Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Архив

Архив обсуждений:

• 2006 год
• 2007 год
• 2008 год
• 2009 год
• 2010 год
• 2011 год
• 2012 год
• 2013 год
• 2014 год
• 2015 год
• 2016 год
• 2017 год
• 2018 год
• 2019 год
• 2020 год
• 2021 год
• 2022 год
• 2023 год
• 2024 год

Оэ, Кэндзабуро

Массивы текста без указания источников. Предположительно, в разделе о творчестве присутствует оригинальный анализ работ сабжа. --Sabunero 17:28, 19 октября 2012 (UTC)

Несколько странный аргумент: имеется в виду, что каждое слово должно откуда-то цитироваться, а текст образовывать коллаж из таких заплаток? Для осмысленного обсуждения вопроса перечислите (т.е. укажите с точностью до предложений) все «массивы текста», которые вы находите требующими указания источников. --Павел Ступин 04:00, 20 октября 2012 (UTC)

Да как бы 3/4 статьи. В тексте статьи около утверждений, важных как для статьи в целом, так и для её разделов, а также числовых значений, должны быть проставлены ссылки на авторитетные источники, оформленные в виде сносок; в разделе «Кэндзабуро Оэ в СССР и России» источники не указаны ни в каком виде. --Sabunero 18:11, 20 октября 2012 (UTC)

Повторюсь, если вы не укажете в статье запрос на источники около каждого (sic) высказывания, которое того, как вам кажется, требует, работа никуда не сдвинется. Если предъявляете такого рода «обвинение» и в некотором смысле обрекаете оппонента на серьезный труд (окажись вы хоть частично правы - попробовать вспомнить источник спустя более чем шесть лет после написания текста, дело не сиюминутное), то извольте потрудиться и сами, должным образом отнесясь к своему долгу «обвинителя», а не просто бросаться словами: то есть с вас эти «запросы» в статье и обоснование вашего «предположительно» об оригинальности анализа (могу ли я это понимать, что в теме и соответствующем корпусе исследовательской литературы вы сведущи настолько, что автоматически отличаете оригинальное исследование от уже опубликованного в «авторитетных источниках» за последние полвека?). Другими, словами попрошу доказывать предъявленное вами, иначе все это звучит совершенно голословно. Что касается «Кэндзабуро Оэ в СССР и России»: речь в этом небольшом разделе по сути идет лишь о трех вещах: 1) какие переводы существует (информацию об этом несложно почерпнуть с обложек книг - о датах и переводчиках, а также из самого факта существования этих книг, приведение библиографической информации о которых там же в разделе и дополнительной статье - достаточно, думаю, для подтверждения их существования в природе); 2) что переводчик основной - Гривнин: аналогично первому или требуется что-то еще, чтобы доказать этот результат несложных арифметических действий? (разделите число сделанных им переводов на общее их число и умножьте на 100%); 3) что переводы купированы: это тоже объективный (не зависящий от мнения пишущего то есть) факт, устанавливаемый методом расположения перед взором читающего двух страниц: оригинала и перевода и выявления пропущенных абзацев (а то и страницы вообще) в последнем; мне несложно привести и примеры, но их, очевидно, должно быть немало и непонятно, как это представить в тексте. Итак, прошу выполнить вас вашу же работу: «да как бы» и «предположительно» не убеждают. --Павел Ступин 04:09, 21 октября 2012 (UTC)

Ссылку на подтверждающее написанное в статье опубликованное исследование, где рассматривается качество переводов на русский и специфика преломления текстов в советском сознании, поставил. --Павел Ступин 06:31, 21 октября 2012 (UTC)

Если ваши «да как бы 3/4» включают раздел «Биография», то разделы 1.1-1.5 полностью и 1.6 частично «покрываются» источниками [2-5], о чем заблаговременно говорится в прелюдии к нему. --Павел Ступин 07:02, 21 октября 2012 (UTC)

Т. н. «прелюдия» представляет собой странную реализацию раздела «Литература», который следует располагать внизу статьи и на который следует ссылаться с помощью сносок. По поводу всего остального — см. требования к избранным статьям, со ссылками на правила там всё подробно расписано. При желании обратитесь к другим номинациям на этой странице, недавно избранным статьям; обучение написанию избранных статей в мои планы не входит. --Sabunero 13:30, 22 октября 2012 (UTC)

Раскрытие вашего педагогического потенциала, как и экзерсисы в сюрреалистических прениях, меня не интересуют: я попросил вас элементарно доказать тезисы, которые вы изволили представить. Получается, что первый встречный может просто поставить шаблон без всякой ответственности за то? Вы говорите об отсутствии источников и об оригинальности анализа: я внятно прошу доказать это отсутствие источников и вашу конъектуру об оригинальности. Вы этого не делаете. На ком в данном случае лежит бремя доказательства, как не на вас, «коллега» (статья легитимно избрана - это статус-кво, вы же его пытаетесь оспорить)? Если вы от него отказываетесь и кто-либо другой не удосужится сделать это за вас в ближайшие день-два, я просто удалю со страницы, получается клеветнический, шаблон, не сочтите за грубость. --Павел Ступин 14:34, 22 октября 2012 (UTC)

«На этой странице происходит обсуждение по избранным статьям, которые уже не соответствуют критериям избранности» (написано вверху; за годы требования к избранным значительно изменились, а значит статьи, избранные годы назад, без необходимой доработки статусу уже не соответствуют). Требование № 6 гласит, что «в тексте статьи около утверждений, важных как для статьи в целом, так и для её разделов, а также числовых значений, должны быть проставлены ссылки на авторитетные источники, оформленные в виде сносок». Что такое сноска подробно написано тут; поскольку в некоторых разделах сноски около утверждений отсутствуют, это значит, что статья не удовлетворяет требованию № 6. Материалы, к которым сноски не проставлены, поскольку эти самые материалы не являются важными для статьи, должны быть удалены как нарушающие ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС (подробности здесь). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции — без указания источника, служащего подтверждением неоригинальности, информация, подходящая под описание, может быть отнесена к ОРИССу. --Sabunero 15:33, 22 октября 2012 (UTC)

Ох, чувствую себя прямо-таки самим многострадальным Оэ Кэндзабуро в недавней его изматывающей (безоговорочно победной, впрочем, по итогам) схватке в суде с отставными самураями (писатель высокого японского модернизма, а должен заниматься был не Бог весть чем и зачем). Беру месяца два на ревизию статьи и доведение ее до доселе неведомых человечеству вершин совершенства и строгости. --Павел Ступин 16:37, 22 октября 2012 (UTC)

Итог

Спустя более года после номинации, статья не доработана, целые разделы без источников. В ныненшнем виде она не соответсвует даже статусу хорошей. Лишена.--Victoria 11:44, 6 декабря 2013 (UTC)

Остров Пасхи

Массивы текста без указания источников информации. --Sabunero 17:28, 19 октября 2012 (UTC)

• Займусь, всё будет. Wind 22:30, 22 ноября 2012 (UTC)
• Замечание итогоподводящим по этой и следующей номинации: в течение всего срока полномочий АК-15 и три месяца после их завершения итог, видимо, подводиться не будет. --Scorpion-811 11:26, 21 января 2013 (UTC)
• Автор, который обещал заняться Искусством Урарту пообещал и тут. Три месяца — ноль работы. Valentinian 13:50, 23 января 2013 (UTC)

  Автор занят работой в арбитражном комитете. Отработает там полгода - вернётся сюда и спокойно доделает. Есть ли смысл заставлять его разрываться? Это не пойдёт на пользу ни той, ни другой работе. --Scorpion-811 14:07, 23 января 2013 (UTC)

  Всё будет, спокойно. Сейчас немного разгребём заявки... Wind 17:24, 30 января 2013 (UTC)

• Год прошёл, пора итог подвести. --Акутагава 13:30, 9 октября 2013 (UTC)

Итог

Много разделов без источников, там, где источники есть, они расставлены в случайном порядке, можно проставить много запросов. Лишена статуса.--Victoria 16:47, 26 ноября 2013 (UTC)

Искусство Урарту

Мало сносок. --Тотемский 09:29, 23 сентября 2012 (UTC)

Лишить статуса — в текущем виде это список и галерея изображений, а учитывая, что нет сносок в подразделах «История изучения искусства Урарту», «Бронзовые статуэтки», «Трон урартских царей» (да и сами они какие-то недописанные), у статьи нет шансов даже на сохранение статуса ХС, если бы она его имела и была бы выставлена на лишение. --Рулин 16:12, 14 октября 2012 (UTC)

Сохранить статус люди в силу неопытности просто не понимают уровня и качества статьи.--Vissarion 20:30, 8 ноября 2012 (UTC)

• Займусь статьёй, будут и сноски и текст дополню. Wind 16:26, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Кстати, есть книга: Пиотровский Б. Б. Искусство Урарту. В любом случае, здесь итог до окончания работы АК-15 подводить не будем.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:29, 22 января 2013 (UTC)
    • Да, про эту книгу знаю. Полезная очень. Как только будет время, постараюсь заняться. Ещё вроде как есть литература. Wind 17:25, 30 января 2013 (UTC)
• За три месяца так никто и не взялся за статью. А хотя обещали. Valentinian 13:48, 23 января 2013 (UTC)
  • Будет всё, скоро уже займусь. Wind 17:25, 30 января 2013 (UTC)

Сохранить статус, согласен с Vissarion-ом.--6AND5 13:32, 23 февраля 2013 (UTC)

Сохранить статус уровень статьи действительно высокий. — Alemann 17:22, 10 апреля 2013 (UTC)

