:33, 27 июня 2007 (UTC)
- Слишком субъективны критерии "наибольшей известности" --Volkov (?!) 07:40, 27 июня 2007 (UTC)
- Не вижу чёткого способа определить "наиболее известное имя", при нынешней ситуации это породит только лишние споры. AndyVolykhov ↔ 07:47, 27 июня 2007 (UTC)
- Не вижу разницы между случаями с Кюри и Гейтсом. Мне кажется, эти ситуации абсолютно одинаковы. Медиа 07:51, 27 июня 2007 (UTC)
- не объективно, правилом быть не может. Максимум - рекомендацией с консенсусом по каждому конкретному случаю--Nesusvet 07:56, 27 июня 2007 (UTC)
- против, «наиболее известен» - зачастую субъективный критерий --Butko 07:59, 27 июня 2007 (UTC)
- Есть зато такой критерий как "разумность", взгляните, например, на два последних примера - зачёркнутые имена, знакомы единицам. Spy1986 08:11, 27 июня 2007 (UTC)
- Обратите внимание, что там этот критерий далеко не единственный. Иван Володин 08:53, 27 июня 2007 (UTC)
- Против. Это задача поиска, можно делать перенаправления. Digr 08:19, 27 июня 2007 (UTC)
- ПротивAstroNomer 08:41, 27 июня 2007 (UTC)
- Против. Статья должна идти под полным именем. С остальных делайте перенаправления. wulfson 09:42, 27 июня 2007 (UTC)
- А на тот в факт, что в категории будут попадать абракадабры, состоящие из 10 слов, тебе наплевать? Может тогда заодно упраздним механизм категорий? --the wrong man 11:43, 27 июня 2007 (UTC)
- Против. OckhamTheFox 10:10, 27 июня 2007 (UTC)
- Против. Пусть заголовок всегда даёт нам возможность прочитать полное имя. Сидик из ПТУ 10:37, 27 июня 2007 (UTC)
- Против per wulfson. Участник:Роман Беккер/Подпись 11:20, 27 июня 2007 (UTC)
- Против, ибо "наиболее известен" - субъективизм. Есть редиректы. --BunkerБеларусь 11:23, 27 июня 2007 (UTC)
Комментарии
Скрипя зубами можно было бы принять, если бы сообщество состояло бы из исключительно добросовестных и доброжелательных участников, раз навсегда отказавшихся бы от обыкновения свои случайные впечатления (это, может быть, он Петрова знает только как Иванова, а для всего прогрессивного человечества тот же Петров издавна Сидоров) выдавать за истину и, например, в страницах обсуждений приводивших бы весомые аргументы. Кроме того, в объективно существующих разных социальных группах один и тот же фигурант может быть более известен в одной форме имени, в других — в другой. Пример (хотя и не с полнотой) — до боли знакомый лингвистам Хомский, коего политологи знают как Чомски.--Alma Pater 07:54, 27 июня 2007 (UTC)
Итог
Единичное имя
Предлагаемое новое правило
Иногда, по большей части для античных и средневековых персоналий, использование одного слова в качестве имени традиционно и обосновано указанием на однозначность персоналии.
Примеры: Аристотель, Платон, Плутарх, Евклид, Птолемей, Мухаммед, Низами, Фибоначчи, …
Более современные примеры включают в себя имена многих «знаковых» фигур, таких как Ванга (прорицательница), Хирохито (японский император), Гьянендра (король Непала). Некоторые, крайне устойчивые имена футболистов и людей культуры: Рональдиньо, Пеле, Земфира, Алсу, Бьорк. Все эти случаи обьединяет, то, что, во-первых, такое наименование является общеизвестным и общепринятым, во-вторых, добавление уточнений в виде фамилии (которую как правило, почти никто не знает или она попросту отсутствует) и других малоизвестных уточнений может привести к снижению узнаваемости персоналии и сомнениям типа «а тот ли это человек?».
Таким образом, если человек практически экслюзивно известен под личным именем или другим аналогичным именованием, в заголовке статьи очень мало известные части полного имени следует опустить. Однако в случае разногласий преимущество имеет более полный вариант (пример: Рафаэль Санти).
В то же время, если персонаж известен больше по фамилии, то опускать имя не следует. Например, статья должна именоваться не "Магеллан", а Магеллан, Фернан (либо Фернан Магеллан в случае принятия первой поправки).
