Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Гигантская рябь течения

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Гигантская рябь течения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/4 октября 2010#Гигантская рябь течения было неоднократно предложено номинировать в ИС.--Old Fox ^oбс 18:31, 26 октября 2010 (UTC)

За

1. В прошлый раз был первым, предложившим в избранные, и сейчас буду!--Dmartyn80 20:04, 26 октября 2010 (UTC)
2. За Полностью доверяю компетентности автора и рецензентов! -- DarDar 09:10, 28 октября 2010 (UTC)
3. За--Soul Train 11:24, 29 октября 2010 (UTC)
4. --Scorpion-811 07:35, 2 ноября 2010 (UTC)
5. За Adept 07:52, 2 ноября 2010 (UTC)
6. За --Tutaishy 13:32, 9 ноября 2010 (UTC)
7. За - как автор статьи, положивший полжизни на теоретические исследование этих проблем, и тысячи километров горных и ледниковых маршрутов, и сотни метров пройденных лично горных выработок. Статья блестящая. --Heljqfy 15:55, 15 ноября 2010 (UTC)
8. За Trance Light 16:53, 16 ноября 2010 (UTC)
9. За. Профессиональная работа. --Aristodem 22:11, 18 ноября 2010 (UTC)
10. За. Pyclanmap 20:36, 20 ноября 2010 (UTC)
11. За Побольше бы таких статей в Википедии, некоторые недостатки в статье есть (они есть в любой статье), но они лишь продолжение ее неоспоримых достоинств. Bogomolov.PL 21:36, 20 ноября 2010 (UTC)
12. За приятно, что наконец-то специалисты пишут в вики статьи по специальности. А на счёт флювиального генезиса у меня не осталось никаких сомнений, так что голосую с чистой совестью ) --Алый Король 03:25, 29 ноября 2010 (UTC)
13. Жаль, конечно, что коллега Старый Лис не сможет в ближайшее время порадовать новыми статьями по теме, но эта по всем параметрам годится В избранные — Георгий Сердечный 14:01, 10 декабря 2010 (UTC)
14. За.--skydrinker 10:10, 11 декабря 2010 (UTC)
15. За. Несмотря на то, что ничего не понятно, с виду на избранную тянет .--Dottore ^oбc 12:57, 12 декабря 2010 (UTC)
16. За. Уважаемые коллеги, я считаю, что ИС и ХС как инструмент чрезвычайно полезен в плане повышения качества для дилетантов, пишущих статьи на интересующие их темы (к коим я без всякого кокетства отношу и себя), строгие критерии, критика, заставляют участников стремиться к повышению качества и позволяют часто очень серьёзно улучшить статьи. Но в некоторых случаях, к которым относятся статьи уважаемого Heljqfy, мерки проекта стоит несколько расширить, а рвение некоторых участников в критике поуменьшить. Будем справедливы, статья Heljqfy для очень многих ИС просто не достижима по качеству, достоверности и полноте раскрытию темы. Буквоедство и мелочные нападки в плане стиля, оформления и пр. в данном случае неуместны. На мой взгляд, Википедия должна такими работами гордиться. Huller 21:54, 12 декабря 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. Уважаемые коллеги! Я уже изложил ниже детально мое мнение о статье. Признавая научные заслуги автора, следует все-таки осознать, что он излагает свой взгляд на вещи, который далек от энциклопедического. На мой взгляд, за приводимый ниже абзац нужно не избранной статью делать, а думать о лишении ее статуса хорошей и основательно переписывать нейтральным языком, начиная с названия. Так, небольшая и стабильная, в общем, группа авторов публикуют статьи, в которых Курайская, например, гигантская рябь, называется то «полигрядовыми, мелкогрядовыми» моренами, то — «инверсионным флювиогляциальным рельефом», то результатом падения метеоритов, то, напротив, последствием землетрясений, мерзлотных процессов и здесь же — обычной речной рябью течения, и т. п. (П. А. Окишев, А. В. Поздняков, Б. А. Борисов, Д. А. Тимофеев, А. В. Хон и др.). Странная ирония видится и в том, что все эти, мягко говоря, непохожие объяснения одного и того же, дилювиального, рельефа, для одного и того же участка, высказывают одни и те же авторы, но в разных статьях, или в разное время (за исключением А. В. Позднякова — см., который умеет всё это делать непосредственно в печатном пространстве одной публикации), при этом — не дискутируя друг с другом, и уж тем более — сами с собой, но возражая исключительно против паводкого происхождения Курайской — только Курайской(!) ряби. Или же нам нужно пересматривать основы Википедии в части нейтрального изложения. В принципе, может быть и такой вариант развития. Давайте лишь определимся. С почтением ко всем, Александр Кондратьев 07:47, 13 декабря 2010 (UTC).

   слегка подправил, надеюсь теперь возражений вызывать не будет, тем более, что меня в ненейтральности заподозрить точно нельзя Алый Король 08:30, 13 декабря 2010 (UTC)

   Спасибо. Я в статье отметил еще несколько мест. --Кондратьев 08:55, 13 декабря 2010 (UTC)

Я много лет проработал на Алтае и хорошо знаю форму рельефа "Гигантская рябь течения". Это такой же устоявшийся термин, как морены, дилювий или аллювий. Статья очень профессионально и интересно написана. Не зная лично автора я полностью поддерживаю ее скорейшее избрание. Работая за границей, знаю отзывы коллег о катастрофических прорывах подпрудных озер и как следствие - образование различных форм рельефа, в том числе и гигантстких рябей течения. Коллеги полностью разделяют эти теории и существование соответствующих форм рельефа. Очень сомнительно и я бы сказал тенденциозно выглядят возражения оппонентов, в частности, Кондратьева. Видимо это заказные высказывания, не имеющие никакой реальной основы. Kneipe 13:27, 13 декабря 2010 (UTC)Kneipe

• Хотя Вы и зарегистрировались в ВП исключительно для того, чтобы высказаться здесь (об этом свидетельствуют ровно 2 ваших правки), это не освобождает Вас от ВП:ЭП. Kmorozov 13:49, 13 декабря 2010 (UTC)

Я не собираюсь развивать эту тему, ничего против Кондратьева не имею, видимо это действительно его точка зрения. Просто хочу еще раз отметить актуальность и своевременность избрания статьи о гигантской ряби течения. Проделана огромная работа авторами статьи и она должна быть достойна оценена! Я за избрание, без каких-либо правок. Kneipe 14:11, 13 декабря 2010 (UTC)Kneipe

Это хорошо. Спасибо. Аналогично, и я - вообще, ни против кого ничего не имею. Я лишь призываю соблюдать нейтральность в статьях, особенно, если они претендуют на звание избранной. Я сделал минимальные правки в статье, но основной автор их откатил. Теперь уж и не знаю, что делать. --Кондратьев 17:29, 13 декабря 2010 (UTC)

• А я Вам написал в последнем своём заключении - не надо ничего "улучшать"! Не пишите того, чего Вы не знаете, потому что это может не соответствать действительности. Оставьте статью, наконец, в покое! Поэтому - ничего не надо делать, всё хорошо. Обо всё этом написано здесь, в самом низу. Остановитесь, хватит же!!!--Heljqfy 17:39, 13 декабря 2010 (UTC)
  • • Вот, ещё раз для Вас, ""Участник А. Кондратьев!!! Ну прекратите же править то, чего вы не понимаете и не знаете! Я отменил вашу совершенно несуразную правку! Вы ведь добиваетесь того, чтобы статью заблокировали из-за войны правок?! Так? Откуда Вы знаете про геолого-съемочные работы Бутвиловского? Это мой студент бывший. Мосты навели? Прекратите вандализм свой, оставьте в покое статью!--Heljqfy 14:15, 13 декабря 2010 (UTC)

Ну, прошу же Вас, не провоцируйте "войну правок"! Оставьте статью в покое, Кондратьев!!! Ведь Вы лично ходите за моими статьями по пятам! За всеми номинируемыми! Это же заказ! И я знаю - чей! Любой может убедиться, как Вы забалтываете всё на свете в моих номинируемых статьях, и уже прицелились к невыставленным. Это же низко, Кондратьев!--Heljqfy 14:37, 13 декабря 2010 (UTC)" Специально поднял снизу вверх, чтобы Вам не трудиться. Вы тролль, Кондратьев, и занимаетесь преследованием меня уже в нескольких статьях. Прекратите!--Heljqfy 17:44, 13 декабря 2010 (UTC)

Алексей Николаевич! Мне дали ссылку на выборы этой статьи в обсуждении статьи Сердж. Оттуда я и пришел. Соответственно, отметился в обсуждении этих двух статей. Какие еще статьи Ваши я обсуждал или отмечался в них? Что-то Вы путаете. Ничего я не забалтываю, а очень четко указываю на несоответствие этой статьи статусу избранной (а на мой взгляд - и хорошей). Чем же еще я заслужил обвинения в том, что я тролль? Гораздо конструктивнее привести статьи в нейтральный вид. Всего доброго! Александр Кондратьев 17:58, 13 декабря 2010 (UTC).

А про заказ - я вообще, не знаю, что отвечать. Чей заказ, интересно? --Кондратьев 18:01, 13 декабря 2010 (UTC)

• Заказ? Продуктовый, наверное, не знаю...Вы высказались "против"? Высказались. Самовыразились на страниц 100 компьютерного набора? Тоже так. Вы имеете мнение. Пожалуйста. И я имею своё мнение. Я не вмешиваюсь в Ваши статьи со своим мнением (а где они у Вас - прячете? Почему, интересно?)? Так покончим с этим, а? Вы больше не будете коверкать мои статьи? Привет от В. А. Земцова, в Томске Вас все любят и ждут. Я свой вклад не прячу. Вы же больше не будете уродовать мои работы, Кондратьев? Вы же уже "против"? И ладно, спасибо, все давно поняли, что вы - очень-очень сильно против. Обойдётесь без голодовки, так попротестуете? Не трогайте мои статьи. Не трогайте! Вы - против. Всё. Все уже давно поняли. И поняли - почему. Я - за. На этом покончим. Милости просим к нам, удачи в науке!--Heljqfy 18:08, 13 декабря 2010 (UTC)

  Дело в том, что в Википедии нет "Ваших" или "моих" статей. И у меня нет лично к Вам какого-либо отрицательного отношения. И, думаю, придется доводить эту статью до нейтрального изложения. --Кондратьев 18:17, 13 декабря 2010 (UTC)

• У меня есть к Вам отрицательно отношение, об этом написано ниже, и написано - почему. Прочтите внимательно статью Гигантская рябь течения. Прочтите рекомендованные в статье книги В.В. Бутвиловского и А.Н. Рудого. Прочтитет, наконец, синие ссылки! Обратите внимание - и потом не забудьте об этом!, что первыми высказали мнение о флювиальном происхождении гигантскоя ряби течения в Курайской впадине Г.Ф. Лунгерсгазен и О.А. Раковец в конце 1950-х годов - это когда Вы вдруг опять вздумаете "мнение Рудого" вставлять" в разных подходящих и не подходящих местах. На статью упомянутых учёных ВАГТа есть ссылка. Большая. Сходите в библиотеку! Ну почему все протестанты так не любят читать книги, им только интернет по плечу?!

Насчёт авторства. Да, "мы пахали", конечно. Однако основной автор -я, и ссылки здесь на работы основного автора, а не на Ваши известные научные труды, о которых я знаю. Тут уж мы с Вами не пахали. Не уродуйте мою статью. Вы в этом ничего не понимаете, абсолютно ничего. Статья абсолютно нейтральна. Никакие идеи и гипотезы в ней обсуждаются - в сотый раз здесь уже повторяю. Здесь - рассказ об интересных объектах и явлениях, о которых за границей учат в школах! Статья более чем нейтральна. Все признают. Кондратьев - против! Почему? Мы оба знаем - почему. Заезжайте, или присылайте, идеи любого оцениваются по достоинству и заслугам, не сомневайтесь.--Heljqfy 18:31, 13 декабря 2010 (UTC)

• • Очень добрый совет напоследок. Напишите с Вашим коллегой А.В. Позняковым нейтральную статью о рое позднечетвертичных метеоритов в Курайской впадине, и вообще - на Алтае, в Туве, в Америке, на Индостане..... Это - ново и достойно, вызовёт несомненный интерес читателя.--Heljqfy 18:38, 13 декабря 2010 (UTC)

    Что-то Вы опять выдумываете. С Поздняковым общался, но, верьте или нет, ни разу о Вас не разговаривали. Так что я и не знаю, что Вам еще придется придумать против меня. Теперь уже всем ясно, что в таком виде статья не может быть избрана. И напоследок, как Вы говорите: статья эта рано или поздно будет приведена к нейтральному виду. Нравилось бы это Вам или нет. Таковы правила Википедии, которые следует исполнять всем. --Кондратьев 20:42, 13 декабря 2010 (UTC)

Ну вот, довели уже человека. Уважаемый Heljqfy, успокойтесь пожалуйста и мне кажется Вам необходимо извиниться, очень некрасиво оскорблять уважаемого участника за то, что он высказывает свою точку зрения. Я уверен, что Кондратьев хочет сделать как лучше, но ваши с ним взгляды в путях осуществления этого сильно расходятся. Уважаемый Кондратьев, я прошу прощения, мне неловко, что мой голос вызвал такую дискуссию. Heljqfy, если Вы считаете, что правки других участников только вредят, сделайте хотя бы некоторые шаги навстречу сами, если конечно понимаете, чего от Вас добиваются. Если нет, мне, к сожалению, нечего посоветовать. Huller 20:57, 13 декабря 2010 (UTC)

• • Уважаемый Huller, участник не только выражает свою точку зрения (подчёркиваю - именно свою), он навязывает её путём постоянных многочисленных и в основном - тенденциозных правок. И портит статью. И точка зрения Кондратьева - это - не более, чем его точка зрения. Он имеет на неё право, как я и многие другие - имеем право на свою, которая не совпадает с назойливой точной зрения Кондратьева. Статья нейтральна, говорит большинство. Нет, это не так, настаивает Кондратьев. Дорогой Александр, если чем лично обидел ненароком, прошу прощения. Но выработанные десятилетиями идеи и данные, над которыми трудились десятки лет не худшие спеицалисты мира, я трогать не позволю. Потому что и я причастен к этим работам. А Вы - нет. И специалистом Вы не являетесь, а выступаете против списка почти сотни специалистов со своим единичным мнением. И корёжите статью своими правками. Вы, да ещё два-три специалиста-гляциолога по всем направлениям науки, эксперты, не имеющие учёных степеней! Формальные правки я принял все, но Ваше личное мнение о том, чем является рябь, или мнение других профанов, о которых Вы говорите, маргинально. Поэтому не более, чем упомянуто. Эта статья, как и вообще вся работа - очень хорошая. Мнение не только моё, но - я и своё уважаю.

