Арбитраж:Об итоге по заявке на статус администратора участника 91i79/Дискуссия арбитров

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Дискуссия

В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).

4 декабря 2012

Wind

834

17:33:28

Wind

Итак, прежде всего: Принимать, не принимать

17:35:54

Wind

В чём смысл конфликта, который хочет этим иском разрешить подавший его Андрей Романенко и действительно ли АК последняя инстанция. Для начала ответить на эти вопросы.

17:36:37

Pessimist2006

ну и надо понимать что собствено АК может решить по этой заявке. "обязать бюрократов" - это бред

17:37:15

Wind

В теории обязать можно, наверное

17:37:46

Melirius

ну, теоретически может и обязать

17:37:46

Wind

Вопрос в том, нужно ли

17:37:54

Altes

Мне всегда казалось, что АК может пересмотреть любое решение, а значит теоретически может и присвоить флаг.

17:37:56

Melirius

агу

17:37:58

Pessimist2006

присвоить флаг - нет

17:38:13 /

Melirius

прсвоить не может

17:38:13

Altes

Это где-то прямо написано?

17:38:23

Melirius

обязать присвоить — да

17:38:26

Wind

Суть заявки Настоящей заявкой я оспариваю итог заявки на статус администратора, поданной участником 91i79: в связи с тем, что при голосовании участник набрал 67,89 %, что менее чем на 3 % отстоит от пороговой величины в 2/3 голосов, решение по заявке было принято, согласно Правилам выбора администраторов, консенсусом бюрократов русского раздела, которые в присвоении статуса отказали. Поскольку это решение было, по моей настоятельной просьбе на странице запросов к бюрократам, переподведено повторно — полагаю, что средства доарбитражного урегулирования исчерпаны.

17:38:26

Pessimist2006

АК может отменить решение о неприсвоении

17:38:32

Pessimist2006

и вернуть его бюрам

17:38:41

Melirius

фактически оспаривается итог

17:38:41

Pessimist2006

таким образом старый итог отменяется, а нового нет

17:39:09

Melirius

АК может сам подвести итог

17:39:37

Melirius

вроде как

17:39:46

Wind

итог оспаривается. Т.е. в случае положительного решения по иску мы должны будем признать, что коллегиальное решение бюрократов было ошибочным. В принципе, ужаса в этом нет, все могут ошибаться. Однако же, что делать дальше: Самим подводить итог?

17:40:03

Melirius

это ж не новое правило

17:40:04

Wind

По моему это но го

17:40:07 /

Pessimist2006

итоги выборов подводятся бюрократами

17:40:16

Wind

АК не подводит итоги

17:40:23

Melirius

агу

17:40:26

Pessimist2006

а не АК

17:40:26

Altes

Хм, ну ведь если АК, например, оспаривает решение о блокировке участника и приходит к выводу, что блокировка не была оправданной, то он вполне может сразу разблокировать, а не требовать от администратора лишний раз подумать и, возможно, снять блокировку.

17:40:35

Wind

Хм

17:40:49

Wind

Т.е. "АК рассмотрел аргументы, взвесил все за и против и считает, что флаг должен быть присвоен"

17:41:44

Wind

Кстати, пожалуй теоретически даже можно

17:41:56

Wind

Тогда, если так, иск надо рассмотреть по существу.

17:42:36

Wind

Не, ну может же АК снять флаг :)

17:43:07

Pessimist2006

снять да, вроде как практика

17:43:24

Melirius

значит, может и наложить

17:43:27

Wind

Но на самом деле, конечно, правильнее было бы оставить это бюрократам

17:43:40

Melirius

«я так думаю» (с) Мимино

17:43:41

Pessimist2006

ну тогда получается что бюры у нас для красоты

17:43:48

Wind

АК конфликты разрешает

17:43:59

Melirius

вот в том-то и дело, что по существу я с Б согласен в этом случае

17:44:14

Altes

Ну нет, почему же. АК может пересмотреть любое решение администратора, но это же не значит, что администраторы для красоты.

17:44:21

Pessimist2006

дык любое присвоение/неприсвоение в 3 процентном коридоре конфликтное

17:44:31

Wind

Если, к примеру, возник конфликт в результате снятия флага по решению АК и АК рассмотрел аппеляцию, то он может и восстановить флаг.

17:44:36

Altes

Да.

17:44:48

Wind

Значит, если присвоение флага - часть разрешения конфликта, то это ок

17:44:57

Pessimist2006

н-да, тогда получается что АК может присваивать флаги

17:45:14

Wind

Ну вот и нужно решить, будет ли это разрешением конфликта

17:45:15

Wind

Получается.

17:45:27

Wind

Я конфликта не вижу, кстати. То, что Андрей недоволен итогом, это не конфликт априори. Нужно больше

17:46:22

Altes

[17:43] Pessimist2006: <<< н-да, тогда получается что АК может присваивать флаги Я думаю, АК может не в любой ситуации, а в определённых, достаточно редких случаях: 1) апелляции на решения о снятии или неприсвоении флага; 2) возможно, ещё временное присвоение флага наставнику (кажется, правилами это предусмотрено). Направо и налево, конечно, АК не может раздавать флаги.

17:47:02

Melirius

да, но жаловаться на бюров действительно можно только в АК

17:47:03

Melirius

больше некуда

17:47:42

Wind

Иван, да, несомненно.

17:48:22

Pessimist2006

он не просто недоволен итогом, он считает его необоснованным и просит рассмотреть по существу.

17:48:29

Wind

Вопрос в том, обоснована ли жалоба

17:48:29

Wind

Как я понимаю, оспаривается аргументация расширеного итога бюрократов

17:49:02

Wind

Похоже прийдется принять, раз надо рассмотреть аргументацию.

17:49:47

Melirius

да, я думаю так

17:50:27

Melirius

но, имхо, там всё достаточно обоснованно

17:50:45

Pessimist2006

давайте пока по приему. если принимаем значит принимаем

17:51:11

Melirius

принимаем

17:51:17

Wind

Фред правильно сказал, что нужно убрать акт "принятия" заявки. Потому что уже этот шаг требует рассмотрения по существу

17:51:20

Melirius

фактически да

17:51:30 /

Melirius

почему бы и не начать славную традицию?

17:51:48

Melirius

:)

17:51:53

Wind

Да, надо принять и рассмотреть аргументацию.

17:51:56

Altes

Да, надо принять.

17:52:17

Pessimist2006

тогда принимаем

17:52:23

Wind

Вот и мне кажется, что конфликта нет, а принять надо :)

17:52:30

Wind

Занятно

17:52:34

Wind

Ладно, пойдем примем

17:52:40

Altes

Мне кажется, что и конфликт есть.

17:52:42

Melirius

ИВП :D

17:52:46

Altes

Итогом, кажется, недоволен не только Андрей Романенко.

17:52:57

Pessimist2006

ну недоволен

17:53:08

Wind

Ну недовольство итогом это дело такое...

17:53:19

Pessimist2006

а конфликт то в чем состоит?

17:53:30

Wind

Поэтому и примем, чтоб по существу рассмотреть и понять, есть ли конфликт :)

17:53:39

Pessimist2006

о!

17:53:44

Pessimist2006

в общем пока принимаем, а там видно будет

17:53:53 /

Melirius

главное, ввязаться в бой, а уж там… :D

17:54:39

Pessimist2006

мотивация приема: оснований отказать не нашли

17:55:13

Pessimist2006

:)

17:55:21

Melirius

ну, доарбитражное урегулирование действительно исчерпано

17:55:53

Wind

В целом да

17:56:02

Wind

Дальше, собственно, негде регулировать у нас

17:56:09

Altes

Угу.

17:56:12

4 декабря 2012

Biathlon

Так, я все проспал, но с дискуссией ознакомился и согласен с тем, что мы должны были принимать заявку — хотя бюрократы, собственно, в данном случае в своем праве, однако явно должна быть возможность пересмотреть любой итог.

21:50:17

Wind

Я тут заболел, лежу дома и поэтому написал примерный проектик решения:

14:42:07

Wind

1. Анализ ситуации:

  • 1.1 АК рассмотрел заявку на предмет наличия в ней признаков конфликта, который может быть разрешен при помощи интервенции АК.
  • 1.2 АК отмечает, что в случае несогласия с итогом, вынесеным тем или иным бюрократом по результатам выборов администраторов, несогласым следует обратиться к остальным бюрократам для получения консенсного решения. Никакого более вышестоящего органа, способного рассмотреть подобную претензию доарбитражно, в Википедии не существует.
  • 1.3 Таким образом, в соответствии с 1.2, средства доарбитражого урегулирочания были действительно исчерпаны.
  • 1.4 В связи с 1.3 АК рассмотрел по существу следующий вопрос: В каких случаях итог, вынесенный консенсусом бюрократов, может быть оспорен в АК?
  • 1.5 В соответствии с правилами и принципами Википедии такой итог может быть пересмотрен в случае, если будет показано, что подводившие итог бюрократы нарушили правила и принципы проекта и/или в их добрых намерениях есть обоснованные сомнения.
  • 1.6 АК отмечает, что при подведении итога бюрократы руководствовались буквой и духом правил Википедии.
  • 1.7 АК отмечает, что в заявке не была показана причина, которая бы заставила бы усомниться как в 1.6, так и в наличии у бюрократов добрых намерений.
  • 2. Решение
  • 2.1 В связи с 1.7 АК не видит необходимости в пересмотре решения бюрократов по существу.
  • 2.2 АК рекомендует подавать заявки о пересмотре решения консилиума бюрократов только в том случае, если есть доказательства нарушения бюрократами правил Википедии при принятии решения.

15:24:35

Biathlon

В целом очень даже ничего... Единственное, я бы п. 1.6 расписал поподробнее, чтобы вопросов ни у кого не было.

15:54:31

Wind

Я только за

15:55:38

Wind

Дополняем

15:55:43

Wind

1.6 правда можно подробнее

15:56:05

Pessimist2006

Я бы так сказал. Оспаривать консенсусное решение бюрократов можно в случае грубого нарушения правил, а не разногласий в трактовках тех или иных вопросов. Может быть стоит также добавить, учитывая АК:835, что оспаривание консенсусного решения шести бюрократов должно иметь веские основания и быть очень тщательно обосновано. В противном случае действия заявителя могут быть рассмотрены как сутяжничество.

16:34:19

Pessimist2006

а то что-то у нас пошла мода: чуть не нравится итог бюрократов - понесли заявку.

16:35:07

Pessimist2006

И опровергнуть доводы заявителя желательно по существу если есть время и силы...