Сохранить статус, прекрасно сделанная статья.--Водник 12:21, 3 июня 2013 (UTC)

Сохранить статус, так как необходимой литературы для проверки достаточно.--Куниса 10:35, 29 июля 2013 (UTC)

Попробую дополнить по Тер-Саркисянц А. Е. История и культура армянского народа с древнейших времён до начала XIX века. — М.: «Восточная литература» РАН, 2005. — 686 с. — 1500 экз. — ISBN 5-02-018445-4, ISBN 9785020184459., там есть подробно о доармянской культуре региона, в т.ч. и Урарту, но через недели две. Когда статья писалась Генкиным этой книги ещё не было. Divot 08:42, 30 июня 2013 (UTC)

Итог

Сноски добавлены, но обьем текста явно ниже необходимого по современным требованиям. Статус понижен до ХС.--Victoria 16:26, 26 ноября 2013 (UTC)

Battle Angel

У статьи крайне любопытная структура: при разделе «Сюжет», состоящем из двух абзацев и описывающем лишь завязку, в ней имеется внушительных размеров раздел «Различия между аниме и мангой», в котором всего одна ссылка на источник. То, что он ОРИССный, я утверждать не могу, но подозреваю. Плюс ещё «Любопытные факты», всего с одной сноской (причём на примечание) и с ещё большим подозрением на ОРИССность. Романов-на-Мурмане 16:45, 30 апреля 2012 (UTC)

• в общем-то, я и так собирался дотянуть статью до современного уровня (так как требования к Избранным Статьям повысились), так что намерен после Праздников заняться доработкой статьи Idot 11:41, 1 мая 2012 (UTC)

  Если сюжет не прописан полностью, то это серьезный недостаток. А вот ОРИССен ли раздел с различиями — большой вопрос. Я его поднимал при обсуждении статьи Конец детства. Как видите источника там нет совсем, однако статья статус получила, что как бы намекает... ADDvokat 17:43, 2 мая 2012 (UTC)

  сюжет в виду его большого объёма вынесен в Список глав манги Gunnm, а его детальность ограничена ВП:НЕСЮЖЕТ (Idot 14:37, 18 мая 2012 (UTC))

  Подробного описания никто и не требует, но в таком виде тоже не годится: «Узнав, что доктор Идо является охотником за головами, Гали тоже выбирает эту стезю, начав поиски утерянных воспоминаний», а что дальше — догадывайся. Необходимо упомянуть ключевые события и важных персонажей, а общую сюжетную линию можно описать фразами вроде «Основной сюжет повествует о…». Романов-на-Мурмане 15:21, 18 мая 2012 (UTC)

  произведение 9-томное (+ 3 тома спин-оффы), потому если описывать (даже не все, а только) основные ключевые события и важных персонажей (кстати, тоже отдельная статья - сейчас в процессе доработки до Избранной), то всё в объём ограниченный ВП:РАЗМЕР не влезет (Idot 16:04, 18 мая 2012 (UTC))

  PS кроме того если сюжет уже где-то описан, то согласно ВП:НЕСЮЖЕТ лучше избегать его подробного пересказа в других статьях, так как "100 подробных пересказов сюжета о Горе Фудзи" - гораздо более серьёзное нарушение авторского права, чем 100 FU кадров без обоснования добросовестности использования (Idot 16:14, 18 мая 2012 (UTC))

  Я же подчеркнул: подробного пересказа не нужно, достаточно краткого описания. Без него основная тема попросту не может быть раскрыта. Статья Список глав манги Gunnm вся занимает 48 Кб. Если переписать из неё сюжет и ужать его, никаких проблем с размером не возникнет. Романов-на-Мурмане 16:37, 18 мая 2012 (UTC)

  • Сделано в соотвествии с итогами Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи#объём описания сюжета (Idot 15:48, 4 августа 2012 (UTC))

  • Даже если он и не ОРИССен, он явно не должен занимать такой объём. Если детально разбирать ВСЕ мелкие различия, то это потянет на отдельную статью. К тому же странно, что о многом впервые упоминается именно в этом разделе. Простой пример: «К другим принципиальным отличиям относятся наличие доктора Кирен и то, что вместо Макаку присутствует Гурюсика (グリュシカ)». Сам собой возникает вопрос, кто они такие, учитывая, что в статье этого не сказано. На мой взгляд, этот раздел можно и нужно оставить, но существенно сократив, оставив лишь основные отличия, и внеся как подраздел в «Аниме». Романов-на-Мурмане 19:56, 2 мая 2012 (UTC)

    так вышло что на этой неделе был несколько занят, но на следующей неделе я постараюсь всё же выкровить время для расставления рефов и переработки раздела (Idot 16:11, 18 мая 2012 (UTC))

    • сделано разделом секции «Аниме» Сделано Idot 15:46, 4 августа 2012 (UTC)
• спросил про сюжет Википедия:Форум/Авторское право#Степень подробности описания сюжета с точки зрения авторского права - нужно подождать результатов (Idot 04:27, 9 июня 2012 (UTC))
  • продолжение обсуждения Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи#объём описания сюжета (Idot 13:25, 18 июля 2012 (UTC))
    • в соответстии с достигнутым консенсусом начата доработка статьи (Idot 18:45, 22 июля 2012 (UTC))
• раздел "любопытные факты" давно разсортирован Сделано Idot 13:48, 18 июля 2012 (UTC)
• дописал сюжет в соотвествии с требованиями Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи#объём описания сюжета Сделано Idot 15:46, 1 августа 2012 (UTC)

  раздел про различия в процессе доработки в соотвествии с The Illusion of Life 2: More Essays on Animation / Alan Cholodenko. — Illinois: University of Illinois Press --Idot 14:49, 2 августа 2012 (UTC)

• Кстати, не обратил внимания ещё на одну проблему — полное отсутствие информации о критике. Для сохранения статуса нужно будет её добавить. Романов-на-Мурмане 20:08, 15 августа 2012 (UTC)
  • OK! добавлю! (Idot 04:31, 16 августа 2012 (UTC))
    • Сделано Idot 13:47, 18 октября 2012 (UTC)

промежуточный итог (Battle Angel)

вроде всё исправлено Idot 13:47, 18 октября 2012 (UTC)

• Я бегло посмотрел статью и по моему скромному мнению критики слишком мало. В некоторых разделах вообще нет сносок на АИ (например, Прочее). Постараюсь в ближайшее время посмотреть более подробно. --EvaInCat 21:12, 20 октября 2012 (UTC)
  • сюжет описан на основании Википедия:Авторитетные источники#Когда не нужны источники, также как и содержимое "Tech Notes, Gunnmcyclopedia и Gunnm Works" в разделе "прочее" (Idot 02:32, 21 октября 2012 (UTC))
  • в раздел "Отзывы и критика" - добавлю ещё отзывов (Idot 02:43, 21 октября 2012 (UTC))

Пока на избранную всё равно не тянет. Если коротко:

1) Нужно расширить преамбулу, кратко (в 3-4 предложениях) описать сюжет и критику; Романов-на-Мурмане 16:55, 1 ноября 2012 (UTC)

2) Стиль: «Большую часть населения составляют киборги и панки, зачастую являющиеся одновременно и тем и другим», «Сюжет разворачивается на планете Земля примерно в XXVI веке по нашему исчислению» (разные «мы», разные и исчисления), «Именно Кирен, которой нет в манге, можно назвать самым удачным нововведением OVA» (звучит как ОРИСС; если так считает кто-то из критиков, так и пишите);Романов-на-Мурмане 16:55, 1 ноября 2012 (UTC)

насчёт Кирен: там же приведён источник - в конце строки (Idot 10:08, 2 ноября 2012 (UTC))

насчёт киборгов и панков: как бы Вы предложили написать? (Idot 10:13, 2 ноября 2012 (UTC))

насчёт летоисчисления: дело в том что в Gunnm летоисчисление идёт от запуска Спутник-1 (Idot 10:24, 2 ноября 2012 (UTC))

3) По-прежнему есть сомнения по поводу необходимости столь подробного раздела «Различия между аниме и мангой». Раз там каждый персонаж разбирается по отдельности, может, лучше объединить этот раздел с персонажами? Романов-на-Мурмане 16:55, 1 ноября 2012 (UTC)

не, в статье должен быть раздел об отличиях между экранизацией и оригиналом - так или иначе об этом должно быть рассказано, чтобы статья была полной. насчёт группировки по-пероснажам это не моя вина - так во вторичном источнике с акцентами на нескольких ключевых персонажах (в общем-то, я нашёл два источника: в одном неупорядоченный длиннейший список различий, а в другом анализ; на основании второго источника я и переписал этот раздел, так как недумаю что Вы хотели бы чтобы я навалил в статью список не содержащий какого-либо анализа) Idot 10:05, 2 ноября 2012 (UTC)

то есть в источнике
сначала говорятся общие слова об отличиях между аниме и мангой;
затем в качестве примера вышеупомянутые различия анализируется на примере Макаку/Гурюсики;
затем анализируется сама главная героиня;
затем идёт анализ персонажей которые появились в первой серии, невзирая на то что их нет в первом томе манги: введённая в аниме Кирен, и частично перенесённый из второго тома Юго
=> из источника я взял непосредственно то, что относится к отличиям между книгой и её экранизацией (Idot 10:32, 2 ноября 2012 (UTC))

PS если хотите, я могу убрав разбиение раздела - навалить всё в одну кучу, только Вы же сами мне опять скажете "Сам собой возникает вопрос, кто они такие, учитывая, что в статье этого не сказано © Романов-на-Мурмане 19:56, 2 мая 2012 (UTC) " Idot 10:20, 2 ноября 2012 (UTC)