Нахожу подобные "обсуждения", в которых участвуют любители типа Морозова или Кондратьева, не обсуждениями, а издевательствами. Нарочито, унижающе вежливыми издевательствами над трудом многих людей. Мне лично перед Вами, дорогой Huller, неловко. Я как бы втянул Вас в эту затянувшуюся свару. Гляньте все на статью. И забудьте об ней. Мне не нужна звезда. Я давно реальное имею признание тех, кого уважаю. И я плевать хотел тыщу раз раз на мнение сторожей и дворников о науке вообще, и о моей в частности. Я писал уже Кондратьеву - благодаря таким как он, талантливые учёные всё ещй покидают Россию, из-за таких как лично Кондратьев, Википедия наполовину состоит из недостабов, каких-то заливок, , и также совершенно безграмотного лепета, и борется за первенство с Португалией.

И такие, как я, мешают Вам, бизнесменам-неудачникам в науке, вот и все причины Ваших претензий. А также подрастающее здесь поколение, которое в реальной жизни не сможет со мной поговорить таким тоном, да покомандовать - я не позволю, да они и сами не посмеют! А здесь, в виртуальном мире, можно всё. Здесь - иерархия, бюрократия, патрулирующие. подводящие итоги, администраторы, арбитры, чекьюзеры....И это называется "Свободной энциклопаедией"? Это превращается в свалку вредных и ложных сведений, к чему лично Вы, Кондратьев, прилагаете все усилия. (Выпускник гидрометеоинститута - гидролог написал фундаментальную статью Ручей! Браво Кондратьеву!) И не по злой воле, верю. А потому что иначе не умеете, просто - не можете, не хватает чего-то.....

Дважды я всёрьез уходил отсюда, дворники меня со сторожами подтолкнули. Приходит третий раз. Пожалуй, всё, хватит. Википедия в таком виде - не проект. Это - секта честных фанатиков-графоманов, возглавляемых полуграмотными виртуальными "равными" начальниками с жестяными звёздами, бумажными флагами и рассыпанными вениками. А над ними - "тайное собрание", вече, принимающее "демократические правила" по вневикипедийным каналам, чтобы сектанты не узнали. А ещё вверху маячат большие деньги и связи. Всё это - подлый обман. Дорогой Huller, чтобы здесь не нарешали, я временно заканчиваю здесь свою деятельность. Я самоконсервируюсь по совету русловеда Кондратьева. Временно, потому что надеюсь, что в сообществе, возможно, имеется оппозиция, которая уберёт из Рувики дерьмо, и если таковая оппозиция есть - я непременно окадусь в её рядах. Разумеется, я буду заблокирован. Ну, оно всё само и решится. Но первым решение принимаю я. Морозову привет.--Heljqfy 22:02, 13 декабря 2010 (UTC)

Опять выдумки:

1) Я сделал в статье 4 правки, а не навязывает её путём постоянных многочисленных и в основном - тенденциозных правок. И портит статью., как Вы выражаетесь. Пример последнего отката моей правки: [1].

2) Вы утверждаете, что Ваше личное мнение о том, чем является рябь, или мнение других профанов, о которых Вы говорите, маргинально. И при этом ссылаетесь на критику Ваших работ Тимофеевым - руководителем Геоморфологической Комиссии РАН и главным редактором журнала Геоморфология (журнал). Жаль, он умер, и не сможет ответить на Ваш эпитет профана.

3) Это превращается в свалку вредных и ложных сведений, к чему лично Вы, Кондратьев, прилагаете все усилия. Действительно, у нас разные мнения, какие сведения вредные и ложные. Особенно опасна красивая, наукообразная ложь. В общем, у меня нет слов. --Кондратьев 22:50, 13 декабря 2010 (UTC)

Послушайте уважаемый Кондратьев, «красивая, наукообразная ложь» это уже просто ни в какие ворота. Насколько я понял из когда-то давно увиденной драки между седыми профессорами по высшей математике из-за фразы «Вы не настоящий математик», такие выражения в учёной среде покрепче всяких ругательств будут. Я же просил Вас всех остановиться, вижу скандал только разгорается. Давайте всё же успокоимся и не будем в горячке грязью друг друга поливать. Тайм-аут на какое-то время? Huller 23:15, 13 декабря 2010 (UTC)

Хорошо. Я уже взял тайм-аут, но коллега сказал много слов, которые я процитировал, чтобы показать их неверность. Вы просили всех остановиться или только меня? --Кондратьев 23:18, 13 декабря 2010 (UTC)

Конечно всех. Huller 23:20, 13 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый господин Heljqfy|Heljqfy. Мы видимо действительно встречались на Алтае, чему я очень рад. Взгляды на рябь течения и другие следы катастрофических прорывов хорошо известны у нас в Германии, фактически это геоморфологическая классика. Википедия только выиграет от таких публикаций. Внимательно перечитал еще раз все доводы за и против. Идет критика ради критики, а не ради дела. Пора заканчивать и я еще раз поддерживаю эту статью. К сожалению, нет времени часто заходить в интернет и отслеживать все здесь происходящее, но постараюсь что-то написать про горы мира, в том числе про Алтай.141.48.169.77 13:52, 15 декабря 2010 (UTC)Kneipe

Против

• Против, так как в статье дана только гипотеза А. Н. Рудого о формировании гигантской ряби, и его гипотеза дается как признанная истина. Его работы в настоящий момент еще не общепризнаны в геоморфологии. Есть масса других гипотез о формировании гигантской ряби. Например, А. В. Позднякова, который говорит вовсе не о флювиальном генезисе гигантской ряби и опровергает гипотезу А. Н. Рудого (поэтому и название «Гигантская рябь течений» не совсем правомерно, так как геоморфологи не пришли к единому мнению — поток или нечто другое является причиной гигантской ряби. Но ссылки в статье сейчас только на А. Н. Рудого, и описывается только флювиальная гипотеза как нечто доказанное. Также по требованиям Википедии должны быть авторитетные неаффилированные вторичные источники, в которых анализируются разные гипотезы, в том числе и А. Н. Рудого. Предвзятый анализ других гипотез о возникновении гигантской ряби есть в других работах А. Н. Рудого, например [2] (Возможно, автор может сам дать более точные ссылки). Кстати, такой расширенный обзор говорит и о том, что автор не единственный специалист по данной проблеме, хотя по этой статье создается впечатление, что он единственный и правый специалист. Пока, по моему мнению, статья — проталкивание однобокого подхода в виде избранной статьи в Википедии. Думаю, не стоит в Википедии увековечивать оригинальный подход одного исследователя. С уважением, --Кондратьев 21:17, 6 ноября 2010 (UTC)
• Слишком короткое, и при этом совершенно непонятное введение. Викификация тут не помогает — что такое «активная форма рельефа», «русловая форма рельефа»? Корявые неологизмы типа «околотавельговый». Следующее предложение — «Гигантские знаки ряби являются морфологическим и генетическим макроаналогом мелкой песчаной ряби течения.» — пример наукообразного, а не научного стиля (переписать человеческим языком такое возможно — «Гигантская рябь течения по своему происхождению и форме аналогична песчаной ряби на мелководье»).--Shureg 12:35, 12 ноября 2010 (UTC)

Комментарий: Голос необоснован, так как незнание терминологии не освобождает от ответственности. 2, - не форма а вид, и опять таки, незнание терминологии ...--Old Fox ^oбс 20:20, 12 ноября 2010 (UTC)

"Не форма а вид" - это вы о чём? сказано: "активные русловые формы рельефа", в статье эти понятия не поясняются, сноски к источнику этого определения нет (хотя я не удивлюсь, если в источнике точно такая же ситуация), в статьях рельеф и форма рельефа ничего о такой классификации не сказано. Статьи в Википедии рассчитаны не на студентов, специализирующихся в области геоморфологии, а должны быть понятны любому образованному читателю. --Shureg 11:43, 13 ноября 2010 (UTC)

• Это я к морфологическим и генетическим макроаналогом и происхождению и форме. Ваши претензии аналогичны, как если бы вы в статье Функция ограниченной вариации интересно, есть такая в ВП? UPD ну там так и сделали, в угоду простецким сайтам и учебниками, в Рудине, к примеру, такого нет сказали Функция ограниченной вариации — это не научно, а наукообразно, надо говорить не вариации а изменения. Есть устоявшиеся в науке термины, их используют, если кому-то непонятно, это не повод снижать научный уровень статьи, это повод, кому непонятно, пойти и разобраться, единственный приемлемый путь, на мой взгляд.--Old Fox ^oбс 12:08, 13 ноября 2010 (UTC)

• Если бы речь действительно об устоявшихся терминах, вопросов бы не возникло. Вариация функции - да, устоявшийся. "морфологичесикий макроаналог" - нет. --Shureg 13:11, 13 ноября 2010 (UTC)

• Морфология - не устоявшийся термин?--Old Fox ^oбс 18:28, 13 ноября 2010 (UTC)

• • "Морфологический макроаналог" - это вообще не термин. Это мы так разговариваем. Это означает, --Shureg, точь в точь такой же, только большой. А?--95.191.50.202 13:31, 13 ноября 2010 (UTC)
    • Не знаю, кто так разговаривает, но прогресс налицо, мы выяснили, что выразить то же самое понятнее - возможно. Просторечие - другая крайность, но если сравнивать с "макроаналогом", то ваше преложение действительно лучше. --Shureg 14:20, 13 ноября 2010 (UTC)

• Т.е. лично Вы поняли, что такое "морфологический макроаналог"? Вот после этого маленького разъяснения?--95.191.50.202 14:29, 13 ноября 2010 (UTC) - Ах, всё равно не понял. Сложно, да. Кто бы ещё викифицировал выражение "прогресс налицо"? По отдельности. --95.191.53.207 18:30, 13 ноября 2010 (UTC)

• Когда "любой образованный читатель" не понимает, что "русловая форма рельефа" - это форма рельефа, образованная в русле, то, думается, этот самый читатель "образовывался" на каком-то другом, не русском, языке, и этот читатель нуждается всегда в пояснениях типа "водосточная труба" это 1) - такая труба (викифицировать"), по которой происходит 2) сток, да не простой (викифицировать!!) 3) воды (викифицировать!!!). А потом уже доступно (доступно!) пояснить, зачем эта труба нужна вообще).

И к слову о вариациях - я, например, в восторге от простецкой преамбулы в названной выше статье: "В математическом анализе вариацией функции называется числовая характеристика функции одного действительного переменного, связанная с её дифференциальными свойствами. Для функции из отрезка на вещественной прямой в $\mathbb {R} ^{n}$ является обобщением понятия длины кривой, задаваемой в $\mathbb {R} ^{n}$ этой функцией." А далее так совсем экспрессивно для "простого любознательного читателя": "Пусть $f:[a,\;b]\to \mathbb {R} ^{n}$. Тогда вариацией (также полной вариацией или полным изменением) функции $f$ на отрезке $[a,\;b]$ называется следующая величина:

$V_{a}^{b}f\,{\stackrel {\mathrm {def} }{=}}\sup \limits _{P}\sum \limits _{k=0}^{m}\|f(x_{k+1})-f(x_{k})\|,$

то есть точная верхняя грань по всем разбиениям отрезка $[a,\;b]$ длин ломаных в $\mathbb {R} ^{n}$, концы которых соответствуют значениям $f$ в точках разбиения."

Полное "наукообразие", неужели нельзя было "по-человечески"? --95.191.50.202 12:58, 13 ноября 2010 (UTC)

• То, что русловая форма рельефа имеет отношение к руслу — да, понятно. То, что она расположена в русле — извините, не очевидно. То, где располагаются эта форма рельефа, заслуживает отдельного предложения в вводной части статьи, а не одного слова. А статья Вариация функции пока что в избранные не номинируется, зачем её в качестве примера приводить. --Shureg 13:09, 13 ноября 2010 (UTC)
• Пример не мой, это я уж так.....Выходит, что избранные статьи пишутся на "простом человеческом языке" для народа. так сказать, а прочие - для тех, кто действительно интересуется вопросом? Русловая форма рельфа расположена в русле (в период её образования), зуб даю, а мало, так специалист --Кондратьев не даст соврать. Выкручиваетесь, да опять не ловко....Как будто Ваш Предел последовательности - избранная статья..Но Вы же её приводите в качестве положительного (а на самом деле - отрицательного) примера! Вы привели примером статью Предел последовательности? --95.191.50.202 13:25, 13 ноября 2010 (UTC)

• Понимаю так, что многоуважаемый участник --Shureg выступил "против" всей большой статьи, потому что не понял одного предложения в её начале.--95.191.53.207 18:40, 13 ноября 2010 (UTC)

• Не уверен, что таком хоре голосов "За" мой голос Против будет услышан, но всё-таки. Ничего не имею против материала статьи, я в этом не эксперт. Если для автора так важно образование, то я математик. Но есть формальные требования к ИС и данная статья им не соответствует ("Статья должна соответствовать нейтральной точке зрения"). Примеров масса и этот не единственный: "Так, небольшая и стабильная, в общем, группа авторов публикуют статьи, в которых Курайская, например, гигантская рябь, называется то «полигрядовыми, мелкогрядовыми» моренами, то — «инверсионным флювиогляциальным рельефом», то результатом падения метеоритов, то, напротив, последствием землетрясений, мерзлотных процессов и здесь же — обычной речной рябью течения, и т. п. (П. А. Окишев, А. В. Поздняков, Б. А. Борисов, Д. А. Тимофеев, А. В. Хон и др.). Странная ирония видится и в том, что все эти, мягко говоря, непохожие объяснения одного и того же, дилювиального, рельефа, для одного и того же участка, высказывают одни и те же авторы, но в разных статьях, или в разное время (за исключением А. В. Позднякова — см., который умеет всё это делать непосредственно в печатном пространстве одной публикации), при этом — не дискутируя друг с другом, и уж тем более — сами с собой, но возражая исключительно против паводкого происхождения Курайской — только Курайской(!) ряби. Про иные местонахождения полей гигантской ряби у названных исследователей (кроме Б. А. Борисова, который всё ребристое диагностирует как «ребристую морену», что в отдельных случаях справедливо) нет ни слова."

Может, это и ирония, а по факту это явное нарушение ВП:НТЗ. Замечу, что эти стилистические особенности вообще свойственны Участник:Heljqfy, см. например Четвертичная гляциогидрология#Унифицированный методологический подход к решениям, как традиционная причина неизбежных научных тупиков. Гуляние по кругу.. Такой подход порождает недоверие к материалу статьи вообще - не окажется ли например, в какой-то, внешне нейтральной фразе, какого-то завуалированного выпада против научных оппонентов? Я не спорю, может они некомпетентны, автору виднее. Но не надо это нести сюда. Kmorozov 10:56, 12 декабря 2010 (UTC)

• Очередной ответ Kmorozov уже и не знаю по какой статье. То, что Вам кажется, этим не является. В приведённой жирно цитате никакой иронии нет, а есть лишь констатация ситуации, никоим образом не задевающая личности. Вот, я смотрю - только не сочтите, пожалуйста, за выпад против Вашей уважаемой личности, Kmorozov, Вам всё что-то кажется, видится какая-то завуалированность везде. Поскольку никакими АИ эти Ваши подозрения не подкреплены, одни неопредёленности: "кажется", "видится", "возможно", "завуалированно".....всё это как-то даже меня беспокоит, как члена нашего с Вами сообщества.

