Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Завершение наставничества над участником Фред-Продавец звёзд[править код]

21 декабря сего года в Telegram-чате наставничества опекаемый попросил подать заявку на полное снятие ограничений. Основной наставник u:Aervin молчит, поэтому я размещаю запрос на правах бывшего наставника согласно АК:Частичное снятие ограничений с Фреда-Продавца звёзд#3. Решение. С момента решения АК прошло более года, за это время Фред значительно улучшил навыки общения в метапедических пространствах, а на экзопедическом поприще стал автором хорошей статьи. Участник многократно получал предложение получить флаг автопатрулируемого, но пока отказывается из-за того, что над ним довлеет наставничество. nebydlogop 09:51, 31 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • Дополняю с разрешения коллеги что, строго говоря, нарушает АК:1031, но ИВП.

По срокам, указанным в АК:1031, после года успешной работы (т. е. не ранее 31 октября 2018) ограничения могут быть сняты полностью. Считаю свою работу конструктивной, т. к. за всё время наставничества я не допускал нарушений его условий. Конфликтов с участниками не имею. Написал за это время более 100 статей (полный список моих статей есть у меня на ЛС), из них 1 стала избранным списком, одна - хорошей статьёй и кандидатом в СГ-2018, ещё 1 кандидат в ИСП обсуждается, ещё 1 ранее существовавшую статью довёл до ДС. О моей способности сотрудничать с участниками и достигать консенсуса при совместной работе (что важно для разрешения правок в мета-пространствах) может свидетельствовать тот факт, что несколько статей я написал в соавторстве с другими участниками. За прошедшее время получил флаг редактора в русских Викиновостях (технически аналог ПАТ). Принимал участие в Викиконференции-2017 и ряде викивстреч. Таким образом, полагаю, снятие ограничений полностью возможно и целесообразно. Фред-Продавец звёзд 📢 10:06, 31 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Итак, что можно констатировать:

  • В решении АК (п. 3.4 АК:1031) было прописано, что «Полное завершение наставничества возможно после обсуждения на форуме администраторов по истечении одного года продуктивной работы». Условие в целом выполнено.
  • Де-факто наставничество закончилось, поскольку основной наставник не активен.
  • Определённые проблемы у участника во вкладе присутствуют, однако проблем с коммуникацией у участника нет, в целом настрой у него конструктивен.
  • Нарушений ВП:ВИРТ у участника не обнаружено.
  • Подпись участник исправил.

Соответственно, на основании вышеизложенного предлагаю наставничество официально прекратить. Если предварительный итог не будет оспорен в течение 3 дней, то он вступает в силу.-- Vladimir Solovjev обс 16:23, 17 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Предварительный итог вступает в силу. Наставничество, топик-бан и все наложенные ограничения Арбитражным комитетом в иске АК:1031 с участника Фред-Продавец звёзд снимаются. Спасибо участникам Aervin, Apple-Coffee Well, Nebydlogop и Игорь Степанович за участие в наставничестве. Участнику Фред-Продавец звёзд — успешной и плодотворной работы. GAndy (обс.) 19:23, 21 января 2019 (UTC)[ответить]

Daniil_Grachev[править код]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Хотел спросить ваше мнение. Посмотрите вклад участника Daniil_Grachev. Там всего пару десятков правок. Мне кажется не совсем уместным продолжение такого вклада полностью состоящего из чёрного пиара. Последней каплей стала данная увиденная мною только что правка, о добавлении в статью о Бродском единственной информации про брата о том, что тот устроил драку. Есть ли смысл продолжения сотрудничества с коллегой? С уважением, Олег Ю. 20:12, 28 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Неприемлемое имя участника: провокационное[править код]

С такой причиной блокируются и участники, которые могли выбрать ник из-за незнания правил и терминологии (лёгкое нарушение ВП:НЕТРИБУНА, намёки на нарушение ВП:ВИРТ без каких-либо иных причин подозревать такое нарушение и т. п.), и участники, к которым явно ВП:ПДН не применимо (личные оскорбления, оскорбления на национальной почве, мат и т. п.) — и при любых блокировках скрипт по умолчанию ставит галочки около «Запретить создание новых учётных записей» и «Автоматически блокировать используемые участником IP-адреса». Предлагаю разделить эту причину блокировки на две (вот только подходящие названия не приходят в голову):

  • первая группа — блокировать с теми же настройками, что и рекламные учётки без вклада; указывать в логе блокировок ссылку на ВП:ПУЗ; можно ещё и бота подключить, который сейчас расставляет шаблоны на СОУ рекламных учёток;
  • вторая группа — оставить всё как есть.

NBS (обс.) 10:12, 28 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • Основной вопрос не в корректности параметров блокировке (хотя и здесь можно ожибиться, забыв поменять параметры), а в том, чтобы дать участнику понять, что он имеет полное право завести новую учётную запись, а если хочет разблокировать эту — переименовать её; а без разделения написать об этом в логе блокировок можно только вручную. NBS (обс.) 14:33, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Интересное предложение, я поддерживаю идею. И автоматические параметры двух видов блокировок будут разные, что легче для администратора, и для части блокируемых это будет лучше, так как сможет помочь сохранить потенциально хороших редакторов. С уважением, Олег Ю. 17:23, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]

1Goldberg2[править код]

Коллеги, этот участник как бы находится под наставничеством. Я так понимаю, что наставники должны социализировать его и в итоге он должен стать нормальным участником РуВики. Но пока что я вижу, что наставничество является индульгенцией для для возможности безнаказанно оскорблять других редакторов. Получается очень удобно - оскорбил кого-то и пошёл спать/на работу/пить пиво, наставник заблокировал на 12 часов, сделал свои дела, продолжил редактировать. Две блокировки в ноябре и три - в декабре - это уже чересчур при наличии решения АК - а также в случае явных нарушений правил о недопустимости оскорблений, об этичном поведении или явно вандальных действий, восстанавливается бессрочная блокировка участника. Восстановить указанную блокировку вправе любой администратор на основании настоящего решения.. В моём понимании наставничество не действует от слова "совсем". Пора возвращать бессрочку. --wanderer (обс.) 07:14, 27 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • Ping 1Goldberg2, Sir Shurf, Michgrig. --wanderer (обс.) 08:05, 27 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • за подобное поведение любой другой участник получает приличные блокировки, а это пшик и насмешка. Запретить ему вообще править все вне ОП, причем технически. Если вообще от него есть какая-то польза, потому что сокращение временных затрат ЧЮ с таким поведением минимальное, вообще-то. ShinePhantom (обс) 08:50, 27 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Какая-никакая польза от участника есть. Помню его Мошенничество в шахматах прочитал с интересом. Но общаться и вести себя нормально при возникновении малр-мальского конфликта он действительно не умеет. Может имеет смысл блокировать его не на 6-12 часов, а на 3-7 дней. Есди хочет, то пусть пишет в этот период на странице обсуждения, а затем сам, или наставник переносит в основное пространство. Ibidem (обс.) 10:58, 27 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Хороший пример modus operandi участника: набросать кучу фактов по теме, а потом пусть на КУ разбираются, есть ли обобщающие источники и пр. NBS (обс.) 14:20, 27 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то в подобных случаях наличие наставника индульгенцией не является. Но наставникам в любом случае пора переходить к более жестким мерам: краткосрочные блокировки явно неэффективны. Или признать наставничество неэффективным и восстановить бессрочную блокировку, но тогда почти наверняка участника будет много с разных учёток-однодневок. Так что для начала стоит опробовать прогрессивные блокировки, начиная с нескольких дней.-- Vladimir Solovjev обс 11:14, 27 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • По сути участник вне закона (homo sacer). То есть любой может откатить его правку, заблокировать. Возможно, это оптимальный путь в данном случае. Abiyoyo (обс.) 11:51, 27 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел последний вклад участника — писать такие министабы умеют и неконфликтные участники. Что касается последних реплик, за которые участник был заблокирован на 6 часов — за них в соответствии с решением АК любой администратор мог бы и восстановить бессрочку, и наставники не имели бы права её снять без согласия заблокировавшего. И ещё: необхома ссылка из шаблона {{наставничество}} на решение АК о разблокировке. NBS (обс.) 14:20, 27 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • А зачем? Мы все прекрасно знаем, что из себя представляет Голдберг. Серьёзно, кому-то станет неприятно, если данный персонаж назовёт его редиской? Да нет, конечно. Фактически, имеем: участник неспособен к общению, но способен некоторое время сдерживаться. При этом он вносит конструктивный вклад в статейное пространство (какой-никакой). В какой-то момент не сдерживается, выходит за рамки, получает щелчок банхаммером, успокаивается и снова месяц сидит тихо, строчит статьи. Ну и пусть себе дальше будет. В крайнем случае, если кому-то слишком непричтно от его выходок (что странно, т.к. зная о его особенностях), то можно использовать фильтр правок или "электронный ошейник" авторства Neolexx. Emo4ka ツ (обс.) 17:21, 27 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Вернее не редиской, а шкрыднем.--Д. Х. (обс.) 22:19, 30 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • что это вы за всех то говорите? У нас добрая тысяча участников, а знают о нем три десятка админов и столько же прочих старожилов. А остальные сотни и сотни участников, в том числе новичков, и знать не знают, что у него индульгенция на хамство. ShinePhantom (обс) 11:14, 28 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Добрый вечер коллеги, отвечаю по пунктам:
      • Идею "социализировать" Голдберга мы опробовали — она не работает. Так что на данный момент наставничество бессрочное.
      • Задача наставничества максимализировать конструктивный вклад участника и минизировать неконструктивный. Полностью предотвратить неконструктивный вклад мы не можем, но практика показала что краткосрочные блокировки выполняют функцию "перезагрузки" после которой нарушения не продолжаются.
      • Я достаточно спокойно налагаю эти самые краткосрочные блокировки подчеркнув, что они не должны переходить в прогрессивные. Поэтому лог блокировок участника постоянно пополняется.
      • Голдберг потихоньку учится оформлять свои статьи так чтобы они не нарушали МТ. Когда этого не происходит, обычно находятся коллеги которые напоминают о необходимости улучшить оформление. Я понимаю коллег, которые хотели бы чтобы статьи в ОП были более развитыми чем министаб. Возможно имеет смысл обсудить на Ф-ПРА увеличение минимального количества символов в статье или другие ужесточения МТ. Пока это не произойдёт, требовать от участника больше чем требуют правила можно, но наказывать его если этого не происходит - некорректно.
      • Основная проблема с данным участником происходит при выносе его статей на КУ, на что он реагирует с нарушениями правил общения и своим ТБ. Я думаю достаточно легко увидеть, что большинство его статей в конечном итоге не удаляются. Возможно более конструктивно до вынесения той или иной статьи на КУ обращаться к наставникам. Некоторые коллеги так и поступают, обычно это приносит плоды.
    • С уважением, Sir Shurf (обс.) 21:17, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Я, конечно, прошу извинить, что вмешиваюсь, тем более, что с этим участником я пересекался всего один раз на КУ, но и об этом у меня остались не лучшие воспоминания, и я задаюсь вопросом, если участник способен взаимодействовать с сообществом только через наставников (конечно, честь им и хвала, что они с ним чикаются, у меня бы терпение давно лопнуло), настолько ли необходим его вклад, чтобы отвлекать свои силы на разборки с ним. Неужели, если его здесь не будет, то всё заглохнет? Уже ведь и гораздо более «полезные» участники покидали проект по тем или иным причинам, в том числе и те, которые никаких правил не нарушали и которым постоянное наставничество не требовалось, и ничего экстраординарного не случилось, проект не заглох. За что же этому участнику такая честь? --Sersou (обс.) 21:56, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Ведение наставничества не задействует те ресурсы которые могут быть использованы для написания статей. А конструктивный вклад участника на мой взгляд значителен. Поэтому я считаю возможным и дальше вести это наставничество. Опять же, вот эта статья Кох, Лауге начала свою вики-жизнь как КБУ так как была начата из под УЗ участника нарушавшей ВИРТ. Теперь это ИС, написанная в основном мной, но в соавторстве с участником. Без него я бы скорее всего никогда не узнал бы об этом человеке и большинство читателей этой статьи очевидно тоже, так как других русскоязычных источников о нём очень мало. С уважением, Sir Shurf (обс.) 06:49, 30 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • Вопрос не только в ресурсах сообщества, но и в том, что участник с рекордным логом обходов блокировок получил благодаря вашему наставничеству карт-бланш на оскорбления «в обмен» на написание недостатей и краткосрочные блокировки. Согласно решению АК его за это давно должны были заблокировать бессрочно. Это не значит, что вы — плохие наставники. Это значит, что вы наставничаете не над тем участником. --Good Will Hunting (обс.) 08:28, 30 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Как вариант повысить соотношение польза/вред: делать блокировки всё-таки более длительными, но при этом разрешать писать статьи для ОП в черновике. --Fedor Babkin talk 09:24, 30 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Технически такая возможность есть. По неизвестным мне причинам она до сих пор не использовалась, но в принципе при наложении блокировки и оставлении СОУ незаблокированной эта идея может сработать. Спасибо, возьму на заметку. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:05, 30 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Примерно десятое обсуждение на эту тему, и ответ всегда примерно одинаков: «всем кроме нас представляется, что наставничество не работает, но вы все понимаете неправильно — оно работает, и очень успешно». Вывод из этого прост: цель [этого] наставничества — оберегать не сообщество от деструктивных действий участника, а участника от справедливого возмущения сообщества. При этом педалируется едва ли не бесценный вклад участника в проект, многочисленные же побуждения дать ответ, как именно этот вклад соотносится с теми потерями в моральном плане, которые несут оппоненты участника (практически всегда это, мягко говоря, не менее продуктивные редакторы), остаются без внимания. Sealle 13:14, 30 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Кроме наставников, именно такую модель (короткие одёргивающие щелчки вместо бесполезной бессрочки) поддерживает также тот чекъюзер, которому приходится в случае длительных блокировок Гольдберга отлавливать его бесчисленных виртуалов. Почему бы не прислушаться и к нему? --Deinocheirus (обс.) 18:47, 30 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • "оберегать не сообщество от деструктивных действий участника, а участника от справедливого возмущения сообщества" — логика фразы в корне не верна. Так можно дойти до того, что преступника садят в тюрьму, не для того чтобы "оберегать общество от деструктивных действий преступника, а защитить преступника от справедливого возмущения общества". В результате общество будет платить за содержание деструктивных элементов, с которыми могло бы и само справиться, за счёт ущемления собственных потребностей и уменьшения возможностей. --Ibidem (обс.) 19:13, 30 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Ну что, всё? Заболтали, как обычно? Продолжаем травить (уже после изгнания) автора чудного цикла про Высоцкого, и нянькаться с откровенно неконструктивным для сообщества участником? Это риторические вопросы. Теперь ожидаю возмущённой реакции.--Dmartyn80 (обс.) 13:11, 7 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Из обсуждения можно сделать следующие выводы:

1. Наставники Sir Shurf и Michgrig уверены, что в вопросах общения с другими участниками коллега 1Goldberg2 не исправим.

2. Остальные участники, в том числе и высказавшиеся в обсуждении администраторы мириться с продолжающимися оскорблениями не намерены.

3. Исходя из этого, при продолжении нарушений ВП:ЭП и ВП:НО участник 1Goldberg2 с целью защиты сообщества будет блокироваться на длительные сроки. В том числе, опираясь на решение АК, возможно наложение бессрочной блокировки.