16:36:45

Wind

Ну сильно пинать заявителя тоже необязательно. Я верю и в его добрые намерения.

16:37:08

Wind

Доводы опровергнуть по существу?

16:37:23

Pessimist2006

я скорее про 835 где сутяжничество в чистом виде

16:37:32

Wind

Т.е. рассмотреть вопрос правильности итога?

16:37:45

Wind

Или ты это в общем?

16:37:54

Wind

835 да

16:38:03

Wind

Ну тут тоже немного

16:38:15

Pessimist2006

а по существу показать что это вопрос трактовок, а не грубое искажение

16:38:24

Wind

В смысле

16:38:38

Wind

Что "это"?

16:38:48

Wind

Я запутался. :)

16:39:01

Wind

Давай пока только по 834

16:39:19

Pessimist2006

что взгляды кандидата в админы на АП можно трактовать так, а можно и эдак. и что для трактовки насколько это критично для флага мы избрали бюрократов чтоб они трактовали - а не АК.

16:39:55

Pessimist2006

АК может оценить были ли нарушения со стороны бюрократов. Их мы не видим

16:40:29

Wind

А, ну да

16:44:57

Wind

Можно добавить это как подпункт или как часть 1.6

16:45:45

Wind

Расписать подробнее про букву и дух

16:46:23

Wind

Это ты как раз про дух написал

16:46:34

Pessimist2006

А добавку по сутяжничеству я предлагаю не потому что Романенко подозреваю в злых намерениях - нет, разумеется. А в качестве профилактики. Можно прямо упомянуть, что это мы говорим с учетом 835-й.

16:46:54

Wind

Да необязательно.

16:47:16

Pessimist2006

потому что 2 заявки на оспаривание консенсусного итога 6 бюров подряд - это ненормально.

16:47:34

Wind

Ну можно как рекомендацию попробовать оформить, но 2.2 и так об этом

16:48:13

Pessimist2006

ну надо пожестче в этом пункте на мой взгляд

16:48:49

Pessimist2006

с упоминанием что сутяжничество не поощряется

16:49:15

Pessimist2006

нет нормальной аргументации - не подавай заявку

16:49:36

Pessimist2006

чтоб понимали что если заявка очевидно пустая - то заявитель тоже может получить по шапке. А не просто завалил АК делами и в первый ряд с попкорном

16:50:34

Pessimist2006

чтоб более ответственно подходили к делу

16:51:18

Wind

Ну, я не сторонник злобных текстов. Они хуже доходят, как ни странно. Про ответственнность дополнить можно.

16:51:45

Pessimist2006

а то по потоку заявок складывается впечатление, что в АК при любом конфликте начинают доходить как положняк. А ведь это неправильно

16:52:24

Wind

Нужно, чтоб прочитавший осознал, что такие иски не имеют смысла, это да

16:52:47

Pessimist2006

И чтоб осознавали что подача необоснованных исков - не бесплатное развлечение

16:53:15

Wind

:)

16:53:46

Wind

Брать по 10 евро за иск. Как в ЧГК за апеляцию

16:54:20

Pessimist2006

В Верховном Суде больше берут :)

16:54:35

Wind

И возвращать только в случае позитивного решения

16:54:38

Wind

А так жертвовать на фонд

16:54:50

Pessimist2006

а что, хорошая идея :) При подаче иска - копию квитанции в АК на полтинник в фонд :) иначе не рассматривается :)

16:56:01

Pessimist2006

сразу поток заявок станет существенно тоньше

16:56:15

Wind

Угу

16:58:15

Wind

Ну а если серьёзно, то в этой заявке я бы очень злобно действительно бы не отфутболивал. Ибо верю в добрые.

16:59:04

Wind

Вот если веры не будет, напишем злее

16:59:20

Wind

В общем я предлагаю не тянуть кота за резину, а доработать и закрыть это сегодня

17:01:59

Pessimist2006

да, Романенко пишет на СО заявки

17:02:24

Pessimist2006

"пусть будет проведён более глубокий и корректный анализ этих же эпизодов, подтверждающий, что из них можно сделать те выводы, которые сделаны бюрократами. "

17:02:30

Pessimist2006

вот на это надо четко ответить

17:02:56

Pessimist2006

или действительно сидеть и перепроверять все выводы. или сказать что АК этим заниматься не должен.

17:04:25

Pessimist2006

по злобности: тут вопрос не в вере в ДН, а безалаберном отношении заявителей

17:05:28

Pessimist2006

кстати, а бюры комментировать не будут?

17:10:59

Wind

АК этим заниматься не будет

17:20:39

Wind

Надо расширить и углубить раскрытие этой темы, если это неочевидно из текущего проекта

17:21:14

Biathlon

или действительно сидеть и перепроверять все выводы. или сказать что АК этим заниматься не должен.

— Tuesday, 4 December 2012 20:04:22 Pessimist2006

Учитывая, что итог в принципе корректен, я не думаю, что перепроверка в данном случае целесообразна.

17:26:01

Wind

Так вот же, не будем мы рассматривать итог в принципе

17:27:08

Wind

Потому что бюрократы имели право его вынести

17:27:23

Pessimist2006

Учитывая, что итог в принципе корректен, я не думаю, что перепроверка в данном случае целесообразна.

— 4.12.12 в 19.25 2 Biathlon

Чтобы сказать что он корректен надо на чем-то основываться - кроме веры в святость консенсуса бюрократов :)

17:29:19

Wind

Мы не будем оценивать его корректность

17:29:49

Wind

Это важно

17:29:54

Wind

хотя итог вполне нормальный

17:30:03

Pessimist2006

Я просто вижу в аргументах Романенко какие-то претензии, которые он видит так, а бюры видимо иначе. А глобальных претензий, позволяющих говорить об игнорировании бюрократами правил - не вижу. А корректный итог или нет - не надо писать. Потому что для этого действительно надо сидеть и перепроверять все это

17:32:04

Wind

Угу

17:33:19

Wind

Буква и дух при принятии итога не нарушены

17:33:37

Melirius

Ну, я не сторонник злобных текстов. Они хуже доходят, как ни странно. Про ответственнность дополнить можно.

— 04 December 2012 16:51 Wind

(clap)

17:36:28

Melirius

ок, как освобожусь, почитаю СО иска и посмотрю, что здесь

17:40:28

Altes

В общем, какое-то полуотклонение у нас получилось - аргументировали отказ разбирать аргументацию (касающуюся трактовки кандидатом АП) по существу.

20:17:16

Wind

Да, по сути отклонение

20:33:23

Biathlon

отклонение

— Tuesday, 4 December 2012 23:33:21 Wind

Может, все-таки уйдем от этапа "принятие / отклонение"?

20:35:02

Pessimist2006

ну можно но не в процессе же обсуждения заявки?

20:37:18

Biathlon

Я на будущее.

20:37:50

Pessimist2006

мне кажется "несогласие с бюрократами" неверная формулировка. Романенко не просто не согласен, он разбирает аргументы и трактует их иначе. То есть это расхождения в трактовках

20:38:14

Wind

Я там изменил формулировки

20:39:16

Altes

Ну, расхождение в трактовках - частный случай несогласия. Лучше, пожалуй, уточнить.

20:39:23

Wind

Мы его трактовку вообще не рассматриваем

20:39:34

Pessimist2006

просто несогласие - это типа "идет дождь, но я  с этим не согласен"

20:39:38

Wind

Ну нет, он не согласен с итогом

20:39:57

Wind

Итог: не присвоить флаг

20:40:05

Pessimist2006

мы не рассматриваем, но видим что это трактовка, а не просто несогласие или обвинение в грубом нарушении

20:40:08

Wind

А он считает, что присвоить

20:40:13

Pessimist2006

кроме прочего он и не согласен тоже

20:40:33

Wind

Трактовки вторичны

20:40:47

Pessimist2006

но наше решение определятеся не тем что это несогласие, а тем какое

20:40:53

Wind

Ведь они ради подкрепления несогласия

20:41:03

Pessimist2006

например бюрократы грубо нарушили правило такое-то - с итогом не согласен

20:41:23

Pessimist2006

мы должны рассмотреть по существу и сказать нарушали или  нет

20:41:45

Wind

Как же, решение говорит сейчас о том, что не важно, согласан Романенко или нет, важно, что бюрократы не нарушили правил

20:41:54

Pessimist2006

если бы он был согласен нечего было бы обсуждать

20:42:11

Pessimist2006

но может быть несогласие при котором мы отменим итог? теоретически? да может

20:42:33

Pessimist2006

значит проблема не в несогласии а в чем-то другом

20:42:45

Altes

У нас написано, что несогласие ‘’’в общем случае’’’ не является основанием для пересмотра.

20:43:15

Altes

Так что из нынешних формулировок, конечно, следует, что возможно и такое несогласие, когда арбитры в итоге пересмотрят решение бюрократов.

20:44:00

Wind

Да, в общем случае не является

20:44:05

Wind

Угу

20:44:11

Wind

Я это только что добавил

20:44:20

Altes

Ну, в общем, замечание Марка учли.

20:44:50

Wind

Что там ещё? Сам кандидат, кстати, не опротестовывал решение

20:46:18

Wind

Не знаю, насколько важно об этом писать

20:46:35

Altes

Тоже не знаю. В принципе, можно и обойтись.

20:47:09

Altes

Даже лучше обойтись.

20:47:40

Altes

С учётом того, что мы рассматриваем не непосредственно вопрос о том, должен ли участник быть администратором.

20:47:56

Biathlon

Не знаю, насколько важно об этом писать

— Tuesday, 4 December 2012 23:46:32 Wind

Не обязательно.

20:48:05

Wind

Да, не надо

20:48:15

Altes

А вопрос о корректности действий бюрократов.

20:48:25

Pessimist2006

так а зачем писать про общий случай? может все же лучше уточнить что именно мы видим в данном несогласии что не позволяет нам рассматривать претензии по существу?

20:50:25

Pessimist2006

ведь мы хотим чтобы решение было понятным конкретно - а не просто теоретическим рассуждением

20:52:30

Pessimist2006

кстати, а кто такой "консилиум бюрократов"? :)

20:53:38

Altes

Исправил на "консенсусное решение бюрократов".

20:54:28

Pessimist2006

интервенции АК - тоже как-то не по-русски

20:55:09

Altes

Ну, тут всё понятно, хотя да, немного не по-русски, исправил на "вмешательство".

20:56:02

Wind

Вмешательство

20:56:08

Wind

Да, это я перемудрил

20:56:22

Pessimist2006

ну так что насчет конкретизации "общего случая"?

