Википедия:Голосования/Поправки к критериям значимости персоналий — 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---

В настоящий проект сведены различные частные поправки к Критериям значимости персоналий, обсуждавшиеся на протяжении последнего полугода (за исключением поправок к разделу о спортсменах, которые, по-видимому, необходимы, но по которым способный привести к консенсусу вариант пока не просматривается). Все эти поправки так или иначе возникли как следствие спорных или конфликтных ситуаций вокруг конкретных статей, так что необходимость того или иного решения по поставленным вопросам показана на опыте. В то же время принятие этих поправок не снимает остроты вопроса о принятии общего критерия значимости (выработка нового варианта проходит здесь).

• Голосование начинается 11 августа 2008 в 03.30 и продлится до 25 августа 2008 (стандартные две недели).
• Организатор: Андрей Романенко.

Содержание 1 Значимость авторов массовой литературы 1.1 Ныне действующий текст правила 1.2 Предложения 1.2.1 Увеличение минимального тиража 1.2.1.1 За 1.2.1.2 Против 1.2.1.3 Воздержался 1.2.1.4 Итог 1.2.2 Увеличение минимального тиража (альтернативный вариант) 1.2.2.1 За 1.2.2.2 Против 1.2.2.3 Воздержался 1.2.2.4 Итог 1.2.3 Изменение круга профессий, покрываемых правилом 1.2.3.1 За 1.2.3.2 Против 1.2.3.3 Воздержался 1.2.3.4 Особое мнение 1.2.3.5 Итог 2 Значимость поп-музыкантов 2.1 Ныне действующий текст правила 2.2 Предложения (альтернативные) 2.2.1 Отказ от тиражей как критерия значимости 2.2.1.1 За 2.2.1.2 Против 2.2.1.3 Воздержался 2.2.1.4 Итог 2.2.2 Обращение только к сертифицированным данным о тиражах 2.2.2.1 За 2.2.2.2 Против 2.2.2.3 Итог 3 Журналисты 3.1 Ныне действующий текст правила 3.2 Предложения 3.2.1 Увеличение минимального тиража 3.2.1.1 За 3.2.1.2 Против 3.2.1.3 Воздержался 3.2.1.4 Итог 3.2.1.5 Изменение итога 3.2.2 Издания с онлайновыми версиями 3.2.2.1 За 3.2.2.2 Против 3.2.2.3 Воздержался 3.2.2.4 Особое мнение 3.2.2.5 Итог 3.2.3 Отделение бесплатных изданий 3.2.3.1 За 3.2.3.2 Против 3.2.3.3 Воздержался 3.2.3.4 Особое мнение 3.2.3.5 Итог 3.2.4 Значимость главных редакторов 3.2.4.1 За 3.2.4.2 Против 3.2.4.3 Воздержался 3.2.4.4 Особое мнение 3.2.4.5 Итог 3.2.5 Теле- и радиожурналисты 3.2.5.1 За 3.2.5.2 Против 3.2.5.3 Воздержался 3.2.5.4 Особое мнение 3.2.5.5 Итог 3.2.6 Сетевые журналисты 3.2.6.1 За 3.2.6.2 Против 3.2.6.3 Воздержался 3.2.6.4 Итог 4 Педагоги 4.1 Ныне действующий текст правила 4.2 Предложения 4.2.1 Преподаватели средней и начальной школы 4.2.1.1 За 4.2.1.2 Против 4.2.1.3 Воздержался 4.2.1.4 Особое мнение 4.2.1.5 Итог 4.2.2 Народные и заслуженные учителя 4.2.2.1 За 4.2.2.2 Против 4.2.2.3 Воздержался 4.2.2.4 Особое мнение 4.2.2.5 Другое особое мнение 4.2.2.6 Итог 4.2.3 Педагоги с особыми заслугами 4.2.4 Вариант А 4.2.4.1 За 4.2.4.2 Против 4.2.4.3 Воздержался 4.2.4.4 Итог 4.2.5 Вариант Б 4.2.5.1 За 4.2.5.2 Против 4.2.5.3 Воздержался 4.2.5.4 Итог 4.2.6 Вариант В 4.2.6.1 За 4.2.6.2 Против 4.2.6.3 Воздержался 4.2.6.4 Итог 5 Скульпторы и архитекторы 5.1 Ныне действующие правила 5.2 Предложение: Расширение критериев 5.2.1 За 5.2.2 Против 5.2.3 Воздержался 5.2.4 Особое мнение 5.2.5 Итог 6 Деятели науки 6.1 Предложение: Уточнение сферы действия содержательных критериев 6.1.1 За 6.1.2 Против 6.1.3 Воздержался 6.1.4 Особое мнение 6.1.5 Итог 7 Расширение и уточнение раздела «Деятели искусства и культуры» 7.1 Предложения 7.1.1 Определения элитарного и актуального искусства 7.1.1.1 За 7.1.1.2 Против 7.1.1.3 Итог 7.1.2 Деятели декоративно-прикладного искусства 7.1.2.1 За 7.1.2.2 Против 7.1.2.3 Воздержался 7.1.2.4 Особое мнение 7.1.2.5 Итог 7.1.3 Деятели индустрии 7.1.3.1 За 7.1.3.2 Против 7.1.3.3 Итог

[править] Значимость авторов массовой литературы

[править] Ныне действующий текст правила

статьи в Википедии достойны писатели, журналисты и фотографы, написавшие книги, изданные общим тиражом не менее 5000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом.

[править] Предложения

[править] Увеличение минимального тиража

Предлагается повысить минимальный тираж с 5.000 до 20.000 экземпляров (в связи с тем, что средний тираж массовой книги колеблется от 6.000 до 9.000 экз., так что действующее правило обеспечивает значимость любому автору массовой литературы, а предлагаемое — автору, выпустившему хотя бы 3-4 книги, то есть работающему регулярно). См. предварительное обсуждение.

[править] За

1. За. Андрей Романенко 20:28, 10 августа 2008 (UTC)
2. За, аргументы Андрея Романенко кажутся логичными. Кроме того, повышение критерия по тиражам заставит уделять больше внимания доказательству значимости по рецензиям, премиям и т. д., что более полезно для содержания статей (то есть краткий пересказ авторитетной рецензии даст статье куда больше, чем цифирки тиражей). AndyVolykhov ^↔ 20:36, 10 августа 2008 (UTC)

   Всё это логично — но не слишком ли увеличится количество обсуждений на ВП:КУ достаточности этих рецензий и авторитетности поддерживаемых персоналию институций? NBS 08:47, 11 августа 2008 (UTC)

   Я бы сказал, что это второй вопрос. Важно, что эта поправка заставит авторов статей и "болельщиков", которые жаждут их оставить, искать хоть какие-то рецензии и институции. От чего, в любом случае, статьям проистечет польза. Андрей Романенко 11:29, 11 августа 2008 (UTC)

3. За без вопросов, давно пора --Dmitry Rozhkov 23:36, 10 августа 2008 (UTC)
4.  За Солдат 05:17, 11 августа 2008 (UTC)
5.  За — Obersachse 08:08, 11 августа 2008 (UTC)
6. За. Alex Spade 10:55, 11 августа 2008 (UTC)
7. За --Grebenkov 11:18, 11 августа 2008 (UTC)
8. За --Seelöwe 13:17, 11 августа 2008 (UTC)
9. За --Александр Сигачёв 14:29, 11 августа 2008 (UTC)
10. За. Как уже много раз говорилось, 5 000 — тираж, который по карману любому, и значимости это автоматически не даёт. 20 000 — уже показатель ближе к тому, что может быть важным. Львова Анастасия 18:38, 11 августа 2008 (UTC)
11.  За Pessimist2006 00:08, 12 августа 2008 (UTC)84.201.228.49 00:07, 12 августа 2008 (UTC)
12. Давайте попробуем. Ilya Voyager 07:21, 12 августа 2008 (UTC)
13. Аргументы в пользу этого выглядят вполне убедительными. --Saə^デスー? 07:36, 12 августа 2008 (UTC)
14. За Логично. С уважением, 13ART 19:44, 12 августа 2008 (UTC)
15. В целом за, хотя формулировку стоило отшлифовать: не вполне ясно, о каком тираже периодического издания (годовом или другом) идет речь. Кроме того, требование о тираже стоило дифференцировать в зависимости от типа издания (газета, журнал и т.д.). Кроме того, повышение требования к тиражу периодического издания может отсечь серьезные, но малопопулярные (и, как следствие, малотиражные) издания. Есть и некоторые другие моменты.  Изумруд. 19:40, 17 августа 2008 (UTC)
16. За JukoFF 22:00, 17 августа 2008 (UTC)
17. --Yaroslav Blanter 10:02, 18 августа 2008 (UTC)
18. Мне это кажется логичным. - Zac Allan Слова / Дела 15:01, 18 августа 2008 (UTC)
19. За. wanderer 08:23, 19 августа 2008 (UTC)
20. За давно пора--skydrinker 09:42, 20 августа 2008 (UTC)
21. За. deevrod (обс) 16:10, 20 августа 2008 (UTC)
22. За, давно пора. --Сайга20К 12:17, 23 августа 2008 (UTC)

[править] Против

1. Против. Старые правила были адекватными. Многие значимые литераторы имели тираж 1000 экземпляров, и все равно были значимы. - Vald 21:09, 10 августа 2008 (UTC)

   Это правда. Но они были значимы по другим пунктам правил - не по тиражу. И они по-прежнему останутся значимыми по этим другим пунктам. Здесь речь идет только об авторах, у которых за душой нет ничего, кроме тиражей. Андрей Романенко 21:15, 10 августа 2008 (UTC)

2. Против --Butko 11:32, 11 августа 2008 (UTC)
3. Против --Kartmen 17:54, 11 августа 2008 (UTC)
4. Всё-таки Против Волков Виталий (kneiphof) 19:57, 12 августа 2008 (UTC)
5. Против.--Alma Pater 21:07, 17 августа 2008 (UTC)

[править] Воздержался

• Пока,  Воздерживаюсь. С одной стороны тираж действительно маловат. Я даже по текущему могу написать статью о половине преподавателей своего факультета. С другой стороны не хочется терять наверняка многих советских поэтов и писателей, которые по той или иной причине не дотянули до 20 000. --Insider ⁵¹ 00:40, 12 августа 2008 (UTC)

Советским поэтам и писателям по этой линии ничего не грозит: на них в советских же изданиях были отзывы и рецензии. Просто теперь желающим написать статью надо будет эти рецензии разыскивать. Андрей Романенко 07:08, 12 августа 2008 (UTC)

[править] Итог

Благополучно принято. Ура! Андрей Романенко 00:01, 25 августа 2008 (UTC)

---

[править] Увеличение минимального тиража (альтернативный вариант)

Второе предложение (получившее меньше поддержки в предварительном обсуждении), также повышающее планку, но другим способом: написавшие не менее двух книг, изданные тиражом не менее 5000 экземпляров каждая (формулировка нацелена на отсечение авторов, опубликовавших много книг мелкими тиражами: по смыслу эти авторы не могут рассматриваться как авторы массовой литературы). В случае принятия предыдущей поправки в этой нет необходимости: набрать общий тираж 20.000 экземпляров суммированием мелких тиражей очень сложно.