4) Согласен насчёт критики: по одному предложению о каждом взгляде — это маловато. Романов-на-Мурмане 16:55, 1 ноября 2012 (UTC)

как уже обещал - добавлю отзывов (так получилось что на этой неделе я оказался занят, так что добавлю на следующей неделе) Idot 10:10, 2 ноября 2012 (UTC)

Постараюсь вскоре подробнее изучить статью. Романов-на-Мурмане 16:55, 1 ноября 2012 (UTC)

• Лишить статуса. Не хватает ссылок в разделах «Манга», «Gunnm: 3D CG — Movie», «Книга», «Видеоигра», «Прочее» и «История создания». Невнятная структура статьи и ненужное для энциклопедии сравнение персонажей аниме и манги. Плюс критика скудна. What'sGoingOn 12:11, 27 декабря 2012 (UTC)
  • не доводите до абсурда! например, история создания написана полностью подтверждена источниками! и от того, что пихну на каждое слово по рефу - ничего не изменится! тоже самое и с другими разделами, от того что в абзаце написанном на основании двух-трёх источников, ссылка на источник будет даваться не два-три раза, а на каждое слово, ничего принципиально не изменится! (Idot 05:32, 28 декабря 2012 (UTC))

    Ох. Никто и не доводит. Раздел «Tech Notes, Gunnmcyclopedia и Gunnm Works» вообще без АИ. Вы понимаете? Там 0 сносок. По вашему, указание на голый раздел — доведение до абсурда? Вместо того, чтобы ставить восклицательные знаки и баловаться жирным шрифтом, займитесь серьёзной доработкой. Крики ваши статье не помогут. Я что вам враг что-ли? У меня нет принципа во чтобы то ни стало лишить статью статуса. Она в действительности не соответствует сейчас даже уровню ХС. What'sGoingOn 06:24, 28 декабря 2012 (UTC)

    What'sGoingOn изначально Вы указали на раздел «История создания», а не на «Tech Notes, Gunnmcyclopedia и Gunnm Works». если есть претензии к конкретным разделам, то их и нужно указывать конкретно с пояснением что в разделе не так, а не валить всё в кучу вместе с разделами в которых всё нормально (Вы свалили всё в кучу, я взял первый попавшийся раздел из указанных Вами - и увидел, что в нём всё в порядке) Idot 07:26, 28 декабря 2012 (UTC)

    Короче, с вами всё ясно. Не хотите улучшать статью — мне всё равно. Я высказал объективные замечания, так как к теме отношусь нейтрально. Пока вы будете сохранять такую позицию нападения, закрывая глаза на недостатки статей вашего авторства, вы продвинетесь только в пропасть и вызовите ещё больший звездопад. What'sGoingOn 07:51, 28 декабря 2012 (UTC)

    What'sGoingOn, перечислите Ваши, конкретные замечания если они у Вас действительно есть (по-Вашему я должен угадывать, что Вам непонраву?) Idot 08:22, 28 декабря 2012 (UTC)

    Idot, не нервничайте Вы так. Необоснованные мысли (если они действительно необоснованные и неподтвержденные ничем) What'sGoingOn никакого веса не имеют, все будет решать ПИ. Товарища я предупредил, продолжит — сходим в другое место. Horim 11:55, 28 декабря 2012 (UTC)

  • сравнение экранизации с оригиналом нужно согласно ВП:ПОЛНОТА, причём в той мере в которой это подтверждено источникам, так что претензия к сравнению персонажей - абсурдна, так в источнике! (Idot 05:46, 28 декабря 2012 (UTC))
  • раздел "критка" допишу (после праздников, так вышло что сейчас я несколько занят) Idot 05:46, 28 декабря 2012 (UTC)

Просмотрел раздел «Различия между аниме и мангой». Так как в нём говорится о персонажах, то полагаю, что его следует полностью перенести в список персонажей. Будут ли возражения? GFox 07:53, 18 мая 2013 (UTC)

в этом случае не ясно как быть в статье о персонажах с количеством возросших FU-картинок... так как при переносе, нужно будет перенести и сравнение Гурюски с Макакой и Идзути с Расёй... у Вас есть какие-нибудь идеи по этому поводу? (Idot 13:57, 21 мая 2013 (UTC))

В списке персонажей иллюстрации для данных персонажей отсутствуют, так что я полагаю, проблем с КДИ быть не должно. GFox 17:24, 21 мая 2013 (UTC)

Ну так и писать в описании файла - "нужно для сравнения Гурюски с Макакой". Кстати, я бы подумал о том что бы перекинуть описание Гали не в список, а в отдельную статью. Вроде, на КЗ вторичных АИ наберется. Zero Children 17:37, 21 мая 2013 (UTC)

ну а с объёмом описания что? похоже нужно сначала дописать их описание до нужного объёма, и только затем думать о переносе. кроме-того не уверен что Идзути с Расёй пройдут по КДИ-ПЕРС, так как они значимы лишь как придаток к Гурюски с Макакой. и если бы не сравнение манги и аниме, то они в принципе и не понадобились, так как они нужны только в этом сравнении. кроме-того тут проблемка в том что на этих двух картинках собственно внешности Гурюски с Макакой и не видно, и так и там они под плащём, при том что внешне они, то есть без плаща, отличаются друг от друга довольно заметно (Idot 01:37, 22 мая 2013 (UTC))

По Гурюске в списке персонажей уже чуть меньше полутора килобайт. Zero Children 06:42, 22 мая 2013 (UTC)

Я не вижу принципиальной разницы — иллюстрировать ли раздел в основной статье или иллюстрировать то же самое в отдельном списке. Если к основной претензий не возникало, то и к списку персонажей их быть не должно. GFox 18:36, 22 мая 2013 (UTC)

теоретически это так, но при избрании статьи популярная претензия "ололо! слишком много FU-картинок!" (Idot 19:06, 22 мая 2013 (UTC))

ну по Гали - АИ наберётся да, но статья получится состоящей на 90% из спойлера.. по мне уж лучше довести до Избранной Статьи список персонажей, для которого наличия описания Гали будет дополнительным аргументом в пользу Избранности кроме-того раздел "критика и отзывы" в списке персонажей, при дописании получится процентов на ~60%, если не больше посвящённым именно Гали, и при выделении Гали в отдельную статью, список персонажей могут счесть не дотягивающим до Избранной из-за малого размера "критика и отзывы" (Idot 01:37, 22 мая 2013 (UTC))

Думаю пора бы подвести итог, т.к. обсуждение не ведется уже 4 месяца. Статью я посмотрел. В принципе, статусу избранной она соответствует,хотя конечно есть некоторые не покрытые абзацы, но насколько я понял они покрываются предыдущими ссылками. Автор все замечания устранил еще в начале года, так что я думаю статус статье оставить.--Rosher 18:31, 12 сентября 2013 (UTC)

Итог, разумеется, неплохо бы подвести (хотя бы предварительный), но, к сожалению, активность на данной странице очень низка. GFox 17:32, 14 сентября 2013 (UTC)

В японском языке при написании иностранных слов звук «l» всегда записывается как «r», в связи с чем при обратной транскрипции производится обратная замена. — полагаю, что данная часть текста уместна в статье о японском языке, а к Battle Angel особого отношения не имеет. Предлагаю удалить. GFox 13:24, 22 сентября 2013 (UTC)

тогда ザレム наверное нужно будет вынести из комментария (Idot 13:59, 22 сентября 2013 (UTC))

Это как раз можно оставить, т.к. оно к предмету статьи относится. GFox 14:43, 22 сентября 2013 (UTC)

Возражений не поступило. Убрал. GFox 12:28, 29 сентября 2013 (UTC)

предварительный итог (Battle Angel)

• Gunnm: 3D CG — Movie нет источников, досточно привести хотя бы данные, кто и когда точно его выпустил. Масса орисса осталась в комментариях, особенно странно выглядит громадный комментарий 1 в преамбуле.--Victoria 11:58, 19 сентября 2013 (UTC)
  • в разделе "Gunnm: 3D CG — Movie" - описание содержимого диска идущего бонусом к 6 тому издания de lux edition ISBN 4-08-782594-9 издано в Августе 2000. как примерно это нужно оформить чтобы было видно что служило источником? (Idot 14:46, 19 сентября 2013 (UTC))
    • Как на книгу, раз ISBN есть.--Victoria 12:19, 23 сентября 2013 (UTC)
  • комментарий №1 основан на Small Gunnm FAQ, как посоветуете оформить отссылку на источник в комментарии? (Idot 14:46, 19 сентября 2013 (UTC))

    Путём размещения сноски внутри комментария. GFox 19:12, 19 сентября 2013 (UTC)

    Это не требование, а вкусовщина, но я считаю, что подобные комментарии луче раскрывать и вносить в текст. Если у других комментов тоже источники есть, их нужно проставить или комменты убрать.--Victoria 12:19, 23 сентября 2013 (UTC)

    комментарий №1 - предлагаете переделать в мини-раздел об английской локализации? (в манге персонажей переименовали, а в аниме имена оставили такими же как и в оригинале) Idot 15:32, 23 сентября 2013 (UTC)

    имхо, для отдельного раздела несколько маловато... (Idot 15:03, 26 сентября 2013 (UTC))

    комментарий №2 - просто пояснение для тех кто не знаком с японским языком (Idot 16:00, 23 сентября 2013 (UTC))

    комментарий №3 - источник приведён (Idot 16:00, 23 сентября 2013 (UTC))

    комментарий №4 - могу привести источник, номер страницы в манге (Idot 16:00, 23 сентября 2013 (UTC))

    Сделано Idot 18:35, 25 сентября 2013 (UTC)