Что касается нарушения правил НТЗ - читайте уже почти роман двух авторов - я участнику Кондратьеву, да и не один я, здесь, на странице номинации очень-очень долго пытался всё объяснить. Не выдавайте маргинальную точку зрения нескольких человек, которые и с собой-то договориться не могут, за некую альтернативную позицию! Читайте внимательно ссылки и источники, хотя бы - синенькие. Читайте, мнительный участник Kmorozov!--Heljqfy 11:54, 12 декабря 2010 (UTC)

давайте по сути: ни для кого не секрет - что подобные формулировки неуместны в статье, тем более, претендующей на статус избранной. Перепишете нормальным языком или попросите кого-то из не заблокированных друзей переписать научным языком, если высокая чувствительность к этому вопросу не позволяет Вам нейтрально сделать это своими силами Алый Король 12:49, 12 декабря 2010 (UTC)

• Что именно необходимо переписать неблокированным друзьям научным языком? Меня как раз здесь ниже за излишнюю научность сильно ругали. Цитаты, приведённая Kmorozov жирным шрифтом - её переписать научным языком? Или другую, из совсем другой статьи? Или вообще всё переписать? Написано всё предельно точно и вежливо, а главное - в соответствие с действительностью и с приведёнными АИ автором, про которых идет речь. Переписывать там нечего. И не нужно. Голосуйте взад, низкочувствительный участник, не продолжайте удивлять меня своей непоследовательстью.--Heljqfy 13:00, 12 декабря 2010 (UTC)
  • Я уже в другом месте, но по другому поводу писал, что автор не понимает разницу между статьёй в научном журнале (НЖ) и в ВП. Попробую объяснить в меру своих скромных сил. В НЖ автор честно подпишется "Рудой А.Н., доктор, профессор и т.д." и читатель, знающий кто это такой поймёт - "да, это известный человек с собственным стилем, каким уж есть". А кто не знает - знает этот журнал, знает, что у него есть редакция, и если уж там это допустили, то значит более-менее это вписывается в существующую практику. Что же остаётся непонятливым гг. "П. А. Окишев, А. В. Поздняков, Б. А. Борисов, Д. А. Тимофеев, А. В. Хон", если они прочитают таки выпады о себе здесь? Обвинить ВП в не-НТЗ? участника Heljqfy кем бы он ни был? устроить войну правок? А она будет, как только эти господа прочитают эту статью, или их несдержанные сторонники. Kmorozov 13:52, 12 декабря 2010 (UTC)
• Войн не будет. Для войн нужны аргументы. Простые зачёркивания или откаты - они же пресекаемы. Пусть пишут статьи про метеоритные дожди, я ж не против. А появится ещё какой-нибудь условный ХХХ, напишет статью, что рябь - это пришельцы. Какой нибудь журнал эту статью опубликует. Рецензируемый. И что - это тоже альтернативная точка зрения? её тоже надо рассматривать? Вы читайте синие ссылки на международные учебники, в статье сноски, ссылки и список литературы для чего - для красоты, что ли? Читайте!--Heljqfy 14:01, 12 декабря 2010 (UTC)
  • Проблема не в Вашей правоте и их неправоте, а в способе донесения этой правоты. Если бы Вы были автором (или сторонником) единственно-верной теории, а все остальные бы ошибались, это не даёт Вам (или другим сторонникам этой теории) повода писать таким неэнциклопедичным стилем. Даже если бы про астрономию и Птолемея статью писал Коперник вряд ли это было бы уместно. Не говоря уже о том, что по степени правоты они примерно равны. Kmorozov 14:15, 12 декабря 2010 (UTC)
    • Возьмётесь помочь мне переписать абсолютно то же самое по смыслу, но "энциклопедическим языком", как вот Коперник, мой до сих пор неарестованный друг Kmorozov? Я не умею, по мне так там всё мягко и вежливо. Но - абсолютно то же самое! Имёте ввиду, что в статье не обсуждаются никакие гипотезы. Их обсудили 25 лет назад. В статье рассказ о давно известном явлении, о котором пишут все учебники - читайте же, хотя бы синие, там даже страницы для удобства поставлены! Сможете? Буду рад, лишь бы сохранился смысл. Может быть даже и подружимся, мы же не волки!--Heljqfy 14:26, 12 декабря 2010 (UTC)
      • Сделано хотя я не отношу себя к категории Ваших незаблокированных друзей, но счёл, благоразумнее исправить собственными силами в меру собственного понимания, нежели толочь грязь на странице обсуждения. Алый Король 08:28, 13 декабря 2010 (UTC)

Воздерживаюсь

• Аналогично Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ледоём#Воздерживаюсь. Настораживает Википедия:Конфликт интересов#Самоцитирование (Рудой А.Н. и Heljqfy, как следует из подписей к собственной фотографии на личной странице, а также из написания РудойАН в латинской раскладке - одно и то же лицо). Согласно принятой в Википедии нейтральной точке зрения, может потребоваться изложение альтернативных мнений и публикаций, если они существуют. Borrow-188 12:13, 25 декабря 2010 (UTC)

Ответ --Кондратьев

• Я добавил в статью необходимые ссылки на работы противников гипотезы, включая и перечисление основных альтернатив. Это всё содержалась в основной статье, которая имеется в Вики, (Четвертичная гляциогидрология)я чуть увеличил объем. «Однобокий подход Рудого» поддерживается десятками учёных запада, включая и авторов вузовских учебников и энциклопедиций, ссылки на некоторые из каковых уважаемый --Кондратьев здесь не видеть просто не может — их большинство. Поддерживается давно уже и в России (более десятка лет назад увидел свет первый учебник для географов-геоморфологов МГУ, см. ссылку!). «Однобокий подход Рудого» был открыт в Северной Америке Дж. Парди и опубикован в 1941 году, когда автора "однобокого подхода" ещё не было на свете. По большому же счёту протаскиваемую хитрым автором фантастику "протащали" в начале 1920-х годов Дж. Х. Бретц (см. ссылку!). Этого тоже не мог не заметить в статье уважаемый --Кондратьев. Как не мог не заметить ссылок на работы Г. Ф. Лунгенсгаузена и О. А. Раковец (с «однобоким подходом Рудого») — 1957, ни ссылок на работы В. В. Бутвиловского, В. Р. Бейкера, Г. Г. Русанова…..Не глянул, хоть мельком, в синие ссылки....Да читал ли уважаемый оппонент саму статью? А вот Вы, уважаемый --Кондратьев, попробуйте её прочесть. А также внимательно прочтите раздел о терминологии — в нём как раз написано, где, кто и как называют одно и тоже — гигантскую рябь течения. Даже если лично Вы поддерживаете точку зрения уважаемого А. В. Позднякова о метеоритном происхождении грядового рельефа на Алтае, приведённая информация не будет лишней. А о новом открытии - рельеообразующей роли метеоритов, вы с А. В. Поздняковым можете написать специальную статью. Это и в самом деле ново. И АИ есть. Две статьи Познякова. И последнее — первая в мире работа о гигантской ряби в долинах Чуи и Катуни — это публикация А. Н. Рудого (1984 год), ссылка на месте. А копал я эту Платовскую рябь в одиночку осенью 1983 года. А студенты на фото (см. фото!) её копают летом 1984 года. И первая в мире диссертация - автора же (1987 год, кандидатская). Да вы не читали статью, вы же с заготовкой!--Heljqfy 07:53, 7 ноября 2010 (UTC)
• О Вашем выражении о "предвзятости" критики в приведённой ссылке. Что это вообще такое? Автор защищает свою работу, приводит фактический материал, материалы расчётов, ссылается на крупнейших в этой области авторитетов - В.Р. Бейкера и М. Г. Гросвальда, которые, как автор, посвятили разработке данных проблем всю жизнь. Это - предвзятость? А не Вы ли предвзяты,--Кондратьев, в вашей неожиданной и резкой реплике здесь, да еще и со ссылками на Позднякова, которого вы, похоже, тоже не читали, иначе Вам придётся тоже согласиться с фактом относительно недавнего выпадения "метеоритных дождей" в Курайской впадине? И в Чуйской тоже? И в Британской Колумбии - метеориты? И на Индостане? Но. Даже то, что лично Вы не принимаете уже общепринятую гипотезу (см. туристические проспекты по Алтаю, там уже памятник природы сделали давно, на этой курайской ряби, см. Гугль-Планету, там немцы фото ряби уже без ссылок помещают...), не означает, что она не верна. И прошу не смещать акценты, навешивая везде ярлык о хитром авторе, кторый "проталкивает, протаскивает" своё. Да уже давно не своё. И давно - везде опубликованное, повторюсь десятый раз. Читайте Карлинга, работу 1996 года в Седиментологии, ссылка здесь есть.

Прочтите, уважаемый --Кондратьев, статью Гигантская рябь течения. Прочтите, там всё написано. Заодно внимательно прочтите Википедия:Авторитетные источники, пп. 3.1, будьте уж любезны. А то, право, и неловко за Вас.

И ведь при обсуждении статьи вы молчали несколько месяцев. И на рецензировании - тоже молчали. Что же "вдруг" произошло? С уважением ещё раз,--Heljqfy 08:11, 7 ноября 2010 (UTC)

• И сюда же. Статья - не о гипотезе, она давно признана всем миром, читайте учебники, хотя из тех, которые приведены здесь. Статья - о ряби. После длительного воздержания поговорите о ней, а не об авторе, о нём уже уж очень много наговорились....--Heljqfy 11:26, 7 ноября 2010 (UTC)

• Алексей Николаевич! Давайте так и сделаем. Прочитал Ваш ответ и всю статью. Думаю. Все же сразу скажу впечатление от новых изменений. На мой взгляд, Вы несколько ухудшили статью, упоминая Ваших оппонентов не в нейтральной форме:

• При этом под речным стоком понимался некоторый «флювиогляциальный» сток, подразумевающий в гляциальной и перигляциальной зонах водотоки, проистекающие от ледников и создающие ниже их образования, называемые маловразумительным словом «флювиогляциальные»[8]
• или Так, целая группа вполне остепенённых авторов публикуют десятки статей, в которых Курайская, например, гигантская рябь, называется то какими-то необычными моренами, то так же не очень понятными озами, то результатом падения метеоритов, то, напротив, землетрясений, мерзлотных процессов и т. п. (П. А. Окишев, А. В. Поздняков, Б. А. Борисов, Д. А. Тимофеев, А. В. Хон и др.). Странная ирония видится и в том, что все эти, мягко говоря, непохожие объяснения одного и того же, дилювиального, рельефа, для одного и того же участка, высказывают одни и те же авторы, но в разных статьях, или в разное время (за исключением А. В. Позднякова — см., который умеет всё это делать непосредственно в печатном пространстве одной публикации).
• или А так как дилювиальный рельеф и отложения принципиально отличны от аллювия и морен, то вынужденные объяснения образования «загадочных» толщ и рельефа часто бывают очень экзотическими.

• Статьи в Википедии и, особенно, избранные статьи должны быть написаны с нейтральной точки зрения (Википедия:НТЗ): «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. По сути, как договорились, отпишу позже. С уважением, --Кондратьев 14:32, 7 ноября 2010 (UTC)

Как знаменательно... Получается, что до своего первого горячего "против" участник --Кондратьев статью и вовсе не читал. Он только раньше слышал....

• Спасибо. Но до Вашего внезапного "против" и ссылки на метеориты Позднякова статья и была нейтральной, поскольку Она написана формально третьим лицом и общепринятых позиций. Ну сколько ещё вам надо литературы в список, чтобы одно перевесило другое? Я понимаю, откуда дует ветер. Вы долго молчали, и вдруг заговорили. Те люди - их сотни, которые заниются этими вопросами, имеют одну точку зрения. Она и есть - нейтральная. Несогласные - маргинальны, я о них упомянул, Вы же настояли, чтобы я эту критическую часть развернул. А теперь говорите, что спорить в википедии нельзя. Я убираю их опять, иначе мне придётся заниматься поисками консенсуса между метеоритами и водными потоками. В.А. Земцов - известна Вам эта фамилия? Как гидрологу, думаю, да. Ну, причём тут Поздняков? Я понимаю так - вам лично это не по душе, вот и все. А фото этой ряби в вашем отделе еще в 1980-годах показывал Окишев, и старушка Знаменская ему однозначный ответ и дала. Он побоялся. Теперь, вдруг, в Википедии - и именно Вам, что меня удивляет, это не нравится! В конце концов - ну и что, что лично вы и десяток человек не согласны с Энштейном? Я убираю всю дискуссию, я больше не спрашиваю Вас, почему вы заговорили именно сейчас, а полгода до этого молчали, я и так знаю, посмотрев ваши данные. От Ваших действий, ваших личных действий, страдать будет ВП и тысячи русскоязычных её читателей, потому что английский вариант ряби уже разошелся по сети и полностью и кусками. Лично Вы, Поздняков, Окишев и такие как вы, лично вы тормозите развитие нашей науки в России. Вот прямо сейчас. В этом Ваша слава, к сожалению. И лично вы же способствуете моему отсюда окончательному уходу. Потому что я надеялся на таких как Вы, образованных людей, хоть и не географов, но способных уловить суть геоморфологических процессов, пусть - необычных, не русловых, но всё же - флювиальных. Вы высказались дважды, и оба раза - с довольно нехорошем тоне - о проталкивании и замалчивани... Я даю Вам ссылки - вы их не хотите видеть. Как под боком у себя не хочет замечать своего ученика Бородавко А.В. Поздняков, а Бородавко с англичанами и Хергетом на западе эту рябь уже просто обсосал со всех сторон. "Я не верю!" - сказал однажды Гросвальду Д.А. Тимофеев. Вот и вся нейтральность ваша и все ваши аргументы. "Я не верю!" - сказал мне в прошлом году известный Вам старейший геоморфолог Г. Ф. Уфимцев. Всё. И нейтральность, и аргументы, и концепции. Ищем, к кому примкнуть? У меня ещё пока есть надежда на Вашу порядочность и объективность. Я больше ничего не буду делать с этой статьёй, я веду себя подобно барану, которого вы тут пасёте. Я вынужден исполнять прямопротивоположные требования. Я не делал этого, будучи мнсом, не делаю этого будучи профессором. И никогда не сделаю ничего подобного, поскольку я мужчина. То, что Вы здесь часто называете "консенсусом", на самом деле называется "попыткой унижения достоинства одного человека под влиянием давления некоего большинства ради.." Не истины. А есть ещё более точный термин, называть я его не буду.

