Обсуждение арбитража:Разблокировка участницы Lvova

АК - Moderatorial Во избежание эскалации личных конфликтов между участниками, начиная с данного момента на данной странице допустимы исключительно замечания по сути заявки. Категорически недопустимы общие рассуждения на темы, не относящиеся напрямую конкретно к вопросам, заданным в данной заявке. Нарушающие данное ограничение реплики будут откатываться, а при многократном внесении таких реплик их авторы будут блокироваться. Ilya Voyager 21:10, 3 декабря 2009 (UTC)

Процедурный вопрос (Отвод арбитра)

В голосовании по своему отводу арбитр, которому он заявлен, голсовать не может. Т.е. на это голосование он отведён. Тогда, вероятно, будет логично привлечь для этого голосования резервного арбитра. Иначе выходит, что отвод арбитру возможен лишь 3/4 Арб.кома (3 голосами из 4), что явно не справедливо.--Dima io 23:48, 2 декабря 2009 (UTC)

Ну, правилами эта ситуация не регламентируется, сколько я помню. (Мы не смогли предусмотреть все последствия появления резервных арбитров.) В принципе, 4 арбитра могут проголосовать за принятие заявки и ввод в рассмотрение резревного арбитра, после чего проголосовать по поводу отвода уже впятером. Ну, либо наоборот, но тогда по отводу придется голосовать тоже вчетвером, а не впятером. Но, в принципе, и в принятии решения 3/4 тоже ничего необычного нет, и ВП:РК это разрешает. Ilya Voyager 23:55, 2 декабря 2009 (UTC)

• Ну, вообще-то по отводу может голосовать и сам арбитр, так принято у нас в суде (когда вы заявляете судье отвод, решает вся коллегия, либо сам судья, если он один). Но, ИМХО, всё это бюрократия. Илья должен и сам взять отвод, просто потому что уже разбирал это дело. Vlsergey 23:53, 2 декабря 2009 (UTC)

  А у нас если отвод заявлен одному судье коллегии, то его отвод голосуется остальными членами, при этом ничья означает отвод. Dima io 23:54, 2 декабря 2009 (UTC)

  Позволю себе возразить: я разбирал другое дело. Данная заявка, сколько я вижу, не оспаривает то решение per se, а предлагает принять новое решение (обратите внимание на предлагаемый список ограничений, формулировки вида «не актуальны» и т.д.) Тот факт, что у меня есть мнение по предыдущему решению на эту тему, как мне кажется, не является достаточным основанием для отвода. Например, у Дмитрия Рожкова оно тоже есть (он комментировал ВП:ИСК459), тогда пришлось бы и его отводить — и вообще всех, кто высказывался на эту тему положительно либо отрицательно. Ilya Voyager 23:58, 2 декабря 2009 (UTC)

  Окей, тогда более общая формулировка — вы принимали решение по данному конфликту :) Vlsergey 00:12, 3 декабря 2009 (UTC)

  И у меня простой вопрос: слухи о наличии личного конфликта в реале с учасницей, которые, одно время, находились на одном "внешнем ресурсе с низкой культурой модерации" (С) не правда? Dima io 00:17, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я не комментирую слухи, и не смогу ничего ответить на поставленный таким образом вопрос, поскольку вообще не очень понимаю, о чем речь. Если хотите, можете попробовать его переформулировать более точно (например, по e-mail). Ilya Voyager 00:32, 3 декабря 2009 (UTC)

  Сори, перечитал формулировку, не очень удачно написал. Хорошо, в реальной жизни у вас был конфликт с учасницей? Dima io 00:34, 3 декабря 2009 (UTC)

  Нет, не было, я уже об этом написал. До момента принятия решения по ВП:ИСК419 у нас были хорошие личные отношения, после мы не общались вне страниц Википедии (за исключением обмена парой деловых писем в связи с рассмотрением заявки ВП:ИСК427, где я просил разрешение на публикацию некоторых логов, что мне было необходимо для уточнения ситуации в этой заявке). Ilya Voyager 00:46, 3 декабря 2009 (UTC)

  Вопросов больше не имею, спасибо за ответы. Dima io 00:55, 3 декабря 2009 (UTC)

  А у меня вопрос появился - интересно, а не считает ли сама Анастасия, что вы находитесь в конфликте? Ведь если так, то формально просьба об отводе имеет рациональное объяснение?--StraSSenBahn 07:41, 3 декабря 2009 (UTC)

Комментарий к мнению Vlsergey выше: вообще говоря, это был бы интересный метод: подавать последующие заявки и постепенно «отсеивать» тех арбитров, которые не сумели принять «правильного» решения. — AlexSm 00:03, 3 декабря 2009 (UTC)

• Ну, в таких случаях обычно быстрее заканчиваются возможности оспаривать решения - всё-таки дальше ЕСППЧ идти пока не куда :) Vlsergey 00:12, 3 декабря 2009 (UTC)

Комментарий Евгения Генкина

• Сперва замечу очевидную вещь: в интересах Википедии идеальным вариантом была бы ликвидация конфликта вокруг Стаси Львовой, всеобщее примирение и продолжение совместной работы. (Ясно, что русский раздел только выигрывал от википедийной деятельности участницы в основном пространстве.) Не знаю, достижим ли практически этот идеальный вариант, однако давайте на время предположим, что да, и посмотрим, что можно здесь сделать.
• Теперь обозначу ряд важных обстоятельств.

1. На момент рассмотрения прошлым составом иска 459 участница находилась в конфликте сразу со множеством активных участников, причем во многих случаях подлинную природу этих конфликтов не удавалось выяснить даже после многонедельных километровых дискуссий. На поверхности вроде бы как каждый раз совершенно разные мелочи приводили к ожесточенному противостоянию, которое невозможно было разрешить никакими последующими методами. Мне представляется, что для того чтобы вокруг ситуации со Стасей Львовой в сообществе перестало нагнетаться напряжение, необходимо разобраться в природе этих массовых конфликтов. Позволю себе предположить, несколько примитивизируя ситуацию, что сама участница и небольшой лагерь её сторонников буквально вносят всех участников с противоположной стороны в перечень «врагов Стаси» (а заодно и всего проекта). Одновременно с этим сами «враги» Стаси вероятно просто не хотят иметь с участницей никакого дела, причисляя её к конфликтогенным и «странным» людям. Мне кажется, что для нормального продолжения работы во всей этой ситуации следует разобраться, для чего по меньшей мере необходим диалог с участницей.
2. Природа решения по иску 459 на самом деле не такая простая, как видится истцу по данному иску. Многие обстоятельства этого иска имели крайне деликатную природу и не подлежали (и не подлежат) открытой публикации. Вместе с этим все эти обстоятельства опубликованы в арбитражной рассылке и доступны нынешнему составу арбитров. Лично я и в момент рассмотрения этого иска, и сейчас в ретроспективе убеждён, что, учитывая все эти обстоятельства, решение о блокировке Стаси Львовой на тот момент было верным. Некоторые обстоятельства сейчас возможно изменились, и для прояснения всего этого требуется контакт с самой Стасей Львовой.
   • Отдельно замечу, что мне представляется некорректной попытка истца сконцентрироваться на намеренной деструктивности участницы, например, выделением фразы «нет оснований утверждать, что учётная запись Lvova использовалась намеренно в деструктивных целях.». Мне кажется, что если даже некая учётная запись используется в деструктивных целях «случайно», но систематически, невзирая на уговоры, то пользы от разблокировки такой учетной записи не будет. Даже банальный вандализм может быть не злонамеренным: например, ребёнок семи лет может баловаться за компьютером, не отдавая себе отчёта в том, что он что-то пакостит. Ещё один пример — Коля Канопус. Я этого участника знаю лично, я полагаю, что он совсем не злой и вредный человек. Его деятельность — результат того, что он, на мой взгляд, оказался в очень тяжелой жизненной ситуации, над которой имеет очень ограниченный контроль. Но моё искреннее сочувствие его ситуации никогда не позволит мне требовать его разблокировки на основании ВП:ПДН, так как такую свою гипотетическую позицию я просто сам же посчитаю неуважением к сообществу. Поэтому сужение вопроса к намерениям не совсем корректное. Кроме этого, намерения (либо добрые, либо злые) крайне сложно установить наверняка, и определение намерений заведомо остается вопросом здравого смысла администраторов и/или арбитров. Некоторые участники даже подходят к этому вопросу с крайностями, утверждая, что намерения добрые, до тех пор пока не строго доказано обратное, и всё это при том, что на практике строго доказать отсутствие добрых намерений в Википедии теоретически невозможно.
3. Ситуация вокруг Стаси Львовой была бы несравнимо проще, если бы не инцидент на последней Викиконференции. С моей точки зрения этот инцидент, пока не будет удовлетворительно разрешен для всех сторон, сам по себе является серьезным препятствием для совместной работы с участницей. Написание энциклопедии — занятие интеллектуальное. Оно должно проходить на определенном культурном уровне, и падение ниже норм элементарной культуры, на мой взгляд, уничтожает википедийную осмысленность участия человека в проекте. Это среди дешевых политиков может быть принято обливать друг друга апельсиновым соком, йогуртом или закидывать помидорами ради сиюминутных рейтингов, но Википедия — не место для политики. Основополагающая цель проекта — создание энциклопедии, а не выборы, рейтинги популярности, фан-клубы и прочее. Конечно, тяжело после подобных инцидентов мириться, однако не невозможно.

• Какие предварительные выводы напрашиваются из этих пунктов? Мне кажется, что должно быть хорошо видно, что вопросы всех трёх пунктов невозможно разрешить без участия самой Анастасии Львовой. И Арбитражный комитет, и сообщество должны знать её нынешнее отношение ко всем перечисленным вопросам, понимать хочет ли она сама работать в основном пространстве, как предлагает истец, и собирается ли она как-то скорректировать свое участие в проекте по сравнению с прежним. Мне также кажется, что эффективное разрешение упомянутых вопросов требует серьезных и смелых шагов навстречу. Таким образом, мне кажется, что в данном случае истец, подав этот иск от своего имени, скорее оказывает Анастасии Львовой медвежью услугу (при условии, что она действительно хочет вернуться в проект, конечно). Для Арбитражного комитета невозможно серьезно рассматривать иск в его нынешнем виде (я уже не говорю о том, что традиционно АК не принимает исков о разблокировке не от самих участников). Таким образом, иск скорей всего будет отклонён, и ни к какому примирению не приведет, а лишь увеличит перечень безуспешных попыток разрешить конфликт.
• Поэтому самое разумное, что может возникнуть из данной ситуации, по момему мнению, — это повод для участницы самостоятельно включиться в диалог с сообществом.
• С уважением, EvgenyGenkin 01:40, 3 декабря 2009 (UTC)

  Евгений, вы у нас штатный секретарь арбитражного комитета? С вашей стороны категорически некорректно говорить о том, что иск нужно отклонять, по крайней мере до того, как об этом высказался кто-то из арбитров. Впрочем, если вы считаете, что учетная запись участницы может обливать кого-то соком или водой - тогда в принципе все ясно. С вашей иделогоией охраны границы мы получем не он-лайн проект по написанию энциклопедии, а модель какого-то тоталитарного сообщества с совершенно негативным и не привлекательным для участников уклоном. skydrinker 05:06, 3 декабря 2009 (UTC)

  Данил, а я считаю, что вы придерживаетесь двойных стандартов. Попытался бы кто-то вам запретить комментировать иски в Арбитражный комитет с подобным саркастическим комментарием, я бы посмотрел как вы тут же начали бы защищать «свободу слова» :). А ваш иск откомментировали, так вдруг неожиданно оказывается (неясно, правда, вследствии каких правил и традиций), что нельзя было этого делать :))). А при чём тут идеология охраны границ? А что за попытка отделить участницу от её учетной записи? Что, кто-то другой планирует использовать эту запись после разблокировки, а не Анастасия Львова? EvgenyGenkin 05:37, 3 декабря 2009 (UTC)

  Данил, прошу вас воздержаться от личных выпадов. Они уж точно не идут никому на пользу. Считайте это предупреждением. --Dmitry Rozhkov 05:10, 3 декабря 2009 (UTC)

  Если бы подробности моей личной жизни обсуждались бы в Википедии также, как обсуждалась личная жизнь Львовой, то я бы тоже, глядишь, плеснул бы чем...--StraSSenBahn 06:54, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я понимаю, что уже прошло немало времени с момента блокировки, но всё же давайте не будем терять ощущение реальности. Покажите мне место, где атакованный на Викиконференции Анастасией Львовой участник обсуждал бы её личную жизнь в Википедии, пожалуйста. Покажите мне место, где этот участник вообще сказал или сделал что-либо некорректное по отношению к Анастасии. Кроме этого, как мне лично кажется, как только обстоятельства личной жизни Львовой переставали интересовать других участников Википедии, тут же из недр этой личной жизни возникал и широко где-нибудь публиковался провокационный комментарий, разогревающий интерес к данному вопросу ;-). EvgenyGenkin 07:29, 3 декабря 2009 (UTC)

  Это всё же не настолько смешно, чтобы ставить смайлики. Кстати, не факт что то, что послужило причиной облития водой есть в открытом доступе.--StraSSenBahn 07:38, 3 декабря 2009 (UTC)

  Иными словами, причины, по которым этот участник был атакован, ни вам, ни мне не известны. Какие есть основания считать, что они вообще были, а если и были, то обливание водой было хоть сколь-нибудь адекватной реакцией? EvgenyGenkin 07:42, 3 декабря 2009 (UTC)

  Ну ни ты, Евгений, ни я, вроде бы не ходим по улицам и не обливаем всех подряд водой? Почему Анастасия должа это делать без причины, даже если нам эта причина неизвестна или кажется сомнительной?--StraSSenBahn 07:56, 3 декабря 2009 (UTC)

  T.e. если на следующей Викивстрече или Викиконференции я оболью водой какого-либо участника, скажем Викторию, вы априори предположите, что прав я, и значит, наверное, у меня были на это веские причины? EvgenyGenkin 12:17, 3 декабря 2009 (UTC)

  Ах, Евгений... В этом случае я предположу, что либо у тебя были некие причины, но я не буду считать тебя априори правым. Либо я сочту тебя тайным эротоманом, которому нравятся симпатичные девушки в мокрых облегающих футболках. :)--StraSSenBahn 12:30, 3 декабря 2009 (UTC)

  Иными словами, вы не будете меня защищать так, как сейчас защищаете Анастасию? EvgenyGenkin 12:38, 3 декабря 2009 (UTC)

  Буду. Даже если порция воды достанется мне. --StraSSenBahn 12:46, 3 декабря 2009 (UTC)

  Простите, но в это очень сложно поверить, при этом мотивы вашей деятельности остаются загадкой: конечно, каждый хулиган имеет право на адвоката, однако... В общем, мне кажется, что вы понимая сложность ситуации, сейчас это написали для красного словца, а не по делу. EvgenyGenkin 13:00, 3 декабря 2009 (UTC)

  Увы, мне, честно говоря обидно, что обо мне так думают. Всем этим я занимаюсь не ради красного словца, а потому что мне обидно, что деятельный и активный человек, пусть с которым у нас даже раньше были ссоры, не может делать полезные вещи.--StraSSenBahn 13:13, 3 декабря 2009 (UTC)

  При чем тут «полезные вещи» в целом?? Я говорю, что не стали бы вы меня защищать, разумеется, в аналогичной ситуации (а если бы даже стали, то ничего «полезного» в этом, конечно же не было бы). EvgenyGenkin 13:22, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я могу ошибаться, но такая реакция может быть вызвана тем, что "что с бабы возмешь, они все истерички". Victoria 13:26, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я уже смутно понимаю о чём речь и что собственно от меня-то нужно? Я не считаю, что обливание водой - это поступок взрослого уравновешенного человека, однако считаю, что у человека могут быть причины, из-за которых он от этого поступка отказаться не может.--StraSSenBahn 13:35, 3 декабря 2009 (UTC)

  Мне известны причины, по которым был облит водой участник: см. Обсуждение участницы:Lvova#Википедия:Викивстречи, а также текст письма, которое глоубокоуважаемый Chronicler послал Львовой. Означенный Chronicler считал себя в праве требовать от Стаси внести коррективы в свою личную реальную жизнь. Сиркеджи 08:03, 3 декабря 2009 (UTC)

  В процессе рассмотрения иска я читал это письмо, и оно ничего подобного не содержит. На всякий случай сделаю пояснение с примерами. Например, вы работаете в бухгалтерии на заводе. С вами вместе там работает пять человек, включая девушку Машу. Маша начинает роман с Сашей. Если вы просто потребуете от Маши прекратить роман с Сашей, т.к. Саша вам не по душе, то вы безусловно будете вмешиваться в личную жизнь участницы. Если же вы требуете от Маши, скажем прекратить использовать ваш стол для ночных оргий с Сашей, т.к. ваши документы потом разбросаны и в беспорядке, то не вы вмешиваетесь в личную жизнь Маши, а Маша позволила своим личным вопросам грубо помешать работе. Как мне кажется, участник Chronicler в сложившихся обстоятельствах сделал все возможное, чтобы не вмешиваться ни во что лишнее. EvgenyGenkin 12:29, 3 декабря 2009 (UTC)

  Золотое правило современного общества: если твои действия отрицательно задевают других людей, от них нужно отказаться. Викивстречи и викиконференция — полуофициальное мероприятие под эгидой Википедии, поведение на них и связанное с ними выходит за рамки личной жизни. Victoria 10:00, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я без тени иронии полностью соглашаюсь с утверждением о золотом правиле, но всё же вернёмся к конкретной ситуации. Итак, участница приходит на викивстречу вместе со своим молодым человеком, который по несчастью оказывается бессрочно заблокированным в Википедии. Никакого правила о викивстречах в разделе на тот момент не было, были прецеденты, когда на ВВ приходили люди, правящие анонимно, а то и вообще не относящиеся к ВП. На самой встрече никаких инцидентов не было (по крайней мере я не видел таких сообщений), всё прошло мирно. Инцидент начался уже после встречи, причём письмо участника Chronicler с точки зрения озвученного вами «золотого правила» очень сильно задело Анастасию Львову как человека, поскольку содержало «поучения» относительно её личной жизни, а именно выбора ею близких друзей. Сиркеджи 10:38, 3 декабря 2009 (UTC)

  Нет, это не так, у инцидента есть длинная предыстория. У нас был кукловод, который пытался "захватить власть" в Рувики, чтобы она была не "прозападной НТЗ", а Русской и Гетеросексуальной. Для этого он организовал заговор, массово выращивал виртуалов, фальсифицировал выборы и преследовал участников, в частности, обещая их избить. Его удалось напряжением всех сил заблокировать и вычистить его виртуалов. После чего он последовательно организовывал(ет?) встречи с рядом действующих админов - для чего, спросите у него.