20:56:39

Wind

Не знаю, нужно ли

20:56:52

Pessimist2006

ну как бы от нас ведь не общая теория требуется. участники должны понимать почему эта конкретная претензия не рассмотрена

20:57:25

Wind

Сейчас общий. К тому же,  есть же начало 1.5

20:57:34

Wind

Там же написано, что если бюрократы нарушили правила или проявили злые намерения

20:58:09

Pessimist2006

это понятно. мы должны объяснить разницу

20:58:28

Pessimist2006

Романенко вполне может считать что он показал нарушение правил

20:58:44

Wind

Хм.

20:59:00

Pessimist2006

мы должны сказать что видим в этом просто разные трактовки

20:59:03

Pessimist2006

но не обвинение в нарушениях

20:59:16

Pessimist2006

а трактовки мы не рассматриваем

20:59:26

Pessimist2006

так наша позиция будет понятна

20:59:53

Wind

Нужно может быть чётко прописать, что если не показано, что были напушения при принятии решения..

21:00:01

Wind

Я понял твою мысль

21:00:18

Wind

Сейчас подумаем, в какую форму это облечь

21:00:39

Wind

Расхождение с бюрократами в оценке аргументов участников выборов не является причиной для пересмотра решения в АК.

21:03:43

Pessimist2006

ок, отлично

21:04:09

Pessimist2006

именно это я и хотел сказать

21:04:16

Wind

Сейчас вставлю

21:04:39

Wind

Вживил это туда

21:06:38

Pessimist2006

ну вроде "не морщит"

21:07:45

Pessimist2006

проект делать будем или сразу?

21:07:55

Wind

Ну если никто не против, то можно выложить. Прочтите ещё раз.

21:10:03

Altes

Лучше проект.

21:10:03

Wind

Да, проект, конечно. Послушаем критику

21:10:27

Wind

Я там по мелочи поравил и ссылки на анализ в решение добавил.

21:11:34

Wind

Наверное, надо еще викифицировать и ссылки на правила дать

21:11:54

Altes

"1.5. В соответствии с правилами и принципами Википедии..." - какими именно правилами? Опять же проведу аналогию с администраторами - если администратор, руководствуясь ДН и действуя в рамках правил, заблокировал участника, то АК всё равно может его разблокировать, если расходится с этим администратором в оценке аргументов.

21:13:50

Pessimist2006

может

21:14:17

Altes

А чем бюрократы лучше или хуже администраторов?

21:14:31

Wind

Ничем

21:14:43

Pessimist2006

но когда речь идет о консенсусном решении 6 бюрократов - этого делать просто не следует

21:14:49

Pessimist2006

так же как если речь идет о консенсусе админов на ФА

21:15:04

Wind

В общем случае и разбанивать без причин ак тоже не будет

21:15:11

Altes

Совсем без причин - да.

21:15:28

Wind

Сейчас, подумаем

21:15:43

Pessimist2006

потому что один человек может легко ошибиться. но 6 бюрократов ничуть не хуже 5 арбитров

21:15:58

Altes

Возможно, что и такие случаи были, когда АК пересматривал консенсус на ФА.

21:16:04

Wind

Собственно, правило: Википедия:Правила выборов администраторов и бюрократов

21:18:34

Altes

Вообще, наверное, тут разница вот в чём - универсального механизма разблокировки участника в обход АК нет (да, бывают ситуации, когда заблокировавший администратор меняет мнение, но это не всегда), а вот универсальный механизм получения флага для того, кто получил отказ на ЗСА, есть - выдвинуться на новых выборах через несколько месяцев. И если в следующий раз 91i79 получит, скажем, 70 %, то бюрократы просто не будут иметь возможность не присвоить.

21:18:46

Wind

Там вообще написано, что если нет консенсуса, то флаг не присваивается

21:19:07

Wind

Короче говоря, правила наши таковы, что если нет консенсуса бюрократов, то никакого флага

21:20:41

Pessimist2006

ну, если есть вообще фактически презумпция отказа - то и говорить не о чем

21:21:21

Wind

Наверное, это надо таки более подробно отразить в 1.5

21:22:07

Pessimist2006

да

21:22:23

Pessimist2006

там сказано что если нет консенсуса за присвоение - то флаг не присваивается

21:22:40

Pessimist2006

а тут консенсус за неприсвоение - более сильная штука

21:22:54

Wind

Да

21:23:04

Altes

Да, если так, лучше прямо сослаться в решении.

21:23:30

Pessimist2006

при 6 бюрократах - это вообще блок без вариантов

21:23:30

Pessimist2006

да, тогда обоснование будет совсем железным

21:23:54

Wind

Да, сейчас

21:24:13

Pessimist2006

мы не можем приказать бюрократам иметь консенсус за присвоение - даже решением АК :)

21:24:56

Wind

Ну только если они нарушили правила

21:25:19

Wind

Скажем вели закулисные переговоры

21:25:30

Pessimist2006

тогда мы отменяем их итог и пишем заявки на снятие флагов

21:25:56

Pessimist2006

это предел

21:26:01

Wind

Вот как-то так

21:26:10

Wind

Собственно смысл 1.5 примерно в этом

21:26:25

Wind

Просто без деталей

21:26:32

Wind

Сейчас дам ссылку на правило

21:26:44

Pessimist2006

с цитатой

21:26:58

Wind

О, ты хочешь даже с цитатой

21:27:25

Wind

Ну тогда ты добавь

21:27:33

Wind

 В начало, там где "в соответствии с правилами"

21:28:01

Pessimist2006

ок

21:28:15

Pessimist2006

сейчас

21:28:18

Pessimist2006

готово

21:32:55

Wind

Причесал формулировки

21:37:59

Wind

Посмотрите

21:38:06

Altes

"Такой итог может быть пересмотрен только в случае, если будет показано, что подводившие итог бюрократы нарушили правила и принципы проекта и/или в их добрых намерениях есть обоснованные сомнения" в 1.5 и "так и в наличии у бюрократов добрых намерений" в 1.7, по-моему, теперь уже не нужны. Понятно, что, если вскроются факты неких недобросовестных манипуляций или иные аргументы в пользу отсутствия добрых намерений, то с бюрократов вообще следует снять флаг, но сейчас-то об этом вопрос никто не ставит.

21:38:32

Altes

Хотя хуже, в принципе, не будет от этих формулировок.

21:39:34

Wind

Ну это как бы разъяснение, когда можно

21:39:45

Wind

Пусть будет

21:39:50

Pessimist2006

можно объединить 1.6 и 1.7

21:40:14

Pessimist2006

в заявке не показано траляля и АК таких нарушений не видит

21:40:59

Pessimist2006

вот тут уже дублирование теперь не нужно

21:41:17

Pessimist2006

чуть подправил текст 1.5

21:43:53

Wind

Можно

21:44:22

Wind

Сделаю

21:44:39

Pessimist2006

еще чуть подкорректировал мелочи

21:46:15

Pessimist2006

вычитывайте

21:46:24

Wind

Ок

21:46:30

Wind

Вроде бы неплохо

21:49:10

Pessimist2006

Саша, твое мнение? Можно проект выкладывать?

21:49:40

Wind

Может ещё в 2.2 про недобрые намерения добавить?

21:49:40

Pessimist2006

можно

21:49:55

Wind

Я добавлю про принципы

21:50:04

Wind

Это примерно одно и тоже

21:50:15

Wind

Саша, как тебе сейчас?

21:51:07

Altes

Изменил формулировки местами.

21:55:35

Altes

Можете посмотреть.

21:57:04

Altes

Пункт 1.5 разбил на 2.

21:57:14

Altes

Я не против публикации проекта.

21:57:23

Wind

Да, так читабельнее

21:57:44

Pessimist2006

годится

21:57:50

Altes

Иван и Ярослав почти не высказывались, но в качестве проекта, думаю, можно и без них.

21:58:11

Pessimist2006

публикуем за 3-мя подписями?

21:58:27

Altes

Под проектом подписи не ставятся.

21:58:40

Altes

Но можно отметить на СО, что проект в явном виде одобрен пока только 3 арбитрами.

21:58:59

Altes

Или просто ещё фрагмент лога опубликовать.

21:59:06

Wind

Публикуем без подписей

21:59:12

Wind

Да пока это проект, Ярослав и Иван ещё могут внести изменения.

21:59:49

Wind

Просто вывесим

21:59:59

Wind

Вешаю

22:00:08

Pessimist2006

Ярослав общую идею поддержал изначально так что все остальное уже редакционные вопросы

22:00:13

Wind

Да

22:00:22

Altes

Ну, и редакционные вопросы могут стать камнем преткновения... Но, в любом случае, у Ярослава и Ивана ещё есть возможность высказать мнение.

22:01:49

Wind

Повесьте

22:03:48

Altes

Сейчас...

22:04:00

Altes

Выложил.

22:10:17

Wind

Спасибо!

22:10:30

Altes

Заодно добавил в 1.5 "Тем более в качестве такого основания должен трактоваться явный консенсус в пользу неприсвоения".

22:11:40

5 декабря 2012

Pessimist2006

У нас 3 варианта дальнейших действий

11:18:39

Pessimist2006

1. Игнорировать предложения о разборе аргументов по существу и подписать решение

11:19:07

Wind

1 вариант. :)

11:19:13

Wind

Подписать

11:19:18

Pessimist2006

2. Разбирать аргументы по существу и выдать бюрократам рекомендации. Отмена итога бюрократов не просматривается при этом даже в бинокль

11:20:01

Pessimist2006

3. Заморозить проект до свистка рака на горе. А потом-потом-потом решать

11:20:57

Pessimist2006

у всех трех вариантов есть свои плюсы и минусы

11:21:10

Wind

Я за скорейшую подпись

11:21:58

Wind

Тем более, что возражений серьёзных не поступило

11:22:18

Wind

Никто не жалуется на качество итога

11:22:32

Pessimist2006

подписать прям счас - хорошо с точки зрения "наплевать и забыть" и перейти другим насущным делам. Но жесткой необхоимости это делать я пока не вижу. Конфликта как такового нет чтоб гасить его как можно скорее.

11:22:42

Pessimist2006

Жалуются - Баг в частности

11:22:50

Wind

Жалобы на нежелание подтверждать это качество

11:22:51

Pessimist2006

Зачем вообще разбирать по существу? Есть свои резоны. Было бы неплохо с моей ТЗ чтобы АК все же выдавал не только разрешение конкретных конфдиктов, но и рекомендации по их профилактике на будущее. И в этом смысле разбор по существу полезен

11:24:16

Pessimist2006

Почему можно заморозить. Потому что сейчас у нас куча горячих конфликтов, которые надо разбирать и решать. А писать отзывы на работу бюрократов можно в свободное от основной задачи время

11:25:31

Wind

Поэтому закрыть, а не заморозить

11:25:58

Wind

По возможности, надо как можно быстрее доводить до конца

11:27:01

Pessimist2006

в любом случае подписать прям счас - это реакция "пошли вы на..." Зачем? Пущай пошумят. Конфликта, как мы помним, нет. Через неделю никто и не вспомнит если мы подпишем это как итог

11:27:07

Wind

Скорее всего и в таком виде не вспомнят.