    комментарий №5 - про что по-английски манга называется "Battle Angel Alita", а аниме называется "Battle Angel" (Idot 16:00, 23 сентября 2013 (UTC))

    комментарий №6 - могу привести источник, номер страницы в манге (Idot 16:00, 23 сентября 2013 (UTC))

    Сделано Idot 18:52, 25 сентября 2013 (UTC)

    комментарий №7 - указать номер главы где описываются эти события? (Idot 16:00, 23 сентября 2013 (UTC))

    Сделано Idot 17:32, 25 сентября 2013 (UTC)

    комментарий №8 - могу привести источник, номер страницы в манге (Idot 16:00, 23 сентября 2013 (UTC))

    Сделано Idot 18:25, 25 сентября 2013 (UTC)

    комментарий №9 - является указанием источника (Idot 16:00, 23 сентября 2013 (UTC))

    комментарий №10 - является указанием источника (Idot 16:00, 23 сентября 2013 (UTC))

    комментарий №11 - не понял какие тут нужны пояснения: Имя チレン (киридзи: Тирэн) на ромадзи пишется как Chiren, что было прочитано в OVA как неяпонское имя Кирен (Idot 16:00, 23 сентября 2013 (UTC))

    комментарий №12 - является указанием источника (Idot 16:00, 23 сентября 2013 (UTC))

    комментарий №13 - просто дословная цитата из аниме (Idot 16:00, 23 сентября 2013 (UTC))

    комментарий №14 - могу указать номера страниц, где это рассказывается (Idot 16:00, 23 сентября 2013 (UTC)) upd: написал, не посмотрев внимательно: этот комментарий рассказывает сюжет аниме, а не манги... а так в источнике "Illusion of Life 2: More Essays on Animation" прямо написано

    a great deal involving the end-of-level monster of the first OAV, called Grewcica, is different from what pertains to Makaku, his double in the first series of the comic. Indeed, this is hardly the same monster. His brain addiction is not so graphically shown.

    и этот источник приведён в примечании, а в комментарии лишь пересказаны фрагметы сюжета:

    И хотя Гурюсика подобно Макаку также является серийным убийцей[58], в аниме не показаны сцены, в которых Макаку пожирал мозги своих жертв[58] (а поедание человеческих мозгов в аниме лишь упоминается[комм. 14])

    => если хотите могу убрать комментарий как поясняющий сказанное в источнике, если не против - могу оставить (Idot 19:20, 25 сентября 2013 (UTC))

    комментарий №15 - является указанием источника (Idot 16:00, 23 сентября 2013 (UTC))

    комментарий №16 - в принципе могу попробовать поискать обзор, где об этом пишут... (Idot 16:00, 23 сентября 2013 (UTC))

    комментарий №17 - могу привести источник, номер страницы в манге (Idot 16:00, 23 сентября 2013 (UTC))

    объединил с комментарием №6 => Сделано Idot 18:52, 25 сентября 2013 (UTC)

Итог

Доработана, статус оставлен.--Victoria 11:04, 25 ноября 2013 (UTC)

Judas Priest

Основные претензии к статье - недостаток АИ. Разделы "Раннее время", "Приход Гленна Типтона", "Screaming for Vengeance, Defenders of the Faith (1982—1984)", "Turbo, Ram It Down (1986 — 1988)", "Уход Роба Хэлфорда", "Группа с Тимом Оуэнсом" - вообще ОРИСС, практически вся информацияв в них без источников. Нужно дополнить источниками эти разделы, а также другие утверждения, требующие доказательств. Ещё в разделе "с 2003 года" есть непереведенное интервью, либо перевести его, либо убрать вообще. В разделе дискография можно устроить чистку, так как сейчас сложилась практика, по которой оставляются только студийные альбомы, остальное должно быть в статье о дискографии. Нет отзывов от критиков. --Славанчик 14:00, 18 февраля 2013 (UTC)

очень нелепое обоснование номинации, одно из нелепейших на моей памяти, учитывая, что источники в разделах стоят, а приведённый кусок на английском является объявлением на сайте, а не интервью. В разделе дискографии можно устроить чистку, а можно и не устроит чистку, ибо написание раздела по Видеографии ещё никто нигде не запрещал. Какая практика сложилась и у кого, я тоже не ведаю, ибо избранных статей о муз. группах всего восемь, и в большей части перечислены и альбомы, и синглы, и видео. Но в общем и целом, я согласен: статья морально устарела, разбора стиля и влияния нет, посему она и не может претендовать на звание избранной. А работать над ней - желания никакого. Посему Лишить статуса --Алый Король 16:03, 18 февраля 2013 (UTC)

Нормальное обоснование номинации. К чему по вашему я должен придираться? Я не говорю, что источников совсем нет, но некоторые факты в разделах абсолютно ничем не подтверждены, например: совместные гастроли с AC/DC, в конце разделов Defenders of the Faith (1982—1984), Ram It Down (1986 — 1988)", Painkiller, British Steel источники не стоят. --Славанчик 09:14, 19 февраля 2013 (UTC)

Итог

Просмотр как самой статьи, так и высказываний здесь показывает, что полнота раскрытия темы и плотность покрытия материала ссылками на источники не соответствуют статусу ИС, но вполне соответствуют более мягким критериям ХС. Заявлена претензия о наличии оригинальных исследований, но по факту это скорее не орисс, а скорее фактологический материал, видимо, весьма тривиальный для тех кто "в теме" и с несколько небрежной расстановкой ссылок. Попыток доработать статью либо развить обсуждение за более чем полгода не было, подводим итог. Статус снижается с избранной до просто хорошей. --Scorpion-811 18:05, 26 сентября 2013 (UTC)

Юпитер

Согласно правилам, избранная статья не должна содержать незавершённых разделов и должна соответствовать всем правилам Википедии. Однако на данный момент в статье содержится совершенно ни с чем несообразный гигантский бессвязный сборник упоминаний «в культуре», в качестве источников опирающийся в лучшем случае на тексты художественных произведений. Таким образом, статья содержит незавершённый раздел, являющийся оригинальным исследованием и создающий впечатление, что Юпитером интересуются не столько астрономы, сколько писатели, философы и авторы комиксов. Разумеется, в таком виде статья избранной быть не может ну аж никак. Фил Вечеровский 12:05, 6 июля 2013 (UTC)

Давайте не будем доводить до абсурда. Раздел занимает малую часть статьи, и из этого никак не может следовать вывод, что им интересуются только писатели — тут вообще говорить не о чем. В данное время идёт работа над переработкой раздела, и вынесение статьи сразу на снятие статуса неуместно. В целом, данная номинация поспешна и ни разу не служит улучшению обстановки в ВП, а лишь дополнительно накаляет её. И ещё настоятельно прошу воздерживаться в дальнейшем от наклеивания ярлыков и намеренной гипертрофии недостатков с целью убедить остальных в справедливости ваших претензий. --VAP+VYK 13:59, 6 июля 2013 (UTC)

Согласен, давайте. Вот смотрите. Вся остальная часть статьи основана фактически на сотнях томов, написанных астрономами, астрофизиками и иже с ними, а эта ваша «вкультура» вообще ни на какие вторичные источники, ЕМНИП, не опирается. И даже если найдётся пара критических обзоров, по ним разве что может быть написана отдельная небольшая статья со ссылкой в «См. также», а раздел по-любому будет нарушать ВП:ВЕС, как бы мал он ни был. Фил Вечеровский 14:28, 6 июля 2013 (UTC)

Само существование этого раздела ни ВП:Списки, ни решениям АК, при наличии АИ не противоречит. --VAP+VYK 16:09, 6 июля 2013 (UTC)

Оно ВП:ВЕС противоречит, если не подкреплено парой-тройкой монографий именно на эту тему.--Фил Вечеровский 16:20, 6 июля 2013 (UTC)

Вы решение АК читали? Там сказано, что список может быть, даже если нет обобщающих АИ. Требование пары-тройки монографий здесь вообще абсурд. --VAP+VYK 10:39, 7 июля 2013 (UTC)

• Очевидно, что влияние планет на культуру огромно. И источников море. Основное влияние — через астрологию. Оттуда — на классическую литературу и изобразительное искусство. Это надо освещать. Пока всего этого нет. Складывается впечатление, что кроме современной фантастики планеты в культуре вообще никак не присутствуют. Хотя на деле 90 % значимых упоминаний относятся к прошлому. Статуса, соответственно, лишить.--Abiyoyo 06:37, 7 июля 2013 (UTC)

  Если раздел должен быть удалён непременно, то удаляйте. Если он может быть, то он будет переработан. Требование лишить статью из-за претензий к одному разделу (который либо надо удалить и всё ОК, либо переработать, что сейчас и делается) — просто верх нелепости. --VAP+VYK 10:39, 7 июля 2013 (UTC)

Да дело не в том, что оно огромно и источников много — в этом никто не сомневается. Просто астрономических источников в сотни раз больше, соответственно должна быть отдельная статья про это самое влияние на культуру, а в статье про астрономический объект — пара фраз и ссылка на основную статью. Фил Вечеровский 08:17, 7 июля 2013 (UTC)

Если есть обобщающие источники, то должен быть раздел у планеты раньше, чем написана основная статья, если её пока нет.--Arbnos 08:36, 7 июля 2013 (UTC)

Если есть хотя бы пара обобщающих, статью можно хоть сейчас писать, а статья, которая используется как черновик избранной быть, разумеется, не может. Фил Вечеровский 08:44, 7 июля 2013 (UTC)

Угу, а потом сию отдельную статью хоть при десятке обобщающих АИ грохнут по незначимости, по ВП:ЧНЯВ, ВП:ЁКЛМН и т.д. Будто я не знаю местные порядки. --VAP+VYK 10:39, 7 июля 2013 (UTC)

С какой бы это стати? Если будет хотя бы пара именно вторичных обобщающих источников, не говоря уж о десятке, я сам первый быстро оставлю (если никто не опередит), заверяю Вас. Просто здесь — обзорная статья о Юпитере и пытаться объединить в ней все статьи по всем аспектам не имеет смысла — она просто вылезет за все мыслимые ограничения. Вы же не копипастите сюда статьи Атмосфера Юпитера, Большое красное пятно, Спутники Юпитера и все статьи о них в отдельности. Так чем «вкультура» отличается? Фил Вечеровский 11:25, 7 июля 2013 (UTC)

Итог

Юпитер в культуре вынесен в отдельную статью, думаю, вопрос исчерпан --be-nt-all 15:33, 7 июля 2013 (UTC)

Да, безусловно. Нынешнее состояние статьи вполне удовлетворительно. Причём обеих, я бы сказал. Фил Вечеровский 16:34, 7 июля 2013 (UTC)

Архитектура Великого княжества Литовского

Статья - жуткий ОРИСС и фальсификация. Примеры: 4 последовательных абзаца.