  Один из этих админов, который был десисоплен за доступ к учеткам виртуалов кукловода и войну правок по поводу удаленной страницы одного из них, приводит кукловода на Викивстречу, где принимают участие несколько участников, которых он активно преследовал. После чего этот бывший админ в ответ на вопрос, продолжит ли он приводить человека, угрожающего физической расправой википедистам, на Викивстречи, отвечает, что да, будет, поскольку это ее личное дело. (Как видите, при описании событий совершенно нет необходимости лезть в личную жизнь. Совершенно неважно, является ли бывший админ сестрой, племянницей или бабушкой кукловода, посмотрите на действия и их результат).--Victoria 11:18, 3 декабря 2009 (UTC)

  "за доступ к учеткам виртуалов кукловода" - этого нет в решении. И бывший админ, к слову, угрожавшего участника после того одного раза никуда не приводил и не приведёт. --Rave 11:43, 3 декабря 2009 (UTC)

  О том, рассматривался ли этот доступ в качестве аргумента за блокировку или об этом стало известно только со слов участницы уже после блокировки, я не знаю, но в моих глазах это существенный аргумент за оправданность десисопа: админ не должен покрывать вандала, за это и в англовики флаги снимали. Кроме того, можешь ли ты поручится, что у Львовой нет в запасе несколько таких учеток, и они не принимали участие в голосовании на выборах АК9? "Не приводил", потому что был заблокирован сразу после инцидента, а также потому, что многие участники теперь договариваются о встречах офф вики. Да, кукловод уже не проблема, проблема в самом админе, который от угроз перешел к физическим действиям. Victoria 11:59, 3 декабря 2009 (UTC)

  Могу поручиться и поручаюсь, что таких учёток нет. "Не приводил" вовсе не поэтому. Проблема не только и не столько в Стасе, сколько в отношении ряда участников к ней. Именно ряда участников, а не сообщества. --Rave 12:46, 3 декабря 2009 (UTC)

  И почему не приводил? Чем вызвано подобное отношение "ряда участников"?--Victoria 13:04, 3 декабря 2009 (UTC)

  Какая разница почему, если не приводил? Vlsergey 16:03, 3 декабря 2009 (UTC)

  «угрожавшего участника после того одного раза никуда не приводил и не приведёт» - Rave, а откуда у тебя такое убеждение? Ведь в мае как раз этого обещания я и просил (а точнее, я просил либо не приводить его на Викивстречу, либо по крайней мере предупреждать об этом, чтобы участники, не желающие с ним беседовать, получили возможность от такой Викивстречи уклониться). И в том и в другом мне было отказано. Сейчас ситуация изменилась? Впрочем, я понимаю, что даже согласие Стаси не решит проблемы, ибо, как выяснилось по обсуждению в мае, есть и другие участники, готовые его пригласить. Впрочем, последнее не имеет прямого отношения к делу. --Chronicler 16:28, 3 декабря 2009 (UTC)

  «Означенный Chronicler считал себя в праве требовать от Стаси внести коррективы в свою личную реальную жизнь». Еще раз замечу, что Викивстречи (пока они организуются на страницах Википедии) - не часть личной жизни, они существуют для развития проекта. Для полноты картины замечу, что у нас в феврале была и личная переписка, в которой я и в самом деле давал ей более личные советы в меру моего понимания характера её спутника жизни. Но здесь я выступал сугубо от своего имени, а не как участник Википедии, и тем более ничего не требовал. --Chronicler 16:34, 3 декабря 2009 (UTC)

• Евгений, меня радует то, что вы переменили свою позицию сравнительно с тем моментом, когда принято было решение о блокировке. Вероятно, что и с обратной стороны произошли какие-то подвижки. deevrod (обс) 07:45, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я не уверен, что хорошо вас понимаю. EvgenyGenkin 07:49, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я имею в виду, что меня радует, что вы смягчили характерную вам безаппеляционность, и надеюсь, что Львова тоже смягчила свою безаппеляционность. Если вы подумали, что я насмехаюсь над вами — смею вас разуверить, я этого не делал. deevrod (обс) 08:53, 3 декабря 2009 (UTC)

  Моя позиция не является ответом на какие-либо действия Стаси Львовой, и по поводу необходимости блокировки на тот момент я по-прежнему настроен безапелляционно. Все проще, в отличие от странного предположения участника DrBug o якобы имеющейся неприязни между мной (а также между Ильей или Славой) и Стасей Львовой, реальность заключается в том, что я стараюсь смотреть на все подобные вопросы исключительно с точки зрения интересов Википедии, и всегда стараюсь поддерживать хорошие (по крайней мере рабочие) отношения со всеми коллегами. EvgenyGenkin 12:29, 3 декабря 2009 (UTC)

Процедурный вопрос (податель заявки)

Иск о разблокировке, поданный не заблокированным участником. Откуда мы знаем, что заблокированный участник желает разблокировки, а также согласен на предложенные условия разблокировки? Обычно такие иски отклоняются, но АК решать, конечно. --Сайга20К 04:38, 3 декабря 2009 (UTC)

• Нужно согласие участницы в виде письма?--skydrinker 04:59, 3 декабря 2009 (UTC)

  Данил, разумеется. А то как мы узнаем, что она вообще в курсе данного иска? --Dmitry Rozhkov 05:07, 3 декабря 2009 (UTC)

  Кому она должна написать? Вы могли бы дать один из адресов? Это не проблема в принципе, поскольку участница в курсе о том, что подается иск. Думаю в течение дня эту формальность получиться разрешить.--skydrinker 05:09, 3 декабря 2009 (UTC)

  Пусть напишет любому из арбитров на википочту, за исключением Ильи, пока не решен вопрос о его участии в возможном рассмотрении дела. Если к моменту отправки письма этот вопрос будет решен положительно, то можно и ему. Сейчас попрошу админов открыть ей википочту. --Dmitry Rozhkov 05:15, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я оповестил участницу, она напишет.--skydrinker 05:22, 3 декабря 2009 (UTC)

  Дмитрий! В этом нет необходимости. Она заблокирована была без запрета пользоваться википочтой. Torin 05:27, 3 декабря 2009 (UTC)

  Его зовут Данил, в общем-то. Сиркеджи 09:01, 3 декабря 2009 (UTC)

  А я писал ответ Дмитрию, когда вклинился Даниил. --Torin 14:06, 3 декабря 2009 (UTC)

  Понимаете, тут нужно не согласие, тут нужно нечто большее. В конце-концов, у нас никого просто так бессрочно не блокируют, особенно через АК, поэтому для разблокировки участницы должны быть основания. Признание ею некорректности своих действий (например, извенения за инцидент, произошедший на Викиконференции, а не размышления в своём ЖЖ на тему того, что полить участника водой было «оптимально компромиссным вариантом») является (на мой скромный неарбитрский взгляд) абсолютно необходимым условием для рассмотрения вопроса о её разблокировке. По этому поводу, см., в частности, решение по иску 384. vvv^t 05:18, 3 декабря 2009 (UTC)

  А какое отношение имеет учетная запись к поливу водой? Каким образом блокировка помогла предотвратить данный инцидент? Подобные проблемы надо решать другим путем - переговорами.skydrinker 05:22, 3 декабря 2009 (UTC)

  Каким образом учётная запись имеет отношения к участникам и действиям, которые они совершают? Я думаю, вы знаете ответ на этот вопрос. vvv^t 05:26, 3 декабря 2009 (UTC)

  Разделяте действия совершенные с учетной записи, и действия совершенные в офлайне. Блокировать аккаунт с добросовестным флагом за сомнительный конфликт вне википедии - то же самое, что тушить пожар пирогами и блинами.--skydrinker 07:11, 3 декабря 2009 (UTC)

  Вы знаете, Skydrinker, подожженное синее море (из цитируемого вами детского стишка), наверное, как раз блинами и следует тушить, на то это и путаница ;-). EvgenyGenkin 07:44, 3 декабря 2009 (UTC)

• Хочу заметить, что для апелляции согласия участницы не требуется, а так как отсутствие блокировки является «естественным состоянием» любого пользователя Интернета, то для разблокировки тоже. Однако безусловно, что заявления одного из истцов типа: «Участница Lvova осознаёт неправильность ряда своих действий…» требуют подтверждения с её стороны. Последнее высказывание с её стороны на одном из внешних ресурсов, которое попадалось мне на глаза, содержит совсем иное: она считает, что не нарушала никаких правил и принципов, и готова продолжить работу, как если бы ничего не случалось. Я с таким отказом признать ошибки, к сожалению, не могу согласиться. --Chronicler 16:13, 3 декабря 2009 (UTC)

Утвердить!

"2. Утвердить наставников и посредников на время испытательного срока в 3 месяца" - а что, уже есть-таки желающие? Или это так просто написано, для галочки? AndyVolykhov ^↔ 05:21, 3 декабря 2009 (UTC)

Имеются. --skydrinker 05:24, 3 декабря 2009 (UTC)

Пусть тогда присоединяются к иску, а то вообще непонятно, о чём и о ком речь. AndyVolykhov ^↔ 05:27, 3 декабря 2009 (UTC)

Ну, к примеру, я могу быть посредником.--StraSSenBahn 05:44, 3 декабря 2009 (UTC)

А нет ли желания информировать АК об этом более формально? --VPliousnine 08:59, 3 декабря 2009 (UTC)

Упоминание моей кандидатуры уже указано в иске.--skydrinker 09:39, 3 декабря 2009 (UTC)

Я так понимаю, вопрос/предложение было ко мне.--StraSSenBahn 10:04, 3 декабря 2009 (UTC)

Я как-то плохо понимаю

А что сама Львова?

Она уже поняла, что её действия были неприемлемы? Она уже принесла извинения Chronicler'у, Волыхову, Калану? Сомневаюсь, потому что я, например, от неё извинений за хулиганский поступок, испортивший вики-конференцию 2009 (одним из организаторов и участников которой я был), не получил.

Вот если бы заявку подал Chronicler или я, можно было бы поверить, что Львова осознала и исправилась. А так — не верю. Kv75 06:06, 3 декабря 2009 (UTC)

• ЕМНИП, Калан от неё извинений и не требовал. К тому же, после бессрочной блокировки Львова не была разблокирована на испытательный срок, как посутпали с некоторыми вандалами. Афиногенов был разблокирован, Самохвалов был разблокирован (правда, неудачно, но это уже другой вопрос), то есть прецеденты были. В случае отклонения иска или отказа в его требованиях Арбком признает, что деятельность Львовой была менее полезна, чем деятельность Самохвалова. Надеюсь, вы сами понимаете, что это не так. deevrod (обс) 07:06, 3 декабря 2009 (UTC)

  Этот вопрос далеко не очевидный на самом деле. Банальный детский вандализм, хотя и раздражает, не отнимает у сообщества много времени. А регулярные скандалы и драматизм заставляют сообщество терять гигантское количество человеко-часов. EvgenyGenkin 07:37, 3 декабря 2009 (UTC)

• Мне бы тоже хотелось как минимум комментариев касательно её поста в ЖЖ от 14 августа, где в самом посте были сделаны комментарии касательно моих умственных способностей, а в комментариях к посту, с явной подачи хозяйки журнала, развернулаcь целая серия заявлений, которые я считаю оскорбительными по отношению к себе. --Yaroslav Blanter 08:21, 3 декабря 2009 (UTC)

  Ярослав, вы сейчас откровенно передергиваете. В сообщении от 14 августа есть ваша цитата:

Знаете, у нас была т[кая участница Lvova. Не вдаваясь в детали, она приносила много пользы проекту, и считала, что эта польза является индульгенцией на массовые, системные нарушения правил. Почитайте в решениях АК, чем такая политика закончилась (только не верьте тому буллшиту, который она сама распространяет, что все её проблемы из-за того, что у неё не такой, какой надо, бойфренд). Так вот, это Вам последний звонок. Сообщество не стало терпеть Львову, оно не будет терпеть и Вас...--Yaroslav Blanter 08:43, 11 августа 2009.

Вы начали первыми, упоминая участницу в постороннем разговоре, да еще и начали комментировать ее личную жизнь. Собственно, чего вы ожидали? Зачем провоцировали? Анастасия в ответ лишь отметила:

Вообще, конечно, никогда я не говорила, что все проблемы у меня из-за бойфренда (бойфренд-то у меня что надо ;)). А вот стиль мышления автора цитаты среди причин проблем, безусловно, имеется.

Зато вы посчитали это оскорбительным.--skydrinker 08:58, 3 декабря 2009 (UTC)

Данил, Ярослав, просьба не развивать диалог в этом направлении. --Blacklake 08:47, 3 декабря 2009 (UTC)

• Лично мне никогда не удавалось толком понять, за что же передо мной надо извиняться. Несмотря на кучу разногласий по действиям, никакой личной неприязни к Стасе я никогда не испытывал. — Kalan ? 13:54, 4 декабря 2009 (UTC)

Понимаешь, я охотно верю, что лично ты не обиделся, но у меня есть основания полагать, что на твоем месте мог быть любой другой добросовестный участник. Если бы мы со Стасей разошлись по вопросу оценки творчества Джойса, и она в кулуарах конференции выплеснула бы на меня стакан с водой, я бы тоже не обиделся. Но оскорблять участников по одному, выискивая из них того, кто наконец прореагирует искомым образом (хлопнет дверью или как-то иначе) я считаю абсолютно недопустимым. И одобрить того, кто подыгрывает таким действиям и не видит ничего странного в их повторении, я тоже не могу. --Chronicler 16:30, 4 декабря 2009 (UTC)

Напомню

2.2. В связи с тем, что действия участницы Lvova могут представлять угрозу судебного преследования для Википедии в целом, Арбитражный комитет считает, что обжалование данного решения желательно осуществлять только через Совет поверенных Фонда Викимедиа. Арбитражный комитет раздела Википедии на русском языке рассмотрит апелляцию только в случае принципиального изменения ситуации и последовательной демонстрации добрых намерений. /ВП:ИСК459/

wulfson 06:55, 3 декабря 2009 (UTC)

Ну, если учесть то, что за проголосовали три арбитра из пяти, а два отнеслись к решению крайне скептически... Вряд ли решение по этому иску можно назвать блестящим.--StraSSenBahn 07:09, 3 декабря 2009 (UTC)

• Желательно — не значит обязательно. К тому же, что есть демонстрация добрых намерений бессрочно заблокированного участника? Работа её в параллельном разделе Википедии после блокировки уже говорит нам о добрых намерениях. Потом, она изъявляла в своём блоге неудовлетворение сложившейся вокруг OTRS ситуацией и желание там работать. Уже это говорит о её добрых намерениях. А проверить их на деле можно, но только дав ей испытательный срок. deevrod (обс) 07:13, 3 декабря 2009 (UTC)
  • Неудовлетворение было выражено в форме (не дословно, но по смыслу) "какие там дураки остались, когда меня там нет". Victoria 10:12, 3 декабря 2009 (UTC)
    • Словом «дурак» по смыслу можно выразить любую критику. deevrod (обс) 10:24, 3 декабря 2009 (UTC)
      • Что не способствует возможности дальнейшей нормальной работы.--Victoria 13:13, 3 декабря 2009 (UTC)
        • Неверно. Критика может принести пользу, если не превращается в самодовлеющую силу. Vlsergey 13:18, 3 декабря 2009 (UTC)
          • Я не знаю, что такое самодовлеющая сила, но «дурак» — это не критика, а оскорбление, которое отбивает всякое желание сотрудничать с человеком. Вот мы и подбираемся к причинам серийных конфликтов Львовой...--Victoria 14:52, 3 декабря 2009 (UTC)
            • Слово «дурак» прочитали вы сами, в исходном тексте его не было. Если вы критику воспринимаете как оскорбления, вам нужно отдохнуть от флага администратора, как минимум. Vlsergey 16:05, 3 декабря 2009 (UTC)
              • У меня нет доступа к OTRS, почему Вы переводите дикуссию на меня и тем более, причем здесь мой флаг администратора?--Victoria 16:22, 3 декабря 2009 (UTC)
                • Именно вы посчитали, что критика является оскорблением, поэтому именно вам я и рекомендовал отдохнуть от флага администратора, так как вы не сможете объективно отличить критику от нарушения ВП:ЭП. Vlsergey 16:30, 3 декабря 2009 (UTC)
                  • Пророчествуете?--Victoria 17:08, 3 декабря 2009 (UTC)

Изменение ситуации

• Формально принципиальное изменение ситуации имеется, ждём последовательной демонстрации добрых намерений.--Yaroslav Blanter 08:24, 3 декабря 2009 (UTC)

  А как их продемонстрируешь без разблокировки? deevrod (обс) 08:31, 3 декабря 2009 (UTC)

  Ну, например принесением извинений и обещаний больше так не делать. Это можно и без разблокировки. Блокировка была не за действия в Википедии. --Сайга20К 08:40, 3 декабря 2009 (UTC)

  Простите, но чего именно ей нужно пообещать не делать? Выбирать неугодных сообществу женихов? Сиркеджи 08:59, 3 декабря 2009 (UTC)

  Вот и Вы о том же. Для начала понять, ПОЧЕМУ возникали все эти проблемы, в конце концов приведшие к её блокировке. Моё с ней общение в ноябре 2008 года оставило у меня впечатление, что она просто считает, что виноваты кругом все, кроме неё, и некоторые участники, с которыми ей неприятно общаться, просто не в состоянии оценить её заслуги перед Википедией. Дальнейшие её высказывания по разным поводам не смогли изменить это моё впечатление. Если она так действительно сейчас считает, как мне кажется, любая её работа в проекте невозможна. Если она так не считает, пусть попробует проанализировать ситуацию, То, что снятие статуса администратора и бессрочная блорировка были осуществлены НЕ из-за того, что её бойфрендом одно время был ГСБ, уже было говорено миллион раз, но кто не хочет слышать - не слышит.--Yaroslav Blanter 09:15, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я напомню, что снятие флага и блокировка — это два разных иска. До всей этой истории я не был большим фанатом Львовой и часто с нею спорил из-за её административных действий. Если очень коротко — то я считаю снятие флага действием оправданным, а блокировку же — действием излишним (нет доказательств, что ГСБ пользовался её учёткой, а домыслы о такой возможности — из области предположения злых намерений). Вообще, арбком сам себя подставил, включив злополучный пункт 1.2 в решение по ВП:ИСК419 — без разбирательств по личной жизни участницы это решение смотрелось бы куда красивее. Решение же по ВП:ИСК459 было связано исключительно с её личной жизнь, а именно с приведением своего бойфренда на Викивстречу, а посему мною трактуется как преследование участника в связи с его офлайновой деятельностью. Сиркеджи 09:42, 3 декабря 2009 (UTC)

  /личный выпад удалён по просьбе арбитра/ wulfson 09:48, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я участник Википедии. А вы? Сиркеджи 10:03, 3 декабря 2009 (UTC)

  Сергей, не хамите! --skydrinker 09:50, 3 декабря 2009 (UTC)

• Радует что участник допускающий подобные высказывания не прошел в арбком. --goga312 13:24, 3 декабря 2009 (UTC)

• Инртересно как у нас админы разговаривают!--Ole Førsten (Обс.) 10:45, 3 декабря 2009 (UTC)

  Дело не в том, кто кого привел, а в реакции на высказанные по этому поводу замечания. Rave — благородный человек, который не только признает свою ошибку, но и берет чужую вину на себя. Это замечательная реакция, которая только делет ему честь. Чего бы сказать было нельзя, если бы он написал: "Кого хочу, того и привожу, что они там делают и какие гадости потом пишут — не ваше дело, и в будущем я буду приводить, кого захочу". Victoria 10:27, 3 декабря 2009 (UTC)

  Виктория, представь, каково мне каждый раз видеть и слышать это «вот если бы не тот стакан, то …». Вина в том, что он случился, повторюсь, полностью моя. --Rave 12:46, 3 декабря 2009 (UTC)