--wanderer (обс.) 14:46, 7 января 2019 (UTC)[ответить]

Статья "Откровения ангелов-хранителей" была выставлена на удаление администратором El-chupanebrej[править код]

В настоящее время замечено нарушение. На странице удаления подписана моей подписью: Елена Левина. --ЕленаЛевина (обс.) 10:11, 23 декабря 2018 (UTC)== Откровения ангелов-хранителей == Однако, это сделано участником El-chupanebrej (вклад, журналы) в 19:38, 16 декабря 2018 (UTC; около 7 дней назад). Имеет ли место этому быть в википедии?--ЕленаЛевина (обс.) 10:52, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • Вы сами и вставили свою подпись в заголовок той номинации - [1]. Внимательнее будьте при написании сообщений, перед их сохранением рекомендуется нажимать на кнопку "Внесённые изменения" (ну или "Предварительный просмотр") - тогда увидите, что именно вы написали и в какое место... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:06, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Выставление статьи на удаление нарушением не является (тем более что там значимость отнюдь не очевидна), так что закрыто. Обсуждайте значимость статьи на странице ВП:КУ.-- Vladimir Solovjev обс 10:54, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]

MediaWiki[править код]

Откуда берётся перевод "страница пользователя" на вкладках участников? У нас же "участники". При этом в tooltip'е по-прежнему "Персональная страница участника", в шапках страниц - "Участник" и "Обсуждение участника". И в меню тоже "Моя страница участника". Что-то я не нашёл, откуда берётся "пользователь". Кто-нибудь может поправить, чтобы сохранялось единообразие интерфейса? --Volkov (?!) 17:32, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Huge range block[править код]

Hello, yesterday QBA-bot blocked 0.0.0.0/1 range for 5 years in ruwikipedia (+ru.wikiquote), so there's around 2,147,483,648 IPs blocked now! Is it a bot mistake or what? --Alaa :)..! 07:52, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Can you clarify how this bot is working? @Q-bit array: --Alaa :)..! 07:59, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Hi! This particular block was done manually by mistake (second digit of the range was cut off). But fortunately (for us all), the MediaWiki engine doesn't block such wide ranges at all - the widest IPv4 range, which can be blocked, is a /16. As you can see, the anonymous users still can edit. Due to a bug of the MediaWiki engine it doesn't give you an error message, but shows as if the range is really blocked. I'll remove this block. Thank you very much for the notification! -- Q-bit array (обс.) 08:54, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]
@Q-bit array: thanks for your replay :-)​ --Alaa :)..! 10:20, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]
@Q-bit array: can you take a look here as 128.0.0.0/2 also blocked --Alaa :)..! 10:01, 26 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Thanks! It was not blocked in Ruwiki, only in Wikiquote. Removed the block from there. -- Q-bit array (обс.) 10:09, 26 декабря 2018 (UTC)[ответить]

ВП:НПУ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, это у меня паранойя и пора идти спать или действительно пункт 11? Как считаете? --Volkov (?!) 22:24, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • Если опустить, что по ссылке нет действующего правила, а здесь не ВП:ЗКА, то хотя бы почему именно п. 11? …прибегает к практике систематических и настойчивых жалоб в различных форумах и на страницах обсуждения других участников — особенно после того, как ситуация получила своё разрешение — диффы на такое имеются? Sealle 22:53, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    Я не иду с этим на ЗКА, т.к. паранойя ещё не поглотила полностью :) Но "Преследование участника /.../ может являться попыткой сделать работу в Википедии неприятной для объектов преследования, каким-либо образом унизить или запугать их, заставить их или отвлечься от улучшения Википедии, или вовсе покинуть её." Угроза исками в АК на ровном месте и аллюзии на якобы "систематический рецидив" разве не из этой оперы? Но меня больше интересует оценка коллегами моих действий. Может, действительно всё так плохо, я тут направо-налево нарушаю, а сам не замечаю? В систематического рецидивиста превратился? --Volkov (?!) 23:25, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Дурость это, а не преследование. Даже если допустить, что Вы демонстрируете в том диалоге нарушения (хотя я при беглом просмотре их не увидел), к административной деятельности они не имеют отношения и ни к какому иску их прикреплять не имеет смысла. Другой вопрос, что многословные дискуссии, пережёвывающие одно и то же без новых аргументов, не несут никакой пользы и только затрудняют подведение итога. Будьте солидным администратором: сказали веское слово и вышли из обсуждения, а не как на базаре. Джекалоп (обс.) 06:40, 19 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Спасибо за комментарии. Закрываю. --Volkov (?!) 22:22, 19 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Нарушение авторских прав администратором El-chupanebrej[править код]

Итог[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам. - DZ - 10:47, 16 декабря 2018 (UTC)

Обсуждение участника:MBH#Блокировка 13.12.2018[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы Википедия:Оспаривание административных действий#Обсуждение участника:MBH#Блокировка 13.12.2018. -- dima_st_bk 10:29, 15 декабря 2018 (UTC)

Оспариваю блокировку, прошу признать её необоснованной и скрыть. Ни одно из двух приведённых высказываний не является нарушением НО: фраза "вы лжёте" констатирует факт (Sleeps-Darkly сообщает ложную дискредитирующую меня информацию, которую практически никто из читателей страницы не может проверить, и вот за публикацию этой информации заблокировавший меня администратор участницу даже не предупредил), а называние участницы "участником" (в особенности с учётом предыстории: Sleeps-Darkly ещё недавно на протяжении многих лет была участником Lone Guardian, в этом качестве я её запомнил, после переименования продолжил называть в старом роде и не видел ни от кого ни одного возражения или просьбы сменить род) не является нарушением НО, не может являться им по определению НО и никогда и никем в рувики так не расценивалось:

Данная блокировка для меня выглядит как акт моральной поддержки участницы Sleeps-Darkly администратором, который является её единомышленником по вопросам гендерной повестки и прочего, вокруг чего и развернулся конфликт (Sleeps-Darkly с одной стороны, я и 192749н47 - с другой), обсуждавшийся на ФА. MBH 06:36, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • Вопрос о роде обращения, действительно, весьма неоднозначен. В то же время фраза «Вы лжёте» прямо запрещена примером 8 правила об этичном поведении. Оспаривание бесперспективно. Джекалоп (обс.) 07:57, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • А как тогда высказать эту идею? MBH 08:05, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • «Это не соответствует действительности». Джекалоп (обс.) 08:16, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Никак. Согласен с коллегой Джекалоп, что блокировка в целом обоснована правилами. Luterr (обс.) 08:15, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Что значит никак? Никак нельзя сказать, что сообщённая обо мне информация - ложь? MBH 08:44, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • Что ложь - никак. Можно воспользоваться советом коллеги Джекалоп, а можно вообще не оценивать информацию, а озвучить ту, которую вы считаете правдивой. Luterr (обс.) 08:50, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • ВП - не дом благородных девиц. Всю жизнь считал и считаю, что нормально назвать явную ложь ложью, если я уверен, что называемое так высказывание не соответствует действительности и это можно доказать другим людям. В интернет-общении это совершенно нормальный способ подачи информации: крупные уважаемые блогеры нередко пишут "это ложь, потому что...", "он лжёт, так как...", зачем Википедии быть святее? MBH 09:05, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Вы можете считать как угодно, я тоже много чего считаю. Но делать надо так, как то велят правила. У нас тут не интернет-общение, у нас тут написание энциклопедии, и этот нормальный способ, правила нормальным не считают. Luterr (обс.) 09:10, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                • В то же время фраза «Вы лжёте» прямо запрещена примером 8 правила об этичном поведении однако в примере 5 этого же правила прямо запрещены "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии". --192749н47 (обс.) 09:30, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                  • Да, и то, и то запрещено. Пример 5 не разрешает называть что-то ложью. Luterr (обс.) 11:02, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                    • Насколько я знаю, на личные обвинения, не соответствующие действительности, в рамках ЭП можно говорить "неправда" или даже "абсолютная неправда". Но за рамками Википедии "абсолютная неправда" была бы синонимом "лжи". Можно было бы предупредить MBH за "неправильный" по меркам Википедии синоним, но в контексте ответа MBH на неэтичные выпады в свой адрес, которые не соотвествовали действительности, все же стоило бы учесть, что вынудило его так ответить. --192749н47 (обс.) 11:49, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                      • То, что в Интернетах хамят напропалую, мы все знаем, только вот мы сейчас не в интернетах, а в энциклопедии. При этом «абсолютная неправда» не была бы синонимом «лжи» даже за пределами Википедии. Ложь — это неправда, изгагаемая даже несмотря на то, что излагающий точно знает, что это неправда. То есть слова «вы лжёте» — это очень сильное личное обвинение (для которого у Макса нет ровным счётом никаких объективных доказательств), а «вы говорите неправду» — нет. Хотя и второе выражение можно сделать более корректным, как показано выше. --Deinocheirus (обс.) 19:10, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Отмечу, что при обсуждении переименования статьи The Negro Motorist Green Book со стороны Sleeps-Darkly было допущено ряд грубых переходов на личности, с выдвижением обвинений, которые не соответствовали действительности, как в мой адрес, так и в адрес MBH. Одна из тех реплик и спроцировала ответ MBH, за который он и был заблокирован. В тоже время за другую из тех реплик Sleeps-Darkly было вынесено предупреждение администратором Ле Лой. И в этой ситуации, на мой взгляд, оптимальным решением было бы внесение предупреждений нарушение ЭП как MBH, так и Sleeps-Darkly с внушением обоим, что за попытки продолжать в том же духе последуют блокировки. Насчёт второй части обоснования блокировки, а именно за "именование участницы в мужском роде" то тут вообще все сложно. На мой взгляд, вплоть до настоящего момента обращением к редакторам Википедии по умолчанию является "вы" и "участник". То есть к любому участнику в любой момент мы можем обратится на" вы" и описать его действия как "участник N сказал", "редактор R сделал", "автор статьи D" вне зависимости от текущего ника. Всё остальное - обращение на "ты" или использование феминитивов - является уже предметом доброй воли, личных договорённостей и свободного выбора обоих собеседников, иначе не избежать разных абсурдных конфликтных ситуаций. Например, одна условная феминистка может требовать обращений к себе "авторка", "редакторка", тогда как её собеседнику такие обороты в русской речи могут категорически не нравятся. Другая условная феминистка может наоборот, считать использование по отношению к ней феминитивов сексизмом и грубым НО. Условный участник "Серое облако" может требовать называть себя в среднем роде "Серое облако сделало", кто-то брать пример с Пиджона Пагониса и начнет требовать называть себя во множественном числе "участники Петя сделали". Условный участник "Женя" может называть сегодня себя мужчиной, завтра женщиной, а послезавтра снова мужчиной и т.д. Словом, пока у нас в правилах не предусмотрены подобные случаи, то универсальным способом обращения должен быть "участник" (редактор, автор, администратор, бюрократ, посредник) и "сделал". Другой подход, тем более насаждаемый блокировками, на мой взгляд, должен пройти обсуждение и быть чётко прописан в правилах. Поэтому эта часть блокировки MBH администратором Ле Лой выглядят не обоснованной действующими правилами. Да и это действие кажется непродуманным с точки зрения ожидаемых попыток оспорить такую блокировку при явном отсутствии согласия в сообществе на этой счёт. --192749н47 (обс.) 09:13, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, тут три нюанса: фраза «вы лжете» — это один вопрос. Это резко, существующий консенсус состоит в том, что это считается нарушением. Но есть второй вопрос: требование обращения к себе по своему усмотрению в ситуации, когда участник меняет свой желаемый род обращения. На мой взгляд, за неследование такой просьбе блокировать нельзя. Наконец, есть третий момент: владелец учетной записи Ле Лой сам менял род обращения и находился в конфликте интересов при совершении блокировки. Надеюсь, незакрытая вики-ссылка не будет основанием в обвинении уже меня в разглашении личных данных: [3], [4], [5]. Владелец учетной записи Sleeps-Darkly является активным участником вики-общения (см. ФА), и ситуации, когда к нему обратятся в мужском роде — вопрос времени. В связи с чем считаю за лучшее определиться в этой и аналогичных ситуациях на будущее. Я действительно пытаюсь разрешить проблему на будущее, а не выяснять, кто не прав. Возможно, неправ я, но я стараюсь честно разговаривать с коллегами. С уважением ко всем участникам диалога и затронутым сторонам, -- Shamash (обс.) 10:17, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Хороший вопрос подняли.
    По первой части отмечу: ЭП\ТИП никто не отменял, но, вероятно, в отношении некоторого другого участника могли бы ограничиться предупреждением; в то же время, учитывая лог блокировок и имеющиеся предупреждения на СО и стиль общения участника в целом, не так уж удивительно увидеть несколько более жесткие меры.
    По второй части: было бы, конечно, желательно увидеть больше конкретных диффов, поскольку злонамеренность такого обращения со стороны не слишком очевидна. В целом мы здесь вступаем на скользкую почву, что наглядно показано постом коллеги 192749н47 выше. И, на мой взгляд, имеет смысл превентивно установить в правилах некий стандарт обращения. Современная политкорректность местами граничит с абсурдом, то ли ещё будет.
    Может быть, проблема и надуманная и вполне достаточно пресекать явно оскорбительные форматы... Но что будет дальше? Excellence (вклад) 10:18, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • MBH, бесполезно же. Ниже всё написано. - DZ - 11:07, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

u:Sleeps-Darkly[править код]

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

[6] - грубое нарушение НО в форме клеветы (см. [7]) MBH 06:18, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Предлагаю не распылять по разным обсуждениям, а добавить всё на ФА, раз уж связанное оспаривание блокировки около тех же событий переместилось туда. - DZ - 15:31, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Что ж, по предложению администратора переношу на ФА (хотя по-моему место этому на ЗКА). MBH 04:44, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Abiyoyo[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Abiyoyo. -- dima_st_bk 02:01, 15 декабря 2018 (UTC)

Для бота: 19:54, 14 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

-- dima_st_bk 02:01, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Нейтральное обращение = грубое нарушение ВП:НО[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