11:27:25

Pessimist2006

здесь вопрос не  том кто против и сколько - а в отказе без анализа и рекомендаций

11:28:27

Pessimist2006

формально мы правы и можем такое отправлять без анализа

11:28:47

Pessimist2006

реально такой анализ желателен - если есть время и силы

11:29:01

Wind

Я не согласен с этим. Мне кажется, что если правила не нарушены, АК не должен встревать

11:30:09

Wind

В этом и беда

11:30:15

Wind

В АК несут любое неоднозначное решение

11:30:36

Wind

Так быть не должно

11:30:43

Wind

АК вмешивается, если иначе никак

11:31:26

Pessimist2006

с этим я согласен. и считаю что надо в таком случае заявителям по шапке давать а не просто так отпускать с миром

11:31:33

Pessimist2006

тогда и перестанут таскать все подряд

11:31:55

Pessimist2006

иначе так и будут таскать - а потом ругать АК за формализм

11:32:13

Wind

Ну вот тут мы мягко даем от ворот поворот

11:32:28

Pessimist2006

в данном случае обязательности в анализе я не вижу. потому что даже одного эпизода с переносом с КУ на КУЛ с копивио достаточно чтобы итог нельзя было оспорить. но не обязательно не значит нежелательно

11:34:15

Pessimist2006

а там еще эпизод с Гирлой - тоже сказочный подход ad hominem... я бюров вполне понимаю...

11:35:43

Pessimist2006

но парочка указаний действительно выглядят кривоватенько

11:36:08

Wind

Ну я вижу такой вариант: добавить в 1.6 прямо, что мы изучили аргументацию бюрократов и нашли её соответствующей правилам

11:36:35

Pessimist2006

ну как минимум. ладно, давай дождемся Сашу и Ярослава. Иван до выходных набегами

11:37:25

Wind

Или не добавлять. :)

11:37:34

Wind

Да, дождемся

11:37:41

Wind

В целом, я не вижу проблем с проектом. Вика вот явно правило не читала, её выступление скорее "политическое"

11:38:31

Pessimist2006

Эт точно. Я еще с утра хожу под впечатлением от мнения, что бюрократы не вправе, оказывается, менять практику в пределах собственных полномочий. И смена такой практики - повод АК разбираться с этим. Совсем уже чушь какая-то...

11:41:05

Pessimist2006

По делу пока отписался именно Баг - что если есть кривости в решении - то их следует разбирать даже если итог не отменяется. Следует или не следует и если следует то насколько срочно - это и есть вопрос

11:44:58

Wind

Ну не знаю, не знаю

11:45:26

Altes

Мне очень не хочется разбирать аргументацию по существу. А если придётся разбирать, то я не уверен, что подпишусь под утверждением о том, что аргументация бюрократов была полностью правильной. Вообще, с одной стороны, раз есть конфликт вокруг оценки действий и позиции кандидата, позиции бюрократов и т. д., это повод для того, чтобы хотя бы дать свою оценку (не затрагивая вопрос о присвоении или неприсвоении флага); кроме того, вопрос касается, как отметили на СО, дискредитации кандидата (правда, сам он, видимо, ничего против дискредитирующего решения бюрократов не имеет). С другой стороны, не все же расхождения в оценках тащить в АК.

13:30:59

Altes

По поводу опасений (например, Виктории), что бюрократы получат слишком большую власть - можно рекомендовать сообществу урегулировать вопрос о пересмотре решений бюрократов.

13:31:59

Altes

Например, по итогам обсуждения на ВП:Ф-ПРА прямо прописать в правилах, что итог по ЗСА может быть пересмотрен АК.

13:32:56

Altes

Сейчас такая возможность в явном виде не предусмотрена, зато чётко написано, что в случае отсутствия консенсуса бюрократов флаг присвоен быть не может. Так что это не наше решение, а правила дают возможность для всевластия бюрократов.

13:34:46

Pessimist2006

Да, по власти бюрократов мы тут ни при чем - собщество дало - ему и разбираться

13:36:55

Pessimist2006

вопрос по трем вариантам наших дальнейших действий: подписать сейчас, разбирать по существу сейчас или отложить. Максим строго за первый вариант, я скорее за третий.

13:38:00

Altes

Вопрос в том, насколько отложить. На какое-то время стоит хотя бы с учётом того, что

13:41:29

Иван до выходных набегами.

— 05 December 2012 11:35 Pessimist2006

Пусть он как минимум внимательно прочтёт и выскажет возможные замечания.


Altes

Есть какие-то ещё аргументы в пользу того, чтобы отложить?

13:42:01

Pessimist2006

чтобы подписание не выглядело как демонстративное пренебрежение

13:43:00

Pessimist2006

торопиться-то реально некуда, никакие срочные проблемы им не решаются

13:43:33

Altes

Да.

13:43:43

Altes

Вообще, я бы отложил ещё чтобы подумать - может, как-то убедительнее ответить на критику и/или как-то лучше её учесть.

13:44:20

Altes

Если не придумаем - ну, ничего очень страшного не будет.

13:44:38

Pessimist2006

именно, подписать это мы не опоздаем

13:44:44

Altes

Да.

13:44:55

Pessimist2006

ну тогда как минимум ждем ярослава и ивана

13:45:14

Pessimist2006

а потом решаем

13:45:19

Biathlon

Ну, вроде бы все нормально...

14:48:15

Pessimist2006

ты дискуссию почитай

14:57:03

Pessimist2006

и обсуждение заявки

14:57:16

Wind

Да там тоже всё нормально. :)

14:57:29

Pessimist2006

а потом выводы

14:57:31

Wind

Надо будет только Романенко ответить

14:57:49

Pessimist2006

?

14:59:04

Wind

Ну его реплику прокомментировать

14:59:21

Biathlon

ты дискуссию почитай

— Wednesday, 5 December 2012 14:57:00 Марк

14:59:24


и обсуждение заявки


Уже прочитал.

Pessimist2006

а, понял. то есть ты за подписание as is?

14:59:46

Melirius

Ну я вижу такой вариант: добавить в 1.6 прямо, что мы изучили аргументацию бюрократов и нашли её соответствующей правилам

— 05 December 2012 11:36 Wind

я согласен с такой трактовкой

15:16:18

Melirius

но это скорее в 2.1 надо

15:17:45

Pessimist2006

ну вот тогда надо все же изучить эту аргументацию - а не так просто брякнуть :)

15:19:13

Pessimist2006

тем более что там не бином ньютона, всего-то несколько диффов

15:19:31

Melirius

то есть предлагаешь-таки писать трактовку?

15:20:05

Pessimist2006

я просто вижу что основания по двум эпизодам есть - потому можно и не трактовать

15:20:22

Pessimist2006

ты почитай чего  я сегодня выше писал о трех вариантах

15:20:34

Wind

Не знаю, честно. По хорошему оно и так хорошо.

15:21:14

Wind

Ведь эдак каждое решение бюриков трактовать будем

15:21:34

Pessimist2006

в следующий раз вклеим заявителю за необоснованную заявку. я же предлагал это пожестче отразить

15:22:25

Melirius

вот и я думаю, что основания были

15:22:53

Pessimist2006

сутяжничество должно быть наказуемо

15:23:00

Melirius

и довольно валидные

15:23:01

Pessimist2006

так про отмену итога и речь не идет

15:23:33

Pessimist2006

только о рассмотрении по существу аргументов с выдачей выводов

15:24:11

Biathlon

Согласен. Если бы решили изучать, то да, написать стоило бы. А сооружать формальную отписку решительно ни к чему.

15:24:25

Pessimist2006

причем не обязательно прям счас это все изучать и описывать - можно просто заморозить на недельку

15:25:06

Pessimist2006

и заняться более важными делами [05/12/2012 15:26:04

15:25:18

Pessimist2006

Максим за подписание счас, я за отложить.

15:26:59

Melirius

тогда можно добавить в 1.7 АК изучил аргументацию и действия бюрократов при подведении итога и отмечает, что в рассматриваемом случае бюрократы руководствовались…

15:27:16

Pessimist2006

так изучил?

15:27:43

Melirius

ну, я изучал

15:27:59

Melirius

:)

15:28:07

Pessimist2006

И ты там косяков не видишь вообще? я толком не изучил - только эпизод с переносом на КУЛ

15:28:40

Melirius

я просто жёстко трактую АП

15:29:04

Wind

Ну копивио на кул это ноу гоу

15:29:14

Melirius

с этой точки зрения я не вижу там косяков

15:29:24

Pessimist2006

ладно, тогда дайте мне сегодняшний вечер - я изучу в деталях. а вы пока гляньте проект 832 и прочее что  я писал в общем чате, я отключаюсь на неколько часов

15:31:04

Wind

Ок

15:31:31

Melirius

ок

15:32:11

Pessimist2006

Так, коллеги, я потратил время на анализ всех эпизодов вменявшихся бюрократами кандидату и аргументации заявителя. кроме того я добавил пару мыслей по аргументам на СО

19:52:06

Pessimist2006

как видите, аргументацию бюрократов нельзя назвать безупречной. первый и второй эпизоды вполне обоснованы, третий некорректен, а четвертый под вопросом

19:53:50

Pessimist2006

можете перепроверить: [05/12/2012 19:56:11

19:54:16

Wind

Сейчас посмотрим

20:01:47

Melirius

хмм

20:02:11

Melirius

я вижу некоторую проблему в преувеличении значимости консенсуса бюрократов

20:03:34

Pessimist2006

это из правила

20:03:55

Melirius

оно понятно

20:04:01

Melirius

но применяется ли оно на практике?

20:04:13

Melirius

вот ЗСА — 90% поддержки

20:04:37

Melirius

а бюрократ против

20:04:45

Melirius

и что?

20:04:51

Pessimist2006

для случаев не на грани там узкий спектр оснований для того чтобы быть против

20:05:16

Pessimist2006

только если в голосовании множество виртуалов или есть некие действия кандидата, не

20:06:01

Pessimist2006

допускающие его соответствия работе админа

20:06:19

Pessimist2006

то есть нечто из ряда вон выходящее

20:06:28

Pessimist2006

а вот на грани - обратите внимание - спектр оснований для решения очень широкий

20:06:51

Melirius

ага, проведение забастовки

20:06:52

Melirius

например

20:07:01

Pessimist2006

ну в общем теоретически...