Примечание. Первые три абзаца данного текста уже значительное время находились на странице действующих правил, однако на голосование ранее не выносились.
За
- За. Это фактически упорядочение того, что и так действует де-факто. Иван Володин 07:41, 27 июня 2007 (UTC)
- Разумное правило. Spy1986 07:48, 27 июня 2007 (UTC)
- Медиа 07:52, 27 июня 2007 (UTC)
- Де факто - работает. Саша @ 08:49, 27 июня 2007 (UTC)
- За Анатолий 09:09, 27 июня 2007 (UTC)
- За. Ilana(обс.) 09:55, 27 июня 2007 (UTC)
- За. servusDei 10:08, 27 июня 2007 (UTC)
- За, но только если такое имя у человека одно, а не как у Толмацкого (ДеЦЛ и Le Turke). Сидик из ПТУ 10:40, 27 июня 2007 (UTC)
- Естественно! — Kalan ? 11:39, 27 июня 2007 (UTC)
Против
- Против AstroNomer 08:42, 27 июня 2007 (UTC)
- Против. Неясны критерии. OckhamTheFox 10:23, 27 июня 2007 (UTC)
Комментарии
- Как-то всё в кучу намешано, и древние, и монархи, и псевдонимы... --Volkov (?!) 07:43, 27 июня 2007 (UTC)
- Не универсально. Опять же проще делать перенаправления. Digr 08:21, 27 июня 2007 (UTC)
- согласен, что все в кучу. Бьорк и Алсу -это сценические псевдонимы, хотя и совпадают с реальными --BunkerБеларусь 11:28, 27 июня 2007 (UTC)
Итог
Монархи
Действующее правило:
Правители.
Имя правителя может состоять из следующих элементов: имя, номер, прозвище (в том числе общепринятые обозначения с указанием династии, например, Мария Стюарт или суффиксом «-ский», например, Александр Македонский, Хуан II Кастильский; так традиционно оформляются имена королев-супруг: Анна Австрийская, Изабелла Баварская, Шарлотта Мекленбург-Стрелицкая), указание в скобках на титул и страну, которой он правил (см. Википедия:Опросы/Уточнения в именовании статей о монархах). Уточнение в скобках не является обязательным. Например, Соломон, Рамсес II, Александр Македонский, Гуго Капет, Мария Стюарт, Генрих IV (король Франции), Василий II (византийский император).
Предлагаемое уточнение:
Монархи.
Наименование статей о монархах должно состоять из следующих элементов:
- личное имя
- номер, если таковой имеется
- общепринятые для данного монарха прозвище, указание на династию и т.п, если таковые имеются (Мария Стюарт, Александр Македонский, Хуан II Кастильский, Анна Австрийская, Ричард Львиное Сердце)
- в случае неоднозначности -
Вариант 1: использовать указание в скобках на титул и страну, которой он правил: Филипп V (царь Македонии), Амадей I (король Испании), Карл IV (император Священной Римской империи)
Вариант 2: использовать указание на страну, которой он правил, в формате Филипп V Македонский, Амадей I Испанский, а в случае если это невозможно грамматически, полное титульное именование в формате Карл IV, император Священной Римской империи
Голосовать за оба варианта не допускается. Уточнение принимается только если один из вариантов набирает не менее 2/3 голосов из поданных за оба варианта и против, вместе взятых. Если ни один вариант не набирают 2/3 голосов, правило остается в нынешнем виде.
За вариант 1
- Так указание на владения не будет ошибочно восприниматься как фамилия. Например: Михаил Ермолич (князь Великопермский) — князь Перми Великой, а Семён Иванович Великопермский — тульский помещик (возможно и родственник первого, но в данном случае это фамилия). — D V S???, 05:21, 27 июня 2007 (UTC). P.S. Кроме того, использование скобок для уточнений соответствует требованиям Википедия:Именование статей. — D V S???, 05:23, 27 июня 2007 (UTC).