[8]. Вопрос у меня возник. Это сейчас общая практика - считать нейтральное обращение "участник" грубым нарушением ВП:НО? Вопрос представляется важным. Либо мне и остальным следует тоже придерживаться подобной практики, либо стоит явно указать (похоже, в самом правиле), что это не так. - DZ - 04:58, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • DZ, безусловно не стоит писать «участник» и «его появление» в ответе на комментарий, в котором человек пишет про себя «попросила». — Ле Лой 05:03, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Вопрос не столько в том, стоит или не стоит так делать, сколько в том, стоит ли трактовать это как грубое нарушение ВП:НО, требующее немедленной блокировки. Поэтому мы здесь. Со стороны, это уже перегиб. - DZ - 05:14, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • DZ, на самом деле там не нейтральное обращение, а явное обращение в мужском роде («Участник Sleeps-Darkly хочет», «Его появление»), но блокировкой это по идее не должно было закончится (хотя в описании блокировки больше упирается на реплику с «вы лжёте», что всё-таки явное НО). И вообще это давняя и не инвики начавшаяся история, оба участника давно и хорошо знакомы, часто общались в чате и когда один из них решил переименоваться из участника в участницу, по видимому второй по давней привычке продолжил общаться в мужском роде. Насколько это заслуживает блокировки - не знаю. TenBaseT (обс.) 05:54, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • У меня осторожная просьба к вам, да и вообще – не поднимать в целом настолько публично тему переименования этой учетной записи. Возможно, мне стоило не переименовываться а создать с нуля новую учётную запись, и воспользоваться тем, что у пользующихся энциклопедией есть право не раскрывать прежнюю учетную запись, если нет нарушения ВИРТ, и тем, что за раскрытие такой информации другими участниками/цами положены репрессии. Но – не думаю, что конкретно здесь это бы помогло.
      Я буду благодарна, если это учтут. – Sleeps-Darkly (обс.) 06:03, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Я думаю помогло бы, clean start в виде новой учётной записи - достаточно консенсусное понятие в ВП. TenBaseT (обс.) 06:07, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Sleeps-Darkly, раз уж вы нас посетили, а обсуждаемое обращение было оскорбительным? - DZ - 06:15, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • 1. Здесь сильно не очевидно, но у нас, как правильно TenBaseT заметил, давняя (~2 года примерно) связь вне вики, причем уже давно с сильным и не шибко прикрытым animosity между нами, в особенности когда он в мою сторону применяет термины типа «безумного левака», которые потом трут. Поэтому, любое подобное от данного участника вызывает у меня негативную реакцию; которую я стараюсь, конечно, держать в себе. Я здесь тоже молчала, пока не началось обсуждение данного административного действия.
          2. При этом, отдельно отмечу, что обсуждаемое обращение от незнакомого/малознакомого участника не вызвало бы у меня никакой реакции. Да что уж, я думаю, все остальные участницы проекта уже привыкли к тому что к ним регулярно обращаются в мужском роде. – Sleeps-Darkly (обс.) 06:26, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • Ок, спасибо за п.2. Не многие могут отстраниться от конкретного личного и ответить в общем. А про "участницы проекта уже привыкли" как-то грустно прозвучало. Дело ведь не в отношении, а в неопределенности ника, выбранного самим человеком. Вот написано "Sleeps-Darkly", "DZ" или "TenBaseT". Как понять разницу в активном обсуждении? Никак. С другой стороны, если написано "Victoria", "Zanka" или "Томасина", то таких проблем нет. Вывод прост: если кого-то беспокоит даже случайное упоминание не в том роде, то стоит изначально выбирать ник именно в нужном. :) - DZ - 06:42, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • TenBaseT, спасибо за пояснение по конкретному случаю, но он здесь больше как пример. По умолчанию всех присутствующих называют участниками, именно это имеется в виду под нейтральностью. Ибо для целей написания энциклопедии, в общем случае, разницы нет, какой там у тебя пол/раса/возраст. На мой субъективный взгляд. А грубое оскорбление начинается, когда демонстративно игнорируется просьба, что-то не говорить или как-то не называть. Всё остальное может быть невнимательностью / привычкой (как вы упомянули) / etc. Здесь же демонстрируется обратное, увы. И это несколько беспокоит. - DZ - 06:15, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • В общем случае это не может быть оскорблением, даже если участник/ца на своей странице явно пишет об этом (не все перед общением/ответом в дискуссии посещают страницу участника, тем более когда дискуссия интенсивная). Так что грубым нарушением правила НО в общем виде это быть не может. TenBaseT (обс.) 06:18, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Коллеги, скажите, но можно ли считать нормальным, когда мужчина обязывает тебя обращаться к нему как к женщине? (Есть и обратный пример здесь же в ВП). На мой взгляд, обязывание меня к этому является нарушением уже моих границ, если мы решили говорить о границах. Shamash (обс.) 08:22, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • Прошу прощения, но я полагаю, что обсуждение вопроса в таком ключе неизбежно переходит границы разглашения личных данных участников. Давайте не будем. AndyVolykhov ↔ 08:31, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • У меня есть очень специфические данные, если про которых я расскажу, фраза про вопрос совести и убеждений будет звучать очень дико. Но меня по ним будет легко вычислить IRL, в том числе моё точное местонахождение, чего я не хочу. Правда надо было clean slate начинать, тогда меньше было бы таких этичных реплик. – Sleeps-Darkly (обс.) 08:56, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • В общем случае у нас нет возможности проверить, мужчина за той стороной экрана или женщина. Как он или она себя идентифицирует не наше дело, наше дело соблюдать ВП:ЭП и ВП:НО. Track13 о_0 08:36, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • Возможны ситуации, когда вполне известно, с кем человек имеет дело. Во-первых, люди могут быть знакомы IRL, во-вторых, когда человек пишет о себе в мужском роде и имеет мужской ник, а затем меняет ник и род обращения, очевидно, что человек либо передал аккаунт другому лицу (не уверен, что это допустимо), либо его физический пол не соответствует декларируемому. То есть мой изначальный комментарий остаётся в силе: если я отдаю себе отчет, с кем я общаюсь, исключительное требование обращаться к человеку в ином роде я рассматриваю как нарушение своих границ. Это вопрос совести и убеждений. Shamash (обс.) 08:44, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Я отдаю себе отчёт в том, что зачастую на просторах рувики пересекаюсь с оленями, что делать? -- dima_st_bk 09:17, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Что ни понимать под словами «физический пол», я уверен, что установить его для человека, о котором мы не знаем ничего, кроме области интересов и того, что он сам нам хочет сообщить, нереально. Тем более с учётом того, что на странице стоит Файл:Transgender Pride flag.svg. По-прежнему полагаю, что это обсуждение далеко забирается в частную жизнь участников, и продолжать его не надо. AndyVolykhov ↔ 10:49, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                • Нет, коллега. Конкретный случай меня мало волнует, флага я не видел до вашей реплики, а ваша реплика меня тем более убедила в необходимости определиться, где заканчиваются границы одного и начинаются границы другого. Не хватало только, чтобы однажды Википедия превратилась в нечто, отчасти отображенное здесь [9], после чего последуют предупреждения и блокировки (они уже начались, к слову). Shamash (обс.) 11:01, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Боюсь, вопрос личных убеждений участников нас мало должен волновать. Мои границы нарушает необходимость писать "Белоруссия" в статьях, это вопрос совести и убеждений, но я как-то держусь. Если вы часто общаетесь с участником, то запомнить, как надо, не так сложно. Если нечасто и один раз ошиблись, то никто вас за нарушение НО блокировать не будет. Все мы люди, никто не проверяет личную страницу перед написанием сообщений и не помнит, как кто-то из сотен участников себя идентифицирует. Track13 о_0 11:18, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                • Как-то странно выходит. Вопрос личных убеждений волновать не должен, но при этом отличное от желаемого обращение к участнику вы тут же именуете ошибкой. Любые допустимые исходя из словарей нормы регулируются ими же и мнением ИРЯ РАН, но никак не личными пожеланиями участников.—Iluvatar обс 11:30, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                  • И что словари и ИРЯ РАН говорят про употребление глаголов со словом Track13? Нужно писать "Track13 сказал" или "Track13 сказала"? Думаю, ничего они не говорят, и правильно так, как я решу. Я решил, что нужно в мужском роде, и если ко мне обратяться в женском, я улыбнусь и попрошу так больше не делать. Если участник так будет делать регулярно, несмотря на просьбы, то улыбаться я уже не буду, а попрошу администраторов как-то решить проблему. Что тут и произошло, как я понял. Track13 о_0 11:44, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                • Ошибка — возводить пожелания в ранг закона. Эксплуатируется, кстати, замечательно. К примеру, участник может пожелать, чтобы по понедельникам его называли Васей, а по вторникам — Елизаветой. Или вообще привязать требуемое указание пола к хешу от текущей даты. Может, хоть тогда придёт понимание порочности подобной практики. — Vort (обс.) 11:45, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                  • См. ВП:НДА. Думаю, любой участник сможет оценить разумность ваших построений и разумность просьбы "я женщина, обращайтесь соответствующе". Администратор так точно. Track13 о_0 11:51, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                    • НДА — это про статьи. Между просьбами про хеш и "я женщина, обращайтесь соответствующе" стоит вполне реальная просьба "я мужчина, обращайтесь как к женщине". — Vort (обс.) 11:56, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                      • Вы точно то НДА прочитали дальше вступления? Там про обсуждения много чего написано. А вашей просьбе не вижу ничего страшного, у меня название аккаунта, с которого началась тема, никаких гендерных ассоциаций не вызывает. Track13 о_0 12:09, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                        • Если убрать НИП и ПОКРУГУ, то статьи как раз и останутся. Судя по обсуждению, трактовка степени абсурдности требования называния противоположным полом очень различается. Поэтому и о границе допустимого надо договориться. Проблему из первого сообщения, конечно, надо решать, но, думаю, общее решение, покрывающее частную проблему, будет лучше, так как ситуация вполне может повториться с другими действующими лицами. — Vort (обс.) 12:38, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Имею предложение: так как неочевидно, что участник был в курсе того, что ему вменяется в вину, в настоящий момент это обоснование из блокировки исключить и соответственно снизить срок (вероятно, вдвое), заменить по этой части блокировку последним предупреждением, однако запретить подобное поведение участнику в будущем. (В скобках замечу, что MBH вообще часто склонен обращаться к другим так, как удобно лично ему: то кириллизовать ники, то писать их с маленькой буквы — и ему давно бы стоило понять, что многих это задевает, и обращаться надо так, как не вызывает протеста у собеседника; но конкретно по поводу гендера раньше конфликтов вроде бы не было). AndyVolykhov ↔ 08:25, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Слово «участник» является однозначно допустимым и часто употребляемым в отношении женщин, в том числе в литературе. Обычная гендерно-нейтральная форма в русском языке. Я лично привык именовать участников участниками, и я буду так делать всегда. Пожелания участника в данном случае учитывать необходимости нет, это не его ник и не его имя. Все глаголы от существительного мужского рода также употребляются в мужском роде. С другой стороны, обращение по нику должно быть в нужном роде при условии, что ник явным образом является гендерно-определённым. «Екатерина сделал» уже оскорбление, да.—Iluvatar обс 08:50, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Что правила русского языка говорят про вариант «участник Екатерина сделал»? — Vort (обс.) 10:00, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Давайте без флуда, пожалуйста. Здесь, очевидно (см. дифф), про вариант использования слова "участник" отдельно, либо с ником, род которого непонятен/мужской. - DZ - 10:11, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Если я правильно понял, то суть обсуждаемой тут общей проблемы в том, как обращаться к участнику в случае, если по какой-то причине его «самоидентификацию» нужно «вынести за скобки». Самый простой пример: вандал Вася регистрирует учётную запись Елизавета и просит его называть в женском роде. Так как скрываться он умеет плохо, то большинство участников в курсе того, кто управляет этой учётной записью. Называть его в женском роде — значит помогать ему обманывать других участников, называть в мужском роде — появится повод обвинить в нарушении ЭП (да и всегда есть шанс ошибиться). Поэтому, поиск оптимального варианта, на мой взгляд, является важной задачей. — Vort (обс.) 10:35, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Вот АИ, что такое согласование не отвечает литературной норме: [10]. AndyVolykhov ↔ 10:15, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • В канцелярите встречается, литературной нормой не является. Предметом обсуждения сия дичь сейчас также не является.—Iluvatar обс 10:42, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Мне встречались такие случаи ранее, правда, наоборот — мужчин называли в женском роде. Обычно считалось преследованием. Также ранее было много похожих по сути споров о предпочитаемых формах обращения по нику. Сошлись на том, что надо обращаться либо по нику, либо тем способом, на который участник дал согласие. Соответственно, следует обращаться к участникам и участницам в том роде, в котором они сами хотят: мужском, женском или среднем. Оптимальным способом указания на предпочитаемый род обращения является выбор соотв. обращения в настройках. Там есть еще «средний», но с ним неясно, пока таких проблем не было, можно это опустить из рассмотрения. Также можно указывать ЮБ на ЛС или просто писать в свободной форме. Однократное ошибочное употребление не является нарушением. Продолжение употребления неверного рода, если обращающемуся известно о предпочтениях — является нарушением ЭП и возможно НПУ. Если участник или участница не возражает, чтобы его или ее называли в отличном от указанного роде, то можно называть в любом. А если возражает, то не следует. Мне кажется, общий дух и смысл правил ЭП и НО об этом — об уважении к коллегам. Если кому-то что-то неприятно, не следует этого делать в общении, если в этом нет необходимости. Любые утверждения адресантов вида «мне так удобнее» или «таковы мои убеждения» нерелевантны, так как этика — об уважении к другому, а не к себе. Abiyoyo (обс.) 11:30, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    Суждение построено на нерелевантном сравнении. Именование мужчин в женском роде противоречит словарю и является прямым оскорблением, тогда как отказ от употребления феминитива «участница» полностью соответствует литературной норме основополагающего для проекта языка.—Iluvatar обс 11:34, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Это все не важно. Словари не научат нас уважению. Если человек говорит: «мне неприятно», то не надо так делать. Многие говорят, что им неприятно, когда их называют в непредпочитаемом роде. Значит, надо называть так, как они хотят. Если человек указал в настройках гендер, значит тем самым он показал, в какой форме он предпочитает, чтобы обращались к нему. Этого достаточно. Это вопрос этики, уважения. Словари — о другом. Abiyoyo (обс.) 11:39, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Нет, словари прямо об этом. Выраженные предпочтения не являются основанием для блокировок участников. Участник, уважающий коллег, никогда не станет выдвигать особые требования по обращению к собственной. Это именно что грубое неуважение к свободам участников, ведущее к подрыву атмосферы коллегиального проекта в угоду собственным идеологическим установкам. 99% именующих участниц участниками делают так по привычке словоупотребления или исходя из чувства стиля, а вовсе не с намерением оскорбить собеседника.—Iluvatar обс 11:46, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Я хочу только отметить, что не стоит рассуждениями об общем обесценивать конкретную и довольно чёткую ситуацию. Также, п.1 + п.2. – Katia Managan (обс.) 11:50, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Никаких «свобод» у участников нет. У них есть только обязанности — уважать других. В Википедии следует уважать коллег, проявлять к ним почтение, а не отстаивать т. н. «свободы». В правилах ни о каких «свободах» не говорится. Зато есть столпы и правила о необходимости уважения к другим. Abiyoyo (обс.) 12:09, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Тут получается противостояние двух неуважений. — Vort (обс.) 12:44, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • В теории, в общем случае — да, такое возможно. Неправы могут быть и двое. Хотя неуважение другой стороны не оправдывает своего. В данном конкретном случае я не вижу неуважения в простой просьбе обращаться в соответствии с указанным гендером. По крайней мере просить не писать «он писал» вместо «она писала» — это нормально, тут нет ничего неуважительного, никакого излишнего, неразумного требования. Довести до крайности можно все что угодно, но вот в данном случае я не вижу доведения до крайности. Напротив, вижу, что участница идет навстречу, изменила подпись, чтобы другим было удобнее ее идентифицировать, не требует чего-то от малознакомых участников, то есть ее действия разумны, не избыточны. В каждом ином конкретном случае надо смотреть по ситуации с учетом конкретной специфики. А общий же принцип я указал выше: уважать просьбы других, идти навстречу их предпочтениям. Abiyoyo (обс.) 13:12, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Прекрасно: пусть участник уважает меня и не требует неприемлемого обращения. Shamash (обс.) 14:32, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Соглашусь с Abiyoyo. Если в википедию придёт участник Екатерина и попросит (не потребует) обращаться к нему в мужском роде, я всё же закрою глаза на словари и литературные нормы, думаю. Потому что я очень сомневаюсь, что в ближайшее время в этих русскоязычных словарях будут учитываться некоторые новейшие гендерные проблемы. — Rafinin (обс.) 11:52, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Это классическая логическая уловка в современном западном либеральном исполнении: «проявите ко мне толерантность, в противном случае предупреждаю, что я не проявлю толерантности к вам». Это игра в одни ворота: если участник требует терпимости от других, ему следует проявить терпимость самому. Не нужно требовать от других обращения к мужчине в женском роде, если тот, от кого он это требует знает, что разговаривает с мужчиной (а в данном случае ответ на вопрос очевиден). Это нарушение уже моих границ; настаивающий на «толерантности» с моей стороны пусть попробует сам проявить толерантность и не требовать обращения в женском роде. Если женщина (например) вообразит, что она мужчина и будет пытаться пристроиться в соседний писсуар, я посчитаю пользой для себя и для неё самой выставить её в соседний кабинет, а не проявлять снисхождение (или как там это у неё будет называться). В равной степени всё это верно и для мужчины. Shamash (обс.) 14:31, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Мы находимся в виртуальном сообществе. Здесь всё, что нам известно о собеседниках, — то, что они сами о себе сообщают. Если нам известно что-то свыше, это не относится к делу. В виртуальном сообществе следовать декларациям, а не реальности, как бы кто её ни интерпретировал, предписывается нам самой организацией проекта, и обратное является проявлением неуважения. Это не вопрос взглядов на социальную проблематику, это вопрос организации проекта. Само обсуждение социальной проблематики и всяких измов не относится к делу. Если участник сообщает, что его виртуальная личность женского пола, то обращение к ней как к личности мужского неэтично. Будем откровенны, из уст Макса это ещё и звучит как целенаправленное хамство — см. реплику AndyVolykhov. Так что блокировка абсолютно оправданна. — Джек (обс.) 15:03, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Не оспаривая права владельцев конкретных учётных записей просить об использовании женского или мужского рода (так же как и об использовании «Вы» с заглавной или даже «вы» со строчной в обращении), считаю, что по умолчанию до обнародования таких просьб гендерно-нейтральную форму «участник» и обращение «ты» нарушениями считать нельзя. У нас есть несколько уважаемых редакторов, чей женский пол IRL не вызывает ни малейших сомнений, но которые последовательно называют себя именно участниками. --Deinocheirus (обс.) 15:22, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Согласен. Но тут личность заблокированного и история его отношений с тем, о ком он говорил (см. реплику от 06:26, 13 декабря 2018 (UTC)), склоняет видеть в высказывании именно игнорирование просьб, а не нейтральное обращение. Хотя может, я ошибаюсь. Так или иначе, блокировка наложена не за одно нарушение. — Джек (обс.) 15:31, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • О чём тут речь, вообще не ясно. Участница описывает себя в женском роде прямо в том же обсуждении, участник это видит и её описывает заведомо и явно в мужском. Ни о какой бы то ни было «нейтральности» обращения в мужском роде речи и идти не может, все, кто об этом тут заявляют, себя обманывают.
    Об уважении друг к другу мы считаем нормальным напоминать, даже когда участники намеренно обращаются по неприятному человеку обращению (коверканье ника, неправильная транслитерация и т. п.), не понимаю, почему здесь разводят политические обсуждения, а не вспомнят об общих правилах проекта. stjn 15:38, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Русский язык в данном случае не позволяет различить обращение к человеку и обращение к мужчине. «Если нам известно что-то свыше, это не относится к делу». — Vort (обс.) 15:51, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • «Его появление» против «её появления» однозначно показывает мотив участника MBH. Последующее после блокировки упорствование в обращении к участнице в мужском роде точно так же всё говорит о мотивах MBH. Я думаю, если я ко всем буду обращаться «уважаемая [учётная запись] Vort» и «уважаемая Shamash», долго выяснять причин, по которым я это делаю, никто не будет. Тут — тоже не стоит. stjn 16:09, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Кстати, да. Вот после этой реплики я уже не вижу для ув. MBH никаких разумных оправданий и своё предложение о частичном снятии блокировки снимаю. Более того, предлагаю рассмотреть продление оной за демонстративное продолжение нарушений ЭП. AndyVolykhov ↔ 17:43, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • После этой реплики я вижу игнорирование высказанного аргумента, достаточно простого, на мой взгляд. Есть принципиальная разница между ситуацией, когда неизвестный мне участник обозначил себя как мужчина, и все к нему обращаются как к мужчине, и ситуацией, когда участник, ранее обозначивший себя в качестве мужчины, теперь ожидает, что к нему будут обращаться как к женщине. В первом случае вообще никаких проблем. Напротив, было бы странно, если бы кто-то обратился к человеку в женском роде, когда он мужчина. Более того, это было бы нарушением. Но во втором случае аудитория отдает себе отчет, что пол человека не соответствует декларируемому (до или после — это уже второй вопрос). В этом случае требовать некоего нового обращения избыточно. Ну то есть попросить можно, но требовать, да еще с обращением на ЗКА под рукоплескания группы поддержки из числа ЛГБТ-сочувствующих — это явно избыточно. Ставлю перед фактом, что я не считаю возможным обращаться к человеку в женском роде, если ранее в Википедии он презентовал себя как мужчина и принимал обращение как мужчина. Shamash (обс.) 19:39, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • Вы сейчас нарушаете ВП:НЕТРИБУНА, обсуждая иррелевантную вопросу социальную проблематику. Если женщина создала виртуальную личность мужского пола, а затем вернулась к личности, пол которой соответствует её реальному полу, вы тоже не считаете для себя возможным обращаться в женском роде? Или вы будете требовать в случае сомнений указания на её реальный пол? Первое будет нарушением ЭП, второе тоже не будет иметь ничего общего с целями ВП. — Джек (обс.) 20:22, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Нет никаких трибун, тут конкретная проблематика. Гипотетическую ситуацию вводят в обсуждение тогда, когда на реальную опираться невыгодно. Я опираюсь на реальную: [11] + бритва. Shamash (обс.) 21:03, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                • Конкретная проблематика тут такая, что вы общаетесь с виртуальными личностями, пол которых вам, как правило, известен с их же слов. Все ссылки на реальный пол за пределами ВП иррелевантны этой проблематике. Более того, даже если бы речь шла об учётной записи, с которой бы участвовал человек, внешность которого хорошо известна, но декларируемый пол учётной записи не соответствовал бы полу создавшего её человека, обращение по полу реального человека, если участник того не желает, было бы залезанием в личное пространство. Это не соответствует целям ВП. Если называть вещи своими именами, ВП — это виртуальные учётные записи участвуют в создании виртуальной энциклопедии. Хотите поговорить о том, что за реальные личности стоят за учётными записями? Тогда, возможно, вы здесь не для того, чтобы создавать виртуальную энциклопедию. — Джек (обс.) 21:21, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                  • Коллега, я вижу блокировку, в том числе с аргументацией о неприемлемом обращении. То, что мы обсуждаем как абстракцию, уже имеет последствия. Меньше всего на свете мне хочется выяснять, у кого какой пол. И еще меньше мне хотелось бы оказаться в ситуации, когда мой собеседник время от времени будет менять декларируемый (виртуальный, как вы обозначили) пол и требовать нового отношения под угрозой преследования. Только и всего. У монеты две стороны. Если некий участник пришел с целью улучшать энциклопедию, а не с целью любой иной, полагаю, для него не окажется столь сложным терпимость проявлять, а не требовать. Shamash (обс.) 21:31, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                  • Даже попытка возведения виртуальной стены не даст решения общей проблемы. Внутри виртуального пространства тоже можно напридумывать требований, исполнение которых будет неприятно окружающим. — Vort (обс.) 09:01, 14 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Участник. Участница. Коллега. И никаких проблем. -_- →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:11, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог[править код]