  Не поясните ли Вы, как это так может быть: один человек выливает другому человеку на голову стакан воды, а вина в этом полностью лежит на третьем человеке? И если с каким-то человеком один раз так произошло (он что-то такое сделал неприличное, а виноват в этом вовсе не он, а кто-то третий), то не вправе ли мы предполагать, что и в других случаях, когда этот же человек что-то делал, делает или будет делать, подлинная вина и ответственность за это будет лежать не на нём, а на каком-то третьем человеке? Андрей Романенко 23:49, 4 декабря 2009 (UTC)

Системность

Проблема не в том, что случилось, а в том, что ты не сделал из этого выводов: выше ты по-прежнему перекладываешь проблемы Львовой на других участников. Если один человек состоит в конфликте с десятком самых разных участников (мужчин, женщин, от 25 до 55, москвичей, ньюйоркцев), очевидно, что проблема не в десятке людей, а в этом человеке. И до тех пор, пока Львова этого не понимает, работать в рувики ей будет невозможно. И до тех пор, пока этого не понимаешь ты, ты ей помочь не сможешь, а сможешь только наблюдать некрасивые инциденты, а потом винить за них себя.--Victoria 13:13, 3 декабря 2009 (UTC)

"Если один человек состоит в конфликте с десятком самых разных участников (мужчин, женщин, от 25 до 55, москвичей, ньюйоркцев), очевидно, что проблема не в десятке людей, а в этом человеке." +1. Согласен. "И до тех пор, пока Львова этого не понимает, работать в рувики ей будет невозможно." +1. Тоже верно. В таком состоянии работать с ней - очень и очень тяжело. "И до тех пор, пока этого не понимаешь ты, ты ей помочь не сможешь," +1. К сожалению, все верно.. К сожалению, это то, чего на мой взгляд не может понять в т.ч. и Владимир, при всем моем к нему уважении. --Samal 13:49, 3 декабря 2009 (UTC)

Я прошу обратить внимание, что более половины этих участников, в свою очередь, состоят в конфликте с десятком других мужчин и женщин... Как я указывал ранее почти год назад, проблема не только и даже не столько в конкретных участниках, сколько во враждебно взаимодействующих друг с другом кластерах участников. В АК-7 один из кластеров получил возможность единолично принимать решения - и участникам из других кластеров пришлось плохо. В АК-8 единоличной власти представителей одного кластера не было - получили взвешенный арбком. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:16, 3 декабря 2009 (UTC)

Будьте любезны привести список десятка участников, с которыми я состою в конфликте. Причём именно состою в конфликте, а не был когда-то членом АК, вынесшим решение по прогрессивной блокировке, или администратором, заблокировавшим за вандализм. Я уж даже не требую назвать хотя бы одного участника, с которым яй состою в конфликте той же интенсивности, что Львова. Или, пожалуйста, дезавуируйте предложение. Вот уж если вокруг кого-то в первую очередь и образуются кластеры, так это вокруг Львовой.--Yaroslav Blanter 14:33, 3 декабря 2009 (UTC)

Для конфликта не имеет значения, арбитр ли Вы или администратор. Ваши действия в рамках вики-должности могут быть причиной конфликта, но не отменяют его. Со Львовой Вы состоите в конфликте той же интенсивности, что и она с Вами. Впрочем, к Вам моя реплика не относится - я не вижу, чтобы был десяток конфликтующих с Вами. Если продолжаете настаивать, уберу реплику - она не настолько важна для меня. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:06, 3 декабря 2009 (UTC)

Хорошо,десяток людей, с которыми конфликтую я.--Victoria 15:11, 3 декабря 2009 (UTC)

И я, пожалуйста. Я знаю одного, с кем у меня был действительно острый конфликт, но он сейчас малоактивен. --Сайга20К 15:15, 3 декабря 2009 (UTC)

Хм. Я полагаю, что даже я (при всей моей «незаметности») с лёгкостью могу назвать десяток живых участников (то есть, совсем даже не вандалов), явно находящихся со мной в состоянии конфликта по различным аспектам моей деятельности (другое дело, что большей частью эти конфликты односторонни, то есть, я при этом сохраняю неконфликтное восприятие в их отношении). --VPliousnine 15:20, 3 декабря 2009 (UTC)

Владимир, скажите, а как вы дошли до таких выводов? У вас есть математические расчёты по тому, как голосовали избиратели на выборах в АК7 и, соответственно по тому, как из них формируются кластеры? Вы вводили метрику по Хеммингу для того, чтобы посчитать расстояние от каждого до каждого избирателя? И - вопрос который волнует меня больше всего, потому что предудущее я хотя бы понимаю как делать - на основе какой методики вы выделяли кластеры?·Carn 14:36, 3 декабря 2009 (UTC)

Основная методика - количество и характер конфликтов. Формальные изыскания я планирую через некоторое время оформить и опубликовать, пока всё достаточно масочно (но достаточно для того, чтобы утверждать о наличии кластеров). К кластерам же на выборах нужно относиться очень аккуратно, как к вспомогательному инструменту. А то можно легко обнаружить очень интересные парадоксальные "кластеры", строящиеся по принципу "враг моего врага мне друг" - посмотри сам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:06, 3 декабря 2009 (UTC)

Владимир, ты себе противоречишь: по твоему заявлению в иске АК8 наполовину состоял из кластера "не понимающих Львову". Ты уж реши, был кластер или нет.--Victoria 14:39, 3 декабря 2009 (UTC)

Нет, "не понимающие Львову" - это не кластер. Условно говоря, это что-то вроде "парафилетической группы". В этой группе много участников, между которыми нет ничего специального общего кроме того, что они "не понимают Львову". Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:44, 3 декабря 2009 (UTC)

Мне кажется, ты не совсем понимаешь значение биологического термина "парафилетическая группа", поскольку он базируется на существовании общих предков. Кто общий предок у меня с Васильевым?--Victoria 15:05, 3 декабря 2009 (UTC)

С Васильевым? Митохондриальная Ева, как минимум. Или LUA. :-) Я же написа́ - "условно". Давай напишу конкретнее - "что-то вроде беспозвоночных". Мне кажется, ты должна понять, что я имею ввиду. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:19, 3 декабря 2009 (UTC)

• Знаете, я вовсе не разделяю гипотезы википедиоцентричности Вселенной: если кто-то кого-то оскорбил в ЖЖ, то решать это должна abuse team ЖЖ, а если кто-то кого-то избил на викивстрече, то — правоохранительные органы (которые, кстати, рассматривают жалобы и на виртуальные оскорбления). Странно, что такие вопросы иногда пытаются решить силами АК ВП. Сиркеджи 10:50, 3 декабря 2009 (UTC)

  • Браво! — Айсик Бендер 12:08, 3 декабря 2009 (UTC)

Соистец

Прошу арбитров высказать мнение о наличии или отсутствии нарушений в ходе рассмотрения и принятия решения по иску № 459, как то:

• Недостаточное доарбитражное урегулирование.
• Неуведомление участницы о подаче иска, фактически лишившее её возможности высказаться по поводу заявки и в своё оправдание.
• Скорость рассмотрения иска, не позволившее принять участие возможным посредникам.
• Соответствие или несоответствие принятого решения фактической ситуации.

Прошу арбитров в случае обнаружения нарушений в подаче и рассмотрении иска № 459 рассматривать иск № 530 как заявку на пересмотр решения, а не как иск о разблокировке.

Прошу также обратить внимание на мнение участницы по поводу конфликта, высказанное в правках на моей СО:

В ответ на оскорбление отказалась принимать навязанные преступления, при этом имела наглость отказаться от противостояния тому, на что, по собственным словам, влияния не имеет, и не извинилась за тех, кто наносит ущерб проекту = попытка арбитражного доразбирательства, натурально, не удалась... Львова Анастасия 13:14, 8 мая 2009 (UTC) diff

Прошу высказать мнение: может ли упомянутое письмо участника Chronicler быть воспринято как оскорбление или нарушение ВП:ПДН или нарушение ВП:ЭП или нарушение какого либо другого правила, если оно направлено в адрес добросовестного участника, который не мог и не может повлиять на сложившуюся без его участия ситуацию?

Замечу, что Анастасия Львова неоднократно и словами и действиями подтверждала своё желание продолжать конструктивную работу в разделе Википедии на русском языке, что, в частности, видно по её неизменно конструктивной деятельности в других разделах и проектах Фонда Викимедиа, а также по ряду реплик в личном блоге.

Хочу обратить внимание арбитров на работу участницы в следующих ситуациях:

• Участие в написание статьи RFID, совместно с StraSSenBahn-ом;
• Участие в написании статьи Эшер, Мауриц Корнелис, совместно с Yaroslav Blanter;
• Деятельность по разблокировке Evgen2 (и нынешнее положение дел в этом вопросе);
• Участие в опросе о патрулировании (в августе 2008 года) (и нынешний статус патрулирования).

Признаю, что причиной появления Анастасии Львовой на Вики-конференции 2009 года в Санкт-Петербурге была моя к ней просьба, на выполнении которой я продолжал настаивать даже после того, как Анастасия дала понять, что это может привести к непредсказуемым последствиям. Во время присутствия на конференции я видел поведение Анастасии, она мне сообщила о своём намерении и о мотивах, его вызвавших. Подумав, я не стал ей препятствовать. Таким образом, я считаю себя полностью виновным в инциденте, произошедшем на ВК-09 и приношу свои извинения её организаторам и участникам, а также всем, кого он затронул косвенно. Приношу личные извинения Анастасии Львовой и Антону Сватковскому.

Заявляю, что целью, которую я преследую, присоединяясь к данному иску, является решение застарелого конфликта, приносящего вред как проекту вцелом, так и ряду его активных участников. Иск № 459 был попыткой кардинального решения, но, на мой взгляд, основывался на неверных предпосылках, вследствие чего не дал эффекта. Надеюсь, что арбитры не отложат поиск решения в этом конфликте, отклонив иск по формальному поводу, а рассмотрят ситуацию и примут более приемлемое решение. Перспективным способом выхода из ситуации я вижу ограничения на общение и на взаимные упоминания некоторыми участниками друг друга. Готов развёрнуто пояснить свою позицию, активно принимать участие в урегулировании конфликта, ответить на возникшие вопросы. --Rave 07:50, 3 декабря 2009 (UTC)

Тогда уж на основную страницу пишите, а не на СО. Иначе рассматривать не будут. Пока заявка не принята/отклонена, она открыта для присоединения заинтересованных участников. --Сайга20К 07:59, 3 декабря 2009 (UTC)

Поскольку ниже Rave отказался от своих требований в пользу требований участника Skydrinker, я возвращаю их сюда. — Claymore 12:41, 3 декабря 2009 (UTC)

Я отказался от них лишь частично, по просьбе арбитров. --Rave 18:10, 3 декабря 2009 (UTC)

Rave, ты уже третий, кто извинился передо мной за не свои действия на Викиконференции, но Стася, насколько понимаю, продолжает считать их правильными. Сравни это с отношением Стаси к не своим действиям, которые она частично одобрила и которые от нее зависели не в меньшей степени. «Если оно направлено в адрес добросовестного участника, который не мог и не может повлиять на сложившуюся без его участия ситуацию?» - я не согласен с такой постановкой вопроса и доказывал это в мае. Если речь пойдет о полноценной апелляции, я готов аргументировать еще раз свою позицию. --Chronicler 15:52, 3 декабря 2009 (UTC)

Антон, от твоей реакции на этот иск зависит довольно много, и мне кажется, что у тебя ни в мае, ни сейчас нет всей информации, нужной для того, чтобы правильно понимать поступки Стаси и её мотивы. Я готов поделиться своим видением ситуации, но желательно - в диалоге по e-mail или другим аналогичным способом. --Rave 18:10, 3 декабря 2009 (UTC)

«Антон, от твоей реакции на этот иск зависит довольно много» — Я могу заявить, что у меня нет личных претензий ко Стасе, хотя я не одобряю ряд её действий. И в мае я не требовал её бессрочной блокировки, а лишь требовал признать неправильность её поведения. Сейчас моя позиция сколько-нибудь существенно не изменилась, хотя добавились еще некоторые действия, которые я не одобряю. Я готов перед ней извиниться за те действия, которые могли показаться ей неэтичными и даже оскорбительными, но есть важные моменты, в которых я от своей позиции отступать не намерен. --Chronicler 19:57, 3 декабря 2009 (UTC)

«у тебя ни в мае, ни сейчас нет всей информации, нужной для того, чтобы правильно понимать поступки Стаси и её мотивы» - ну, чтобы иметь всю информацию, мне нужен лог истории правок её мыслей и эмоций ;) Если это будет апелляция, то пусть арбитры получат такую информацию. --Chronicler 19:57, 3 декабря 2009 (UTC)

Написать мне можно, но лучше всё-таки сформулировать оценку ситуации на этой странице. --Chronicler 19:57, 3 декабря 2009 (UTC)

• "целью, которую я преследую, присоединяясь к данному иску, является решение застарелого конфликта". Я согласен, что порядок действий должен быть именно таким: 1) Решение застарелого конфликта 2) Рассмотрение вопросов о способах взаимодействия Львовой и участников проекта. Попытка поменять этот порядок IMHO неизбежно приведет к эскалации напряженности в проекте. Могу ошибаться, но мне видится это именно так. --Samal 14:00, 3 декабря 2009 (UTC)

О заявлении участника DrBug

Означенное предложение представляется мне выходящим далеко за рамки здравого смысла. Я совершенно не понимаю, почему вдруг, в ситуации, когда я не нарушал никаких правил, увидев в статье или обсуждении реплику Львовой, я должен буду обращаться к посредникам за разрешением на ответ или изменение текста (в статье), да ещё и в ситуации, когда большинство посредников могут быть для меня неприемлемы. Давайте тогда и Астрономера разблокируем, и, скажем, Верёвкина, а для тех, кто с ними не хочет общаться, создадим группу посредников. Все ответы на реплики указанных товарищей - лишь с разрешения посредников.--Yaroslav Blanter 09:20, 3 декабря 2009 (UTC)

Ярослав, а зачем вам общаться с участницей, если у вас к ней неприязнь?--skydrinker 09:23, 3 декабря 2009 (UTC)

С ней невозможно не общаться. Она участвует во всех обсуждениях, которые мне интересны, а её бот раазвешивает шаблоны в "моих" статьях.--Yaroslav Blanter 09:24, 3 декабря 2009 (UTC)

Для этого и существуют посредники вместе с испытательным сроком. Т.е. она не будет участвовать в обсуждениях некоторое время, а потом мы сядем с вами за стол переговоров и попробуем решить вашу проблему.--skydrinker 09:27, 3 декабря 2009 (UTC)

А вы вообще считаете нормальным, что 9 (!) активных админов, в том числе 5 чекъюзеров, один действующий и 7 бывших арбитров, должны общаться с одной участницей исключительно через посредников? Они что, себя контролировать не могут? Фактически, это наложение на группу добросовестных участников персональных санкций, непонятно за что.--Сайга20К 09:30, 3 декабря 2009 (UTC)

Посредничество-наставничество направлено не на них, а на Львову. Санкции наложены не на них, а на неё. Не вижу ничего странного. deevrod (обс) 09:34, 3 декабря 2009 (UTC)

Если на нее, то вот пусть она мне и пишет через посредника, если угодно. С какой стати я и другие добросовестные участники должны кому-то отправлять свои сообщения для предварительной модерации? --Сайга20К 09:36, 3 декабря 2009 (UTC)

Я тоже скептически отношусь к необходимости двусторонней работы посредников. Вероятно, это было написано для того, чтобы предотвратить вызывание участниками из этой группы конфликтов. Но я не думаю, что их адекватные действия могут вызвать конфликт. А если они будут неадекватны (в чём я очень сильно сомневаюсь), то тут уже сработает предупреждение. deevrod (обс) 09:47, 3 декабря 2009 (UTC)

Иван, неужели для Вас возможность публично прокомментировать действия участницы Lvova важнее отсутствия конфликтов и внесения участницей конструктивного вклада в проект? Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:01, 3 декабря 2009 (UTC)

Для меня критически важно, чтобы Арбитражный комитет, представляющий мнение сообщества, не считал меня неадекватом, сообщения которого требуют предварительной модерации. --Сайга20К 10:36, 3 декабря 2009 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:Заявки на арбитраж/Разблокировка участницы Lvova.

• Владимир, меня заинтересовала ваша идея посредничества. Не могли бы вы подробнее написать об обязанностях посредников, чтобы я (и другие участники, думающие об участии в посредничестве) могли бы принять окончательное решение о заявке на такое посредничество? deevrod (обс) 09:22, 3 декабря 2009 (UTC)

  Хорошо, я опишу свою идею подробнее на странице обсуждения заявки! Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:27, 3 декабря 2009 (UTC)

Ярослав, ответ состоит двух частей:

1. Во-первых, моё предложение направлено не на наказание тех или иных участников, а исключительно на разрешение имеющейся проблемы и на предотвращение возможных конфликтов. Предлагаемые меры не помешают конструктивной деятельности любого из указанных мной участников, но будут предотвращать возможность возникновения конфликтов (и я верю, что будут делать это весьма эффективно).
2. Во-вторых, с формальной точки зрения, среди указанных участников нет таких, в чьих действиях невозможно выискать действий по отношению к участнице Lvova действий, идущих вразрез с правилами и традициями проекта. Однако мне очень не хотелось бы это делать, так как сведёт рассмотрение к вопросу "кто кого сильнее обидел" вместо вопроса "как разрешить проблему".

