Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Крылатые гусары

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Крылатые гусары

Хорошая статья уже более года. Каждый день до сотни просмотров, тема раскрыта полностью. Оформление и иллюстрации на уровне. P.S. Сябры беларусы перевели почти дословно и выбрали избранной. Bechamel 11:41, 18 августа 2014 (UTC)

Поддерживаю

1. пожалуй За Idot 14:42, 26 августа 2014 (UTC) PS но буду рад, расширению раздела с упоминанием гусар под Оршей Idot 14:42, 26 августа 2014 (UTC)
2. Достойная статья. За Бусоргин Дмитрий 20:06, 2 ноября 2014 (UTC)

Возражаю

Комментарии

Просьба оформить сноски шаблонами {{cite web}} или {{книга}} соответственно. --Синкретик/связь/вклад 06:38, 19 августа 2014 (UTC)

• Сделано. Bechamel 13:28, 19 августа 2014 (UTC)
• хорошо бы те ссылки на источники, которые сможете, подкрепить польскими авторами (например, "Оспереи" про гусар на английском имеют польских авторов). ну и конечно буду рад и литовским авторам, и беларусским и украинским (Idot 15:12, 20 августа 2014 (UTC))

Сделано. Правда с беларускими напряг. Bechamel 16:52, 20 августа 2014 (UTC)

• есть хорошие статьи Анатолий Солдатенко «Польская гусария 1500—1776 г.г.», военно-исторический журнал «Орёл» 1993 № 3, Санкт-Петербург, Издатель ИЧП «Орёл» и Российский военно-исторический журнал «Цейхгауз» № 7(1/1998) Москва, Алексей Васильев «Польско-литовская гусария XVII века», по гусарам под Оршей, которые я использую в статье гусары. Вы случайно не знаете аналогичных иностранных источников на ту же Оршу? (Idot 15:17, 20 августа 2014 (UTC))

может это?. Bechamel 15:55, 20 августа 2014 (UTC)

это Оспрей. но вроде есть ещё какая-то книга, вроде под той же фамилией (кажется отец этого автора), которая начинает описание польских гусар не с 1575 года, а с 1500 года - то есть, это ещё не крылатые гусары, а их прямые непосредственные предшественники, и именно в этой книге глубоко и подробно рассматривается вопрос происхождения крылатых гусар (я конечно, не настаиваю на обязательном использовании этой книги, просто она была бы очень полезна для Избранной статьи - если конечно найдёте) Idot 16:12, 20 августа 2014 (UTC)

• Есть информация об их участии в сражениях Северной войны ? С уважением. Соколрус 15:22, 23 августа 2014 (UTC)

Добавил. Bechamel 08:03, 26 августа 2014 (UTC)

нельзя ли в примечании объяснить, в чём особенно испанских козлов? (Idot 14:47, 26 августа 2014 (UTC))

Написал целый раздел. Bechamel 09:36, 27 августа 2014 (UTC)

Спасибо! Idot (обс) 14:29, 27 августа 2014 (UTC)

• рсступаться, трями. --Синкретик/связь/вклад 15:21, 30 августа 2014 (UTC)

Поправил, спасибо. Bechamel (обс) 20:16, 30 августа 2014 (UTC)