- Alessandro 07:38, 27 июня 2007 (UTC)
- Иван Володин 07:41, 27 июня 2007 (UTC)
- --Volkov (?!) 07:45, 27 июня 2007 (UTC)
- Моё мнение не изменилось после известного опроса. AndyVolykhov ↔ 07:49, 27 июня 2007 (UTC)
- Медиа 07:52, 27 июня 2007 (UTC)
- И именно скобки, а не после запятой. Digr 08:22, 27 июня 2007 (UTC)
- Вариант 1 - см. аргументацию (в т. ч. мою) в опросе, проведённом Jaspe и давшем аналогичный результат. Пункт об омонимии титулов и поздних фамилий очень хорош, мне тогда не пришёл в голову, между тем при переходе от удельных князей к безудельным такое стало массовым. --Mitrius 08:36, 27 июня 2007 (UTC)
- Upd.: Хуана II Кастильского из примеров выбросить, династия его называется (кажется) Трастамара, Александром Македонским не стал :). Я в своё время откатил его переименование на "Кастильский" по ошибке, на самом деле, конечно же, он должен быть Хуан II (король Кастилии). --Mitrius 10:40, 27 июня 2007 (UTC)
- AstroNomer 08:42, 27 июня 2007 (UTC)
- За, стандартный вид уточнения. Ilana(обс.) 09:58, 27 июня 2007 (UTC)
- За. OckhamTheFox 10:11, 27 июня 2007 (UTC)
- В опросе Jaspe имхо было доказано преимущество такого способа разрешения неоднозначностей. Сейчас аргументы те же (ссылка есть выше). —Андрей Кустов 10:34, 27 июня 2007 (UTC)
- Kalan ? 11:40, 27 июня 2007 (UTC)
За вариант 2
- Т.к. первый вариант представляет из себя откровенное ВП:НДА. Сына зовут Александр Македонский - отца Филипп II (царь Македонии) - ничего абсурднее не придумаеешь. Саша @ 08:37, 27 июня 2007 (UTC)
- Анатолий 09:09, 27 июня 2007 (UTC)
- servusDei 10:13, 27 июня 2007 (UTC)
- Ведь говорят Филипп V Македонский. --Micha Zima {} 11:02, 27 июня 2007 (UTC)
- Филипп II (царь Македонии) — вроде бы правильно, но смешивать титул с именем выглядит коряво. Вообще не пойму голосования, писать что-ли больше не о чем? Ставили бы себе перенаправления как душе угодно и не трогали страниц... --Vissarion 11:19, 27 июня 2007 (UTC)
Против изменений
Комментарии
Я согласен с тем, что действующие правила требуют изменений, потому что на практике привели к значительному разнобою. Но мне кажется, что оба предлагаемых варианта не вполне проработаны. В них упущено из виду то обстоятельство, что у монархов часто имеются традиционные прозвища и что монархи зачастую маркированы не только и не столько страной правления, сколько династической принадлежностью. Я не уверен, что статье Ричард Львиное сердце пойдет на пользу переименование в Ричард I (король Англии). Стремимся ли мы к единообразию наименований настолько, что готовы самое привычное и частое наименование этого монарха убрать из названия статьи о нем? По-моему, тут надо еще подумать и пообсуждать. Андрей Романенко 02:52, 27 июня 2007 (UTC)
- Андрей, Вы невнимательно прочитали правило. Оно требует писать "Ричард Львиное Сердце", а "король Англии" - только если был бы еще один Ричард Львиное Сердце. Иван Володин 07:21, 27 июня 2007 (UTC)
- По мне так вообще правильнее писать Ричард I Плантагенет --BunkerБеларусь 11:34, 27 июня 2007 (UTC)
- а Ричард Львиное Сердце - это сценический псевдоним. --BunkerБеларусь 11:37, 27 июня 2007 (UTC)
- По мне так вообще правильнее писать Ричард I Плантагенет --BunkerБеларусь 11:34, 27 июня 2007 (UTC)
Итог
Титулованная знать
В действующем правиле не выделено в отдельный пункт, а объединено с правилами именования монархов (пункт «Правители»).
Предлагаемое правило:
Титулованная знать
- Имя + № + приставка (де, дю, фон, ван) + Фамилия (родовое имя) + Титул. Титул дается в скобках или через запятую, несёт вспомогательную нагрузку, если существуют другие персоны с подобными Именем, № и Фамилией. Зачастую родовое имя и титул совпадают (например, Франсуа VI де Ларошфуко, Роберт II Бургундский, Гуго VIII де Лузиньян).
- Имя + № + приставка (де, дю, фон, ван) + главный титул (например, Сезар де Вандом, Франциск II Бретонский).
- Имя + № + Титул (например, Вильгельм, граф д'Э).