Ну и Ваша реплика тоже свидетельствует о разумности моего предложения - если Вы будете и дальше сравнивать участницу Lvova с Астрономером и Верёвкиным или допускать сходные реплики, то работать в проекте ей точно не удастся, увы... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:53, 3 декабря 2009 (UTC)

Я прошу Вас предьявить мне полный список моих действий "по отношению к участнице Lvova, идущих вразрез с правилами и традициями проекта". Хочу отметить, что до сегодняшнего утра относилась к участнице скорее положительно, не присоединившись ни к одному иску против нее (хотя было, за что). Однако, зачислив меня в стороны конфликата и предложив наложить на меня ограничения по взаимодействию со Львовой, ты меня оттолкнул от положительного взаимодействия. Well done.--Victoria 10:40, 3 декабря 2009 (UTC)

Извини, Вика, я не хотел ни тебя, ни кого-либо другого из этого списка обидеть. Что ж, возможно, вам всем будут понятнее ощущения Львовой. На этих выходных этим займусь и пришлю тебе конкретику по электронной почте вне зависимости от этой заявки. Кстати, Ярославу и Ивану я тоже пошлю конкретику по электронной почте - и потом Вы уже сами думайте, прав я или нет... Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:09, 3 декабря 2009 (UTC)

Я уже многократно высказывался на эту тему: Я не буду никак реагировать на Ваше письмо, присланное по электронной почте. Можете даже не присылать.--Yaroslav Blanter 11:44, 3 декабря 2009 (UTC)

Ощущения Львовой мне понятны на протяжении всего ее творческого пути. Чего я понять не могу, это какое отношение эмоции имеют к написанию энциклопедии, а также почему тебя волнуют только ее чувства. Victoria 14:55, 3 декабря 2009 (UTC)

Остиле поведения

• Думаю, что сравнение Львовой с Астрономером или Верёвкиным некорректно. Да, Астрономер написал многие статьи, будь он не виртуал, его бы можно было разблокировать на тех же условиях. Верёвкин, насколько я знаю, в статьи вносил деструктивный вклад. Со Львовой ситуация иная — она приносила и приносит огромную пользу, но её стиль общения не нравится многим участникам. Рано или поздно, если не будет заблокирована, она привыкнет и будет вести себя более мирно. deevrod (обс) 09:34, 3 декабря 2009 (UTC)

  Она привыкала два года, с неё был снят флаг администратора, но становилось только хуже. Ладно, посмотрим, что она напишет арбитрам.--Yaroslav Blanter 09:37, 3 декабря 2009 (UTC)

  В Львово-центрическом плане В.Медейко отсутствует один важный момент - выборы охранников на случай посещения А. Львовой общественных вики-мероприятий. Предлагаю отправить на доработку. wulfson 09:47, 3 декабря 2009 (UTC)

  Если вам нужны охрана - обращайтесь в специализированные охранные предприятия, ЧОПы, или во вневедомственную охрану, отдел "К". Вам выдадут брелок и установят тревожную кнопку. Впрочем, решать подобные вопросы нужно не на странице иска об разблокировке аккаунта.--skydrinker 09:54, 3 декабря 2009 (UTC)

  Сергей, Ваша реакция также свидетельствует о разумностицелесообразности моего предложения, увы... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:56, 3 декабря 2009 (UTC)

  О разумности? wulfson 10:00, 3 декабря 2009 (UTC)

  Согласен с Владимиром, если обращения к участнице будут выглядеть в таком тоне, то без посредников не обойтись. Налицо - провоцирование дальнейшего конфликта с вашей стороны и отсутсвие добрых намерений.--skydrinker 10:01, 3 декабря 2009 (UTC)

  Не нравится слово "разумности" - заменяю его на "целесообразность".Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:02, 3 декабря 2009 (UTC)

  Владимир, я официально заявляю, что требование отправлять мои сообщения для Львовой, в случае её разблокировки, для премодерации другому участнику я считаю необоснованным наложением персональной санкции, нарушением ВП:ПДН, да и просто унизительным и оскорбительным. --Сайга20К 10:14, 3 декабря 2009 (UTC)

  Тогда, Иван, Вы теперь должны хорошо понимать ощущения участницы Lvova: произведённую блокировку её учётной записи она точно также "считает необоснованным наложением персональной санкции, нарушением ВП:ПДН, да и просто унизительным и оскорбительным." И у неё на это не меньше оснований, чем в у Вас; тем более с учётом тяжести санкций. (Вас тоже вряд ли можно назвать безгрешным по отношению к ней - если будете настаивать, обосную.) Пожалуйста, попробуйте мысленно поставить себя на её место - и Вам должно многое стать понятнее... Я очень Вас прошу - попробуйте, поразмышляйте. Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:26, 3 декабря 2009 (UTC)

  Прекрасно понимаю. Например, на мне висят два предупреждения от АК, одно из которых я считаю не особо обоснованным, но понимаю логику и мотивы принявших такое решение арбитров, посему не имею к ним претензий. Теперь насчет моей безгрешности - да, пожалуйста обоснуйте. Как я понимаю, вопрос в истории со снятием флага, ибо ни до этого, ни после этого я с участницей не пересекался. --Сайга20К 12:35, 3 декабря 2009 (UTC)

  В целом - да, я имею в виду именно тот эпизод. Плюс, если память меня не подводит, была ещё одна неудачная реплика - я проверю на выходных. Я очень рад, что Вы понимаете ощущения Львовой. Кстати говоря, я совершенно не случайно отнёс Вас к участникам, психологическая несовместимость которых с Львовой не очевидна, а лишь вероятна... Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:48, 3 декабря 2009 (UTC)

  Прошу прощения, я, возможно, что-то пропустил, но сейчас её недопуск на вики-мероприятия как-то регулируется? --VPliousnine 10:03, 3 декабря 2009 (UTC)

  Это я взял на себя. Подобных инцидентов впредь не будет. --Rave 10:54, 3 декабря 2009 (UTC)

Разрешение данного конфликта является не частным интересом участницы Lvova, а общественным интересом сообщества русскоязычного раздела Википедии

Это абсолютно верно. Возможность работать в проекте участницы, которая может полить меня водой на викивстрече и обладает гипервысокой степенью обидчивости (последние несколько случаев её общения со мной на IRC и Викиконференции жутко напоминали мне троллинг в мой адрес), делающей невозможным общения с нею всеми участниками, кто применял какие-либо санкции в её отношении или был просто с ней не согласен, является действительно общественной проблемой, связанной с четвёртым столпом.

Участница Lvova выражает очень сильное желание работать в проекте и способна это делать (она успешно работает в других проектах Wikimedia). Она чрезвычайно тяжело переживает происходящее, и за прошедшие более чем полгода восприятие ситуации стало более острым.

Того факта, что с ней очень затруднительно работаь, это никак не умаляет.

Участница Lvova осознаёт неправильность ряда своих действий

В посте в её ЖЖ о поливании водой на Викиконференции это было особенно заметно.

однако совершённые в отношении неё действия по степени ошибочности значительно превосходят её действия.

Владимир, так мы дайдём до того, что логика «он меня забанил в Википедии, давайте-ка его изобьём» станет допустимой в Википедии.

Ключевым вопросом является взаимная психологическая несовместимость между участницей Lvova и рядом участников

А вам не кажется странным, что в ряд участников, имевших конфликт с ней, входят как минимум трое членов АК (Wulfson, Андрей Романенко, Ярослав Блантер), а по отношению к двум из трёх истцов принимали меры АК или администраторы?

Участники Ilya Voyager, EvgenyGenkin и Kv75 имеют мотивацию препятствовать разблокировке участницы Lvova по причине личных неприязненных отношений.

Насколько мне известно, между этими участниками и Львовой были друженственные отношения. По крайней мере она вроде бы за них голосовала на выборах АК-7.

Участник Ilya Voyager прошёл в арбком «на грани», причём в значительной степени именно из-за затронутого в заявке вопроса.

Владимир, Илья прошёл в АК. И является арбитром. Dixi? vvv^t 10:10, 3 декабря 2009 (UTC)

• Вы хотите сказать, что Львова из-за всего этого не должна работать в Википедии. Повторюсь ещё раз: почему вандалам, не приносившим практически пользы Википедии, шанс давали, а участнице, принесшей Википедии огромную пользу, но при этом доставившей немало вреда, шанса дать нельзя? Понять, почему вы думаете, что она сохранит системную конфликтность, можно, но почему вы считаете, что конфликтность эта не может быть ограничена посредниками-наставниками? deevrod (обс) 10:22, 3 декабря 2009 (UTC)

  Вандалам (и, кстати, не только вандалам) давали шанс после того, как они осознавали проблемы, приведшие к их блокировке. В случае с Львовой, я такого осознания пока не вижу. Возмножно, в письме к арбитрам, которое нам обещали, такое осознание будет. Пока я вижу только желание вернуть её в проект, как будто бы ничего не было, да ещё и наложить на ряд участников персональные санкции. Я не против её возвращения в проект в принципе, но я не вижу в нём никакого смысла, если она будет вести себя так же, как и раньше, до и после разблокировки.--Yaroslav Blanter 10:30, 3 декабря 2009 (UTC)

  Вы действительно думаете, что Самохвалов, когда был разблокирован, осознал проблемы, приведшие к его блокировке? Тогда почему же он был сразу почти после разблокировки заблокирован? А насчёт осознания мы ещё ничего не знаем — инцидент с обливанием произошёл относительно давно, не помню, чтобы Львова с тех пор высказывалась о своей безаппеляионной правоте. Надо получить от Львовой комментарии. К тому же, понимание может прийти к ней во время наставничества. deevrod (обс) 10:41, 3 декабря 2009 (UTC)

  Самохвалов сделал заявление в заявке, которое оказалось для арбитров убедительным, и они его разблокировали. Собирался ли он на самом деле вандалить, или собирался работать добросовестно, мы не знаем, и это, в некотором смысле, не так важно. Были и другие случаи, когда участника разблокировали, а потом приходилось блокировать обратно - тот же Ярославлев из последних. Но это не значит, что их надо разблокировать просто так. Что касается конкретно обливания водой, то сразу после него Львова в своём блоге сделала заявление, из которого я делаю вывод, что она считает себя на 100% в этом эпизоде правой. --Yaroslav Blanter 10:50, 3 декабря 2009 (UTC)

  Процитированная мной фраза Львовой: "Реальных действий, ведующих к выходу из системы, чтобы можно было после этого обсуждать наличие/отсутствие желания войти обратно, я не совершала (хотя, конечно, обливание водой™ уже близко к тому, но оно таки следствие, а не причина)" противоречит такому утверждению. Впрочем, я предлагаю задать этот вопрос самой Львовой и, не строя догадок, получить ответ: она не из тех, кто будет лгать ради разблокировки... Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:02, 3 декабря 2009 (UTC)

  Мне кажется, что эта фраза моё утверждение на 100% подтверждает (если её перевести на русский язык, она звучит так: я во всём права, кроме, может быть, обливания водой, а меня обижают просто так, да и облить водой меня вынудили"). Решать, впрочем, арбитрам. Заодно замечу, что подачу заявки об апелляции в АК-9, а не в АК-8 я иначе как игрой с правилами, считать не могу.--Yaroslav Blanter 11:11, 3 декабря 2009 (UTC)

  Мне кажется, это неверный перевод: она говорит о том, что не во всём права, но не совершала действий, за которые изгоняют из общества, кроме одного, которое близко к этому; при этом её действие спровоцировано обстоятельствами. В принципе, это верно - блокировок, не признанных необоснованными, у неё до бессрочной блокировки не было. Однако предлагаю дождаться её собственных комментариев.

  Что касается вопроса, почему выжидали нового состава арбкома, то я могу только догадываться (я ведь присоединился к уже поданной заявке); полагаю, отчасти это сделано по причине нежелания того, чтобы заявка рассматривалась в неполном составе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:25, 3 декабря 2009 (UTC)

• Владимир, почему-то скадывается ощущение, что под видом "защиты" Львовой фактически ты и некоторые другие "участники" ведут травлю активных и уважаемых участников проекта. Я совершенно не хочу касаться темы разблокировки Львовой, если АК решит, что её нужно разблокировать, то так оно и будет, однако, я не могу понять и интерпретировать в рамках ВП:ПДН и прочих целей Википедии "наезды" с твоей стороны и со стороны одного из твоих "коллег", пусть часто в завуалированной форме, на многих адекватных участников. Я полагаю, что тебе и "коллегам" следует воздержаться от подобной деятельности, а арбитрам нынешнего созыва, как мне кажется, подобную деятельность следует адекватно пресекать. Wind 12:02, 3 декабря 2009 (UTC)

  Максим, прошу тебя извиниться за подобные предположения. 1) Я никогда никого не травил; 2) я всегда был искренен в защите Львовой; 3) моё дополнение к заявке не содержит "наездов". Утверждения о том, что я якобы кого-то травлю или прикрываюсь защитой Львовой для каких-то иных целей для меня оскорбительны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:14, 3 декабря 2009 (UTC)

  Владимир, я не хочу с тобой спорить, не думаю, что мы прийдем к общему знаменателю. Я высказал своё впечатление, которое у меня возникло при прочтении твоих исковых требований и реплик на этой странице. Не исключаю, что у тебя другое мнение по этому вопросу, но подозревать наличие злых намерений по отношению к Википедии (а это и только это играет роль в данном проекте) в отношении большой группы людей, перечисленной тобой в исковых требованиях и предложения по наложению на этих участников необоснованных ограничений, плюс некоторые твои реплики на этой странице обсуждения не позволяют мне думать иначе. Впрочем, я буду рад, если я ошибаюсь. Пусть твои реплики оценят третьи, незаинтересованные, лица, Wind 12:24, 3 декабря 2009 (UTC)

  Максим, я не единым словом в своём дополнении не сказал о том, что у указанных участников есть какие-то злые намерения по отношению к Википедии. Я чётко и недвусмысленно указал, что причина - их взаимная психологическая несовместимость с участницей Lvova. Пожалуйста, дезавуируй свою реплику. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:31, 3 декабря 2009 (UTC)

  Владимир, я ещё раз перечитал твои исковые требования. Извини, но я не могу забрать свои слова назад, т.к. из твоих заявлений следует, что большая группа участников проекта (многие из которых, кстати, изначально очень хорошо относились к участнице Львовой) по причине некоей никак не доказуемой и вообще непонятно, откуда взятой "психологической несовместимости" должны быть ограничены в правах. Wind 12:48, 3 декабря 2009 (UTC)

  Владимир! А почему бы вам всё-таки не пересмотреть пункт о запрете посылки сообщений Львовой от «неблагоприятных» участников? Ведь если настаивать на нём, можно не добиться снятия блокировки. Что думает об этом Львова? deevrod (обс) 12:41, 3 декабря 2009 (UTC)

  Родион, я согласен, что он требует переформулировки, и раздумываю над тем, как именно это сделать. Со Львовой я свяжусь позже... Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:44, 3 декабря 2009 (UTC)

  На мой взгляд, самый простой способ — удалить эту часть посылки, сделав запрет односторонним, исходя из ПДН касательно этих самых «неблагоприятных» участников. В конце концов, мы ж, по идее, не в игры играем вида «всем сразу сделать хорошо». --VPliousnine 13:29, 3 декабря 2009 (UTC)

  Виктор, не читая Вашей реплики, именно так и сделал. Посмотрите, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу? Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:36, 3 декабря 2009 (UTC)

  Мне кажется, так намного лучше, но надо бы ещё спросить указанных лиц (и АК). --VPliousnine 13:59, 3 декабря 2009 (UTC)

  А можно поимённо перечислить "некоторых других участников"? Без намёков и умолчаний? а то складывается такое впечатление, что в википедии есть некая "ось зла"?--StraSSenBahn 12:33, 3 декабря 2009 (UTC)

  Ilya Voyager, EvgenyGenkin, Kv75, Wulfson, Mstislavl, Yaroslav Blanter, Роман Беккер, Андрей Романенко; а также, вероятно, Putnik и Сайга20К--Yaroslav Blanter 12:39, 3 декабря 2009 (UTC)

  Это не те участники. StraSSenBahn спрашивает, кто «травит» перечисленных вами участников. deevrod (обс) 12:46, 3 декабря 2009 (UTC)

  А, это я не знаю. Я свои выводы сделал. --Yaroslav Blanter 12:53, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я имел в виду участника Skydrinker и реплики вроде этой или этой. Wind 12:48, 3 декабря 2009 (UTC)

  Спасибо. Первая реплика мне тоже не очень нравится, но вот насчёт негатива содержащегося во второй я бы поспорил. Вот это - [1] - хуже.--StraSSenBahn 13:01, 3 декабря 2009 (UTC)

  Коллеги, АК решил не обращать внимания на мелкие нарушения ВП:ЭП на этой странице, сделанные в пылу дискуссии, и я настоятельно попросил бы вас воздержаться от составления списка таковых. Дядя Фред 13:34, 3 декабря 2009 (UTC)

  Тогда я настоятельно прошу объяснить, почему реплика приведённая мной трактуется как нарушение ВП:ЭП, а не ВП:НО?--StraSSenBahn 13:41, 3 декабря 2009 (UTC)

  На мой взгляд (если это мнение кого-нибудь интересует), это расхождение в ссылках на правила можно игнорировать. --VPliousnine 13:59, 3 декабря 2009 (UTC)

  Меня интересует. Но мне тут уже давно говорили, что я буквоед.--StraSSenBahn 14:13, 3 декабря 2009 (UTC)

  Если участник подвергается критике, значит, он не «уважаемый». --Grey horse 14:04, 3 декабря 2009 (UTC)

• «Ключевым вопросом является взаимная психологическая несовместимость между участницей Lvova и рядом участников.» — к сожалению, когда этих участников настолько много и они настолько разные (ведь еще не все перечислены), то это следует назвать уже по-другому — возможная психологическая несовместимость участницы Lvova с работой в Википедии. В таком виде ограничения для списка из 12 участников кажутся мне нелепыми. Однако лично я не согласился бы с такой постановкой вопроса — в подавляющем числе случаев у меня складывалось вполне благоприятное и адекватное впечатление от её деятельности. При этом в перечень участников не попал я, хотя Стася не один раз в последнее время заявляла, что не желает со мной общаться — хотя я вполне готов поговорить с ней на нейтральные темы. --Chronicler 20:28, 3 декабря 2009 (UTC)

Комментарий Арбитражного комитета

Уважаемые заявители. На данный момент АК считает, что апелляция на решение о блокировке и требование о разблокировке принципиально несовместимы в одной заявке. Просьба к заинтересованным сторонам согласовать требования или представить их в виде отдельных заявок. Сколько времени может потребоваться для решения этого вопроса? Желательно это сделать, например, до конца дня. --Blacklake 10:09, 3 декабря 2009 (UTC)

А можно поинтересоваться причинами? Хотя бы в общих чертах? Вроде бы одно с другим связано достаточно крепко?--StraSSenBahn 10:11, 3 декабря 2009 (UTC)

Я считаю, что пересмотр ряда позиций в решении о блокировке и сама разблокировка имеют между собой связь. Если арбитры считают, что разблокировка возможна и без пересмотра данных вопросов, тогда действительно можно их вынести в отдельный иск.--skydrinker 10:17, 3 декабря 2009 (UTC)

Если совсем в общих чертах, то апелляция предполагает пересмотр предыдущего решения, а иск о разблокировке - решение вопроса о том, отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки. Кроме того, от заявки может зависеть состав АК. --Blacklake 10:33, 3 декабря 2009 (UTC)

Лично я против рассмотрения заявки с позиций "отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки". Однако соглашусь с любой позицией, сформированной участниками skydrinker, Rave и StraSSenBahn, в том числе и с той, против которой я высказался. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:53, 3 декабря 2009 (UTC)

Я согласен на любые манипуляции с моим дополнением, производимые арбитрами (за исключением отводимого) и участниками skydrinker, Rave и StraSSenBahn. В том числе редактирование, переформулирование, перенос, удаление любых частей моего дополнения. Мне кажется, что вопрос признания недочётов решения о блокировке и вопрос разблокировки так или иначе связаны, и лично я пока не вижу, как их можно разделить наилучшим образом, хотя ещё подумаю над этим. Поэтому пока оставляю решение на усмотрение остальных. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:40, 3 декабря 2009 (UTC)

Так как моё предложение о восприятии иска как заявки о пересмотре решения стало причиной этой просьбы, то я, в надежде на то, что арбком не отклонит иск по формальным правилам, отзываю его в пользу позиции и формулировок Скайдринкера. Однако, я, как и Владимир, против рассмотрения иска с позиции "отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки". --Rave 11:11, 3 декабря 2009 (UTC)

• Уважаемые заявители, является ли текущая редакция заявки окончательной? --Dmitry Rozhkov 13:49, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я закончил редактирование своего дополнения. Прошу учасника skydrinker утвердить окончательный вариант требований на его усмотрение. Если он считает, что мой текст противоречит его, мой текст можно удалить из заявки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:14, 3 декабря 2009 (UTC)

