Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Базалья, Франко

Статья об известном итальянском враче-психиатре Франко Базалье, который разработал итальянский закон о психиатрической помощи, ныне носящий его имя — «Закон Базальи», и положил в Италии начало широкомасштабным реформам и деинституционализации психиатрии, приведшим к ликвидации психиатрических больниц. Практически всю статью написал я один, по англоязычным и италоязычным источникам. К текущему моменту она обладает статусом хорошей статьи и прошла рецензирование на статус избранной. Psychiatrick 06:20, 23 июня 2010 (UTC)

За

• За. Проработано множество источников, в том числе переведенные специально для этой статьи; приведено множество ссылок; формальным требованиям соответствует. V for Vendetta 08:54, 26 июня 2010 (UTC)
• За. Статья весьма достойная. Мы с уважаемым номинатором произвели «шлифовку» текста на предмет целой серии небольших стилистических правок (см. страницу обсуждения статьи), и после этого у меня не осталось сомнений в том, что статья может и должна быть признана Избранной. -- Иван С. 21:01, 11 июля 2010 (UTC)
• За. Статья понравилась. Основным требованиям соответствует. Не достатка в иллюстрации не имеет.--Jim Fitzgerald 20:29, 14 июля 2010 (UTC)
• За. Написано на интересную тему и профессионально, много материала и хороших иллюстраций. Я добавил в культурную часть о фильме Ностальгия, где упоминается закрытие психбольниц. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 14:08, 16 июля 2010 (UTC)
• За. Статья написана качественно. К тому же на протяжении номинирования автор старательно производил доработку. Тема (касающаяся деятельности основного героя) интересная и, безусловно, очень актуальна для России и постсоветских стран.--Liberalismens 11:11, 15 августа 2010 (UTC)

Против

Доработки

• Множество ссылок на тривиальные понятия (многие из которых к тому же ведут на дизамбиги) - рабочие, работа, департамент, мониторинг, конференция, движение и мн. др. Это из избранной статьи следует устранять (см. Википедия:ПИУ#Сколько ставить ссылок на одно и то же слово?). Раздел "Оценки и память" надо разделять на "Оценки", "Память" и что-то вроде "Отражение Базальи в искусстве". Не вижу критических оценок деятельности Базальи со стороны противников. Их что, не было? Не верю. Очень хорошо бы вынести раздел о личной жизни, там написать о хобби, привычках, возможно, личных качествах. --lite 10:50, 23 июня 2010 (UTC)

1. Удалил ссылки на тривиальные понятия.
2. Ваше предложение разделить раздел «Оценки и память» на два раздела — «Оценки» и «Память» я приму только в том случае, если Вы продемонстрируете мне пример и дадите ссылки на избранные статьи о персоналиях, где раздел «Оценки и память» поделён именно так. Насколько я знаю, пока традиция делить подобным образом данный раздел не сложилась в Википедии.
3. Критических оценок деятельности Базальи найти не удалось. Если найдёте источники с такими критическими оценками, оставьте, пожалуйста, ссылки на них здесь или на странице обсуждения статьи «Базалья, Франко». Обещаю внести в статью все источники, которые Вы найдёте. В статье «Закон Базальи» есть обширный раздел «Критика», но вся приведённая там критика касается только Закона Базальи, а не деятельности Базальи.
4. Добавил небольшой фрагмент о личных качествах Базальи. Таких оценок его личных качеств можно найти довольно много, но все они слишком стереотипны, и делать из них отдельный раздел — значит вызывать у читателя скуку, как мне кажется. Что касается хобби и привычек Базальи, то в молодости у него был интерес к французской культуре и литературе. Базалья выучил французский язык и активно пользовался им. Об этом написано в статье, но к сожалению, этих сведений недостаточно, чтобы сделать из них отдельный раздел. Помимо того, в зрелой жизни все сторонние и не связанные с профессиональной деятельностью интересы Базальи были в жертву этой профессиональной деятельности, активизму и поставленной цели. Psychiatrick 18:01, 25 июня 2010 (UTC)

• Если вы утверждаете, что критических оценок деятельности Базалье не было, то пожалуйста приведите АИ где это рассматривается, иначе получается что вы не полностью раскрываете тему, что не подходит для избранной статьи. goga312 20:12, 25 июня 2010 (UTC)
• goga312, Ваше высказывание «Если вы утверждаете, что критических оценок деятельности Базалье не было, то пожалуйста приведите АИ где это рассматривается» не соответствует моим словам. Я не утверждал, что критических оценок деятельности Базальи не было. Если бы я выразился так, мне действительно потребовалось бы привести авторитетные источники. Но ничего подобного я не говорил. Я утверждал другое — «Критических оценок деятельности Базальи найти не удалось» (это моя точная фраза) и предлагал найти авторитетные источники с критическими оценками деятельности Базальи тем, кто считает, что эти источники найти можно. Psychiatrick 20:45, 25 июня 2010 (UTC)
• Может стоит посмотреть в итальянской википедии? Наверняка на родном языке персоны о нем публикаций значительно больше чем на русском или английском. goga312 20:57, 25 июня 2010 (UTC)
• goga312, на текущий момент статья «Franco Basaglia» в итальянской Википедии не входит в число хороших статей и имеет всего лишь 37 ссылок на источники. Это гораздо меньше, чем в русской Википедии. Причем ссылки на многие из этих источников читал, использовал и даже ставил я сам: [1], [2], [3], [4], [5] и т.д. Если я пропустил какой-либо источник с критическими оценками деятельности Базальи, укажите, пожалуйста, этот источник, чтобы я мог доработать свою статью в соответствии с Вашими замечаниями. Psychiatrick 21:35, 25 июня 2010 (UTC)

http://pb.rcpsych.org/cgi/reprint/9/9/177.pdf --Van Helsing 22:16, 25 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, Вы привели тот источник, который уже приведён и использован в разделе «Критика» статьи «Закон Базальи». Там из указанного источника я привёл следующую цитату: «Конечно, никто не пожелал бы вернуться в неприятные прежние дни, когда психиатрические больницы были практически неотличимы от тюрем. Но хронические психически больные (и не только в Италии) заслуживают лучшей доли, чем та, которая предоставлена им в настоящем и обусловлена сокращением бюджета наряду с длительным влиянием старомодных социологических догм 60-х годов XX века. Можно утверждать, что психически больных лечили лучше, в некоторых отношениях, в Соединённых Штатах и Англии 70-х годов XIX века после реформ, проведенных Тьюком и Доротеей Дикс, чем их лечат сегодня. …Пропаганда, распространяемая сторонниками „Демократичной психиатрии“, имеет лишь слабое отношение к фактам того, как люди с психическими расстройствами живут в Италии сегодня». Вопрос к участнику Van Helsing: считаете ли Вы, что приведённая цитата содержит критические оценки деятельности Базальи и что её необходимо продублировать в статье «Базалья, Франко»? На мой взгляд, данная цитата не имеет отношения к деятельности Базальи по той простой причине, что его имя не упоминается, а речь идёт о периоде, который начался после его смерти. Если я не прав, приведите, пожалуйста, из данного источника более точную цитату, в которой содержатся критические оценки деятельности Базальи. Psychiatrick 07:05, 26 июня 2010 (UTC)
• Да смотрите сами, ваш номинант нуждается в разделе, я как специалист по нехорошему пытаюсь помочь. Могу в целом отрецензить, если не будете рассматривать как аспект ВП:ППП. Правда, проверить на соответствие утверждений источникам не смогу - языков не знаю (с). --Van Helsing 07:41, 26 июня 2010 (UTC)
• Van Helsing, я согласен, что номинируемая мной статья нуждается в критическом разделе, поэтому Вы сможете помочь, когда представите источники и цитаты с критическими оценками деятельности Базальи, после чего высказывающиеся на данной странице участники смогут высказать своё мнение о том, насколько целесообразно включать представленные Вами источники и цитаты в статью «Базалья, Франко». Psychiatrick 08:40, 26 июня 2010 (UTC)

считаете ли Вы, что приведённая цитата содержит критические оценки деятельности Базальи и что её необходимо продублировать в статье ...На мой взгляд, данная цитата не имеет отношения к деятельности Базальи по той простой причине, что его имя не упоминается..

Да, считаю содержит, имя упоминается в источнике многократно.

Unfortunately these reports seem to have depended for their data mainly on the propaganda of Basaglia's organization. Psichiatria Democratica, rather than an in-depth examination of the situation in Italy as it really is. and not as seen through a mist of romantic and wishful think ing (see, for example, Johl4).

Дублировать не нужно, нужно более точно пересказать смысл. Также хотелось бы провести аудит соответствия содержания источников утверждениям, им подкрепляемым. По мелочи - привести в НТЗ и в надлежащий стилистический вид высказывания типа "С группой молодых врачей, ещё не подвергшихся негативному влиянию традиционной психиатрии, а также психологов, студентов и волонтёров", отметить в преамбуле, что Базалья один из видных деятелей движения антипсихиатрии и т.д. Развернуто могу в начале июля, если нет срочности. --Van Helsing 09:12, 26 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, я добавил критику и упоминание антипсихиатрии, как Вы просили. Аудит статьи на соответствие утверждений источникам прошу проводить в формате: «утверждение — цитата из источника — замечания — предлагаемый вариант». Для этого рекомендую Вам составить таблицу с четырьмя столбцами, чтобы было максимально ясно, что к чему относится, и не путались фрагменты. Psychiatrick 10:29, 26 июня 2010 (UTC)
  • Если нет цейтнота, мы позднее с моим другом Google translator постараемся посмотреть источники. Сами понимаете, когда упоминается слово "пропаганда" в отношении субъекта статьи, нужно держать ухо востро. --Van Helsing 13:18, 26 июня 2010 (UTC)

  В еnWiki: "He is one of the most important representatives of Antipsychiatry."

У нас: "Инициированное Базальей движение прежде всего за ликвидацию психиатрических больниц было антипсихиатрическим движением." Мне кажется, в одной из Вик акцент слишком смещен. --Van Helsing 13:40, 26 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, статья «Franco Basaglia» в английской Википедии сейчас представляет собой стаб, состоящий всего лишь из трёх предложений, ни одно из которых не содержит ссылок на авторитетные источники. Ваша ссылка на подобную статью может свидетельствовать только об отсутствии у Вас более серьёзных аргументов. Поэтому прошу Вас представлять здесь только аргументы, не добавляя ненужных ссылок на малосодержательные статьи и не описывая того, что Вам кажется, чтобы не зафлуживать данную страницу. Psychiatrick 15:03, 26 июня 2010 (UTC)
  • Psychiatrick, воздержитесь, пожалуйста, от такого тона, а то брошу аудит и пусть будет хорошей. --Van Helsing 15:05, 26 июня 2010 (UTC)
• Удалил прилагательное «негативному» во фразе «С группой молодых врачей, ещё не подвергшихся негативному влиянию традиционной психиатрии» по соображениям соблюдения нейтральной точки зрения. Учёл все вышеприведённые замечания, за исключением двух пожеланий одного пожелания: разделить раздел «Оценки и память» на два — «Оценки» и «Память» (пока не встречал такого деления в Википедии, но если сообщество будет настаивать, разделю) и привести в надлежащий стилистический вид высказывания типа "С группой молодых врачей, ещё не подвергшихся негативному влиянию традиционной психиатрии, а также психологов, студентов и волонтёров" (оставил, чтобы фраза соответствовала источнику, но если сообщество будет настаивать, исправлю). Всё остальное Сделано. Psychiatrick 15:35, 4 июля 2010 (UTC) updated Psychiatrick 10:55, 16 июля 2010 (UTC)
• К сожалению, я мало что понимаю в данной теме и не знаю итальянского, поэтому не могу проводить вычитку источников. По первому взгляду желательно кое-где подправить стиль («свержение психиатрии как»... - уничтожение/ликвидация..., "и проклятых «Учреждения, подлежащего ликвидации»"), проверить еще раз викификацию - Закон Базальи почему-то не викифицирован именно там, где про него сказано в тексте, кое-где текст просто тяжеловат (Память и оценки). В общем, пройтись по тексту свежим взглядом. Если у автора взгляд «замылен» - могу попробовать в меру понимания и сил помочь. Pessimist 16:54, 4 июля 2010 (UTC)
• Сделано Добавил интервик на Закон Базальи, удалил слово «проклятые» перед названием книги «Учреждение, подлежащее ликвидации», оно действительно не является необходимым, хотя и присутствует в источнике: Frantz Fanon’s “Wretched of the Earth” (1961) and Franco Basaglia’s wretched of the “istituzione negata” (1974) share the same radicalism… (p.126) и взял слова О.Власовой «направлены на реализацию единственной практической цели — свержения психиатрии как института изоляции» в кавычки, потому что если их менять, то теряется выразительность и появляется неоправданное отступление от текста. Впрочем, могу поменять, если другие выскажутся за замену этих слов. Если знаете английский, то попробуйте, пожалуйста, пройтись по тексту свежим взглядом. 2/3 текста в статье базируется на англоязычных источниках. Благодарю за внимание к статье, но предупреждаю, что в источниках текст не менее сложен. Psychiatrick 18:31, 4 июля 2010 (UTC)
• Всё-таки я изменил слова О.Власовой, чтобы привести их к НТЗ. Нашёл и внёс наиболее нейтральный эквивалент: «отказ от психиатрии как института изоляции». Теперь это высказывание соответствует НТЗ. Psychiatrick 05:52, 5 июля 2010 (UTC)
• При возможности, я бы порекоммендовал поработать над иллюстрациями, наверное, добавить в статью (немного скудновато на изобрю), а также проработать подписи к иллюстр., напр. изобр. с "синей лошадью", подпись гласит "Марко Кавалло, символ итальянской реформы", я бы уточнил какой реформы, и как она связана с «специфичностью» изображенного на рисунке.--Jim Fitzgerald 16:02, 12 июля 2010 (UTC)