Предлагается три варианта именования: полный и два облегчённых, если для индентификации персоны вполне достаточно и этой информации, а также если человек больше известен таким именованием.В ряде случаев досточно Имени и Прозвища (например, Гуго Капет, Гуго Великий и др.). А иногда одного Имени (например, Марозия).
За
- Формулировку можно довести до ума, но де факто - работает. Саша @ 08:50, 27 июня 2007 (UTC)
- servusDei 10:20, 27 июня 2007 (UTC)
Против
- Слишком нечёткая формулировка, по сути - на усмотрение именователя --Volkov (?!) 07:47, 27 июня 2007 (UTC)
- Не понял сути предлагаемого правила. AndyVolykhov ↔ 08:33, 27 июня 2007 (UTC)
- AstroNomer 08:43, 27 июня 2007 (UTC)
- Против, не проработано. Участник:Роман Беккер/Подпись 11:23, 27 июня 2007 (UTC)
- Против, согласен с Волковым. — Kalan ? 11:41, 27 июня 2007 (UTC)
Комментарии
Здесь, кажется, недоработали. По сути предлагается не правило, а узаконение отсутствия четкого правила. Иван Володин 07:42, 27 июня 2007 (UTC)
- Снять с голосования до установления чётких хронологических (и других?) границ по странам и культурам, обозначающих, где ещё титул, а гду уже фамилия. Например, Риббентроп, Иоахим фон — как будем считать? --Alma Pater 08:12, 27 июня 2007 (UTC)
- А если нет де? Правители могут иметь и обычные ФИО. А доброжелатели начнут оперировать, что это правители. Доработать. Digr 08:25, 27 июня 2007 (UTC)
Итог
Святые
Предлагаемое новое правило:
Статьи о персоналиях, известных только как "святой Имя" (без фамилий, прозвищ, титулов и других дополнительных характеристик и уточнений и за исключением случаев типа Людовик Святой, где слово "святой" выступает фактически как прозвище) следует именовать:
1-й вариант: '"Святой Имя". пр.: Святая Елена, Святой Ремигий
2-й вариант: '"Имя (святой)". пр.: Елена (Святая), Ремигий (Святой)
Голосовать за оба варианта или против какого-либо из вариантов не допускается. Правило принимается только если один из вариантов набирает не менее 2/3 голосов из поданных за оба варианта вместе. Если ни один вариант не набирают 2/3 голосов, специальное правило о наименовании статей о святых не принимается.
За вариант "Святой Имя"
- А как же иначе? Иначе только ВП:НДА Саша @ 08:37, 27 июня 2007 (UTC)
- Анатолий 09:10, 27 июня 2007 (UTC)
- servusDei 10:21, 27 июня 2007 (UTC)
- За. Ilana(обс.) 10:32, 27 июня 2007 (UTC)
- --Micha Zima {} 11:05, 27 июня 2007 (UTC)
- Да. — Kalan ? 11:42, 27 июня 2007 (UTC)
За вариант "Имя (святой)"
- --VP 07:18, 27 июня 2007 (UTC)
- Иван Володин 07:43, 27 июня 2007 (UTC)
- Святой - не часть имени, нечего этому слову делать в начале. AndyVolykhov ↔ 07:50, 27 июня 2007 (UTC)
- --Volkov (?!) 07:51, 27 июня 2007 (UTC)
- Проще поиск в категориях и лучше для поисковых систем. Медиа 07:52, 27 июня 2007 (UTC)
- именно имя определяюще--Nesusvet 07:59, 27 июня 2007 (UTC)
- AstroNomer 08:43, 27 июня 2007 (UTC)
- OckhamTheFox 10:12, 27 июня 2007 (UTC)
- Вот так вот. Per Медиа. Участник:Роман Беккер/Подпись 11:24, 27 июня 2007 (UTC)
Комментарии
Предлагаю снять с голосования по непродуманности решения. Поясняю: вариант типа Иоанн (святой), так же, как и Святой Иоанн, следует зарезервировать за страницами неоднозначностей.--Alma Pater 08:07, 27 июня 2007 (UTC)
- Так страницу неоднозначностей тоже надо как-то называть. И дополнительные уточнения тоже нужно пристраивать к какому-то определённому названию (то есть, допустим, если вдруг есть некий св. Иоанн, у которого нет никаких устойчивых наименований, но есть информация, что он жил в III веке, то статья должна именоваться либо Святой Иоанн (III век), либо Иоанн (святой, III век)). AndyVolykhov ↔ 10:53, 27 июня 2007 (UTC)
Итог
Уточнение, как следует писать слово «святой», если принят второй вариант:
Со строчной буквы — «святой» или с заглавной — «Святой».
