Арбитраж:Удаление статьи и трактовка ВП:ОРИСС

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Участник:NBS
• Участник:Pavel Suvorov
• Участник:Grebenkov

Суть заявки на арбитраж

-Я создал статью о дефектности канонического изложения Спец.Теории Относительности. (Представленного, в частности, в соответствующей статье Википедии)

-Сначала эта статья была удалена на основании правила Википедия:Ответвление мнений, которое, как я теперь выяснил, принятым правилом вовсе и не является.
Обсуждение удаления здесь: Обсуждение участника:LEMeZza

-Затем я переписал статью в соответствии с полученными рекомендациями и вновь разместил ее под названием "Физико-Филосовский подход к изложению СТО"

-Статья была вновь удалена под предлогом ОРИСС
Обсуждение здесь Википедия:К удалению/29 октября 2009
При этом:

а) Весь мой "орисс" состоит из одной (!) фразы -"Определение ИСО некорректно поскольку свободные тела движутся неускоренно не только в ИСО, но и в любых Афинных СО". Может ли фраза из 14 слов считаться "Оригинальным Исследованием"?

в) в ОРИСС ясно указано (насколько я понял самим Джимбо):

Естественно, не каждое самостоятельное измышление должно классифицироваться как оригинальное исследование. К примеру, не следует считать ориссом следующее:

-Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков.
-Выводы, которые легко проверить каждому.

Мой текст попадает и под первое и под второе

Требования

Ну разберитесь же.. Вопиет.. Ну явное же нарушение всего, что можно....
Собственно на размещении статьи я не настаиваю.. не так уж она интересна..
Но произвол надо пресекать.. я так думаю...
Спасибо Pavel Suvorov 15:18, 6 ноября 2009 (UTC)

Ответ NBS

Не комментируя вопрос о конкретном удалении по существу (там, по-моему, и так всё понятно), прошу Арбитражный комитет рассмотреть раздел «Что НЕ является оригинальным исследованием» правила ВП:ОРИСС на предмет его соответствия более фундаментальному правилу ВП:ЧНЯВ. NBS 17:24, 6 ноября 2009 (UTC)

Полностью поддерживаю NBS в данном пункте. Меня тоже интересует разбирательство по существу правил, а не по поводу моей конкретной статьи. А по поводу статьи действительно все ясно - правила нарушены..Pavel Suvorov 09:19, 8 ноября 2009 (UTC)

Заявка Grebenkov

Причиной, побудившей меня присоединиться к заявке, явился спор, который у меня возник с другим участником по поводу возможности положения ВП:ОРИСС, на которое сослался заявитель (см. Обсуждение:Эффект «Пионера»).

У нас в правиле сказано следующее:

К примеру, не следует считать ориссом следующее:

• Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков.

В английском правиле en:WP:OR разрешается значительно более узкий круг выводов:

This policy does not forbid routine calculations, such as adding numbers, converting units, or calculating a person's age, provided editors agree that the arithmetic and its application correctly reflect the information published by the sources from which it is derived.

Разрешёнными в английском разделе являются лишь простейшие арифметические вычисления.

Я считаю, что положения нашего варианта правила входят в противоречие с более новым правилом ВП:ПРОВ, согласно которому читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Если речь идёт о вычислениях, которые являются более сложными, чем простая арифметика — далеко не любой читатель будет иметь возможность проверить их достоверность (особенно с учётом того, что мало подставить известные значения величин в формулу, нужно ещё и показать, что данная формула применима к конкретной ситуации).

С этим я не вполне согласен. Ограничение "самоочевидных высказываний" только "арифметическими формулами" при буквальном понимании вызовет катастрофические последствия. Я бы сформулировал так: Высказывание самоочевидно если оно очевидно для читателя понимающего о чем идет речь... В противном случае "самоочевидных высказываний" просто не останется и любой текст придется ограничить цитатами и "арифметическими формулами" Pavel Suvorov 09:30, 8 ноября 2009 (UTC)

В целом, я оцениваю состояние нашего правила ВП:ОРИСС как катастрофическое, в связи с чем прошу Арбитражный комитет оценить на соответствие базовым принципам проекта и явно признать действующими или не действующими следующие его положения:

С этим согласен. Впрочем это относится не только к ОРИСС. Правил очень много, они недопустимо туманны и позволяют при наличии желания клеить ярлыки к любому тексту.. Либо это ОРИСС, либо Ответвление, либо Тенденциозное Цитирование... Некоторые мои оппоненты прямо заявляют о "недопустимости никакого авторского текста.."! Куда это ведет? Если статья- перепечатка, то имеем нарушение авторских прав, если набор цитат- Тенденциозное Цитирование, вставил фразу от себя- ОРИСС!Pavel Suvorov 09:40, 8 ноября 2009 (UTC)

1

Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются.

Данное положение входит в противоречие с правилом ВП:ПРОВ и руководством ВП:АИ, которые в определённых случаях разрешают использование самопубликуемых источников в качестве авторитетных: ВП:ПРОВ#Самостоятельно публикуемые источники (онлайновые и печатные), ВП:АИ#Википедия:Авторитетные источники#Использование онлайновых и самостоятельно публикуемых источников.