• Сделано Добавил к подписи изображения лошади следующие подробности: «Голубая лошадь, названная Марко Кавалло и ставшая символом “Демократичной психиатрии” и итальянской деинституционализации». Вопрос к участнику Jim Fitzgerald: изображений чего именно недостаёт в статье, на Ваш взгляд? Psychiatrick 16:46, 12 июля 2010 (UTC)

• Там еще одна иллюстрация, город Триест, можно что-то вроде "Триест, итал. город в котором в x году Базалья начал проводить X реформы". На мой взгляд было бы неплохо, привести иллюстрации, помещения до-реформской и совр. психучреждениий, показать результаты, которой Базалья посвятил свою жизнь. Я понимаю, что с иллюстрациями в Вики - пытка, но просмотрите, может удасться что-нибудь найти. Я бы также посоветовал, добавить небольшой раздел о личной жизни Базалья, все-таки, такой человек. Jim Fitzgerald 18:05, 12 июля 2010 (UTC)

• Сделано Добавил ещё две четыре иллюстрации ([6], [7], [8], [9]) и дал более развёрнутое описание в подписи под изображением Триеста: «Триест, итальянский город, где в 1971 году Базалья начал работать и воплощать свой проект реформ психиатрии». Подробности личной жизни в серьёзных источниках найти вряд ли получится. Для этого нужно просматривать итальянские бульварные газеты и журналы, ссылки на которые позже могут удалить из статьи на том основании, что они не являются авторитетными источниками. Psychiatrick 22:21, 12 июля 2010 (UTC) updated Psychiatrick 19:49, 14 июля 2010 (UTC)

• Кадр из фильма «Однажды был город безумных…», точнее было бы "Фабрицио Джифуни в роли Франко Базальи, и Сандра Тоффолатти в роли Франки Онгаро в биографическом фильме «Однажды был город безумных…» (2009) --Jim Fitzgerald 07:00, 13 июля 2010 (UTC)

• Сделано Внёс Вашу формулировку. Psychiatrick 11:22, 13 июля 2010 (UTC)

Как известно, итальянский парламент пойдет гораздо дальше и проголосует не за закон о реформе психиатрических больниц, которая, может быть, была невозможна при том состоянии, в котором они находились на полуострове, а за их упразднение. Голосование, несомненно, вдохновлялось антипсихиатрическим радикализмом, а также убеждением, что закон может волшебным образом ликвидировать психические болезни в стране путем упразднения психиатрических больниц.

- вдоль и поперек изъезженый нами Гаррабе. В статье - другая причина принятия закона.

Раздел Результаты не отражает полной картины (выглядит как обоснование для бюджетного финансирования проекта). Например, финансовая сторона не затронута (при переводе в частный сектор всем ли теперь по карману полечиться?), вообще нет негативных результатов (уже, по-моему, указывалось выше). --Van Helsing 07:35, 13 июля 2010 (UTC)

1. Сделано Van Helsing, я внёс приведённое Вами мнение Гараббе об убеждённости Итальянского парламента в том, что путём упразднения психиатрических больниц «закон может волшебным образом ликвидировать психические болезни в стране». На мой взгляд, подобная «убеждённость», о которой пишет Гараббе, намекая, видимо, на скудоумие представителей итальянского парламента, не может являться причиной принятия закона. Гараббе явно передёргивает, причём не только в этом высказывании, но и в другом: «Franco Basaglia /1926-1980/ никогда не публиковал теоретических трудов с изложением концептуальных основ его деятельности». Даже не буду пытаться строить догадки о том, что имел в виду Гараббе, потому что теоретические труды Базальи приведены в разделе «Работы Базальи».
2. Сделано Отразил финансовую сторону реформ. На вопрос о том, всем ли теперь по карману полечиться, Вы ждёте от меня ответа напрасно: в статье не написано, что теперь люди вынуждены оплачивать психиатрическую помощь самостоятельно. Psychiatrick 14:02, 13 июля 2010 (UTC)

Вопросы и замечания от Van Helsing

Раздел Результаты говорит о ликвидации психиатрических больниц, подтвержден АИ 1999 г. и 2001 г., однако, 1 из больниц сгорела только 16 декабря 2001 г. в Салерно.

Массированная пропаганда упоминается только в разделе Критика, однако, иногда проскакивают выкладки, что "Известный психиатр и реформатор Франко Базалья частенько требовал от журналистов того времени заголовков типа «человек в здравом уме убил своего соседа»". О заголовках будет отдельный разговор ;) --Van Helsing 08:26, 13 июля 2010 (UTC)

1. Van Helsing, у меня самого вызывает удивление вопрос, почему в Салерно неожиданно обнаружилась психиатрическая больница, оставшаяся неликвидированной и свидетельствующая о нарушении Закона Базальи, но предполагаю, что в российских СМИ не раз называли психиатрическими неврологические стационары, которые, однако, отличаются от психиатрических тем, что в них не запирают двери на замок и не держат людей дольше трёх недель.
2. Относительно приведённого Вами высказывания «Известный психиатр и реформатор Франко Базалья частенько требовал от журналистов того времени заголовков типа “человек в здравом уме убил своего соседа”» скажу, что Базалья был вправе требовать от журналистов таких заголовков, которые полностью соответствуют заключению специалистов, проводивших судебно-психиатрическую экспертизу человека, убившего своего соседа. Поэтому не вижу смысла вносить в статью приведённое Вами высказывание в качестве подтверждения того, что Базалья занимался массированной пропагандой или распространением дезинформации в СМИ. Psychiatrick 14:02, 13 июля 2010 (UTC)

Комментарий: На это я однозначно должен отметить, что в Италии производят много хороших вещей, но такие, как Фашизм, Организованная преступность, Коррупция и Базалья с его антипсихиатрией не надо было экспортировать. А "более 83% ДТП происходит по вине трезвых водителей", это мы знаем, да. --Van Helsing 14:22, 13 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Van Helsing, я удивлён Вашим неожиданным и необоснованным сопоставлением самых разнородных явлений, не имеющих ничего общего друг с другом, а особенно я удивлён тем, что Вы поставили в один ряд фашизм и Базалью, который провёл шесть месяцев в тюрьме по обвинению в антифашисткой деятельности. На мой взгляд, подобное надуманное сопоставление не может служить основанием для Вашего вывода о том, что сведения о Базалье не надо было экспортировать. Впрочем, если Арбитражный комитет вынесет решение о том, что статья «Базалья, Франко» не подходит под формат Википедии, я готов перенести эту статью в другой вики-проект. Отдельно отмечу, что данная страница не предназначена для обсуждения вопросов об удалении статей и требует придерживаться заданной темы. Psychiatrick 15:03, 13 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Отлично, мне требовалось только, чтобы вы своей реакцией перечеркнули свой же аргумент тезис о незначимости пропаганды (и почему-то дезинформации(?). Откуда взялся иск в АК об удалении статьи Базалья, Франко я понятия не имею, вообще-то она как бы хорошая?. Я даже статьи по ВП:ППП не трогаю пока, чтобы вас не отвлекать. --Van Helsing 15:12, 13 июля 2010 (UTC)

Нет, я не могу с вами работать [10]. То у вас целые статьи стоят на Гаррабе, когда вам выгодно, то он дикий. Про сокращение финансирования в 2 раза и так понятно было, это и вызвало мой вопрос. --Van Helsing 13:02, 13 июля 2010 (UTC)

Kendall Т. из Trieste, находящийся как раз в бульоне в 1996 г., в статье фиксирует факт, а Гаррабе выдан как мнение. Учитывая, что это далеко не первый прецедент, я уверен, что статья должна быть полностью проверена на нейтральность и взвешенность изложения, правильное позиционирование мнений и фактов, отсутствие вот таких вкраплений. --Van Helsing 13:17, 13 июля 2010 (UTC)

Уж сорри, но «двусмысленные кавычки» были здесь действительно нужны, а вот такое вкрапление (Ваша собственная правка) — излишне, поскольку словосочетание «волшебным образом» стилистически ненейтрально и, следовательно, должно присутствовать в статье именно в кавычках. Либо сохранить кавычки, либо переформулировать, с заменой на нейтральное выражение. V for Vendetta 13:26, 13 июля 2010 (UTC)

Сделано --Van Helsing 13:30, 13 июля 2010 (UTC)

• Саентология/ГКПЧ

http://www.about-cchr.ru/razobl-gen.htm - Итальянская ГКПЧ приписывает часть заслуг себе. Может, врут, может, нет, или пополам. Я уверен, что и реформы не обошлись без них, по крайней мере финансово, но русскоязычных подтверждений, думаю, не найти.

• Отдаленные последствия

http://www.svobodanews.ru/content/article/1945334.html Получив статуэткой, правительство начало задумываться о расстрелянных врачах. --Van Helsing 15:00, 13 июля 2010 (UTC)

1. Van Helsing, Закон Базальи был принят в 1978 году. На официальном сайте итальянской «Гражданской комиссии по правам человека» сообщается, что она была основана в 1979 году и, следовательно, не может иметь отношения к принятию Закона Базальи. Вполне возможно, что она принимала участие в закрытии психиатрических больниц, но лишь после принятия Закона 180. Таким образом, приведённая Вами информация об участии итальянской «Гражданской комиссии по правам человека» в закрытии психиатрических больниц в Италии нерелевантна статье «Базалья, Франко».
2. Приведённые Вами случаи, когда итальянский премьер-министр Сильвио Берлускони получил удар статуэткой в лицо, а бывший карабинер застрелил своего врача, произошли в 2009 году. Закон Базальи, напомню, был принят в 1978 году. Интервал между его принятием и вышеописанными противоправными действиями составляет более 30 лет, и довольно трудно обнаружить непосредственную причинно-следственную связь между его принятием и этими противоправными действиями. Тем, кто думает иначе, предлагаю доказать, что Берлускони не получил бы удар статуэткой и что карабинер не застрелил бы своего врача, если бы Закон Базальи в 1978 году не был принят. Когда будут представлены неоспоримые доказательства, свидетельствующие о наличии этой непосредственной причинно-следственной связи, я внесу приведённые Вами случаи в статью «Закон Базальи». Psychiatrick 17:08, 13 июля 2010 (UTC)

Я бы хотел попросить оппонентов немного сбить накал. Зашкаливает.--Jim Fitzgerald 17:50, 13 июля 2010 (UTC)

Да нет никакого накала, мы все время так общаемся ) Ладно, дело движется, это главное. Контраргументы услышаны, но не приняты в полной мере (процесс реформ длящийся, а не приурочен к некоей дате 1978 г.). Вопрос об отдаленных последствиях потому и содержит "отдаленные", потому что интервал значительный. В источнике подчеркивается необходимость переработки закона о психиатрической помощи (он, кстати, изменялся? действует сейчас?) --Van Helsing 19:25, 13 июля 2010 (UTC)

Я чисто из праздного любопытства заглянул в дискуссию, но прочитав всего несколько комментариев Van Helsing появилось желание взять в руку статуэтку. Человек откровенно измывается над статьёй и коллегами. -- Иван С. 00:48, 15 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Поскольку невозможно предположить, что Иван говорит о Psychiatrick, показал угрозу и оскорбления админам. --Van Helsing 07:22, 15 июля 2010 (UTC)