• Кстати, вот именно это и приходило мне в голову в первую очередь, но Blacklake уже всё ясно высказал. В частности, если это апелляция, то отвод Ильи Вояджера неизбежен (к счастью, он единственный в составе, кто принимал то решение), а вот если это требование о разблокировке в связи с изменением обстоятельств, то здесь дело другое. Кроме того, если это апелляция, прошу добавить меня в стороны заявки (не все мои доводы у меня тогда была возможность и необходимость детально прокомментировать); если это заявка о разблокировке, этого не требуется. --Chronicler 15:46, 3 декабря 2009 (UTC)
• Уважаемый Skydrinker, пункт 6 ваших текущих требований содержит запрос на пересмотр решения по заявке № 459. Арбитражный комитет напоминает вам, что по его мнению вопрос о разблокировке участницы Lvova (в том виде, как его сформулировали вы и участник DrBug в первых редакциях своих требований) и оспаривание решения по заявке 459 лучше рассматривать в отдельных заявках. От этого зависит состав заинтересованных сторон и арбитров, принимающих участие в решении. — Claymore 14:19, 4 декабря 2009 (UTC)

  Уважаемый Claymore, вопрос о том, чтобы снять с участницы обвинения в совершении преступлений напрямую связан с разблокировкой (нет состава преступления - нет наказания). Мы не подаем иск о разблокировке с признанием всех обвинений вплоть до растления малолетних, так их мы не согласны с этим. Мы лишь признаем конфликтность между участниками и для этого в требования включены некоторые пункты на ограничение редактирование и т. д. В любом случае, я прошу уважаемых арбитров не акцентировать большое внимание на формальностях иска. У нас есть резервный арбитр, который может вполне успешно заменить одного из основных арбитров которому дан отвод. skydrinker 14:33, 4 декабря 2009 (UTC)

Sheer heart attack

Удивлён, причём приятно удивлён, что этот иск имеет место быть. Ещё есть участники, способные подать такой иск! Честно говоря, я и сам о таком иске подумывал, но только в совокупности ещё с парочкой дел и через пару месяцев. Надеюсь на разблокировку и урегулирование этого конфликта.--Liar, liar, they never ever let you win 10:50, 3 декабря 2009 (UTC)

Просьба Kv75

Я считаю, что данная заявка не должна приниматься к рассмотрению по формальным причинам. Но если уважаемый Арбитражный комитет примет эту заявку к рассмотрению, прошу дать мне возможность до вынесения решения присоединиться к заявке с соответствующим заявлением. Kv75 11:14, 3 декабря 2009 (UTC)

• Не вижу формальных причин для отклонения иска. Даже если они есть, то поставленный в иске вопрос гораздо важнее, чем соблюдение формальностей, потому что ИВП. А насчёт второго я не понял: вы хотите высказаться по поводу заявки или же участвовать в её рассмотрении наравне с арбитрами? deevrod (обс) 11:32, 3 декабря 2009 (UTC)

  Присоединиться к заявке. Поскольку я считаю себя пострадавшим (на ВК-2009) от действий обсуждаемой экс-участницы, я с полным правом считаю себя стороной заявки (уж заведомо не меньшей, чем Drbug). Kv75 11:43, 3 декабря 2009 (UTC)

  Спасибо за пояснение. deevrod (обс) 11:57, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я согласен с тем, что ты имеешь право присоединиться к заявке не в меньшей степени, чем я. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:16, 3 декабря 2009 (UTC)

АК считает, что присоединение к иску после его принятие не допускается. Вы можете присоединиться к иску на более ранней стадии, пока ещё не все участники, заявленные в качестве сторон, сделали свои заявления. NBS 17:17, 3 декабря 2009 (UTC)

Хорошо, понял. Kv75 17:19, 3 декабря 2009 (UTC)

• Данный иск - о разблокировке, поэтому присоединяться к нему с вашей стороны и писать какие-то заявления на странице иска я считаю неуместным, ибо вы выступаете против. Если есть что-то сказать по существу или же просто хочется поговорить на данную тему - прошу пожалуйста здесь на странице обсуждения. Либо подавайте отдельный иск.--skydrinker 20:24, 3 декабря 2009 (UTC)

  Ну допустим, Слава напишет отдельный иск. Всё равно все составы АК все смежные иски рассматривают совместно, никакой разницы все равно не будет. EvgenyGenkin 20:29, 3 декабря 2009 (UTC)

  Мне предлагается разбить заявку на две части - по разблокировке и по пересмотру решения. В то же время появляются участники, которые хотят выступить в этом же иске как "пострадавшие", причем в статусе истца. Это не уместно. --skydrinker 20:33, 3 декабря 2009 (UTC)

  Если бы этот иск был бы некоторое время раньше, то да, были тогда в исках АК понятия "истец"/"ответчик" - теперь же перешли на просто обобщенно "заинтересованные участники". Кроме того, даже с оглядкой назад, скажите спасибо вашему со-истцу DrBug за включение в иск некоторых санкций в отношении 12 участников, причём трёх очень даже конкретизированно, что явным образом сделало их ответчиками. Alex Spade 20:57, 3 декабря 2009 (UTC)

  Мне кажется, что я в этой ситуации не менее заинтересованное лицо, чем Вы. По крайней мере, Вы не были организатором ВК-2009. Если я не могу присоединиться к этой заявке, то из этого следует, что Вы не можете её подать. Kv75 21:09, 3 декабря 2009 (UTC)

• Арбитражный комитет готов выслушать заявление любого участника, который считает себя заинтересованной стороной заявки. Если с точки зрения арбитражного комитета требования заинтересованных сторон лучше изложить и рассмотреть в отдельных исках, мы уведомим стороны перед принятием иска. — Claymore 21:05, 3 декабря 2009 (UTC)

Комментарий Esp

Если иск будет принят, я также готов предложить услуги посредника или помощника посредника. Кроме того, хочу заострить внимание на следующих моментах:

• Считаю полезным предоставить Львовой возможность работать в OTRS. Наверное, следует прописать это в исковых требованиях.
• Ранее я (и многие участники) говорили, что прошлое сомнительное решение по бессрочной блокировке Львовой нисколько не помешает ей (и иным лицам) посещать вики-встречи.
• Есть интересный момент по ВП:ИСК459. Иск подан 8 мая в 21:12, решение размещёно 9 мая 01:15, то есть прошло около четырёх часов (!). Однако имеется надёжная информация, что обсуждение в реальности продолжалось порядка 20-30 часов. В связи с этим возникает резонный вопрос, когда произошло пресловутое 20-часовое обсуждение: до принятия или после принятия иска? Стоит отметить, что один из арбитров (опытнейший участник Павел Каганер) подчеркнул, что обсуждение «прошло стремительно, полностью уложившись в промежуток, когда меня не было в онлайне». Я вижу здесь некоторое несоответствие.
• Я настаиваю на отводе уважаемого Ильи Вояджера от рассмотрения иска и отводе от участия в дискуссии арбитров. Безусловно, Илья весьма существенным образом замешан в конфликте. Он ранее был лично знаком с Львовой и сам говорил: «если бы я мог взять самоотвод, сославшись на дружеские отношения с ответчицей и связанную с этим ненейтральность, то я бы это сделал…». Рекомендую также прочитать дискуссию, где Илья пишет: «она сказала (имя удалено), который к тому моменту подошел, кивая на меня — „вот, этот человек будет меня десисопить!“. Я бросил, „да не буду“», «это действительно может быть попыткой манипуляции мной», реплики Ильи вроде «вп:неженят» (аллюзия на редирект Лььвовой «вп:нелечат»). Полагаю, что это является доказательством ненейтральности Ильи в этом вопросе. Кроме того, предыдущее решение вызвало много нареканий и напряжённость в сообществе, поэтому я уверен, что из уважения к сообществу следует отстранить Илью от иска. Разумеется, ему дозволяется оставлять комментарии в качестве простого участника. -- Esp 14:17, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я всё-таки не вполне понимаю, в чем я обвиняюсь — в том, что отношусь к Стасе слишком хорошо, или в том, что имею с ней острый личный конфликт? :) Ilya Voyager 16:54, 3 декабря 2009 (UTC)

  В том, что Вы относитесь к ней крайне ненейтрально, она воспринимет Вас как крайне ненейтрального участника и в том, что Ваше стремление участвовать в обсуждении Комитета может негативно сказаться на восприятии решения в Сообществе. Ведь есть же резервный арбитр... -- Esp 07:55, 5 декабря 2009 (UTC)

Напоминаю о некоторых полезных делах Львовой:

• Просветительская работа в массах и популяризация нашего проекта (http://www.chaskor.ru/article/anastasiya_lvova_vikipediya_po-russki_perejdet_na_ss_vmeste_s_ostalnymi_yazykovymi_razdelami_proekta)
• Поощрение перехода СМИ к свободному распространению инфомации (http://www.chaskor.ru/article/darom_no_so_ssylkoj_4765).

А сколько ещё пользы она могла бы принести проекту, если бы не блокировка! Например, у en-wiki коллег есть хостинг Фликр, который является важным источником свободных изображений. А ведь Львова (как активный и целеустремлённый волонтёр) могла бы способствовать тому, что российские фото-хостинги стали бы предоставлять пользователям возможность размещать свои снимки под свободными лицензиями... Это позволило бы закрыть многие проблемы в части свободных картинок. -- Esp 15:09, 3 декабря 2009 (UTC)

• Что касается работы со СМИ, то я хотел бы уточнить один момент. В публикациях, появившихся уже после бессрочной блокировки ([2]; [3], говорится: «Анастасия Львова, представительница русскоязычного раздела онлайн-энциклопедии, рассказала…». Между тем у русской Википедии вообще не может быть представителей (так как это не юридическое лицо), а менее всего можно считать таким представителем бессрочно заблокированную участницу. Конечно, исходя из ВП:ПДН, мне кажется наиболее вероятным, что это просто ошибка журналиста, однако возможность преднамеренного введения в заблуждение относительно статуса тоже исключать нельзя. Хотелось бы уточнить этот вопрос. --Chronicler 19:56, 4 декабря 2009 (UTC)

  В данном случае, по-моему, очевидно, что это фигура речи. Вроде «представитель фауны Африки» (хотя фауна Африки тоже не юридическое лицо). -- Esp 07:55, 5 декабря 2009 (UTC)

  Ну допустим. Хотя, конечно, «представитель Википедии» (даже если плохо понятно, что это значит), звучит солиднее, чем «читательница Википедии», но это уже выходит за пределы данного иска. --Chronicler 17:43, 5 декабря 2009 (UTC)

Комментарий Wind

Мотивация иска, особенно в части дополнения от Drbug, поражает воображение. Я мог бы понять иск, целью которого была бы разблокировка Львовой с целью её конструктивной работы по улучшению конента Википедии. По хорошему, такой иск должен исходить от самой участницы, которая бы должна была как-то продемонстрировать добрые намерения как по отношению к Википедии в целом, так и по отношению к конкретным участникам, в конфликт с которыми она оказалась ввязана в результате её прошлых и недавних действий (вроде истории на Викиконференции). Вместо этого иск подаётся другими людьми, участник Drbug по сути констатирует в своём исковом заявлении, что разблокировка приведет к конфликту, для разрешения которого он предлагает наложить ограничения на большое количество участников, большая часть из которых ещё и бывшие и актуальные арбитры (т.е. участники, которым сообщество больше всего доверяет). Мне кажется, что с такой мотивацией иск явно противоречит цели Википедии - созданию энциклопедии. Дополнительные конфликты совершенно не нужны. Конструктивная работа - да, конфликты - нет. Жаль, что это не понимает Владимир. Повторю ещё раз: Конечно же, конструктивная работа Львовой вполне может пойти на пользу Википедии. Но ни в коем случае не ценой конструктивной работы десятка других участников. Wind 14:55, 3 декабря 2009 (UTC)

Как мне кажется, Владимир хотел всего лишь предложить, чтобы в случае необходимости взаимодействия между "антагонистически настроенными участниками" это взаимодействие шло не напрямую. Ведь никто не считает это взаимодействие необходимым и обязательным сразу. А в итоге всё каким-нибудь образом устаканится.--StraSSenBahn 14:59, 3 декабря 2009 (UTC)

Конечно, устаканится. Скорее всего, очередной бессрочкой. Kv75 15:32, 3 декабря 2009 (UTC)

Чтобы бессрочкой не закончилось, и нужны наставники-посредники. deevrod (обс) 17:29, 3 декабря 2009 (UTC)

Я, честно говоря, совершенно не уверен, что её конструктивная работа может пойти на пользу проекту. Во всяком случае, до сих пор эта конструктивная работа сопровождалась конфликтами. Проект связность - пожалуйста, получите вселенский спор о том, где должны стоять шаблоны и какого они должны быть размера. (В статье Джулия Локтев, на которую я лично потратил полчаса, чтобы расставить на неё ссылки, я не откатываю этот идиотский шаблон только из-за полной бесполезности - всё равно придёт бот и поставит заново, а защитить страницу от правок бота я не могу). Хорошие статьи - каждая проходила со скандалом, доработкой, какими-то противостояниями на страницах обсуждения - почему-то только та, которая написана со мной прошла гладко - с чего бы это? Проект Ирландия - может быть, кто-то уже забыл скандал с трилистником на пустом месте? Патрулирование - я уж даже комментировать не буду, как она подвела итог опроса по включению видимых пометок. То есть всё, что она делает вроде как конструктивно, сопровождается потерями времени в два раза большими, чем если бы это делали другие участники, возможно, медленнее, но без скандалов. Да, если бы удалось разделить скандалы и вклад, я бы согласился, что имеется положительное воздействие на проект. Только что-то не получсется у меня эти две вещи пока разделить. Где вклад - там, получается, скандалы и привлечение к себе внимания. --Yaroslav Blanter 15:22, 3 декабря 2009 (UTC)

Почему Вы считаете этот шаблон идиотским? И считаете ли Вы допутимым такое выражение? --Кондратьев 15:35, 3 декабря 2009 (UTC)

По отношению к шаблону, насколько мне известно, такое выражение не нарушает никаких правил. Идиотским он является, потому что уродует статью, не давая ниочего взамен. Ссылки на статью стоят - одна из дизамбига, одна из списка. Их обе поставил я сам. Статья, как легко видеть, лучше, чем во всех других разделах Википедии. То, что по правилам проекта "Связность" ссылки на статью из дизамбигов и списков не считаются - мне кажется, это их проблема, а не моя. Я уже год как знаю, что на эту статью не ссылаются другие статьи Википедии, не являющиеся списками. Если кто-то хочет видеть такие ссылки, пусть он напишет одну из статей Мужахоева, Зарема, Уильямс, Луиза или хотя бы приведёт в порядок статью о малобюджетном американском кинематографе (на помню, как она точно называется), ну, или создаст статью на уровень ниже. Я этого делать не буду, и ситуация, при которой я могу избавиться от этого шаблона только в том случае, если напишу новую статью, мне представляется мало соответствующей целям проекта. --Yaroslav Blanter 15:47, 3 декабря 2009 (UTC)

Жаль, что Вы руководствуетесь формальными правилами и своими эмоциями. По конкретной статье решение простейшее, и Вы его знаете - вписать эту статью в список исключений робота. А вообще, жаль, что действуют двойные стандарты, - будь на Вашем месте менее раскрученый участник, к нему, скорее всего, отнеслись бы строго. --Кондратьев 16:02, 3 декабря 2009 (UTC)

Первый раз слышу про такое решение. Когда я обратился к самой Львовой, она мне его не предложила. Почему к кому-то надо отнестись строго за описание шаблона как "идиотского", я не вижу, но если Вы усматриваете тут нарушение правил, обратитесь, пожалуйста, к арбитрам, которые следят за порядком на этой странице. --Yaroslav Blanter 16:10, 3 декабря 2009 (UTC)

Видите, достаточно было поднять проблему, и он сразу решилась. Спасибо Dimitris! Также есть специальный шаблон {{Bots}}. Ваше высказывание о шаблонах считаю непремлемым. Постарайтесь, пожалуйста, воздерживаться от подобных высказываний. --Кондратьев 17:32, 3 декабря 2009 (UTC)

Пожалуй, с меня хватит. Я на этой странице больше высказываться не буду.--Yaroslav Blanter 17:36, 3 декабря 2009 (UTC)

Поставил худо-бедно на статью про Локтев ссылку с одной из статей, на которую она ссылается, теперь должно быть хорошо. --Dimitris 16:14, 3 декабря 2009 (UTC)

Спасибо, это хорошее решение. --Yaroslav Blanter 16:18, 3 декабря 2009 (UTC)

Может и так. В любом случае, я хотел сказать, что Львова должна как-то показать, что она не хочет подобных конфликтов в будущем. Пока что из иска этого никак не следует. Wind 15:31, 3 декабря 2009 (UTC)

• Думаю, что для этого и будут нужны посредники, доброжелательно относящиеся к участнице, которые смогут, надеюсь, в начале же гасить конфликты и не допускать усиления их масштаба. --Dimitris 16:14, 3 декабря 2009 (UTC)
  • В первую очередь нужно желание самой участницы эти конфликты не провоцировать. В связи с этим вспоминается сочинение самой же участницы о том, что Википедия не является средством привлечения к себе внимания. Не нужно, чтоб вокруг участницы было несколько посредников для гашения конфликтов. Нужно, чтоб конфликтов просто не было. Wind 16:31, 3 декабря 2009 (UTC)
    • То есть вы отрицаете идею наставничества в принципе? deevrod (обс) 17:08, 3 декабря 2009 (UTC)
      • Я считаю наставничество возможным и необходимым тогда, когда нужна помощь участнику, в общем-то хотящему хорошего Википедии, но не понимающему правила и принципы проекта. Когда наставник может разъяснить участнику, что правильно, а что нет и как нужно поступать в том или ином случае. Не знаю, насколько подобный подход применим ко Львовой. Wind 17:18, 3 декабря 2009 (UTC)
        • Львова, несомненно, хочет хорошего Википедии и пытается делать. Принципы проекта она, несомненно, понимает, но ей зачастую бывает трудно интерпретировать принципы на конкретный случай. Именно этим и должны заниматься наставники. В данном случае они нужны, чтобы в случае разблокировки смягчать конфликт. Я думаю так. deevrod (обс) 17:26, 3 декабря 2009 (UTC)
          • Не спорю, может и так. Хотелось бы однако услышать, что по этому поводу думает сама Львова. Wind 17:42, 3 декабря 2009 (UTC)

Комментарий Dimitris

Я согласен, что метапедическая деятельность Львовой была достаточно спорной и вызвала определённые конфликты. Поэтому думаю, что (во всяком случае, пока явно не показано стремление к обратной позиции) допускать её до правок в этой области нецелесообразно; впрочем, этого и не будет, разумеется. В то же время деятельность Львовой в написании новых статей и поддержании проекта Ирландия была достаточно полезной, хотя и там случались конфликты. Мне кажется, что конфликты в экзопедической части более решаемы и разруливаемы, поэтому посредники (при условии, конечно, согласия подопечной подчиняться их советам) могут их погасить, хотя, конечно, посредников должно быть несколько. Нахожу, что при условии согласия Львовой на подчинение посредникам допуск её до пространства статей будет возможен и даже полезен, хотя, разумеется, следует воспретить ей предпринимать какие-либо значительные действия в проекте Ирландия, ИС, ХС или написании совместных массивных статей без санкции посредников. Однако мне кажется, что в данном случае есть добрые намерения участницы по отношению к проекту, и её разблокировка будет полезна как для участницы, которая, как я надеюсь, сможет изменить своё поведение в соответствии с традициями проекта в ответ на жест доброй воли со стороны АК, так и для раздела, поскольку, надеюсь, общая положительность вклада Львовой в контент статей всё же признаётся сообществом. В случае же явного изменения позиций Львовой надеюсь на уменьшение контроля за её действиями. Разумеется, всё это применимо только в том случае, если Львова сама попросит арбитров о разблокировке и принесёт извинения за действия, оскорбившие других участников проекта. --Dimitris 18:00, 3 декабря 2009 (UTC)

От George Shuklin

В курсе ли Lvova (обс. · вклад) про этот иск? Поддерживает ли она его подачу? #!George Shuklin 18:47, 3 декабря 2009 (UTC)

Я писал в тексте заявке, что она очень даже в курсе и в ближайшее время арбитры получат необходимое письмо.--skydrinker 18:49, 3 декабря 2009 (UTC)

В курсе.--StraSSenBahn 18:53, 3 декабря 2009 (UTC)

Комментарий Alex Spade

Ни имею ничего против разблокировки участницы Lvova (считая её блокировку 8 мая 2008 некоторым образом избыточной санкцией), но.