Если хотите помочь на самом деле - не заматывайте и не забалтывайте суть претензий, не прикрывайтесь вп-глоссарием, сделайте свои правки достойно, если Вам кажется, что где-то резко - смягчите, но прекратите издеваться! Википедия - это что - инструмент для унижений? Всё более убеждаюсь, что это так. Добиваясь с вашими коллегами моего ухода вы же с ним не выиграете абсолютно нечего. Вы получите иллюзию свободы от таких, как я, в этом пространстве, и всё. Но вы освобождаете мне время, которое мне и так уже безумно жаль, время на написание своих работ на тех полях, которые дают всходы. Вы много мне пишете. Я даже удивлён. А Вы, как русловик, прочтите смешную статью "Долина" в ВП и перепишите её в объёме, втрое меньшем, чем вы затратили на борьбу с моими материалами, будет толк. Напишите - что такое река - хорошо напишите. А то ведь и вклада-то вашего здесь не видно. Но в обсуждаемой статье - нет. Нет, потому что я разбираюсь в этой проблематике лучше вас всех, а давить на меня - лучше не будет. Меня фактически в ВП нет. Всё это я публикую спокойно в журналах РАН (есть десяток научно-популярных), которые выставляют материалы в сеть. Что я и делал всегда, да и продолжаю. Под авторством, а не в виде неких всеобщих творений. И Вы не здесь, по никами, а там, открыто, дискутируйте и спорьте! По предыдущему опыту знаю, что вас таких не много, а сейчас, пожалуй, уже и нет. Хватит. Иллюзии мои растаяли полностью. Всё. Привет.--Heljqfy 16:13, 7 ноября 2010 (UTC)

• Уважаемый Алексей Николаевич, Вы совершенно напрасно нападаете на Кондратьева. Как участник Википедии он более опытен, и лучше понимает её предназначение. Задача Википедии не в том, чтобы двигать науку вперёд и устраивать научные диспуты, а в том, чтобы отражать положение дел по каждой из проблем на данный, текущий момент. Отражать нейтрально, объективно, непредвзято и на основе АИ. И Кондратьев Вам хочет сказать, среди прочего и если я его правильно понимаю, что согласно вышеперечисленным принципам, статья должна называться не "Гигантская рябь течения", а "Гигантская рябь", со всеми вытекающими. То есть, с соразмерным изложением всех обсуждаемых на данный момент теорий возникновения ряби, а не только одной флювиальной. Если флювиальная теория общепризнанна основной, то остальные можно изложить более кратко в секции "Альтернативные теории". Но не в примечаниях и без нападок "от себя" на их авторов. Критика тоже должна быть корректной, даже если Вам, как автору статьи, их соображения кажутся абсурдными. И точно также должна строиться на АИ, и даже будучи построенной на АИ, не должна содержать такие выпады, как "вполне остепененные", "маловразумительные". Мы энциклопедию пишем. В какой-нибудь энциклопедии (БСЭ, БРЭ, Британника и т.д.) Вам подобные ёрнические комментарии встречались? Лично мне - нет. --Dmitry Rozhkov 16:36, 7 ноября 2010 (UTC)

• Здесь нет никакого продвижения науки вперед, здесь есть отражение уже сложившийся научной картины. Стиль подправить можно, и даже иногда нужно, но зачем делать при этом нападки на автора, не очень понятно. И насчет названия, статья должна называться так, как она называется, ибо выдвигаемые сейчас теории, которые в целом можно назвать маргинальными (существенного признания кроме авторов, которые и публикуют их нет, и даже между собой у них сладу нет, да и исторической действительностью, как указал АН, слабо соотносятся), но и они рассуждают о причинах вызвавших поток (течение) которое и сформировало гигантскую рябь. Поправте меня, если я не прав. И я уже даже не упоминаю о том, что так есть в АИ и это общепринятое определение. --Old Fox ^oбс 08:41, 13 ноября 2010 (UTC)

• Впечатление, что участник --Кондратьев диссертацию собирается в Томске защищать. Это хорошо, всех ему благ и успехов. По поводу "наукообразия" и пр. активных и пассивных форм и элементов рельефа - там реплика была вверху - не спутал ли протестующий художественную литературу с научной и научно-популярной? Здесь бы участник --Кондратьев мог бы и пояснить последующему протестанту, или последний и сам бы почитал какой-нибудь учебник по общей геоморфологии и узнал бы, что есть пассивные курумы. Есть и активные. Есть пассивные и активные донные русловые формы. Много чего на свете есть. Даже "Мёртвый" лёд и "Вечная" мерзлота!--95.191.50.202 10:41, 13 ноября 2010 (UTC)

  К стилю большей части статьи у меня никаких претензий нет. Но преамбула должна быть написана более доступным языком, чем основной текст. --Shureg 11:53, 13 ноября 2010 (UTC)

• Это не преамбула. Это - определение. Его уже не изменишь. И не надо. Оно - в книгах, монографиях и учебниках. "Околотальвеговые" - это к неологизму вообще никакого отношения не имеет, это даже "опера" другая. Как и "пристрежневая часть" ("приусадебный участок" - это же понятно?). По-русски всё это означает - рядом расположенные, но не непосредственно - на месте. Вот и всё. А язык "преамбулы" настолько доступен, что дословно переведён на английский, гляньте интервику. Они там не упрощали для "массового читателя". Редактировал перевод не автор этой статьи, который английского языка толком не знает. И правили там свои. Цепляетесь....Цепляйтесь...аноним же.--95.191.50.202 12:05, 13 ноября 2010 (UTC)
  • • Ссылка анонима 95.191.50.202 на то, что "в интервике так же, как и по-русски", не валидна, ибо статья в англовики создана тем же автором, что и в рувики. Во всяком случае подписи под правками там того же автора, что и в рувики. Bogomolov.PL 15:22, 14 ноября 2010 (UTC)
      • Ай-яй-яй, товарищ Bogomolov.PL! А ну-ка процитируем анонима: "А язык "преамбулы" настолько доступен, что дословно переведён на английский, гляньте интервику. Они там не упрощали для "массового читателя". Редактировал перевод не автор этой статьи, который английского языка толком не знает. И правили там свои." А Вы что тут пересказываете? Ссылка валидна, редактировал и правил перевод не автор, гляньте там в англовики на СО. Автор там как раз просит о помощи в редактировании и переводе. Нехорошо вводить читателей обсуждения в заблуждение!--95.191.58.92 15:51, 14 ноября 2010 (UTC)
        • Будет лучше, если Вы, аноним 95.191.58.92, оставите излишне эмоциональный тон, который не присущ ведению дискуссий. Но приятно, что Вы не отрицаете очевидного: автор обеих статей один и тот же человек. Мне трудно судить о том, на сколько автор статьи знает английский язык, но фактического авторства обоих текстов это не отменяет. Так что ссылка на англовики невалидна. В частности и потому, что англовики, как и рувики, не является АИ, в том числе и в отношении Википедии как таковой, ибо ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО не признает подобных аргументов. Bogomolov.PL 16:47, 14 ноября 2010 (UTC)
          • Тону Вы меня не обучайте, товарищ Bogomolov.PL, эмоциональность не запрещена никакими правилами ВП. И не подменяйте опять тезисы, в контексте обсуждения выше речь шла не об АИ, а об обычной доступности текста для читателя. Ссылка валидна!--95.191.58.92 17:18, 14 ноября 2010 (UTC)
            • Корректный тон ведения дискуссии всегда конструктивнее, не так ли?. Ссылка же на англовики невалидна из-за ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО (неужели ВП:НЕСЛЫШУ?), данное правило было написано именно для того, чтобы отсечь подобные "аргументы" и не рассматривать их. Bogomolov.PL 17:33, 14 ноября 2010 (UTC)
              • И вам не трудно судить о знаниях автора английского языка, при условии, конечно, если Вам не трудно заглянуть в историю правок статьи в английской вики. Не вводите здесь читателей в заблуждение, Bogomolov.PL, уже вторично! Потрудитесь не смещать акценты: "Но приятно, что Вы не отрицаете очевидного: автор обеих статей один и тот же человек - из этих Ваших слов может создасться впечатление, что автор отрицал своё авторство, а потом, под давлением Ваших доказательств его признал. Не надо, Bogomolov.PL, автор сам же об этом и написал. Или опять привести прежнюю жирную цитату?--95.191.58.92 17:26, 14 ноября 2010 (UTC)
                • Вынужден еще раз заметить, что автором статей в рувики и англовики является один и тот же человек, а потому ссылка на статью в англовики как "пример для подражания" невалидна. То, что автором обеих статей является один и тот же человек, явствует из истории правок обеих статей. Вот почему я писал об авторстве как об очевидном всем факте, который не позволяет считать, что статья в англовики это отдельное от статьи в рувики энциклопедическое описание предмета статьи. Bogomolov.PL 17:33, 14 ноября 2010 (UTC)
                  • То, что автором является один и тот же человек, написал здесь же неделей раньше сам автор безо всяких ваших расследований. Ссылка валидна, так как речь в том обсуждении шла не о подражании, а о совсем о другом - о доступности научного текста широкой публике! Англичане-редакторы полагают, что их публика текст поймёт, наши полагают - что не доросла! В третий раз Вы вводите всех в заблуждение, товарищ Bogomolov.PL! Перебор? Вы с анонимами не церемонитесь, Bogomolov.PL? --95.191.58.92 17:56, 14 ноября 2010 (UTC)--95.191.58.92 17:56, 14 ноября 2010 (UTC)
                    • Жаль, что Вы, уважаемый аноним 95.191.58.92, избегаете вести дискуссию в корректном русле, повторяете обвинения в "введении всех в заблуждение". Напротив, уважаемый аноним 95.191.58.92, я весьма корректен с Вами (вопреки Вашей оценке моих действий "Вы с анонимами не церемонитесь"), но со своей стороны того же мне хотелось бы ожидать и от Вас. Теперь по сути вопроса. Ваше мнение о том, что помощь, оказанная при переводе статьи с русского на английский, оказанная автору в англовики, как-то повышает статус англоязычной версии статьи и она становится неким образцом для подражания в рувики, я уважаю, но разделить не могу. Википедия не приемлет такого подхода к определению ориентиров в написании статей, как подражание другим википедиям и/или википедистам. Именно поэтому и существует в рувики правило ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, которое устанавливает, что ссылки на то, что другие тоже так пишут статьи, не принимается в качестве аргумента. Википедия не является и не может быть учебником - она не АИ. Язык, на котором пишут Википедию является не тем языком, на котором пишут научные статьи и/или монографии, а языком изложения этих работ третьими лицами, языком, который позволит даже неспециалисту, но образованному человеку, постичь суть описываемого явления. Именно в этом (и только в этом!) суть Википедии. Она по замыслу своему не является интернет-ресурсом, на котором авторы сами публикуют свои научные труды, а энциклопедией, в которой коллектив энтузиастов-википедистов излагает своими словами научные сведения, придерживаясь научно-популярного стиля изложения, давая при этом отсылки к оригинальным исследованиям, именно в которых подробно и научным языком излагается суть вопроса. Википедия не является открытой и бесплатной научной библиотекой, а собранием резюме, изложений, пересказов оригинальных научных исследований. Bogomolov.PL 18:36, 14 ноября 2010 (UTC)
                      • • Вообще-то ВП и есть открытая бесплатная, наиболее точная (стремится к этому) энциклопедия, и нигде не прописано, что она должна быть такой чтобы неспециалист всё понял. Чтобы он всё понял, ему может и жизни не хватит, как минимум надо ВО в соответствующей области получать--Old Fox ^oбс 20:14, 14 ноября 2010 (UTC)
                          • Приятно, что обсуждаемый вопрос заинтересовал не только анонима 95.191.58.92, но и коллегу Oldfox2003. Хорошо также, что именно он обратил внимание на то, где в Википедии указано то, что статья должна быть понятна также и неспециалисту. Думается, что нет необходимости напоминать о том, что дискуссия ведется о том, следует ли данной статье дать статус избранной, а потому мы читаем в Википедия:Что такое избранная статья:

"Статья должна быть терминологически корректной, но понятной неспециалисту"

Полагаю, что данный тезис достаточно ясно выражает отношение Википедии к тому как в идеале и должна писаться Википедия. А избранная статья должна приближаться к такому идеалу. В настоящее время, как я понял из данной дискуссии, в которой к сожалению почти не участвует автор статьи, что проблема в языке, каким написана статья, а также в соблюдении (вернее - несоблюдении) НТЗ. Bogomolov.PL 21:06, 14 ноября 2010 (UTC)

• Комментарий "Неспециалист" - не имеется ли ввиду дворник с образованием в пять классов? Или вы,Bogomolov.PL, настаиваете на том, что правилами википедии устанавливается написание избранных статей именно для таких неспециалистов? Дайте википедийное определение "неспециалиста"! Без такового ваши слова ничего значат.--Heljqfy 05:24, 15 ноября 2010 (UTC)

• Приятно, что не только аноним 95.191.58.92 и коллега Oldfox2003, но и автор статьи, нашли предмет дискуссии достойным внимания. Должен отметить, что ранее я уже высказывал свое мнение по данному вопросу, но повторюсь - неспециалист, это человек со средним или высшим образованием не в той области, которой посвящена статья. Но Ваш вопрос о том, кого следует считать неспециалистом, вполне резонен - Вы можете обратиться на соответствующие форумы Википедии, но, полагаю, что ответ википедийного сообщества мало будет отличаться от высказанного мною мнения. Теперь о том, что "Ваши слова ничего не значат" - в данном случае Вы говорите о цитате из правила Википедии, излагающего требования к статьям, претендующим на звание избранных. Так что это не мое мнение, а Википедии. Оно (мнение Википедии) может вызывать у Вас протест, Вы имеете право высказывать его в любой приемлемой для Википедии форме. Bogomolov.PL 08:13, 15 ноября 2010 (UTC)

• Нет проблем с языком, Bogomolov.PL, статья терминологически корректна и вполне всем понятна, мы уже на этом закончили. Вы-то о другом с разбегу, не разобравшись. И тут же переключились, когда аноним вам указал, что не о том вы. Всё в порядке,Bogomolov.PL, и автор на месте. Помню, вас предупреждали о нежелательности дискуссий с этим автором. Автор полагает, что это ваще появление вновь напоминает самый настоящий троллинг, к содержанию статьи отношения не имеющий. Напоминает, заметьте! Ну, так дальше я буду обращаться с просьбой о защите от вашего присутствия здесь. Вы уводите суть дела в сторону, как обычно, и мешаете, на мой взгляд, дискуссии. --Heljqfy 05:14, 15 ноября 2010 (UTC)

• Я полагаю свое участие в дискуссии весьма конструктивным, ибо обсуждаются исключительно вопросы, относящиеся к тому, удовлетворяет ли даннкая статья требованиям к статьям, которые претендуют на звание избранных. Но Ваше неотъемлемое право добиваться репрессий в мой адрес. Bogomolov.PL 08:13, 15 ноября 2010 (UTC)