• "После Брестской унии 1596 года многие православные церкви и монастыри были переданы униатам и католическим орденам, которые стали их перестраивать. Строительство православных храмов было прекращено. Тем не менее, несмотря на противодействие, в четырёх городах Великого княжества Литовского возникли православные монастыри, начало которым положили деревянные церкви. Древнейшая церковь во имя святых апостолов Петра и Павла в Минске построена в 1611 году на пожертвования православной шляхты. Храм стал соборным в Петропавловском православном монастыре. С 1795 по 1799 годы был кафедральным собором Минской епархии. Два раза реставрировался и перестраивался, в 1933 году закрыт. Вновь действует с 1997 года. Это единственный архитектурный памятник эпохи Ренессанса" - ссылается на "Минский Петропавловский собор. Фотогалерея. Проверено 4 апреля 2013.". Это просто что-то феерическое!
• "В 1597 году сёстры Феодора и Анна Воловичи на своём участке в Вильно построили деревянную православную церковь в честь Сошествия Святого Духа, вокруг которой сгруппировались члены православного виленского Свято-Троицкого братства, оставшиеся без храма, перешедшего к униатам. С 1609 года там образовался православный монастырь с пятиклассным училищем, типографией и богадельней. К 1611 году это был единственный виленский православный храм, не отданный униатам. Объясняется это тем, что Свято-Троицкое братство ещё в 1588 году получило от константинопольского патриарха права ставропигии и местным духовным властям не подчинялось. В 1634 году король Владислав IV разрешил построить на месте деревянной церкви каменную. В начала XVIII века церковь разорили шведы, затем её восстановили, но при большом пожаре 1749 года она сгорела дотла. Восстановлена архитектором И. Глаубицем. Это — единственная в Литве православная церковь в стиле виленского барокко, больше похожая на костёл: в основе плана лежит латинский крест, церковь имеет две башни, над скрещением главного и поперечного нефов ─ высокий купол" - ссылается на непонятно что.
• "В 1623 году подкоморием Б. Статкевичем-Заверским был заложен Оршанский Богоявленский Кутеинский монастырь, ставший одним из центров православия на долгие годы. Комплекс монастыря составляли деревянный Богоявленский собор (1635), Свято-Духовская (1762) и Троицкая церкви в стиле барокко, колокольня и хозяйственные постройки. От первоначальных строений сохранилась часть каменной стены. В 1812 году монастырь был разрушен. В 1995 году отреставрирована Троицкая церковь, но её первоначальный облик утерян" - ссылается на "Кутеинские чтения // Вторая научно-практическая конференция Орша, 17 сентября 2006 г.. — Мн.: Белорусская наука, 2007. — ISBN 978-985-08-0841-7." Гугль и Яндекс книгу не находят, но и не это главное. Нет автора, страницы, статьи. Кто писал об этом? Насколько авторитетен?
• "Близ Мстиславля на месте явления иконы Божией Матери была построена деревянная православная церковь. Поскольку явление произошло в день Сошествия Святого Духа, то и каменный монастырь, выросший здесь в 1641 году в урочище Тупичевщина стараниями местного помещика Константина Мацкевича, назвали Тупичевским Святодуховским. Он имел 4 церкви, колокольню, большое подсобное хозяйство и скоро стал одним из центров православия в Великом княжестве Литовском. В XVII веке на многие километры вокруг кроме него не было ни одного православного храма. В 1941 году монастырь сгорел. Остались лишь часть каменной стены толщиной в метр с башенками (конец XIX в.) и подземелья. На месте монастыря маслодельно-сыродельный завод. В 1665 году в окрестностях города дочерью мстиславского стольника Марианной Суходольской заложен женский Мазоловский монастырь, от которого после пожаров и перестроек остались две церкви конца XVIII века. В 1772 году он был передан униатам" - ссылается на "Пятницкий И. К. Тупичевский монастырь Могилёвской епархии. Исторический очерк. — Могилёв-на-Днепре: Губернская типография, 1907. — 41 с.". Понимаем, да? На факт сожжения в 1941 году дается ссылка на книгу 1907 года!

Резюме. Источники в статье представляют собой массовую фальсификацию, статья немедленно должна быть лишена статуса избранной. Авторы статьи как минимум должен быть лишен всех флагов, как-то патрулирующего и автопатрулирующего за фальсификацию ссылок, номинатору статьи нужно дать топик бан на выставление статьи в хорошие и избранные. Divot 19:16, 23 июня 2013 (UTC)

К сему следует добавить, что ныне выставленные в КИС две статьи того же автора страдают теми же недостатками. Тут надо полную выверку делать. --Pessimist 19:29, 23 июня 2013 (UTC)

Продолжение разбирательства с фальсификацией источников. Выше рассмотрены 4 последовательных абзаца, теперь рассмотрим следующий, пятый:

• "В XVII веке в архитектуре Великого княжества Литовского сформировался художественный стиль барокко. Башни утратили своё функциональное значение, сделавшись композиционными элементами. Основными приметами культовых зданий стали монументальность, соответствие горизонтальных и вертикальных членений, тектоническое единство объёмов. Таковы костёлы кармелитов в Засвири, бернардинок в Слониме, августинцев в Михалишках. В более массивных культовых зданиях бралась за образец трёхнефовая крестово-купольная базилика с двумя башенными фасадами. Таковы Успенский собор в Могилёве, Успенский собор в Жировичах. В XVII веке только в Гродно построены костёл и монастырь бригиток (1634—1642), монастырь францисканцев (1635), кафедральный костёл иезуитов (1678), позже — костёл и монастырь базилианок (1720—1751)[90]. Со второй половины XVII века из-за войн и эпидемий развитие городов в Великом княжестве Литовском приостановилось почти на столетие. Население уменьшилось, многие сёла были разграблены и сожжены[91]. Тем не менее, возводились монастыри и костёлы. Так, в 1647 году окончательно достроен виленский костёл св. Игнатия в стиле барокко с монастырём иезуитов. В середине XVIII века после пожара здания перестроили. В 1648—1689 годах подканцлером Великого княжества Литовского Казимиром Сапегой возведён один из известных монастырей XVII века архитектуры зрелого барокко ― Берёзовский монастырь картезианцев[92]. В 1648 году закончено строительство пинского униатского кафедрального костёла св. Станислава (1635—1648) — не сохранившегося памятника архитектуры середины XVII века. В 1657 году в его склепе был захоронен католический святой Андрей Боболя. Впоследствии монастырь перешёл к базилианам, затем к православным, в 1800 году освящён как Богоявленский[93]. Построенное в середине XVII века, здание коллегиума соединяет в себе архитектуру ренессанса и барокко[94]." -
• ссылка 90 - неавторитетный анонимный текст
• ссылка 91 "Со второй половины XVII века из-за войн и эпидемий развитие городов в Великом княжестве Литовском приостановилось почти на столетие. Население уменьшилось, многие сёла были разграблены и сожжены" - статья из БСЭ. Вот раздел Архитектура: "Строились также замки, в которых посреди крепости с бастионами и валами в соответствии с фортификационными принципами итальянского Возрождения располагался дворец, лишённый оборонительных приспособлений (замок Радвилу в Биржае, конец 16 — начало 17 вв.). Церкви были однонефными или трёхнефными, зальными или базиликальными (см. Базилика), иногда с трансептом. Торцовые фасады завершались фронтонами в духе архитектуры Возрождения, круглые лестничные башни располагались по углам (иногда же имелась лишь одна большая на западном фасаде). Такие церкви порой были приспособлены к обороне (церковь Пятро ир Повило в Шяуляе, 1595—1625). В 17—18 вв. сооружаются пышные католические церкви и дворцы в стиле барокко. Создателями барочных построек наряду с местными зодчими были иностранцы (итальянцы, немцы и др.). Многие храмы Л. периода раннего барокко (1600—50) следуют в плановом и пространственном решении (план в виде латинского креста, широкий центральный неф, купол над средокрестием) схеме церкви Иль Джезу в Риме, но имеют двухбашенный фасад, традиционный в Л. (церковь Казимеров Вильнюсе). В период зрелого барокко (1650—1690) интерьеры наиболее значительных церквей украшают пышным лепным декором (церковь Пятро ир Повило в Вильнюсе) и росписями. Дворцы магнатов, строившиеся во 2-й половине 17 в., обычно имели симметричную композицию; укрепления отсутствовали (дворец Слушку в Вильнюсе, 1691—94). Для позднего барокко (1690—1790) характерны трёхнефные базилики (без трансепта и купола) с двумя башнями, слитыми с плоским фасадом, который расчленён карнизами и мелкими пилястрами (церковь Котринос в Вильнюсе). В конце 18 — 1-й половине 19 вв. распространяются принципы классицизма, наиболее ярко проявившиеся в строгих по формам постройках архитектора Л. Стуоки-Гуцявичюса (кафедральный собор, ныне Картинная галерея, 1777—1801, и ратуша, ныне Художественный музей, 1786—99, — в Вильнюсе).". Где там сказано что "Со второй половины XVII века из-за войн и эпидемий развитие городов в Великом княжестве Литовском приостановилось". Наоборот, приводятся примеры строительства, например "В 17—18 вв. сооружаются пышные католические церкви и дворцы в стиле барокко".