[править] За

1. За. Alex Spade 10:55, 11 августа 2008 (UTC)

[править] Против

1. Против. Старые правила были адекватными. Многие значимые литераторы имели тираж 1000 экземпляров, и все равно были значимы. - Vald 21:09, 10 августа 2008 (UTC)
2. Против. Неоправдано сложно, в отличие от первого варианта --Dmitry Rozhkov 23:37, 10 августа 2008 (UTC)
3. Против. Чрезмерное усложнение (и что делать, если тираж книг 4990 + 4990?) --Grebenkov 11:18, 11 августа 2008 (UTC)
4. Против этого варианта. Излишнее усложнение. --Insider ⁵¹ 00:36, 12 августа 2008 (UTC)
5. Против - первый вариант "чище". С уважением, 13ART 19:46, 12 августа 2008 (UTC)
6. Против. --Alma Pater 21:07, 17 августа 2008 (UTC)
7. Против, чем они хуже, эти авторы? Искусственная излишняя преграда. - Zac Allan Слова / Дела 15:02, 18 августа 2008 (UTC)

[править] Воздержался

[править] Итог

Отклонено. Андрей Романенко 00:01, 25 августа 2008 (UTC)

---

[править] Изменение круга профессий, покрываемых правилом

Действующие правила никак не регулируют значимость авторов массовой нехудожественной литературы: популярных книг по медицине, истории, музыке, домоводству, и т. д., и т. п. Кроме того, непорядок с фотографами (которые не обязаны писать книги: имеются в виду авторские фотоальбомы). Наконец, неудачен пункт о журналистах, потому что он искусственно отсекает журналистов печатных СМИ от журналистов электронных СМИ (о которых нынешние правила не говорят ничего). Предлагается журналистов из этого пункта убрать (про них будет предложен отдельный пункт, см. ниже), а оставшееся сформулировать так:

статьи в Википедии достойны авторы художественных и нехудожественных текстов массовой адресации, а также фотографий и иных визуальных произведений, чьи работы опубликованы общим тиражом не менее [столько-то] экземпляров, или регулярно публикуются в независимых периодических изданиях с таким же тиражом.

[править] За

1. За. Андрей Романенко 20:29, 10 августа 2008 (UTC)
2. За. NBS 23:38, 10 августа 2008 (UTC)
3.  За Солдат 05:19, 11 августа 2008 (UTC)
4. За --Seelöwe 13:19, 11 августа 2008 (UTC)
5. за --Александр Сигачёв 14:31, 11 августа 2008 (UTC)
6. За Волков Виталий (kneiphof) 19:59, 12 августа 2008 (UTC)

[править] Против

1. Против. Старые правила были адекватными. Многие значимые авторы пострадают от изменения правил. - Vald 21:11, 10 августа 2008 (UTC)

   На всякий случай поясняю, что этот пункт правил не сужает, а расширяет круг авторов, попадающих в Википедию (за счет авторов массовой, но не художественной литературы, которые в старых правилах не упоминаются вообще). Андрей Романенко 21:18, 10 августа 2008 (UTC)

2. Против, причём категорически. Не должен каждый уринотерапевт получать дополнительную рекламную площадку в виде страницы в Википедии только потому, что напечатал брошюрку в 20 страниц миллионным тиражом. --Grebenkov 11:18, 11 августа 2008 (UTC)

   Я большой любви к уринотерапевтам тоже не питаю - но куда деваться? Списывать всех авторов массовых НЕхудожественных текстов в "учёные" - мне кажется, противоречит здравому смыслу. Я вижу, тем самым, два возможных пути ужесточения этой нормы: поднять планку тиража для массовой нехудожественной литературы ещё выше (что всё-таки не очень логично, мне кажется) или ввести вторую норму, по объему опубликованного текста (чтобы одной брошюркой никак нельзя было обойтись, а надо было набрать, условно говоря, хотя бы 10 печатных листов). Я бы предложил обдумать эту тему особо в рамках подготовки следующей порции поправок (её не миновать, потому что в эту порцию не вошли совсем спортсмены, а с ними непременно придётся что-то решать в ближайшее время). Андрей Романенко 11:35, 11 августа 2008 (UTC)

   Вот и не надо притягивать уринотерапевтов за уши ни к учёным, ни к деятелям культуры. Надо разрабатывать специальные критерии для таких деятелей, а пока руководствоваться ВП:КЗТ и проектом общего критерия ВП:Значимость/Temp. --Grebenkov 11:58, 11 августа 2008 (UTC)

   Нет, ну погодите, для каких "таких деятелей"? Как по мне - такие деятели называются "авторы нехудожественной литературы массовой адресации". Вы настаиваете на том, чтобы для авторов детективов и женских романов были одни критерии, а для авторов книжек об уринотерапии, правильном способе печь пироги и вышивании крестиком - другие? Мне это кажется неочевидным, потому что (по крайней мере, в России и сегодня) средние тиражи, в общем, одного порядка. Андрей Романенко 13:25, 11 августа 2008 (UTC)

   Да, я на этом настаиваю, поскольку считаю большинство таких деятелей незначимыми независимо от того, какими тиражами выходят их книги. Есть существенное различие: книги Донцовой покупают потому что на обложке написано «Донцова», а книги по нетрадиционной медицине — потому что на обложке написано «Стань здоровым быстро и без врачей», книги про борьбу с пьянством — потому что на них написано «Пьянству — бой» или «Как вылечить алкоголизм» и т.д. Личность их автора практически во всех случаях не имеет значения, кто бы такую книжку не написал, если её приняло издательство и напечатало — её всё равно купят. Исключения есть (тот же Малахов, имя которого стало брендом), но они малочисленны и все пройдут по другим критериям. Тираж в 20000 может сделать известным писателя, но не может — подобных личностей. --Grebenkov 13:41, 11 августа 2008 (UTC)

   Уровня раскрученности Донцовой авторов не так много — несколько меньше раскрученные, но подобные есть и в нехудожественной литературе. А вот смотрят ли на фамилию автора, покупая книги карманного формата в мягкой обложке из серии «Сверхсуперкрутой детектив» и с названием «Слепой стреляет в Хромого и становится Бешеным» — у меня есть большие сомнения. NBS 17:18, 11 августа 2008 (UTC)

   Фамилии авторов художественных произведений — запоминаются. Фамилии авторов нехудожественных — в редких случаях. --Grebenkov 17:28, 11 августа 2008 (UTC)

   На всякий случай я попрошу Вас (и Дмитрия Рожкова, а также других участников, которые будут голосовать против этого пункта) уточнить, что ваше "против" относится не к чему-либо, а именно к дополнению "и нехудожественных". Потому что в новой формулировке есть еще несколько нюансов (исключение слова "журналисты", дополнение к фотографам - "и иных визуальных произведений"). Андрей Романенко 07:53, 12 августа 2008 (UTC)

   Прежде, чем уточнять: будет ли значим по данному пункту художник, нарисовавший одну открытку или почтовую марку? В такой формулировке — будет. Поэтому пока ничего уточнять не буду. --Grebenkov 08:26, 12 августа 2008 (UTC)

3. Против, повышением порога тиража значимость данных деятелей не предопределить. Нужны только содержательные критерии: отзывы, рецензии и т.п. Пример, некто Александр Добров. Кто такой неизвестно, в сети даже отчества не нашёл, не то что биографию. А книг издано более чем 30 тыс. экз. И это ещё приличный случай - книги в тв. переплёте и с фамилией на обложке. А ведь бывают брошюры, которые издаются по 50-100 тыс, и в которых автор-составитель меленькими буковками пишется в выходных данных. Так что только содержательные критерии. --Dmitry Rozhkov 00:27, 12 августа 2008 (UTC)
4. Против, нужны содержательные критерии. Не только в этом случае, но здесь в особенности — иначе получим примеры, подобные описанным выше. --Saə^デスー? 07:51, 12 августа 2008 (UTC)
5. Против хотя бы потому, что не могу себе представить, как это голосовать за формулировку «не менее [столько-то] экземпляров» (разрядка моя).  Изумруд. 19:46, 17 августа 2008 (UTC)

   Ну, это-то просто: цифра подставляется по итогам принятия или отклонения предыдущей поправки :) Андрей Романенко 04:21, 18 августа 2008 (UTC)

6. Противнужны четкие количественные критерии--skydrinker 09:44, 20 августа 2008 (UTC)

[править] Воздержался

• Согласен с Гребенковым - любой автор почтовой марки прямо-таки достоин списка "have-2-b"ю Необходима доработка текста поправки. - Zac Allan Слова / Дела 15:05, 18 августа 2008 (UTC)

[править] Особое мнение

• Надо для этих товарищей поднять плану до 500000 экземпляров, 20000 - явно мало уже исходя из определения массовой Солдат 11:36, 11 августа 2008 (UTC)

[править] Итог

Отклонено. Коллеги, пробел в правилах остался: авторы массовых нехудожественных изданий не проходят ни по одному пункту (проводить их как писателей или как учёных - более чем странно). Конечно, содержательные критерии - наличие отзывов, рецензий и т.п. - дело хорошее, но проблема в том, что в нынешнем виде ВП:БИО и содержательных критериев для таких авторов не предусматривают. Давайте вырабатывать какую-то новую формулировку. Андрей Романенко 00:01, 25 августа 2008 (UTC)

[править] Значимость поп-музыкантов

[править] Ныне действующий текст правила

статьи в Википедии достойны музыканты, продавшие не менее 5000 копий альбомов, компакт-дисков или аудиозаписей.

Эти цифры в большинстве случаев невозможно проверить. См. предварительное обсуждение.

[править] Предложения (альтернативные)

[править] Отказ от тиражей как критерия значимости

Убрать этот пункт вообще, — в этом случае для поп-музыкантов остаются критериями значимости только чарты, рейтинги и освещение в прессе.