1. Van Helsing, когда Вы просто называете чьи-либо действия отдалёнными последствиями Закона Базальи, это не доказывает того факта, что они действительно являются его последствиями. Вы уже ставили в один ряд фашизм и Базалью, не потрудившись обосновать свой вывод, а теперь фактически ставите в один ряд преступность и Закон Базальи. Повторение подобных необоснованных сопоставлений, к сожалению, не заменяет доказательств, которые я уже просил и ещё раз прошу Вас привести.
2. Согласен внести в статью сведения об участии итальянской «Гражданской комиссии по правам человека» в закрытии психиатрических больниц в Италии, но при уточнении, что это происходило уже после того, как был принят Закона Базальи, и что он был принят без участия итальянской «Гражданской комиссии по правам человека», так как она была создана в Италии позже. Поскольку предложенные к внесению сведения находятся и будут взяты на официальном российском сайте «Гражданской комиссии по правам человека», возникнет необходимость поставить на него ссылки, признав его авторитетным источником для созданных в Википедии статей по психиатрии. Лично я не стал бы настаивать на использовании указанного сайта в связи с тем, что нейтральность размещённой на нём информации может вызывать вопросы, но если это становится условием для избрания статьи «Базалья, Франко» в избранные, я вынужден согласиться с предложением пользоваться данным сайтом.
3. Ответы на все свои вопросы, изменялся ли и действует ли сейчас Закон Базальи, Вы можете найти в соответствующей статье. Ничего нового к тому, о чём там написано, я добавить не смогу. Поэтому задавать подобные вопросы мне — это бесперспективный способ продолжить полемику, который, как мне кажется, не приведёт к улучшению обсуждаемой здесь статьи. Несомненно, в источнике подчёркивается необходимость переработки закона, но не менее важно, в каком направлении предлагается перерабатывать этот закон. Цитата из источника: «Конечно, необходимы изменения, особенно в те части закона, которые касаются функционирования психиатрических лечебных заведений. Душевнобольной, признанный таковым в соответствии с уголовным кодексом в результате совершенного им агрессивного акта, нуждается не в обычной практике исправления осужденного, а в особом подходе, который поможет ему вернуться в общество, не соответствующее его видению, но которое, тем не менее, обязано поддержать больного». В данной цитате подчёркивается, что общество обязано поддержать больных, чтобы помочь им вернуться в него. Никаких иных, более подробных сведений (в частности, о необходимости восстанавливать психиатрические больницы или возобновлять практику психиатрических недобровольных госпитализаций в отношении лиц, не совершивших противоправных действий) приведённый источник не содержит. Psychiatrick 20:28, 13 июля 2010 (UTC)

1) Я не понимаю, о чем вы говорите. Перепрочитайте внимательно вопрос, не приписывайте мне неделанных утверждений.

2) В Википедия:ППП#Оценка источников в п.3 вы приводили аргументы за авторитетность ГКПЧ, я - против. Я не предлагал использовать в статье материалы ГКПЧ. Внимательно посмотрите вопрос, не приписывайте мне неделанных утверждений.

3) Фраза «Закон 180 выдержал несколько попыток внести в него поправки и остаётся основой итальянской системы психиатрической помощи» конечно, более энциклопедична, чем «волшебным образом», но вопросы (заданные в других формулировках и другими участниками) остаются неясными.

И прочитайте, пожалуйста, хотя бы наискосок, Паралогизм и Софизм. --Van Helsing 15:36, 14 июля 2010 (UTC)

• Ваше высказывание о том, что на ВП:ППП я приводил аргументы за авторитетность ГКПЧ, я уточню: я не приводил аргументов за авторитетность сайта ГКПЧ. В таблице «Оценка источников» на ВП:ППП я выносил на оценку не сайт ГКПЧ, а сайт Радио Свобода, являющийся вполне нейтральным вторичным источником. А вот Вы здесь поставили ссылку на сайт ГКПЧ. Теперь чтобы Вы не упрекали меня в приписывании Вам неделанных утверждений, я полностью приведу Ваши слова: «Итальянская ГКПЧ приписывает часть заслуг себе. Может, врут, может, нет, или пополам. Я уверен, что и реформы не обошлись без них, по крайней мере финансово, но русскоязычных подтверждений, думаю, не найти». Там же, для подтверждения своей уверенности в том, что реформы не обошлись без ГКПЧ, Вы поставили ссылку на официальный российский сайт ГКПЧ. В этой связи у меня к Вам три вопроса:

1. С какой целью Вы поставили эту ссылку?
2. Если в русскоязычных источниках Вы не можете найти подтверждений своей точки зрения, откуда у Вас такая уверенность в том, что итальянские психиатрические реформы не обошлись без ГКПЧ?
3. Если Вы не желаете, чтобы в статью была внесена данная информация, зачем Вы привели её именно здесь, на странице обсуждения «Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко»?

Напомню, что здесь приводятся только те сведения, которые имеют отношение к обсуждаемой статье и будут внесены в неё при наличии консенсуса. Для того чтобы поделиться с другими участниками своими догадками и досужими размышлениями, не имеющими подтверждений и не основанными на авторитетных источниках, Вы вполне можете использовать другие форумы Википедии, например форум «Вниманию участников». Psychiatrick 19:17, 14 июля 2010 (UTC)

Если вы выставляли на оценку "вполне нейтральный вторичный источник" Радио Свобода, вам следовало уведомить посредника, что она ошибочно подвела Итог по ГКПЧ.

Извините, Psychiatrick, но это уже не дискуссия, а нагромождение логических ошибок и уловок. Если решение всех поднятых вопросов (об отделении пропаганды, о взвешенном позиционировании фактов и мнений, о последствиях реформ Базальи, о возможном участии саентологов в лоббировании и проведении реформ и т.п.) необязательно для избрания статьи, тогда можно их решить позже. --Van Helsing 19:27, 14 июля 2010 (UTC)

Сделано По замечанию участника Van Helsing, добавил высказывание о Базалье («Известный психиатр и реформатор Франко Базалья частенько требовал от журналистов того времени заголовков типа “человек в здравом уме убил своего соседа”») из статьи Сержио Бенвенуто «Чудовища по соседству» в журнале «Сredo New» № 2, 2010. Здесь есть два серьёзных недостатка:

1. Электронный адрес этой статьи (credonew.ru/content/view/909/62/) блокируется спам-фильтром Википедии.
2. Я не уверен, что это критика, ибо неизвестны результаты судебно-психиатрических экспертиз случаев, которых касался Базалья.

Комментарий: Если подводящий итог администратор сочтёт, что высказывание Бенвенуто о Базалье не является необходимым для избрания статьи в Избранные, я считаю, что это высказывание совершенно без вреда для статьи можно удалить как внесённое без достаточного обоснования и исключительно в угоду участнику Van Helsing. Psychiatrick 16:21, 22 июля 2010 (UTC)

Финальный комментарий

1. Во-первых, я вам разрешаю не ухудшать статьи по моей прихоти. Также, я вам разрешаю не переиначивать мои слова и не подменять аргументы. Выставить меня в дурном свете дело нужное, но при таком подходе сколько-нибудь конструктивный диалог в принципе невозможен (см. выше).
2. Во-вторых, если вы не можете держаться в рамках этичного поведения, хотя бы не упоминайте мой аккаунт в обсуждении и в комментариях к правкам.
3. В третьих, посмотрите, что стало с преамбулой.
4. В четвертых, подводящий итог администратор однозначно увидит, что статья все равно повествует о Святом Базалье. "Ненужную" информацию включить в статью можно только под избыточным давлением. И то в каких-то странных интерпретациях. И выслушав в ответ ворох реплик, которые иначе, как отпугивание, не воспринимаю. "Совсем ненужную" информацию - думаю, вообще не получится включить.. Статья должна пропагандировать деинституализацию психиатрии и закрытие больниц, иначе никак. Я пытался подсказывать вам, как можно добрать полную картину. Выше можно прочитать, что из этого получилось.
5. В пятых. Я уважаю ваши трудозатраты как по подбору источников, формированию структуры, так и по мелким доводкам. Но. В целом считаю статью дисбалансированной, с неправильно заданным тоном, смещенным POV и отточенным использованием источников в соответствии с этим POV. Согласно дилетантскому мнению одного из арбитров РуВики - Kv75, к которому можно найти 20 АИ, и разбору по сути, антипсихиатрия является с очевидностью маргинальным направлением, Базалья - маргинальным деятелем.

Думаю, это мнение в полной мере не будет учтено, но должен оставить его для очистки совести. Группе поддержки физкультпривет) --Van Helsing 18:56, 22 июля 2010 (UTC)

Van Helsing, отвечаю Вам по теме и по пунктам:

1. Замечания, несколько сумбурно изложенные Вами выше, довольно трудно назвать серьёзными аргументами, которые действительно необходимы для того, чтобы доработать статью и довести её до качества, соответствующего избранной статье. К сожалению, Ваши замечания похожи скорее на размышления, неконкретны и не связаны ни с какими конкретными утверждениями из статьи.
2. Ваш адресованный мне упрёк в неэтичном поведении необоснован.
3. Если у Вас есть какие-либо замечания по преамбуле, Вам желательно изложить их. Если их нет, то нет смысла просить меня посмотреть, что стало с преамбулой. Всю преамбулу я помню так же хорошо, как своё имя.
4. Статья повествует о человеке, пользовавшемся заслуженным уважением при жизни и продолжающем пользоваться им после смерти. Со всеми соответствующими оценками можно ознакомиться по источникам, приведённым в разделе статьи «Примечания». Ничего помимо того, что содержится в источниках, соответствующих правилу Википедии об авторитетных источниках, я в статью не вносил и не намерен вносить. Для того чтобы включить в какую-либо статью Википедии определённую информацию, никакого избыточного давления не требуется, если она имеет отношение к этой статье и подтверждена ссылками на авторитетные источники. В этом случае в любую статью Википедии можно включить любую информацию. Давление наблюдалось только с Вашей стороны, когда Вы пытались включить в статью компрометирующую информацию, имеющую сомнительное отношение к статье (как в случае с высказыванием Бенвенуто о Базалье, которое предложили внести в статью Вы) или находящуюся на сомнительных ресурсах (как в случае с сайтом «Гражданской комиссии по правам человека», ссылку на который привели также Вы). Вы плохо поняли моё намерение, с которым написана статья, сказав, что статья должна пропагандировать деинституционализацию психиатрии и закрытие больниц. Это утверждение является неверным. Статья должна не пропагандировать, а максимально близко к источникам описывать те события, которые уже произошли и поэтому не нуждаются в пропаганде.
5. К сожалению, Ваше мнение о том, что статья дисбалансирована, имеет неправильно заданный тон и смещённую POV, останется Вашим сугубо личным мнением до тех пор, пока Вы не приведёте конкретные аргументы и подтверждающие их авторитетные источники. Небрежно и свысока брошенная Вами оценка Базальи, в которой Вы охарактеризовали его как маргинального деятеля, совершенно не соответствует ни индексу цитирования его высказываний, ни количеству посвящённых ему научных конференций и работ, ни тому значительному вниманию, которое уделяется ему в итальянской культуре, литературе и кинематографе (см. раздел статьи «Отражение в культуре»). Кроме того, Ваша оценка является не замечанием по статье, а лишь выражением Вашего негативного отношения как к самой статье, так и к её предмету. Когда Вы используете для выражения подобного отношения раздел «Доработки», этим Вы мешаете другим участникам сформулировать более конкретные замечания по статье, нежели Ваши, ведь ни у кого не возрастает желание высказаться на зафлуженной странице. Psychiatrick 00:20, 23 июля 2010 (UTC)

Первые 4 пункта наполнены искажениями фактов и кроме удивления, ничего не вызывают. Ну, не суть. По п.5 - ваши бы аргументы, да Снежневскому. И я прекрасно понимаю, что не смогу никому ничего доказать, так вы красиво работаете. Как правильно один участник сказал - бороться за каждое слово нет ни сил, ни желания. Удачи на выборах. --Van Helsing 06:08, 23 июля 2010 (UTC)

• Постоянно перед глазами фраза д.м.н. профессора Кондратьева - "... любят ссылаться на известные имена западных психиатров, тенденциозно подбирая среди них своих сторонников.". Так, Ж.Гаррабе, который у нас был авторитетнейшим источником по истории психиатрии, стоило ему сказать что-то поперек, стал "диким" и отправился в раздел Критика. Даже беглый поиск дает источники [11], которые проливают частичку света на реальные события:

1. О том, что множество психиатров были не согласны с теориями Базальи;
2. Что группа Базальи заняла анти-медицинскую позицию, которую характеризовали как "откровенный саботаж";
3. Что реформа, работающая в обеспеченных провинциях, провалилась в бедных;
4. Что в Риме начался хаос, после того как на улицы были выпущены сотни тяжело психически больных.
5. Ещевыше приведенные обрывочные сведения говорят о том, что пресса находилась под давлением Базальи, обширно использовались методы пропаганды, так что с энциклопедической точностью определить, что происходило на самом деле, пока невозможно. Уж молчу про жену Базальи - депутата парламента Италии.