1. Мелкое, но важное процедурное замечание (его уже озвучивали выше другие участники, но я хотел бы его ещё раз акцентировать). Хотелось бы убедиться, что участница желает разблокировки из её собственных слов, и не просто разблокировки, а именно разблокировки под теми унизительными условиями (я их действительно считаю унизительными), которые обозначены в иске.
2. Замечание о возможных действиях в отношении других участников (опять же его уже озвучивали выше другие участники, но я хотел бы расширить его). Я нахожу слова участника DrBug в части раздела "Предотвращение конфликтов" по отношению к 12 участниками (я принципиально не буду считать, сколько из них являются администраторами/(экс)арбитрами) грубым нарушением ВП:НО/ВП:ЭП в части обобщенного тезиса "оценивайте действия участников, а не их самих", тем более, когда эти действия демонстративно скрыты за фразой "У меня есть ряд свидетельств тому...; по просьбе арбитров я готов эти свидетельства предоставить." Хотя я считаю, что АК вправе (при необходимости) предусмотреть действия в отношении других участников, не затронутых прямым или косвенным способом в иске, я одновременно считаю такое поражение в правах для данных 12 участников и самой участницы Lvova (грубо "вы 12+1 обращайтесь через посредников") неприемлимым. Особо обращает на себя внимание подбор участников для данного списка, несмотря на заявленный критерий их "несовместимости" с Lvova, он побольше похож на подбор участников по отношению к её десисопу/блокировке, что, всё таки, иное. Это, лично для меня, усиливается тем обстоятельством, что, например, я в этом списке явно отсутствую, хотя о необходимости посредничества между мной и Lvova в ряде случаев я заявлял достаточно открыто и недвухсмысленно (нейтрально впоследствии отнесясь к её десисопу/блокировке).
3. Замечание о посредниках. Посредник есть участник, с которым должны быть добровольно согласны обе стороны, желающие посредничества. АК никак не вправе устанавливать список таких участник, и уж тем более давать им возможность дополнять/сокращать список 12. Alex Spade 18:58, 3 декабря 2009 (UTC)

Думаю, из 9 человек кого-нибудь эти 12 смогут выбрать?--StraSSenBahn 06:46, 4 декабря 2009 (UTC)

Почему они должны выбирать из этой девятки, что за ограничения, тем более устанавливаемые принудительно? И, например, я как "13-й" не могу выбрать кого-либо из этих 9, ибо либо я не считаю этих достойными посредниками (правда таких всего 3), либо я просто плохо знаком с ними (прочие 6). Alex Spade 08:36, 4 декабря 2009 (UTC)

Это почему это я недостойный посредник?--StraSSenBahn 09:15, 4 декабря 2009 (UTC)

Я не говорил, кто к какой группе относится. Alex Spade 09:19, 4 декабря 2009 (UTC)

А тут дихтомия, поскольку трудно сказать что мы плохо знакомы по работе в википедии - много раз спорили, правда, надеюсь, в большинстве случаев конструктивно - значит я недостойный. Tertium non datur. В любом случае - меня это особо не напрягает, я не червонец, чтобы всем нравится. Просто у меня уже был в свое время большой конфликт с Львовой, успешно решённый. Почему бы не помочь другим разрешить их противоречия?--StraSSenBahn 09:21, 4 декабря 2009 (UTC)

"Трудно сказать, что мы плохо знакомы" - вам трудно, не мне. Alex Spade 10:01, 4 декабря 2009 (UTC)

Просьба Alex Spade

В случае решения о разблокировке, прошу АК в своём решении, явно отразить, что следует делать с флагами бота, откатывающего и патрулирующего, снятых с участницы и её бота-записи не по иску, а как следствие. Восстанавливаются ли они (часть или все) автоматически или ей следует заново подать соот. заявки? Если кому-то кажется ответ ествественным, то мне нет; я полагаю вполне возможными войны администраторов/бюрократов по возвращению/снятию флагов. Alex Spade 19:05, 3 декабря 2009 (UTC)

• Редактора (editor, автопатрулируемого) стоит вернуть автоматом как минимум, с патрулированием тоже проблем не вижу. Бот — повременил бы. Vlsergey 19:19, 3 декабря 2009 (UTC)
  • Я за любой вариант, главное чтобы АК явно его озвучил в решении. Alex Spade 19:23, 3 декабря 2009 (UTC)
    • Думаю, пока только редактора и автопатрулируемого. Патрулирующего лучше пока не надо, мало ли что. Попозже, когда все страсти улягутся, работа и сосуществование в проекте наладятся. --Dimitris 19:33, 3 декабря 2009 (UTC)

Комментарий от Qkowlew

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. Считаю этот иск (в любой его форме, хоть в «аппелляционной», хоть в «разблокировочной», хоть в «полной») несвоевременным. Чтобы ему пришло время, существенная часть тех, кто сейчас активно воздействует на ситуацию «со стороны блокировавших Львову» (термин условный и не точный), должны стать неактивными в проекте или изменить свою позицию. Пока это не произошло — усилия такого рода будут наталкиваться на недвусмысленное лобби (выше оно явлено многократно в разных, как правило завуалированных, формах. Кратко же — «Или она или я!»). «я» при этом обычно носит формулировку «все конструктивные участники проекта» и т. п.
   • Отсутствие такового лобби и снимет, кстати, подчёркнутую Alex Spade унизительность ряда условий разблокировки.
2. Наблюдаю же, помимо первого пункта:

• Со стороны Ilya Voyajer прямо-таки нездравый цинизм в стремлении продолжать воздействовать на ситуацию. Хотя бы не так бы грубо, а? :)
• Со стороны Ярослава Блантера искреннее, хотя и завуалированное разными поворотами речи убеждение, что «ничего хорошего от Львовой нет и не будет»
  • Особенно показательна и смешна являемая им выше ЕГО ЛИЧНАЯ конфликтность к «связности», к одному шаблону и его расположению в одной статье. Хотя решить проблему было не так уж сложно.
  • Явно оскорбительное заявление Ярослава Блантера относительно личной жизни участницы, судя по всем его репликам выше, он продолжает считать вполне допустимым в данном приличном обществе.
• Со стороны ДрБага вижу довольно интересную деятельность (причём последовательную и имеющую единое целеполагание на протяжении значительного промежутка времени, несмотря на создающееся впечатление «метаний» в отдельных случаях), которую только сейчас я могу описать более точно, благодаря, впрочем, некоторым им же введённым (в оборот на этой странице) терминам -
  • Воздействие на неформальные кластеры участников для сведения их к оптимальной величине и функциональности.
    • В частности — провоцирование кристаллизации слишом малых групп и внесение разрушительных воздействий в слишком прочные. Qkowlew 19:11, 3 декабря 2009 (UTC)

Ну так не только Ярослав считает, что от Львовой ничего хорошего нет, не будет и быть не может. Я тоже так считаю. Почему — напишу в заявлении. Kv75 20:13, 3 декабря 2009 (UTC)

У него это получилось лишь более иллюстративно на этой странице (вплоть до демонстративного его отказа участвовать в обсуждении), нежели у остальных элементов «кластера». А что это мнение не единично — см. первый пункт моего комментария, я это и так вижу. Qkowlew 20:37, 3 декабря 2009 (UTC)

• Мне кажется, Вы излишне глобализируете действия Владимира. На самом деле он просто (успешно) борется за кристаллизацию «оппозиции» и безуспешно за разгон «пограничников». Victoria 21:00, 3 декабря 2009 (UTC)

  Философия охраны границ применима не только к проекту в целом, но и к конкретному "кластеру" внутри проекта. И сейчас здесь часть участников её осознанно (или неосознано - зависит, в частности, от степени цинизма) применяет. Qkowlew 21:19, 3 декабря 2009 (UTC)

  А также за дополнительную рекламу «оппозиции» и за перенос их троллинга прямо в проект. — AlexSm 21:04, 3 декабря 2009 (UTC)

  Коллеги, мне представляется, что дискуссия ушла далеко в сторону, и вряд ли закончится каким-то конструктивом. Я позволю себе предупредить всех участников, что в случае продолжения буду вынужден удалять реплики, не имеющие непосредственного отношения к рассматриваемой заявке. Ilya Voyager 21:05, 3 декабря 2009 (UTC)

  Спасибо. Мне жаль, что Вы столь точно проиллюстрировали высказанный мной тезис. :( Qkowlew 21:22, 3 декабря 2009 (UTC)

О нейтральности наставников

Почему-то у нас так сложилось, что на роль наставников постоянно претендуют те, кто и так положительно, а то и дружески, настроен к заблокированному участнику. Вот и сейчас кандидаты, описавшиеся на странице заявки, именно таковы (не уверен только насчёт Павла Каганера). Мне кажется, что причина неэффективности большинства наставничеств именно в том, что наставник воспринимает себя как адвоката. Это неверно. Наставник должен служить своеобразным изолятором, защищающим обе стороны конфликта друг от друга - и сообщество от участника, и участника от сообщества. Причём, если нейтрального участника найти не удаётся, то лучше уж конфликты будут проходить на стороне "разблокированный - наставник", а не на стороне "наставник - сообщество" (хотя бы уж потому, что так в конфликт будет вовлечено меньшее число участников). Так что я против назначения наставником кого-либо из перечисленных и предлагаю на роль наставника кого-нибудь из противников Львовой. Например, Ярослава Блантера или Kv75. Разумеется, при её согласии. AndyVolykhov ^↔ 08:38, 4 декабря 2009 (UTC)

• Тогда получится другая крайность — что наставник превратится в прокурора. Vlsergey 08:44, 4 декабря 2009 (UTC)

  Если удастся найти нейтральную кандидатуру - я только за. Но пока я такой не вижу. AndyVolykhov ^↔ 08:57, 4 декабря 2009 (UTC)

• Наставник сейчас играет роль буфера, тем самым сглаживая трения или сводя возникающие конфликты на нет. В случае экзотического решения по наставничеству число форумов превысит количество статей. Lazyhawk 08:45, 4 декабря 2009 (UTC)

  Ну а в случае, когда наставником назначается друг участника, он будет поддерживать подопечного во всех конфликтах. Какой уж тут буфер... AndyVolykhov ^↔ 08:57, 4 декабря 2009 (UTC)

• Назначать противника участника его наставником, наверное, чересчур революционно, лучше бы найти совершенно нейтрального (желательно того, который вообще лично не знаком ни с кем из участников конфликта). --VPliousnine 08:48, 4 декабря 2009 (UTC)

  (то есть, можно назначить меня, но в одиночку я гарантированно свихнусь) --VPliousnine 08:55, 4 декабря 2009 (UTC)

  Это ещё почему? В вашем здравом уме и рассудке я как-то не сомневался. Вашу кандидатуру считаю подходящей. Flanker 09:02, 4 декабря 2009 (UTC)

• Предложение довольно странное, если учесть агрессивное отношение упомянутых администраторов к Львовой. Сдаётся мне, они сами будут блокировать свою подопечную. Имхо, разумеется. Flanker 08:51, 4 декабря 2009 (UTC)

  Блокировать в случае нарушения правил подопечным (если иные меры не помогают) - это вообще-то обязанность наставника. AndyVolykhov ^↔ 08:57, 4 декабря 2009 (UTC)

  Ввиду явной ангажированности Ярослава и Вячеслава, повод, уверен, найдётся сразу. Flanker 09:00, 4 декабря 2009 (UTC)

• В связи с данным предложением предлагаю наставником какого-нибудь армянского участника сделать азербайджанца, или ГЛБТ-участнику наставником назначить гомофоба. Принцип аналогичен. Результат аналогичен.--Ole Førsten (Обс.) 08:52, 4 декабря 2009 (UTC)
• Заявляю о своей полной нейтральности в этом вопросе: я просто могу найти с Анастасией Львовой общий язык, вот и всё. Моё мнение совершенно не зависит от её, и более того — я по многим вопросам с нею не согласен категорически. Прошу заметить: там говорится не о наставничестве, а о посредничестве. Себя я в роли посредника представляю чем-то вроде переводчика, толмача, буфера обмена, ну вы поняли. На наставничество не претендую хотя бы потому, что не администратор (да и нужно ли оно, наставничество?). Сиркеджи 09:13, 4 декабря 2009 (UTC)
• Во-первых не наставники, а посредники - это несколько другое. Во-вторых, если, к примеру взять меня, то я уже примерно четверть века назад вышел из "возраста песочницы" и, как мне кажется, могу оценивать рабочие отношения без учёта личных симпатий/антипатий.--StraSSenBahn 09:19, 4 декабря 2009 (UTC)
  • В данном случае грань между этими понятиями очень размыта. deevrod (обс) 09:21, 4 декабря 2009 (UTC)
• Андрей! Посредник должен быть и адвокатом, и прокурором. Он должен препятствовать конфликтам с обоих сторон. Тот подход, который вы предполагаете, бесполезен, потому что только провоцирует конфликты, причём ещё с одним участником, и я думаю, что все подавшие заявки это понимают. Если кто-то относится ко Львовой полижительно, это вовсе не означает, что он будет защищать её во всех конфликтах. В таком случае посредник убеждает Львову в правильности всех её действий, в том числе и неправильных, и тем самым вредит и ей, и себе. Вредить и ей, и себе никто не хочет. deevrod (обс) 09:21, 4 декабря 2009 (UTC)

  К сожалению, я не доверяю тем, кто защищает Львову, поскольку полагаю, что во многом именно их поддержка любых её действий, в том числе в различных конфликтных ситуациях, и привела к её блокировке. AndyVolykhov ^↔ 09:55, 4 декабря 2009 (UTC)

• Наставник и посредник - разные вещи. Функция посредника именно в том, чтобы довести до сведения обеих сторон мнение оппонентов, если те не желают общаться напрямую. В данном случае, как мне кажется, положительные отношения между сторонами конфликта имеются у большинства кандидатов. Помимо этого, логично, что посредником должен быть кто-то, готовый понять мотивацию стороны (в данном случае имею в виду Львову), а не воспринимающий всё со своей противоположной точки зрения, иначе тупик будет гораздо быстрее и вероятнее. --Dimitris 10:30, 4 декабря 2009 (UTC)

  В данном случае итогом посредничества должно быть, в частности, уменьшение конфликтности Львовой, то есть у посредника просматриваются наставнические функции. deevrod (обс) 10:36, 4 декабря 2009 (UTC)

  Родион, у меня немного другое мнение. Тут должен быть, во-первых, нейтральный (не явный сторонник, то есть не Владимир, к примеру) наставник-администратор для проверки действий Львовой (как в случае с Аурелиано Буэндиа, например), и кроме того, должны быть посредники для выстраивания контактов с оппонентами Львовой, у которых должны быть хорошие отношения с обеими сторонами. Соответственно, посредники каждый будет работать в своей сфере — кто в проекте Ирландия, кто с ИС и ХС, кто с написанием статей. --Dimitris 10:45, 4 декабря 2009 (UTC)

• По моему, в данной ситуации речь идёт именно о наставничестве, потому что посредники нужны, когда есть группа, конфликтующая при написании статей. Истцы просто ошиблись в терминологии. Wind 11:09, 4 декабря 2009 (UTC)

  Возможно. В таком случае, если нужны именно наставники, то я вычеркнусь со страницы иска. Наставником должен быть администратор, и администратор нейтральный. --Dimitris 11:11, 4 декабря 2009 (UTC)

  Да, если истцы подтвердят ошибку, я тоже вычеркнусь. Впрочем, какой смысл в наставничестве над Львовой? Наставничество нужно в том случае, когда участник неопытен в применении правил, или в случае раскаявшегося вандала — участница ни к той, ни к другой категории явно не относится. Сиркеджи 11:17, 4 декабря 2009 (UTC)

  Никакой ошибки нет. Нужны именно посредники, способные наладить бесконфликтное взаимодействие между конфликтующими сторонами. В рассматриваемом конфликте две стороны, и вторая его сторона - не сообщество Википедии в целом, а ряд конкретных участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:22, 4 декабря 2009 (UTC)

  Ну это должен решить АК, потому что, похоже, мнения по этому поводу расходтятся, кто с кем в конфликте. Однако, если речь идет о налаживании конструктивных взаимоотношений между Львовой и именно перечисленными людьми, то удивляет список предложенных кандидатов. Совершенно очевидно, что такие "посредники" не должны находится в конфликте ни с одной из сторон. Владимир, как ты сам оцениваешь ситуацию, подходишь ли ты, к примеру, на роль такого "посредника"? Wind 11:27, 4 декабря 2009 (UTC)

  Владимир, увидеть лес за деревьями не удается? Кстати, на вопрос о причине конфликтов мне никто так и не ответил. Как можно лечить болезнь, не определив ее причину?--Victoria 11:31, 4 декабря 2009 (UTC)

  ВП:НЕЛЕЧАТ. Тут не больница, тут энциклопедию пишут. Нужно не заниматься лечением чужих болезней, а просто сделать так, чтобы болезнь (если она есть) не мешала бы другим участникам заниматься Википедией. Vlsergey 12:32, 4 декабря 2009 (UTC)

  Cогласен на 100%. Надеюсь, АК примент адекватное озвученному Вами принципу решение. Wind 12:34, 4 декабря 2009 (UTC)

• Вопрос, поднятый в этой секции, совершенно правилен. Если подразумевается посредничество между госпожой Львовой и какими-то другими участниками, то должен соблюдаться, как минимум, принцип равноудалённости посредников от обеих сторон. В нынешнем списке предлагающих свои услуги для этого благородного дела, безусловно, такие кандидатуры отсутствуют. Андрей Романенко 23:55, 4 декабря 2009 (UTC)
  • Что значит «как минимум»? В идеале, по-вашему, это должен быть некий участник, который сразу обессрочит Львову и всё будет хорошо? К вашей мысли о неравноудалённости: я считаю себя равноудалённым от, скажем, Kv75 и Львовой (по крайней мере, я в какой-то степени понимаю логику обоих). Впрочем, не мне судить. deevrod (обс) 06:02, 5 декабря 2009 (UTC)