• Вы ошибаетесь, Bogomolov.PL, вы не конструктивны, вы уводите дискуссию, размазываетет суть обсуждения и на мой взгляд - мешаете. О специалистах, и не специалистах, и о сути ВП дам сейчас синюю ссылку, чтобы вообще прекратить демагогию. А также напомню выписку и правил ВП о требованиях к эспертам.--95.191.60.233 09:51, 15 ноября 2010 (UTC)

• Напротив, именно с моим участием удалось выяснить, что выдвигавшиеся ранее (не мною) претензии к языку статьи не являются придирками, а отражают одно из требований к статьям, выдвигаемым название избранных. Данное обстоятельство позволяет считать, что мое участие в дискуссии ограничивалось лишь разъяснением правил Википедии, которые непосредственно влияют на корректное принятие решения по обсуждаемому вопросу. С моим участием удалось также прояснить принципиальную позицию автора статьи, который считает указанный пункт требований к статьям неприемлемым к данной статье и придерживается позиции, что необходимо применить принцип Википедия:Игнорируйте все правила. Полагаю, что и данное обстоятельство сможет четче определить авторское кредо статьи, его индивидуальный, именно ему присущий подход к написанию данной статьи. Печально, что проделанную мною небольшую, но сугубо конструктивную работу аноним 95.191.60.233 характеризует как "демагогию". Надеюсь, что автор статьи нашел бы более правильное определение моему скромному вкладу в дискуссию. Bogomolov.PL 17:48, 16 ноября 2010 (UTC)

• "Автор статьи нашел бы более правильное определение моему скромному вкладу в дискуссию". Автор его давно нашел, товарищ Bogomolov.PL, предельно точное определение вашей деятельности. Но автор это точное определение здесь не скажет из-за его, автора, глубочайшей застенчивости.--Heljqfy 21:21, 16 ноября 2010 (UTC)

• Отчего же, доброе слово и кошке приятно, так что Вы в праве дать моим скромным усилиям любую оценку в приемлемой в Википедии форме. Ведь аноним 95.191.60.233, чей вклад в Википедию ограничивается лишь данной дискуссией, нашел возможным оценивать меня лично (что в принципе не есть хорошо), да и выбрал для этого не совсем ту форму, но Вы, уважаемый коллега, чей опыт работы в Википедии и огромный конструктивный вклад в нее неоспоримы, полагаю, что не станете следовать неудачному примеру анонима 95.191.60.233? Вот почему я ни сколько не сомневаюсь в беспристрастности о объективности такой Вашей оценки. Но не смею настаивать - нет так нет. Bogomolov.PL 21:47, 16 ноября 2010 (UTC)

• Моя точная оценка вашей деятельности и личности, господин Bogomolov.PL, настолько комплиментарна, а автор настолько робок и нерешителен в раздаче слонов и пряников, что думаю, что даже Википедия, безмерно лояльная ко всякого рода поощрениям, авторской похвалы вашим безмерным трудам на ниве не выдержит. А потому, автор уже совсем покраснев от стеснительности и неловкости, промолчит. Терпите,Bogomolov.PL, и вас когда-нибудь разыщет слава, быть может даже и в лице застенчивых авторов.--Heljqfy 22:08, 16 ноября 2010 (UTC)

• Неспециалист неспециалисту рознь, даже с ВО. Неспециалист но с научно-естественным образованием, поймёт статью без проблем, из области чистой химии и физики - сложнее, но тем неменее, неспециалист гуманитарий с ВО - нет. Статья должна быть написана научным языком, и теперь что, для гуманитариев переделывать всю статью? Понятие неспециалист настолько расплывчато, без определения, что использовать его невозможно. Статья должна быть написана так, что неспециалист при желлании смог бы разобраться - а это в статье есть - есть викификация, отсыл к другим статьям и пунктам.--Old Fox ^oбс 08:54, 15 ноября 2010 (UTC)

• Разумеется, уважаемый коллега Oldfox2003, Вы правы, говоря о том, что требование "понятности неспециалисту" очень расплывчато и во многом дезориентирует. Полагаю, что Вы согласитесь с моим мнением, что данное требование к статьям нуждается либо в конкретизации, либо его (требования) отмене. Но в настоящее время что есть, то есть - необходимость "понятности неспециалистам" является одним из критериев отнесения статей к избранным. Это не мною и не коллегой Кондратьев выдумано, это просто действующее правило. Bogomolov.PL 17:48, 16 ноября 2010 (UTC)

• Уважаемый участник Bogomolov.PL, я вынужден настаивать, чтобы Вы привели здесь википедийное определение слову "неспециалист"! В ином случае я не вижу в ваших длинных рассуждения ничего, кроме желания уводить ядискуссию от стержня, т.е. - от обсуждения статьи. Как это называется, Вы знаете сами.--Heljqfy 10:47, 15 ноября 2010 (UTC)

• Я уже в беседе с коллегой Oldfox2003 высказался по поводу данного правила, я так же как и Вы считаю его расплывчатым и неконкретным, вносящим серьезный элемент вкусовщины. В нынешнем своем виде это правило должно быть конкретизировано либо вообще отменено. Но пока оно действует, а потому голоса дискутантов с требованиями упростить речь статьи нельзя воспринимать как придирки, а лишь как попытки подвигнуть автора на соблюдение критерия "понятности неспециалисту". Я лично не являюсь нормотворцем Википедии, я не могу давать обязывающих толкований ее правил, вот почему я не могу от имени Википедии ответить на Ваш резонный вопрос о том, кто такой "неспециалист". Свое личное мнение о том, кто по-моему есть "неспециалист" я уже не раз высказывал, но еще раз повторюсь: "неспециалист" в моем личном понимании это человек со средним или высшим образованием, полученным не в той специальной области, которой посвящена данная статья. Вы же, уважаемый Heljqfy, не могли не заметить, что лично я никаких претензий к статье не выдвигал, я лишь комментировал правила Википедии, которые непосредственно относятся к обсуждаемому вопросу присвоения данной статье статуса избранной, не так ли? Bogomolov.PL 17:48, 16 ноября 2010 (UTC)

• Ваше предложение по сути абсурдно и глубоко бюрократично, по факту оно говорит: требование не понятно как выполнить, так как оно не конкретно и понять, что под этим имелось ввиду не представляется возможным, но раз оно есть, его надо выполнить. Так как ВП не бюрократия, именно для таких случаев и есть ВП:ИВП--95.55.171.229 10:13, 4 декабря 2010 (UTC)

Некоторые напоминаниня-цитаты для Bogomolov.PL и др. забывчивых участников

"

Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его.

Всенепременно нарушайте правила и делайте это красиво, обдуманно и с пользой. Это одна из целей, ради которых они существуют. Роберт Брингхерст

Оригинальный текст (англ.)

By all means break the rules, and break them beautifully, deliberately and well. That is one of the ends for which they exist.

--95.191.60.233 10:01, 15 ноября 2010 (UTC)

• "Несмотря на своё название, правило «Игнорируйте все правила» не противоречит другим правилам. Оно здесь для того, чтобы мы не забывали о своей главной цели — создании энциклопедии. По сравнению с этой целью, правила не значат ничего. Хорошо, если они способствуют достижению этой цели. Если они мешают, то они будут исправлены."--95.191.60.233 10:03, 15 ноября 2010 (UTC)

• Если вы хотите работать в Википедии, вы не обязаны читать никаких правил. Если вы делаете то, что представляется разумным, вы, скорее всего, не ошибётесь, ну а если и ошибётесь, то не беда — мы все делаем ошибки. Что бы вы ни сделали, это легко исправить: предыдущие версии страницы остаются в истории правок и могут быть восстановлены. Если кто-то будет не согласен с вашими правками, он скажет вам об этом, и вы сможете это обсудить. Так что не волнуйтесь, правьте смело и помогайте развивать эту свободную энциклопедию.

Несмотря на своё название, правило «Игнорируйте все правила» не противоречит другим правилам. Оно здесь для того, чтобы мы не забывали о своей главной цели — создании энциклопедии. По сравнению с этой целью, правила не значат ничего. Хорошо, если они способствуют достижению этой цели. Если они мешают, то они будут исправлены.

И вот ещё кое-что:

Что значит «Игнорируйте все правила»?

1. Вы не обязаны знакомиться с правилами, собираясь сделать что-либо в Википедии. Да, мы уже сказали об этом, но повторение не будет лишним.
2. Не надо бездумно следовать письменным инструкциям — обращать внимание следует лишь на то, стала ли энциклопедия лучше после того, как вы сделали ту или иную правку.# Сила правила не в том, что оно именуется «правилом» или «руководством», а в том, что оно отражает мнения и методы работы множества участников. (См. также Википедия:Консенсус).
3. Большинство правил являются в конечном счёте описательными, а не предписывающими; они представляют собой описание практики, существовавшей на момент их составления. Иногда они отстают от реальности. (См. также Википедия:Продукт, процесс, правило).
4. Викисутяжничество здесь не приветствуется. Вики-технологии не содержат в себе каких-либо технических особенностей или лазеек, которыми можно было бы попытаться воспользоваться. Википедия — не эксперимент в законотворчестве, не место для освоения мастерства ведения судебных процессов или искусства убеждать партнёров в необходимости менять правила игры ради получения в ней преимущества.
5. Дух правила важнее, чем его буква. Общая цель — создание энциклопедии — важнее и того, и другого. Если для достижения общей цели полезнее проигнорировать какое-то правило, значит, возможно, так и следует поступить.# Соблюдение правил не столь важно, как следование здравому смыслу и уважительное отношение к тем, кто не согласен с вами. (См. также Википедия:Этичное поведение).
6. Правила Википедии — не целостная система законов, они не могут охватить все частные случаи, и возможна ситуация, что, исходя из здравых представлений, какую-то проблему следует решать иначе, чем это следует из буквы правил. В этом случае следует предпочесть консенсус и здравый смысл.

• Если правила в той или иной ситуации противоречат, с вашей точки зрения, здравому смыслу либо вы не знаете или не поняли то или иное правило, то руководствоваться следует здравым смыслом и основными принципами и целями проекта". --Heljqfy 10:15, 15 ноября 2010 (UTC)

«Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» — Википедия:Авторитетные источники, пп. 3.1--Heljqfy 10:25, 15 ноября 2010 (UTC)

Приведеные цитаты относятся к характеристике авторов научных работ, которые излагаются своими словами (либо кратко цитируются) при написании статей в Википедии, а вот относительно авторов статей в Википедии некоторые нюансы разъясняет Википедия:Равенство участников, а в ней есть слова:

при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права

Не надо выпячивать свои научные титулы или заслуги вне Википедии

Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей. А сами статьи не принадлежат тем, кто их написал. В случаях, когда возникают разногласия по поводу содержимого статей, единственный путь к их разрешению — достижение консенсуса. Не надо обращаться к администраторам с жалобами на споры о содержании статей: их мнение не имеет большего веса, чем мнение любого другого участника.

Мне такие правила Википедии кажутся неидеальными, но я согласен подчиняться им. Bogomolov.PL 22:00, 16 ноября 2010 (UTC)

• • А зачем, Bogomolov.PL , Вы выпячиваете свои научные титулы? Вы их прячьте.--Heljqfy 22:13, 16 ноября 2010 (UTC)
    • Куда моим титулам до Ваших... Ну и я ничего на своей личной странице о себе не пишу, статей о себе самом в Википедии не создаю - так где же Вы тут видите выпячивание моих титулов и званий? Bogomolov.PL 22:21, 16 ноября 2010 (UTC)

• • И опять. уже в который раз, Bogomolov.PL, вы пытаетесь ввести участиников обсуждения в заблуждения, т.е. попросту обмануть. Полная цитата ведь звучит вот так:

"Не надо выпячивать свои научные титулы или заслуги вне Википедии — возможно, у того анонима, которого вы только что откатили, их ещё больше".

Да ещё и вырвали фразу из общего контекста, а? Как вот это называется, Bogomolov.PL? Вы бы всё же не мешали здесь, честное слово, ну надоели просто уже, не будет вам комплимента! Не понимаете статью, идите и учитесь. Ленин ещё об этом Вам говорил. Надоело это вечная ваша сутяжничество и демагогия, статьи бы писали, если умеете. А обманывать - не хорошо, Bogomolov.PL. Больше так не делайте.--~

• У автора статьи никаких титулов нет, так что ничего на личной странице автор писать о титулах не мог - не лгите в десятый раз,Bogomolov.PL! У вас есть титулы, Богомолов? Надо про вас обязательно написать. Дворникам тоже есть, чем гордится, как кто-то здесь справедливо высказался из ваших коллег. Пишите, вам что, не дают что ли? Вы провокатор, Богомолов. Я прошу администраторов убрать Bogomolov.PL из обсуждения моих работ. Прошу также блокировать его, поскольку полагаю многое из сказанного им глубочайшим оскорблением, все его выступления - настоящим, обдуманным троллингом. Это его стиль, и этот стиль не изменился. --Heljqfy 22:30, 16 ноября 2010 (UTC)
  • Не хочу писать статьи о себе в Википедии, потому что согласен с ВП:АВТО. Ваше право добиваться репрессий по отношению ко мне. Считаю, что разъяснения правил Википедии, которые я давал в данной дискуссии, не представляют угрозы функционированию Википедии, а также конструктивному ведению дискуссии по данной теме. Еще раз напоминаю, что я не оппонировал предложению присвоить данной статье статус избранной, я лишь разбирался с формальными моментами данного процесса. Более того, в результате обмена мнениями с рядом участников дискуссии, в том числе и с уважаемым автором Heljqfy, у нас сформировались некоторые общие позиции относительно несовершенства критериев отнесения статей к категории избранных (я имею в виду неопределенность и расплывчатость требования "понятности неспециалисту"). Личность участников этой интересной и полезной дискуссии я не обсуждал. Я проделал здесь пусть скромную, но, на мой взгляд, небесполезную работу. Bogomolov.PL 11:19, 18 ноября 2010 (UTC)
    • Нет у меня ничего общего с вами, Bogomolov.PL, ничего не сформировалось. Здесь не обсуждение статьи, а ваши бесконечные монологи. Я никогда никому ни на кого не жаловался, я и не знаю - куда надо обращаться. Я, Рудой А. Н., автор этой статьи, лично прошу вас. Богомолов - уйдите с моих страниц обсуждения! Имейте минимальное самолюбие, уйдите сами! Вы очевидно провоцируете меня, это же самый настоящий троллинг! --Heljqfy 12:57, 18 ноября 2010 (UTC)
      • Я покидаю дискуссию с тяжелым чувством того, что был неправильно понят Вами, уважаемый автор статьи Heljqfy (Рудой А. Н.). Я, поверьте, не понимаю чем вызвал столь негативное восприятие моего небольшого, но осмысленного вклада в дискуссию с анонимами 95.191.50.202, 95.191.58.92 и коллегой Oldfox2003 (который, увы, не смог продолжить дискуссию), с которыми удалось найти точки соприкосновения, в частности по вопросу несовершенства критерия "понятности неспециалисту". Своими мыслями обо мне Вы можете, при желании, поделиться на ВП:ЗКА. Всего доброго и успешной, плодотворной работы по написанию новых хороших статей в Википедии и улучшению уже написанных. Bogomolov.PL 21:34, 20 ноября 2010 (UTC)