Беглый поиск, Psychiatrick.

Сам термин "антипсихиатрия" появился вследствии Базальи: The term "antipsychiatry" was first coined in 1967 by the South African psychoanalyst David Cooper (1) well after the movement was already under way. It was internationally promoted through the efforts of its four seminal thinkers, Michel Foucault in France, R. D. Laing in Great Britain, Thomas Szasz in the United States, and Franco Basaglia in Italy. All four championed the concept that personal reality was independent from any hegemonic definition of normalcy imposed by organized psychiatry [12].

• Сам Базалья называется отцом антипсихиатрии в источнике, из которого вы взяли только "кумира" (idol).
• Ни одной публикации биографа Базальи, Anzel Finzen, в статье не обнаружено. Как так?
• А в ВОЗ что сказали по поводу реформ Базальи?
• А почему постоянно упоминаемое в источниках утверждение, что Базалья почерпнул идеи из марксизма (фактически производные от марксизма, причем с потерями и искажениями), а в статье ни слова?
• Я не прошу вносить никаких дополений в статью, поскольку не верю в неискаженную интерпретацию источников. --Van Helsing 07:45, 23 июля 2010 (UTC)
• Образчики, чтобы не выглядело, что я порю чушь:

1. [13] - "старший чиновник здравоохранения Великобритании счёл ликвидацию психиатрических больниц лёгким процессом". Красиво звучит? Ссылка на Burns T. Psychiatry. A very short introduction. Все красиво, если не обращать внимание, что Tom Burns, автор упомянутой работы - Professor of Social Psychiatry at the University of Oxford and a practicing consultant psychiatrist in the National Health Service. Возможно, он занимал какой-то пост, что позволило его так позиционировать (согласитесь, мнение специалиста такого уровня и "старшего чиновника" - разные вещи. Я еще уверен, что про дурака - это не главная мысль из статьи профессора).
2. Статья Бенвенуто, которую Psychiatrick добавил якобы "по моему замечанию". [14]. Я и вы знаем, что это такое и как называется. А больше никому из сообщества не придет в голову анализировать эту фразу поэлементно, и сходить в источник, и сопоставить, какая же мысль дается в источнике, а какая попала в статью. Я уже не говорю о том, что фраза, если подходить нормально, должна быть просто - "С. Бенвенуто отмечает, что Франко Базалья зачастую требовал от журналистов заголовков типа «человек в здравом уме убил своего соседа»". Без торможения сознания читателя на эмпирических вопросах. --Van Helsing 10:56, 23 июля 2010 (UTC)

Отвечаю на замечания участника Van Helsing, изложенные выше. Относительно пяти пунктов, отмеченных цифрами, желательно напротив каждого пункта привести источник, информацию из которого я внесу в статью. Относительно четырёх пунктов, отмеченных квадратиками:

• Сделано Внёс точные слова Anzel Finzen, смысл которых прямо противоположен высказыванию участника Van Helsing. Базалья не называется отцом антипсихиатрии, Anzel Finzen пишет, что «нечестно называть Базалью “отцом антипсихиатрии”, поскольку он действительно не был антипсихиатром».
• Сделано Внёс единственное обнаруженное в сети упоминание о некрологе, написанном биографом Базальи Anzel Finzen. Больше в сети нет никаких упоминаний о других публикациях Anzel Finzen и о том, что он биограф Базальи. Поэтому в статье «Базалья, Франко» используется его наиболее известная и цитируемая биография, написанная Mario Colucci и Pierangelo Di Vittorio. В сети можно обнаружить тысячи ссылок на эту биографию и упоминаний о ней. Упоминание о некрологе, написанном Anzel Finzen, является одним единственным, а ссылок на него нет вообще.
• Сделано О том, что сказали в ВОЗ по поводу реформ Базальи, в статье было написано: «В том же году Триест был признан лучшим районом Италии по результатам мониторинга психиатрических служб в Европе, проведенного Всемирной организацией здравоохранения» (вот источник).
• Сделано Внёс из источника упоминание о том, что Базалья почерпнул ряд идей из марксизма.

1. Чтобы не вводить администраторов в заблуждение, прошу не приводить в качестве «образчиков» те мои правки, которые позже были полностью переформулированы. Вот окончательная и наиболее близкая к источнику формулировка, внесённая в статью: «В связи с тем, что закрытие больниц не должно быть самоцелью, в 1980-е годы старший чиновник здравоохранения Великобритании заявил: “Любой дурак может закрыть психиатрическую больницу”».
2. Я привел контекст высказывания Бенвенуто о Базалье, чтобы не складывалось неверное впечатление, что это критика Базальи или упоминание о пропаганде, настойчивым поискам которой Вы посвящаете немало усилий. Я по-прежнему считаю, что это высказывание нерелевантно статье. Psychiatrick 13:01, 23 июля 2010 (UTC)

• Откомментирую только по "не вводить администраторов в заблуждение". Я поймал искаженную атрибуцию источника - Tom Burns не "старший чиновник по здравоохранению", а Professor of Social Psychiatry at the University of Oxford and a practicing consultant psychiatrist in the National Health Service. Что в первой, что в последней правке - одинаково, и "контрдовод" про "заблуждение администраторов" просто не несет смысловой нагрузки (точнее, несет, и я хорошо понимаю, какую). Еще раз подчеркиваю: вести сколько-нибудь конструктивную дискуссию при таком подходе невозможно, никакого терпения не хватит. --Van Helsing 13:36, 23 июля 2010 (UTC)

• Привожу точную цитату из статьи, которая имеется в профессиональном переводе на русский язык и используется в качестве авторитетного источника:

  «Любой дурак может закрыть психиатрическую больницу», — отметил в 1980-е годы старший чиновник здравоохранения Великобритании.

  — Christodoulou G. Еще раз о реформе в психиатрии // Всемирная психиатрия, т. 8, № 2, июнь 2009, с. 158—159 в русском переводе

  По приведённой цитате можно видеть, что я внёс в статью точные слова, которые приводятся в источнике. Включать в статью дополнительные упоминания об учёных степенях, званиях, должностях, местах работы и т.п. в отношении автора процитированного высказывания считаю нецелесообразным. Заниматься поиском сведений об этом в других источниках не рекомендую, поскольку другие источники не будут внесены в статью. Psychiatrick 14:22, 23 июля 2010 (UTC)

  • "Ненужную" информацию включить в статью можно только под избыточным давлением. И то в каких-то странных интерпретациях. И выслушав в ответ ворох реплик, которые иначе, как отпугивание, не воспринимаю. "Совсем ненужную" информацию - думаю, вообще не получится включить.. - Van Helsing 18:56, 22 июля 2010 (UTC)

Tom Burns. Вот вам и "сумбурно изложенные замечания". --Van Helsing 14:33, 23 июля 2010 (UTC)

• Поскольку остаётся необходимость устранить последние замечания участника Van Helsing, которые он изложил в пяти пунктах, отмеченных цифрами, я хотел бы вернуться к ним, чтобы прояснить вопрос о том, из каких источников Van Helsing почерпнул соответствующую информацию. Выше я уже писал, что «желательно напротив каждого пункта привести источник, информацию из которого я внесу в статью». К сожалению, источники до сих пор не приведены. Это мешает мне устранить замечания. Поэтому отмечаю, какие источники необходимы:

1. Необходим источник, в котором содержатся сведения о том, что множество психиатров были не согласны с теориями Базальи, а также упоминаются имена этих психиатров и причины, по которым они были не согласны с теориями Базальи.
2. Необходим источник со сведениями о том, что группа Базальи заняла анти-медицинскую позицию, которую характеризовали как «откровенный саботаж». Для того чтобы внести в статью характеристику со словами «откровенный саботаж», не нарушая правило Википедии о нейтральной точке зрения, нужен источник, содержащий словосочетание «откровенный саботаж».
3. Необходим источник, содержащий сведения о том, что реформа, работающая в обеспеченных провинциях, провалилась в бедных. Я не думаю, что в бедных провинциях сохранились психиатрические больницы или не действует Закон Базальи, поэтому вынужден задать вопрос о том, что в источнике подразумевается под выражением «реформа провалилась». Это исключительно важный вопрос. Ответ на него я мог бы найти только в источнике, из которого Van Helsing почерпнул соответствующие сведения.
4. Необходим источник, в котором содержатся сведения о том, что в Риме начался хаос, после того как на улицы были выпущены сотни тяжело психически больных. Я без колебаний готов внести в статью упоминание о хаосе в Риме, но только после того, как Van Helsing приведёт авторитетный источник, подтверждающий его слова. Отдельно меня интересует, почему хаос начался именно в Риме, а не в Триесте, где реформа прошла в первую очередь. Кроме того, меня интересует, в каком году начался и в каком году закончился этот хаос. Насколько я могу судить по собственным впечатлениям и итальянским газетам, психически больные до сих пор находятся на свободе, но это не приводит к хаосу в Риме.
5. Источники, содержащие упоминание о пропаганде, в статью уже внесены. Вносить дополнительные источники на ту же тему целесообразно только при достаточном обосновании, поскольку это статья не о пропаганде, а о Базалье. Psychiatrick 18:19, 23 июля 2010 (UTC) Сделано Внёс в статью очередной критический отзыв. Поиск сведений, которые привёл участник Van Helsing, был бы не столь длительным, если бы более чётко был указан источник: MacKenzie D. (1984). "Closing the madhouse doors, Italian-stile". New Scientist. 103 (1419): 9. PMID 11658499. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка) updated Psychiatrick 19:22, 25 июля 2010 (UTC)

• • Т.е. все предыдущие вопросы можно просто выкинуть? И по ложной атрибуции источников даже не прокомментируете? Я считаю, что ваша реакция на то, что если развесовка авторитетности смещается в пользу негативно настроенных к деятельности Базальи, очень показательна. Нисколько не странная позиция. А так - один из источников выше, надо оценить авторитетность и найти подтверждения. А что насчет связей Базальи с саентологами? Или они только Томасом Сасом работали? Насчет "устранить последние замечания" - это же надо так грамотно построить фразу. --Van Helsing 18:33, 23 июля 2010 (UTC)

Очень, очень понравилось написанное аимаина хикари:

как написать нейтральную статью? Нейтральная статья должна содержать факты, и ничего кроме фактов. Мнения сторонников и противников тоже нужно подать в виде фактов, без попыток манипулирования с мозгами читателя и навязывания самих мнений, это самое трудное. Самое трудное, особенно если источники выбраны ненейтральные, а существуют ли вообще нейтральные, неспециалисту и не понять. Пример ... Налицо манипуляция с мозгами, причём с самыми невежественными мозгами, при помощи бессмысленной игры слов и подмены понятий. В статье энциклопедии такого нельзя допускать.--аимаина хикари 08:38, 20 июля 2010 (UTC)

Обращусь к нему, попрошу посмотреть статью. --Van Helsing 18:38, 23 июля 2010 (UTC)