В этом случае (как, впрочем, и в других случаях, по которым мы с Вами уже сталкивались в обсуждениях) важно не то, кем Вы считаете себя сами, а то, кем Вас считают окружающие. Не могут выполнять функцию посредника те, кто фактически принял на себя функцию адвоката (разумеется, те, кто принял функцию прокурора, - тоже). Андрей Романенко 10:25, 5 декабря 2009 (UTC)

• Несколько выше в этой секции есть моё предложение (сам я на страницу иска его переносить не намерен из опасения внезапно оказаться единственной «правильной кандидатурой»). У Вас есть по этому поводу какие-то комментарии? --VPliousnine 18:18, 5 декабря 2009 (UTC)

Ещё раз про посредничество

Коллеги, я вот что не понимаю. Во-первых необходимость посредничества в данном случае должен решить АК. Во-вторых, я не вижу причин, почему бы заинтересованным лицам просто в итоге не сказать — устраивает их тот или иной посредник? Я не думаю, что как минимум среди девяти человек не найдётся хотя бы одной компромиссной фигуры. И не надо демонизировать тех, кто предложил себя в роли посредников. Обвинять их в «львовизме» или ещё чём таком. Я не скажу за других, но я, как человек бывший в долгом системном конфликте со Львовой — отчасти из-за этого меня прокатили на выборах в администраторы — не считаю, что с ней нельзя договориться. Все люди, всем свойственно как ошибаться, так и изменяться после совершения ошибок. И всегда есть возможность договориться. --StraSSenBahn 12:33, 4 декабря 2009 (UTC)

Нужно подождать

Коллеги, а не стоит ли приостановить данное обсуждение и рассмотрение самой заявки до того момента, как АК получит от участницы согласие на рассмотрение этого иска? А истцы пока пусть окончательно разберутся с исковыми требованиями (подразумеваю вопрос о посредничестве/наставничестве). --Николай Путин 13:10, 4 декабря 2009 (UTC)

Вот наконец-то здравая мысль. Тем более, что АК, насколько я могу судить, в ближайшее время получит ещё одну посьбу о разблокировке, ещё более экзотическую.--StraSSenBahn 13:16, 4 декабря 2009 (UTC)

Судя по некоторым ранее размещенным высказываниям участницы, я имею определенные сомнения в том, что оное согласие будет получено. --Сайга20К 13:23, 4 декабря 2009 (UTC)

Я, судя по некоторым размещенным высказываниям участницы, считаю совершенно обратное. Но предлагаю немного подождать, для того, чтобы убедиться, были ли правы Вы, или я. --Николай Путин 13:40, 4 декабря 2009 (UTC)

Подождем, я что хотел уже сказал. Желательно конечно чтобы ожидание не затягивалось, долго народ в напряжении держать нехорошо. --Сайга20К 13:52, 4 декабря 2009 (UTC)

Однако, вы оказались правы. Хотя арбитрам это заявление мало что дает, кроме того факта, что Львова в курсе иска.--Сайга20К 19:15, 4 декабря 2009 (UTC)

Как мне кажется, то, что Львова согласилась на, как было указано, унизительные условия, даёт нам представление о том, что участница готова признать свои ошибки. deevrod (обс) 19:19, 4 декабря 2009 (UTC)

В данном суперлаконичном заявлении я никакой готовности признать свои ошибки не вижу. «Цели и задачи истцов в данной ситуации разделяю» — как я понимаю, целью и задачей истцов является разблокировка, Львова с разблокировкой согласна; это, конечно, хорошо. Смысл загадочной фразы «Их действиям — верю» лично для меня покрыт мраком. Вот собственно и все. --Сайга20К 19:31, 4 декабря 2009 (UTC)

+1. «Участница Lvova осознаёт неправильность ряда своих действий…» - разумеется, я хотел бы от Drbug'а конкретизации этой фразы, однако сомневаюсь в том, насколько он может выступать от её имени (и не породит ли в случае чего выступление истцов от имени Lvov'ой дальнейшего недопонимания). Если из дальнейшего («совершённые в отношении неё действия по степени ошибочности значительно превосходят её действия») следует, что Lvova не согласна с принципами, положенными в основу решения по иску 459, то я сомневаюсь в целесообразности разблокировки. --Chronicler 19:39, 4 декабря 2009 (UTC)

Поскольку нам теперь всем разрешено интерпретировать мистические высказывания, я их интерпретирую так: "Не говорите потом, будто я вам что-то обещала". wulfson 20:00, 4 декабря 2009 (UTC)

Вот посредники-то и помогут ей не сделать то, что может вызвать нарекания, связаных с тем, что она пообещала не нарушать здравый смысл. Если вы считаете, что посредники не сделают этого, то мне так не кажется. deevrod (обс) 20:12, 4 декабря 2009 (UTC)

Наши попытки синхронизировать свой здравый смысл в мае, к сожалению, не дали результатов. Так как и в дальнейшем достичь этого не удалось, то я сильно сомневаюсь, что при таких расхождениях «обнуление», предложенное ниже, будет иметь смысл. --Chronicler 17:46, 5 декабря 2009 (UTC)

Для того, чтобы подтвердить или изменить предыдущее решение АК, совершенно не обязательно согласие на это ответчика. Если блокировка будет отменена или ограничена, то тут уж воля участницы согласиться или отказаться от участия в проекте. --Gosh 16:57, 4 декабря 2009 (UTC)

Дык тогда и надо было подавать иск об отмене предыдущего решения, типа Википедия:Заявки на арбитраж/Новое рассмотрение дела № 456. Там Львова в сторонах иска не фигурировала, заметьте. AndyVolykhov ^↔ 17:14, 4 декабря 2009 (UTC)

Сейчас, как указано в начале иска, предлагается истцом пересмотреть некоторые пункты иска №459. Для принятия решения на основе имеющихся данных мнение ответчицы знать не обязательно, во всяком случае для принятия иска к рассмотрению.--Gosh 19:03, 4 декабря 2009 (UTC)

В чём здесь ещё вопрос (кроме Львовой)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я ещё раз глянул на страницу обсуждения иска, и у меня возникла мысль, что определенная поляризация взглядов по вопросу Стаси Львовой может являться проекцией более глубинного расхождения в подходах у некоторых участников. А именно, ряд участников видит в Википедии в первую очередь академический проект, трактуя ВП:ЧНЯВ буквально и подразумевая, что ничего кроме написания энциклопедии в проекте не должно происходить. Другие участники придают бо́льшую ценность самому сообществу и его социальным аспектам, чем энциклопедическим целям или же полагают, что наиболее разнообразное сообщество наилучшим образом и создаст энциклопедию. Как мне кажется, среди «энциклопедистов» больше людей с академическими интересами и/или реальным академическим опытом, а среди «социалистов» по-моему чуть больше программистов, но, разумеется, тут могут быть разные исключения. Во всяком случае участник, пришедший в Википедию в связи с недовольством положением дел в реальном мире, наверное, более вероятно будет социалистом, так как будет придавать больше значения виртуальному сообществу, как и программисты во многом ценят виртуальные сообщества выше чем многие другие люди. С точки зрения социалистов различные «фокусы» участников вносят разнообразие в жизнь сообщества, делают его более интересным (в том числе более скандальным ;-)) и «наказывать» за эти фокусы нельзя. С точки зрения энциклопедистов всё то, что не имеет никакого отношения к энциклопедии только «отвлекает» сообщество от цели и соответственно мешает общему делу. Разумеется, в моих словах есть грубые обобщения, я это понимаю, но делаю их сознательно, чтобы все-таки попытаться разглядеть причины такого острого противостояния по данному вопросу. Мне кажется, что сформулированные мной различия в подходах к Википедии представляют собой по меньшей мере один важный срез истинного противоборства мнений в этом обсуждении. Все эти различия на самом деле не очень строгие, и участники, разумеется, могут менять свою позицию, и уж конечно все, кто сейчас разделились по этому срезу приносят определенную пользу проекту, однако линия противостояния мнений все-таки наметилась, и она довольно серьезная для некоторых из нас.
• В качестве примера пояснения расскажу про себя. Я себя отношу скорее к энциклопедистам в этой формулировке, хотя я вижу безусловную ценность в разнообразии команды, работающей над энциклопедией. Но в том виде, в каком социальная идея, как мне кажется, фактически предлагается и разворачивается здесь, я её принять не могу. То есть совсем не могу. Я уже очень сильно устал от разообразных «фокусов», систематической борьбы за власть и флаги (как и регулярные подозрения, что мои действия следует объяснять именно борьбой за власть и флаги ;-)), и ещё больше я просто не выдержу. Вести академическую работу в Википедии уже очень трудно из-за жесточайшего противостояния мнений — это и так неблагодарное занятие. На фоне регулярных пакостей, включая травли, бездумную работу ботов, борьбу со статьями ради борьбы с их автором и всей прочей ежедневно возникающей ахинеи, это занятие становится ещё труднее. Если же необходимо терпеть ещё больше «фокусов» ради того чтобы социалисты чувствовали себя в «полноценном сообществе», я думаю, что я вынужден буду просто оставить свои попытки. Утрируя, собрав всех вместе от профессоров до хулиганов и не задавая приемлемых рамок тому, что эти люди вместе делают, возможно получится организовать виртуальную школу им. Макаренко, но далеко не самое эффективное место для создания энциклопедии, причём хулиганы выиграют, а профессора безусловно проиграют от подобного «сотрудничества». Мне кажется, что идея принимать всех подряд уже достаточно смелая, и эта идея дала Википедии жизнь, однако идея разрешать всем вести себя как попало несёт смерть по крайней мере для академической части проекта. Я где-то на форуме недавно видел очередных сокрушающихся, что у нас завал со статьями на серьезные темы. Коллеги, в серьезных темах могут работать обмаль участников, и обстановка для серьезных людей здесь ужасная. У людей интеллигентных серьезное обсуждение вопроса как реагировать на инцидент с обливанием, например, вызовет скорее дрожь, чем интерес. В общем, мне кажется, что если проект сделает ещё один шаг в социальную сторону, и хулиганству в разном виде (от троллинга до обливаний) будет еще больше свободы, то академической части проекта станет просто невыносимо. Вместе с этим откроется, конечно, новый простор для социалистов по созданию групп, партий, кланов и кластеров, раздел будут ждать «интересные» баталии в борьбе за флаги и звания, вопросы будут не решаться, а бесконечно обсуждаться, а академическая часть проекта станет еще меньше… Брр… Я начинаю думать, что в 2006 году я куда-то не туда зашёл… EvgenyGenkin 14:07, 4 декабря 2009 (UTC)

Все бы хорошо, но я вот лично не вижу прямой связи между обливанием водой и работой над энциклопедией. То что Анастасия облила водой человека связано не с работой над энциклопедией, а личной неприязнью. Вот если бы она распечатала статьи ув. Chronicler-а, облила их бензином, подожгла и выложила ролик в свободный доступ - тогда да, это было бы непростительно и неконструктивно в свете работы над проектом. --StraSSenBahn 14:15, 4 декабря 2009 (UTC)

Если доцента Иванова обольют водой его оппоненты с кафедры (а не уничтожат тираж его книги) обстановка на кафедре у доцента Иванова станет менее академической. Понимаете? EvgenyGenkin 14:43, 4 декабря 2009 (UTC)

Она не станет менее академичной. В наших университетах еще и не такое бывает, когда два доктора наук претендуют например на кресло декана...поливают (только не водой) друг друга - очно и заочно. Однако, они не перестают быть докторами наук, что интересно.--skydrinker 14:48, 4 декабря 2009 (UTC)

идея разрешать всем вести себя как попало несёт смерть по крайней мере для академической части проекта - Евгений, мне кажется чтение морали от автора "Философии блокировок" - здесь не уместно. Вы путаете значимость конфликта между сотой долей процента активных участников нашего раздела и значимость вклада этих самых участников в пространство статей. Читателям на это наплевать, как и большинству авторов. Чем меньше участники комментируют иски, тем меньше причин потом беспокоиться за какие-то конфликты. А так - нагнетают лишь негативную обстановку, вместо того, чтобы помочь участнице. При этом откровенно хамят и грубят взрослые люди, которые даже занимаются университетской деятельностью (вот Ярослав называет шаблоны по связности идиотскими). Как это назвать по вашей системе?--skydrinker 14:48, 4 декабря 2009 (UTC)

"Караул устал"--Victoria 14:56, 4 декабря 2009 (UTC)

Ну если устал - то пусть берёт викиотпуск.--skydrinker 14:58, 4 декабря 2009 (UTC)

Очень вежливо. Спасибо за иллюстрацию тезиса Евгения. Victoria 15:13, 4 декабря 2009 (UTC)

Виктория, если вспомнить обстоятельства, при которых произнесена была эта фраза, то прозвучала она как минимум двусмысленно...--StraSSenBahn 15:17, 4 декабря 2009 (UTC)

Евгений, а ситуация тут и так уже стала совсем не той, что была в 2006 году. Или Вы уже забыли, например, партийные склоки, которые с тех пор старательно изжиты? Да и многое другое (я не конкретизирую совершенно сознательно, поскольку здесь этим деталям не место) уже перешло именно в рабочее русло. --VPliousnine 15:06, 4 декабря 2009 (UTC)

• Евгений! Вы, мне кажется, опять всё пытаетесь сводить к философии блокировок. Понимаете, ваш взгляд на это не единственный и далеко не всеми поддерживается. Вы, несомненно, можете защищать свою идею, но ею не надо ничего обосновывать. Теперь отвечу по существу. Как и в философии блокировок, вы рисуете только два выхода из ситуации, один совершенно плохой, а другой соответствующий вашей точке зрения. Этот приём несколько демагогичен и, мне кажется, его не стоит употреблять в дискуссии, претендующей на звание конструктивной. Вполне очевидно, что выходов не два и не три, а куда больше, и есть множество более оптимальных, нежели ваш. Почему-то вы утверждаете, что если сообщество продвинется ещё дальше в социальном плане, то станет работть совершенно невозможно. Но давайте вспомним 2006 год. Социальная деятельность была тогда на пике и по накалу во много раз превышала сегодняшнюю, однако энциклопедическая работат шла полным ходом. Почему же вы считаете её невозможной в случае некоторого увеличения социализации Википедии сейчас? Но на самом деле дело не в этом. Вы почему-то считаете действия по разблокировке Львовой направленными на социализацию. Но они направлены как раз на улучшение энциклопедической части (в конечном итоге). Запрет Львовой на прямой контакт с неблагоприятными для неё участниками должен улучшить для них обе стороны википедической деятельности. Поэтому я не могу принять ваших аргументов, из которых прямо следует, что я требую возрождения АПЭ. А вообще, хочу сказать, что в ваших высказываниях, связаных с блокировкой Львовой (в философии блокировок и в этом) есть общая особенность: вы скрываете часть аргументов, оставляя только выгодные вам, и на их основании строите доказательство, что, очевидно, неверно, поскольку скрывает от нас более полезные выходы. deevrod (обс) 15:34, 4 декабря 2009 (UTC)

Имхо, это оффтопик. Vlsergey 15:26, 4 декабря 2009 (UTC)

Согласен. Остановим дискуссию о высоких материях.--skydrinker 15:29, 4 декабря 2009 (UTC)

Уважаемые арбитры! Мне представляется, что тема эта очень важная (очевидно, что с ростом качества статей должно расти и качество участников, а для этого необходимо улучшать атмосферу Википедии, приближая её к академическим стандартам), хотя и не имеет прямого отношения к заявке. Поэтому я предложил бы либо открыть её, либо перенести в более подходящее место. Kv75 16:07, 4 декабря 2009 (UTC)

• Можно я отвечу тоже? Если вы считаете важным эту тему - перенесите её на Википедия:Проект:Атмосфера Википедии. Там и продолжим.--skydrinker 16:11, 4 декабря 2009 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Проект:Атмосфера Википедии/Предложения#В чём здесь ещё вопрос.

• Куда бы вы всё это ни переносили — факт останется фактом: есть ряд участников, для которых по тем или иным причинам возвращение в проект госпожи Львовой является необходимостью, и ряд участников, которые убеждены в том, что такое возвращение при нынешних обстоятельствах неприемлемо. Анализировать глубинные причины такого положения вещей можно на разных форумах — но как минимум надо чётко и внятно признать, что дела обстоят именно так. И что вторая группа участников, как минимум, пользуется не меньшим авторитетом в сообществе и вносит не меньший вклад в развитие Википедии, чем первая. Андрей Романенко 00:05, 5 декабря 2009 (UTC)

«НЕЛЕЧАТ» на мете

Хотелось бы, чтобы участники, готовые выступить наставниками/посредниками, пояснили, насколько добросовестным было создание перенаправления «ВП:НЕЛЕЧАТ» на Мете после удаления его в нашем разделе; лично мне кажется, что это было достаточно характерно. — AlexSm 15:40, 4 декабря 2009 (UTC)

Ну и что? Это по вашему вандализм крайней степени? Вообще по уму - отправить туда на мету бы все эссе, и удаленные, и существующие. Поскольку эссе - продукт действия метапедической работы. Впрочем, вы кажется не по адресу обратились, вопросы о том, нужно ли эссе на мете - следует задавать именно там. Так как, к сожалению, РуВики и, в частности, её арбитражный комитет не уполномочен решать такие вопросы, насколько мне известно. --skydrinker 15:48, 4 декабря 2009 (UTC)

Не надо заниматься демагогией и посылать меня на мету, попытайтесь прочитать моё сообщение по существу. Я спросил исключительно о добросовестности при создании такого перенаправления. У нас оно было удалено, чтобы на эссе в обсуждениях не ссылались именно так. Сделать так, чтобы ссылаться можно было, добавив буковку m: - это демонстративное игнорирование этого решения, почему собственно я выше и сказал, что эпизод характерен. — AlexSm 15:55, 4 декабря 2009 (UTC)

Какой-то сомнительный эпизод вы привели. Мне если честно - без разницы как оно там называется, как и подавляющему большинству участников-авторов.--skydrinker 16:04, 4 декабря 2009 (UTC)

Хотел бы сказать, что это перенаправление создано не сразу после удаления, то есть создавалось не намеренно для показания игнорирования удаления. Скорее всего, Львова просто привыкла так обозначать это эссе и использует его по привычке во время перевода его на другие языки (почти такая же история была с перенаправлением ВП:ЖАХ). deevrod (обс) 16:09, 4 декабря 2009 (UTC)

О недействительности решения 459

Полагаю, решение, вынесенное Чрезвычайной Тройкой где-то за 5 минут (21:10 — 21:11 заявка принята к рассмотрению, 21:15 — 21:16 вынесено решение), без уведомления всех арбитров и без обсуждения, может быть признано недействительным по процедурным соображениям. В то же время считаю, что арбитры действовали в условиях недостатка информации и цейтнота времени. Я бы назвал эту ситуацию манипулированием информацией со стороны антивикипедийных сил, но не имею достаточно доказательств для такого утвержения. — Iurius (talk), 16:00, 4 декабря 2009 (UTC).