20:07:09

Pessimist2006

тут я бы предложил сообществу подумать над уточнением правила. Только в заявке сей вопрос не рассматривается

20:08:05

Pessimist2006

но формально да, бюрократы 2/3 могут отказать тебе во флаге даже при толпе голосующих. Так формально следует из правила

20:09:04

Melirius

но всплыл

20:09:13

Pessimist2006

ок, мы это можем обсудить дополнительно. Я пока отмечаю, что для случая на грани спектр аргументации бюрократов вовсе не ограничен

20:10:42

Melirius

да, только аргументиция требуется

20:11:04

Pessimist2006

и они имеют право привлечь любую разумную аргументацию для отказа во флаге

20:11:34

Melirius

имеют

20:11:54

Pessimist2006

ты лучше скажи - правильно ли я переоценил эпизоды?

20:12:37

Melirius

хмм

20:13:09

Melirius

третий — в принципе правильно

20:13:45

Pessimist2006

ты сразу утверждал, что бюры все написали верно. как видишь, у меня при проверке получилось иначе.

20:14:00

Melirius

но посмотреть-то вообще-то стоило

20:14:01

Melirius

я, например, в таком случае бы внимательно просмотрел статью

20:14:32

Melirius

и снёс бы копивио

20:14:48

Melirius

или переработал

20:14:55

Pessimist2006

при переименовании для создания дизамбига?

20:15:01

Melirius

ага

20:15:04

Pessimist2006

это явно за пределами обязанностей.  Такое вменять как неправильное поведение нельзя.

20:15:31

Melirius

ну понятно, что вроде как в конце-концов не обязан, но…

20:15:37

Pessimist2006

у нас нарушение не могут быть позитивными - только негативными.

20:16:21

Pessimist2006

нельзя делать то-то.

20:16:34

Pessimist2006

обязанностей нет - проект добровольный.

20:17:01

Pessimist2006

поэтому "не сделал" - это не нарушение

20:17:19

Melirius

хмм

20:17:27

Melirius

по такой логике нарушений у нас вообще нет

20:17:50

Pessimist2006

неа. см первый эпизод

20:18:17

Melirius

ну висит себе копивио

20:18:17

Pessimist2006

и второй

20:18:19

Melirius

и висит

20:18:27

Melirius

не удалил статью — ну так чего придираться?

20:18:43

Melirius

не хотел

20:18:48

Melirius

обязанности-то нет

20:18:58

Pessimist2006

так оно и висит - по полгода. кого наказывать? Всех админов флагов лишать?

20:19:16

Pessimist2006

Это аргументы Романенко - "все черненькие, все прыгают"

20:19:37

Pessimist2006

дык вот ситуация иная.

20:20:03

Melirius

хмм

20:20:10

Melirius

логика ясна

20:20:14

Pessimist2006

нельзя переносить с ку на кул с сохранением копивио - это нарушение.

20:20:23

Melirius

дай подумать

20:20:23

Pessimist2006

а не переносишь - нет нарушения

20:20:29

Melirius

хмм, Пшеничного я просмотреть не могу

20:21:48

Melirius

скиньте, кто-нибудь

20:22:00

Pessimist2006

удалили его. там на КУ тема была

20:22:07

Melirius

да я вижу

20:22:13

Melirius

я хочу оценить масштабы КОПИВИО и возможность следовать высказыванию 91

20:22:28

Pessimist2006

самого можно и не просматривать. ссылка на исходник откуда копировали - и все понятно.

20:22:42

Pessimist2006

там полное копивио было, но больше половины - тривиал

20:23:01

Melirius

ага, посмотрю исходник

20:23:18

Pessimist2006

теоретически можно следовать. если пару фраз переписать

20:23:38

Melirius

хмм, в принципе, да

20:25:09

Melirius

там практически всё тривиально

20:25:20

Melirius

но вот не понимаю я участников, которые такое пишут, но сами не делают

20:25:53

Melirius

честно

20:26:02

Pessimist2006

И тут вот еще какая штука. Мы не можем вменить в обязанность активную позицию по борьбе с копивио. Но не присваивать флаг админа с активной позицией по его защите - можем.

20:26:32

Melirius

тем более в пограничной зоне

20:27:06

Pessimist2006

в этом плане первый и второй эпизоды как аргументы безупречны

20:27:13

Melirius

в таком случае итог был обоснован

20:29:07

Pessimist2006

ессно, я это сразу сказал когда увидел перенос на КУЛ

20:29:29

Melirius

тогда остальное пристёгнуто как показ систематичности

20:30:08

Pessimist2006

там даже Романенко не нашел что возразить и начал катить бочки во все стороны - а в оконцовке признал косяк кандидита.

20:30:17

Melirius

в пограничных ситуациях

20:30:19

Melirius

т.е. формально нарушений нет

20:30:47

Melirius

но прослеживается

20:30:53

Pessimist2006

да, просто третий эпизод совсем не гуд. так может поступить любой кто занят конкретным делом и не желает отвлекаться на разборки с копивио. тем более что это обычно долго и муторно

20:31:40

Pessimist2006

в общем нехай остальные глянут разбор полетов и бум думать чего дальше с этим делать.

20:33:05

Pessimist2006

у меня такое впечатление, что бюры получив претензию за отсутствие обоснований и имея железную убежденность в своем итоге по нормальным эпизодам решили наковырять побольше оснований для убедительности публике и увлеклись.

20:38:18

Melirius

похоже

20:38:41

Melirius

кстати, по следам СО

23:12:37

Melirius

реплика Андрей Романенко от 15:18, 5 декабря 2012 (UTC) имеет смысл[ответить]

23:13:14

Melirius

во второй части

23:13:22

Melirius

надо уточнить, а то у нас действительно

23:13:57

Melirius

«Несогласие с принятым бюрократами решением как таковым или расхождение с бюрократами в оценке аргументов участников выборов в общем случае не является причиной для пересмотра решения в АК.»

23:14:01

Melirius

надо уточнить, что несогласие должно быть железно фундировано

23:14:40

Melirius

правилами

23:15:00

Melirius

или очевидными проблемами в оценке аргументов

23:15:35

Melirius

что никакой «специальной неприкосновенности именно бюрократов и их решений» нет

23:17:34

Melirius

но оспаривание должно быть по существу и с аргументами

23:18:13

6 декабря 2012

Altes

для случаев не на грани там узкий спектр основнаий для того чтобы быть против только если в голосовании множество виртуалов или есть некие действия кандидата, не допускающие его соответствия работе админа

— 05 December 2012 20:03 Pessimist2006

Кстати, "если есть некие действия, не допускающие" - это не такой уж и узкий спектр. Можно сказать, что и перенос копивио на ВП:КУЛ - действия, не допускающие. Но это сейчас не очень важно, мы рассматриваем случай на грани.

00:45:14

Altes

нельзя переносить с ку на кул с сохранением копивио - это нарушение.

— 05 December 2012 20:18 Pessimist2006

Но надо сказать, что это нарушение имеет мало отношения к админфлагу. Ибо технически сделать всё это же может участник без флагов. То есть это очень косвенный признак для того, чтобы судить о пригодности в администраторы.

00:47:32

Altes

С разбором аргументов я, пожалуй, соглашусь.

00:54:57

Altes

И для меня всё яснее, что разбор аргументов нам придётся провести.

01:00:37

Altes

Потому что я согласен с логикой о том, что никакой "специальной неприкосновенности бюрократов" не должно быть, и что невозможность пересмотра арбитрами решения бюрократов противоречит принципу, согласно которому АК - последняя инстанция для разрешения _любого_ конфликта.

01:07:52

Altes

Вообще, строго говоря, фраза "при недостижении консенсуса бюрократов статус кандидату не присваивается" не означает, что статус больше никак и никем не может быть присвоен.

01:24:21

Altes

Из того, что АК - последняя инстанция для разрешения любых конфликтов автоматически вытекает (просто нет нужды отдельно писать об этом в каждом правиле) то, что любой конфликт имеет последнюю стадию, на которой решение принимают арбитры.

01:25:30

Altes

ВП:ПВАБ относятся к предыдущей стадии, на которой решение принимают бюрократы.

01:25:48

Altes

Но их решение, так же как и решение администраторов или "безфлажковых" участников, может быть пересмотрено АК. Это просто само собой разумеется, поэтому и нет нужды писать об этом в ПВАБ и других правилах.

01:27:25

Altes

При этом я не спорю, что: 1) консенсус группы таких опытных и авторитетных участников (к тому же специально "назначенных" для решения вопроса о соответствии кандидата статусу и имеющих опыт принятия таких решений), как бюрократы, сам по себе может быть довольно серьёзным аргументом; 2) итог бюрократов может быть правильным по существу - над этим нам надо ещё подумать. Но надо именно подумать, а нынешнее решение-отклонение мне как-то перестало нравиться.

01:30:08

Altes

Кстати (ни на чём не настаиваю, просто бросаю идею), может ли быть некий компромиссный вариант? Например: флаг присваивается, но участнику запрещается подводить итоги, касающиеся АП; флаг присваивается, но в течение месяца (3 месяцев, года) при обнаружении нарушений АП снимается решением бюрократов (над конкретными формулировками можно подумать).

01:33:25

Altes

Вообще, конечно, раскачивать лодку, полностью отменяя решение бюрократов, как-то не хочется. Самое простое и не нарушающее никаких сложившихся практик и традиций решение конфликта - повторное голосование через несколько месяцев. И наш разбор аргументов, в принципе, может немного на исход этого голосования повлиять.

01:38:28

Pessimist2006

Эм-м, а как ты себе представляешь наличие нарушений именно с админфлагом у участника, у которого этого флага ЕЩЕ НЕТ? Означает ли это, что нарушения кандидата не являются аргументами к неприсвоению админфлага? :)

06:24:13

Pessimist2006

вот и мне тоже такое кажется чрезмерным. одно дело 4 бюрократа за присвоение, 2 против или 3/3. И совсем другое полный консенсус за неприсвоение. Отмена такого решения - это фактически вотум недоверия всем бюрократам. Оно нам надо?