1. Van Helsing, я вполне могу прокомментировать вопрос о спорной атрибуции Tom Burns как «старшего чиновника здравоохранения Великобритании» (в журнале «Всемирная психиатрия», т. 8, № 2, июнь 2009, с. 158—159, пер. с англ.) и как «Professor of Social Psychiatry at the University of Oxford and a practicing consultant psychiatrist in the National Health Service» (на сайте по продаже книг). Какой источник, на Ваш взгляд, содержит атрибуцию, которую Вы назвали ложной: журнал «Всемирная психиатрия», являющийся наиболее авторитетным академическим периодическим изданием по психиатрии, или сайт по продаже книг, с которого Вы позаимствовали следующую фразу: «Tom Burns is Professor of Social Psychiatry at the University of Oxford and a practicing consultant psychiatrist in the National Health Service»? Когда в различных источниках приводятся разные сведения об одном и том же человеке, логика подсказывает, что необходимо использовать наиболее авторитетный источник, которым является журнал «Всемирная психиатрия». Кроме того, два эти источника относятся к разным периодам времени. В журнале «Всемирная психиатрия» упоминаются 1980-е годы, а на сайте по продаже книг упоминается 2006 год, когда в продажу поступила книга Tom Burns «Psychiatry: A Very Short Introduction». Вполне возможно, что в 1980-е годы Tom Burns был старшим чиновником здравоохранения Великобритании, а к 2006 году он покинул занимаемый им пост. Поэтому противоречие, которое, как Вам кажется, Вы обнаружили, в действительности вряд ли является противоречием. Почему Вы столь настойчиво ищите противоречия, проверяя изложенные в одних источниках сведения по другим источникам, для меня остаётся загадкой. Лично я никогда не решился бы использовать в качестве авторитетного источника сайт по продаже книг или ширпотреба, как это сделали Вы. Уверяю администраторов, что я привёл сведения из наиболее авторитетного источника, которым является журнал «Всемирная психиатрия», и поставил ссылку именно на него. Подчеркну, что в данном случае я не имею никакого отношения к тому, что Вы назвали «ложной атрибуцией источников» и не берусь оценивать источники, поскольку это выходит за пределы моей компетенции. Кроме того, я не считаю важным выяснять и приводить все сведения об учёной степени, звании, должностях и местах работы Tom Burns за последние 20—25 лет.
2. Приведите, пожалуйста, ссылку на источник, о котором Вы сказали, что «надо оценить авторитетность и найти подтверждения». Источников выше приводилось слишком много, поэтому я не хотел бы гадать, рискуя сделать неверный вывод о том, какой именно источник Вы имеете в виду. Будет гораздо проще, если Вы сразу приведёте ссылку этот источник и внятно поясните, по каким причинам его необходимо вынести на оценку или использовать в статье. Мне не удалось найти никаких сведений о неких тайных связях, в которых Вы подозреваете Базалью, а именно сведений о его связях с саентологами. Когда Вы приведёте авторитетные источники, свидетельствующие о наличии тайных и подозрительных связей Базальи с саентологами, масонами, мормонами, тамплиерами и прочими популярными персонажами, только тогда я внесу сведения из этих источников в статью. Заранее извиняюсь за то, что не вношу в статью все высказанные Вами подозрения на основании отсутствия их подтверждений в авторитетных источниках. Psychiatrick 00:27, 24 июля 2010 (UTC)

• Зачем вы так много и подробно пишете? О Tom Burns можете в Оксфорде посмотреть, я просто демонстрирую, какими усилиями в статью продавливается очевиднейшая информация. Если у меня на все факты будут источники, я и сам внесу сведения в статью, кнопка [править] у меня тоже пока есть. --Van Helsing 08:57, 24 июля 2010 (UTC)
• Van Helsing, к сожалению, та информация, ради продавливания которой в статью Вы демонстрируете здесь невероятные усилия и изобретательность, совершенно не является «очевиднейшей», как Вы её охарактеризовали. По статье Christodoulou G. «Еще раз о реформе в психиатрии» невозможно сделать вывод о том, что в ней под «старшим чиновником здравоохранения Великобритании» подразумевается именно Tom Burns или именно ему принадлежит фраза «Любой дурак может закрыть психиатрическую больницу». В указанной статье просто содержится ссылка на книгу Tom Burns «Psychiatry. A very short introduction», откуда, думаю, Christodoulou лишь позаимствовал фразу другого человека, которого и назвал «старшим чиновником здравоохранения Великобритании». Однако нет оснований делать вывод о том, что слова Christodoulou о «старшем чиновнике здравоохранения Великобритании» относятся именно к Tom Burns и являются ложной атрибуцией. Тем более нет никаких оснований считать данную информацию «очевиднейшей» и с такими усилиями продавливать в статью, игнорируя элементарный здравый смысл. Обращаю внимание администраторов на настойчивые попытки участника Van Helsing продавить в статью информацию, которая остаётся неподтверждённой и, вероятнее всего, является ложной. Psychiatrick 10:03, 24 июля 2010 (UTC)

Цитата из Tom Burns, стр.61:

"‘Any fool can close a mental hospital’ remarked a senior UK health official in the 1980s. He quickly added that the skill was not in closing the hospital but providing alternative care. Recognizable forms of modern community care have been developing since the 1930s – psychiatric day hospitals in Russia, outpatient departments in both the US and the UK, mobile clinics in the Netherlands. However from the 1960s onwards real effort went into community services as an alternative to mental hospitals rather than simply as a complement.

С третьего раза угадали. --Van Helsing 10:54, 24 июля 2010 (UTC)

• "Почему Вы столь настойчиво ищите противоречия, проверяя изложенные в одних источниках сведения по другим источникам, для меня остаётся загадкой" - финиш :) Просто потому что вас несчетное количество раз ловили на мистификациях и тенденциозном преобразовании источников, и никто не поручится, что методы, которые вы используете в дискуссии, не использованы в статье. Потому что часто упоминается пропаганда и давление со стороны Базальи и его антипсихиатрического движения на прессу и другие источники. А в статье статуса "Избранной" надо проверять и перепроверять все. --Van Helsing 09:03, 24 июля 2010 (UTC)

Бгы). --Van Helsing 07:38, 26 июля 2010 (UTC)

• «Бгы» участника Van Helsing относится к следующему внесённому в статью утверждению: «Предложил новую концепцию психиатрии, основанную на гуманном подходе к больному». Это утверждение базируется на статье журналиста Радио Свобода В. Гнетия «Больная душа Италии», которую привёл сам участник Van Helsing. Если будет высказано внятное замечание, что данный источник вряд ли можно считать авторитетным, сразу же соглашусь с этим замечанием и удалю из статьи все утверждения, которые базируются на указанном источнике. Пока мне не удаётся однозначно понять смысл таких эмоциональных реакций участника Van Helsing, как междометие «Бгы». Поэтому до прояснения мнения участников не предпринимаю никаких действий. Psychiatrick 13:23, 26 июля 2010 (UTC)
  • Поскольку реплика участника Psychiatrick относительно моего «Бгы» содержит угрозу доведения до абсурда, а также в связи с тем, что этот ход предвиделся в момент указания на правку Psychiatrick, поэтому до принесения гарантий критического, взвешенного и нейтрального подхода к правкам, как было замечено в одной правке, гарантий руководствования принципом относительности авторитетности источников пока ограничусь этим самым "Бгы". --Van Helsing 13:54, 26 июля 2010 (UTC)
• Van Helsing, мне остались непонятными некоторые моменты в Вашем предыдущем сообщении, поэтому я вынужден задать Вам вопрос. Правильно ли я понял Вас: я должен дать гарантии, что буду руководствоваться принципом, который Вы назвали «принципом относительности авторитетности источников»? С сожалением вынужден признаться, что пока не осведомлён о введении и сфере действия данного принципа в Википедии. Для того чтобы узнать о нём подробнее, я хотел бы получить ссылку на соответствующую страницу Википедии. Если на этой странице будет изложен данный принцип и будет указано, что им должен руководствоваться каждый участник Википедии, я готов дать гарантии, что также буду руководствоваться им и приведу в соответствие с ним текст во всех своих статьях. До настоящего времени я руководствовался только правилом Википедии об авторитетных источниках, но не нашёл в нём ни одного слова об упомянутом Вами «принципе относительности авторитетности источников». Буду искренне благодарен Вам, если Вы приведёте ссылку на страницу Википедии, на которой излагается этот новый принцип, касающийся использования источников. Полагаю, не только мне, но и любому иному участнику желательно избегать Ваших упрёков в том, что его реплики содержат «угрозу доведения до абсурда», поэтому всем необходимо знать каждый новый принцип. Psychiatrick 18:21, 26 июля 2010 (UTC)

Комментарий к комментариям Van Helsing и к внесенным с его подачи источникам

Psychiatrick, ну что ж, придётся ответить. Касательно статьи В. Гнетия: авторитетность материалов, написанных журналистами, у нас в рамках проекта «Психология и психиатрия» обычно под сомнением (нередко сомнение в авторитетности таких материалов высказывал и сам Van Helsing). Это раз. Имеем итог на ВП:ППП от Victoria касательно интервью на Радио Свобода с представителями ГКПЧ (признано малоавторитетным и ненейтральным) — это два. Вообще-то неплохо было бы на том же ВП:ППП подать в таблицу для оценки источника, прежде чем вносить в статью. Ну и в целом, видно со стороны Van Helsing на данной странице постоянное стремление продвинуть в статью утверждения, содержащиеся в источниках сомнительной авторитетности, и утверждения, искажающие АИ, на которые приводятся ссылки: 1) информация из статьи Гнетия; 2) из заметки на сайте ГКПЧ (все утверждения Van Helsing, что ГКПЧ как-то повлияла на ситуацию с итальянской реформой, базируются лишь на этом источнике); 3) информация из заметки Деборы МакКензи (сомневаюсь, что у неё есть образование в области психиатрии и соответствующая степень наук, автор пишет на самые различные темы; плюс к тому New Scientist — нерецензируемый научный журнал, как следует из статьи о нём в англовики, вообще-то по сути журнал научно-популярный), и на основании этой небольшой заметки, только и исключительно её, делаются глобальные выводы «о том, что множество психиатров были не согласны с теориями Базальи»; «что группа Базальи заняла анти-медицинскую позицию»; «что в Риме начался хаос, после того как на улицы были выпущены сотни тяжело психически больных» и т. п.; 4) выше на странице Van Helsing пишет, что «сам термин "антипсихиатрия" появился вследствии Базальи», хотя общеизвестно, что до Купера термина не было, и сам же при этом цитирует: «The term "antipsychiatry" was first coined in 1967 by the South African psychoanalyst David Cooper (1) well after the movement was already under way» (!); 5) ситуация с искажением информации из Anzel Finzen (касательно того, что Базалья якобы называется отцом антипсихиатрии); 6) дикая путаница с цитированием из Tom Burns. И при всём этом безапелляционный тон суждений, странные обобщения — например, попытка назвать Базалью маргиналом, несмотря на то что деинституционализация прошла на всех континентах и явилась основным событием в мировой психиатрии второй половины века. О необходимости децентрализации психиатрических служб, дестигматизации и интеграции психических больных в общество публиковалась уйма статей в специализованных изданиях; был вопрос насчёт ВОЗ – так вот, ВОЗ тоже, разумеется, поддерживает эту позицию, судя по публикациям на её сайте. В связи с этим встаёт вопрос: если Базалью относить к антипсихиатрическому движению, а не только антигоспитальному, в чём же маргинальность антипсихиатрии? Если не относить — в чём маргинальность конкретно Базальи? P. S. С любителем логических уловок Van Helsing'ом дискутировать не стану: дискуссия может длиться бесконечно, да и не спец я в логических уловках и в ответах на них, признаться. V for Vendetta 17:58, 26 июля 2010 (UTC)

• ! V for Vendetta, я постоянно (но не бесконечно) прощаю такое Psychiatrick, но вас официально предупреждаю. Правила Блокировок, п.2.5. Подрыв нормального функционирования Википедии, подлог, фальсификация п/п.2.5.1. "сознательное и преднамеренное внесение правок, вводящих в заблуждение относительно действий иных участников". --Van Helsing 18:05, 26 июля 2010 (UTC)

  • И лаконичненько так по единственной конструктивной претензии. --Van Helsing 18:26, 26 июля 2010 (UTC)