...Продолжение обсуждения

• Я не против безупречно точных определений, даже если они трудны для понимания. Но тогда они должны быть не в начале статьи. Например, статья Предел последовательности не начинается с $\lim _{n\to \infty }x_{n}=a~\Leftrightarrow ~\forall \varepsilon >0~\exists N=N(\varepsilon )~\forall n\geqslant N\colon |x_{n}-a|<\varepsilon$. --Shureg 12:14, 13 ноября 2010 (UTC)

  Не релевантно, это можно сказать словами, четко, и с этого должна начинаться (Предел последовательности, такое число А, что для всех х_i, начиная с некого N разница А-х будет меньше любой наперёд заданной_{некоторые студни и это зубрят, а не понимают, что же теперь, под них учебники с картинками-раскрасками делать?}. С этого Гигантская рябь течения и начинается.--Old Fox ^oбс 12:29, 13 ноября 2010 (UTC)

  А что имеем в ней сейчас (я про предел)? — то, от чего хватит удар нормального математика — к которому члены последовательности в некотором смысле стремятся!!! Что значит в некотором смысле, есть другие смыслы, в которых не стремятся? И что значит стремятся? --Old Fox ^oбс 12:59, 13 ноября 2010 (UTC)

  Не знаю, я там увидел в истории правок нескольких участников с математическим образованием. Не возьмусь говорить, есть ли там неточности, но что касается стиля, то в статье о пределе последовательности вполне энциклопедичное введение. --Shureg 13:31, 13 ноября 2010 (UTC)

  Всё в порядке с преамбулой, нормальное вступление чтобы неспециалист мог получить первичное представление о понятии, не продираясь через строгую формулировку. И да, в математике есть разные понятия сходимости, но это актуально для более сложных пространств, чем $\mathbb {R}$. Rasim 14:52, 13 ноября 2010 (UTC)

  Коллега, принцип сходимости один, нет разных смыслов. Более сложные, это нецеломерные пространства, но и там, в общем, примерно то же самое, никаких в некотором смысле. Получается, есть смыслы, когда он стремится, что опять-таки непонятно что за понятие, но не является пределом, или является пределом, но не стремится, понимай как хочешь, математики тут нет.--Old Fox ^oбс 18:32, 13 ноября 2010 (UTC)

  Все неправильно в преамбуле, она даёт неправильное представление, т.е. вводит в заблуждение. У меня образование университетское, естественно-научное, в математике разбираюсь отлично, ибо матмоделирование - без него никуда. Введение безграмотное, с ашипками, попробуйте сказать такое на 1 курсе биофака на матане на экзамене - банан и на пересдачу, со всей энциклопедичностью. --Old Fox ^oбс 17:49, 13 ноября 2010 (UTC)

  Конечно преамбула не подходит в качестве ответа на экзамене и цели такой нет у преамбулы. Она не безграмотная, она нестрогая.

  Если начинать статьи со строгого определения, то они будут совершенно непонятны для неспециалиста. Представьте себе реакцию восьмиклассника, который в начале статьи вектор читает «вектор — элемент касательного пространства, тензор ранга (0,1)…» Rasim 18:58, 13 ноября 2010 (UTC)

  Википедия для восьмиклассников? Не старше? Ну, так тогда бы сразу так и сказали.--95.191.53.207 19:28, 13 ноября 2010 (UTC)

  Можно начать с определения, максимально обобщающего, а затем раскрыть в теле статьи полностью, в виде усложняющихся (в смысле обобщения) понятий, начиная с частных случаев 1-мерного и т.д. вектора, разных, но строгих и, что характерно понятных определений. Вы почему-то разделяете строгое и понятное (т.е. если строгое, то не может быть понятным). И да, в математике нестрогая — фактически безграмотная.--Old Fox ^oбс 19:34, 13 ноября 2010 (UTC)

• Вы не против определений, говорите уж честно,--Shureg, вы цепляясь к словам, которые, надеюсь, Вы всё же понимаете. Вы выступаете против статьи в целом. А способ своего протеста выбрали, мягко выразимся, хилый. "Приусадебный участок".--95.191.50.202 12:35, 13 ноября 2010 (UTC)
  • Не надо за меня додумывать, пожалуйста. Переход на личности обсуждению никак не поможет. --Shureg 13:25, 13 ноября 2010 (UTC)

• И обсуждения здесь с Вами, в общем, никакого нет на самом деле, и личность Вашу никто ни в малейшей степени не задевает, уважаемый --Shureg.

--95.191.53.207 20:11, 13 ноября 2010 (UTC)

Преамбула переработана и дописана, а также снабжена новыми синими ссылками и увесистым трудом по русловедению - для младших школьников, как заказано

--Heljqfy 17:07, 15 ноября 2010 (UTC)

• Уважаемый Алексей Николаевич! Так получилось, что при этом обсуждении, выбирать ли конкретную статью в избранные, или нет, мы затронули более широкий круг вопросов. В целом, я свою точку зрения выше высказал. Здесь попробую повторить более конкретно по статье и добавить по другим затронутым вопросам:

1. По поводу Вашего вклада в науку.
   • Нет сомнений, что Вы ученый высокого уровня.
   • Нет сомнений, что Вы разработали несколько оригинальных гипотез, среди которых одна из значимых, в научном смысле, — гипотеза о том, что гигантская рябь имеет флювиальный генезис.
   • Ваша гипотеза мне лично импонирует, конкретно против нее я никогда не выступал, она очень любопытна.
   • Ваша гипотеза основывалась на разработках других ученых; Вашу гипотезу многие поддерживают; в то же время, есть оппоненты. В общем, как это обычно и бывает со значимыми новыми гипотезами в науке.
   • Также есть другие гипотезы, не согласующиеся с Вашей. Ни одна из гипотез окончательно не принята научным сообществом.
   • Видно, что Вы пропагандируете и отстаиваете свою идею. Это правильно и вызывает уважения.
2. О правилах в Википедии.
   • Википедия имеет ряд правил.
   • Среди этих правил есть одно из основных, которое назывется Википедия:Пять столпов. Там говорится, что Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них.
   • Нейтральная точка зрения способствует развитию энциплопедии. Оригинальные и дискуссионные работы вполне могут быть опубликованы в других местах.
3. По поводу статьи Гигантская рябь течения в Википедии.
   • В данной момент она представляет собой ненейтральное изложение Вашей гипотезы (конкретные примеры я приводил выше). По правилам Википедии это называется «оригинальное исследование» и неприемлимо в таком виде. Вы не приводите другие гипотезы на формирование гигантской ряби. А если и приводите, то исключительно с точки зрения Вашей гипотезы о флювиальном генезисе ряби.
   • Даже название у нее сейчас ориссное «Гигантская рябь течения». Хотя другие гипотезы формирования ряби связаны с другими, нефлювиальными причинами. Поэтому нейтральным будет название «Гигантская рябь». И в этой статье должны быть изложены наиболее важные гипотезы формирования гигантской ряби. После того, как какой-либо генезис (например, течения) будет общепризнан большинством геоморфологов, будут вторичные, нейтральные авторитетные источники, название статьи может быть уточнено.
   • Статья может быть в энциклопедии, но должна быть изложена с нейтральной точки зрения.
   • На мой взгляд, пока статья представляет собой пропаганду гипотезы через Википедию. Если я неправ, то прошу простить меня и поправить. Все претензии у меня не к сути гипотезы, а к стилю ее изложения в Википедии.
4. О наших взаимоотношениях.
   • (для других:) Мы никогда лично не общались и не пересекались даже косвенно. Наши научные интересы смежны, есть некоторые точки пересечения. Мы знаем одних и тех же значимых в науке геоморфологов.
   • Я уважаю Вас и никоим образом никогда не упрекал в чем-либо.
   • На мой взгляд, в принципе, у нас мог бы получитсья плодотворный тандем, если этот конфликт по поводу, быть ли этой в статье в Википеди избранной или нет, не выльется в Вашу неприязнь ко мне лично, а еще хуже — на мои начные идеи.
   • Осознаю Ваш научный вес. Особенно в геморфологии и особенно в Томске.
   • Понимаю, что при желании Вы можете внутривикипедийные противостояния перенести и в реал.

Желаю Вам всего доброго! С уважением, Александр Кондратьев 14:04, 14 ноября 2010 (UTC)

Комментарии:

1. Ни одна из гипотез окончательно не принята научным сообществом. - нет АИ, как раз гипотеза Рудого превалирует.
2. В данной момент она представляет собой ненейтральное изложение Вашей гипотезы (конкретные примеры я приводил выше). По правилам Википедии это называется «оригинальное исследование» и неприемлимо в таком виде. - смешивание ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС (якобы из первого следует второе, что неверно)
3. Даже название у нее сейчас ориссное «Гигантская рябь течения». Хотя другие гипотезы формирования ряби связаны с другими, нефлювиальными причинами. Поэтому нейтральным будет название «Гигантская рябь». И в этой статье должны быть изложены наиболее важные гипотезы формирования гигантской ряби. После того, как какой-либо генезис (например, течения) будет общепризнан большинством геоморфологов, будут вторичные, нейтральные авторитетные источники, название статьи может быть уточнено. - неверное утверждение по нескольким позициям, - название есть в АИ, и АИ авторства не только Рудого, публикации Рудого как первичные, так и вторичные, и третичные.

В целом всё. Да, возможно, стоит подработать стиль, но утверждения - я слышал и другие - это не повод для такого рода критики. Корректная критика выглядела бы так: с приведением АИ о других гипотезах, вторичные АИ о них и т.д. а не утверждения, пускай и обоснованные на личном опыте.--Old Fox ^oбс 14:32, 14 ноября 2010 (UTC)

--95.191.58.92 17:42, 14 ноября 2010 (UTC)

Второй ответ уважаемому участнику Кондратьев

• Дорогой участник Кондратьев, я абсолютно не мерзавец, и никакие ВП-отношения - каковых и нет - в реал переносить не собираюсь.

--Комментарий-- Странные люди, некоторые участники. "На мой взгляд, в принципе, у нас мог бы получитсья плодотворный тандем, если этот конфликт по поводу, быть ли этой в статье в Википеди избранной или нет, не выльется в Вашу неприязнь ко мне лично, а еще хуже — на мои начные идеи. Поедание других, не своих, научных идей, они называют мягко виртуальным конфликтом, но при этом беспокоятся о целости своих личных научных идей. И о личных отношениях. Т.е. - в ответ на крайне непоследовательное и не аргументированное, на грани издевательски вежливой травли, отрицание чужих воззрений, взглядов сотен, тысяч специалистов, они ждут чуть ли не христианского всепрощенчества от преследуемых. А по-разному ведь бывает, очень по-разному. Преследуемую некоторыми участниками концепцию поддерживает практически весь научный мир, за исключением нескольких человек из бывшего СССР. И этот мир состоит из очень разных людей, часто крайне самолюбивых. --Heljqfy 05:04, 15 ноября 2010 (UTC)

--Комментарий 2-- Сегодня в двух наших университетах (был на занятиях) слышал очень много лестных слов о высокой квалификации и ценности научных идей уважаемого участника Кондратьев на гидрологических, географических и гидрогеологических кафедрах от профессоров-специалистов. И мне было слышать это очень приятно, и даже как-то лестно, что такой известный специалист нашёл время для участия в дискуссиях о двух моих скромных статьях. Неважно, что именно он здесь говорит, важно, что он поднимает рейтинг дискуссий до высокой планки. Большое Вам спасибо, Александр!--Heljqfy 10:41, 15 ноября 2010 (UTC)

• Неприязнь у меня имеется, поскольку Вы начали ругать статью, не прочитав её, а такая заданность не может не насторожить. Но эта неприязнь быстро проходит. Я тоже надеялся на тандем, если честно. Увы.
• В мире принят сценарий, предложенный в СССР А. Н. Рудым - для доказательтва этого в статье уже более чем достаточное количество АИ весьма различного ранга - от отдельных статей (не только Рудого), монографий российских (не столько Рудого), до фунаментальных учебников на русском и английском языках (вообще - не Рудого), увидевших свет в самых престижных издательствах мира. И -наконец, в международных энциклопедиях. В приведённых к статье работах указаны и страницы о гигантской ряби течения, а многие работы прямо в названии содержат этот термин. Работы принадлежат перу учёным высокого профессионального уровня, включая и Вице-президента Геологического общества США, и различных национальностей - немцев, англичан, японцев, американцев, испанцев и многих других, которые я просто не привожу (поляки, венгры и т.д.). Т.е. речь идёт давно уже не о некоем "признании" "точки зрения Рудого", а о мировом научном геоморфологическом инструментарии понятий и явлений природы, в который вошла и гигантская рябь течения.
• Вы замыкаетесь в своей критике только, почему-то, на Курайской ряби. На Алтае и в Саянах - сотни полей гигантской ряби течения, в США только Бретц их открыл 53 местонахождения (см. ссылки!)а в мире - см. карту. И открыл гигантскую рябь течения не Рудой (последний сделал это в Евразии), а Дж. Парди - работа опубликована была в 1942 году. Ссылка приведена. Он же дал название. С тех пор и пошло. В Америке и в Европе это изучают школьники. Десять лет назад гигантская рябь течения была открыта (а сейчас уже и изучается) на планете Марс (не Рудым, см. ссылки!). Так что это - никакая не новость науки, и уж тем более - не её продвижение на страницах ВП. Здесь это не более, чем максимально возможно исчерпывающая информация о том, чего в ВП не было ранее, вот и всё.
• Было бы у оппонентов желание на самом деле понять суть, они посмотрели бы синие ссылки учебников и монографий, которые я привел в статье, даже страницы для удобства проставил - читайте! Нет, почему-то - нет! Не желаете! Только у вас Курайская рябь и какие-то альтернативные теории, которые тоже имеют право на... Имеют. Вот пусть авторы этих теорий о них и пишут. Здесь же перечислены кратко сами эти теории - от метеоритов до землетрясений, и сделаны ссылки на ссответствующие статьи. Кстати - весьма немногочисленные, как и сами их авторы. Ссылки сейчас корректны, я исправился.
• Маргиналов я люблю, они стимулируют мозг, с ними веселее. Про метеориты вместо рек пусть они пишут сами.
• Ну, а тот факт, что написали свой первый и самый страшный протест, не прочитав статью вообще, со слухов, (а это видно потому, что во втором протесте Вы сослались, как на мою переработку, на текст, который был в статье изначально), и вынуждает, знаете ли думать об определённой заданности ваших выступлений по обеим статьям, и ведь есть этому основания, не так ли? Я же не ошибаюсь, уважаемый Кондратьев?
• Отсюда - в статье Гигантская рябь течения - не точка зрения одного человека, не нечто суперновое, а уже давно, более 25 лет, устоявшееся научное знание, признанное во всём мире (см., пожалуйста, ссылки!!!).
• С пониманием и даже - сочувствием, Ваш--95.191.58.92 15:08, 14 ноября 2010 (UTC)