Короче говоря, массовая фальсификация ссылок. Divot 19:57, 23 июня 2013 (UTC)

И ещё пример фальсификаций:

• [1] вводится утверждение "Православные церкви отличал традиционный крестово-купольный тип с планом в виде равноконечного креста" со ссылкой на Богоявленский собор в Могилёве. Приходской сайт. Ничего подобного по ссылке нет, там церковный календарь и молитва.
• [2] меняется ссылка на новый источник, КУЛЬТОВЫЕ ПОСТРОЙКИ БЕЛАРУСИ. Там тоже ничего не подтверждает "Православные церкви отличал традиционный крестово-купольный тип с планом в виде равноконечного креста"
• [3]. Ну и апофеоз, "традиционный крестово-купольный тип с планом в виде равноконечного креста" удаляется, и ссылка переносится вообще на третье утверждение, "В XVII веке только в Гродно построены костёл и монастырь бригиток (1634—1642), монастырь францисканцев (1635), кафедральный костёл иезуитов (1678), позже — костёл и монастырь базилианок (1720—1751)" Излишне говорить, что по ссылке "КУЛЬТОВЫЕ ПОСТРОЙКИ БЕЛАРУСИ" нет ни слова о монастыре базилианок или чему-то подобному.

Таким образом имеем три случая явной фальсификации ссылок Divot 10:24, 24 июня 2013 (UTC)

• Спасибо за информацию, проект Избранные статьи обратил внимание на ситуацию с этой статьёй, и сейчас она самым внимательным образом изучается. Пока мы запросили комментарии от основного автора. --Scorpion-811 10:49, 24 июня 2013 (UTC)

От автора

Поскольку эти друзья почти то же самое выставили для снятия всех моих флагов за «фальсификацию» ссылок, уже запутался. К тому же за неделю инициировали предупреждение, снятие флага откатывающего и две блокировки. Дело ведь не в ссылках.

• Да, это фотогалерея Петропавловского собора, показывающая его в разное время. И что?
• Ссылка на виленский сайт, статья Церковь и монастырь Святого Духа с двумя фото. О нём и братстве, кое там базировалось, и идёт речь в приведённом вами абзаце. Что тут непонятного? - статья на русском языке.
• Весь сборник посвящён именно истории Кутеинского монастырю. Насколько авторитетен? – это материалы научной конференции, выпущенные в изд-ве «Белорусская наука». В гугле его нет? Ну, я за гугл не отвечаю. Это мелкая придирка - по истории монастыря можно сослаться на кучу всяких текстов в сети, это известный монастырь, но я хотел ввести в обиход именно эту книгу.
• Естественно, книга Пятницкого рассказывает об истории монастыря до XX века. С чего вы взяли, что это ссылка на 1941 год? В тексте между 1941 и ссылкой ещё 5 строк.
• Ссылка 90. Это сайт ARCHITEKTURA-BELARUSI.RU. Что не так? – статья плохая, с неверной инфой? Всё там правильно.
• Ссылка 91. Ссылка в БСЭ: «В результате войны и эпидемии чумы погибла и вымерла третья часть, а в Жемайтии — до половины населения» ─ на мою фразу «Население уменьшилось, многие сёла были разграблены и сожжены». Что вам не нравится?
• Ссылка 93. Адамовіч С. Комплекс Пінскага езуіцкага кляштара (белор.) // Наша Вера. — Мн., 1999. — № 3. — С. 32—36. Что не так? Прекрасная статья в католическом серьёзном журнале. Чем она не угодила? Выше речь о пинском монастыре.
• Ссылка 94 – компактная внятная статья Иезуитский коллегиум. Там и фото – каждый может убедиться, что это соединение ренессанса и барокко. Или вы предлагаете мне в статье описывать эти стили? Я думаю, это лишнее.--Ohlumon 12:03, 24 июня 2013 (UTC)

Думаю после объяснений вроде "Да, это фотогалерея Петропавловского собора, показывающая его в разное время. И что?" (равно как и остальными) вопрос можно закрывать. Статью статуса лишить, номинатору выписать топик-бан в проекте хороших и избранных статей, автору - требование писать только через песочницу. Divot 14:08, 24 июня 2013 (UTC)

Основной автор и номинатор - это не один и тот же участник? Если их двое или больше - укажите, пожалуйста, их имена здесь. --Scorpion-811 14:39, 24 июня 2013 (UTC)

Да, вроде один. Ну, тогда выписать с добавкой. Divot 15:08, 24 июня 2013 (UTC)

от Azgar

Как-то звучит поверхностно, видимо из-за того, что может показаться, что нелепые ссылки в качестве АИ специально выпячены, чтобы представить статью в худшем виде. На самом деле всё гораздо печальнее, статья вообще написана не на основании АИ — как это положено делать, а на основании представления автора о предмете статьи, а ссылки, видимо, расставлены уже постфактум для придания наукообразности. Для того, чтобы разобраться, стоит начать проходиться по всем ссылкам, начиная с первой.

• 1. Ссылка на монографию Ткачёва - лишь бы была, ни номера страницы, ни какого-либо другого определителя, по которому можно было бы найти подтверждение конкретного тезиса из статьи, не указано. Предлагается искать самим.
• 2. Ссылка на ревизию волынских замков XVI века, изданную Яблоновским в 1877 году, должна подтверждать тезис о строительстве замков в XIII-XVI веках. Без комментариев. Можно было и на «Русскую правду» сослаться.
• 3. Ссылка на статью Антипова. Хорошая научная статья, и даже по теме, но вот только касается она, видимо, предыдущего абзаца (при этом она не использована, а ведь в ней есть весьма интересная информация). Тот тезис, после которого на неё стоит ссылка, она никак не подтверждает.
• 4. Нерабочая ссылка на не понять что. Какой-то сайт церкви. Информационный мусор.
• 5. Ссылка на Грушевского, особой связи с повествование не просматривается. Видимо, Грушевский в этой работе что-то писал о Мылецком монастыре, тезис из викистатьи это никак не раскрывает. Вывод: тоже инфомусор.
• 6. Семь чудес света - Луцкий замок участвовал в современном украинском чудо-конкурсе. Без комментариев, очередной мусор.
• 7. Ссылка на раритетнейшее издание Тышкевича. В приведённой автором форме эта работа вообще не гуглится, упоминание только в ВП. Было бы удивительно, но просто автор не знает польского и, соответственно, в названии сделал пару ошибок. Исправляем — вуаля, вот эта работа, да ещё и в свободном доступе.
• 8 и 9. Ссылки на Воронина. Изначально в вики-статье было написано не то, что писал Воронин, хотя ссылки стояли именно на него. Страницы тоже были указаны неверно. Уже исправил, см. СО статьи. По этому автору можно было смело писать весь абзац, без выкрутасов.
• 10. Ссылка на коллективную работу, в сети её, похоже, нет. Страницы не указаны, так что всё равно безтолку. Да и учитывая, что надёрганы предложения с очевидно разных источников (см. СО), не верится, что этот АИ действительно к месту.

Это только первые 10 сносок, подряд — без исключений и подтасовок. По остальной части статьи выводы напрашиваются сами собой. P.S. Всё это касается только научно-справочного аппарата (вернее, метода работы с источниками как такового), фактические ошибки и неточности статьи, её сумбурность, проблемы стиля и вероятное копивио здесь не затронуты. --Azgar 20:51, 23 июня 2013 (UTC)

Мнение Erohov

Нападки на статью - формальные придирки. Начнем с ОРИССА. Как вообще можно написать чисто информационную статью по истории архитектуры в режиме ОРИССА? Что может автор статьи придумать сам и зачем? Разумеется, автор статьи не занимался собственными архивными изысканиями или обследованием памятников - а только в таком случае можно получить оригинальные первичные данные. Никаких далеко идущих выводов (в которых может затаиться ОРИСС) автор тоже не делает. Статья вполне сухая, информационная, лишенная оценок и персональных взглядов. Если бы автор намеренно привирал - это был бы уже не ОРИСС, а вандализм. Но ничего подобного в статье не найдено.

Я ясно вижу, как статья писалась. Автор хорошо знает тему. Как любой специалист, хорошо знающий дело, он читал по ней много, читал давно, все уложилось в голове, и для многих вещей он уже не помнит, откуда их знает, просто они кажутся ему очевидными. При выдвижении в ИС стали требовать ссылки - автор поставил первые, какие попали под руку. Вот и все.

А вся беда в нелепой практике требовать ссылки на каждое предложение. Есть достаточно обширный список литературы. Интересно - читай. Подозреваешь, что что-то именно неправильно - спроси автора на СО. Сам знаешь, что неправильно - исправь. Если будем просить ссылки к каждой фразе - останемся без множества квалифицированных авторов и обстоятельных статей. Значительно умнее выглядит аннотированная библиография, где есть не только список книг, но и кратко пояснено, в которую для чего лучше заглядывать.