• Сделано По замечаниям участника V for Vendetta я вынес указанные ею источники на оценку в рамках страницы посредничества ВП:ППП. Отдельно выражаю признательность администраторам за то, что участник V for Vendetta остаётся незаблокированной по обвинению участника Van Helsing в подрыве нормального функционирования Википедии. Psychiatrick 20:52, 26 июля 2010 (UTC)
  • См. необоснованное предупреждение Van Helsing на моей странице от 11 мая и ответ по этому поводу Claymore. Повторяется сходная история. Необоснованные обвинения в нарушении правил Википедии и в фальсификациях, игнорирование аргументов оппонента, собственные мистификации (или просто ошибки?) ради продвижения своей точки зрения, нарушения ВП:ЭП — всё это опять вижу со стороны Van Helsing. Удивляюсь, как Вам, Psychiatrick, всё еще удаётся соблюдать в этой дискуссии не только нейтральный, но и максимально вежливый тон. V for Vendetta 09:35, 27 июля 2010 (UTC)
  • V for Vendetta, вы демонстрируете деструктивное поведение, заключающееся в повторяющихся ложных обвинениях, чем оттягиваете доработку статьи до состояния, позволяющего присвоить ей статус избранной. Продолжение такой деятельности вызовет необходимость перейти от полемики к конкретным мерам по ее пресечению и повлечет обращение в Арбитражный комитет с заявкой ограничить ваше присутствие в теме. --Van Helsing 09:41, 27 июля 2010 (UTC)
• Я не считаю поведение участника V for Vendetta деструктивным, поскольку она всегда высказывается гораздо менее резко и ультимативно, чем сам участник Van Helsing, склонный к громким заявлениям, частым переходам на личности и игнорированию адресованных ему вопросов оппонентов (примеры: [15], [16]). Что касается резкого напоминания участника Van Helsing, что он может обратиться в Арбитражный комитет с заявкой ограничить присутствие участника V for Vendetta в теме, то я не вижу никаких оснований ни для подобного обращения, ни для напоминания о нём, так как V for Vendetta имеет значительный вклад, сделанный именно в рамках проекта Проект:Психология и психиатрия. В частности, благодаря её добросовестной работе были существенно дополнены статьи «Дискриминация лиц, страдающих психическими расстройствами», «Психоневрологический интернат», «Закон о психиатрической помощи», «Вялотекущая шизофрения», «Использование психиатрии в политических целях в СССР» и т.д. По перечисленным статьям можно убедиться, что V for Vendetta всегда в теме. Она ведёт не каждому посильную специализированную работу над специфическими статьями и в целом работает гораздо более целенаправленно, методично и профессионально, чем участник Van Helsing, который, по моему мнению, беспорядочно хватается за статьи на самые разные темы и зачастую лишь потому, что там возможна наиболее бурная полемика. V for Vendetta (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Van Helsing (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — эти ссылки могут подтвердить моё мнение. На каком уровне находятся знания участника Van Helsing в области психиатрии — можно узнать из его собственных слов. На каком уровне находится его заинтересованность в развитии ряда статей по психиатрии — можно понять по его отношению к статье «Независимая психиатрическая ассоциация» (НПА), которое он выразил более чем однозначно: проекта:Психология_и_психиатрия/Посредничество&action=historysubmit&diff=24879144&oldid=24876918 «Грязное белье НПА вам лучше не тащить на свет». Psychiatrick 01:36, 28 июля 2010 (UTC)
• Комментарий: Спорю на 2 АИ, что Psychiatrick обширно заявит, что не видел Предупреждения Виктории на СО V for Vendetta. Ладно.

Вы тут пока развлекайтесь неправославными методами ведения дискуссии , я начну полный аудит статьи, слово за словом, источник за источником. Делаю вам шаг навстречу подсказкой, что необходимо тщательнейшим образом продумать методы реагирования на результаты, чтобы не растянуть процесс на годы (приличная часть из "сделано", прописанных выше, подлежит повторному рассмотрению. Я ни за кого не буду придумывать, как не попасть в рекурсию). --Van Helsing 12:37, 28 июля 2010 (UTC)

• Van Helsing, Ваше легкомысленное отношение к моим словам как к развлечению не даёт Вам основания игнорировать их с тем же легкомыслием, с каким Вы проигнорировали ряд моих вопросов, адресованных Вам и изложенных выше. На данной странице я излагаю свои аргументы с полной серьёзностью и полным осознанием своей ответственности за них. Поэтому я вправе рассчитывать на то, что их будут воспринимать столь же серьёзно и ответственно. С самого начала обсуждения я был не намерен развлекаться и очень не хотел бы, чтобы Вы приписывали мне это намерение. Ваше странное деление методов дискуссии по религиозному признаку и причисление моих методов аргументации к «неправославным», к сожалению, даёт повод другим участникам записать меня в сектанты, сторонники жидомасонского заговора и т.д. Я категорически возражаю против использования всех подобных намёков в отношении меня. Psychiatrick 14:10, 28 июля 2010 (UTC)
• Van Helsing, прежде чем приступать к аудиту (надеюсь, когда приметесь за эту работу, Вы постараетесь не допустить новых ошибок, сходных с теми, о которых говорилось здесь), неплохо бы пояснить, что именно «подлежит повторному рассмотрению» и по каким причинам. Громкие заявления желательно, на мой взгляд, подтверждать хотя бы минимальной аргументацией, чтобы не вышло как с рассуждениями по поводу якобы неавторитетности источников на сайте НПА, закончившимися ничем, несмотря на обещания поискать серьёзные доводы. Формулировку же насчёт «неправославных методов ведения дискуссии» воспринимаю как неэтичную, поскольку её можно понять таким образом, что методы ведения дискуссии, которыми пользуются атеисты, христиане-католики, протестанты и т. п., да хоть бы и пресловутые представители нетрадиционных религий, чем-то принципиально отличаются от методов ведения дискуссии, используемых православными христианами, и отличаются, по-видимому, в худшую сторону. V for Vendetta 15:16, 28 июля 2010 (UTC)

  Какой напор :) Пропуская мимо ушей все "постараетесь не допустить новых ошибок", "закончившимися ничем", и пр. все таки плотно подумаю насчет АК, иначе, я думаю, все это не прекратить, к тому же будет прецедент для Вики. Результаты аудирования буду выкладывать здесь на СО. You got is what you pay. --Van Helsing 16:56, 28 июля 2010 (UTC)

  • Ваши рассуждения насчёт АК вводят в заблуждение читающих обсуждение, поскольку серьёзных нарушений правил с моей стороны не было (если же говорить о нарушениях ВП:ЭП, в т. ч. тех, о которых писала Victoria, то они были с обеих сторон). В целом же думаю, что запугивание — не лучший метод ведения дискуссии. V for Vendetta 18:05, 28 июля 2010 (UTC)

    • Ваши рассуждения не подменяют ли собой потенциальное решение арбитров? (эмпирический вопрос, все очевидно). --Van Helsing 18:35, 28 июля 2010 (UTC)

      • Могла бы задать Вам аналогичный вопрос по поводу многих Ваших рассуждений в ходе других дискуссий (подставив вместо слова «арбитры» слово «администраторы», словосочетание «итог на КОИ» и проч.). Это касается и тех случаев, когда решение впоследствии было вынесено не в Вашу пользу, и тех, когда обсуждаемые вопросы так и не получили разрешения. Едва ли стоит громко заявлять о каких-то якобы нарушениях с моей стороны, не указывая, в чём именно они заключаются. V for Vendetta 19:48, 28 июля 2010 (UTC)

        Так, давайте-ка проверим, отвечаете вы за свои слова, или...

1) Какое решение было вынесено не в мою пользу? Я видел только то, что не было решений, вынесенных в мою пользу.

2) Где я громко заявлял "о якобы нарушениях, не указывая, в чём именно они заключаются"? --Van Helsing 19:59, 28 июля 2010 (UTC)

1) Странно, что приходится пояснениями загромождать страницу, это же было совсем недавно. Ну да ладно: а) Итог по НПА в таблице КОИ на ВП:ППП, до этого — многократные заявления с Вашей стороны на страницах обсуждения статей Карательная психиатрия, Независимая психиатрическая ассоциация, Снежневский, Андрей Владимирович, что НПА является маргинальной организацией, её источники — не АИ или сомнительной авторитетности, обещания выставить на КОИ и заявление по поводу конкретно статьи Гофмана, что на КОИ она будет признана неавторитетной. б) Мои попытки удаления из статьи Вялотекущая шизофрения информации, не подтверждённой однозначно приведенными АИ, подробные пояснения на СО, необоснованное проставление Вами шаблона предупреждения на моей странице обсуждения и возражение по этому поводу со стороны Claymore, итог на ЗКА, правка в статье Claymore с аналогичным удалением той же информации. в) Ну и по мелочи (итог лишь частично не в Вашу пользу): высказывания на СО статьи о Снежневском по поводу авторитетности статьи в журнале Корсакова, с характерными предсказаниями, итог на КОИ.

2) Здесь, в этом разделе обсуждения, и до этого неоднократно на различных страницах — рассуждения о «мистификациях», без аргументов. V for Vendetta 05:44, 29 июля 2010 (UTC)

• Классно. Обман на обмане. Все таки надо писать в АК. Ок. --Van Helsing 05:48, 29 июля 2010 (UTC)

  • Очередная демонстрация п. 2. Где обман-то? Ссылки приведены, всякий может проверить. V for Vendetta 06:03, 29 июля 2010 (UTC)
    • Да в том-то и дело, что нужно быть в теме, чтобы проверить. Невольным зрителям: вот эта блокировка и обсуждение прольет свет на то, что происходило в вялотекущей шизофрении. И вот еще про это: F21 Шизотипическое расстройство; Синоним • Шизофрения вялотекущая. И нужно ли говорить, что Claymore всего лишь определил, что ваша правка не является явным вандализмом, но и я ваше действие так не определял в комментарии к правке. Бравировать удалением информации из-под трех АИ - это высший пилотаж. --Van Helsing 05:48, 29 июля 2010 (UTC)
      • Все Ваши рассуждения не выдерживают критики. Согласно адаптированной, российской версии МКБ, пресловутая «вялотекущая» по сравнению с шизотипическим расстройством требует для своей диагностики дополнительных симптомов [17]; следовательно, это не тождественные понятия. Приведенный Вами сейчас источник [18] уж конечно менее авторитетен, чем МКБ, не говоря уж о том, что на момент моей правки этого АИ в статье не было, и о том, что этот источник фактически отождествляет шизотипическое расстройство и шизотипическое расстройство личности (понятия разные согласно МКБ). Очень жаль, что вынуждена повторять в очередной раз то, что было уже неоднократно сформулировано мной в дискуссиях с Вами. Что же касается ссылки блокировка и обсуждение, то в том разделе все эти вопросы опять-таки обсуждались, и wanderer в ответ на мои пояснения и возражения написал: «Всё может быть, возможно нужно вставить/удалить одно слово, исправить формулировку, сделать ещё что-либо» и пояснил, что блокировка Psychiatrick была не за удаление термина, а за удаление АИ. Аналогичного действия я не совершала: удаления АИ с моей стороны не было; было лишь удаление отождествления, которое приведенными АИ не подтверждалось. «Но и я ваше действие так не определял» — замечательное заявление, противоречащее содержанию шаблона предупреждения на моей СО. P. S. Предпочла бы закончить это обсуждение, поскольку оно уже занимает излишне много места и не имеет отношения к основной теме страницы. V for Vendetta 08:52, 29 июля 2010 (UTC)
  • Да и начинать не следовало. И уже пошли "аргументы" а-ля "падучая не является синонимом эпилепсии, поскольку такого термина нет в МКБ", и перевод стрелок и запутывание читателя ("это он АИ удалил, а я только инфу из под него"). Все, стоп. --Van Helsing 08:59, 29 июля 2010 (UTC)
    • Действительно стоп, потому что ушли в подробности, мягко и ненавязчиво проигнорировав основную деталь: итог на ЗКА, и сравнения пошли, что есть в русскоязычной версии МКБ, а чего в ней нет. V for Vendetta 09:23, 29 июля 2010 (UTC)
      • Правильно, нечем парировать - приводите заново уже представленные диффы и показывайте соседние обсуждения, которые на том же экране или чуть выше. Так читателю будет труднее разобраться, а, скорее всего, и не захочется. --Van Helsing 09:32, 29 июля 2010 (UTC)

Премия и фонд Базальев

Премия и фонд [19] - серьезные вещи, почему бы не отправить это в преамбулу? --Van Helsing 15:18, 8 августа 2010 (UTC)

• Сделано Упомянул премию и фонд в преамбуле. Psychiatrick 16:40, 8 августа 2010 (UTC)

Аудит статьи на соответствие ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:МИСТ

Преамбула

Немного с конца. Утверждение:

1. "Ряд авторов не отождествляет данное движение с антипсихиатрическим и называет его антигоспитальным^[20]"

(!) источник не содержит слов "Базалья", "180", "Италия", "Триесте" и вообще не содержит ни упоминаний, ни отнесения движения Базальи ни к антигоспитальному, ни к антипсихиатрическому. Налицо подлог.

Теперь все вместе:

По некоторым^? оценкам, с которыми был не согласен^? Базалья[7]:426, сформировавшееся под его влиянием движение^? за ликвидацию психиатрических больниц^? являлось антипсихиатрическим[8]. Ряд авторов не отождествляет данное движение с антипсихиатрическим и называет его антигоспитальным[9]

Развесовка источников: "по некоторым оценкам" - да? А может быть, "по подавляющему большинству"? А может, это вообще факт, а не мнение? Фактом в Википедии признается то, насчет чего существует консенсус ученых. Есть консенсус о том, что Базалья - представитель антипсихиатрии? Преамбула в енВики говорит, что есть.