А нафлудили.. Хоть бы кто прочитал, что я обращался к администраторам по поводу практики в узком случае. Напомню, что изначально вопрос был к администраторам, с учетом диффа, стоит ли по умолчанию рассматривать упоминание «участник» в адрес ника неопределенного пола как грубое нарушение ВП:НО, пресекаемое блокировкой. Ле Лой (A,C) ответил «да». Мнения других администраторов несколько отличались:

  • TenBaseT (A,Ar): «блокировкой это по идее не должно было закончится», «В общем случае это не может быть оскорблением, даже если участник/ца на своей странице явно пишет об этом».
  • Track13 (A): «В общем случае у нас нет возможности проверить, мужчина за той стороной экрана или женщина. Как он или она себя идентифицирует не наше дело, наше дело соблюдать ВП:ЭП и ВП:НО.», «Все мы люди, никто не проверяет личную страницу перед написанием сообщений и не помнит, как кто-то из сотен участников себя идентифицирует.»
  • Deinocheirus (A): «считаю, что по умолчанию до обнародования таких просьб гендерно-нейтральную форму „участник“ и обращение „ты“ нарушениями считать нельзя»

Участница, к которой относится обсуждение, несмотря на какие-то разногласия по другим вопросам, смогла явно ответить, что также не видит проблемы:

  • Katia Managan: «обсуждаемое обращение от незнакомого/малознакомого участника не вызвало бы у меня никакой реакции»

В этом свете действия и настойчивость администратора Ле Лой выглядят как минимум странно. Подобный инцидент создает нездоровую атмосферу, в которой каждый может быть внезапно заблокирован, если по невнимательности или по старой памяти назовёт участницу «участником». Учитывая, что явно подобное нигде не прописано в ВП:НО, что цели какого-либо оскорбления нет, всё это очень похоже на слишком суровую цензуру. Предлагаю администратору Ле Лой прислушаться к мнению других администраторов по трактовке подобного случая и убрать из предупреждения про грубое нарушение ВП:НО в диффе вторую часть. Возвращаться к подобной практике стоит после консенсуса на одном из общих форумов, возможно, с уточнением правил. - DZ - 07:53, 14 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • комментарий: я понимаю, что такие как я на ФА – пустое место – но в моей реплике, которую Вы цитируете, кроме пункта 2 есть и пункт 1, в котором указан ключевой момент всей проблемы. --Katia Managan (обс.) 08:55, 14 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Ваши реплики выше создавали позитивное восприятие. Не надо его портить. :) Если вопрос про _практику_ блокировок, то кажется логичным, что он относится к тем, кто их совершает. Как бы драматично не звучала вот эта реплика выше. Просто поговорить, что здесь и началось с какого-то момента, можно на других форумах. Пункт 1 выше отмечен ("несмотря на какие-то разногласия по другим вопросам"). Как минимум, тогда администратору Ле Лой следовало пояснить, что блокировка за длительный процесс. Но он выше повторил, что блокировка за единичную реплику. - DZ - 09:09, 14 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Ну мне хотелось бы указать несколько вещей в любом случае – подводить итог в собственной же теме это изначально no-no; причем писать про настойчивость и писать итог сразу же на основании мнений трёх человек — тоже удивительное противоречие. Тем более что например, Track13 в других своих репликах писал за блокировку именно здесь. – Katia Managan (обс.) 10:04, 14 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Коль итог уже подведен, к нему добавлю своё мнение как итог подтверждающее. После реплики «Вы лжете» прошли почти сутки, и она была ответом на провокационную реплику оппонента, там были оба хороши, и меры надо было применять к обоим. Блокировка, наложенная администратором Ле Лой, была сразу следом за этой репликой, которая без видимых причин названа «грубым нарушением НО», хотя на деле спорная её часть основана исключительно на фактах из журнала переименований, истории правок и, как утверждает MBH, на практике текущего общения участников в чате, которая, без сомнения, должна была быть известна блокировавшему администратору. В такой ситуации, осложненной КИ администратора, блокировка выглядит неприглядно, будучи неоправданно жёсткой и действительно, как написал DZ, смахивающей на цензуру. Всё это, впрочем, не отменяет того, что манера общения MBH (и Sleeps-Darkly тоже), как говорится, требует немедленного улучшения. Alexandrine (обс.) 10:28, 14 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог подведен слишком рано (прошел один день). Мнения адмнистраторов интерпретированы неверно, иногда в противопложном их содержанию смысле (в частности мнение Tack13 интерпретировано с точностью до наоборот, а позиция Deinocheirus изложена однобоко). Тема затрагивала вообще не действия Ле Лоя, а общий принцип трактования ЭП, где администраторы не имеют преимуществ. Почему в этой части были проигнорированы мнения других участников — загадка. В общем это не итог, а личное мнение, основанное на неверной интерпретации сказанного, в т.ч. администраторами и заинтересованной стороной (Katia Managan), подтвердившей выше ошибочность интерпретации ее слов подводящим итог. Вынужден оспорить. --Abiyoyo (обс.) 11:14, 14 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • Еще месяц флуда, где все упомянут наболевшее и не только, будет куда продуктивнее и конструктивнее. Прошу @TenBaseT, Track13, Deinocheirus: вдумчиво перечитать изначальный вопрос и цитаты из ваших реплик в итоге, и сразу поправить, дабы не разводить глупый спор о трактовках. Если еще кто закроет обсуждение, то вообще спасибо. :) - DZ - 11:55, 14 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Ну тут просто итог же очевидный — нет консенсуса, мнения разделились. Можно и закрыть, чтобы не было флуда. Но не в одну же сторону. Есть разные мнения. У нас так вечно — это Википедия, тут на двух участников три мнения. Каждый действует по своему разумению. Abiyoyo (обс.) 11:59, 14 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • По-моему, проблема с этим итогом в том, что он совершенно вольно трактует мнение прежде всего Ле Лоя. Вопрос, который поставил топикстартер:
    > стоит ли по умолчанию рассматривать упоминание «участник» в адрес ника неопределенного пола как грубое нарушение ВП:НО, пресекаемое блокировкой
    Утверждение о том, что ответ Ле Лоя на это — «да», ни из чего не следует. Как бы есть контекст, и он склоняет нас интерпретировать высказывание как нарушение или нет, а группу нарушений заслуживающими блокировки или нет, и вряд ли Ле Лой этого не понимает. В общем, итог из разряда «Сам приписал — сам осудил». — Джек (обс.) 12:05, 14 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коллеги, давайте закроем действительно обсуждение. По сути определение того, что является «грубым нарушением ВП:НО», принимает администратор. Это решение можно оспорить, но что-то мне подсказывает, что прийти к консенсусу в данном конкретном случае на ФА будет трудно, уже сейчас очевидно, что мнения разнятся. Но всё же хотелось бы призвать коллег помнить, что блокировка - это не наказание, а предотвращение нарушений, и далеко не всегда блокировка является оптимальным решением.-- Vladimir Solovjev обс 12:24, 14 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Просьба снять топик-бан[править код]