[править] За

1.  За Убрать, при условии принятия следующего варианта (сер., зол, плат. диски) --Dmitry Rozhkov 00:04, 11 августа 2008 (UTC)
2. За. Ввиду того, что достоверных данных о тираже в подавляющем большинстве случаев нет — наличие этого критерия только вводит в заблуждение пользователей. --Grebenkov 11:18, 11 августа 2008 (UTC)
3.  За. Тираж не проверяем в большинстве случаев, рейтинги - к примеру last.fm - дают гораздо больше информации о значимости.--Atgnclk/обс. 21:19, 15 августа 2008 (UTC)
4. За удаление пункта. Действительно, проще определить круг авторитетных рейтингов и энциклопедических сайтов наподобие allmusic.com - Zac Allan Слова / Дела 15:08, 18 августа 2008 (UTC)

[править] Против

1.  Против - тираж имеет значение, часто данные непроверяемы и недоступны, тем не менее от этого пункта не стоит отказываться... Тиражи слишком важны. Неадекватность чатов всем очевидна, авторитет большнства премий, скажем так, давно подорван спонсской помощью, а освящаемость прессе вообще говорит в основном о желании артиста раздавать интервью, а не о его творчестве... Солдат 05:22, 11 августа 2008 (UTC)
2. Против. Поскольку это не обязательный, а достаточный критерий - нет нужды от него отказываться - нет цифр о тираже - доказывайте значимость инчае, есть - значит проще. Но нужно усилить критерий до 20 тысяч как планируется сделать для писателей. Alex Spade 11:00, 11 августа 2008 (UTC)
3. Против. Хоть в большинстве случаев тираж узнать затруднительно. При указанном тираже этот критерий пригодится --Butko 11:34, 11 августа 2008 (UTC)
4. Против. Иногда тираж можно проверить --Александр Сигачёв 14:31, 11 августа 2008 (UTC)

Но иногда не подходит для правила - тогда отсекается куча действительно ценных статей. - Zac Allan Слова / Дела 15:06, 18 августа 2008 (UTC)

1. Против отказа от критерия. Увеличение тиража другой вопрос, но отменять планку не стоит. --Insider ⁵¹ 00:44, 12 августа 2008 (UTC)
2. Против категорически: более-менее объективный критерий, который следует ужесточить, а не отменять.  Изумруд. 20:01, 17 августа 2008 (UTC)
3. Против JukoFF 22:03, 17 августа 2008 (UTC)
4.  Против. Авторитет рейтингов и премий действительно сильно подорван «спонсорской помощью», а тут хоть какой-то критерий. И планку нужно поднять до 20 000 экземпляров. А если нет данных о тираже, будьте добры, доказывайте значимость иначе. wanderer 08:31, 19 августа 2008 (UTC)
5. Против, а чем музыканты хуже писателей? Если нельзя найти данных о тиражах и при этом исполнитель неизвестные широкому кругу слушателей - то о какой значимости можно говорить?--skydrinker 09:49, 20 августа 2008 (UTC)

[править] Воздержался

1. Воздерживаюсь, так как не имею определённого мнения по этой части.--Alma Pater 21:09, 17 августа 2008 (UTC)

[править] Итог

Отклонено. Андрей Романенко 00:04, 25 августа 2008 (UTC)

---

[править] Обращение только к сертифицированным данным о тиражах

Предлагается учитывать только безусловно достоверные сведения о тиражах, определяя порог тиража в соответствии с национальной спецификой согласно мнению авторитетных институций данной страны, отражённому в цифрах из таблиц в статье en:List of music recording sales certifications:

любому произведению которых хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного, золотого, платинового или более высокий.

[править] За

1. За. Андрей Романенко 20:29, 10 августа 2008 (UTC)
2. За, выглядит более разумным, чем полный отказ от критерия. AndyVolykhov ^↔ 20:37, 10 августа 2008 (UTC)
3. За, согласен --Dmitry Rozhkov 23:50, 10 августа 2008 (UTC)
4. За, как автор данного предложения :) --Grebenkov 11:18, 11 августа 2008 (UTC)
5. За, хотя формулировка недостаточно жесткая и (прошу прощения) оставляет желать много лучшего с точки зрения языка.  Изумруд. 20:46, 17 августа 2008 (UTC)
6. За, я думаю стоит доверять этим данным при поиске значимости--skydrinker 09:50, 20 августа 2008 (UTC)
7. За. --Сайга20К 12:19, 23 августа 2008 (UTC)

[править] Против

1.  Против - возможность таких фальсификаций считаю крайне маловероятной, Я думаю в отношении тиража можно доверять данным с обложки CD, с сайта издателя, или исполнителя... Солдат 05:27, 11 августа 2008 (UTC)

   На обложках CD, сайтах издателей и исполнителей такой информации нет. AndyVolykhov ^↔ 06:36, 11 августа 2008 (UTC)

   Иногда есть. Когда есть - думаю, можно ей доверять Солдат 06:40, 11 августа 2008 (UTC)

   Пару-тройку примерчиков, пожалуйста. AndyVolykhov ^↔ 17:13, 11 августа 2008 (UTC)

2.  Против — половину информации если не три четверти отсекаем. Pessimist2006 00:11, 12 августа 2008 (UTC)

   Какой информации? Где Вы видели информацию о тиражах альбомов? AndyVolykhov ^↔ 07:47, 12 августа 2008 (UTC)

[править] Итог

Принято. Андрей Романенко 00:04, 25 августа 2008 (UTC)

[править] Журналисты

[править] Ныне действующий текст правила

статьи в Википедии достойны … журналисты …, написавшие книги, изданные общим тиражом не менее 5000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом.

Тираж 5000 экземпляров для газеты — это уровень районного издания, практически по нынешним критериям значим любой регулярно печатающийся журналист. См. некоторые цифры по тиражам разных изданий. Кроме того, нынешние правила никак не учитывают теле-, радио- и интернет-журналистов, а также редакторов изданий (которые во многих случаях сами регулярно не печатаются).

[править] Предложения

[править] Увеличение минимального тиража

Предлагается повысить минимальный тираж для журналистов (кроме главных редакторов) с 5.000 до 50.000 экземпляров (применительно к России это уровень крепкой газеты федерального уровня). См. предварительное обсуждение.

[править] За

1. За. Андрей Романенко 20:29, 10 августа 2008 (UTC)
2. За, газета тиражом 5000 и сама-то вряд ли заслуживает статьи (особенно если распространяется бесплатно, является "боевым лиском" какого-нибудь движения и т. п.), не говоря уж о её журналистах. AndyVolykhov ^↔ 20:39, 10 августа 2008 (UTC)
3.  За - согласен с аргументацией, давно пора Солдат 05:29, 11 августа 2008 (UTC)
4. За, согласно аргументации. --Grebenkov 11:18, 11 августа 2008 (UTC)
5. За --Seelöwe 13:21, 11 августа 2008 (UTC)
6. В целом за, хотя разграничение публикующихся на писателей и журналистов в ряде случаев может оказаться делом непростым (могут иметь место попытки представить журналиста как писателя). А формулировку стоило отшлифовать: не вполне ясно, о каком тираже периодического издания (годовом или другом) идет речь. Кроме того, требование о тираже стоило дифференцировать в зависимости от типа издания (газета, журнал и т.д.). Кроме того, повышение требования к тиражу периодического издания может отсечь серьезные, но малопопулярные (и, как следствие, малотиражные) издания. Есть и некоторые другие моменты. — Эта реплика добавлена участником Изумруд (о · в)
7. За JukoFF 22:06, 17 августа 2008 (UTC)
8.  За. У нас, например, тираж заводской газеты более 100 000 экземпляров, так что все заводские журналисты получаются значимыми? А газетёнка с тиражем 5 000 — просто смешна. wanderer 08:36, 19 августа 2008 (UTC)
9.  За. --Сайга20К 12:20, 23 августа 2008 (UTC)

[править] Против

1. А как же газеты XIX века и ранее? --ВиКо 21:09, 10 августа 2008 (UTC)

   Мне представляется (по крайней мере, для "Колокола", на который Вы ссылаетесь, это совершенно точно), что наиболее значительные сотрудники ранних газет, не имевших такого большого тиража, почти никогда не были исключительно и специально журналистами - они были писателями, публицистами, общественными деятелями и, тем самым, будут легко проходить по другим пунктам ВП:БИО. А вот от более или менее рядовых журналистов сегодняшних второстепенных СМИ мы иначе не отобьемся. Андрей Романенко 01:50, 11 августа 2008 (UTC)

2. Тенденции голосования понятны — голосую против. Замечу, что получающийся итог для журналистов печатных СМИ России предельно москвоцентричен. NBS 16:52, 11 августа 2008 (UTC)
3. Против.--Kartmen 17:57, 11 августа 2008 (UTC)
4. Против по основаниям, аналогичным NBS: в масштабах Латвии или Эстонии, других постсоветских государств может быть очень даже влиятельный публицист-журналист, но куда уж там такие тиражи?!.----Alma Pater 21:14, 17 августа 2008 (UTC)
5. Против, отсекаются многие ценные издания. Опять-таки «Мир Фантастики» и т.д. НА ДОРАБОТКУ - Zac Allan Слова / Дела 15:10, 18 августа 2008 (UTC)
6. Мне кажется 50 тыс. - многовато--skydrinker 09:53, 20 августа 2008 (UTC)
7. Против цифры 50 тыс. Считаю что нужно попробовать 25 тыс. Поднять выше всегда успеем --Dmitry Rozhkov 12:30, 23 августа 2008 (UTC)

[править] Воздержался

Пока воздержусь. Если будет проходить поправка «Издания с онлайновыми версиями» — проголосую «за», если нет — то «против». NBS 01:25, 11 августа 2008 (UTC)

1. Я поддерживаю увеличение тиража, но 50000 цифра завышена, поскольку например отсекает авторов "Мира фантастики" (35000). Alex Spade 11:03, 11 августа 2008 (UTC)
2. Согласен с Alex Spade. Цифру в 50 тыс. считаю завышенной, поскольку отсекается множество в общем-то значимых специализированных изданий (многие федеральные компьютерные журналы в России не проходят через эту планку, если я правильно помню). Считаю разумной планку в 30 тыс., может быть даже меньше. Ilya Voyager 18:49, 11 августа 2008 (UTC)
3. Разумной считаю планку в 20 тыс. (многие значимые региональные СМИ), но не против и 30 тыс., если сообщество выберет эту цифру--skydrinker 12:18, 20 августа 2008 (UTC)

[править] Итог

По данному пункту высказалось 18 участников. Увеличение тиражного порога до 50.000 экземпляров поддержало 9 участников. Три воздержавшихся участника указали в качестве приемлемых цифры 35.000 и 30.000. Наконец, участник Dmitry Rozhkov согласился на 25.000 - это 13-й голос, и благодаря ему голосование преодолевает порог в две трети голосов. Принят тираж для журналистов 25.000 экземпляров. Андрей Романенко 00:12, 25 августа 2008 (UTC)

[править] Изменение итога

Участник Alex Spade поясняет вот тут, что поданный им голос я интерпретировал неверно, и замечает:

Если обратить внимание на другие мои высказывания в этом голосовании, то прослеживается моя позиция о том, что цифры тиражей должны быть унифицированы - т.е. 20'000.

В соответствии с этим его замечанием вношу исправление в итоговую цифру. Андрей Романенко 21:16, 26 августа 2008 (UTC)

---

[править] Издания с онлайновыми версиями

В случае принятия первой поправки — предлагается вынести в исключение журналистов изданий, полностью выкладываемых в Интернете, поскольку читательский доступ к этим изданиям намного выше: «постоянные авторы независимых периодических изданий с тиражом не менее 50.000 экземпляров или с тиражом не менее 5.000 экземпляров, если эти издания выкладывают полностью содержание своих номеров для свободного доступа в Интернете».