06:26:58

Melirius

оно нам не надо

06:33:56

Pessimist2006

Посему мое мнение таково. Мы выдаем анализ аргументов, подтверждаем отсутствие оснований для отмены итога, рекомендуем бюрократам тщательнее проверять формулировки публикуемых обоснований, а участнику рекомендуем обратить внимание на обоснованные претензии и корректировать СВОЕ отношение и дейстия по АП перед подачей следующей заявки. А то он опять кивает - Гирла не так сказал, все отпатрулировали, а я один виноват... http://ru.wikipedia.org/?diff=50442133&oldid=50410537

06:39:25

Melirius

да, анализ надо дать

07:04:17

Melirius

но уж не обессудить — предупредить тогда Романенко за сутяжничество

07:04:52

Pessimist2006

да, пожалуй. и принять за правило, что если заявка на отмену чего-то там рассматривается, то кто-то в конце должен получить леща. либо тот, чей итог был отменен, либо заявитель. иначе утонем очень скоро

07:06:39

Pessimist2006

Факт выявления одной или двух некорректных претензий - не основание грузить арбком если отмены итога нет. А то завтра у нас будет полный мешок заявок про то как "он назвал меня желтым земляным червяком, требую сатисфакции".

07:10:16

Pessimist2006

и даже так - "он назвал такого-то желтым земляным червяком, арбком должен это рассмотреть и опровергнуть потому, что это дискредитирует участника". Без требований от самого дискредитированного.

07:11:37

Melirius

:D

07:12:18

Melirius

заодно накостылять за «переименование вместо удаления статьи с очевидными нарушениями АП Что показывает нам этот дифф? Статья была вынесена на удаление участником Ghirla (P) — одним из тех, кто громче всех выступает против участника 91i79. Она полностью состояла из копивио с сайта [1] (различные подстраницы) — и, вообще говоря, отвечала критерию О11 ВП:КБУ, так что зачем ратующий за скрупулезную чистоту АП коллега Ghirla (P) продлил агонию этой страницы (как мы понимаем, на данный момент, по прошествии без малого четырёх месяцев, она по-прежнему висит в своём первозданном нарушающем АП виде) — не совсем ясно. »

07:18:37

Melirius

чего ж АР сам её не удалил?

07:18:55

Pessimist2006

это не предмет для обсуждения. Ни действия Ghirla, ни бездействия Романенко

07:20:26

Melirius

отнюдь

07:20:34

Melirius

АК имеет право рассматривать любые действия

07:21:02

Melirius

:)

07:21:08

Melirius

давненько у нас заявителей не песочили

07:21:46

Pessimist2006

имеет, но с заявкой это не связано. Мы рассматривает обоснованность итога бюрократов. Неудаление статьи Романенко такое же ненарушение как неудаление Ghirla или 91i79

07:22:34

Pessimist2006

не надо растекаться мыслью по древу. Претензия к Романенко конкретная. Требование отменить итог не обосновано поскольку два эпизода есть, а бюрократы вправе трактовать их достаточно широко. Все остальное не для арбкома.

07:24:06

Pessimist2006

подискутировать с бюрократами по оставшимся двум эпизодам можно и за пределами АК разбирательств.

07:25:12

Melirius

логично

07:27:43

Melirius

ок

07:27:48

Pessimist2006

Представил себе картину: я собираю все, что мне несправедливо предъявляли во всех обсуждениях за 4 года. Требую опровержения от авторов. В отсутствие реакции вываливаю это в арбком как последнюю инстанцию и требую изучить и опровергнуть.

07:33:09

Pessimist2006

Боюсь, за одну каденцию АК не справится :)

07:33:56

Melirius

:D

07:34:30

Melirius

ну что, написать там на СО, что арбком «по проосьбам трудящихся» будет разбирать итог и претензии к нему по существу?

07:37:17

Pessimist2006

давай остальных дождемся

07:37:42

Melirius

хорошо

07:37:51

Melirius

надо бы пояснить всё же, что священных коров-бюрократов в п. 1.6 в виду не имелось

07:39:05

Melirius

а имелась обоснованность претензий

07:39:24

Pessimist2006

ессно

07:40:03

Pessimist2006

закинул лог бюров в арбитражную рассылку

09:13:38

Melirius

ага, я положил документом в нашу папку

09:18:29

Pessimist2006

Чем дальше в лес - тем толще партизаны. 91i79 полагает, что между патрулированием статьи с НЕЗАМЕЧЕННЫМ копивио и выносом на КУЛ статьи с ЗАВЕДОМЫМ копивио, разницы нет. Вот те, бабушка, и Юрьев день... Думаю, что если бы мы теперь попросили бюрократов переподвести итог, то этот дифф лег бы в копилку http://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=50445467

10:10:33

Melirius

:)

10:14:56

Altes

Вообще да, конечно, только по косвенным признакам и приходится судить. Хотя, например, нарушения с флагом ПИ (он у кандидата есть?) или вообще при подведении итогов - это, пожалуй, менее косвенные, чем просто нежелание удалять copyvio.

11:30:19

Pessimist2006

Да, ПИ у кандидата есть. В логах бюров рассматривался вопрос об оставлении пустышек. Но в обоснование вынесли, я так понимаю, более сильную проблему.

11:32:04

Altes

За правило не стоит, случаи разные бывают, но вообще с тем, что нас заваливают (и с теми, кто нас заваливает) заявками, надо что-то делать.

11:33:04

Pessimist2006

в данном случае я бы предупредил Романенко, что при имещихся фактах, позволяющих бюрократам подвести именно такой итог (по эпизоду на КУЛ он признает претензию)  наличие дополнительных к этому некорректных или слабо обоснованных претензий не является основанием для заявки в АК. Потому что АК не для чистки мундиров, а для разрешения самых острых и сложных конфликтов.

11:38:05

Pessimist2006

вот если бы вообще там было по желанию левой пятки бюрократов - тогда да.

11:38:39

Altes

Ага, видел, что они появились. Почитаю.

11:40:49

Pessimist2006

а диму ио если бы мы рассматривали 835 стоило бы уже и пожестче предупредить что следующая заявка такого рода станет основанием для санкций за сутяжничество

11:41:36

Pessimist2006

Только так мы немного понизим этот поток

11:42:03

Wind

Я посмотрел твой анализ

12:40:07

Wind

Я предлагаю следующий ход: Решение по сути не менять, но анализ вывесить, как ДОБРОВОЛЬНОЕ действие АК

12:40:39

Pessimist2006

А дополнять? рекомендациями бюрократам и Романенко, к примеру

12:41:23

Pessimist2006

Если уж мы выявили некорректные аргументы - надо сказать что мы не считаем это достаточным для отмены итога

12:42:14

Wind

Сейчас...

12:42:43

Pessimist2006

Мы выдаем анализ аргументов, подтверждаем отсутствие оснований для отмены итога, рекомендуем бюрократам тщательнее проверять формулировки публикуемых обоснований, а участнику рекомендуем обратить внимание на обоснованные претензии и корректировать СВОЕ отношение и дейстия по АП перед подачей следующей заявки.

— 06 December 2012 06:39 Pessimist2006

12:44:27

Wind

примерно так: По просьбам читателей АК сделал-таки анализ аргументов, чтоб никто не ушел безнаказанным. И, хотя АК чётко разьяснил и ещё раз напоминает, что действующие правила, в случае сомнения в наличии консенсуса бюрократов на присовение флага, требуют его неприсвоения, АК хочет опубликовать собственный анализ высказанных претензий для того, чтоб было неповадно...

12:44:45

Pessimist2006

Ну тут все таки еще раз почетче ответить, что бюры не есть неприкосновенные существа. И что если итог обоснован левой задней пяткой - то его и отменить можно. Но при наличии реальных фактов бюры в своем праве оценить их важность

12:46:29

Pessimist2006

можно и откоректировать решение, с нас тоже короны не попадают

12:47:48

Wind

Не, ну конечно, если бы бюрократы придирались к цвету кожи кандидата, то тогда и флаги можно было бы снять. Но ведь тут же было видно, что случай не тот

12:48:05

Pessimist2006

да, но вылезли некорректные аргументы, сие надо отметить. Третий эпизод вообще чушь полная

12:48:47

Wind

Ок

12:50:05

Pessimist2006

и Романенко выдать небольшую пилюлю - что АК не место, куда ходят не соглашаться с ЧАСТЬЮ аргументов. Нет причины отмены итога - нет предмета для заявки - для данного случая.

12:52:25

Pessimist2006

дискутировать с бюрами о качестве ихней аргументации с целью ее скорректировать вполне можно на ЗКБ или еще где-то

12:54:03

Wind

Кстати, а он пытался дискутировать или нет?

12:58:34

Pessimist2006

да вроде как не видел я дискуссии. После развернутого итога написано что он понес в АК заявку.

12:59:47

Pessimist2006

надо глянуть вклад

12:59:53

Pessimist2006

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D0%BA_%D0%B1%D1%8E%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2012/2#.D0.9E_.D0.BD.D0.B5.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.81.D0.B2.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8_.D1.84.D0.BB.D0.B0.D0.B3.D0.B0_.D0.B0.D0.B4.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B0_.D0.BA.D0.B0.D0.BD.D0.B4.D0.B8.D0.B4.D0.B0.D1.82.D1.83.2C_.D0.BD.D0.B0.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B2.D1.88.D0.B5.D0.BC.D1.83_.D0.B1.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D0.B5_2.2F3_.D0.B3.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.B2

13:14:23

Pessimist2006

это на зкб. до публикации развернутого итога

13:14:42

Pessimist2006

ну вот вроде как добавил. посмотрите. мне кажется надо бы еще что-то про "священных коров" усилить, может кто еще раз прочтет что там на СО наваяли?

15:40:32

Pessimist2006

для извлечения вопросов и написания ответов

15:40:48

Pessimist2006

рекомендации участнику 91i79 не писал, поскольку он к заявке не присоединился

15:41:42

Wind

Я там немного над формулировками поработал

15:49:43

Pessimist2006

да ладно тебе, прям цари какие-то...жест доброй воли :)

15:52:11

Wind

:) :) :)

15:52:16

Wind

Ну это юмор

15:52:20

Wind

АК должен шутить

15:52:24

Wind

А то все такие серьёзные

15:52:28

Pessimist2006

ну в решении то зачем? "Азия-с, не поймут-с"

15:52:44

Pessimist2006

юмор лучше на СО - со смайлами

15:52:55

Wind

Ладно, щас

15:53:09

Wind

ну я там поменял :)

15:55:29

Pessimist2006

ну так ок.

15:57:48

Pessimist2006

о, эт правильно. сначала с ними обсуждать

16:03:37

Wind

Ну что,  как мои свежие дополнения?

16:04:35

Wind

Про обсуждение и т.п. ?

16:04:44

Pessimist2006

щас, последняя фраза не очень.