Прошу ослабить мой топик-бан на форумы Википедии и политику России. В свое время на фоне конфликта вокруг иска АК:978 я сам лично предложил взять на себя добровольных топик-бан на ряд острых тем о российской политике, прямо или косвенно пересекающиеся с конфликтом вокруг Украины, антипутинских протестов, российской операцией в Сирии и т.д. На тот момент у меня были в целом ряде статей этой тематики целый ряд разногласий с участниками конфликта вокруг УКР, и я не хотел развивать эти конфликты на разных страницах. Данное предложение и воплотилось в топик-бан о России. С тех пор прошло более двух лет и много воды утекло. Я не планирую писать в статьях о Путине, Кадырову или операции РФ в Сирии, чеченских войнах и подобных темах в обозримом перспективе и в принципе нейтрально отношусь к дальнейшему топик-бану на данный ограниченный ряд статей (скажем войны РФ+высшее руководство России), однако чрезмерно широкие рамки топик-бан, вплоть до посредничества Лгбт или истории Древней Руси мне представляются излишними. Просьба снять топик-бан с российских тем либо ограничить его рядом конкретных статей. P. S. В данной теме я бы хотел бы воздержаться от любых оценок прошлых решений АК. У всех нас есть разные претензии к тому, как работает данный орган. Но давайте иногда смотреть в будущее, а не застрявать в прошлом. --192749н47 (обс.) 21:12, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • Я так понимаю, запрос связан с репликой («предупреждение») на вашей СО. Ну вот знаете, я прочел последнее обсуждение по гей-бракам. Зачем вам было там высказываться? Там действительно надо снимать спорный фрагмент. Но по другим причинам (я написал на СО). Зачем же было приходить и высказывать мнение об авторитетности, если вы, простите, источник то ли не прочли, то ли не поняли? Смысл? Впрочем там все обсуждение — песня. Никто не прочел, не разобрался, но все стали спорить о чем-то совершенно не относящемся к делу. Вот, надо, понимаете, смотреть в детали, а не просто высказывать мнение. Все же тут энциклопедия. Думаю, многим из участников того обсуждения показан топик-бан. Очень многим. Все приходят, начинают поддерживать что-то, спорить. А что в АИ написано никому и не интересно. Считаю, что вся вот эта политически-мотивированная аргументация за/против очень вредна, мешает делу написания точной энциклопедии. Все-таки считаю, что стоит сосредоточиться на статьях, а не на обсуждениях. В обсуждениях слишком много соблазнов и пороков. Легко ошибиться, сойти с истинного пути википедиста. Abiyoyo (обс.) 21:39, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Возможно в этой ситуации ваша аргументація была грамотнее моей, но я все же считаю, что и моя позиция там не противоречила правилам и была корректной по сути своей. Но в целом сама ситуация, что топик-бан двухлетней давности, наложенный на фоне специфического конфликта вокруг одного посредничества, начал распространяются на тематику совершенного другого меня расстраивает и я бы хотел время от времени возможности полноценно участвовать в данной непростой тематике, где я как минимум не являюсь ни одной из сторон конфликта в этой теме. --192749н47 (обс.) 22:19, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Я не хочу высказываться о топик-бане как о принудительной мере. Но все эти политические темы — страшное место. Лучше их держаться подальше. Не они — главное в Википедии, не в них благодать. Но это мое личное мнение, пожелание, не более. Например, можно дописать статью о Докинзе. В англовики это ХС, доперевести ее. Это биография, в ней не страшно даже и чуть-чуть переборщить с апологией (в меру, конечно). Порезать «отзывоту», расширить разделы о содержании взглядов, позиций. Вот, будет польза, практическая. И в личном плане приятнее. Abiyoyo (обс.) 22:43, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Ты признаёшь, что у тебя столь строгие требования к участникам, что по ним нужно многих засадить под топикбан. Но поскольку в реальности они там не сидят, твоё видение не соответствует консенсусу сообщества, а значит, и к 192749н47 его применять не следует. MBH 23:44, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Да, у меня строгие пожелания к участникам, это общеизвестно. Надо стремиться к этому, но не это главное. Я считаю, что главное — это чтобы прекратился бессмысленный конфликт «левых» и «правых». Это темы феминизма, культурных и расовых различий, политкорректности и т. п. Сейчас он начинает раздуваться с новой силой. Надо останавливаться. Зачем нам еще одна политически-мотивированная разборка. Для этого нужно, чтобы меньше было пересечений в таких темах. Как этого достичь — другой вопрос, но лучше добровольно. Потому что если принудительно, то как раз жесткий подход сам естественным образом возникнет (администраторы разозлятся и накажут всех кого попало). Чтобы не было жесткого, лучше самим участникам разойтись по-добру по-здорову. Abiyoyo (обс.) 23:59, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Вся проблема в том, что не видно улучшения вашего поведения с момента наложения топик бана. Кроме этого, вы появляетесь в обсуждениях статей, будучи спровоцированными обсуждениями в ВП:Discord, в котором к тому же есть особое правило на этот счёт, но вы его игнорируете. По поводу вынесенного вам мной предупреждения, оно было сделано с учётом того, что вы не привнесли в то обсуждение ничего толкового по теме; только Abiyoyo высказался там конкретно и по делу.
    Более того, я бы попросила расширить данный топик-бан на КПМ. --Sleeps-Darkly (обс.) 22:30, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Я не желаю обсуждать здесь ВП:Discord. Если в моих репликах в теме Лгбт есть признаки нарушения правил, то я готов подать запрос в посредничества ВП:ЛГБТ для рассмотрения соответствующих правок на предмет нарушений. --192749н47 (обс.) 22:40, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • По другому размышлению, я прошу администраторов наложить на меня и на участника 192749н47 бессрочный взаимный топик-бан на общение; в том числе касающийся обсуждений статей написанных либо мной либо 192749н47. – Sleeps-Darkly (обс.) 23:37, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Нет оснований для наложения такого топикбана, никто из участников другого не оскорбляет, это просто попытка устранить оппонента из "своих статей". MBH 23:44, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • У меня есть. Это участник, с которым у меня был очень продолжительный офф-вики период общения, и который в различных темах высказывал (неэтичная реплика удалена) и очень болезненные для меня точки зрения. Причём судя по его истории правок я не могу найти себе объяснения зачем он пришёл; и это доставляет для меня, авторки статьи на КИС, очень большой дискомфорт.
            Кроме этого, с вами у меня ровно аналогичный опыт общения, поэтому я прошу аналогичный топик-бан наложить на пересечения меня и участника MBH – Sleeps-Darkly (обс.) 23:47, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • Я опять же не хочу тут обсуждать то, что я обсуждал в Дискорде в формате "офтопп на вольную тему". Но только отмечу, что мои взгляды именно как "отвратительные" можно охарактеризовать только с очень радикальных идеологических позиций. --192749н47 (обс.) 23:59, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Любой может попроситься в канал #talk там, и убедиться в них; и вспомнить, почему вас удалили из #private.
                Тем не менее, я не нахожу никаких других причин к тому, чтобы вы вдруг прервались и целенаправленно пришли на КПМ статьи, про которое надо знать заранее. – Sleeps-Darkly (обс.) 00:04, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • То, что участник высказывает "очень отвратительные и болезненные" для кого-то взгляды - никоим образом не повод запрещать этому участнику продолжать их высказывать. В любом идеологическом конфликте взгляды уверенного сторонника противной стороны - отвратительны, это не повод банить оппонентов того, кто первый прибежит с запросом о бане. Этак любой участник идеологического конфликта может потребовать забанить всех с ним несогласных. MBH 00:27, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                  • Тут я бы хотел сказать, что хотя у меня, как и у многих, есть какая то своя позиция по Лгбт (вполне либеральная кстати) , я стараюсь её держать далеко за пределами сайтов Викимедиа. Но опять же, если в этой теме в моих правках есть признаки каких-то нарушений правил, покажите хоть это. Я старался ничего не нарушать и конструктивно обсуждать ряд вопросов. --192749н47 (обс.) 00:36, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Участник Sleeps-Darkly хочет устранить из обсуждений своего идеологического оппонента по вопросам гендерной повестки, защиты геев, негров и прочей политкорректности. Его появление здесь вызвано тем, что участник 192749н47 высказался против позиции Sleeps-Darkly в обсуждении переименования книги о неграх и в обсуждении гомосексуальности в Древней Руси. MBH 23:44, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Как полностью посторонний наблюдатель для предмета, обсуждаемого на этой странице отмечу, что реплики 192749н47 были корректны, по сути вопроса, и не затрагивали тематику России/Украины как таковую. В этом несложно убедиться. Кроме того, чтение формулировки топик-бана подводит к выводу, что топик-бан ограничен современными реалиями («статьи о социальной и политической жизни современной России, а также на статьи по истории России, которые связаны с современной политикой»). А это точно не то, что затронул в обсуждении участник. Shamash (обс.) 23:16, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Не вижу препятствий, на мой взгляд причины того топик-бана более не актуальны --Ghuron (обс.) 11:09, 14 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • После долгого обсуждения с участником, мне кажется, тот топик-бан в целом уже не актуален, однако хотелось бы попросить его быть более разборчивым в вопросах определения авторитетности источников. Я думаю, несмотря на мой недавний конфликт с участником, противопоказаний к снятию нет. Однако, нужно явнейшим образом учесть замечание участника Abiyoyo. – Katia Managan (обс.) 08:52, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Если вопрос стоит в том, чтобы участник мог выражать свою позицию по ЛГБТ-вопросам, но не участвовать в написании статей, то никакого смысла в разрешении этой деятельности не нахожу. По другим вопросам фигурирующим в топик-бане мнения не имею. Luterr (обс.) 16:17, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Участие в написании статей может начинаться от запроса на источник до крупных правок и переписывании/дописывании разделов/написании новых разделов. Писать с нуля статьи по этой теме пока не планирую, но вот может какие-то то статьи подополняю. --192749н47 (обс.) 16:42, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Что мешает вам дополнять их уже сейчас? И еще вопрос, вы считаете, что соответствия автора некоего источника ВП:ЭКСПЕРТ недостаточно для признания данного источника авторитетным? Luterr (обс.) 16:56, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Так как этот топик-бан распространяется как на статьи, так и обсуждения, в принципе такое предупреждение я могу получить хоть за исправление викификации в таких разных статьях, как православные святые или тема Лгбт в России с ссылкой на этот топик-бан. И по моему мнению, Кон выдвинул гипотезу из серии ВП:НЕВЕРОЯТНО, а значит для абзаца в разделе "Древняя Русь" о его предположение нужна не только публицистический комментарий самого Кона, но и распронения этой гипотезы специалистами по Древней Руси. --192749н47 (обс.) 17:17, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • А какую гипотезу выдвинул Кон? Вопрос не праздный, есть ощущение, что у нас часть участников видит в написанном тексте что-то свое, а часть в том же тексте — свое. Luterr (обс.) 19:20, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Цитата: И хотя в истории не сохранилось указаний на возможный интимный характер данных союзов, но профессор Игорь Кон уточняет: это не значит, что такая возможность исключена, однако общество и церковь её никогда не признавали. Это и есть гипотеза (предположение), о том, что в Древней Руси институт побратимства мог использоваться для прикрытия однополых отношений. И на мой взгляд для нахождения в Вики такой вот идеи недостаточно единичного комментария где-то на публицистическая ресурсе --192749н47 (обс.) 19:42, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                • Вот об этом и говорил Abiyoyo, что сам источник никто и не читал, скажу, что Кон в источнике эту гипотезу и опровергает. И Терпру об этом же говорят, что из его добавлений в статью следует не то, что на самом деле написано в источнике. Luterr (обс.) 21:26, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                    • Ну я все равно думаю, что про ту же Древнюю Русь лучше писать по научным статьям, а не публицистике. Впрочем, здорово, что и содержательно он говорит иное, чем было написано в статье. Это снимает вообще все вопросы. Кроме того, как этот фрагмент вообще там оказался. Но да тут не место это обсуждать. --192749н47 (обс.) 22:05, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                      • Разумеется. Но есть ситуации, когда МАРГ озвучивают вполне себе источники (обычно первичные, но не всегда): «Такой ритуал мог быть очень похож на венчание и включать в себя использование горящих свеч, обвязывание и возлагание…» с отсылкой на известного маргинального лгбт-историка (Босуэлл) — [12]. Подобное творчество удалось вычистить из Христианство и гомосексуальность, но оно выползает время от времени в статьях (тот же редактор, который внёс обсуждаемый вами текст). Автор проблемы не видит: [13] Что скажете на это? Shamash (обс.) 08:16, 19 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                • На статьи в тематике ЛГБТ топик-бан можно снять, могу самолично на основании ВП:ИВП прописать. Щекинов вон пишет с топик-баном на форумы, скоро первую сотню закроет после разблокировки. Вот это я понимаю польза для Википедии. Luterr (обс.) 21:47, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Обсуждение участника:Фил Вечеровский#Блокировка 14.12.2018[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы Википедия:Оспаривание административных действий#Обсуждение участника:Фил Вечеровский#Блокировка 14.12.2018. -- dima_st_bk 10:28, 15 декабря 2018 (UTC)