• В тексте встречается то Жигмунт, то Сигизмунд. Надо как-то унифицировать (не знаю, как правильно в русскоязычной традиции).
• Сделано. Сигизмунд. Bechamel (обс) 09:16, 5 сентября 2014 (UTC)
• Тржициан = Trzciano? По-моему, больше похоже на Тшця́но/Тржця́но. Но без карт утверждать ничего не буду.
• Сделано. В литературе по разному, но в большинстве − Тшцяна и соответсвенно склоняется — Тшцяну, Тшцяне и т. д. Bechamel (обс) 09:16, 5 сентября 2014 (UTC)
• Раздел "Расцвет" заканчивается разделами Речи Посполитой, а следующий за ним раздел "Упадок гусарии" начинается с XVII века. Может, конец раздела "Расцвет" перенести в следующий раздел?
  • Нет, не стоит. Дествительно в 1648-1667 гг был серьезный кризис, но Ян II Казимир и Ян III Собеский удержали и выправили ситуацию. Bechamel (обс) 09:16, 5 сентября 2014 (UTC)
• «В 1576 году Стефан Баторий провёл реформу государства и упразднил ношение щитов, куда часто крепились крылья» — может, военную реформу? Всё-таки ношение щитов — вопрос явно не государственной важности.
  • Конечно, ошибка - вместо "государства" должно быть по смыслу "гусария". Поправил. Bechamel (обс) 09:16, 5 сентября 2014 (UTC)
• «в честь крестин сына Фридриха фон Вютемберга» — может, фон Вюртемберга?
  • Это опечатка, но в результате оказалось, что это тот редкий случай, когда ошибка была в первоисточнике и АИ - поправил. Bechamel (обс) 10:20, 5 сентября 2014 (UTC)
• Присутствует много специальной терминологии, но зачастую разъяснения терминов встречаются ближе к концу статьи, в разделах "Комплектование" и "Формирование и финансирование". Например, пахолки/пахолики упоминаются в тексте несколько раз, но лишь в разделе "Комплектование" поясняется, что это оруженосцы. Термин "почтовые" имеет аналогичную судьбу — сперва он появляется без комментариев в разделе "Тактика", но разъяснение его идёт только в разделе "Комплектование". Лист пшиповедны упоминается в разделе "Комплектование", но польская транскрипция и небольшое пояснение даётся лишь в следующем разделе. Думаю, стоит для всех терминов при первом их упоминании в тексте делать транскрипцию и, по возможности, краткий комментарий. Ну и неплохо бы дать транскрипцию для специальных терминов (для жолда я сделал, но остался, например, хуф). — Homoatrox. 21:36, 3 сентября 2014 (UTC)
  • Сделано. Снабдил сносками. Bechamel (обс) 11:45, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Спасибо, очень толковые замечания. Bechamel (обс) 10:20, 5 сентября 2014 (UTC)
• А каков предмет статьи? Если именно крылатые гусыры, то почему излагается этимология гусар вообще (коей место в статье Гусары) и ничего не сказано, откуда прилагательное "крылатые". В польском термине ничего про крылья нет, стало быть, это явление русского языка (или нет?). В настоящем виде статья очень нехорошо пересекается со статьей про гусар вообще. --Muhranoff (обс) 05:20, 7 сентября 2014 (UTC)
  • Предмет статьи именно Крылатые гусары. В Речи Посполитой это был особенный род войск, который существенно отличался от обычныйх гусар. Обычные гусары (российские в т.ч.) это была легкая кавалерия, используемая для разведки, диверсионных набегов и т.д. Т.е. обычные гусары - были вспомогательным родом войск. Крылатые же гусары, трансформировались в тяжелую кавалерию, с массой вооружения, которое таскал за собой всадник, в сверхдлинную пику особенной конструкции, в очень своеобразную тактику "пролома" вражеских порядков, с особенным подбором воинов, комплектованием, финансированием. И отличительным знаком именно этого типа кавалерии стали крылья. Крылатые гусары долгое время составляли большую часть всей кавалерии, а иногда и всего войска, т.е. были основной ударной силой. Поэтому отдельная статья. Bechamel (обс) 09:26, 8 сентября 2014 (UTC)
    • Вот, этот момент надо в статье как-то оговорить. То есть, где-то в самом начале статьи обозначить разницу и все разложить по местам. И еще нюанс: крылатые гусары и просто гусары называются (венгерском или польском) одним словом или разными? Обычные гусары получили свое название от этих самых крылатых или нет? Далее. В статье гусары есть фраза: "Польские и литовские (а также белорусская и украинская шляхта) гусары XVI—XVII века, одетые в неполные латы с крыльями за спиной, назывались Крылатыми Гусарами.", но нет ссылки на источник. В той же статье есть еще какая-то третья форма - "ранние гусары". --Muhranoff (обс) 15:38, 8 сентября 2014 (UTC)
      • Muhranoff, извините, не могу понять, как человека у читавшего статью может возникнуть странный вопрос "Обычные гусары получили свое название от этих самых крылатых или нет?"? (Idot (обс) 15:54, 9 сентября 2014 (UTC))
      • Резон в замечании коллеги Muhranoff безусловно есть. Действительно, если полностью не прочитать статью не совсем понятно в чем отличия. Более того, статья Гусары довольно слабая, и значительную ее часть занимает раздел про крылатых гусар. В аннотации однозначно сформулировал отличия гусар и крылатых гусар. Сделано. Bechamel (обс) 06:54, 10 сентября 2014 (UTC)
        • Во-первых, и сейчас это не так то просто заметить. Лучше переместить предостережение о различии Крылатых и обычных гусар во вводную часть статьи. Прошу прощения, снимаю вопрос, не заметил. Эйхер (обс) 17:44, 23 сентября 2014 (UTC)
          • Все-таки написал целый раздел «Разновидности гусар». Bechamel 12:05, 31 октября 2014 (UTC)

А во вторых, очень хотелось бы узнать, как же поляки называли обычных гусар (если крылатых они называли просто husaria)? Эйхер (обс) 17:36, 23 сентября 2014 (UTC)