[править] За

1. За. Поскольку я был инициатором поправки, поясню: я уверен, что сайты всех таких СМИ пройдут по ВП:ВЕБ (то есть их журналисты будут значимы — в случае принятия соответствующего пункта — как сетевые), но поскольку критерии значимости для СМИ пока не приняты, показывать такое соответствие в статьях об изданиях сейчас нет необходимости. NBS 23:48, 10 августа 2008 (UTC)

[править] Против

1.  Против - особенно безотносительно к посещаемости сайта... Союственно районные газеты и так выкладывают своё содержимое в Сети, и очень скоро так будут все повально делать... Реальные издержки на открытие и поддержания сайта снизились уже настолько, что распространение данной практики сдердивается только невежеством и случайными факторами... Солдат 05:34, 11 августа 2008 (UTC)

   Ага, выкладывают — вот так, например. NBS 06:56, 11 августа 2008 (UTC)

2. Против Важно не наличие онлайн-версии газеты, а критерии интереса общества к ней - к примеру, цифры посещаемости сайта, на котором расположена онлайн-версия. --Seelöwe 13:24, 11 августа 2008 (UTC)
3. Против. Важна читаемость, а не форма распространения издания.  Изумруд. 20:50, 17 августа 2008 (UTC)
4.  Против. Сейчас в интернете выкладывают своё содержимое и районные газеты, и заводские многотиражки. Скоро вообще все будут выкладывать. wanderer 08:40, 19 августа 2008 (UTC)

[править] Воздержался

[править] Особое мнение

1. Если не добавить критерий посещаемости этого сайта, то принятие данной поправки фактически обессмысливают принятие предыдущей... Так как по сути она тогда будет означать лишь отсечение изданий без онлайн-версий... Что противоречит духу предыдущей поправки... Солдат 05:35, 11 августа 2008 (UTC)
2. Нич-чего не понимаю. Как определяется постоянство автора? Как определяется независимость издания? Почему две цифры тиража? --Grebenkov 11:18, 11 августа 2008 (UTC)

   Постоянство автора — это аналог нынешнего «регулярно публикующиеся»; «независимых периодических изданий» — это из существующей формулировки. NBS 16:19, 11 августа 2008 (UTC)

[править] Итог

Отклонено. Андрей Романенко 00:12, 25 августа 2008 (UTC)

---

[править] Отделение бесплатных изданий

В случае принятия первой поправки — предлагается вынести в исключение журналистов бесплатно распространяемых рекламно-информационных изданий, поскольку их тиражи никак не связаны с социальной значимостью и общественным интересом к изданию: «за исключением журналистов бесплатно распространяемых рекламно-информационных изданий».

[править] За

1. За. Андрей Романенко 20:30, 10 августа 2008 (UTC)
2. За, об этом я упоминал выше. AndyVolykhov ^↔ 20:40, 10 августа 2008 (UTC)
3. За — только я бы это сделал без всякой увязки с принятием других поправок. NBS 23:51, 10 августа 2008 (UTC)
4. За - независимо от других поправок --Dmitry Rozhkov 00:24, 11 августа 2008 (UTC)
5.  За Солдат 05:37, 11 августа 2008 (UTC)
6. За Alex Spade 11:04, 11 августа 2008 (UTC)
7. За, в любом случае. --Grebenkov 11:18, 11 августа 2008 (UTC)
8. За --Seelöwe 13:22, 11 августа 2008 (UTC)
9. Ррредкостное единодушие :) Ilya Voyager 07:31, 12 августа 2008 (UTC)
10. За независимо от принятия/непринятия иных поправок, хотя, на мой взгляд, стоило уточнить: «за исключением главных редакторов и журналистов…».  Изумруд. 20:34, 17 августа 2008 (UTC)
11.  За. В любом случае. wanderer 08:41, 19 августа 2008 (UTC)

[править] Против

[править] Воздержался

[править] Особое мнение

[править] Итог

Принято. Андрей Романенко 00:12, 25 августа 2008 (UTC)

---

[править] Значимость главных редакторов

Предлагается внести отдельным пунктом:

главные редакторы средств массовой информации, признанных значимыми.

(Поскольку мера ответственности и, следовательно, социальной значимости главного редактора в общем случае гораздо выше, чем обычного журналиста.)

[править] За

1. За. Андрей Романенко 20:30, 10 августа 2008 (UTC)
2. За. --ВиКо 21:11, 10 августа 2008 (UTC)
3. За. NBS 23:52, 10 августа 2008 (UTC)
4. За --Butko 11:36, 11 августа 2008 (UTC)
5. За.--Kartmen 17:58, 11 августа 2008 (UTC)
6. Угу. Ilya Voyager 07:25, 12 августа 2008 (UTC)
7. За, но с предложением участника Dmitry Rozhkov уточнить формулировку солидарен.  Изумруд. 20:55, 17 августа 2008 (UTC)
8. За. --Alma Pater 21:01, 17 августа 2008 (UTC)

[править] Против

[править] Воздержался

[править] Особое мнение

• А как с бесплатными рекламными изданиями? --Dmitry Rozhkov 00:47, 11 августа 2008 (UTC)

В рекламных изданиях эта должность чисто формальная, толко подписи ставить... Солдат 07:52, 11 августа 2008 (UTC)

Ну так, может быть изменить формулировку на "главные редакторы средств массовой информации, признанных значимыми, за исключением рекламных изданий"? --Dmitry Rozhkov 17:18, 11 августа 2008 (UTC)

1. Не катит, расплывчатая формулировка... Главные редакторы меняются. То етсь это кто, котоыре сейчас, или которые когда либо были? А в течении какого времени? Предлагаю перефорумулировать "лица, более 6 мес, занимавшие должность главого редактора в средствах массовой информации, признанных значимыми" Солдат 05:42, 11 августа 2008 (UTC)

Мне кажется, что главные редакторы меняются не так уж и частно. И если человек был назначен главредом, а через 2 месяца снят — высока вероятность, что это было вызвано каким-нибудь скандалом, что также лишь добавляет значимости. Ilya Voyager 07:18, 12 августа 2008 (UTC)

[править] Итог

Принято. Андрей Романенко 00:12, 25 августа 2008 (UTC)

---

[править] Теле- и радиожурналисты

Предлагается внести отдельным пунктом:

постоянные ведущие новостных, информационных, развлекательных, спортивных и авторских программ на основных телеканалах и радиостанциях общенационального вещания, а также корреспонденты и другие журналисты, регулярно участвующие в создании наиболее важного программного продукта на этих каналах.

[править] За

1. За. Андрей Романенко 20:30, 10 августа 2008 (UTC)
2. За, обязательно, этот пробел нужно восполнить. AndyVolykhov ^↔ 20:40, 10 августа 2008 (UTC)
3. За. --ВиКо 21:11, 10 августа 2008 (UTC)
4. За. NBS 23:54, 10 августа 2008 (UTC)
5. За полезно --Dmitry Rozhkov 00:48, 11 августа 2008 (UTC)
6.  За, зотя кажется можно даже "общенациональных" смягчить ещё и до представленных в миллионных городах... Значимы Солдат 05:43, 11 августа 2008 (UTC)
7. За --Butko 11:36, 11 августа 2008 (UTC)
8. За. --Alma Pater 21:17, 17 августа 2008 (UTC)
9. За. для писателей мы устанавливаем численный критерий тиража, а ведь телеведущие по определению выступают перед куда более широкой аудиторией--skydrinker 09:56, 20 августа 2008 (UTC)

[править] Против

1. Против того, чтобы включать всех подряд. Часто встречаются случайные люди, попавшие на ТВ благодаря протекции и не имеющие особого таланта. Предлагаю установить содержательные критерии - наличие профессиональных премий, почётных званий, длительность публичной работы на ТВ (не менее года-двух). Думаю, что еще можно отделить ведущих авторских программ от "говорящих голов" типа ведущих новостей и спортивных комментаторов. --Seelöwe 13:38, 11 августа 2008 (UTC)

   Почему же для пишущих журналистов ограничение только по тиражу издания, а для "говорящих" - требуются "содержательные критерии"? Нелогично. AndyVolykhov ^↔ 13:41, 11 августа 2008 (UTC)

2. Против, поскольку формулировка слишком расплывчата и излишне мягка.  Изумруд. 21:04, 17 августа 2008 (UTC)
3. Против cлишком расплывчато. JukoFF 22:09, 17 августа 2008 (UTC)
4.  'Против', т.к. cлишком расплывчато. wanderer 08:43, 19 августа 2008 (UTC)

[править] Воздержался

1. Тут осталось много неясностей. Что такое «основной телеканал»? Есть ли у нас список «основных»? Что такое «радиостанция общенационального вещания»? «Радио Удмуртия-15» (пример вымышленный) — общенациональное? Какая нация имеется в виду? Нацменьшинство? Что такое «наиболее важный программный продукт»? Кто определяет наибольшую важность? — Obersachse 08:16, 11 августа 2008 (UTC)
2. Действительно, согласен с Obersachse, неясностей много. Мне кажется, что в данном случае содержательные критерии (наличие независимого освещения деятельности журналиста, профессиональные премии и т.д. были бы лучше). --Grebenkov 11:18, 11 августа 2008 (UTC)

[править] Особое мнение

[править] Итог

Отклонено. Работаем над формулировками дальше. Андрей Романенко 00:12, 25 августа 2008 (UTC)

---

[править] Сетевые журналисты

Предлагается внести отдельным пунктом:

колумнисты и постоянные авторы интернет-проектов, зарегистрированных как СМИ и удовлетворяющих критериям значимости сайтов.

[править] За

1. За. Андрей Романенко 20:31, 10 августа 2008 (UTC)
2. За, не стоит их ущемлять. AndyVolykhov ^↔ 20:42, 10 августа 2008 (UTC)
3. За. --ВиКо 23:44, 10 августа 2008 (UTC)
4. За. NBS 23:53, 10 августа 2008 (UTC)
5. За--Dmitry Rozhkov 23:58, 10 августа 2008 (UTC)
6. За.--Alma Pater 21:19, 17 августа 2008 (UTC)

[править] Против

1.  Против - незначимы Солдат 05:44, 11 августа 2008 (UTC)
2. Не вижу причин, «постоянных авторов» per se признавать значимыми. — Obersachse 08:18, 11 августа 2008 (UTC)
3. Регистрация как СМИ ровным счётом ничего не значит. Для неё надо зарегистрировать юрлицо, подать бумажку и заплатить госпошлину. Всё. Она имеет уведомительный, а не разрешительный характер. Поэтому зарегистрироваться как СМИ может хоть udaff.com, хоть ещё какой аналогичный сайт. Вам надо, чтобы постоянно пишущие «креатиффщики» с ресурса удава стали значимыми журналистами? Мне нет. Категорически против. --Grebenkov 11:18, 11 августа 2008 (UTC)

   А зачем, например, udaff.com стал бы регистрироваться как СМИ — только чтобы авторы смогли попасть в Википедию? И ещё: вам известны реальные случаи регистрации в качестве проходящих по ВП:ВЕБ сайтов, которые по сути своей СМИ не являются — или это только гипотетический пример? NBS 16:27, 11 августа 2008 (UTC)

   Примеров регистрации в качестве СМИ сайтов, которые СМИ не являются — выше крыши: начиная от Mts.ru (который, скорее всего по ВП:ВЕБ, пройдёт), через, скажем, Privateers.ru и кончая форумами типа вот этого. Что, если этот последний форум пройдёт по ВП:ВЕБ — это будет повод написать статью о каждом юзере, который нафигачил туда больше тысячи постов? No way. --Grebenkov 18:02, 11 августа 2008 (UTC)

   Любопытно. Но на первых двух колумнистов точно нет, да и постоянные авторы не уверен, что найдутся. Что же касается форума — не уверен, что найдутся АИ, сопоставляющие учётную запись конкретному человеку. Во всяком случае, все эти случаи можно отсекать по ВП:НДА. Но может быть, вы предложите более подходящую формулировку для следующего голосования? NBS 20:33, 11 августа 2008 (UTC)