**PS. "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. По сути, как договорились, отпишу позже. С уважением, --Кондратьев 14:32, 7 ноября 2010 (UTC) Это цитата моего высказывания из другого места. Здесь этого жирным шрифтом я не писал. Цитата была вставлена другим учатсником. --Кондратьев 13:58, 12 декабря 2010 (UTC)

• • • Это Ваша цитата вставлена мной, с этой СО, см. выше, но не жирным шрифтом, а курсивом: "

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. По сути, как договорились, отпишу позже. С уважением, --Кондратьев 14:32, 7 ноября 2010 (UTC)" Было бело, Александр? С неизменным уважением,--Heljqfy 12:27, 13 декабря 2010 (UTC)

Ну, вот нам всем и рассказали, что такое Википедия - это такая легенда, былина, пересказ с третьих слов! Сказка, в общем. Остально нам "отпишут позже". Спасибо, коллега, ждём далее, и приступим к пересказыванию новых статей с третьих, четвёртых и десятых слов...Чем Вы и занимаетесь здесь, в обсуждении.--Heljqfy 18:14, 15 ноября 2010 (UTC)

Доработки

Статья выправлена согласно высказанным пожеланиям. Спасибо за большую помощь--Heljqfy 16:26, 3 ноября 2010 (UTC)

• Заболтали и здесь всё...--95.191.50.202 14:36, 13 ноября 2010 (UTC)

Статья подработана, скорректирована и дополнена согласно, в разумных пределах, всем новым пожеланиям. С уважением,--Heljqfy 18:17, 15 ноября 2010 (UTC)

В науке слову "гигантский" соответствует нечто конкретное. В случае грубообломочной лавины при вулканическом извержении, например, "гигантской" считается лавина объёмом в 1 куб. км и более. Кто назвал рябь "гигантской" и что понимается под словом "гигантский"? Какой она минимальной высоты и какому расходу воды в потоке она соответствует. Является ли гигантской рябь амазонского стреженя? Спасибо Krible-krable-bums 11:45, 6 декабря 2010 (UTC)

• • Интересный вопрос, спасибо. Термин принадлежит американцам (см. статью), имя и фамилия того, кто это сделал первым и начал постоянно так делать - Джозеф Парди на докладе в Сиэттле в 1940 году. Он давно умер, к сожалению. А потом и все как-то в Америке начали так это называть. А потом уже и не только Америке. Хотя имеются и другие дефиниции (см. статью). Морфометрические параметры гигантской ряби укзаны в статье (см), а также в гиперссылках, приложенных к статье (см). Про Амазонку пока не скажу, не готов к ответу, но работаем в этом направлении. Ещё раз спасибо.--Heljqfy 13:03, 6 декабря 2010 (UTC)

Комментарии

• Прошу прощения, но у нас на Геофаке считается грубейшей ошибкой присутствие в статье картографического материала на иностранном языке. Учитывая то, что представленная карта очень проста, я думаю, что не составит труда перевести её на русский язык. Да и в лучшем качестве.--Soul Train 08:38, 28 октября 2010 (UTC)
• Вы совершенно правы. В статье представлена ссылка на карту, т.е. - её оригинал. Надо бы перевести, верно, спасибо. Хотя у нас на геофаке так не считается.--Heljqfy 09:01, 28 октября 2010 (UTC)

Ну, на кафедре ГМХ всё же студентов постоянно за это пинают . Постараюсь сделать карту вечером.--Soul Train 09:50, 28 октября 2010 (UTC)

• • Раз пинают постоянно, то это у вас - система! Если ошибочна система, её меняют. Или ремонтируют радикально. Спасибо.--Heljqfy 09:56, 28 --95.191.58.92 17:43, 14 ноября 2010 (UTC)октября 2010 (UTC)

Огромное спасибо --Soul Train за изготовление прекрасной картосхемы!!!--Heljqfy 06:13, 29 октября 2010 (UTC)

• Честно говоря, совершенно не моя тематика, но все же выскажусь. Статья читается очень тяжело и язык ее не энциклопедический, а скорее больше похож на язык, которым пишут магистерские дипломы и диссертации. Речевые обороты и фразы расчитаны на людей, которые уже хорошо разбираются в предмете, на специалистов. Ну это лично мое мнение, поэтому написал в комментарии. Голосовать не буду, т.к. голосовать "против" такой проработанной статьи рука не поднимется, а "за" голосовать не позволяет "тяжелый стиль" статьи. Надеюсь, никого не обидел. И я понимаю насколько объемны знания и заслуги автора статьи. --RussianSpy 11:34, 3 ноября 2010 (UTC)
• Что же делать. А мне совершенно не даются статьи в ВП по математике и физике. И я их без нужды не читаю. Не моё. Да и некоторые узконаправленные биологические, особенно - по анатомии и человека и животных - с огромным трудом воспринимаю. Но продираюсь, когда надо, поскольку это у нас в истории с литературой все всё понимают, да в футболе. Про рок-группы хорошо статьи идут, доступно, про великих жуликов...., и слова почти все понятны. А чуть в сторону - образование нужно. Виноват. Проще некуда.--Heljqfy 13:25, 3 ноября 2010 (UTC)
  • Нет я ни в коем случае не упрекал. Я отлично понимаю, что есть вещи, которые невозможно объяснить "на пальцах". Возможно не так выразился. Прошу прощения, если чем-то обидел. --RussianSpy 18:02, 3 ноября 2010 (UTC)
    • Совсем не обидели. Вот я не понимаю толком статью о шаре и связанные с ней, ну, не читаю я формулы такого рода, не учили меня. Разве я обижаюсь на авторов этих работ, раз это Я не знаю. Все статьи категоризированы по направлениям, энциклопедия для взрослых, вроде.... Я завидую, читая статьи философов, они владеют таким материалом и такими категориями, о каких я даже не слышал. Но я - не философ, они не должны мне объяснять ничего. Они не виноваты в том, что я прочёл лишь одну работу Ницше, при этом - не более, чем прочёл...Я не читал Конфуция, должны ли мне здесь на пальцах что-то объяснять, или всё же читатель минимально должен быть подготовлен для восприятия специального материала? И т.п. Для этого есть ссылки на учебники, под каждой нормальной статьёй. И тот, кого интересует тема статьи, эти учебники обязательно откроет. Вот смысл! Но, уверяю Вас, очень большое количество людей с начальным высшим образование такого рода статьи понимает. Журнал РАН "Природа" - они ориентируются на таких читателей, хотя журнал популярный.--Heljqfy 18:18, 3 ноября 2010 (UTC)
• По поводу замечания Кондратьева. После [3] этой правки, где упоминается "группа вполне остепенённых авторов", становится очевидно, что статья даже требованиям к хорошей не удовлетворяет, и должна быть лишена статуса из-за ненейтральности (тенденциозной подборки источников). Даже если мнение этой "группы авторов" не является преобладающим, оно должно быть отражено в статье, и вовсе не в виде едкого комментария. Да, существует правило Википедия:Маргинальные теории, но оно предназначено для отсеивания псевдонауки, а не для вполне академических публикаций. --Shureg 12:52, 14 ноября 2010 (UTC)
  • • Дорогой --Shureg , да вы прочтите статью, а не цитируйте почти месячной давности высказывание. Нет там этого давно, нет. И комментария "едкого" нет. Мне указали, и я давно убрал. С уважением--95.191.58.92 15:13, 14 ноября 2010 (UTC)
      • Сейчас я вижу вот что:

        Странная ирония видится и в том, что все эти, мягко говоря, непохожие объяснения одного и того же, дилювиального, рельефа, для одного и того же участка, высказывают одни и те же авторы, но в разных статьях, или в разное время (за исключением А. В. Позднякова — см., который умеет всё это делать непосредственно в печатном пространстве одной публикации), при этом — не дискутируя друг с другом, и уж тем более — сами с собой, но возражая исключительно против паводкого происхождения Курайской — только Курайской(!) ряби.

        Никаких существенных изменений в том комментарии не произошло. Вместо использования источников в тексте статьи - их личная оценка. --Shureg 22:57, 16 ноября 2010 (UTC)
  • Где же вы видите чью-либо личную оценку? Дана оценка ситуации, что правомерно и не запрещено. А ссылок в тексте статьи на этих авторов предостаточно. Попробойте прочесть работу ещё раз, или уж вовсе оставьте это, раз трудно воспринимается. Личных оценок нет.--Heljqfy 06:20, 17 ноября 2010 (UTC)

Наивный вопрос полного профана. А нельзя ли посвятить данную статью целиком гипотезе А.Рудого (?), что и зафиксировать в названии статьи. В этом случае краткий справочный обзор других гипотез был бы возможным, но отнюдь не обязательным...-- DarDar 16:51, 14 ноября 2010 (UTC)

• Создание такой статьи было бы возможно только при условии, чтобы данной гипотезе обязательно была бы дана соответствующая критика ее оппонентами. ВП:НТЗ не велит поступать иначе. Bogomolov.PL 16:56, 14 ноября 2010 (UTC)
  • Уважаемые коллеги! Ну, читайте, пожалуйста, обсуждение выше. В статье - ни слова о каких-то гипотезах. Там нет обсуждений, там, после истории исследования - обычный рассказ о явлении, известном всему миру. Смотрите ссылки. Это была гипотеза Дж.Х.Бретца(1923 год). Скоро сто лет, как это - не отражённая в википедии деталь, о которой в Америке знает каждый старшеклассник. Автор эту деталь отразил, потому что профессионально занимается этими вопросами. Это уже научное старьё, если хотите. Алтайские путеводители пишут об этом лет двадцать безо всяких ссылок, на платовской ряби - устроили геологический памятник с рябью в центре лет 10 назад. ну, какая там гипотеза? Наберите в англиском гугле Giant current riplles! Нет в статье ни гипотез, ни дискуссий. Это я уже, наверное в шестой раз здесь повторяю. В статье ничего не обсуждается, в статье - повествование. Ну, прочтите же всю СО!!!--95.191.58.92 17:11, 14 ноября 2010 (UTC)
  • Американцы открыли гигантскую рябь на Марсе, да в нескольких местах лет уже 10 назад (см. ссылки!), у нас - гипотезы, оппоненты....--95.191.58.92 17:13, 14 ноября 2010 (UTC)
    • Ничего "уважаемые коллеги" читать не собираются и не собирались. Они просто непримиримо против. Без аргументов. Против, да и всё. Им "не нравится".--Heljqfy 05:50, 15 ноября 2010 (UTC)
• Замечание «на подумать». Для меня, как типичного «неспециалиста», стало ясно, о чём вообще статья, только после чтения раздела «Палеогеографическая основа». Казалось бы, ничего страшного, ибо это первый раздел. Но визуально (из-за содержания) он расположен уже на втором экране, а хотелось бы понимать суть уже на первом экране. В преамбуле же находится определение, которое даже после хождения по всем викиссылкам понять крайне затруднительно, если не читать дальнейшую часть статьи.
  Идей, как это можно исправить, у меня почти нет — разве что перенести раздел «Палеогеографическая основа» или его часть в преамбулу, но совсем не уверен, что это правильно. Kv75 11:10, 29 декабря 2010 (UTC)

А именно так оно и было. Раздел "Палеогеографическая основа" был специально дописан для преамбулы, ещё при номинивании в ХС. Но тогда же, по-моему, я уже просто не помню, с тех пор - тома написаны, автору было подсказано-указано кем-то, что хорошо бы всё это поменять местами. Автор поменял. Поменять обратно? А не возникнет тот, первый?--95.191.59.89 08:02, 10 января 2011 (UTC)

Резюме по ответам (возможно - предварительное)

• Статья значима.
• ОРИССа нет.
• АИ - много, в соответствие самым строгим рекомендациям Википедия:Проверяемость, при этом почти каждое положение или утверждение провряемо не единожды, и не дважды.
• Много ссылок на работы А.Н. Рудого, поскольку он автор единственных в СССР и России диссертаций на эту тему, большинства статей и единственной в России монографии, посвященной гигантской ряби течения.
• Альтернативные гипотезы о Курайской ряби (!) кратко и корректно представлены вместе со ссылками на соответствующие работы.
• Статья посвящена давно известным в мировой науке явлениям и названа (Гигантская рябь течения) давно принятым в мировой науке термином, автор которого - американец Дж.Парди (1942 год.) Автор гипотезы - Дж. Х. Бретц, первая публикация - 1923 год.
• Вышеизложенное говорит о том, что статья абсолютно нейтральна, и в ней вообще не обсуждаются никакие точки зрения и гипотезы, а рассказывается читателю об известных интересных природных явлениях, о которых ранее в ВП статей не было.
• А отсюда следует, что статья отвечает всем критериям ИС. --Heljqfy 10:34, 15 ноября 2010 (UTC)
  • Вот это - БогомоловПЛ., ай-да молодец, даже завидно, я так под пистолетом не смогу! --90.188.79.209 08:52, 21 ноября 2010 (UTC)
    • Вы о ком это, аноним 90.188.79.209? Не припоминаю такого пользователя БогомоловПЛ.. И чей пистолет - непонятно. Bogomolov.PL 13:54, 21 ноября 2010 (UTC)
      • Я вас как-нибудь с ним сведу, с этим парнем. Забавная такая особь....А пистолет - его. Водяной. Большой Вам Хай (это, на всякий случай, по-английски, означает "моё почтение!", т. е. моё Вам Большое Почтение!), Bogomolov.PL! --95.191.61.194 06:19, 22 ноября 2010 (UTC)
        • Не понял юмора/иронии, уважаемый аноним 95.191.61.194, Вы утверждаете, что в Википедии есть пользователь БогомоловПЛ.? Но его нет[4], Вы все-таки ошибаетесь. И откуда Вам известны пол и возраст несуществующего пользователя БогомоловПЛ. (Вы называете его "парень"). И с чего Вы взяли, что я имею намерение встречаться с этим призрачным "парнем"? Пусть и даже под его "водяным" пистолетом? А за почтение спасибо, было бы приятно, если бы Вы оказали почтение прекратив иронизировать в мой адрес. Обсуждайте статьи, а не авторов. Bogomolov.PL 09:51, 22 ноября 2010 (UTC)
• И Резюме участник Bogomolov.PL умудрился заболтать. Придётся автору новое писать.--90.188.68.143 23:23, 22 ноября 2010 (UTC)
  • Аноним 90.188.68.143: "заболтать" - не самое куртуазное выражение. ВП:ЭП, знаете ли, не велит. И не решайте за автора, что ему делать, а что нет. Bogomolov.PL 23:38, 22 ноября 2010 (UTC)

Резюме по вопросам и ответам (надеюсь - последнее)

• Статья выщищена за длительный период от начала написания, через рецензирования, через обсуждение на ХС и сейчас. Это можно увидеть в журнале правок. Исправлены все сделанные замечания по техническим вопросам, стилю, оформлению и содержанию, кроме отдельных, которые, на вхгляд автора, влияют на содержание.
• Статья значима.
• ОРИССа нет.
• АИ - много, в соответствие самым строгим рекомендациям Википедия:Проверяемость, при этом почти каждое положение или утверждение провряемо не единожды, и не дважды.
• Много ссылок на работы А.Н. Рудого, поскольку он автор единственных в СССР и России диссертаций на эту тему, большинства статей и единственной в России монографии, посвященной гигантской ряби течения.
• Альтернативные гипотезы о Курайской ряби (!) кратко и корректно представлены вместе со ссылками на соответствующие работы.
• Статья посвящена давно известным в мировой науке явлениям и названа (Гигантская рябь течения) давно принятым в мировой науке термином, автор которого - американец Дж.Парди (1942 год.) Автор гипотезы - Дж. Х. Бретц, первая публикация - 1923 год.
• Вышеизложенное говорит о том, что статья абсолютно нейтральна, и в ней вообще не обсуждаются никакие точки зрения и гипотезы, а рассказывается читателю об известных интересных природных явлениях, о которых ранее в ВП статей не было.
• Судя по статистике посещений, работа актуальна и востребована.
• Я продолжаю ещё работать над статьёй и почти ежедневно нахожу новые недостатки, над исправленим которых ещё есть время подумать.
• Поправлены или уточнены претензии, сделанные сегодня ночью двумя участниками прямо в тексте.
• Только что сделаны две мелкие правки согласно замечаниям участника Fauust(I).