Голосовать за оба варианта или против какого-либо из вариантов не допускается. Правило принимается только если один из вариантов набирает не менее 2/3 голосов из поданных за оба варианта вместе. Если ни один вариант не набирают 2/3 голосов, специальное уточнение о написании первой буквы не принимается.
За вариант со строчной буквой - "святой"
- --VP 07:19, 27 июня 2007 (UTC)
- Иван Володин 07:43, 27 июня 2007 (UTC)
- Не вижу повода для голосования - это правила русского языка. AndyVolykhov ↔ 07:51, 27 июня 2007 (UTC)
- Так же как любое уточнение в скобках --Volkov (?!) 07:54, 27 июня 2007 (UTC)
- +1 --Butko 08:04, 27 июня 2007 (UTC)
- AstroNomer 08:58, 27 июня 2007 (UTC)
- За, не надо пытаться быть Святее Святых. Ilana(обс.) 10:13, 27 июня 2007 (UTC)
- Участник:Роман Беккер/Подпись 11:25, 27 июня 2007 (UTC)
- Если будет принят второй вариант, то уточнение должно начинаться со строчной буквы. — Kalan ? 11:43, 27 июня 2007 (UTC)
За вариант с заглавной буквой - "Святой"
Комментарии
Итог
Псевдонимы
Действующее правило:
Псевдонимы.
Если человек более известен под псевдонимом или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский. Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия: Ленин, Владимир Ильич, Сталин, Иосиф Виссарионович.
Предлагаемое изменение:
Псевдонимы и прозвища.
Если человек более известен под псевдонимом (т.е., имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский. Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия или только имя, а также когда имела место официальная смена имени и/или фамилии. Случай полной или частичной смены имени полностью регулируется правилами для обычных имён: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен.
Естественно, это предложение автоматически снимается и все правило теряет смысл в случае принятия первой поправки.
За
- С оговоркой (см. комментарии). Андрей Романенко 02:52, 27 июня 2007 (UTC)
- Alessandro 07:40, 27 июня 2007 (UTC)
- Иван Володин 07:43, 27 июня 2007 (UTC)
- --Volkov (?!) 07:55, 27 июня 2007 (UTC)
- Spy1986 07:59, 27 июня 2007 (UTC)
- AstroNomer 08:44, 27 июня 2007 (UTC)
- --Mitrius 09:48, 27 июня 2007 (UTC)
- Участник:Роман Беккер/Подпись 11:25, 27 июня 2007 (UTC)
Против
- Абсурдное - ненужное усложение. Саша @ 08:51, 27 июня 2007 (UTC)
- Против Анатолий 09:11, 27 июня 2007 (UTC)
- servusDei 10:22, 27 июня 2007 (UTC)
Комментарии
Смысл этого исправления не вполне ясен. Видимо, автор поправки имел в виду, прежде всего, вопрос о прямом или обратном порядке частей (сакраментальное ИОФ против Ф,ИО) - но вопрос-то в другом: какое имя использовать в названии статьи, если у человека их было несколько? В частности, если он писал под псевдонимом, - но это не единственный случай: некоторые, например, меняли фамилию (по причине замужества, или по причине перехода в другую религию, или мало ли еще что). И хорошо бы об этом подумать, действительно: всегда ли более известное имя берется заголовком статьи? Или более позднее, например? Андрей Романенко 02:52, 27 июня 2007 (UTC)
- Имелось в виду, что нужно различать использование псевдонима (Григорий Чхартишвили подписывает свои книги Борис Акунин, но в жизни остаётся Григорием Чхартишвили) и смену имени (Сталин вполне официально по документам носил фамилию Сталин, эту же фамилию носили его дети и т.д.). Alessandro 07:29, 27 июня 2007 (UTC)
- Правильно, а если человек известен одновременно под двумя именами, надо выбирать более распространенное. Это можно урегулировать в каждом конкретном случае. Иван Володин 07:34, 27 июня 2007 (UTC)
- Сюда же, видимо, пойдут в полном составе и все бразильские футболисты, выступающие в основном под дворовыми кличками. --Volkov (?!) 07:58, 27 июня 2007 (UTC)
- Сюда + в раздел "Единичное имя", эти правила взаимодополняющие. Иван Володин 08:46, 27 июня 2007 (UTC)
По тексту не совсем понятно, _что_именно_ не относится к указанным случаям (вымышлено только имя и т. д.) Получается, что к ним не относится предыдущее предложение - об использовании псевдонима для названии статьи. Но правило ведь не о том, чтобы в этих случаях статью называть реальным именем, я правильно понимаю? Ilana(обс.) 10:37, 27 июня 2007 (UTC)
Итог
Предлагаемое дополнение:
Если в составе псевдонима могут быть чётко выделены имя и фамилия, то наименование соответствующей статьи полностью регулируется правилами для обычных имён: Прутков, Козьма; Белый, Андрей; Акунин, Борис; Чёрный, Саша. Если же в составе псевдонима или прозвища нельзя выделить фамилию, то следует использовать псевдоним или прозвище без каких-либо изменений: О. Генри, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.