   На втором постоянный автор — Валерий Потапов, имя и фамилия указаны во многих статьях. Что касается сопоставления учётки конкретному человеку — этот критерий его не требует, по нему достаточно будет и псевдонима (никнейма). Формулировка правила, которая для применения требует постоянно бояться не довести до абсурда — вряд ли необходима, на основе здравого смысла можно каждый случай и без формальных критериев рассмотреть. Что касается формулировки для следующего голосования — следует, как минимум, проработать вопрос, какой именно сайт можно считать сетевым СМИ (формальный критерий регистрации в Минпечати, как выяснилось, не проходит). В текущей редакции получилось «значим каждый регулярный автор значимого сайта» — а это даже формулировкам для «бумажных» журналистов не соответствует: не каждый автор значимой газеты значим. --Grebenkov 08:42, 12 августа 2008 (UTC)

4. Против, согласно аргументам выше. --Seelöwe 13:26, 11 августа 2008 (UTC)
5. Против. ВП:ВЕБ у нас слишком мягкие. О персоналии можно упомянуть в статье о сайте. --Александр Сигачёв 14:57, 14 августа 2008 (UTC)
6. Против: формулировка не проработана, ею будут злоупотреблять, а подводящий итог администратор может не решиться применить ВП:НДА, ВП:НИП и ВП:ИВП.  Изумруд. 21:16, 17 августа 2008 (UTC)
7. Против JukoFF 22:22, 17 августа 2008 (UTC)
8. Против, рейтинги сайтов легко можно накрутить...--skydrinker 09:57, 20 августа 2008 (UTC)

[править] Воздержался

[править] Итог

Отклонено. Работаем над формулировками дальше. Андрей Романенко 00:12, 25 августа 2008 (UTC)

[править] Педагоги

[править] Ныне действующий текст правила

Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности.

Нынешняя редакция раздела о деятелях науки и образования учитывает только преподавателей высшей школы, что неверно: и в средней, и даже в начальной школе существовали и существуют выдающиеся педагоги-новаторы.

[править] Предложения

[править] Преподаватели средней и начальной школы

Предлагается изменить формулировку на:

Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах, положение ведущего преподавателя в иных ведущих или уникальных учебных заведениях по данной специальности.

См. предварительное обсуждение.

[править] За

1. За. Андрей Романенко 20:31, 10 августа 2008 (UTC)

1. За Педагоги "средней школы" должны быть учтены. С уважением, 13ART 19:51, 12 августа 2008 (UTC)

[править] Против

1. Против, если ведущие вузы ещё как-то формализуемы, то среди школ определять "ведущие и уникальные", а уж в них ведущих учителей - увольте. Будут "ведущая школа Урюпинска", "школа, уникальная тем, что в ней единственной из школ Лабытнанги преподают французский" и т. д. Под это правило можно сотни тысяч учителей притянуть за уши. AndyVolykhov ^↔ 20:50, 10 августа 2008 (UTC)
2. Криво. --ВиКо 23:54, 10 августа 2008 (UTC)
3. Против. не годится, можно подогнать очень многих --Dmitry Rozhkov 00:50, 11 августа 2008 (UTC)
4. Против per AndyVolykhov. NBS 01:27, 11 августа 2008 (UTC)
5.  Против - не характеризует значимость, из одного МГУ будут сотни и тысячи Солдат 05:46, 11 августа 2008 (UTC)
6. Против per AndyVolykhov. --Grebenkov 11:18, 11 августа 2008 (UTC)
7. Против. Если педагог-новатор действительно значим, то он скорее всего пройдет через критерии как учёный или общественный деятель или по тиражам или по госнаградам. Неформализуемые критерии "ведущести" и "уникальности" не требуются. Seelöwe 13:40, 11 августа 2008 (UTC)

[править] Воздержался

[править] Особое мнение

Предлагаемая формулировка несовершенна и нуждается в дополнительной проработке, но, на мой взгляд, действительно значимыми являются многие преподаватели той же ЦМШ.  Изумруд. 21:29, 17 августа 2008 (UTC)

[править] Итог

Отклонено. Андрей Романенко 00:18, 25 августа 2008 (UTC)

---

[править] Народные и заслуженные учителя

Предлагается добавить в качестве одного из содержательных критериев (по правилам, для признания персоналии значимой одного содержательного критерия недостаточно, требуются 2—3):

• Обладатели почётных званий «Народный учитель» и «Заслуженный учитель», учреждённых СССР, РФ и другими государствами.

Уточнил формулировку, добавив «учреждённых СССР, РФ и другими государствами»: были ещё звания, учреждённые союзными республиками и АССР. NBS 01:50, 11 августа 2008 (UTC)

[править] За

1. За. Насколько я помню, звание «Народный учитель СССР» вообще было формальным пропуском в «Советский энциклопедический словарь» — а здесь необходимо соответствовать минимум ещё 1—2 критериям. NBS 00:09, 11 августа 2008 (UTC)
2. За народных, но пока воздерживаюсь по заслуженным. AndyVolykhov ^↔ 08:00, 11 августа 2008 (UTC)
3. За народных, против заслуженных. --Grebenkov 11:18, 11 августа 2008 (UTC)
4. За --Butko 11:38, 11 августа 2008 (UTC)
5. За народных, против заслуженных JukoFF 22:24, 17 августа 2008 (UTC)
6.  'За' народных, против заслуженных. wanderer 08:48, 19 августа 2008 (UTC)

[править] Против

[править] Воздержался

[править] Особое мнение

• Нужна статистика, сколько всего учителей по стране (или по Союзу за любой год), сколько Народных и сколько Заслуженных. С Народными понятно, думаю, даже одного этого достаточно. А вот уровень звания Заслуженного надо бы прояснить. --Dmitry Rozhkov 00:45, 11 августа 2008 (UTC)

  Народных учителей СССР было «свыше 80», заслуженных учителей СССР тоже немного (от Урала до Камчатки — 1). NBS 01:50, 11 августа 2008 (UTC) Но не во всех случаях отыщется соответствие второму критерию (например, в таком — вряд ли). NBS 01:57, 11 августа 2008 (UTC)

"В настоящее время в Кузбассе работают почти 60 тысяч педагогов. Каждый шестой из них отмечен знаком 'Отличник народного просвещения'. 200 педагогов награждены орденами и медалями России. Только в прошедшем учебном году 700 человек получили знак 'Почетный работник общего образования РФ'. 500 педагогов имеют почетное звание 'Заслуженный учитель РФ'. Два педагога - Эвальд Генрихович Фельде и Аля Алексеевна Сидоренко - признаны народными учителями СССР и Российской Федерации." [1]. По-моему, дальнейшие дискуссии излишни. Народных включаем, заслуженных - нет. Солдат 08:12, 11 августа 2008 (UTC)

•  За - для народных учителей,  Против - для заслуженных Солдат 05:48, 11 августа 2008 (UTC)
•  За народных учителей,  Против заслуженных. Seelöwe 13:46, 11 августа 2008 (UTC)
• За народных учителей, против заслуженных. --Александр Сигачёв 14:35, 11 августа 2008 (UTC)
•  За народных учителей,  Против заслуженных. --Dmitry Rozhkov 16:32, 11 августа 2008 (UTC)
•  За народных, пока  Против заслуженных. --Insider ⁵¹ 00:34, 12 августа 2008 (UTC)
•  За народных учителей,  Против заслуженных. --Сайга20К 12:23, 23 августа 2008 (UTC)

[править] Другое особое мнение

У нас уже была попытка выставить в качестве «государств» РСФСР и другие советские республики. Так что, на мой взгляд, формулировку стоило уточнить.  Изумруд. 21:49, 17 августа 2008 (UTC)

А почему, собственно, нет?

Статья 76. Союзная республика - суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик.

Конституция СССР называет республики, в том числе РСФСР, суверенными государствами. Почему мы должны считать иначе? --Grebenkov 22:00, 17 августа 2008 (UTC)

Я это прекрасно знаю. Всё, однако, прозаичнее:

1. Если ты выступаешь против распространения критерия на заслуженных учителей и за распространение критерия на народных учителей разноуровневых публично-правовых образований, то, таким образом, ты выступаешь против распространения критерия на заслуженных учителей СССР и одновременно за распространение критерия на народных учителей Мордовской АССР (ст. 78 Конституции РСФСР 1978 года) и Республики Адыгея (ст. 65 Конституции РФ 1993 года). Не находишь, что это нелогично?
2. Формулировка расплывчата, что может провоцировать споры между участниками в обсуждениях на ВП:КУ и разношерстность итогов, подводимых администраторами;
3. Распространение критерия на народных учителей АССР дискриминирует учителей, проработавших в областях, краях, автономных областях, автономных округах, городах федерального значения, но не получивших ни звание народного учителя СССР, ни звание народного учителя РСФСР, ни звание народного учителя РФ, либо получивших звание учителя года России;
4. P.S. Все советские конституции — профанация.

АССР и республики в составе РФ — не являются суверенными государственными образованиями. Всё просто. --Grebenkov 17:41, 18 августа 2008 (UTC)

Я это прекрасно знаю. Но в предложенной формулировке речь идет о государствах, а не о суверенных государствах. Кроме того, звание заслуженного учителя СССР, на мой взгляд, не менее значимо, чем звание народного учителя Таджикской ССР.  Изумруд. 18:54, 19 августа 2008 (UTC)

Звания «Заслуженный учитель СССР» не существует (а Руфина Овсиевская, которая «одна от Урала до Камчатки» — народный учитель СССР). Такие звания присваивались только союзными республиками: «Заслуженный учитель школы РСФСР» и т.п. Аналогично не существует звания «Народный учитель РСФСР», звание «народного» учителям присваивалось только на союзном уровне. Поэтому спор, учитывая ход голосования, ни о чём. --Grebenkov 19:09, 19 августа 2008 (UTC)

[править] Итог

Принято для обладателей звания "Народный учитель". Андрей Романенко 00:18, 25 августа 2008 (UTC)

---

[править] Педагоги с особыми заслугами

Предлагается дополнение к содержательным критериям значимости деятелей науки и образования (по правилам, для признания персоналии значимой одного содержательного критерия недостаточно, требуются 2—3). Вносятся три формулировки этого дополнения, частично перекрывающие друг друга, однако позволяющие принятие как вместе, так и по отдельности:

[править] Вариант А

Преподаватели, оказавшие значительное и подтверждённое авторитетными источниками влияние на нескольких персоналий, соответствующих настоящим Критериям значимости персоналий.