Коллега Luterr заблокировал меня за фразу «а решать судьбу статей — ну просто не Ваше это». В топике, посвящённом как раз этому вопросу — его или не его. При том, что инициатором обсуждения был как раз я, то есть данное мнение высказано мной же весьма развёрнуто, аргументированно, в куда более жёстких выражениях и задолго до того. При том, что данное конкретное высказывание сопровождалось в целом положительной оценкой вклада. No comments, прошу скрыть блокировку из лога. Фил Вечеровский (обс.) 07:56, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • Абсолютно справедливая блокировка. Как по мне, со стороны топикастера имеет место классическая проблема соринки и бревна. be-nt-all (обс.) 09:22, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • В таком случае разъясни глупому и бестактному хаму в моём лице, каким ещё образом можно призвать коллегу не покидать Википедию, мотивировать это положительным вкладом в статьи, но при этом оговориться, что относительно итогов моё мнение не изменилось? Вот прямо здесь предложи формулировку, за которую по-твоему блокировать не следовало бы. И да, насчёт соринок и брёвен - ты часто видишь на ЗКА начатые мной темы об оскорблениях в мой адрес? Я за последний год припоминаю две, включая ФАРБ, которая закончилась официальным разрешением от арбитра называть меня демагогом. От ответа на вопрос, можно ли называть демагогом его, уважаемый коллега воздержался. Ну и заодно оцени той же меркой свою реплику. Фил Вечеровский (обс.) 09:56, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Гм… Есть такое слово «imho». За что-то вроде «я думаю, что итоги вам подводить всё-же не стоит, но возвращайтесь, мне нравятся ваши статьи о Высоцком» вы бы, мне представляется, блокировку не словили (лучше бы на СО НоуФрост, но, ok, не факт что Валерий, «закрыв свой дом и не найдя ключа» следит за той СОУ). А так звучит как «знай своё место», жаль что Вы этого не замечаете. be-nt-all (обс.) 10:03, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Насчёт «imho». Я создал две темы по этому поводу, в одной из которых мы собственно и находились, причём создана она именно потому, что в первой с моим мнением не все согласились. Сколько ещё нужно имховать, чтобы стало очевидным, что это моё личное мнение? Насчёт «знай своё место». Оборот "ну просто" там не спроста. Сравниваем: «а решать судьбу статей — ну просто не Ваше это», «а решать судьбу статей — не Ваше это», «а решать судьбу статей — это не Ваше» и убеждаемся, что первый (тот самый, который я использовал) менее остальных звучит как «знай своё место», жаль что Вы этого не замечаете. А так при желании «знай своё место» можно и в Вашем варианте углядеть. Насчёт самооценки. Я не зря просил оценить свою реплику. Опять же при желании в ней можно углядеть называние меня обидчивым хамом, что во-первых, не обосновано, во-вторых, как минимум в части обидчивости просто неверно, что я и показал. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"... Фил Вечеровский (обс.) 11:25, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Фил Вечеровский#Блокировка 14.12.2018. Фил Вечеровский (обс.) 09:56, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Высказывание мнения, что какая-то область деятельности - это "не ваше, у вас это плохо получается" (с ранее приведённой аргументацией за эту точку зрения) - ни в малейшей мере не нарушает каких-либо ЭП. MBH 04:03, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • MBH Пока ни один итог успешно не оспорен из трёхсот. На оспаривании — один. Неудачно оспоренных — то есть итог подтверждён — три или четыре, кажется. Поэтому «ранее приведённой аргументации за эту точку зрения» просто нет. Аргументация — «ему не нравиться шаблон КУ на статьях — значит он готов нарушать правила» — на мой вкус притянута за уши. Что касается этой статьи — 90 %, что она будет оставлена на ОСП. 10 % если произойдут — ну это скорее будет «кто-то не вник / или слишком вник с конкретной целью». А общая негативная оценка вклада без собственно подтверждений — это как раз ЭП и НО. 185.144.136.150 08:34, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Не путаем отсутствие аргументации и её возможную ошибочность. Это раз. Во-вторых, если "Вас ждёт Высоцкий" - это негативная оценка, то Вам, конечно, виднее, но я лично в эту фразу вкладывал как раз положительную. Так что "общая негативная оценка вклада" тоже не катит. Фил Вечеровский (обс.) 08:45, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Высказывание, за которое заблокировали Фреда - просто-напросто не оскорбительно, вообще нисколько. Если мне скажут "заниматься ботоводством - это не ваше", какой будет моя реакция? Да никакой - продолжу заниматься тем, чем в этот момент занимался, забыв об этом информационном шуме. Я имею другое мнение на этот счёт и мне этого достаточно. MBH 08:52, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Ну если вы при формировании аргументации готовы не учитывать количественный фактор и готовы распространить «возможную ошибочность» единичного «предположительно вопиющего случая» на все итоги подведённые до и предположительно после — я что? Я ничего. Промолчу. Насчёт «Вас ждёт Высоцкий»… О том, что Фила вместо споров ждут итоги, я высказался на ЗСФ — получил трое суток. «И не жужжу». 185.144.136.150 08:56, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • Ну да, та блокировка тоже странная. Но менее, Вы всё же высказались куда более резко и не только о Филе. Фил Вечеровский (обс.) 09:07, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • Ну это вам кажется, что что-то там «резче». Зато там не содержалось утверждений, что что-то «не ваше» не аргументированных с грустными смайликами. 185.144.136.150 09:16, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Поверите, нет, но если бы там было только про то, что Фила итоги ждут, я бы попросил снять блокировку сразу, как только её заметил. Ибо таки да, ждут. Насчёт «не ваше» - не возражаю, утверждайте как только найдёте повод. Можете даже в смысле, что Википедия - это не моё :-) Фил Вечеровский (обс.) 12:48, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • Дело не в единичности случая, а в грубости нарушения и его мотивации. Если Вы под влиянием эмоций откалываете такие номера с флагом ПИ, то мы не можем заранее знать, что Вы предпримете, если Вас ещё что-нибудь на КУ рассердит или огорчит. Фил Вечеровский (обс.) 09:38, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • Я вам уже много раз говорил и не только я, что по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ я просто прервал длящееся нарушение правил, а именно вынос Вами статьи на КУ повторный и необоснованный и награждение её шаблоном КУ тогда, когда этого с ней не должно было произойти согласно правилам. Я вижу эту ситуацию так. Вы же повсеместно, во всех обсуждениях пытаетесь отсечь первопричину от следствия и приделать туда использование флага ПИ. Не стоит — слишком очевидно. 185.144.136.150 10:05, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Нет уж, извините. Даже если считать фактом "длящееся нарушение", его прерыванием был бы перенос обсуждения в надлежащее место (и Вы его назвали). Подождать формальную неделю и подвести там итог менее обоснованный, чем первый - не прерывание нарушения, а просто другое нарушение в ответ на него. Фил Вечеровский (обс.) 11:28, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                • Фил, я снёс статью с КУ через сутки после номинации. Я дождался отсутствия реакции на ЗКА админов на просьбу это сделать и вашей в обсуждении. Так же я получил ответ от вас о том, что вы не собираетесь соблюдать регламент ОСП и две реплики коллег, которые подтвердили мою версию, что у меня «нормально с глазами» и неновостные источники в статье есть — я и прервал. Какая «неделя»? Перенести на ОСП самомтоятельно — не смекунул. Но написал об этом в итоге и пошёл на вашу СО призывать статью туда отнести. Диффы вы найдёте сами. 185.144.136.150 11:51, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                  • Сутки или неделя - роли не играет. Подведение итога - действие с флагом ПИ, причём в ситуации, когда и админам рекомендуется бездействовать; перенос - нет. И вот именно потому, что Вы этого явно не понимаете или не желаете понять, итог и оспорен в том числе. А что запамятовали о переносе - охотно верю (несмотря на то, что именно этого Вы требовали от меня), но тогда следовало либо бездействовать, дожидаясь итога, либо продолжать искать админа. Я бы сделал первое, но и второе тоже вполне в рамках. Да даже если бы Вы перенесли на ОСП, я бы просто мысленно сказал "вот ведь настырный, зараза", и плюнул :-) Фил Вечеровский (обс.) 12:07, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                    • Ну вот… Сразу открестились от «подождать формальную неделю и подвести там итог»… Дело в том, что на ОСП требуется реальная аргументация, которая отсутствовала при вашей номинации. Я за вас никак не мог написать таковую. А призывал и в итоге и на вашей СО именно это сделать — аргументировать нормально и вынести на ОСП. Если бы аргументация была достойной для ОСП при вашей номинации — перенёс бы сразу. Вероятно её отсутствие и зарубило у меня эту мысль «на подходе» — не успев сформироваться. 185.144.136.150 12:30, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                      • Да, Вы абсолютно точно сформулировали, почему я подал заявку на снятие с Вас флага - Вы принимаете с его использованием решения, которые ПИ вообще принимать запрещено, тем более - в состоянии конфликта интересов. Фил Вечеровский (обс.) 12:39, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                        • :) Статье место на ОСП, если у вас к ней какие-то претензии, а не на КУ с шаблоном. Вот и всё. Остальное «от лукавого». Придётся и тут повториться в ответ на ваш повтор. 185.144.136.150 12:43, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                          • Ну давайте повторяться. Где бы ни было, по Вашему мнению, место статьи, использовать флаг ПИ для продвижения этого мнения недопустимо. Фил Вечеровский (обс.) 12:50, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                            • И в стартовом моём ответе на ЗСФ и далее по тексту там же и я и некоторые другие участники несколько раз повторяли, что нарушения правил у нас могут пресекать по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ даже анонимы. И что флаг ПИ для этого не требуется. И находили моё противодействие адекватным вашему действию. Повторю ещё раз. А то, что вы всё время пытаетесь рассмотреть ситуацию именно с точки зрения флага, напрочь игнорируя ход событий, содержание реплик, собственно даже текст в итоге и так далее и тому подобное — ну понятно. Вам так удобнее. Чё его отламывать то, если он не применялся? Не сойдётся… 185.144.136.150 12:56, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                            • И да, забыл. Я, в отличие от вас, ни разу никогда не забыл поставить шаблон ПИ под своим итогом, как ПИ. Вы под этим итогом видите этот шаблон? Ну вот я тоже не вижу. 185.144.136.150 13:28, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                              • Я не увидел, воспринял это как действие простого участника и привёл страницу в соответствие с этим мнением. Вы воспользовались откатом, подтвердив, что это таки да, итог ПИ. Фил Вечеровский (обс.) 13:42, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                                • Осталось только найти дифф, что я где-то заикнулся про флаг ПИ, а не опять ваше воображение нарисовало эту реплику. Как найдёте — зовите. 185.144.136.150 13:46, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                                  • Это диффы отката и отмены замены итога на предварительный. Участники без флага ПИ итогов на КУ не подводят, а подведя по незнанию или забывчивости, на них не настаивают. Фил Вечеровский (обс.) 14:48, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                                    • Ну я подвёл и настоял. Как вам и было написано в обсуждении на ЗСФ — «с флагом НоуФроста». Если вы считаете, что эту «объективную реальность» можно объяснить только вашим виденьем ситуации в которой для этого мне обязательно нужен флаг ПИ — знайте — это не так. Не я один вижу в этом адекватное действие и не я один считаю, что ситуация не стоит выеденного яйца. Уж по крайней мере не этих безмерных простыней углубления в ваше мировоззрение. 185.144.136.150 14:55, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Фил, может, хватит? Снимите, пожалуйста, оспаривание и перестаньте изображать из себя начальника цеха, определяющего фронт работ: типа — тебя, Петров, ждут в конструкторской лаборатории, а ты, Сидоров, отправишься в секретариат — запятые расставлять в приказах. У меня вообще ощущение, что после того, как НоуФрост обессрочил свою учетку, возникла ситуация из серии: кот из дома — мыши в пляс. И вот уже участник Ghirlandajo (даже странно, что я его когда-то защищала) позволяет себе реплики типа: «Не велика потеря». И вот уже Borodun по сути вторит вам, Фил: «… к этому шло. Но статусные статьи можно писать и анонимно». Да не будет больше у нас с Валерием никаких статей — ни статусных, ни мелких. Ни вместе, ни по отдельности. Потому что достали.
    Предлагаю всем успокоиться и найти в себе силы хотя бы поблагодарить участника, который почти два года бесплатно и бесшумно снабжал участников статусных проектов лучшей литературой мира, выписывая им книги и статьи из всех крупнейших инет-площадок; который честно работал на всех юниорских марафонах; которых практически не имел нареканий как Подводящий итоги; который проявил себя как безупречный OTRS-агент. Который, наконец, создал википедийную высоцкиану — уверяю вас, без него я бы к этой теме даже не подступилась. Загрызли бы на подходе. А вместе — мы сделали всё, что могли.
    Ещё раз прошу — остановитесь, наконец. --Люба КБ (обс.) 10:02, 15 декабря 2018 (UTC) Upd. Зачеркнула часть воспроизведенной выше цитаты. Коллега Borodun пояснил на моей СО, что использованное им выражение «… к этому шло» не имело негативного посыла; вероятно, недопонимание возникло из-за не совсем точной формулировки. --Люба КБ (обс.) 06:01, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • «кот из дома — мыши в пляс» — интересно подмечено про кота и мышей, но оно началось ещё до обессрочивания учетки, обессрочивание — это всего лишь определённая ступень, куда участника вели, туда он и пришел. Я бы советовал вам и Валерию трижды подумать и не уходить. Luterr (обс.) 10:19, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • А я думаю, что уч-ку Ноуфрост надо перевести дух и зарегистрировать новую учётку с небольшой, сразу понятной модификацией ника (раз уж пароль к прежней учётке безвозвратно (?) утерян). Бренные эмоции приходят и уходят, а творчество в Википедии вечно. Особенно, конечно, вечно с первых строк всюду узнаваемое и щедрое творчество коллеги Люба КБ. --Leonrid (обс.) 10:27, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Люба, я безусловно благодарен Валерию за его вклад в статьи, но подведение итогов - работа, для которой нужен совсем другой уровень сдержанности. И да, оспаривание я хотел было снять той же правкой, но во-первых, это слишком напоминает прогиб под манипуляцию (которой скорее всего и не пахнет, но тем не менее), а во-вторых, безотносительно к личности подобные действия должны получить более внятную оценку, чем в итоге. Ну и да, спасибо за поддержку - коллега Luterr получил возможность продемонстрировать избирательный подход и с блеском ею воспользовался. Фил Вечеровский (обс.) 11:25, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Мне интересно — вы вообще выжженное поле хотите оставить после себя? Вы не чувствуете ситуаций, не умеете внутренне сказать себе «стоп», не видите, как уходят, устав от вас, люди… — вам лишь застолбить какую-то свою неявную правоту? Ну, если говорильня так важна — говорите и дальше, повторяйте одни и те же тезисы на все лады и на всех площадках - от ЗСФ до АК. Хочу лишь заметить, что при обсуждении на выборах в АК именно ваше участие в проекте один из кандидатов отметил фразой, что «если большой положительный вклад участника состоит из вклада в статьи на 18 %, то, возможно, так уж сильно взирать на этот вклад не стоит. Андрей Романенко (обс.) 02:49, 11 декабря 2018 (UTC)». Я бы задумалась. Вы — как хотите. --Люба КБ (обс.) 11:55, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • А, ну да. И статистика — оттуда же, с форума АК. [14]. --Люба КБ (обс.) 11:58, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Если была правомерной трёхдневная блокировка НоуФроста за такие слова, то и с этой никаких проблем нет. Мешает заметить это упомянутое выше коллегой Be nt all бревно. Хотя на мой взгляд, автору всех этих обсуждений (КУ, ЗСФ, ОАД) надо было вовремя остановиться, и прекрасно обошлись бы без обеих. Sealle 10:54, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Т.к. ниже меня упорно уговаривали, что любое некорректное высказывание на фоне конфликта должно строго наказываться, то пусть так. "никаких проблем нет". - DZ - 11:03, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Остались сущие пустяки - найти некорректность в высказывании. Пока только высказано мнение о недостаточной куртуазности (именно недостаточной, факт наличия куртуазности я показал), причём высказано оно совсем не куртуазно. То есть фактически блокировка наложена не за оскорбление или неэтичный выпад, а за недостаточную, по мнению администратора, куртуазность. Поэтому не удивительна и вопиющая кривизна обоснования со ссылкой на предупреждение, автор которого его не увидел, по его же собственным словам, а от пояснения, что и почему нарушает просьба представить источники, изложенная на плохой латыни, просто уклонился. итого - имеем самую обыкновенную вкусовщину, попытку навязать своё представление о вежливость, причём избирательно - тот же коллега почему-то не спешит блокировать ни Ghirlandajo, ни Borodun'а, ни Be nt all'а... Фил Вечеровский (обс.) 11:56, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • "По сути определение того, что является <...>, принимает администратор". (с). - DZ - 12:01, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Так вот и я о том же - о крайней непоследовательности в принятии решений. Фил Вечеровский (обс.) 12:09, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • Ваши же слова: «Проблема с этим аргументом в том, что он из серии ЕСТЬДРУГИЕ». Luterr (обс.) 12:14, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • Нет, он как раз не из этой серии - ЕСТЬДРУГИЕ - о ссылках на то, чего просто не заметили, хотя на это можно повлиять. На прошлую блокировку Валерия Вы повлиять не можете, а вот отсутствие Вашей реакции на куда более резкие, чем моё, высказывания, которые Вы заведомо видели - это факт, который я иначе как непоследовательностью назвать не могу. Если, конечно, не предполагать, что Вы не читаете реплик, на которые отвечаете. Фил Вечеровский (обс.) 12:34, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • АК:249: Правила Википедии не предусматривают обязательность каких-либо действий участников или администраторов. По своему усмотрению администратор может решить не принимать санкций, предусмотренных правилами. Luterr (обс.) 13:02, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • «за недостаточную, по мнению администратора, куртуазность» — не нужно приписывать мне какие-то мнения отличные от того, что написано в обосновании блокировки, ваш комментарий — это провокация, провокации у нас правилами запрещены. Luterr (обс.) 12:09, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Провокация есть действие или высказывание, имеющее целью вынудить кого-либо совершить неверные действия. С этим определением, надеюсь, Вы согласны? Теперь поясните чётко и конкретно, кого и на какие действия провоцировал призыв вернуться, сопровождающийся положительной оценкой вклада в статьи? Чётко, конкретно и без общих рассуждений - кто и что, по Вашему мнению, мог сделать в результате моей реплики?
          И заодно поясните ускользающий от меня смысл предупреждения за отсутствующее нарушение, на которое Вы сослались. Но это уже опционально, я не настаиваю, а вот чёткое, ясное и понятное обоснование блокировки требуется по правилам. Фил Вечеровский (обс.) 12:29, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • Обсуждение_участника:Фил Вечеровский#Блокировка 14.12.2018 — четко, конкретно, без общих рассуждений — реплика и что она нарушает. Вы и сами все прекрасно знаете. Развенчивать ваши комментарии, в которых вы замалчиваете конкретную реплику, и делаете упор на других — по типу я же улыбался, а что в это время на ногу наступил, это мы умолчим — у меня нет никакого желания. Luterr (обс.) 12:57, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, не знаю, знал бы - не спрашивал. Во-вторых, было бы не вредно, чтобы знали и другие, так что озвучьте моё знание, раз Вам, в отличие от меня, оно известно. В-третьих, я дал определение провокации и задал абсолютно конкретный вопрос - чьих и каких именно нежелательных или ошибочных действий Вы ожидали в результате моей реплики. Или ответьте на него, или признайте, что "провокация" - необоснованное обвинение и скройте блокировку. Фил Вечеровский (обс.) 13:38, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Очень плохо, что вы не видите нарушений в своих действиях, а то, что участник ушел, это он так — от нечего делать. Призову вас прислушаться к всему высказанному здесь и не допускать дальнейших нарушений. Luterr (обс.) 22:56, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                • У Вас плохо с хронологией, моя реплика - реакция на то, что участник ушёл и причиной этого быть никак не может. Я всё ещё жду конкретного ответа на конкретный вопрос - чьих и каких именно действий Вы опасались? Фил Вечеровский (обс.) 09:01, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                  • Конкретно эта реплика из серии «падающего — толкни», все уже озвучено, причем не только мной, но вы эти комментарии избирательно проигнорировали. «Мне этот ответ не нравится, скажите по-другому». Luterr (обс.) 17:38, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                    • Это не так. Причём очевидно не так - "возвращайтесь, Вас ждёт Высоцкий" к этой серии совершенно точно не относится. То есть заблокирован я, получается, за то, что Вам что-то там показалось. Каким образом можно истолковать сожаление по поводу ухода хорошего автора - я себе не представляю. Ну и до кучи на вопрос о конкретной формулировке - "провокация" - Вы так и не ответили и я так понимаю, что ответа у Вас нет в принципе, потому что это не характеристика моей реплики, а просто не несущее семантической нагрузки оскорбление. Иными словами, Вы меня заблокировали не за нарушение правил, а с досады грубо говоря. Фил Вечеровский (обс.) 20:23, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                      • Фил, вам интересно моё мнение? Для меня мнение, что что-то не моё (чем я занимался два года), высказанное не мной — уже оскорбительно. А если за этим стоит ноль базы — оскорбительно вдвойне. В данном случае — это именно так. И тема уже закрыта. Давайте вы к итожикам, а я к пхали, а? -- 185.144.136.150 21:16, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Давно тут не был, зашёл почти случайно, увидев знакомый ник в списке наблюдения, обратно в проект меня (пока) не тянет. Может быть, я просто отвык от здешних порядков и нарочитой политкорректности, но с моей точки зрения даже не википедиста, а просто обывателя, блокировка за высказанное в предельно миролюбивой и неагрессивной форме _личное_субъективное_мнение_ (которое может базироваться не на какой-то подборке с беспристрастным анализом примеров, а просто на интуитивных ощущениях) о том, что сфера деятельности или область работы ХХХ не есть сильная сторона участника NNN, это перебор-перебор-перебор. Волк (обс.) 12:06, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Это общая негативная оценка вклада участника в условиях, когда даже по итогам обсуждения одной ситуации не было констатировано наличие серьёзных нарушений. --INS Pirat 12:54, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Да. Особенно негативно прозвучало "возвращайтесь, Вас ждёт Высоцкий", не так ли? Ну и да, реплика оставлена как раз там, где обсуждается эта самая одна ситуация, так что негативная оценка деятельности в качестве ПИ, причём в предельно мягкой форме, там вполне уместна. Фил Вечеровский (обс.) 13:38, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Да, это тоже является частью грубо неэтичного мнения о том, чем стоит заниматься участнику (не говоря о том, что и позитивная реплика в отдельности не нивелирует в общем случае негативный переход на личности). Нет, оно было неуместно ни там (обсуждаются конкретные действия, и свою точку зрения об их несоответствии правилам вы уже высказали в виде самого запроса), ни в такой форме («…не сопровождающ[ейся] развёрнутой аргументацией»). --INS Pirat 13:55, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • И где Вы увидели мнение, чем участнику СЛЕДУЕТ заниматься, простите? Разница между "идите занимайтесь Высоцким" и "Вас ждёт Высоцкий" всякому носителю русского языка очевидна - во втором случае не говорится, что он обязан дождаться. Что же до развёрнутой аргументации, то я уж не знаю, какая аргументация может быть развёрнутее двух обсуждений, а способов обсуждать снятие флагов за нарушения, не высказываясь при этом о том, флаг участнику противопоказан, я не знаю. Если знаете Вы - подскажите. Фил Вечеровский (обс.) 14:45, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • На ОАД не обсуждается снятие флагов за нарушения, о чем я вам уже говорил, там обсуждаются административные действия, я вот как-то умудрился оценить админ.действие без вступления в диалог с участником НоуФрост. Luterr (обс.) 15:15, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • То, что Вы, поддержав итог, ухитрились не вступить в диалог с коллегой, который на момент оспаривания был заблокирован (то есть вести этот диалог не мог), меня не удивляет. И да, я всё ещё жду ответа про провокацию. Фил Вечеровский (обс.) 16:05, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • В том числе и мне разница очевидна. Причём здесь эта разница? Позвольте, вы заведомо некорректным образом вынесли статью на удаление, при этом даже тщательно не обосновав номинацию с содержательной точки зрения; препятствовали её закрытию; из-за действий, имевших целью это закрытие, подали заявку на снятие флага с участника (попутно ещё и с сомнительной заявкой чекъюзерам); после итога, указавшего, что на снятие это не тянет, вы начали его оспаривание (но не оспаривание, допустим, итогов по той статье), теперь, вот, утверждая, что и вовсе не для снятия флага (такое называется вики-сутяжничеством). О развёрнутости (не забывая про оговорку): «не ваше» должно из чего-то следовать; в дискуссиях по заявке на снятие и её оспариванию ни о каком «чьём-то» или «не чьём-то» речь не шла, а только об отдельной, спровоцированной вами ситуации. Завершение этой цепочки ваших действий, в особенности с учётом имеющегося на тот момент итога ЗСФ, репликой про «просто не ваше» (я, опять же, имею в виду и её целиком) в адрес бросившего свой аккаунт оппонента — на мой взгляд, верх неконструктивности. Блокировка — инструмент предотвращения нарушений; вот, оставшись в логе, я думаю, она может оказаться эффективной. --INS Pirat 04:35, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Смотрите выше. Как именно следовало коллеге действовать, если он считал, что номинация кривая, подробнейшим образом расписано. "попутно ещё и с сомнительной заявкой чекъюзерам" - Ссылку на заявку Вы дать стесняетесь, надо полагать, из-за того, что её нынешнее состояние очень плохо подтверждает Ваш тезис? "утверждая, что и вовсе не для снятия флага" - Одна проблема - приведённый Вами дифф этого утверждения не подтверждает. "спровоцированной вами ситуации" - Ситуация, простите, целиком и полностью спровоцирована самим коллегой. Сначала он использует флаг ПИ в той ситуации, когда его использовать явно не следует, хотя исправить ситуацию можно, самому совершив ровно те действия, которых он настойчиво требовал от меня (в связи с чем мне слабо верится в его объяснения насчёт "запамятовал"). Затем, видимо, не дождавшись моей реакции (я к тому моменту счёл инцидент исчерпанным и об этой номинации думать забыл), решил сам привлечь моё внимание к своим действиям, что повлекло за собой события, приведшие к заявке. Вопрос на засыпку - для чего это было сделано? И почему же Вас так удивляет, что узнав об уходе коллеги, выражая по этому поводу сожаление и положительно оценивая его вклад, я счёл нужным в крайне мягкой форме уточнить, что моя позиция по флагу не изменилась? Прошу также и коллегу Luterr оценить приведённый дифф, его крайнюю необходимость и его тон. Фил Вечеровский (обс.) 09:00, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                • Вся тамошняя ситуация была рассмотрена администраторами, итог на ОАД тоже уже подвели, напомню, что постоянное возвращение к одной и той же ситуации может быть квалифицировано как нарушение правил ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА. Luterr (обс.) 17:43, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                  • А я, простите, разъяснил коллеге INS Pirat его заблуждение насчёт "спровоцированной мной ситуации", пояснив, что спровоцирована она была отнюдь не мной. А от Вас мне интересно исключительно ваше представление о "провокации", чисто в академическом плане, а не в смвсле пересмотра чего-либо. И таки да, итог на ОАД, напомню, оспорен не в последнюю очередь потому, что вся эта ситуация в нём рассмотрена НЕ была. Фил Вечеровский (обс.) 20:23, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Проблема таких блокировок заключается в том, что на фоне разросшегося конфликта берётся не самое очевидное нарушение ЭП (и не самая конфликтогенная фраза участника), и в обосновании блокировки фигурирует исключительно она. Между тем, у нас есть в ВП:НИПпримеры и такой: Игра с огнём — регулярное, привычное, систематическое балансирование на грани нарушения правил без их формального нарушения, или регулярные, систематические незначительные нарушения правил, при которых бывает трудно доказать или обосновать наличие формальных нарушений, но тем не менее поведение участника очевидно является неконструктивным и раздражающим. Фил, я бы порекомендовал тебе закрыть это оспаривание — если у кого-нибудь из администраторов возникнет желание угробить пару-тройку часов на обоснование блокировки по этому пункту, полагаю, он сможет написать железобетонное обоснование блокировки, но уже далеко не суточной. NBS (обс.) 15:34, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Не думаю, что это удастся - в данном конфликте я так вежлив, что аж сам с себя удивляюсь :-) И да, может ты всё же сумеешь пояснить, в чём состоит "очевидная неконструктивность" призыва к участнику не покидать Википедию? А то коллега Luterr даже собственное словоупотребление (я про "провокацию") объяснить затрудняется. Фил Вечеровский (обс.) 16:05, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Стоит подумать о топик-бане на избранный набор страниц (скажем, ФА+ОАД+ЗСФ+ПП) месяца на три. Невозможно отвлекать столько усилий сообщества на многочисленные генерируемые участником обсуждения, где он не прислушивается абсолютно ни к чьему мнению. Sealle 06:42, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Для начала нужно показать "многочисленность", особенно на ЗСФ, где я оставил ровно одну реплику за полгода, кажется, и ПП, где единственная за несколько лет заявка мной же и снята при ближайшем рассмотрении, не дожидаясь ЧЮ. Боюсь, что это будет трудно. Фил Вечеровский (обс.) 09:00, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Фил, прочитай аргументацию в последней блокировке вот здесь. Ты упорно и последовательно делаешь так, чтобы её применили к тебе. Я тебе это уже говорил. --wanderer (обс.) 09:54, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, если уж ты хочешь, чтобы я почитал аргументацию к последней блокировке, так дай ссылку именно на неё, ибо без этого непонятно, что ты имеешь в виду. Во-вторых, какое отношение данная кривая (а она кривая, наложивший её администратор затрудняется пояснить своё действие в части кого и на что я провоцировал) блокировка имеет к этому десятилетней давности логу? Фил Вечеровский (обс.) 10:10, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Обсуждение со всей очевидностью потеряло всяческий смысл, все высказались и спорящие стороны остались "при своих". Дальнейшая дискуссия - бессмысленная трата места на ФА и времени многочисленных участников. Закрыто. --Lev (обс.) 20:43, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Блокировка У:НоуФрост[править код]