Принятие данной поправки влечет соответствующее изменение списка примеров в первом предложении правила о псевдонимах.
Естественно, это предложение автоматически снимается и все правило теряет смысл в случае принятия первой поправки.
За
- За, это уже голосовалось полгода назад (Википедия:Голосования/Приведение имён вымышленных персоналий и псевдонимов к общему для имён формату), и большинство (хотя и не в 2/3 участников) это изменение поддержало. Андрей Романенко 02:52, 27 июня 2007 (UTC)
- За. Если структура псевдонима, как у реального имени, пусть подчиняется тем же правилам. При этом в защиту энциклопедического порядка можно высказать те же аргументы, что и для реальных имён: возможность выделить имя и фамилию для нерусских (в частности, японцев, китайцев и т. п.), автоматическое обеспечение правильной сортировки в категориях. — D V S???, 05:33, 27 июня 2007 (UTC).
- Alessandro 07:42, 27 июня 2007 (UTC)
- Иван Володин 07:44, 27 июня 2007 (UTC)
- За, исключение для псевдонимов надуманное и порождает странные ситуации, не говоря уж о множестве пограничных случаев. AndyVolykhov ↔ 07:52, 27 июня 2007 (UTC)
- --Nesusvet 08:00, 27 июня 2007 (UTC)
- Let it be --Volkov (?!) 08:02, 27 июня 2007 (UTC)
- так не будет разнобоя --Butko 08:06, 27 июня 2007 (UTC)
- AstroNomer 08:44, 27 июня 2007 (UTC)
- Двумя руками За, так как некоторые имена персоналий трудно отнести к реальным или вымышленным. Сидик из ПТУ 10:46, 27 июня 2007 (UTC)
- Пер AndyVolykhov && Сидик. Участник:Роман Беккер/Подпись 11:27, 27 июня 2007 (UTC)
- Per D V S. — Kalan ? 11:46, 27 июня 2007 (UTC)
Против
- Spy1986 08:01, 27 июня 2007 (UTC)
- Из принципа аутентичности и воли фигуранта: Андрей Белый — это именно так и только в этом порядке (равно как и Саша Чёрный), а Игорь Северянин — это уж от беды, коли форма Игорь-Северянин, очевидно, менее известна. --Alma Pater 08:22, 27 июня 2007 (UTC)
- Абсурдное - ненужное усложение. Саша @ 08:54, 27 июня 2007 (UTC)
- не надо усложнять servusDei 10:23, 27 июня 2007 (UTC)
- Ужас. «Белый» и «Чёрный» в указаных примерах — это не фамилии! Это предложение — уже откровенный беспредел, попытка узаконить ошибку. --the wrong man 11:48, 27 июня 2007 (UTC)
Комментарии
Итог
Вымышленные персонажи
Действующее правило:
Обратите внимание, что данные рекомендации не распространяются на статьи о вымышленных лицах — персонажах произведений литературы, героев сказок, кинофильмов, мультипликационных фильмов и др., которые не являются персоналиями. При именовании таких статей справедливы общие принципы. обсуждение этого вопроса.