[править] За

1.  За, пожалуй. Только нужно уточнить - куча, это сколько? --Dmitry Rozhkov 23:48, 10 августа 2008 (UTC)
2. За. Вообще, найти АИ, показывающие значительное влияние даже для 2 значимых персоналий, будет непросто — а необходимо соответствие и ещё 1—2 критериям. Случаи же НДА отсеются на ВП:КУ. NBS 00:18, 11 августа 2008 (UTC)

   Я думаю, что единственным релевантным таким АИ могут служить только заявления (воспоминания) самой персоналии о своём учителе. --Dmitry Rozhkov 00:27, 11 августа 2008 (UTC)

   Или, например, чьи-то воспоминания такого рода: «как неоднократно говорил знаменитый зоолог …, на биофак он пошёл под влиянием своего школьного учителя биологии …». NBS 01:02, 11 августа 2008 (UTC)

3. Как один из содержательных критериев и при наличии прямого подтверждения АИ — пойдёт. --Grebenkov 11:18, 11 августа 2008 (UTC)
4. За, в качестве содержательного критерия. --Saə^デスー? 07:59, 12 августа 2008 (UTC)
5. За. --Alma Pater 21:20, 17 августа 2008 (UTC)

[править] Против

1.  Против - какое такое влияние? Чушь, по моему. Солдат 05:50, 11 августа 2008 (UTC)
2.  Против. Любое серьезное биографическое исследование о значимом человеке описывает период его учебы, становления - и соответственно влияние педагогов. Точно также, как влияние родственников, соседей, друзей, любовниц и домашних животных ;) Считаю, что включение информации обо всех них в википедию излишне. Seelöwe 13:52, 11 августа 2008 (UTC)
3. Против. Слишком экзотический критерий. --Александр Сигачёв 14:37, 11 августа 2008 (UTC)
4.  Против - лишнее, мне кажется. С уважением, 13ART 19:53, 12 августа 2008 (UTC)
5.  Против не о чем. JukoFF 22:25, 17 августа 2008 (UTC)
6.  Против, экзотично очень. На чье-то творчество и домашний хомячок мог сильно повлиять, но не тащить же этого хомячка в энциклопедию.--Сайга20К 12:26, 23 августа 2008 (UTC)

[править] Воздержался

[править] Итог

Отклонено. Андрей Романенко 00:18, 25 августа 2008 (UTC)

---

[править] Вариант Б

Педагоги, преподавательская деятельность которых исключительно успешна по своим результатам (учителя Нобелевских лауреатов, первые тренеры нескольких Олимпийских чемпионов и т. п.).

[править] За

[править] Против

1. Против (практически невозможно, во многих случаях, объективно это определить). Андрей Романенко 20:32, 10 августа 2008 (UTC)
2. Против, даёт широкую почву для злоупотреблений. AndyVolykhov ^↔ 20:55, 10 августа 2008 (UTC)
3. Против, некоторые чемпионы и лауреаты стали таковыми не благодаря, а то и вопреки своим первым учителям. Нужны благодарные воспоминания от сверхзначимых учеников (желательно от нескольких), о чём и говорится в другом пункте. --Dmitry Rozhkov 00:52, 11 августа 2008 (UTC)
4. Против. NBS 02:00, 11 августа 2008 (UTC)
5.  Против - незначимы... конкретного учителя зачастую невозмоно идентифицировать, их могло десяток смениться, и чей же это вклад... Солдат 05:52, 11 августа 2008 (UTC)
6. Не надо нам такого "счастья". Alex Spade 11:06, 11 августа 2008 (UTC)
7. Против. Никак не показывает значимость. --Grebenkov 11:18, 11 августа 2008 (UTC)
8.  Против - слишком много любителей "погреться в лучах". С уважением, 13ART 19:54, 12 августа 2008 (UTC)

[править] Воздержался

[править] Итог

Отклонено. Андрей Романенко 00:18, 25 августа 2008 (UTC)

---

[править] Вариант В

Преподаватели предметных кружков, воспитавшие победителей Международных предметных олимпиад школьников.

Формулировка уточнена — слово «Международные» теперь с заглавной буквы. Если необходимо, можно сделать сноску с пояснением, что имеются в виду, например, Международная математическая олимпиада. NBS 00:34, 11 августа 2008 (UTC)

[править] За

1. За. NBS 00:43, 11 августа 2008 (UTC)

[править] Против

1.  Против, я учась в школе, участвовал в международной Олимпиаде - Россия-Украина. Нас было человек 10 участников и почти все в чём-нибудь да победили. --Dmitry Rozhkov 23:45, 10 августа 2008 (UTC)

   Я, предлагая этот пункт, имел в виду, например: Международная математическая олимпиада или Международная олимпиада по информатике — то есть «Международная» — это часть названия. NBS 00:28, 11 августа 2008 (UTC)

   Вот я в такой и участвовал "Международная олимпиада по информатике", так и называлась. Нужно посмотреть, уровень олимпиад как-то наверное ранжируется. Если это крупнейшие традиционные олимпиады с сотнями участников, то конечно. Но в такой формулировке не годится, по своему опыту говорю. :) --Dmitry Rozhkov 00:32, 11 августа 2008 (UTC)

   Отозвал голос --Dmitry Rozhkov 00:37, 11 августа 2008 (UTC)

2.  Против - незначимы... По-моему в этих олимпиадах вообще побеждают из всяких специализированных школ в углубленым изучением, а не обычные люди, за сим и значимость конкретного учителя невелика, т.к. в такие школы попадают дети уже со способностями, плюс педеагогический процесс... Солдат 05:53, 11 августа 2008 (UTC)
3. Против. Ученик победил в олимпиаде, а значим учитель? Это ещё надо доказать. --Grebenkov 11:18, 11 августа 2008 (UTC)
4. Против. О тренерах команд на олимпиадах можно написать в статье о команде. --Александр Сигачёв 14:38, 11 августа 2008 (UTC)

   По последним двум репликам: а о спортивных тренерах вы то же самое предлагаете — не просто приводить достижения учеников, а доказывать что-то ещё (я правда не понял, что), писать о тренерах в статьях об учениках или о команде? NBS 16:05, 11 августа 2008 (UTC)

[править] Воздержался

[править] Итог

Отклонено. В сумме к преподавателям средней школы сообщество настроено довольно скептически. Не уверен, насколько это правильно, - хотелось бы обдумать, какие еще возможны варианты формулировок. Андрей Романенко 00:18, 25 августа 2008 (UTC)

[править] Скульпторы и архитекторы

[править] Ныне действующие правила

В настоящее время для архитекторов и других авторов городского и иного ландшафта действует два общих правила, не привязанных к специфике их работы:

пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике. Доказательством такой репутации могут служить: профессиональные премии и другие награды, … поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства, … появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов…

и

Авторы отдельных произведений (стихотворений, песен, картин, архитектурных сооружений и т. д.), ставших по той или иной причине значительным событием в общественной и культурной жизни страны и мира.

Одно из обсуждений показало, что сообщество близко к консенсусу по поводу значимости авторов таких архитектурных сооружений, которые играют важную роль в формировании значимых городских ландшафтов (заметнейшие здания, памятники и т. п.), даже если это вовсе не шедевры с точки зрения специалистов. См. предварительное обсуждение.

[править] Предложение: Расширение критериев

Предлагается изменить формулировку второго из приведенных выше правил на:

Авторы отдельных произведений (стихотворений, песен, картин и т. д.), ставших по той или иной причине значительным событием в общественной и культурной жизни страны и мира, независимо от других работ этого же автора. Авторы архитектурных, скульптурных и иных ландшафтных произведений, играющих или игравших существенную роль в формировании ландшафтной среды наиболее значительных городов и иных культурно значимых географических объектов (парков, мостов и т. д.)

[править] За

1. За. Андрей Романенко 20:32, 10 августа 2008 (UTC)
2. За, подобный критерий назрел, хотя ожидаю, что по результатам нескольких месяцев работы потребуется сформулировать его более конкретно. AndyVolykhov ^↔ 20:58, 10 августа 2008 (UTC)
3. За, на обсуждении выступал против такой формулировки, т.к. в ней много субъективного и под неё подпадут, на мой взгляд, и незначимые авторы. Но, соглашусь с AndyVolykhov, внести адекватные уточнения можно будет только после испытаний критерия. --Dmitry Rozhkov 23:41, 10 августа 2008 (UTC)
4. За. NBS 00:46, 11 августа 2008 (UTC)
5. За --Butko 11:40, 11 августа 2008 (UTC)
6. За Волков Виталий (kneiphof) 20:02, 12 августа 2008 (UTC)
7. За (хотя и вслед за Andy Volykhov полагаю, что могут возникнуть споры о наиболее и менее значительных городах и проч.). --Alma Pater 21:24, 17 августа 2008 (UTC)
8. За, при условии, что значительность события (произведения) и его автора определяются не на основе мнений авторов Википедии, а на основе высказываний источников, отвечающим всем требованиям ВП:АИ. --Grebenkov 22:35, 17 августа 2008 (UTC)
9. --Yaroslav Blanter 10:06, 18 августа 2008 (UTC)

[править] Против

[править] Воздержался

[править] Особое мнение

А может быть «играющих или игравших»? --ВиКо 23:58, 10 августа 2008 (UTC)

Поправил, это мы не сообразили. Андрей Романенко 05:26, 11 августа 2008 (UTC)

На правах комментария

Авторы архитектурных, скульптурных и иных ландшафтных произведений, играющих или игравших существенную роль в формировании ландшафтной среды наиболее значительных городов и иных культурно значимых географических объектов (парков, мостов и т. д.)

Этот критерий можно верифицировать по частоте изображения работ скульптора/архитектора на открытках, в сувенирных альбомах и т. д. Волков Виталий (kneiphof) 20:07, 12 августа 2008 (UTC)

[править] Итог

Принято. Андрей Романенко 00:19, 25 августа 2008 (UTC)

[править] Деятели науки

[править] Предложение: Уточнение сферы действия содержательных критериев

Предлагается после перечня содержательных критериев значимости перед общим комментарием («При невозможности доказательно подтвердить наличие 2-х — 3-х содержательных критериев, включение в Википедию статьи об учёном считается нецелесообразным») добавить еще один общий комментарий:

Содержательные критерии значимости применяются к деятелям науки в сфере их основной (или основных) профессиональной квалификации.

— чтобы, условно говоря, кандидат технических наук не набирал себе дополнительного веса публикациями и выступлениями по философии или истории, в которых его квалификация сомнительна.