2

статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений, то есть:

1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Я, честно говоря, не знаю, как понимать это положение правила. Получается, что если предмет статьи пользуется интересом публики — о нём можно писать всё, что угодно? Т.е., насчитали несколько сотен упоминаний — можно писать статью? Мне кажется, это входит в противоречие с ВП:ПРОВ и ВП:ЗН: статью можно писать только на основании достаточно подробного освещения её предмета сторонними АИ, и лишь на основе этих АИ.

Идеи же, которые не были подробно освещены АИ — не должны присутствовать в Википедии, хотя бы они и пользовались существенным интересом публики. Например, интересом публики пользуются идеи, освещаемые в телепередаче Малахов+ — однако это не означает, что подробное освещение этих идей уместно в Википедии только на этом основании. Нужен не интерес публики, а освещение сторонними АИ.

Не вполне понял Вашу позицию по данному вопросу... По-моему есть три критерия отбора материала: Здравый Смысл, АИ и Интерес Публики.. Я бы поставил на первое место Здравый Смысл, затем Интерес Публики, и в конец АИ, в которых без сомнения присутствует масса нелепостей, на одну из которых я указал в своей статье (если надо- могу еще дать примеры).. Для Вас же вроде как АИ это "вне критики", против Интереса Публики Вы возражаете, а что таке Здравый Смысл (в частности мат.факты) вообще знать не хотите... Или я не вполне правильно Вас понял?Pavel Suvorov 09:56, 8 ноября 2009 (UTC)

3

Выводы, которые легко проверить каждому. Например: «В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения». Даже если подобное утверждение не встречается в других источниках в явном виде, оно может быть легко проверено каждым участником. Подробнее — смотрите Википедия:Проверяемость.

Подобное прямо запрещено в английском разделе: см. en:WP:SYNTHESIS. Причин несколько.

Во-первых, где провести грань между «легко проверено» и «не легко проверено»? Чтобы проверить то утверждение, которое приведено в примере — надо всего-навсего посчитать количество слов в каждом предложении и убедиться, что длинные предложения действительно встречаются часто. Мне что-то не кажется это такой уж лёгкой задачей.

Во-вторых, прикрываясь данным положением правила, можно пытаться протолкнуть в статьи совершенно недопустимые выводы: «мама данного человека является еврейкой, у евреев национальность определяется по материнской линии, следовательно, человек — еврей»; «политик X на встрече с избирателями сказал, что средняя зарплата в стране повышается; по данным статистики, средняя зарплата в стране оставалась примерно на одном и том же уровне; следовательно, политик X врёт своим избирателям»; «знаменитость X видели в гей-клубе; люди обычной ориентации туда не ходят; знаменитость X — гей». Все эти выводы легко могут быть проверены любым участником, поскольку представляют собой простые силлогизмы. Однако вполне очевидно, что подобные выводы недопустимы.

Сорри, но меня как юзера Википедии (как читателя) все подобные силлогизмы вполне устраивают! Из подобных силлогизмов состоит вся пресса, все АИ, речи депутатов и президента.. С какой стати они недопустимы в Википедии?... Да более того, как мат.логик могу Вам сообщить, что они вполне корректны... Может быть Вам не нравятся их посылки или заключения.. Но это совсем другая тема...Pavel Suvorov 10:07, 8 ноября 2009 (UTC)

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

• Принять --DR 19:32, 7 ноября 2009 (UTC)
• Принять --Сайга20К 19:34, 7 ноября 2009 (UTC)
• Принять--Yaroslav Blanter 19:40, 7 ноября 2009 (UTC)
• Принять--Victoria 08:35, 8 ноября 2009 (UTC)

Решение

1. Арбитражный комитет считает, что в эпизоде с удалением статей об альтернативном подходе к специальной теории относительности не было в достаточной степени задействовано доарбитражное урегулирование, и не разбирает подробно обстоятельства этого удаления.

1.1 Вместе с тем, АК не находит нарушений правил администратором NBS при удалении статьи Физико-философский подход к изложению специальной теории относительности и отмечает, что внесение подобных статей регулируется также правилом о маргинальных теориях.

2. Арбитражный комитет, изучив историю правок, относящихся к правилу Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, констатирует:

• Данное правило не было принято сообществом в результате обсуждения, либо голосования. Шаблон {{правило}} был установлен на проект правила одним из участников в феврале 2007 года [1] без формальных оснований.
• С февраля 2007 года по настоящее время правило действовало в проекте «де-факто».
• Правило содержит ряд противоречивых и устаревших положений, затрудняющих его практическое использование.
• Раздел «Что не является оригинальным исследованием» был внесён [2] неконсенсусной правкой в сентябре 2008 года.

3. Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности, ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ.

3.1 Текст пункта 3 должен быть размещён в преамбуле правила.

4. Арбитражный комитет постановляет удалить раздел «Что не является оригинальным исследованием», как не опирающийся на консенсус сообщества.

5. Арбитражный комитет настоятельно рекомендует сообществу скорейшим образом доработать правило о недопустимости оригинальных исследований.

6. До доработки данного правила, следует руководствоваться положениями первого столпа и ВП:ЧНЯВ в части Википедия — не средство для распространения новых идей.

Голосование арбитров о принятии проекта решения

• Принять. --Сайга20К 19:29, 9 ноября 2009 (UTC)
• Принять.--Victoria 19:31, 9 ноября 2009 (UTC)
• Принять--Yaroslav Blanter 19:36, 9 ноября 2009 (UTC)