Предлагаемое изменение:
Именование статей о вымышленных персоналиях (персонажах художественных произведений и т.п.) подчиняется тем же правилам, что и о реальных персоналиях. Если у персонажа известно имя, отчество и фамилия (для иностранцев - имя и фамилия), статью следует назвать по принципцу "Фамилия, Имя Отчество", например, Фандорин, Эраст Петрович (в случае принятия первой поправки - Эраст Петрович Фандорин). Однако если персонаж почти исключительно известен только по имени, только по фамилии, только по имени и фамилии (без отчества), только по имени-отчеству, либо по прозвищу, следует использовать соответствующее укороченное имя. Например: Ростова, Наташа (в случае принятия первой поправки - Наташа Ростова), Порфирий Петрович, Швондер, Волька. В случае неоднозначности следует поставить уточнение в скобках: Мастер (персонаж), Маргарита (персонаж).
За
- За. Андрей Романенко 02:52, 27 июня 2007 (UTC)
- За. Если у персонажа структура имени, как у реального человека, пусть подчиняется тем же правилам. При этом в защиту энциклопедического порядка можно высказать те же аргументы, что и для реальных людей: возможность выделить имя и фамилию для нерусских персонажей (в частности, японцев, китайцев и т. п.), автоматическое обеспечение правильной сортировки в категориях. — D V S???, 05:31, 27 июня 2007 (UTC).
- Alessandro 07:43, 27 июня 2007 (UTC)
- Иван Володин 07:44, 27 июня 2007 (UTC)
- --Volkov (?!) 08:04, 27 июня 2007 (UTC)
- Я так понимаю в случае не принятия предыдущей поправки статьи всё равно будут называться Эраст Петрович Фандорин и Наташа Ростова?
- --Nesusvet 08:08, 27 июня 2007 (UTC)
- AstroNomer 08:46, 27 июня 2007 (UTC)
- OckhamTheFox 10:13, 27 июня 2007 (UTC)
- За, да здравствует единообразие! AndyVolykhov ↔ 10:20, 27 июня 2007 (UTC)
- Двумя руками За, так как некоторые персоналии трудно отнести к реальным или вымышленным. Сидик из ПТУ 10:50, 27 июня 2007 (UTC)
- --Micha Zima {} 11:10, 27 июня 2007 (UTC)
- Участник:Роман Беккер/Подпись 11:29, 27 июня 2007 (UTC)
- Kalan ? 11:46, 27 июня 2007 (UTC)
Против
- Против. Для вымышленного персонажа важна целостность имени. Официоз "Фамилия, Имя" неуместен.--ID burn 08:28, 27 июня 2007 (UTC)
- Насколько я понял здесь не голосуют за порядок имени, данный вопрос решается в предыдущей поправке (дополнении). Spy1986 10:29, 27 июня 2007 (UTC)
- Нет, по всей видимости порядок останется прежним (Фамилия, имя), тогда если этот пункт правил будет принят, в скором времени у нас будут "красивые" заголовки вроде Поттер, Гарри.--ID burn 11:15, 27 июня 2007 (UTC)
- Насколько я понял здесь не голосуют за порядок имени, данный вопрос решается в предыдущей поправке (дополнении). Spy1986 10:29, 27 июня 2007 (UTC)
- Абсурдное - ненужное усложение. Не решает никаких проблем - зато добавляет Саша @ 08:56, 27 июня 2007 (UTC)
- Анатолий 09:07, 27 июня 2007 (UTC)
- Против, некоторые имена совершенно невозможно вывернуть наизнанку, лишняя стандартизация только помешает. Ilana(обс.) 10:20, 27 июня 2007 (UTC)
- Против, да здравствует единообразие! servusDei 10:24, 27 июня 2007 (UTC)
- Против per ID burn. — Obersachse 11:03, 27 июня 2007 (UTC)
- Никогда. «Поттер, Гарри» — торжество бюрократизма и маразма. Для вымышленных персонажей их первое имя, как правило, значимее. --the wrong man 11:51, 27 июня 2007 (UTC)
- против. «Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-Бей» - я даже боюсь предположить, как это станет звучать при принятии этой поправки--FearChild 12:24, 27 июня 2007 (UTC)
Комментарии
Итог
Деятели церкви
Предлагаемое правило (вариант 1):
Заголовки статей о Римских Папах пишутся в формате Иоанн Павел II (папа римский), о российских патриархах в формате Алексий II (Патриарх Московский) . О священослужителях чином пониже в формате Иакинф (архимандрит) . При необходимости, если есть неоднозначность и существует несколько человек с одинаковыми именами и чинами традиционно ставится уточняющая фамилия - в скобках после сановничьего имени, например Андриан (Четвергов). Не следует брать в скобки прозвища и указания на географическую местность, поскольку они являются органической частью имени, например, Дионисий Александрийский. Примечание. Этот вариант уже долгое время находился на странице правил, но на голосование ранее не выносился.