[править] За

1. За. Андрей Романенко 20:33, 10 августа 2008 (UTC)
2. За, логично (хотя это нечасто встречается). AndyVolykhov ^↔ 20:59, 10 августа 2008 (UTC)
3.  За Солдат 05:54, 11 августа 2008 (UTC)
4.  За. --Grebenkov 11:18, 11 августа 2008 (UTC)
5.  За — очень верное учтонение. Pessimist2006 00:13, 12 августа 2008 (UTC)
6. За Логично. С уважением, 13ART 19:57, 12 августа 2008 (UTC)
7. За.--Alma Pater 21:33, 17 августа 2008 (UTC)
8. --Yaroslav Blanter 10:06, 18 августа 2008 (UTC)
9.  Изумруд. 20:39, 24 августа 2008 (UTC)

[править] Против

[править] Воздержался

[править] Особое мнение

• По-моему, не очень удачная формулировка — как, например, трактовать, если человек резко сменил профессию (например, биологии на политологию) и один критерий выполняется по одной специальности, а другой — по другой? NBS 01:12, 11 августа 2008 (UTC)

Как раз тут всё очевидно, выделить основнудю специальность не сложно, в частности, идеальный вариант - это ученая степень по тому или иному направлению.. Вы вряд ли найдёте одновренно доктора биологических и экономических наук... а если напрвления пересекаются домустим ф-м науки и технические, тогда проблем нет, специальность будем восприимать более узко... Солдат 05:59, 11 августа 2008 (UTC)

Среди моих статей — о докторе биологических и политических наук (ну, он-то всяко проходит по крайней мере по политологии). NBS 06:50, 11 августа 2008 (UTC)

Например Фоменко по основной своей квалификации - математик. Гриневич - геолог. А значимы они своими псевдонаучными изысканиями в области истории и палеографии. Поэтому может быть написать "значимость должна быть полностью показана по одной из сфер деятельности"? А профессиональная она для него или любительская имхо неважно. Главное чтобы не было такого, что к докторской по физике пришили 2 книги по истории, ещё одну НФ-повесть и диплом почётного рыболова, и всё вместе набралось на значимость --Dmitry Rozhkov 07:03, 11 августа 2008 (UTC)

Если комплект поправок будет принят, то проблема Фоменко и прочих будет решаться другим способом: их значимость в псевдонаучной ипостаси будет показываться по пункту "авторы художественных и нехудожественных текстов массовой адресации <...> чьи работы опубликованы общим тиражом не менее [столько-то] экземпляров, или регулярно публикуются в независимых периодических изданиях с таким же тиражом". То есть раз ты не учёный, а лжеучёный (по крайней мере, в этой области) - изволь похвастаться действительно массовым интересом к твоим выдумкам. Андрей Романенко 07:26, 11 августа 2008 (UTC)

Согласен, нужны доказательства популярности лженауки и общественного резонанса. Впрочем, лично Фоменко как тополог и академик РАН, разумеется, значим, и если бы он не написал ни одной хренологической строки. А вот Гриневич с Чудиновым - - - --Mitrius 20:08, 12 августа 2008 (UTC)

Фоменко, безусловно, значим как математик.--Yaroslav Blanter 10:07, 18 августа 2008 (UTC)

[править] Итог

Принято. Андрей Романенко 00:20, 25 августа 2008 (UTC)

[править] Расширение и уточнение раздела «Деятели искусства и культуры»

[править] Предложения

[править] Определения элитарного и актуального искусства

Предлагается добавить в блок, рассматривающий деятелей немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства, определения такового:

«Элитарное искусство — специфические формы искусства, создаваемые в расчете на то, что они будут понятны лишь небольшой группе людей, обладающих особой художественной восприимчивостью (элите)» [2].

Под актуальным искусством подразумевают новаторское современное искусство (в плане идей и/или технических средств). Актуальное искусство быстро устаревает, становясь частью истории современного искусства 20-го или 21-го столетия. Участники арт-процесса в России наделяют определение «актуальное искусство» смыслом, которое в свое время приписывалось авангардизму (новаторство, радикальность, использование новых техник и приемов).

[править] За

1.  За, устранение двусмысленности в определениях, поправка позволит более чётко проводить деятелей искусства. --Dmitry Rozhkov 00:17, 11 августа 2008 (UTC)

[править] Против

# Нарушение авторских прав в правилах это что-то новое. --ВиКо 00:00, 11 августа 2008 (UTC)

Интересная позиция. Но, во-первых нарушений прав нет. В первом случае - это цитата (в приемлемом объёме, и со ссылкой на источник), во-втором фрагмент из соотвествующей статьи ВП. Основной смысл, чтобы при определении соответствия персоналии перед глазами было определение. И не возникало ориссных измышлений, кого относить к элитарному и прочему "высокому" искусству, а кого нет. А то сейчас это происходит во многом на интуитивном уровне, и часто ошибочно. И мастера по вышивке гладью проходят как авторы элитарного искусства. --Dmitry Rozhkov 00:09, 11 августа 2008 (UTC)

Ну тогда кавычки нужны. --ВиКо 00:39, 11 августа 2008 (UTC)

Кавычки поставил --Dmitry Rozhkov 00:41, 11 августа 2008 (UTC)

1.  Против Надуманное и, следовательно, ненужное уточнение. "Интуитивно" и так все ясно даже обывателю и "мастера по вышивке гладью" оочень тяжело назвать автором элитарного искусства (хотя все зависит..... может и такое быть, смотря что именно делает данный "мастер").

[править] Итог

Отклонено. Слишком сложные и громоздкие разъяснения. Андрей Романенко 00:21, 25 августа 2008 (UTC)

---

[править] Деятели декоративно-прикладного искусства

Предлагается добавить отдельный блок, рассматривающий деятелей декоративно-прикладного искусства:

Для деятелей декоративно-прикладного искусства (дизайнеры, ювелиры, мастера народных промыслов и т.д.) значимость определяется основным критерием: наличием персональных выставок (или большого числа совместных выставок) в национальных музеях и галереях. Дополнительными критериями служат 1) обзоры в «серьезной» некоммерческой литературе по искусству (учебники, хрестоматии, энциклопедии, словари), 2) обзоры в «серьезных» старейших независимых журналах по искусству, 3) издание иллюстрированных альбомов с произведениями автора большими тиражами, 4) профессиональные премии. Для признание персоналии значимой необходимо выполнение основного или двух-трёх дополнительных критериев.

[править] За

1.  За - отдельный большой пласт персоналий. Критерии значимости, существующие сейчас, ориентированы прежде всего на деятелей чистого искусства (писатели, поэты, художники, актёры и т.д.) Для деятелей ДПИ нужны отдельные критерии. Пусть первое время побудут такими, при необходимости в дальнейшем уточним. --Dmitry Rozhkov 00:20, 11 августа 2008 (UTC)
2. За. --Alma Pater 21:04, 17 августа 2008 (UTC)

[править] Против

1.  Против - в такой формулировке... Основные критерии это ещё куда бы не шло, но дополнительные критерии для столь размытых групп, типа дизайнеров, куда можно записать чуть ли не кого угодно не подходят Солдат 06:01, 11 августа 2008 (UTC)

Т.е. Вы считаете критерий слишком мягким? Видите ли, у нас сейчас для этих деятелей вообще нет критериев. Т.е. предложение было направлено как раз на ужесточение прохождения таких персоналий. А какую формулировку Вы сочли бы приемлемой? --Dmitry Rozhkov 06:09, 11 августа 2008 (UTC)

Я считаю ненужными дополнительные критерии. Оставить только основные. Если не прозодит по основным, то незначим... (Хотя и их не мешало бы ужесточить Солдат 06:23, 11 августа 2008 (UTC)

1.  Против - в такой формулировке... Слишком расплывчато. Наличие персональных выставок (или большого числа совместных выставок) в национальных музеях и галереях для дизайнеров одежды или интерьера?! Или промышленных дизайнеров? Даже из мировых величин пройдут этот критерий далеко не все... Мастера народных промыслов в одном ряду с дизайнерами?! Тогда почему архитекторы отдельно? В современной трактовке архитекторы и дизайнеры гораздо ближе (учитывая что большинство дипломированных архитекторов сейчас занимаются в основном дизайном интерьеров), чем дизайнеры и ювелиры. Упоминание в "учебниках, христоматиях" для современных дизайнеров? Угу, если считать современными дизайнерами почтенных старцев. Дорабатывать и дорабатывать. Причем, как мне кажется, дорабатывать (если сообщество сочтен нужным) должны люди сведущие в этой области (искуствоведы, художники, дизайнеры, журналисты. Могу только добавить, что сейчас в профессиональной среде (дизайнеры) основные критерии значимости следующие - публикации в проф. журналах (Салон, АД и т.п.) и профессиональные премии и конкурсы.

С уважением, 13ART 10:33, 12 августа 2008 (UTC)

Куда ж уж конкретнее? Где расплывчато? И потом, вы видите фразу "или двух-трёх дополнительных критериев"? Так что в выставки ничего не упирается, просто у кого они были, можно смело оставлять. Но зато отсекаются публикации в "своих" нишевых журналах, заказных маркетинговых энциклопедиях (типа Энциклопедии алюминия). Требуется пересечение нескольких доп. критериев значимости. Почему дизайнеры и мастера народных промыслов вместе, и почему нет архитекторов? Потому что критерии относятся к деятелям декоративно-прикладного искусства. Некоторые критерии для архитекторов предложены выше. Сообщество нужным само по себе ничего не сочтёт. Счесть могут отдельные участники. Вносите предложения, на обсуждении их не было слышно, в том числе от вас. Квалифицированных активных участников (профессионалов) в этой области в ВП 1-2 человека. Но это никогда не являлось основанием для отказа от разработки критериев. Писателей у нас, например, вообще нет, однако целый ворох критериев предложен участниками выше. Так что прошу не зацикливаться на этом. Хотите помочь, предлагайте поправки. --Dmitry Rozhkov 15:05, 12 августа 2008 (UTC)

Хорошо, давайте попробуем разобраться. Dmitry Rozhkov, что вы понимаете под ""своими" нишевыми журналами"? Какие КОНКРЕТНО журналы, по вашему мнению, являются «серьезными» старейшими независимыми журналами по искусству? И есть ли такие, в вашем понимании, в России? Все серьезные профильные журналы (по дизайну, "за все" искусство не скажу) - коммерческие глянцевые. Следовательно - ""свои" нишевые""? Или все-таки нет? Опять четких критериев не получается! Про учебники я уже сказал выше, я думаю, с ними все очевидно (достаточно посмотреть учебники по дизайну,по которым преподают в настоящее время). Свое мнение относительно ваших "предложений" и вашей предпологаемой мотивации я высказал в процессе обсуждения. Еще раз повторю: наличие выставок (проходит как основной критерий значимости, кстати) - абсолютно не подходит для дизайнеров (одежды, интерьеров, помышленных, полиграфистов и т.д.)! Почему дизайнеры должны "просачиваться" через "дополнительные критерии"?! "За все ДПИ" говорить не буду, что касается дизайна интерьера - основными критериями значимости в дизайн-сообществе являются публикации в основных профильных журналах (их, кстати, не так уж и много - AD, SALON — interior, Интерьер + Дизайн, Лучшие интерьеры, Мезонин, Elle — декор, может еще пара помельче) и профессиональные премии (зачастую проводятся этими же журналами) и конкурсы. Кстати, Dmitry Rozhkov, вы заметили, что данные "поправки" были интерестны только нам с вами? Интерестно, почему? Ответ очевиден, не так ли? С уважением, 13ART 19:16, 12 августа 2008 (UTC)

Я не называл никакие конкретно издания "своими нишевыми". Я говорил о том что данный текст позволяет исключить эту возможность и не задумываться о том, профессиональные художественные или коммерческие цели преследует то или иное издание (или премия). Когда две разнородные, не связанные друг с другом институции высказываются о значимости одной и той же персоналии, то даже если одна из них аффилирована, то вторая наверняка нет. Про "глянец" в проекте поправки ничего нет. Какие именно издания я считаю старейшими и авторитетными, неважно. В проекте не указаны конкретные названия изданий, и не должны быть указаны, проект сделан как можно более общим. Наконец, проект поправки охватывает всех деятелей ДПИ во всем мире. Нет смысла отдельно выделять дизайн, а уж тем более российский дизайн. Впрочем если вы считате, что можно создать критерии для дизайнеров отдельно - предлагайте. Пока от вас исходит только отрицание - это не годится, это не годится, это совсем не годится. Есть золотое правило: критикуешь - предлагай. --Dmitry Rozhkov 05:11, 13 августа 2008 (UTC)