Получился типичный конфликт "академик против вахтера". Автор, явно свободно знающий тему, вынужден отбиваться от формалистических нападок недругов, которые тему знают хуже, зато умеют придираться. Результат ожидаем. Должно быть, автора мы больше в ВП не увидим. Вахтеры в очередной раз победили. --Erohov 14:02, 25 июня 2013 (UTC)

Вы меня, вахтера, ради бога извините, не могли бы пояснить, как академик, каким образом подборка фотографий на гугле служит в качестве АИ для утверждения "Два раза реставрировался и перестраивался, в 1933 году закрыт. Вновь действует с 1997 года. Это единственный архитектурный памятник эпохи Ренессанса"? Нас в школе вахтера этому не учили. А вас в академии, судя по всему. да. Поделитесь сокровенным. Divot 14:20, 25 июня 2013 (UTC)

Проясните Вашу позицию. Вы считаете сведения неверными, или же ссылку некорректной?

Заодно расскажите каким образом эта страница свидетельствует о "Православные церкви отличал традиционный крестово-купольный тип с планом в виде равноконечного креста", чтобы я мог применять сей прогрессивный метод. Очень хочется тоже стать академиком, как вы или Ohlumon, но у меня это пока плохо получается. Divot 14:24, 25 июня 2013 (UTC)

А здесь, по Вашему, информация неверна или ссылка ведет не туда? --Erohov 16:54, 25 июня 2013 (UTC)

Коллега, мне кажется, что вы зашли не по адресу. Тут Википедия и есть ВП:ПРОВ. Великие ученые могут писать свои сочинения в научный журнал. --Pessimist 14:33, 25 июня 2013 (UTC)

Данная статья не есть ученое сочинение. Это компиляция, как и полагается для статей ВП. Компиляция из множества сведений, которые накопились у автора за длинный период, в который он интересовался данным предметом. --Erohov 16:52, 25 июня 2013 (UTC)

Когда эта информация «накопится» не у автора, а у ВП:АИ — тогда это будет компиляцией. А до тех пор будет сочинением, поскольку выяснить источники этих фантазий не представляется возможным. --Pessimist 20:29, 25 июня 2013 (UTC)

Вы конечно меня простите, что вмешиваюсь. Просто слежу за данным прецедентом. Как мне кажется, пусть я не такой опытный автор как вы, но фото храма вполне показывают различие вида храма в разное время.Да и Erohov ясно показал почему ссылки не совпадают с текстом. Автор знает тему отлично пишет сначала по памяти, а на обсуждение предъявляются требования к ссылкам, и он примерно вставляет их по памяти. По моему сугубо личному мнению требования подтверждения каждого абзаца обязательной ссылкой это вред.

К примеру .Скольких потенциального избранных и полных статей по истории мы лишились из-за этого глупого требования. Не помню имя того автора к сожалению. Но до сих пор его статьи вызывают уважение у меня. (например Священная Римская империя

С уважением.--Rosher 18^45? 25 b.yz 2013 (UTC)

Требование не глупое. Конечно же, запрещая писать "по памяти", мы отсекаем значительную долю положительного вклада. Но если разрешим - эта здравая доля неизбежно утонет в море ошибок, флуда и бессмыслицы, которой неизбежно заполнится проект, а вычищать и перепроверять и выискивать крупицы осмысленной информации в горах словесной руды у нас не хватит никаких ресурсов. --Scorpion-811 15:18, 25 июня 2013 (UTC)

Коллега, у этого проекта есть некоторые базовые принципы, которые не будут пересмотрены в обозримом будущем. Одним из этих принципов есть принцип проверяемости, указанный в первом столпе и ВП:ПРОВ. Если кто-то сэтим принципом не согласен и не хочет его придерживаться — он просто ошибся дверью. Целью данного проекта является создание энциклопедии, что подразумевает в числе прочих выполнение данного принципа. Цель написать миллиард прекрасных сочинений в этом проекте не ставится. --Pessimist 16:11, 25 июня 2013 (UTC)

Принцип проверяемости не включает в себя лень проверяющего, которому надо открыть конкретную книжку на конкретной странице. Проверяемость обеспечивается и списком литературы по теме, желательно аннотированным. Если вся информация, которая есть в книгах из списка литературы, покрывает предмет статьи - вот и проверяемость. Прочитал - проверил. Не следует передергивать и выдавать за принцип проекта идеи типа "предложение-сноска", "все сноски со страницами" и т.п. Ничего подобного в приниципах ВП не содержится. --Erohov 16:49, 25 июня 2013 (UTC)

Я бы рад открыть конкретную книжку на конкретной странице - только вот беда - автор ее не указал. А указал фуфло. В котором нет ничего из того что написано в статье. Чего в принципах ВП не содержится - так это одобрения подобных фальсификаций. --Pessimist 19:01, 25 июня 2013 (UTC)

Особенно учитывая то, что, как показала довольно детальная проверка, в заявленных автором публикациях нужной информации скорее всего не содержится. И то, что статьи полны ерунды чуть более, чем наполовину. В таких условиях почти вся адекватная информация разбавлена разного рода перевираниями и неточностями, что ставит на нет всякую пользу от подобного рода сочинений. --Azgar 19:03, 25 июня 2013 (UTC)

"но фото храма вполне показывают различие вида храма в разное время" - то, что фото храма иллюстрируют "После Брестской унии 1596 года многие православные церкви и монастыри были переданы униатам и католическим орденам", это мощно. Я наивно полагал что фотографию изобрели несколько позже. Divot 15:29, 25 июня 2013 (UTC)

"При выдвижении в ИС стали требовать ссылки - автор поставил первые, какие попали под руку." - То есть автор, академик, ученый, исследователь, сначала нарушил правила (вообще-то он левые ссылки ставил с самого начала, но сделаем вид что поверили Erohov-у, и что ссылки появились при номинации на статус). Затем, когда вахтеры стали требовать соответствия правилам, автор (ну, который весь из себя академик, в белом), банально надул вахтеров, проставив первые попавшиеся под руку мусорные ссылки. И вот теперь, когда вахтеры поймали академика на обмане, прибежал другой академик, и заявил, что это исконно-посконное право академика, дурить вахтеров. Умри, лучше ситуацию не обрисуешь. Divot 15:35, 25 июня 2013 (UTC)

«Статья вполне сухая, информационная, лишенная оценок и персональных взглядов». — В этой статье полно персональных оценок, а также «фактов», которых в АИ не сыскать. --Azgar 16:06, 25 июня 2013 (UTC)

• Ну и то, что автор считает себя специалистом по теме (не имея даже специального образования) не делает его «академиком», а других автоматически «вахтерами» (причём у некоторых из них специальное образование таки есть). --Azgar 16:12, 25 июня 2013 (UTC)

• «При выдвижении в ИС стали требовать ссылки — автор поставил первые, какие попали под руку. Вот и все» Это называется фальсификация — если коллега вдруг не в курсе. И за такое, по моему убеждению, должен следовать бессрочный бан — как за вандализм. --Pessimist 16:20, 25 июня 2013 (UTC)

Перебор. Вандализм - внесение в статью заведомо неверных сведений. Обратите внимание, что все замечания делаются только в формальной стороне оформления, но не к фактическому содержанию статьи. Из этого я предполагаю, что по фактам статья правильна. --Erohov 16:56, 25 июня 2013 (UTC)

Попытайтесь прочесть реплику Azgar 16:06, 25 июня 2013. Внимательно и по буквам. --Pessimist 19:01, 25 июня 2013 (UTC)

Конечно она и по фактам неправильная. Посмотрите пример выше по "ссылка 91". Текст написан "от балды", потом дана ссылка на БСЭ, которая говорит прямо противоположное. Divot 17:26, 25 июня 2013 (UTC)

Еще раз прошу Вас понять разницу между заведомо для автора неверными сведениями и сведениями, которые верны и на которые неверно поставлена ссылка. Вы сами сведения считаете верными или нет? --Erohov 17:33, 25 июня 2013 (UTC)

"Проясните Вашу позицию. Вы считаете сведения неверными, или же ссылку некорректной?" - Кажется коллега Erohov решил немного потроллить.... Всего хорошего, захотите поговорить по существу вопроса, дайте знать мне на СО. Divot 17:29, 25 июня 2013 (UTC)

Итог

Аргументы за снятие статуса более чем убедительные, при этом аналогичные проблемы легко прослеживются и в других разделах статьи. Статья столь грубо нарущающая базовый принцип проверяемости размещаемой в Википедии информации не может быть отнесена к "избранным". Статус снят. --Lev 10:47, 26 июня 2013 (UTC)

Страсти Христовы

Оформление выглядит очень плохо. Все рябит, вместо текста в иных местах списки, и т. п. Ссылок мало. Да и вообще, текст статьи производит не лучшее впечатление, несерьезно все как-то. Вообще, если честно, я затрудняюсь сформулировать конкретные претензии по тексту, потому что прочитать статью просто невозможно — всюду какие-то таблицы, размер шрифта разный, картинки со всех сторон, все разъезжается и т. п. Чтобы что-то сказать о тексте, этот текст должен быть похож на текст. А тут какая-то мешанина.--Abiyoyo 18:01, 27 августа 2012 (UTC)