(Даже если бы в одном источнике [9] содержалось утверждение, что движение Базальи - антигоспитальное, а не антипсихиатрическое - это не в преамбулу, а в "Особое мнение").

• Реакция: [[21]]. Ни один из трех источников не содержит подтверждаемого (movimento anti-ospedale). Развесовка "фактов", "мнений" и "оценок" уже просто не поддается серьезному описанию. --Van Helsing 05:37, 29 июля 2010 (UTC)

2. (!) Далее. "С которыми был не согласен Базалья". Источник оффлайн, быстро проверить нельзя. Ну и ладно, дело не в этом.

Базалья мог быть не согласен с источниками до 29 августа 1980. Со всеми более поздними источниками, определяющими его как видного представителя (и идола) антипсихиатрии он по дефолту согласен. Налицо игра слов.

В предложении внимание читателя отводится от личности Базальи на движение "Демократичная психиатрия". Многократно поднимались источники, указывающие на самого Базалью, как на антипсихиатра и даже "отца антипсихиатрии". (Не нужно мне еще раз приводить некролог, я помню. Это 1 некролог и в нем 1 мнение 1 лица (+ вспоминаем историю с КОИ журнала ВАК).

3. Сдается мне, что фраза из АИ "Basaglia was a charismatic, innovative leader in Italian psychiatry" в статье превратилась в

"харизматичный, проводивший преобразования лидер итальянской психиатрии^[2]:968". У меня двойка по английскому, но разницу между in и of я вижу легко. Позову Викторию, она определит, "инновационный руководитель в психиатрии" или "лидер психиатрии".

4 Фраза "С другой стороны, не все авторы отождествляют антигоспитальное и антипсихиатрическое движения¹²" (версия статьи на 29.07.10).

Читаем ВП:ОРИСС: "Оригинальные исследования включают...любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию.". Выше указывалось, что в источнике ни Базалья, ни его движение не упоминается.

Вывод: в статье в кандидатах на избранные прямо в преамбуле торчит ОРИСС. Поясняю с доведением до абсурда: следуя такой логике, "уместно" включить и мнение, скажем, Кара-Мурзы, что "антиинституциональный означает подгрызающий общественные институты" (последний абзац). Или любой другой анализ или синтез теплого с мягким. --Van Helsing 19:42, 29 июля 2010 (UTC)

• Сделано Удалил источник (Иванюшкин А.Я., Игнатьев В.Н., Коротких Р.В. и др. Глава XII. Этические проблемы оказания психиатрической помощи // Введение в биоэтику: Учебное пособие / Под общ. ред. Б.Г. Юдина, П.Д. Тищенко. — Москва: Прогресс-Традиция, 1998. — 381 с. — ISBN 5898260064.), в котором проводится различие между антипсихиатрическим и антигоспитальным движениями. Psychiatrick 14:49, 4 августа 2010 (UTC)

4 Отражение в культуре

1. Как из этой новости: [22] и текста этой песни можно получить ЭТО, да еще с комментарием «Переформулировал ближе к тексту источника»?

"В этой песне содержался призыв осмыслить культурное значение реформ Базальи, осуждались ранее существовавшая система психиатрических больниц и периодически появляющиеся в обществе идеи восстановить её. " - как?

Вывод: Вся статья подлежит ВЫВЕРКЕ на соответствие источникам. Особое внимание будет уделяться правкам с похожими комментариями.

--Van Helsing 18:35, 28 июля 2010 (UTC) ~~~~~ 13:29, 4 августа 2010 (UTC)

• Сделано Удалил весь фрагмент о песне Кристикки, поскольку сведений о том, какими организациями произведён и используется ролик с этой песней, найти не удалось. Возможно, их удастся найти позже. Psychiatrick 15:45, 4 августа 2010 (UTC)

Результаты реформ (ОМG)

Лирические отступления

Навеяно комментарием Gilev doctor: "

1 Закон не отменяет недобровольную госпитализацию. Вы это знаете. Процедура недобровольной госпитализации очень сложна и врач не хочет себя ею обременять, как следствие: 2 Этот закон выкидывает больных на улицу и садит их в тюрьмы, зато, "это по их желанию", пусть и бредовому. У них свобода выбора, только свобода выбора "больная". 3 Уточняйте, что данный закон был принят в стране, с изначально низким уровнем психиатрии, доведя его до чрезвычайно низкого. В большинстве (во всех) цивилизованных, высоконаучных стран, нет даже подобия таких правил и законов.

Итак, раздел Базалья, Франко#Результаты реформ:

- Отмена госпитализаций в недобровольном порядке[65]:15

Идем на источник, стр.15:

Идея, согласно которой все психиатры - негодяи, мечтающие засадить в сумасшедшие дома, является основным лозунгом "антипсихиатров". "Насколько мне известно, самых больших успехов они добились в Италии, где уже много лет назад принят печально знаменитый закон №180. В соответствии с этим законом психиатрические больницы закрыты ("потому что они все равно, что тюрьмы"), а стационарную психиатрическую помощь оказывают в небольших отделениях при обычных многопрофильных больницах. Срок госпитализации в такие отделения ограничивается двумя неделями (дальнейшее лечение должно проводиться "в сообществе"). По свидетельству Марии-Луизы Зардини, активного члена итальянской ассоциации родственников психических больных A.R.A.P., это привело к тому, что большинство тяжелых хронических больных находится не во "все равно, что тюрьмах", а просто в тюрьмах.

Sapiente sat. По вскрывшимся обстоятельствам переоцениваю прогноз продолжительности аудита до 1 года. --Van Helsing 19:24, 22 августа 2010 (UTC)

• Да, относительного того, что Вы когда-то наконец научитесь внимательно читать, прогноз неутешительный (возможно, Вам действительно потребуется на это до года). Удивляюсь, откуда здесь берутся такие «аудиторы», как Вы, которые неспособны внимательно прочитать целиком одну-единственную статью:

Опыт многих развитых стран — тех же Соединенных Штатов в первую очередь — говорит, что многочисленные армии бездомных в этих странах по большей части состоят из тяжелых психически больных. Этих людей не помещают в больницу, потому что они этого не хотят; недобровольная госпитализация невозможна, пока не нарушен никакой закон; жить на улице в голоде и грязи — это «их выбор».

— Ротштейн В., Савенко Ю. (2007). "Проблема социальной опасности психически больных: Дискуссия" (PDF). Независимый психиатрический журнал (4): 14.

Psychiatrick 09:10, 23 августа 2010 (UTC)

• • Абсолютно нерелевантный ответ с явным нарушением ВП:ЭП. --Van Helsing 09:19, 23 августа 2010 (UTC)
• Вы привели в «лирических отступлениях» слова Gilev doctor, который рассуждал о «цивилизованных странах», а какие законы действуют в цивилизованных странах, я выше ответил Вам цитатой. И Вы не привели мой ответ, который я дал Gilev doctor и который Вы там видели:

Конечно же, я не заставляю Вас отвечать мне и лишь указываю читателям моей записи на то, что Ваша «объективность» основана только на Вашей недостаточной осведомлённости.

1. Закон отменяет изоляцию — саму психиатрическую больницу как место изоляции. Соответственно, недобровольная госпитализация, порядок которой регламентировался Законом 180 до ликвидации психиатрических больниц, после их ликвидации становится невозможной.
2. Закон никого не выкидывает на улицу — жилище неприкосновенно, и нигде в мире ещё не принято ни одного закона, целью которого было бы выкидывать людей на улицу. Что касается тюрем, то в них попадают только психически здоровые люди и только тогда, когда они совершают противоправные действия. А для тех, кто нарушает уголовные законы, но кого признают психически больными и невменяемыми, существуют специализированные учреждения. Так что никаких улиц и никаких тюрем.
3. Уточняю, что ещё при жизни Базальи, в 1973 году, Триест был признан лучшим районом Италии по результатам мониторинга психиатрических служб в Европе, проведённого Всемирной организацией здравоохранения (Mario Colucci, Pierangelo Di Vittorio, “Franco Basaglia”. — Milano: Edizioni Bruno Mondadori, 2001, pp. 1—7). Законы, подобные Закону 180, приняты в Швеции, Швейцарии, Бразилии. Вот, например, почитайте Бразильский закон о психиатрической помощи № 10216. К сожалению, незнание языка не даёт никому право предоставлять заведомо неверные сведения широкому кругу читателей моей записи.
   — ru_psychiatry

Psychiatrick 09:39, 23 августа 2010 (UTC)

Добавки

• Вот эта толковая заметка в статью? R Papeschi. The denial of the institution. A critical review of Franco Basaglia's writings. Подпункт "Критика" все равно со временем выделится в заголовок второго уровня, чего тянуть?
• Кроме того, упоминается, что у Базальи был преемник - Ф. Ротелли. Он упомянут в статье дважды (в одинаковом контексте, кстати), но что он был преемником вроде не отмечается.
• Вот эта правка Виктории обратила мое внимание на один из встречающихся в статье оборотов: "Задачи союза заключаются в том, чтобы объединить предпринимаемые во всех сферах общественной жизни усилия и действия специалистов, направленные на закрытие психиатрических учреждений и восстановление прав их пациентов". В предложении в скрытом виде содержатся утверждения нескольких фактов. Мое неприятие вызывает "усилия и действия специалистов, направленные на восстановление прав их пациентов". Это, в смысле, специалисты (психиатры) борются за возврат пациентам водительских прав, допуска к оружию, работе с детьми, или что вообще за права?
• АИ Власова О.А., которая в статье подтверждает 9 сносок, в своей диссертации перечисляет Базалью в ряду представителей антипсихиатрии:

Множество работ посвящено отдельным представителям антипсихиатрии: Р.Д. Лэйнгу (А. Лэйнг, 1994; Б. Маллан, 1999; А. Коллир, 1977; Р. Эванс, 1976; Д. Берстон, 1996, 2000; Дж. Клэй, 1997; 3. Котовиц, 1996 и др.), Д.Г. Куперу (С. Тиктайн, 1987 и др.), Ф. Базалья (Г. Хефнер, 2001; Н. Шепер-Хьюз, А. Ловелл, 1986 и др.).

И не она одна. Развесовка с позиционированием Базальи в преамбуле явно нарушена и не соответствует распространенности мнений. Источники о "антигоспитальном" Базалье тоже можно трактовать двояко (антипсихиатрическибольничный, к примеру), на СО ВП:ППП вопрос провис. --Van Helsing 19:33, 20 августа 2010 (UTC)

• Сделано Добавил сведения из абстракта R Papeschi. The denial of the institution. A critical review of Franco Basaglia's writings. Не понял Ваше замечание «Подпункт "Критика" все равно со временем выделится в заголовок второго уровня, чего тянуть?» Заголовок «Критика» уже является заголовком второго уровня.
• Сделано Добавил к фразе «В ноябре 1979 года руководство службами в Триесте принимает на себя Франко Ротелли» уточнение «преемник Базальи».
• Не вижу, что Вам непонятно, поэтому привожу цитату из использованного в данном фрагменте источника:

Задачи союза состояли (и до сих пор состоят) в том, чтобы объединить предпринимаемые во всех сферах общественной жизни усилия и действия специалистов, направленные на закрытие психиатрических учреждений и восстановление прав их пациентов.

Оригинальный текст (англ.)

The objectives of the association were (and still are) to pool together professional energies and initiatives in any part of society which are aimed at closing psychiatric institutions and restoring the rights of mental health patients.

— Chapter 5: Corbascio-Fox C.G. Mental Health Assistance in Italy: The Torino Rehabilitation Program // Knowledge in Mental Health: Reclaiming the Social / Edited by L. Sapouna, P. Herrmann. — Hauppauge: Nova Publishers, 2006. — P. 71. — 155 p. — ISBN 1594548129.