Да кстати, прочитайте на самом верху этой страницы "Все эти поправки так или иначе возникли как следствие спорных или конфликтных ситуаций вокруг конкретных статей, так что необходимость того или иного решения по поставленным вопросам показана на опыте." Это поможет вам снять вопросы, не имеющие отношения к предмету голосования. Заодно насчет вопроса "Почему дизайнеры должны "просачиваться" через "дополнительные критерии"?!" Помилуйте, где-же просачиваться. Вас смущает слова основной и "дополнительные"? Можно назвать "достаточный" и "обязательные". Это направлено на упрощение жизни автору статьи. Если у дизайнера были персональные выставки в национальных выставочных центрах, то наверняка у него были и публикации, и в энциклопедиях он есть, согласны? Просто автору статьи не нужно будет всё это выискивать. Но вы сами сказали: таких деятелей мало. Основная масса, по другим критериям. И ни о каком "просачивании" речи там не идёт: достаточно удовлетворить двум из трёх. Согласитесь, что понижать эти требования некуда, будут ломиться все кому не лень. Вот коллега Солдат считает и их слишком мягкими. --Dmitry Rozhkov 05:41, 13 августа 2008 (UTC)

Dmitry Rozhkov, опять разводите демагогию? На вашем месте, если вы серьезно вознамерились занятся искуствовединием, я бы сначала разобрался с тем, что такое "дизайн" и какие направления в него входят. Попытаюсь сформулировать: 1) Выставки не могут по определению быть основным критерием значимость для дизайнеров (кстати, судя по тому, что "модельеров" вы относите к "деятелям индустрии" понимание того, что такое "дизайн" и кто является "дизайнером" у вас расплывчатое - о многом говорит и недавное удаление 2 "дизайнеров", которых вы горячо защищали). Как вы представляете себе выставку информ. дизайнера (не путать с програмным)? Или, опять таки дизайнера интерьеров (развешанные по стенам галереи фото и листы из проекта)? Так же учебники и хрестоматии тоже не годятся как основной критерий (почему - попытался объяснить выше). А теперь к тому, что может быть названо "основными" критериями: 2)Критерием для дизайнеров должны являться систематические! публикации в основных профильных журналах (они должны быть перечисленны!, ибо сейчас существует огромное количество рекламных журналов, маскирующихся под издания по дизайну). Основные издания я уже называл выше. 3) Профессиональные премии и конкурсы. Видимо они тоже должны быть четко названы, что бы в последующем Dmitry Rozhkov не ставил под сомнение значимость каждой премии, конкурса или издания. Я пологаю, мои предложения теперь наконец понятны? С уважением, 13ART 07:16, 13 августа 2008 (UTC)

Второе предупреждение за нарушение ВП:ЭП, только в надежде что Вы не увидели первое. Третьим будет запрос администраторам. Я не собираюсь заниматься искусствоведением, мне есть чем заняться. Это раз. Я уже несколько раз Вам сказал, что критерий общий, а не конкретно для дизайнеров. Это два. Если тот или иной деятель афиллирован с тем или иным изданием (одним), то он там может публиковаться хоть круглый год - значимым это его не делает. Это три. И наконец, ни в одном критерии не указываются конкретные издания, радиостанции, телеканалы - можете почитать и убедиться. Надеюсь наши позиции выяснены окончательно. --Dmitry Rozhkov 07:23, 13 августа 2008 (UTC)

Ваша позиция мне ясна давно, я думаю и многим другим. Вы, кстати, либо не читаете мои посты, либо намеренно их игнорируете. Я безмерно счастлив, что у вас есть и другие занятия.Я предлогаю только максимально уточнить критерии, предварительно разобравшись со спецификой темы, что бы постораться избежать злоупотреблений и ошибочных решений. С уважением, 13ART 07:28, 13 августа 2008 (UTC)

[править] Воздержался

[править] Особое мнение

Предлагаю для ясности разделить деятелей ДПИ и непосредственно дизайнеров (промышленных, интерьеров, одежды, графических, програмных и т.д. и т.п.) и ввести для дизайнеров следующие основные критерии значимости:1) Cистематические! публикации в основных профильных журналах (они должны быть перечисленны!, ибо сейчас существует огромное количество рекламных журналов, маскирующихся под издания по дизайну), либо серьезной непрофильной прессе - например не меньше стольки то статей в не менее стольких то основных изданиях. Основные издания я уже называл выше. 2) Профессиональные премии и конкурсы. Видимо они тоже должны быть четко названы, во избежание ненужных споров. Свое несогласие с унифицированными предложениями аргумментировал выше. По совету Dmitry Rozhkov продублировал наВикипедия:Обсуждение_правил/Набор_изменений_в_ВП:БИО.С уважением, 13ART 07:36, 13 августа 2008 (UTC)

[править] Итог

Отклонено. Продолжаем обсуждать формулировки. Андрей Романенко 00:21, 25 августа 2008 (UTC)

---

[править] Деятели индустрии

Предлагается добавить отдельный блок, рассматривающий деятелей индустрии:

Для деятелей индустрии (производителей товаров и услуг, в том числе индивидуального творчества, не подпадающих под критерии значимости для деятелей искусства) значимость определяется большим числом публикаций в неспециализированных средствах массовой информации, передачами на центральных каналах телевидения и т.п.

[править] За

1.  За Имя деятеля индустрии должно быть и так "на слуху". Иначе получим рекламные по сути статьи, наличие которых недопустимо. --Dmitry Rozhkov 00:22, 11 августа 2008 (UTC)

[править] Против

1.  Против - незначимы. Это кто? Те, кто матрёшек с Ельциным рисует что ли? Если не проходят как деятели искусства, или науки (искуствоведения) - то не значимы Солдат 06:02, 11 августа 2008 (UTC)

Там было сказано в том числе. А быть это может кто угодно, производящий товары или услуги. Например знаменитый парикмахер или ювелир. Ну и матрёшки тоже, если о нём поимённо будет написано в десятке массовых изданий, почему нет? --Dmitry Rozhkov 06:13, 11 августа 2008 (UTC)

Если он и впрямь знаменит, то пройдёт по других критериям... В конце концов сейчас мы поваров начнём сюда вносить, на центральных каналах программ посвященных тому или иному повару было наверное несколько сотен, а то и тысяч... Солдат 06:22, 11 августа 2008 (UTC)

1.  Против - действительно не понятно кто такие. Ювелиры обсуждаются выше (ДПИ). Если матрешки - то народный промысел (тоже ДПИ). Или это для С.Зверева категория? Так пусть лучше как певец проходит.;) С уважением, 13ART 19:38, 12 августа 2008 (UTC)

Не всякий ювелир - деятель искусства. Есть и ремесленники. Ремесленники делают на продажу товар. Деятели искусства производят искусство. Фаберже - деятель искусства, потому что наслаждаться его произведениями можно в музеях, они изданы в альбомах и т.д. Необязательно иметь у себя дома "яйцо Фаберже", чтобы приобщиться к его искусству. Однако с произведениями многих деятелей ДПИ ознакомиться иначе, кроме как купить их нельзя. Такие персоналии в общем случае не интересены ВП, как деятели искусства. Они могут быть интересны только как деятели индустрии, если значимы. Кроме того, критерий охватывает всех деятелей индустрии, не только тех кто имеет отношение к ДПИ. Для знаменитых парикмахеров, поваров, модельеров и т.д. у нас до сих пор нет своих критериев. Приходится проводить их в обход - как авторов книг и т.п. Но автор статьи не обязан собирать всю информацию о герое статьи, если он хочет создать стаб. Да, известный модельер или сам написал книгу, или о нём написаны книги, можно показать значимость и так. Но зачем, если круг таких деятелей очень широк и можно выработать критерии. Опять же, критикуя, предлагайте. Огульное отрицание неконструктивно. --Dmitry Rozhkov 05:21, 13 августа 2008 (UTC)

Вы в очередной раз показываете непонимание темы обсуждения. "Модельер" - это никто иной, как дизайнер одежды. Для них,кстати, критерием значимости вы предлагаете сделать выставки. У многих дизайнеров одежды в России проходили выставки? Для них критерий - модный показ, конкурсы, публикации (в глянцевой профильной коммерческой прессе!) Ювелир занимается ДПИ. Любой ювелир! Может хватит обывателям отделять искусство от ремесла?! Ведь зачастую ремесленник является и художником. В очередной раз вопрошаю - а судьи кто? Кто будет решать - это искусство, а это так, штамповка. Вы, Dmitry Rozhkov, уже неоднократно пытались брать на себя роль судьи. Сообщество показало вам, что это неправильно. Но вы продолжаете упорствовать. Не надо совершать подобных ошибок, они слишком далеко могут завести. С уважением, 13ART 06:42, 13 августа 2008 (UTC)

Вы в очередной раз используете аргументы личностного характера, нарушая ВП:ЭП. Вам предупреждение. Я не пытаюсь решать является ли тот или конкретный деятель великим художником или ремесленником. Да, великий художник тоже может быть вынужден всю жизнь продавать горшки на базаре и может оставаться непризнанным. Но, к сожалению, для ВП это неважно. Мы не оперируем понятиями - искусство/ремесло, точнее не проводим самостоятельной экспертизы. Мы оперируем понятиями значимо/незначимо. И если дизайнер или ювелир числится только в рекламных проспектах, то будь он хоть трижды талантлив и гениален, как деятель искусства он не может быть значим. Только как торговец. --Dmitry Rozhkov 06:50, 13 августа 2008 (UTC)

Минуточку. Где конкретно я нарушил ВП:ЭП? Ничего личного. Если я правильно понял,то если известный талантливый дизайнер одежды с массой публикаций в глянцевых изданиях не выставлялся в национальных галлереях и музеях и не числится в энциклопедиях (кстати, Википедию считать? НТВ, например, критично настроено) и учебниках, то он незначим (если и значим - то так, по доп. критериям..). Я предлогаю только максимально уточнить критерии, предварительно разобравшись со спецификой темы, что бы постораться избежать злоупотреблений и ошибочных решений. С уважением, 13ART 07:18, 13 августа 2008 (UTC)

Обвинения в демагогии, утверждения в стиле "тот или иной участник не может грамотно написать ту или иную статью", что равносильно "предложить поправку" (последнее вообще ВП:НО) Прочитайте внимательнее. Заодно и ВП:ПДН тоже--Dmitry Rozhkov 07:26, 13 августа 2008 (UTC)

Еще раз повторяю - читайте внимательно! В демагогии не обвинял - лишь задал вопрос. По поводу "не может грамотно написать" - не надо мне приписывать чужие слова. Я лишь предлагал вам разобраться в новой для вас теме, если уж вам очень хочется корректировать положения ее касающиеся. С уважением, 13ART 07:43, 13 августа 2008 (UTC)

[править] Итог

Отклонено. Продолжаем обсуждать формулировки. Андрей Романенко 00:21, 25 августа 2008 (UTC)