16:04:54

Wind

Возможно

16:05:02

Wind

Правь смело

16:05:08

Pessimist2006

вот так как-то  может?

16:06:14

Wind

про "не валидные аргументы" я добавил в 1.6, уберу из резолюции

16:06:30

Pessimist2006

ок

16:06:40

Wind

Да

16:07:09

Wind

так неплохо

16:07:12

Wind

ещё подправил

16:12:47

Pessimist2006

ну, ждем остальных

16:14:40

Biathlon

Так, я просмотрел диффы еще раз и сравнил с имеющимся анализом, пришел к аналогичным выводам. Кроме п. 1.8, как я вижу, принципиальных изменений не было (изучив лог, возражений по нему не имею), а в остальном провалов вроде бы не вижу.

17:05:03

Pessimist2006

ну там концовка насчет сутяжничества и рекомендации бюрам появились

17:06:11

Wind

Ну там в целом рекомендации

17:08:55

Wind

Мы с Марком немного порезвились. :) Точнее, порезвился конечно Марк, а я так, по мелочам дописал, подправил

17:09:19

Biathlon

ну там концовка насчет сутяжничества и рекоменадции бюрам появились

— 06 December 2012 17:06 Pessimist2006

Вполне разумные дополнения, позволяющие хоть немного снизить вероятность повторения подобных случаев в будущем.

17:10:12

Wind

Угу

17:15:35

Wind

Ну я предлагаю обновить проект в Википедии и посмотреть на реакцию :)

17:15:53

Pessimist2006

Пусть Саша выскажется- тогда нас будет 4 из 5

17:16:25

Pessimist2006

он вроде как онлайн

17:16:35

Altes

Я всё-таки думаю, что нам надо определиться: если АК в принципе не может пересмотреть решение бюрократов, то заявку сразу надо было отклонить и непонятно, зачем мы делали разбор аргументации; если АК может пересмотреть решение, то надо не дополнить первую версию решения, а полностью заменить её разбором вопроса о присвоении флага по существу.

17:27:05

Altes

Сейчас какая-то правовая коллизия: с одной стороны, АК - последняя инстанция для разрешения любых споров; с другой, из-за строчки в ВП:ПВАБ именно решение бюрократов АК пересмотреть не может.

17:27:45

Pessimist2006

В принципе АК может отменить итог. Если в качестве аргументов полное фуфло

17:27:49

Pessimist2006

Но не подменять собой бюрократов

17:28:13

Pessimist2006

Иначе завтра мы начнем писать статьи

17:28:25

Wind

Да нет, я думаю, что из текущего решения следует, может ли и если да, то когда

17:28:27

Altes

Ну так тогда надо и рассмотреть аргументы и это сделать первичным, а наличие консенсуса бюрократов вторичным. У нас сейчас наоборот - на первом месте консенсус бюрократов, а разбор аргументов - необязательное дополнение.

17:28:44

Wind

может, если есть нарушения или аргументы в стиле "он негр"

17:28:48

Wind

я рассматриваю это именно как необязательное дополнение

17:29:17

Wind

добровольное

17:29:20

Pessimist2006

Потому что из логики что мы последняя инстанция и можем вообще все вытекает, что любой спор по формулировкам в тексте можно дотаскивать до АК

17:29:35

Pessimist2006

И АК решит как правильно писать

17:29:51

Altes

Ну так для того, чтобы прийти к выводу о том, полное фуфло аргументы или нет, мы должны их разобрать хотя бы бегло, так что не такое уж необязательное.

17:30:17

Altes

Я сейчас ухожу на какое-то время, в любом случае лучше подождать мнения Ивана.

17:30:38

Altes

Я ещё подробнее перечитаю проект решения и лог бюрократов.

17:31:00

Pessimist2006

Бегло наличие валидных аргументов видно уже из того, что один из них прямо признан заявителем

17:31:01

Pessimist2006

Что же касается "всесилия АК", то мне кажется неправильным если АК начинает подменять собой прочие институции. Я бы даже блокировки не накладывал. Прогрессивку выписал - остальное дело админов

17:41:26

Pessimist2006

Заметьте, что Беларусь/Белоруссию АК не решал

17:42:04

Biathlon

Я всё-таки думаю, что нам надо определиться: если АК в принципе не может пересмотреть решение бюрократов, то заявку сразу надо было отклонить и непонятно, зачем мы делали разбор аргументации; если АК может пересмотреть решение, то надо не дополнить первую версию решения, а полностью заменить её разбором вопроса о присвоении флага по существу.

— 06 December 2012 17:27 Altes

Мы можем пересмотреть, если аргументы бюрократов полностью невалидны, а это явно не тот случай. Но чтобы это показать, мы должны были сделать разбор аргументов. Разбор вопроса о присвоении флага по существу, учитывая то, что аргументация бюрократов некорректна лишь частично, а претензии достаточно серьезны, не имеет особого смысла.

17:42:05

Wind

Мне кажется, сейчас компромисс достигнут. Аргументы оценены, так уж и быть, но в решении чётко написано, чтоб в случае валидных аргументов в АК не ходить

17:45:34

Wind

я там изначально написал вообще "в качестве жеста доброй воли". Марк не оценил правда. :)

17:46:15

Pessimist2006

Да, это важно. Иначе получается что АК будет оценивать ЛЮБОЕ несогласие. И зачем тогда бюрократов выбирать?

17:47:10

Wind

Можно вернуть про "жест доброй воли". Мне нравится :)

18:31:36

Altes

Да, но сейчас разбор аргументов позиционируется не как то, что мы должны были сделать, а как необязательное дополнение.

18:31:43

Altes

Ну, текущая практика другая, но это не очень важно.

18:31:58

Altes

Мне как-то тоже совсем не хочется, чтобы по каждой ЗСА могли написать в АК.

18:32:22

Altes

Я вскоре перечитаю лог бюрократов, проект решения и, может, что-нибудь поменяю.

18:33:45

Pessimist2006

так приучили потому что. АК стал почти в каждой бочке затычка и как маленьких водит всех за ручку. Сутяжничество цветет и пахнет

18:39:57

Altes

Да он и был в каждой бочке затычка :). Раньше, например, даже чтобы снять с администратора флаг по неактивности, надо было подавать в АК. Другое дело, что сейчас АК с ролью затычки справляться, похоже, сложнее.

18:43:52

Wind

Да уж

18:47:36

Wind

Впрочем, всегда было сложно

18:47:43

Wind

большинство АК тормозили

18:47:49

Pessimist2006

у нас п 1.3 и 2.3 не противоречат друг другу?

19:43:04

Wind

Сейчас гляну

19:45:14

Wind

Теперь противоречит

20:14:42

Wind

Сейчас, будем фиксить

20:14:52

Wind

дописал, причёсывайте

20:18:58

Wind

1.2 и 1.3 поменялись

20:19:04

Wind

Посмотрите, пофиксите

20:30:46

Wind

И давайте вывесим

20:31:06

Wind

Пусть повисит, послушаем критику этого варианта

20:31:19

Pessimist2006

Саша, ты свои 20 коп уже вставил или еще читаешь логи?

20:31:43

Altes

Скоро попробую вставить. Лог бюрократов прочёл.

20:32:56

Pessimist2006

так-с, там нам клерки накопали кой-чего до кучки. Наш герой систематически выносил копивио на КУЛ, Вот-с, к примеру http://ru.wikipedia.org/?&diff=next&oldid=44125854

21:38:02

Pessimist2006

Ну всё. Теперь, я думаю, к итогу бюров не придерутся

21:55:03

7 декабря 2012

Altes

Угу, много накопали.

00:59:59

Altes

Опять я засиделся. Долго думал, существенно поменял аргументацию в мотивировочной части и местами формулировки и порядок пунктов, но результат остался тот же.

01:01:34

Altes

Я также думаю, что, возможно, потребуется тщательнее рассмотреть и прокомментировать примеры в 1.7. Но, возможно, лучше попробовать опубликовать так, а, если будут претензии, рассмотреть и прокомментировать.

01:02:42

Altes

Завтра посмотрите, устраивают ли вас мои изменения.

01:03:43

Pessimist2006

Саша, в п.1 замечательно, я там всего на пару слов стилистически подкорректировал

05:53:07

Pessimist2006

В 3-х сомнительных формулировках отписал комментарии

05:53:51

Wind

Я выделил там наше мнение о правильности итога в отдельный пункт

11:17:27

Wind

В остальном согласен

11:17:34

Wind

Может быть, правда, 1.9 перенести в 1.6

11:18:05

Wind

Или перед 1.6

11:18:11

Pessimist2006

а вопрос о нужности ненужности выделений?

11:18:15

Wind

Каких выделений?

11:19:24

Pessimist2006

п.2.4 с мой тз не нужен

11:20:37

Pessimist2006

п.1.8 можно делать, можно нет, я бы не делал

11:21:04

Pessimist2006

участник не присоединялся к заявке, поэтому советы что ему делать чтобы получить флаг тут неуместны. Может он и не хочет уже.

11:22:24

Wind

Да, 2.4 не надо

11:22:55

Pessimist2006

оценка по существу в данном случае необязательна, мы говорим бюры имели право, мы не видим причины по которой мы можем это право поставить в данном случае под сомнение. Можно конечно и дополнить своим мнением, но необязательно

11:23:31

Wind

1.8 нужен для лучшего понимания, что мы учли и аргументацию бюрократов и свою

11:23:45

Pessimist2006

ну ок

11:23:53

Pessimist2006

тогда удаляем 2.4 остальное оставляем

11:24:06

Wind

А то получалось, что до нашей оценки было 50/50 или правы или нет

11:24:38

Pessimist2006

ОК

11:27:03

Pessimist2006

Саша, мы согласовали проект, Максим скоро исчезнет. Я бы хотел выложить его на "разрыв" до выходных. Будем ждать Ярослава и Ивана или сейчас уже выкладываем обновленный?

11:27:17

Altes

Сейчас я посмотрю.

11:27:42

Altes

Наверное, проект опять можно без Ярослава и Ивана.

11:27:55

Altes

А вот окончательное решение - с ними...

11:28:14

Wind

Ну да

11:33:05

Wind

2.4 давайте уберем

11:33:17

Pessimist2006

убрал

11:33:44

Wind

Ну и 1.9 я бы из стилистических соображений перенес бы на место 1.6, сдвинув всё на 1

11:33:51

Pessimist2006

да

11:34:10

Pessimist2006

готово

11:35:20

Pessimist2006

проверяйте

11:35:24

Wind

Вроде ок

11:42:08

Wind

Вывешивай

11:42:11

Wind

на месте ещё раз проверим.