• Сделано Добавил ссылку на страницу книги О.А. Власовой, где Власова упоминает Базалью среди представителей антипсихиатрии. Там же добавил ссылки на ещё одну книгу и статью, в которых Базалья упоминается среди представителей антипсихиатрии. Psychiatrick 02:12, 21 августа 2010 (UTC)

Ссылки

Папа Римский и Берлускони

• Сделано Добавил популярные истории о сбитом с ног Папе Римском и статуэтке, брошенной в лицо Сильвио Берлускони. Думаю, тему на этом можно закрыть. Psychiatrick 22:53, 16 июля 2010 (UTC)

Критические отзывы о Базалье

Добавил очередной найденный критический отзыв. Он касается непосредственно взглядов Базальи, поэтому я просто не мог не включить этот отзыв в статью. Если кто-то найдёт подобные отзывы, прошу оставлять здесь ссылки на них, чтобы я внёс их в статью. Psychiatrick 15:02, 19 июля 2010 (UTC)

Несвободные Иллюстрации

В ИС не должно быть избыточных несвободных изображений. В статье есть свободный портрет Базальи, значит, несвободных там быть не должно и нужно удалить:

Файл:Franco Basaglia e Michele Zanetti, Trieste, 1976.jpg; Файл:Franco_Basaglia,_Trieste,_1976.jpg; Файл:Franco Basaglia, Trieste, 1977.jpg;

Поскольку они иллюстрируют одно и то же, нужно выбрать из Файл:Marco Cavallo.jpg и Файл:Marco Cavallo, Trieste, 1973 marzo.jpg, предлагаю оставить второе, так как оно иллюстрирует невоспроизводимое историческое событие, что нужно отметить в КДИ. "нНезаменяемо" не обоснование, нужно показать, чем обосновано использование несвободного.

Файл:L'ex manicomio di San Giovanni.jpg Не уверена в необходимости, показано разрушающееся здание, но все знают, что происходит с закрытым учреждением.--Victoria 15:32, 3 августа 2010 (UTC)

• Сделано Указанные выше избыточные несвободные изображения удалены. Файл:Marco Cavallo, Trieste, 1973 marzo.jpg оставлен, и в Критериях добросовестного использования уточнено, что он иллюстрирует невоспроизводимое историческое событие. Psychiatrick 16:45, 3 августа 2010 (UTC)

Комментарии

1. По таблице ВП:КИС вижу, что в графе «ход обсуждения» напротив статьи «Базалья, Франко» проставлено «Замечания». Прошу сформулировать оставшиеся замечания. Чтобы я мог устранить их, желательно сформулировать их максимально чётко и привести напротив конкретных утверждений из статьи. Выше я уже предлагал приводить замечания в следующем формате: «утверждение — цитата из источника — замечания — предлагаемый вариант». Больше всего я заинтересован в том, чтобы увидеть и учесть максимальное количество замечаний.
2. Также прошу решить вопрос, вносить ли в статью приведённые участником Van Helsing с сайта «Гражданской комиссии по правам человека» сведения о её участии в итальянской психиатрической реформе. Насколько я понимаю, отсутствие этих сведений в статье является одним из замечаний участника Van Helsing, который привёл и просит внести эти сведения в статью, но не проставлять подтверждающую их ссылку на сайт «Гражданской комиссии по правам человека». Таким образом, данная информация останется неподтверждённой авторитетными источниками и будет выглядеть как оригинальное исследование, нарушая правило о недопустимости оригинальных исследований в Википедии.
3. Некоторые выражения я готов заменить, если это потребуется. В частности:

• «Демократичная психиатрия» — на «Демократическая психиатрия» (название «Psychiatria Democratica» допускает оба варианта перевода);
• «антиинституциональный» — на «антигоспитальный»;
• «центр психиатрической помощи» — на «центр психического здоровья»;
• «департамент психиатрической помощи» — на «департамент психического здоровья».

В некоторых русскоязычных источниках употребляются выражения «центр психического здоровья» и «департамент психического здоровья», но при переводе «Legge 180 sulla salute mentale» вариант «Закон о психическом здоровье» не подходит. Здесь используется только одно выражение — «Закон о психиатрической помощи». На подобном основании я использовал вариант перевода «центр психиатрической помощи» вместо «центр психического здоровья» и «департамент психиатрической помощи» вместо «департамент психического здоровья». Psychiatrick 17:24, 1 августа 2010 (UTC)

• Можно две фразы о судебном процессе, начатом против Базальи? Кто именно начал, и чем закончилось. Victoria 07:14, 22 августа 2010 (UTC)
• Сделано Привожу точную цитату:

Фуко поддержит перевод на французский язык трудов Томаса Шаша, войдёт в группу институциональной критики, основанную радикальными итальянскими психиатрами, и напишет статью для коллективного сборника «Crimini di pace», чтобы поддержать Базалья, столкнувшегося с итальянским правосудием.

— Эрибон Д. Мишель Фуко / Пер. с фр. Е.Э. Бабаевой. — Москва: Молодая гвардия, 2008. — С. 159. — 382 с. — ISBN 9785235031203.

Когда я прочитал это в книге, у меня почему-то возникли ассоциации с привлечением к судебной ответственности, но здесь, по-видимому, я непреднамеренно допустил серьёзную ошибку, поскольку в сети никаких сведений о привлечении Базальи к судебной ответственности нет. Вероятно, дело так и не дошло до суда. Я исправил этот фрагмент так: «с целью поддержать Базалью, который столкнулся с итальянским правосудием». Psychiatrick 18:39, 22 августа 2010 (UTC)

• • А вот в этом источнике вы пишете:

Базалья действительно не раз будет привлечён к судебной ответственности в процессе своей деятельности. На заключительном этапе ему неизменно будет выноситься оправдательный приговор, и каждый судебный процесс некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.

Как так? --Van Helsing 18:55, 22 августа 2010 (UTC)

• * Придётся исправить источник так:

Базалья действительно не раз будет подвергаться обвинениям в процессе своей деятельности. На заключительном этапе его неизменно будут оправдывать, и ход развития событий некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.

Оригинальный текст (итал.)

In effetti Basaglia sarà imputato molte volte nel corso del suo lavoro. Alla fine sarà sempre assolto e ciascun processo contribuirà in qualche modo a far crescere la consapevolezza che è necessario riformare una legge psichiatrica, nata nel 1904.

— I protagonisti della scienza: Franco Basaglia (documentario) (итал.). — Деятели науки: Франко Базалья (д/ф). Дата обращения: 9 мая 2010.

Итальянское слово «processo» имеет как значение «судебное дело, процесс, тяжба», так и значение «ход развития». По крайней мере, пока у меня нет точной информации о судебных процессах, начатых против Базальи, я вынужден пользоваться наиболее обтекаемыми выражениями. Psychiatrick 19:39, 22 августа 2010 (UTC)

• Я не вижу упоминания этого в статье ни в какой форме, а это "значимое умолчание", которых быть не должно.
• Попытайтесь убрать из статьи повторения и большие экскурсы, это биографическая статья, а не изложение книги о Базалье. В частности, значительная часть раздела «Демократичная психиатрия» должна быть вынесена в статью о Союзе, уж что они делали после его смерти, определенно. Victoria 09:24, 23 августа 2010 (UTC)
• В целом, как это делается в избранных, нужно создать ссылки на основные статьи Теория Базальи , Ход реформы психиатрической помощи в Италии и т.п. и перенести туда большую часть текста из статьи, оставив краткое, доступное изложение. Victoria 09:30, 23 августа 2010 (UTC)

Позже я создам статьи «Демократичная психиатрия», «Итальянская психиатрическая реформа» и «Теория Базальи» и перенесу туда большую часть текста, но мне необходимо время, чтобы немного подумать над тем, что написать в преамбуле. Теперь главный вопрос: что именно и в какой форме необходимо упомянуть в статье? Psychiatrick 12:02, 23 августа 2010 (UTC)

Технические проблемы при работе над статьёй «Базалья, Франко»

При работе над статьёй «Базалья, Франко» у меня начались технические проблемы, связанные с её большим размером. Уже два месяца в статью вносятся дополнительные сведения и источники с критикой Закона Базальи, пополняющие собой преимущественно лишь раздел «Критика», но полностью продублированные в статье «Закон Базальи». Думаю, участники, принимающие участие в обсуждении на этой странице, будут и в дальнейшем находить и предлагать вносить критику. Поэтому чтобы я мог успешно продолжить вносить её, не испытывая технических сложностей из-за большого размера статьи, его желательно сократить. Каким образом это можно сделать? Поскольку вся критика Закона Базальи полностью продублирована в статье «Закон Базальи», можно удалить её из статьи «Базалья, Франко» и поставить в ней ссылку на статью «Закон Базальи», создав и оформив подраздел, например, таким образом:

Критика Закона Базальи

Основная статья: Закон Базальи

Также критику Закона Базальи можно вынести в отдельную статью «Критика Закона Базальи». Есть ещё вариант: статью можно лишь разделить её на две как-то иначе. Только таким образом возможно сократить размер статьи, чтобы я смог продолжить вносить в неё критику. Victoria, я нуждаюсь в Вашем совете, каким образом сократить размер статьи, и в Вашей помощи. Psychiatrick 06:08, 21 августа 2010 (UTC)

• ВП:POV-FORK. Что за претензии к разделу на 1 экран при статье в 20 экранов? И о кросспостинге уже был разговор. --Van Helsing 06:58, 21 августа 2010 (UTC)
• Если есть проблемы с размером статьи, я могу начать ее сокращать, начиная с неважного для биографии Базальи экскурса:

Близкие дружеские отношения сложились между Базальей и его коллегой Райром Терцианом (итал. Hrayr Terzian) — впоследствии сделавшим блестящую карьеру профессора неврологии — с которым он разделил многочисленные научные и культурные интересы и обширный круг чтения, прежде всего, на французском языке[1].

Впоследствии знание французского языка открыло Базалье возможность для сближения и тесных контактов с другими значительными фигурами антипсихиатрического движения — Дэвидом Купером и Мишелем Фуко. В частности, в 1971 году Фуко примкнул к группе итальянских психиатров, сделавших психиатрические больницы предметом критики и полемики, и написал статью для сборника «Беспорядки»[27] с целью поддержать Базалью, которого привлекли к судебной ответственности за несанкционированное освобождение психически больных из психиатрической больницы в Гориции[28]:159[29]. Когда Базалья посетил Лэйнга и Кинсли-Холл, он был впечатлён и задался целью создать нечто подобное в Италии[6]:165.

Взгляды Базальи также изложены несколько раз, причем иногда малопонятным для среднего читателя языком. Ссылку на статью Закон Базальи через шаблон main нужно сделать в любом случае, но раздел Критика там горадо более подробный. Раздел Критика в основной статье относительно небольшой. Выносить в отдельную статью Критику мы не будем нигде, это действительно ОМ. Раз уж речь зашла о размере статьи, прошу прекратить добавлять все новые и новые подробности: пока статья в процессе доработки, избрать ее нельзя. --Victoria 07:24, 21 августа 2010 (UTC)

• Сделано Поставил шаблон со ссылкой на основную статью «Закон Базальи»:
  Основная статья: Закон Базальи
  Psychiatrick 14:55, 21 августа 2010 (UTC)

Кстати, по техчасти. Может быть, пожертвовать шаблонами указания № страниц в источниках {{rp}}, снеся их в виде простого текста в <ref>? А то прямо с преамбулы начинается загромождение, снижающее эстетику. Да и ресурсы отжираются, наверно.

А на превращении Критики в ==Критика== из ===Критика=== настаиваю, как во всей Вики. --Van Helsing 07:39, 21 августа 2010 (UTC)

• Сделано Сделал из подраздела «Критика» отдельный раздел. Предложение Van Helsing удалить шаблоны с указанием страниц книг не могу принять, так как согласно требованиям к избранной статье,

  «При указании источника большого размера (монография, книга, статья более 15—20 страниц) в сноске нужно указывать конкретную страницу или раздел...»

  . Psychiatrick 14:34, 21 августа 2010 (UTC)
  • Дык я ж вроде говорил пожертвовать шаблонами, а не указанием страниц, которые и предложил отправить в сноски. - стр.968]. --Van Helsing 15:19, 21 августа 2010 (UTC)
    • Форма указания страниц остается на усмотрение автора — хочет rp, будет rp, хотя лично я этот шаблон не люблю. Victoria 15:42, 21 августа 2010 (UTC)

Ну, мое дело предложить вариант для улучшения. Просто такая структура глаз режет. --Van Helsing 15:57, 21 августа 2010 (UTC)

Итог

В настоящее время статья занимает почти 230К и автор, вместо выноса нерелевантных фрагментов в отдельные статьи, продолжает статью дополнять. При явной избыточности и повторяемости содержания (суть реформы и взгляды Базальи, например, изложены неоднократно) в статье есть значимые умолчания. Перевод с итальянского порой далек от совершенства, и, в отличие от перевода с английского, я поправить его не могу. В целом в статье есть явное нарушение ВП:ВЕС, она напоминает панегирик, а не сухую биографическую статью. Пока эти недостатки не будут исправлены, продление номинации и повторная номинация нецелесообразны. Более того, если статья останется в подобном состоянии, она быть вынесена на лишение статуса хорошей, поскольку сосотояние статьи значительно изменилось после присвоения статуса. Отправлена на доработку. Victoria 20:35, 26 августа 2010 (UTC)