Обсуждение_участника:НоуФрост#Блокировка_10_декабря_2018

Коллеги, я считаю эту блокировку избыточной и не предотвращающей ничего предосудительного. Мне кажется надо прекратить её сейчас. --НоуФрост❄❄❄ 10:06, 10 декабря 2018 (UTC) - перенесла Томасина (обс.) 10:11, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • Как прекрасно, что все выучили про предупреждения перед блокировкой, но теперь нужно выучить ЭП. Вот это — «Вы видите где-то там продолжение „неэтичного поведения“ или угрозу его продолжению? Дифф на „ранее по тексту“ вы приведёте? Или будете мечтами про 30 дней себя тешить/меня пугать?» — кмк подпадает под агрессивный стиль общения, так что ничего страшного не случится, если участник пару дней почитает другие правила, окромя ВП:БЛОК. -- dima_st_bk 10:21, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Цыдыпов, Николай Кузьмич[править код]

Уважаемая администрация!Я уточнила категорию:Участники Великой Отечественной войны на странице Цыдыпов, Николай Кузьмич. Участник Oleg Bor отменяет мои правки без объяснений.Разберите, пожалуйста, ситуацию.--Marina (обс.) 14:12, 8 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • Я снял с коллеги статус откатывающего за неправомерное применение флага в войне правок. Саму статью вынес на удаление по серьёзным сомнениям в энциклопедической значимости героя статьи. Джекалоп (обс.) 15:17, 8 декабря 2018 (UTC)[ответить]

New Wikimedia password policy and requirements[править код]

The Wikimedia Foundation security team is implementing a new password policy and requirements. You can learn more about the project on MediaWiki.org.

These new requirements will apply to new accounts and privileged accounts. New accounts will be required to create a password with a minimum length of 8 characters. Privileged accounts will be prompted to update their password to one that is at least 10 characters in length.

These changes are planned to be in effect on December 13th. If you think your work or tools will be affected by this change, please let us know on the talk page.

Спасибо!

CKoerner (WMF) (talk) 21:21, 6 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Команда по безопасности Фонда Викимедия разрабатывает новые требования по используемым паролям, вы можете найти больше информации по этому проекту на MediaWiki.org. Новые требования будут применяться к новым аккаунтам и к аккаунтам с повышенными привилегиями. Для новых аккаунтов будет необходимо создавать пароль с минимальной длинной в 8 символов. Для аккаунтов с повышенными привилегиями будет необходимо сменить пароль на десятисимвольный или более. Эти изменения вступят в силу 13-го декабря. Если вы считаете, что будут затронуты ваш вклад или инструменты, которые вы используете, обратитесь на страницу обсуждения.

перенёс вверх и перевёл Track13 о_0 08:08, 7 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Дубль Википедия:Форум/Новости#New Wikimedia password policy and requirements. — Vort (обс.) 12:55, 7 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Осталось выяснить, что такое "аккаунт с повышенными привилегиями". Например, у нас есть ПИ и инженеры. Они с повышенными или как? Фил Вечеровский (обс.) 09:13, 9 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Участник Grig_siren и московские музеи[править код]

Здравствуйте, прошу рассмотреть ситуацию. Участником Grig_siren были вынесены на удаления статьи о двух московских музеях:

1) Московский государственный объединённый музей-заповедник (МГОМЗ), объединяющий в себе усадьбы Коломенское, Измайлово и Люблино и

2) Музей Героев Советского Союза и России, подразделение Музея-панорамы «Бородинская битва»,

под предлогом несоответствия ОКЗ.

В случае с МГОМЗ, поиск по яндекс-новостям выдаёт более 20 страниц списков новостных упоминаний (общее количество новостных сообщений, посвящённых музею, или упоминающих музей - более 600). Кроме этого, имеются издания самого музея, в том числе не только путеводители, но и книги (Суздалев, Владимир Егорович. Очерки истории Коломенского / В. Е. Суздалев ; под общ. ред. Л. П. Колесниковой ; Правительство Москвы, Московский гос. объед. худож. историко-архитектурный и природно-ландшафтный музей-заповедник. - [Изд. 4-е, перераб. и доп.]. - Москва : МГОМЗ, 2008. - 182, [1] с., [8] л. цв. ил. : ил., портр.; 22 см.; ISBN 978-5-91353-011-0 (в пер.)) а также собственный периодический научный сборник: «Коломенское. Материалы и исследования».

В случае с музеем Героев Советского Союза и России, имеются статьи в Российской газете, Вечерней Москве, агентстве Риа Новости, а также публикации в научных сборниках (Базанова, О. Навеки в памяти народной / О. Базанова, Г. Герасимова // Наука в России. — 2010. — N 3. — С. 40-43.).

Проблема заключается в том, что применительно не только к этим двум, а к абсолютному большинству российских музеев, кроме нескольких главных (таких, как Государственный Эрмитаж), не существует статей или монографий, рассматривающих в совокупности историю и коллекцию музея, издателем которых выступал бы не сам музей.

О большинстве музеев России существуют только следующие источники:

1) Сообщения СМИ

2) Путеводители и научные описания, изданные самим музеем.

3) Упоминания: в путеводителях по городу в целом, или в биографиях персоналий (если речь идёт о мемориальном музее).

Это позволило участнику Grig_siren трактовать источники первого типа, как неавторитетные, источники второго типа, как аффилированные, а источники третьего типа, как неполные.

Прошу администраторов рассмотреть правомерность такой трактовки, поскольку в случае, если она будет одобрена, создание и сохранение статей о большинстве российских музеев будет невозможно.