Предлагаемое правило (вариант 2):
Заголовки статей о Римских Папах пишутся в формате Папа Иоанн Павел II, о патриархах (главах православных и иных церквей) в формате Патриарх Алексий II (или если необходимо дополнительное уточнение - Флавиан, патриарх Константинопольский). О священослужителях чином ниже в формате Митрополит Лавр (и соотвественно Кирилл, митрополит Смоленский и Калининградский). При необходимости, если есть неоднозначность и существует несколько человек с одинаковыми именами и чинами традиционно ставится уточняющая фамилия - в скобках после сановничьего имени, например Андриан (Четвергов). Не следует брать в скобки прозвища и указания на географическую местность, поскольку они являются органической частью имени, например, Дионисий Александрийский.
За вариант 1
- Скорее так, потому что непонятно, с какой стати статьи о религиозных иерархах должны отличаться по структуре от статей о монархах: если Екатерина II (императрица России), то и Алексий II (патриарх московский). Но вторая часть, про священнослужителей рангом пониже, недодумана. Предлагается: Иакинф (архимандрит) и уточнение Андриан (Четвергов). Однако ведь никто не может поручиться, что архимандрит Иакинф на самом деле один и что завтра не потребуется завести в Википедии статью о другом. Напротив, архимандритов Иакинфов может быть сколько угодно (тогда как патриарх Алексий II - только один). Поэтому я предлагал бы сделать указание фамилии Андриан (Четвергов) сделать обязательным (а уж если фамилия неизвестна - в порядке временного компромисса писать в скобках "архимандрит", "епископ" или что угодно еще). Андрей Романенко 02:52, 27 июня 2007 (UTC)
- За, это соответствует принципу наименования Имя (титул). Второй вариант соответствует принципу наименования Титул Имя , что не соответствует действующим правилам. Вводить исключение из общего правила только для религиозных деятелей нецелесообразно, это может только запутать участников, незнакомых с этим исключением. --Igrek 06:47, 27 июня 2007 (UTC)
- --VP 06:57, 27 июня 2007 (UTC)
- Иван Володин 07:44, 27 июня 2007 (UTC)
- Alessandro 07:45, 27 июня 2007 (UTC)
- AndyVolykhov ↔ 07:54, 27 июня 2007 (UTC)
- --Volkov (?!) 08:05, 27 июня 2007 (UTC)
- --Alma Pater 08:15, 27 июня 2007 (UTC)
- За, стандартный вид уточнения, чин не является частью имени. Ilana(обс.) 10:18, 27 июня 2007 (UTC)
- OckhamTheFox 10:22, 27 июня 2007 (UTC)
- За, но с исправлением кучи неточностей: 1) не о российских патриархах, а о православных вообще - чем хуже александрийские или константинопольские, среди которых куча тёзок с одинаковыми номерами?!! 2) Иоанн (архимандрит) только если неизвестна фамилия; в остальных случаях фамилия как однозначный идентификатор: Никодим (Ротов), Иоанн (Крестьянкин) 3) предыдущий пункт относится только к монахам и к чёрному (монашествующему) духовенству; белые священники и диаконы на общих основаниях: Мень, Александр Владимирович; Кураев, Андрей Вячеславович; исключение - если канонизирован с общепринятым эпитетом - Иоанн Кронштадтский, не Сергиев; 4) и это только у православных, у которых есть монашеское имя - католики рангом ниже папы и протестанты пишутся по фамилии-имени на общих основаниях: Сири, Джузеппе, Туту, Десмонд. --Mitrius 11:05, 27 июня 2007 (UTC)
- За, --ID burn 11:25, 27 июня 2007 (UTC)
- За. Участник:Роман Беккер/Подпись 11:30, 27 июня 2007 (UTC)
- Per Андрей Романенко и Mitrius. — Kalan ? 11:48, 27 июня 2007 (UTC)
За вариант 2
- Де факто уже отчасти работает. Общепринятые названия. Саша @ 08:40, 27 июня 2007 (UTC)
- servusDei 10:25, 27 июня 2007 (UTC)
- Анатолий 12:08, 27 июня 2007 (UTC)