11:42:17

Wind

Пока не вывешивай желтое

11:42:22

Wind

про сутяжничество

11:42:24

Wind

подумаем ещё об этом

11:42:34

Pessimist2006

ладно

11:42:38

Pessimist2006

пока без сутяжничества

11:42:48

Pessimist2006

жду ивана он чуть позже сегодня обещал глянуть. в целом проект согласовали

11:43:33

Pessimist2006

чуть исправил п. 2.1

11:51:26

Altes

С 1.7, кстати, большинство или как минимум многие статьи, которые он вынес на ВП:КУЛ, до сих пор висят и копивио из них никто не удалил. С учётом низкий активности на КУЛ ничего удивительно, но как-то интересно получается - 91i79 обнаружил копивио, но удалять не стал, клерки обнаружили, но удалять не стали, мы обнаружили, но удалять не стали...

11:59:32

Pessimist2006

мы не производили со статьями никаких ДЕЙСТВИЙ

11:59:58

Pessimist2006

В Википедии нельзя кого-то обязатьь что-то делать.

12:00:17

Pessimist2006

Но можно запретить что-то делать. Например, выносить копивио на КУЛ

12:00:31

Altes

Да, это понимаю...

12:00:53

Wind

Ха, ну давайте напишем, чтоб убрали

12:00:58

Wind

ну или сами уберем

12:01:03

Pessimist2006

кому?

12:01:05

Wind

просто тупо удалим

12:01:07

Wind

клеркам :)

12:01:11

Pessimist2006

ну там может оказаться не так тупо, а вперемешку.

12:01:20

Wind

Отлично

12:01:27

Wind

Вот клерки же должны делать дело :)

12:01:34

Pessimist2006

давайте не подменять собой сообщество, хватит что мы уже за бюрократов их работу делаем

12:01:49

Pessimist2006

я сення уже пяток статей от копивио почистил

12:02:15

Wind

Молодец

12:08:52

Wind

Так я повешу проект или уже кто-то этим занят?

12:12:47

Altes

Видимо, никто. Давай ты.

12:13:36

Pessimist2006

да я могу

12:14:56

Pessimist2006

Максим уже в дороге на отдых:)

12:15:10

Wind

Да я зашел в бюро, взять пару вещей

12:16:29

Wind

так что я даже пока могу :)

12:16:34

Wind

Уйду через час

12:16:46

Wind

буду опять из транспорта

12:16:54

Pessimist2006

ну вывеси, а то я  сегодня IRL ничего толком не делал еще

12:17:07

Wind

да

12:17:13

Altes

Там фрагмент помечен комментарием "но пока не вывешиваем". А когда в таком случае вывешиваем и почему не сейчас?

12:18:23

Pessimist2006

ну Максим предлагает дополнительно обсудить. Я считаю это дополнение важным, но не против отложить обсуждение этого фрагмента

12:20:46

Wind

Не, ну если вы двое считаете, что его можно сразу вывесить, то я вывешу

12:21:34

Wind

Марк за

12:21:52

Wind

Саша?

12:21:54

Pessimist2006

опять же глянем на реакцию :)

12:22:28

Altes

Я не до конца уверен, нужен ли этот фрагмент, но да, давайте вывесим, чтобы посмотреть на реакцию, удалить всегда можно.

12:23:08

Pessimist2006

ну значит вешаем

12:23:25

Wind

ОК, убедили

12:29:03

Wind

Вешаем всё

12:29:06

Wind

Там надо оформить табличку. :) Наверное, надо клерков попросить

12:30:56

Altes

Давайте попросим.

12:31:54

Wind

Да, я напишу сейчас

12:32:20

Wind

Выложил

12:51:12

Wind

Немного стиль пофиксил в паре мест

12:53:43

Pessimist2006

"вопреки утверждению" - ссылка потерялась

12:54:35

Wind

Исправь плз

12:57:08

Pessimist2006

сек

12:57:58

Altes

Нас (пока) хвалят :). На СО.

13:00:20

Pessimist2006

ой не сглазь

13:00:33

Pessimist2006

:)

13:00:35

Melirius

«серьёзные нарушения бюрократами правил и принципов проекта при подведении итога» — а слабые можно и спустить на тормозах, что ли? :)

13:45:00

Melirius

предлагаю убрать «серьёзные»

13:45:33

Melirius

1.4.2.2. Я уточнил «простое несогласие»

13:46:04

Melirius

«1.8. Арбитры с помощью клерков» — добавил про клерков

13:48:35

Melirius

норммально, я бы подписал :)

13:50:52

Pessimist2006

Видишь, Максим, хорошо что не подписали сразу тот проект. А так немного терпения и труда - и всем отсыпали на орехи: заявителю за сутяжничество, бюрократам за невнимательность, герою дня за неискренность, сообществу - за кривые правила. А сами сидим посередь всего этого белые как рафинад и смотрим как публика бросает в воздух чепчики. Чем не счастье? :)

14:03:49

Altes

Главное, чтобы нам теперь все или часть перечисленных не отсыпали на СО :).

14:05:54

Biathlon

Как думаете, стоит учесть пожелание NBS? АК может написать, что считает в данной ситуации достаточным предупредить участника, но если будут новые подобные действия, то это может послужить основанием для снятия флага.  NBS (I) 12:41, 7 декабря 2012 (UTC) Учитывая, что такое понимание принципов АП, по-моему, действительно не очень хорошо вяжется даже с флагом ПИ, можно и добавить.

14:29:23

Altes

Не очень хорошо вяжется.

14:30:05

Pessimist2006

подмена сообщества

14:31:48

Pessimist2006

вот если АК скажет - то мы будем ссылаться. а не скажет - то не будем. Детский сад

14:32:29

Altes

Но тут есть такой момент - раз флаг ПИ он уже имеет, то и судить о его пригодности к статусу ПИ лучше по нарушениям, которые он сделал или не сделал с использованием флага, а не по косвенным признакам.

14:32:57

Pessimist2006

никто не мешает поднять и решить этот вопрос в рамках обычных процедур

14:33:13

Altes

Да, кстати.

14:33:23

Altes

Тут стандартная процедура есть.

14:33:31

Altes

Ещё этот момент. Так что рассмотрение нами вопроса о флаге ПИ нецелесообразно из-за неисчерпанности возможностей доарбитражного урегулирования.

14:34:13

Biathlon

Ну, простое напоминание о необходимости строгого следования ВП:АП и о том, что несоблюдение этих принципов в дальнейшем может привести к лишению участника статуса подводящего итоги, я бы так не назвал. Если б мы с него флаг сняли, тогда уже да.

14:36:52

Altes

Ну, предупредить, может, и можно (не знаю, нужно ли).

14:41:00

Pessimist2006

ладно, пусть остальные выскажутся. я против подмены сообщества в некритических ситуациях

14:49:58

Wind

Не нужно, я думаю. На СО написать, чтоб исчерпывали доарбитражные средства

16:56:57

Wind

Возмущения пока нет решением. Ну пусть покиснет до понедельника

16:58:33

Pessimist2006

Получится очень справедливо - участник не собирался жаловаться на неполучение флага администратора, а в итоге, с помощью "народных прокуроров" чуть не потерял флаг ПИ)--Dima io 17:54, 7 декабря 2012 (UTC)

20:57:34

Pessimist2006

спаси нас, боже, от друзей - с врагами сами справимся :)

20:58:04

Altes

:)

20:58:15

Altes

Справедливо, несправедливо... Ну а что делать, при принятии решений в Википедии руководствуются не соображениями справедливости.

20:59:24

Pessimist2006

не надо было ему требовать от меня точности, я уж если начинаю точность искать - то найду... :)

20:59:45

Melirius

:D

20:59:52

Melirius

кстати, как насчёт моих предложений по формулировкам выше?

21:01:06

Pessimist2006

так вроде уже

21:01:53

Melirius

в смысле — молчаливый консенсус

21:02:08

Melirius

:)

21:02:11

Pessimist2006

в статьях у меня такая же картина вечно. приколупается кто-нибудь по ерунде, разозлит - я столько по теме потом в источниках найду, что инициатор и рад бы откатиться - ан поздно :)

21:02:17

Melirius

тогда я сношу «серьёзных»

21:02:34

Pessimist2006

так уже

21:02:39

Melirius

о

21:02:49

Melirius

а

21:02:50

Pessimist2006

Максим вроде снес, не?

21:02:53

Melirius

нет

21:03:28

Pessimist2006

тогда сноси

21:03:34

Melirius

в проекте снёс

21:04:40

Melirius

в доке

21:04:44

Pessimist2006

а..

21:04:55

Melirius

ты имел в виду ВП?

21:05:20

Pessimist2006

да

21:06:15

Pessimist2006

мы ведь уже вывесили проект, док устарел с этого момента

21:06:49

Melirius

надо всё-таки разобраться, где будем править проекты :)

21:06:50

Melirius

ага

21:07:04

Altes

Надо их синхронизировать.

21:09:22

Melirius

я уже пытаюсь

21:09:40

Melirius

давайте так — правим всё в доке

21:10:05

Altes

Угу, лучше всё править в доках, они для этого лучше подходят.

21:10:37

Melirius

когда выкладываем и собираемся править мелочи сразу в ВП — специально это обговариваем в чате

21:10:54

Altes

Либо параллельно правим и там, и там.

21:11:22

Melirius

ага

21:11:28

Melirius

но специально оговариваем

21:11:40

Melirius

вроде Арбитражный комитет с большой буквы?

21:12:05

Pessimist2006

да

21:12:11

Melirius

ага

21:12:19

8 декабря 2012

Wind

По моему, уже неплохо вылежался проект

13:35:02

Wind

На этот раз не заметно возражений

13:35:11

Wind

91i79 после ЗСА, как я понимаю, больше копивио никуда не выносил, я полагаю, что пинать его не надо

13:35:58

Pessimist2006

Да, можно принимать. Пусть сообщество гоняет его дальше, мы свое дело сделали

13:36:32

Wind

Вроде того. Надо закрывать, много другого уже скопилось

13:36:55

Pessimist2006

ну как только видим третий голос за закрытие - идем и принимаем

13:37:12

Pessimist2006

Саша?

13:37:22

Melirius

принимаем?

13:42:25

Pessimist2006

Ну да, мы с Максимом уже высказались

13:42:52

Melirius

я тоже за

13:43:01

Melirius

ок

13:43:05

Pessimist2006

Если есть третий голос - идем подписывать

13:43:05

Wind

Ок, полагаю, можно принять, Саша стиль правил уже в Википедии :)

13:43:33

Melirius

и я тоже

13:43:42

Pessimist2006

подписал

13:43:46