С уважением,--Apr1 (обс.) 14:28, 6 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

По истечении 5 дней после начала дискуссии наблюдается следующая картина. Во-первых, никто из админов не посчитал нужным принять участие в этой дискуссии. Да и из тех, кто не обладает админскими правами, но просто мимо проходил, отметился всего 1 участник. (Что, кстати говоря, лично для меня странно - за жесткость трактовок правил меня не пинает только ленивый). Во-вторых, возник филиал этой дискуссии на ВП:Ф-ПРА#Критерии значимости музейных объединений, созданных правительством С. С. Собянина, в котором участники поддерживают существующее положение вещей, основываясь на мысли "Проблема не в правилах, а в нормальном поиске источников". В-третьих, одна из статей, ставших предметом спора, который выплеснулся сюда, была удалена администратором именно за отсутствие доказательств энциклопедической значимости предмета статьи. При этом в итоге особо отмечено, что энциклопедическая значимость составных частей предмета статьи сомнений не вызывает, но, однако, этого недостаточно для энциклопедической значимости объединения этих частей. А другая статья была оставлена именно потому, что нашлись АИ конкретно по этому музею как самостоятельному явлению, а не как по филиалу другого музея. По совокупности этих трех факторов дискуссию считаю бесперспективной и предлагаю закрыть и сдать в архив. --Grig_siren (обс.) 07:40, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • Что не отменяет того факта, что не далее как вчера вы вынесли на КУ стаб статьи о музыкальном альбоме с показанной на момент номинации значимостью (пусть из-за оформления это и не было очевидно). Будьте пожалуйста внимательнее, Вы и так постоянно ходите по самому краю ВП:УС. be-nt-all (обс.) 08:28, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Не отменяет. Хотя Вы же сами признаете, что "из-за оформления это и не было очевидно". И в любом случае это уже не про музеи и не про споры в трактовке ВП:КЗ в каком-нибудь конкретном случае. --Grig_siren (обс.) 08:42, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Можно ли подвести итог в ВП:ОСП?[править код]

Уважаемые администраторы! Можно ли подвести итог в по данному запросу: Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/11 марта 2014#Старотатарский язык → Поволжский тюрки? Все заинтересованные стороны свои аргументы привели. Кроме того, есть мнение посредников: [16], [17], [18]. --Bolgarhistory (обс.) 10:03, 6 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

@Helgo13, La loi et la justice: переваливаю эту ношу на ваши крепкие плечи. - DZ - 21:28, 7 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Частичное снятие топик-бана[править код]

Здравствуйте, уважаемые администраторы. В соответствии с АК:1041 и пунктом 3.4. АК:1032 для возможного снятия с меня топик-бана в части темы событий 21 сентября - 4 октября 1993 года в Москве, привожу примеры дискуссий со своим участием, которые по моему мнению являются более менее конструктивными:

В случае снятия с меня бана, я даю обязательство не возобновлять дискуссию про обозначение статуса Ельцина в статьях про октябрьские события 1993 года и не возвращать свои правки, касающихся статуса Ельцина. Если уж посредничество коллеги Carpodacus не помогло, то лучше не касаться снова этой темы. Частично признаю свою вину, что дискуссия про статус Ельцина переросла в конфликт и привела к топик-бану. Что касается топик-бана в части темы распада СССР, то обоснованность его наложения у меня по-прежнему вызывает вопросы и намерен повторно обратиться по этому вопросу в арбитраж. Поэтому я и прошу частичном снятии с меня бана, имея ввиду только октябрьские события 1993 года в Москве. С уважением, Владимир Жуков (обс.) 16:45, 2 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Участник Mtdddd[править код]

Хочу поставить в известность коллег, что по результатам проверки Википедия:Проверка участников/Mtdddd на участника Mtdddd налагается бессрочный топик-бан на дополнительные учётные записи и анонимные правки: Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Mtdddd. Это уже не первая блокировка за грубые нарушения ВП:ВИРТ. Уже достаточно. -- Q-bit array (обс.) 16:29, 2 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Злоупотребления флагом[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Volkov перешёл к действиям, связанным с админфлагом, в условиях явного конфликта интересов: дифф1, дифф2. Полагаю, его поведение в ряде обсуждений не в полной мере соответствуют требованиям админа данного проекта. Не удивительно, что многие опытные редакторы ограничивают участие, либо вовсе покидают рувики. Вот так. S.M.46 (обс.) 16:05, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • В первом случае я вообще не вижу конфликта интересов (S.M.46, уточните, пожалуйста, что вы имели в виду). Во втором случае лучше было не подводить итог при таком активном участии в обсуждении, но ещё лучше было закрыть это обсуждение на ранней стадии, жёстко отправив на форум правил. NBS (обс.) 16:34, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Ссылаться на правило ВП:ЛАТ в итоге вообще нельзя было. Согласно правилу:

      Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах

      Ведь известно, что, например, газета «Таймс» более 100 лет во всех русскоязычных энциклопедиях пишется по-русски. При этом основополагающее правило ВП:АИ было вообще проигнорировано. --Лобачев Владимир (обс.) 17:30, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Относительно невозможности применения ВП:ЛАТ и ВП:МУЗЛАТ обсуждаемому администратору было сказано непосредственно и подробно. Тем не менее, под «итогом» стоит подпись, которая, насколько понимаю по содержанию, является административным действием. Bsivko (обс.) 18:07, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Уточняю, это секция «Итог по всем» уточнение - диффа1, уч. Volkov являлся активным участником обсуждения, и явно злоупотребил админфлагом. В обоих номинациях. S.M.46 (обс.) 17:54, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Тут классический случай из серии "ты хочешь, чтобы другой админ переблокировал с тем же обоснованием? А тебя при этом за НИП не заблокировали?"(c). Консенсуса за кириллизацию всего латинского нет, так что все эти номинации до изменения действующих правил следует решать по ним - и где "Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах" и нет "распространённого кириллизованного написания названия (зафиксированного, например, на официальном сайте),", там номинации подлежат безусловному закрытию как банальный ВП:КРУГ со стороны "радикальных кириллизаторов" сторонников повсеместного использования только кириллического написания (исправлено 19:33, 22 декабря 2018 (UTC)). С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:03, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Позвольте заметить, что в данном проекте есть участники, коллеги - присвоение ярлыков (типа "кириллизаторов")) и пр. не приемлемо. S.M.46 (обс.) 18:18, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Ничего того, о чем вы пишете, в обсуждаемых итогах нет. Для примера можно взять рядомстоящий итог Deinocheirus, и с этим итогом можно работать. В отличие от. Bsivko (обс.) 08:56, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Я про это действие говорил. Если к подтверждению правильного по сути (и действующим правилам) итога (того самого "рядомстоящего итога") придираются из-за того лишь, что его подтвердил "неправильный админ" - то это именно ВП:НИПпримеры, пункт 1 (тут пояснять не требуется) и 3 ("Сознательная игра на противоречиях и нестыковках в правилах." - попытка использовать обвинения в ВП:КИ для подавления итога, соответствующего ВП:ЛАТ). С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:18, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • А, теперь понятнее. Лично у меня вопросов к этому итогу нет. Есть только к этому и к этому. Согласно ВП:ПИО, так итоги не подводятся. Bsivko (обс.) 09:52, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • Знаете, это всё очень смахивает на игру с правилами: изыскивать формальные основания, чтобы оспорить решение - яркий пример так называемого викисутяжничества. Не говоря о том, что неясно, какой итог вы хотите получить (для снятия флага администратора на этом форуме полномочий нет, флаги у нас только АК снимает), так ещё и подобное обсуждение неконструктивно: если у вас сесть основания для оспаривания итога без педалирования формальных процедур, то идёте на ВП:ОСП. -- Vladimir Solovjev обс 10:00, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Что касается лично меня, то я бы хотел получить внятные итоги с разбором высказанного во время обсуждения. Зачем эта тема появилось честно говоря не знаю, в т.ч. потому, что в ней нет какой либо заявки или просьбы что-то рассмотреть, а только высказано некоторое мнение. Bsivko (обс.) 10:24, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Подводить админитог под номинациями, в обсуждениях которых ты недвусмысленно заявляешь позицию, не стоит. Это, разумеется, не манифестация конфликта интересов и не злоупотребление админфлагом, но создание напряженности на пустом месте. Содержательно оба итога готов подтвердить своей подписью. --Ghuron (обс.) 18:28, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Оно, конечно, не стоит, но там такие номинации, что какие номинации, такие и итоги. Вообще КПМ давно превратился из нормального рабочего инструмента в рассадник конфликтов на ровном месте. Надо задуматься о том, чтобы весь этот КПМ переформатировать. Сплошь деструктив на КПМ. Abiyoyo (обс.) 22:05, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Что значит не стоит? Участник сознательно, в один день дважды грубо нарушил правила, причём сделал это демонстративно. Очевидно полностью уверенный в своей безнаказанности. Всё. S.M.46 (обс.) 20:00, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Не ходите, пожалуйста, по кругу. Администраторы выше сказали, что нарушением это не считают, — значит, вам нужно обосновать свою точку зрения, а не просто писать про «сознательное демонстративное грубое нарушение». --INS Pirat 22:18, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Напомню, что на форуме ВП:ПРА Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/11#Дополнение к правилу ВП:ИС администратором Vladimir Solovjev обс было заблокировано обсуждение по уточнению определения «узнаваемость». Тема открыта 23 ноября 2018 в 06:47, итог подведён 24 ноября в 11:04. Формулировка: Консенсусным является текущий вариант правила, для изменения его нужен новый консенсус, ваше же предложение явно одобрение сообщества не получило. Итак, обсуждение изменение правила блокирует один администратор, другой блокирует достижение нового консенсуса на ВП:КПМ. Что в итоге получается? Администраторы дезорганизуют нормальную работу Википедии. И никто не видит здесь никаких нарушений. --Vestnik-64 05:06, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • То есть закрытие 100500-ой попытки пропихнуть в правила насильственную кирилизацию названий (на этот раз под соусом никак не связанного с данным вопросом «узнавания») — это дезорганизация нормальной работы википедии? Ну ок, подавайте в иск в арбитраж, благо в следующем составе админов будет немного --Ghuron (обс.) 07:25, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • Что такое насильственная кириллизация? Обсуждение было основано, как обычно, на авторитетных источниках. Как же ещё обсуждать этот вопрос? Предложите другой путь.--Vestnik-64 08:43, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • В 100% авторитетных источников не содержится указаний на то, какими должны быть правила википедии. Обычно поправки в правила предлагаются и обсуждаются исходя из здравого смысла, а не личных неудобств. В любом случае это обсуждение здесь оффтопик. Как именно оспраивать админдействия (или так называемую дезорганизацию работы) Вы в курсе. --Ghuron (обс.) 09:01, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Зато в правиле ВП:ИС чётко и однозначно написано Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. Защитники ВП:ЛАТ не приводят ни одного источника, отвечающего требованиям ВП:АИ. И к тому же в правиле ВП:ЛАТ никак не обосновано употребление названий статей на других алфавитах помимо русского. Какая необходимость была в этом, при наличии самых что ни на есть авторитетных источников на русском языке? Может Вы поясните? Я ещё могу понять насильственная латинизация названий статей в русской Википедии, но наоборот — это за гранью здравого смысла.--Vestnik-64 10:44, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • В порядке нормализации обстановки предлагаю на некоторых активных участников того (и этого) обсуждения наложить полный ТБ на КПМ. Слишком много сил тратится на этот вопрос. Явное нарушение ДЕСТ, ПАПА, ПОКРУГУ. А лучше — бессрочную блокировку, так как топик-баны доказали свою неэффективность: многие не соглашаются с ними, нарушают все время, годами приходится терпеть деструктивное поведение по поводу маловажных вопросов о названиях статей. Все равно ТБ не очень работают. Админы в рувике остались? Кто готов действовать? Abiyoyo (обс.) 08:11, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Abiyoyo (обс.) ваше участие в обсуждении неконструктивно. Необоснованные обвинения в злостном деструктивном поведении — это ВП:ЭП. Если уж накладывать бессрочные блокировки — начать нужно с Вас.--Vestnik-64 08:43, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Конструктивно. Я предлагаю конкретное действие, которое улучшит Википедию. Abiyoyo (обс.) 08:49, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Если Ваши и мои взгляды на вопросы использования латинских названий расходятся, то блокировки не лучший способ решения разногласий. Конструктивность здесь может быть в обосновании хоть чем-то ВП:ЛАТ. Подведите основу под это правило, убедите всех в необходимости этого.--Vestnik-64 10:44, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • Это уже правило. Его не надо «обосновывать». Ему надо следовать. А за демонстративное неследование правилам надо блокировать бессрочно, да. Именно так. Как еще? Abiyoyo (обс.) 10:49, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Здесь обсуждаются действия конкретного участника. Ваши слова к этой теме не относятся. Если хотите забанить какую-то группу участников, то сделать это лучше в другом месте. Bsivko (обс.) 08:56, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • «Администраторы выше сказали…» — и ниже тоже, (см. раздел "ВП:НПУ")). А также стоит взглянуть на СО данного уч-ка (которую кстати он почему-то разархивировал)) Предупреждение 24.04.2016 (от МВН), реплика админа Sealle: «коллега Volkov, Ваше демонстративное игнорирование правил проекта …». Возмущение других уч-в, в Предупреждение от 28.09.2016, уч. Красный: «по мне так это поднимает вопрос о вашем дальнейшем ношении столь ответственного флага…». Там же Предупреждение от 28 сентября 2016 года от коллеги Be nt all — «употребление словосочетания „поганый коммуняка“, фактически, в адрес участника (чуть-чуть опосредовано) это нормально?». S.M.46 (обс.) 08:23, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Далее с СОУ уч. Волков - Предупреждение 20.01: "Расцениваю эту вашу правку как нарушение правил Википедии: ВП:ЭП, ВП:НО. Это, кстати, не первое замеченное мною за вами подобное нарушение. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:28, 20 января 2017 (UTC)"; там же "Я так понимаю вы администратор, и вы однократно нарушаете правила? Как вы ещё находитесь на этой должности. И на таком великолепном сайте. Вам здесь категорически запрещено находится. Рудько Владислав (обс.) 03:40, 21 января 2017 (UTC)". В ответ ни строчки, полное игнорирование, как впрочем и писал коллега Sealle... S.M.46 (обс.) 08:41, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Для подведения итогов на КПМ не нужен флаг администратора, поэтому даже если там и было нарушение, то это не нарушение с флагом, и снятие флага никак не поможет предотвратить такие нарушения в будущем. Поэтому данное обсуждение можно закрывать. Оспаривание итога по переименованию можно производить на соотв. странице, а не здесь. Заявки на снятие флага также принимаются не здесь, а на странице ВП:ЗАЯ. Другое дело, что причин для снятия флага я не вижу. Что касается общей обстановки в проекте, она в равной степени накаляется и такими не самыми удачными действиями, как рассматриваемый итог, так и агрессивной формой их оспаривания (как данное обсуждение). Пора бы уже понять, что наличие в этом проекте активных опытных администраторов, принимающих взвешенные решения, — это скорее досадное недоразумение, которое скоро будет исправлено само собой. --Good Will Hunting (обс.) 10:48, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ни один из высказавшихся администраторов явных нарушений с админфлагом в действиях Volkov не обнаружил, номинатор может считать доарбитражное урегулирование исчерпанным. Использование данной темы для дальнейшего сбора вырванных с мясом и не относящихся к делу цитат будет немедленно пресечено топик-баном на данную страницу, как и написано в шапке. --Ghuron (обс.) 10:51, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: — пару слов: обратился вынужденно, так как достало… Времени в обрез, переводчик новый тестить начал, уже начало помалу появилось — перевод с девики ст. «Drittes Reich», пойдёт как напр. «Третий рейх (термин)». На том же ВП:Ф-ИСТ, вопрошают: « Знатоки отвернулись от темы?», с сетованием коллеги Vladimir Solovjev: «Раньше были участники, которые в этой тематике писали, но с учётом того что тема весьма конфликтогенная, то мало кто в неё лезет…». Вон там внизу ждут (даже оппоненты)) — «Поддерживаю S.m.46., выделение Третий рейх (мистика) или Третий рейх (термин) разумно…», а приходится здесь время тратить… И да, уч. Ghuron, вы напрасно беспокоитесь, данная (ФА) страница не интересует (меня) от слова «никак»)). Равно как и оспаривать эти итоги, трепать нервы на фпра и пр. дребедень. Будет время/желание — помогу с переводами, но не факт; а пока бывайте (- то бишь Goodbye…)) S.M.46 (обс.) 14:57, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий:. В связанной дискуссии на форуме «Правила» анонимный участник после подведения итога немедленно предложил так называемую «2-ю редакцию» и практически прямо написал, что будет предлагать новые редакции, пока не возьмёт измором: «Спасибо за комментарии. Всё учитывается для редакции.» И потом опять было «спасибо за комментарии». (Я лично это понял как «пишите что угодно, возражайте как угодно, но я не остановлюсь до победного конца».) Так что все эти идущие против текущих правил и текущего консенсуса предложения о «кириллизации» всего и вся, которые всё более и более размазывались по всей Википедии и отвлекали всё больше и больше времени у всех, просто необходимо было прекратить. --Moscow Connection (обс.) 20:05, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • P.S. Good Will Hunting, «наличие в этом проекте активных опытных администраторов, принимающих взвешенные решения, — это скорее досадное недоразумение, которое скоро будет исправлено само собой» — оценил, (и слышал ранее)). Тем не менее, давайте надеяться на лучшее, а … (вторую часть я уже помалу готовлю)) — и с Наступающим, аки с happy New Year-ом)). S.M.46 (обс.) 05:51, 24 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2018/12&oldid=97717281