  Только такие поправки обычно называют откатом. --Fauust 21:31, 26 ноября 2010 (UTC)

  Сделал одну правку (заменил "ожесточённые" на "многолетние") и два отката с пояснениеми и объясниями согласно замечаниям --Fauust. Свои правки (вопросы) он вставил в текст, без объяснения здесь, на этой странице, я же объяснил так же при отмене двух правок - почему я их отменил. Или переносим эту маленькую дискуссию сюда? Или вы, уважаемый --Fauust вопросы опять прямо в тексте будете задавать? Я - как Вы. Объясните - как надо, я выполню. --Heljqfy 12:07, 27 ноября 2010 (UTC)

• Всем спасибо.

--Heljqfy 23:52, 25 ноября 2010 (UTC)

• А и ещё раз всем спасибо. Узнал о людях много нового.--Heljqfy 04:27, 13 декабря 2010 (UTC)
  • Уважаемый Heljqfy! Позволю себе сказать, не в обиду вам, что это вашу суждение ну никак не относится к статье. Вообще, хотелось бы, чтобы вы меньше обижались и провоцировались. Спасибо. --askarmuk 08:32, 15 декабря 2010 (UTC)

По новейшим правкам троих участников.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. С правкой Алого короля по "невежливой дискуссии" - согласен.

2. Поставил некоторые ненужные по-моему, но необходимые участнику А. Кондратьеву, сноски.

3. Участник Кондратьев - не трогайте первые 2 пмсунка!!!, не вставляйте лишние фразы и не добавляйте ненужные сущности. Здесь написан Вам целый роман, о том, что здесь не защищается чья-либо гипотеза, здесь рассказывается об интересных явлениях и объектов. Гипотеза Рудого была защищена в ВАКе в 1987 году. Если вздумается ещё что-нибудь добавить типа "по мнению А. Н. Рудого", то плюсуйте в эту Вашу вставку и всех остальных, разделяющих это мнение. Здесь, в сносках, таковых не менее двух десятков, но, если вдруг Вы надумаете опять портить статью - я добавлю ещё 200 сносок. Прошу прощения Александр, не разобрался в обилии, это всё относится к участнику Морозову.

• Я никого "мнения Рудого" не добавлял, это Вас кто-то обманул. Kmorozov 12:58, 13 декабря 2010 (UTC)

....Я устал от ваших правок, запутался.....Значит, кто-то обманул.--Heljqfy 13:04, 13 декабря 2010 (UTC)

3. Не надо отметок о нейтральности. Она соблюдена более чем - смотрите литературу к статье, списки источников - не для украшения!!!

4. К. Морозов, оставьте, пожалуйста. Про Бутвиловского написано всё правильно, это бывгий мой студент.Нет там никакой иронии. Читайте Бутвиловского. "Копья ломаются" в Курае, а он работа на Башкаусе, где сейчас никто и не бывает.--Heljqfy 12:17, 13 декабря 2010 (UTC)|

• Неужели Вы серьёзно полагаете эти(такие) выражения энциклопедическими? Kmorozov 12:58, 13 декабря 2010 (UTC)

  • Да. Потому что мы делаем хорошую энциклопедию. а не казёнку. "Ломать копья" - это не грубость, и не ругательство. Это идиома, совершенно приличная.--Heljqfy 13:01, 13 декабря 2010 (UTC)

5. Спасибо и, наконец, достаточно.--Heljqfy 11:15, 13 декабря 2010 (UTC)

Комментарий: Сейчас ситуация такова, что статья не может быть избрана по 10 пункту требований: нет стабильности и консенсуса. Надо прийти к нему, может лучше через СО статьи. Существует недоверие к автору, подозрение в отсутствии нейтральности, но это недоверие подтверждается ли ссылками на стороннюю признанность альтернативных теорий? --аимаина хикари 12:04, 13 декабря 2010 (UTC)

да, подтверждается, говорю как нейтральный участник, не питающих к господину Рудому никаких лишних симпатий, хватит толочь эту тему --Алый Король 12:11, 13 декабря 2010 (UTC)

• • • У всего сообщества - недоверие ко мне?!--Heljqfy 12:17, 13 декабря 2010 (UTC)

      У тех, кто его высказывает. А где эти ссылки-то, на признанность метеоритных дождей, если они где-то размазаны по обсуждениям нескольких номинаций, то я не могу найти их. Надо собрать их в одно обсуждение, на СО статьи, там же быстрее консенсусы ищутся. --аимаина хикари 12:32, 13 декабря 2010 (UTC)

Все сноски логично сгрупированы в статье. Они не обсуждаются. Полагаю, что консенсуса у метеоритных дождей с водными потоками быть не может. Речь шла о нескольких маргинальных теориях, ссылки на которые приведены в статье, а краткое их содержание также приводится там же.В статье вообще ничего не обсуждается. Это не более, чем рассказ.--Heljqfy 12:51, 13 декабря 2010 (UTC)

• • Участник А. Кондратьев!!! Ну прекратите же править то, чего вы не понимаете и не знаете! Я отменил вашу совершенно несуразную правку! Вы ведь добиваетесь того, чтобы статью заблокировали из-за войны правок?! Так? Откуда Вы знаете про геолого-съемочные работы Бутвиловского? Это мой студент бывший. Мосты навели? Прекратите вандализм свой, оставьте в покое статью!--Heljqfy 14:15, 13 декабря 2010 (UTC)
    • Ну, прошу же Вас, не провоцируйте "войну правок"! Оставьте статью в покое, Кондратьев!!! Ведь Вы лично ходите за моими статьями по пятам! За всеми номинируемыми! Это же заказ! И я знаю - чей! Любой может убедиться, как Вы забалтываете всё на свете в моих номинируемых статьях, и уже прицелились к невыставленным. Это же низко, Кондратьев!--Heljqfy 14:37, 13 декабря 2010 (UTC)
      • Зачем Вы дублируете свои реплики? Так делать не надо, ибо откровенно мешает улавливать нить дискуссии. Если я проголосую «против», Вы тоже заявите, что это «заказ»? --Azgar 21:28, 13 декабря 2010 (UTC)

Хватит, не провоцируйте пожалуйста. Huller 21:49, 13 декабря 2010 (UTC)

Примечания

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья может и должна быть обязательно опубликована. Форма рельефа "Гигантская рябь течения" давно признана в мире и не вижу ни малейшего сомнения в ее публикации. Много лет работал на Алтае, вместе с немецкими коллегами, которые полностью поддерживают взгляды российских ученых на происхождение этой формы рельефа. Статья очень грамотно и профессионально написана, заявляю это как профессиональный географ.

Завтра же отдадим в типографию Kmorozov 13:17, 13 декабря 2010 (UTC)

Вы, трое протестантов, нашли местечко для издевательских словесных упражнений, Kmorozov? Не хорошо!--Heljqfy 14:17, 13 декабря 2010 (UTC)

Не хорошо рекрутировать сторонников, которые даже не понимают сути обсуждения, в которое включаются. Kmorozov 15:03, 13 декабря 2010 (UTC)

я бы не советовал Вам предполагать, что автор рекрутирует кого-то, поскольку это не соответствует правилам и, может такое случится, не соответствует действительности. Чем дольше Вы в этом обсуждении, тем сложнее придерживаться нейтральности, я бы посоветовал временно воздержаться от комментариев, если замечаний по существу нет --Алый Король 15:20, 13 декабря 2010 (UTC)

• Воспринять это, как оскорбление, что ли? Живите честно,Kmorozov, не склочничайте, не клевещите, пишите свои хорошие статьи, работайте побольше, не мельчите, не суетитесь, и, возможно, будет Вам счастье, участник Kmorozov. Все Ваши правки по моим статьям будут мной убраны, потому что Вы - недоброжелатель. Как и Кондратьев. Разговоры с Вами, Kmorozov, я закончил. Вы заметили, что я не правил ни одной Вашей статьи? И у Кондратьева тоже не правил. Мне некогда, участник Kmorozov. И я не сволочь. Не мельчи, парень, держи себя в руках, вырабатывай характер и возможно станешь мужчиной. Всё с тобой.--Heljqfy 15:27, 13 декабря 2010 (UTC)

  Сейчас я знаю, кто такой участник Kneipe, вызвавший моментально обычные здесь подозрения при всеобщей декларируемости т.н. ДН. Мы и в самом деле с ними давно знакомы. Он известный ландшафтовед, доктор наук, профессор, десятки лет работал в горах Южной Сибири. Мы обсуждали с ним непредсказуемость хода обсуждения этой статьи по скайпу. Он знает и территорию, хорошо знаком и с историей проблемы. Знает, конечно, и "альтернативщиков". Решил мне помочь, даже, скорее - не мне, а всей ВП. Позже я у него спросил - он ответил. И всё, детектива нет.

Насчёт рекрутов. Мы рассылаем авторефераты диссертаций и просим рецензии. Так принято. У специалистов. Кондратьев позвал в помощь весь мир для того же, всё с нетерпением жду, интересно - на самом деле, что ещё они могут нового сказать. А тут один человек, сам (хотя вы тут никто никому не верите - пусть не сам), дал квалифицированный отзыв, для того и зашёл в ВП. И вышел. И поминают уже не содержание отзыва, не о правоте сказанного, или ложности, говорит: а кто это, этот Кнайпе? Повторяю, простой географ.--95.191.59.89 08:24, 10 января 2011 (UTC)

• Я Вам повода хамить на давал. Ответственно заявляю - Вы хам? и не возможно, а по факту. Это не оскорбление, это факт. C "Вами" меня тоже всё. Kmorozov 15:40, 13 декабря 2010 (UTC)

  • • И мне кусочек счастья достался. Я не хам, Kmorozov, я брутален. Неужто ты в моём пространстве больше не появишься! Молодец. Только держись, не сдавайся!--Heljqfy 15:44, 13 декабря 2010 (UTC)

Предлагаю обсудить вашу брутальность на ВП:ЗКА#Участник:Heljqfy. А здесь таки всё. Kmorozov 15:49, 13 декабря 2010 (UTC)

• • НЕ будешь ты мужчиной никогда,Kmorozov, ты ябедничаешь и пакостишь..Таких не любят девушки.--Heljqfy 15:58, 13 декабря 2010 (UTC)
    • Изрядное хамство, однако. --Azgar 21:29, 13 декабря 2010 (UTC)

Всё, хватит, ну вывели человека. Не надо масла в огонь подливать. Huller 21:49, 13 декабря 2010 (UTC) Интересные факты

Любопытно

В Гугле узнал, что мой коллега, весьма уважаемый А. Кондратьев аппелировал к очень широкой общественности по поводу номинации в ИС статьи "Гигантская рябь течения". Сделал он это вполне привычным ему способом, сославшись даже на Викиреальность, вот одна из ссылок[5], другая где-то, там другой форум, но то же самое примерно. Жду наплыва специалистов.--Heljqfy 10:45, 26 декабря 2010 (UTC) На этих же форумах он раскрыл мой ник в ВП. Молодец.--Heljqfy 11:00, 26 декабря 2010 (UTC)

Просто резюме

Дискуссия была жаркой, долгой и очень интересной. Были сделаны сотни правок, больших и малых уже после выставления на эту номинацию. А сколько их было сделано до того, при номинировании на ХС?! Учтены все пожелания, кроме пары в принципе невыполнимых. Спасибо.--Heljqfy 08:06, 25 декабря 2010 (UTC)

Итог

Сложная номинация, вызвавшая много споров. Главная претензия, которая высказывалась к этой статье - ее ненейтральность (согласно п.2 требований статья должна быть нейтральной). Претензия к наукообразному языку не является существенной (викификация на термины есть, так что желающие могут посмотреть, что они означают). Я внимательно прочитал все обсуждение здесь и прочитал статью. Поскольку я не я являюсь специалистом в данной тематике, то я старался оценивать данную статью с формальных позиций. Насколько я понял, существует 2 основные теории, которые описывают механизм формирования данного явления. Какая из них является наиболее распространённой - не совсем ясно. Но обе они отражены в данной статье. Одна больше, но приведено достаточно много источников по данной теории (причем написанных не только автором данной статьи). Авторитетность приведённых источников другая сторона не оспаривала. И статья в настоящий момент имеет статус Хорошей статьи. На мой взгляд в результате всех дискуссий и дополнений данная статья стала более нейтральной. Соответственно основная претензия о ненейтральности была снята. Стиль статьи тоже подправили. Хотя, на мой взгляд, статью стоит переименовать в Флювиальная гипотеза формирование гиганской ряби течения или что-то в этом роде. Но это вопрос не совсем сюда, а на ВП:КПМ. В целом, на мой взгляд, статья в настоящее время заслуживает статуса Избранной. Так что этот статус ей присвоен. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:17, 14 января 2011 (UTC)

• Соглашусь с подводящим итог, уважаемым Vladimir Solovjev, название статьи очевидно неудачно. Может быть и на самом деле в названии отразить интересный грядовый рельеф в некоторых долинах (и не только - в долинах) и рассмотреть в равной степени детальности все существующие на сегодняшний день гипотезы (их не так уж и много), не касаясь Марса. Проявились новые статьи, где группой авторов высказаны серьёзные аргументы за то, что на Марсе обнаружены никакие не флювиальные, а ветровые, эоловые дюны. Пока от Марса целесообразно отказаться. Наше дело ведь - не выбор, в нейтральность и справедливость по отношению ко всем учёным. С уважением, --90.188.80.247 23:44, 5 февраля 2011 (UTC)