• Кроме этого, существует версия, что во время атаки гусары от флангов сдвигались к центру - где, чья версия? --Muhranoff (обс) 05:25, 7 сентября 2014 (UTC)
  • Поставил ссылку на АИ, это версия 1966 года исследователя Й. Теодорчика. Bechamel (обс) 10:54, 8 сентября 2014 (UTC)

• Я так понял, что в России тоже были крылатые гусары (инфа из статьи Гусары), а тут это вроде бы не отражено. --Muhranoff (обс) 15:40, 8 сентября 2014 (UTC)
  • В России были так называемые «конные жильцы» и разные шквадроны «гусарсково да… рейтарсково, да… драгунского строю» (см. Полки иноземного строя), которые тоже иногда цепляли крылья. Однако к гусарии они имели (если имели) очень отдаленное отношение. По другому вооружались, использовались и комплектовались. Упоминать их в этой статье смысла не вижу. Им место в других статьях. Bechamel (обс) 08:55, 10 сентября 2014 (UTC)
    • а как же пан Кшиштоф Рыльский служивший русскому царю? (Idot (обс) 01:22, 11 сентября 2014 (UTC))
      • Так это же полки иноземного строя. Не уверен, что нужно о них писать в этой статье. Из-за успехов польской гусарии попытки копировать какие-то атрибуты случались, но это не была гусария. Только Речь Посполитая. Конные жильцы у которых были крылья на парадных выездах - это не гусары. Крылья тоже бывали замечены и улан. Предлагаю не писать в статье про использование крыльев другими кавалеристами. Bechamel (обс) 07:34, 11 сентября 2014 (UTC)

Первоначально гусары были лёгкой кавалерией и не носили доспехов... Так и не понятно, когда Крылатые гусары оделись в тяжёлые доспехи?Эйхер (обс) 17:36, 23 сентября 2014 (UTC)

• Сделано. Добавил. Bechamel (обс) 12:00, 25 сентября 2014 (UTC)
  • Не очень удобно искать сведения по истории рода войск в разделе, описывающем его вооружение. Эйхер (обс) 17:55, 25 сентября 2014 (UTC)
    • Да, Вы правы. Перенес в соответствующий подраздел Истории. Bechamel (обс) 06:56, 26 сентября 2014 (UTC)

К итогу

Что мне не понравилось - очень небрежное оформление сносок. Например, сноска 3: «Академия наук СССР Памятники культуры: Новые открытия = Monuments of culture: New discoveries. — Научный совет по истории мировой культуры. — М.: Наука, 1985. — С. 421.» Что Академия наук СССР делает вначале? Точки после авторов - где есть, где нет. А должно быть везде. Сноска 24: «Jerzy Cichowski, Andrzej Szulczyński (22.IX-29.IX-1.X 1626) Husaria // Bitwa pod Gniewem. — II. — Warszawa, 2004.» - что такой в скобках после авторов? Это что бросилось в глаза. Вообще было бы неплохо сноски как-то унифицировать: где-то краткая форма, где-то полная, где-то вообще монстр как в сноске 52, а хотелось бы, чтобы всё было более-менее в едином стиле. Для хорошей статьи можно пропустить некоторую небрежность, но для избранной следует всё вычистить. На что ещё обратил внимание - раздел «Свидетельства современников» состоит из двух больших цитат. Выглядит раздел по принципу «что нашлось» и присутствует оценка обоих источников («Одно из наиболее полных и нейтральных описаний гусарии оставил французский инженер и картограф Гийом де Боплан»; «Более восторженное свидетельство оставил историк Веспасиан Коховский»), на которые хотелось бы увидеть сноску на вторичный АИ, сейчас они выглядят как орисс. В общем, статья может получить статус, но сначала нужно её причесать.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:31, 25 октября 2014 (UTC)

• Сделано. Причесал сноски + расширил раздел "Свидетельства современников". Bechamel 09:39, 30 октября 2014 (UTC)
  • Может, вынести огромную цитату де Боплана во врезку?--Victoria 10:43, 31 октября 2014 (UTC)
    • Сделано. Bechamel 09:19, 3 ноября 2014 (UTC)
      • Спасибо. Раздел по-прежнему состоит из набора цитат, но я не вижу, что с этим можно сделать. Поскольку в статье много иллюстраций, рабросать его по вертикальным врезкам вряд ли возможно. Однако, я считаю его полезным хотя бы с точки зрения связности. Я расставила цитаты более-менее хронологически и перенесла раздел в конец статьи, где обычно помещают всякие галереи и непонятный мне, но популярный в биографических статьях раздел Личность, который зачастую также состоит из цитатного винегрета.--Victoria 15:17, 6 ноября 2014 (UTC)

Итог

Статья значительно улучшена после присвоения статуса хорошей и соответствует требованию к избранной статье. Статус присвоен.--Victoria 15:17, 6 ноября 2014 (UTC)