Мы тоже могли бы сделать так в ВП:ИСК526, что казалось бы, будто решение принято за пять минут. Когда основные аргументы содержат конфиденциальную информацию, обсуждение и выработка решения офф-вики в интересах всех участвующих в заявке сторон. Одним из мотивов разнесения выкладывания проектов решения и их подписания были как раз замечания к АК7. Victoria 16:22, 4 декабря 2009 (UTC)

Весьма спорное утверждение. Остаётся лишь поверить вам на слово, что всё было именно так, как описано в иске. Flanker 16:27, 4 декабря 2009 (UTC)

Я имею в виду иск 459. Flanker 16:29, 4 декабря 2009 (UTC)

Разные вещи. В иске 526 обсуждалась не бессрочная блокировка; об обсуждении были уведомлены все арбитры; да и сам Скорпион знал о том, что решение готовится.--skydrinker 16:30, 4 декабря 2009 (UTC)

ЧЮ имели право заблокировать Скорпиона бессрочно, ему об этом не сообщая. В нашей дискуссии также участвовали не все арбитры. При обсуждении "арбитражной тройки АК7" обычно забывают, что один из арбитров был неактивен с самого начала и никакие уговоры заняться арбитражем на него не действовали. На фоне чего "меня не подождали" смотрится странно: если человек хочет, чтобы его мнение учитывали в сложном случае, нужно предварительно участвовать в разборе простых.--Victoria 16:50, 4 декабря 2009 (UTC)

Это всё, конечно, замечательно, а Сигачёв, выходит, вроде как сам виноват. Однако решение по Иску 459 было принято через 4 часа после подачи заявки, а этот иск не могут даже принять за 2 дня. Странновато выглядит, не правда? Flanker 16:59, 4 декабря 2009 (UTC)

«Странновато» — это когда Вы любыми способами пытаетесь ну хоть в чём-нибудь обвинить не нравящихся Вам арбитров и администраторов (неважно относится вообще это к заявке или нет); а арбитры (насколько я понимаю) просто ждут подтверждения требований заявки от самой участницы. — AlexSm 17:05, 4 декабря 2009 (UTC)

Сигачев в это время был в вики-отпуске и с 6 по 14 мая вообще не правил, а арбитры полагали дело срочным. Сейчас особой срочности не наблюдается, кроме того, заявка продолжает редактироваться. --Сайга20К 17:09, 4 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за пояснения. AlexSm, замечу, что покамест я никого ни в чём обвинял и ни к кому антипатий не выражал, а просто выразил своё недоумение. Теперь вопросов не имею. Flanker 17:14, 4 декабря 2009 (UTC)

• Нарушений в иске 459 масса, это видно невооружённым взглядом. Flanker 16:01, 4 декабря 2009 (UTC)
• У нас нет правил, регламентирующих сколько арбитров должно участвовать в обсуждении. Соответствующие поправки обсуждаются тут. Однако, если это иск о разблокировке, то тема о 459 иске будет оффтопиком. Vlsergey 16:04, 4 декабря 2009 (UTC)
• Полностью согласен с участником Vlsergey. Разблокировка под определенные условия и оспаривание решения по заявке 459 - совершенно разные темы. Поскольку текущая заявка о первом, то обсуждать второе тут бессмысленно. Как уже отметили арбитры, оспаривание решения АК должно осуществляться в отдельном иске. --Сайга20К 16:59, 4 декабря 2009 (UTC)

Голосования арбитров и количество подписей

Коллеги, если вас там всё-таки 5 арбитров, я прошу явно отмечать это в количестве подписей. Vlsergey 00:55, 5 декабря 2009 (UTC)

Vlsergey, иск принят к рассмотрению, для этого достаточно не только четырёх, а и трёх голосов арбитров. Дядя Фред 02:00, 5 декабря 2009 (UTC)

Мне не хотелось бы повторения прошлой ситуации, хотя понимаю, что правилами это допустимо. Vlsergey 12:53, 5 декабря 2009 (UTC)

Затоваривание извинений

Даже беглый просмотр обсуждения показывает, что сложилась ситуация, когда много участников предъявляют друг другу явные или неявные претензии, и требуют извинений, коррекции поведения и т.д. с целью демонстрации намерений. Арбитражный Комитет не может "приговорить" к извинениям (см. неудачный ВП:ИСК2), лучше всего сначала поработает группа посредников (зарегистрировавшихся в иске) включая Kv75, чтобы АК действовал на основании результата договоренности.

План выхода из ситуации

1. Среди группы посредников (на странице иска) найти одного, обладающего опытом бухгалтерской работы или хотя бы представлением о том как она происходит
2. Составить полный список, кто на кого обижен, кто чувствует себя оскорблённым и за что (опросив потерпевших)
3. Решить комплексно проблему затоваривания извинений, выработав такое решение, когда закрываются по возможности все пункты данного списка.
4. Разработать шаблон, в котором подписываются принесённые извинения, а также оскорблённые указывают что не имеют претензий, и применить его на странице общего баланса
5. Подать нулевой баланс растоваренных извинений в АК для принятия решения по иску

неон 09:36, 5 декабря 2009 (UTC)

• Гениально.--Bond, James Bond ✉ 09:56, 5 декабря 2009 (UTC)
• Гораздо проще обойтись без бухгалтерского учета и поступить так, как сделали в ЮАР: взаимозачесть обвинения и начать с чистого листа.--Victoria 10:57, 5 декабря 2009 (UTC)

  Это наверное самый лучший выход.--skydrinker 11:23, 5 декабря 2009 (UTC)

  Вариант текста шаблона: "Я, участник такой-то, движимый добрыми намерениями, прошу извинения у всех участников, которых я намеренно, ненамеренно или в результате недоразумения оскорбил, оболгал или унизил. При этом я заявляю, что прощаю всех участников, действия или заявления которых по отношению меня я считаю оскорбительными и которые приняли участие в данной акции обнуления всех взаимных претензий. Я готов далее вести себя корректно, я заявляю о своем уважении ко всем участникам данной акции." Понятно, что в данную акцию попадают только те, кто реально заявляют о своих добрых намерениях. А кто не подписывает данной декларации - это его право, но его никто и не прощает и он остается жить со своими обидами далее неон 12:31, 5 декабря 2009 (UTC)

  Не нужно никаких шаблонов, особенно содержащих "оскорбил, оболгал или унизил". Публичных покаяний тоже не нужно — это игра на публику. Просто кто старое помянет... проиграл. Victoria 13:42, 5 декабря 2009 (UTC)

  За такой подход я тоже двумя руками "за", и сам именно им и руководствуюсь. Но в целом, если быть реалистом, то не уверен, что в "тихом" виде это окажет заметный эффект. :-( Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:01, 5 декабря 2009 (UTC)

  Текст пусть выправят посредники, но главное - чтобы не оставалось скрытых обид и скрытой вражды, и это надо заявить прямым текстом неон 13:57, 5 декабря 2009 (UTC)

  Вика, двумя руками "за"! Владимир, спасибо за замечательный черновик декларации! Теперь главное, чтобы эта инициатива не заглохла... Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:38, 5 декабря 2009 (UTC)

  Не поможет, ибо дело тут не в прошлых грехах и обидах. Блокировка, как любит повторять Владимир, не наказание. Вот и в данном случае это не наказание — это именно средство предотвращения прямого ущерба. Цель Википедии — создание энциклопедии, а не создание условий для возможности самореализации Львовой. Kv75 17:54, 5 декабря 2009 (UTC)

  Точно также можно и сказать: Цель Википедии — создание энциклопедии, а не создание условий для возможности самореализации Kv75. Да, кстати, и хватит манипулировать фразой об ущербе. Я понимаю вам хочется представить информацию в нужном вам свете, но не надо откровенно лукавить. Ущерба от работы аккаунта - нет и не было. Считайте это предупреждением за попытку по-троллить. Если есть прямые доказательства - прошу в студию, все остальное - посторонний и оскорбительный оффтопик.--skydrinker 18:14, 5 декабря 2009 (UTC)

  Я считаю, что у каждого из нас есть свой вики-потенциал, после исчерпания которого все мы либо уйдём сами, либо будем бессрочно заблокированы. И если моя деятельность в Википедии станет деструктивной, я надеюсь, что пойму это и уйду до своей блокировки. Информацию я стараюсь представить максимально объективно — я действительно не вижу перспектив нормальной работы Львовой в Википедии. Кроме того, я уже потерял надежду донести эту мысль до Вас, Владимира и Павла. На этом я заканчиваю этот разговор. Kv75 18:35, 5 декабря 2009 (UTC)

  Я понимаю вашу логику, понимаю обоснованность сохранения бессрочной блокировки с вашей позиции. С точки зрения справедливости, возможно, это и правильно (для меня это несколько сомнительно, но в принципе обосновать можно). Но АК должен при принятии решений руководствоваться не только требованиями справедливости. Справедливость нередко приходит в ущерб здравому смыслу (правда, это не тот случай). Но иногда (и это, как мне кажется, тот самый случай) некоторое милосердие в ущерб справедливости приносит гораздо больше пользы. Понятно, что с милостью перебарщивать тоже не надо. Но сейчас можно попробовать смилостивться надо Львовой, и, скорее всего, подвижки произойдут и с её стороны, что пойдёт только на пользу нам всем. Если же она не оценит милости АК — то это будет моральным подтверждением правильности бессрочной блокировки. deevrod (обс) 18:49, 5 декабря 2009 (UTC)

  Вячеслав, не переживай: тебе вполне удалось донести до меня твою мысль. Но есть одно "но": если ты не видишь перспектив работы Львовой, из этого не следует, что их объективно нет... А уходить не надо - если что, доведи лучше остров стабильности до уровня избранной! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:09, 5 декабря 2009 (UTC)

• Вопрос извинений/оскорблений - в нашем случае это вопрос чести, а не бухгалтерского учёта. Предложение Виктории больше соответствует чести (хотя и не противоречит идеям бухгалтерского учёта) и потому может принято. Qkowlew 12:54, 5 декабря 2009 (UTC)

  А я бы поостерёгся руку протягивать первым - некоторые так и норовят в неё камень положить: [4] - а там и ещё один из запазухи: Википедия:Заявки на арбитраж/О блокировке участника Jaroslavleff. wulfson 13:20, 5 декабря 2009 (UTC)

  Тут безразлична последовательность ибо в тексте сказано "я прощаю всех тех кто присоединился к данной акции". Так что можно протянуть руку и последним - от перемены мест слагаемых сумма не изменится неон 13:53, 5 декабря 2009 (UTC)

  Если говорить о последовательности шагов, то я бы начал с чистки персонального ЖЖ от специфических комментов. Это была бы наилучшая декларация намерений. Всё остальное - пустые слова, да и сказанные-то не ею. Основываясь на таких словах, лучшее, что АК может сделать, - это разрешить двум-трём желающим переносить энциклопедический контент авторства Анастасии Львовой в русскую Википедию. Помнится, именно это было главной целью организованного В.Медейко опроса. Чем он кончился, кстати? wulfson 14:09, 5 декабря 2009 (UTC)

  Не могу не отметить, что мне в отношении Вас (равно и некоторых других - см. выше закрытое уже обсуждение) придётся совершить некоторое усилие над собой для того, чтобы подать Вам руку в соответствующих обстоятельствах. Я считаю, что у Вас сложилось неверное представление о предложении Виктории. Виктория как раз и предлагает совершить усилие над собой (в описанном мной направлении) тем, кто этого ещё не сделал. Остальные (кто не собираются совершать описанного усилия) могут обойтись и без демонстраций, каковые, очевидно, лишь разжигают костры взаимных обид. Вы не обошлись. :( Qkowlew 15:47, 5 декабря 2009 (UTC)

  Думаю, что это можно разрешить не только ей, но и другим заблокированным, если контент будет энциклопедичен, серьёзен и подкреплён источниками. --Dimitris 15:49, 5 декабря 2009 (UTC)

  Хорошее предложение. Поддерживаю. Википедия большая, места хватит всем, чтобы не пересекаться и не конфликтовать. Flanker 16:03, 5 декабря 2009 (UTC)

  Я видел иногда на внешних ресурсах жалобы бессрочно заблокированных, что они теперь не могут писать статьи. Так пусть пишут, только пишут хорошие статьи, а не про баночки из-под майонеза. А посредники будут их проверять и переносить. --Dimitris 16:30, 5 декабря 2009 (UTC)

  Не нужно доводить до абсурда. Те из бессрочно заблокированных, кто хочет писать статьи, их пишет без фанфар, излишнего PR не нужно.--Victoria 16:51, 5 декабря 2009 (UTC)

  Ну дак пусть пишут, тут недавно на форуме всерьёз обсуждалась возможность удалять весь их вклад, внесённый после блокировки, и хорошо, что вроде бы большинство не согласилось. --Dimitris 16:54, 5 декабря 2009 (UTC)

  Тогда нужно определиться — разблокировать или нет. Своеобразное «гетто для восскрешённых» под опёкой посредников — не выход. Flanker 17:03, 5 декабря 2009 (UTC)

  По данной логике выход - это переблокировать всех и вся, оставив одного дежурного администратора, которому все участники будут присылать статьи, а он их публиковать. Ни конфликтов, ни войн правок! Красота! Только вот не забывайте, что это Википедия, которую может редактировать каждый... skydrinker 18:16, 5 декабря 2009 (UTC)

  Тогда, Данил, этот администратор будет диктатором. ;) А сие не есть хорошо. --Dimitris 19:02, 5 декабря 2009 (UTC)

Бессрочные блокировки - прерогатива сообщества

Бессрочная блокировка активного участника должна быть прерогативой сообщества, а не АК. Поэтому учитывая неоднозначность данного решения АК о бессрочной блокировке его следует вынести на решение сообщества. Причем за бессрочную блокировку должно быть подано более 2/3 голосов (по регламенту выбора в АК). В этом случае решение АК будет потверждено/откорректировано решением сообщества. В противном случае оно так и останется кулуарным решением пяти человек. ЧТО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВЕРНО.--Poa 20:08, 5 декабря 2009 (UTC)

Такой вариант чреват не меньше - ведь и при голосовании возможны флешмобы. --Dimitris 20:23, 5 декабря 2009 (UTC)

Процедура голосования в АК отработана, принята сообществом и правомерность её результатов консенсусом сообщества не оспаривается.--Poa 20:32, 5 декабря 2009 (UTC)

1) Как минимум семнадцати (из которых о явном неодобрении решения по иску 459 высказались только двое); 2) См. ВП:КС: более широкий консенсус не может быть заменён более узким. vvv^t 21:04, 5 декабря 2009 (UTC)

Призываю быть объективными.

Уважаемые коллеги! Уважаемый Вячеслав!

Я призываю быть максимально объективными. Безусловно, Львова - не ангел. Она обидчива, она вспыхивает как спичка в ситуациях, когда можно было бы сохранять спокойствие. И эта вспыльчивость является проблемой в общении с некоторыми людьми.

Но давайте будем аккуратными и будем исходить из того, что она действительно делала, а не из того, что, как считается, она делала.

Я процитирую прозвучавшую на странице заявки мысль: ... корень проблемы заключается в том, что Львова не умеет признавать свои ошибки и извиняться. Именно это было причиной многочисленных конфликтов в 2008—2009 гг. — с Wulfson'ом, с Ярославом Блантером, затем с Сайга20К — которые привели к её десисопу.

Мне кажется, что все три этих утверждения не совсем точны. Ни в одном из этих случаев, если я правильно понял, какие ситуации имеются в виду, со стороны Львовой не было допущено ошибок (кроме чрезмерно резкой реакции на реплики собеседников). Следовательно постулированное "неумение признавать ошибки и извиняться" они, на мой взгляд, демонстрировать не могут.

В первом случае острый конфликт возник вокруг якобы совершённой Львовой ошибки в англоязычном объявлении. Львовой было сделано замечание об ошибке (которую, на самом деле, совершил другой участник, а Львова к этой ошибке отношения не имела), на которое она резко отреагировала. Оппонента такая острая реакция задела, и они очень остро подискутировали.

Во втором случае я присутствовал при сцене перехода конфликта в горячую стадию. Насколько помню, речь там шла не о каких-то ошибках Львовой - речь вообще не шла о её действиях. Речь шла действиях её собеседника, и Львова дала им излишне эмоциональную оценку. Обстоятельства, предшествовавшие той перепалке, были ими позже опубликованы; я обсудил ситуацию с обоими оппонентами. На основании этого считаю, что действия собеседника Львовой объективно вполне могли восприниматься именно так, как их восприняла Львова. (Однако, они вполне могли восприниматься и так, как их объяснял собеседник Львовой - я его объяснениям полностью поверил.)

В третьем случае ... (СТЁРТО) (Этот, третий, пример лучше не ворошить во всех смыслах.)

Действительно, во всех трёх случаях виден общий шаблон:

1. Львова совершает действие с позиции, объективно вполне имеющей право на существование.
2. Другой участник агрессивно опротестовывает или отменяет её действие.
3. Львова ещё более агрессивно опротестовывает его действия.
4. В результате у всех складывается ощущение, что Львова изначально якобы явно ошибалась.

Призываю тщательно и беспристрастно анализировать ситуацию, если без без анализа старых поступков точно не обойтись. Если Львова где-то ошиблась - давайте чётко укажем на это. Если где-то оценка её позиции носит дискуссионный характер - тоже чётко укажем на это. А если где-то она не совершала ошибки, а просто излишне эмоционально отреагировала на что-то - и на это укажем чётко.

Давайте не будем вольно или невольно подменять одно другим. Давайте чётко отделять ошибки от дискуссионных действий и от видимости ошибок. И отделять факты от создавшегося впечатления... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:39, 5 декабря 2009 (UTC) PS. Если где-то память меня подвела - пишите, уточняйте, не стесняйтесь! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:39, 5 декабря 2009 (UTC)

Я присоединяюсь к просьбе Владимира отбросить эмоциональную составляющую. Мне представляется, что во время затяжного конфликта, который мы все пытаемся так или иначе урегулировать, не одна лишь Львова вне (да и внутри) Википедии вела себя не самым разумным образом. Слишком многие проявили ненужную горячность. Возможно пришло время начать что-то с чистого листа. В конце концов, если конфликты возобновятся, блокировка может быть наложена снова. Alexei Kouprianov 01:27, 6 декабря 2009 (UTC) PS Moderatorial не заметил. Если Илья сочтет нужным -- может откатить. Alexei Kouprianov 01:44, 6 декабря 2009 (UTC)

Владимир, призывать надо не меня. Я ещё в мае 2008 понял, что со Львовой невозможно дискутировать о серьёзных вопросах, ибо это приводит не к консенсусу, а к истерике с её стороны — вероятно, когда она понимает, неправа, но не может принять этого. Поэтому с тех пор я старался не обсуждать с ней темы, более серьёзные, чем чай или Ирландию. И такая тактика игнорирования Львовой в частных случаях вполне работает. Проблема в том, что Википедия как проект с очевидностью (для меня) тоже нуждается в игнорировании Львовой. И если бы я был арбитром, я бы не рискнул брать на свою совесть разблокировку Львовой, что, как мне очевидно, приведёт к очередным крупным конфликтам, поляризации и уходу множества конструктивных участников. Но поскольку арбитр не я, то я считаю, что сделал всё, что мог, чтобы моя совесть была чиста. Что до моей личной работы — у меня нет серьёзных проблем с игнорированием Львовой, когда это возможно. Kv75 06:57, 6 декабря 2009 (UTC)