• Согласен с аргументами, большая часть стати представлена списком. Что, события нельзя изложить в обычной повествовательной форме? Изображения расставлены бессистемно и неаккуратно. Сноски не оформлены соответствующими шаблонами. Впрочем, если бы у статьи были только эти недочёты, можно было бы понизить статус, но еще имеются и проблемы с проверяемостью — в ряде разделов сносок нет вообще. Так что Лишить статуса. ADDvokat 12:32, 29 августа 2012 (UTC) ADDvokat 19:01, 21 мая 2013 (UTC)
  • Небольшой комментарий: по оформлению сносок шаблонами — только на основании этого статус снимать никто не будет. Оформление шаблонами - это относится не к сноскам: «Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано с помощью соответствующих шаблонов».-- Vladimir Solovjev ^обс 13:49, 29 августа 2012 (UTC)
    • Все чудесатее и чудесатее. То есть в избранной статье можно просто пихать url-ссылку, никак ее не оформляя, и это будет соответствовать правилам? Ну-ну. ADDvokat 06:21, 30 августа 2012 (UTC)
      • По мне, так представление информации, в данном случае, в табличном виде гораздо удобнее. Насчёт проверяемости — ставьте запросы источников.--Юлия 70 07:32, 3 сентября 2012 (UTC)

Текст добавлен.--Юлия 70 06:32, 16 декабря 2012 (UTC)

• Насчет списка и т.д., прошу прощения, чистая вкусовщина. Таким образом оформлено множество статей по археологии, искусствоведению, библеистике, причем как прежних так и новейших. Ни у кого это вопросов не вызывает, за исключением здесь представленных. Оформить сноски шаблонами можно и самостоятельно, что было бы куда конструктивней, чем все «фе» вместе взятые, вылитые на двух лучших наших специалистов. За это лето ушли Ашер и Андрес. По древней истории писать больше некому. ДМартин остается на честном слове, и боюсь, еще парочка таких вот атак, не будет и его. Но ревнители все не успокаиваются, видимо, пока не разогнаны лучшие авторы - неинтересно. Нет, я предвижу возражения: у нас тут все одинаковые. Ну если одинаковые, напишите парочку статей тоже же уровня, а тогда и фыркайте на здоровье. Единственное реальное замечание - сноски. При первой же возможности спишусь с Testus'ом и попрошу его поработать. Все остальное высосано из пальца или взято с потолка, уж как вам больше нравится. --Zoe 02:25, 3 сентября 2012 (UTC)
  • Коллега, проблема очень простая: я не смог прочитать статью из-за особенностей оформления. Соответственно, я не понимаю, что в ней написано. С таким оформлением статья не выполняет свою функцию — доносить читателю знание. Статью с таким оформлением физически невозможно понять. Может быть, я какой-то особенный и у меня странное восприятие, но я читать и понимать статью, оформленную таким образом не в состоянии. Ничего против конкретных авторов я не имею (я не смотрел историю правок). Просто я сигнализирую: читатель статью понять не может из-за плохого оформления.--Abiyoyo 15:02, 3 сентября 2012 (UTC)
• "Я затрудняюсь сформулировать конкретные претензии по тексту..." Ну и аминь. Оформление статей принято оставлять на усмотрение авторов. Оставить. --Ghirla ^-трёп- 09:14, 4 сентября 2012 (UTC)
  • Я прошу опытных участников данного проекта уточнить, действительно ли тут принято оформление статей оставлять на усмотрение авторов? В частности подачу текста в форме списков? В сообществе принято равняться на избранные статьи и приводить их как образец. Не хотелось бы, чтобы стандарты качества устанавливались не на основании консенсуса и общепринятых в Википедии принципов, а на основании личных пристрастий отдельных авторов. Полагаю, участники проекта ИС должны осознавать всю тяжесть ответственности за то, что избранные статьи становятся образцом для подражания. Хотелось бы, чтобы уважаемые участники проекта ИС в своей работе сочетали бы верный баланс между уважением к интересам и пристрастиям авторов избранных статей и тем влиянием, которое статус статьи оказывает на других авторов, выступая в качестве образца для подражания.--Abiyoyo 10:41, 4 сентября 2012 (UTC)

    «Полагаю, участники проекта ИС должны осознавать всю тяжесть ответственности» Насколько уместны эти вериги дефиниций времён советских пропагандистских войн в проекте, именующем себя «Свободная энциклопедия»? Эс kak $ 11:04, 4 сентября 2012 (UTC)

    • Дело в том, что оформление это, в общем то, вкусовщина. Хотя есть некоторые требования по оформлению ссылок и литературы, в остальном это больше оставляется на откуп автора. Кроме того, чтобы автор мог доработать статью, нужны конкретные недостатки. И сказать - это надо сделать так, это - так. А использование списков в статьях не запрещено - эта одна из форм представления информации. Например, вот здесь я такую форму использовал. Проверяемость - тут другой разговор. И лучше всего просто расставить запросы источников там, где они по вашему нужны.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:30, 4 сентября 2012 (UTC)

У меня есть кое-какие предложения по оформлению, но хотелось бы, чтобы их посмотрел основной автор ( Testus). Что касается таблиц: взять хотя бы основную: связка Эпизод Страстей — Изображение — Евангельские тексты — День недели (по моему мнению) вполне информативна и удобна для понимания.--Юлия 70 12:45, 4 сентября 2012 (UTC)

• Давайте взглянем на, скажем первую главу — Список Страстей, он поделен на Сцены, снабженные описанием, основанным на первичном источнике — цитатах из Библии. Щёлк. Вся стилистика подраздела основана на церковно-славянском языке. А как же требования по стилю? Ведь только попробуй в статьях о компьютерных играх играх чуть отойти от терминологии, закрепленных грамотой.ру — вас съедят и не подавятся. Щёлк. Правилами закрепляется, что в рамках одного параграфа не может быть больше 30% цитирования. Что же здесь? Почти весь параграф — сплошные цитаты. Щёлк. Поробуйте, к примеру, скажем сюжет художественного произведения, или события какой-нибудь битвы излагать в форме «событие-цитата». Или скажем историю разработки любого контента составить списком. Разве из этого получится статья с цельным энциклопедическим содержимым? Нет, и это не вопрос вкуса. Статья о Страстях Христовых, написана по 42 источникам, большая часть из которых представляют собой очерки, таблицы и конспекты. Серьезных аналитических текстов от силы пара штук. Практически вся статья представляет собой только взгляд церкви на описываемые события. Что, ученых, скажем так, стоящий по другую сторону баррикад, не нашлось? Почему указываются только «официальные» мнения, а апокрифы даны коротким разделом в литературе? Явный перекос содержания на российскую действительность — Страсти Христовы в богослужении рассматриваются подробно в Православии и Католицизме. Где нехалкидонские и протестанские течения? Влияние на искусство ограничивается иконами и картинами. А скульптура? Литература? Кинематограф, в конце-концов? Так что не надо говорить и язвительно иронизировать, что статья такая расчудесная, если это совсем не так. ADDvokat 18:40, 10 сентября 2012 (UTC)

  Запросы источников расставлены. По ходу выяснилось, к примеру, что в 28 источнике — Петросилло, не проставлены станицы, хотя для избранной статьи указание страниц обязательно. Много ссылок ведут на целые христианские библиотеки с полном текстом книг, что вызывает сомнения в соблюдении авторских прав. ADDvokat 07:18, 11 сентября 2012 (UTC) PS: Желательно, но глобально картину это не меняет.

…сомнения в соблюдении авторских прав — заменить ссылки на сайты ссылками на книги (с указанием страниц)? Это можно. --Юлия 70 16:26, 28 сентября 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, сайт «Христианство в искусстве» публикует материалы с разрешения авторов.--Юлия 70 03:34, 6 октября 2012 (UTC)

… а «Православные миссионерские листки» — редактировал сам Милеант. --Юлия 70 15:13, 8 декабря 2012 (UTC)

• Вообще-то отсутствие точных страниц в уже избранных статьях не является поводом к лишению статуса. --Deinocheirus 12:59, 16 сентября 2012 (UTC)

  Поводов статье хватает, это просто общий недостаток. ADDvokat 05:47, 19 сентября 2012 (UTC)

  «Поводов статье хватает» — назовите хоть один. Пока идут банальные придирки. --Ghirla ^-трёп- 19:35, 19 сентября 2012 (UTC)

  Вот Вам три ключевых: Недостаточная проверямость, несоблюдение НТЗ, неполное раскрытие темы. ADDvokat 15:32, 20 сентября 2012 (UTC)

  Коллега, вы не усвоили курс начальной школы, но берете на себя смелость надменно поучать заслуженных авторов, как им писать статьи. Не вижу в этом конструктива. --Ghirla ^-трёп- 05:39, 21 сентября 2012 (UTC)

  ВП:РАВНЫ. ADDvokat 09:47, 21 сентября 2012 (UTC)

Так, может, кто порекомендует книги ученых, скажем так, стоящих по другую сторону баррикад? Только действительно серьёзные, не Пиотровского.--Юлия 70 11:15, 21 сентября 2012 (UTC)

• Да, если кто-то будет дорабатывать... Раздел «Промежуточные и примыкающие сюжеты» в рамках «Списка Страстей» выглядит инородно. Если события описываются, (должны по крайней мере), с точки зрения реально/предполагаемо происходивших, то причем здесь отражения некоторых из них, в иконографии? Все это должно относиться к разделу с искусством. ADDvokat 14:28, 21 сентября 2012 (UTC)

А в чём инородность эпизодов, описанных в апокрифах, но вошедших в традицию?--Юлия 70 03:44, 25 сентября 2012 (UTC)

Не совсем понял ваш вопрос. Повторюсь, в рамках Страстей, их отражение в культуре (по красней мере так я рассматриваю иконографию), должно быть в соответствующем разделе с культурой. В какой форме их там отображают, или не отображают. Сами Страсти должны описываться как реально/предполагаемо произошедшие, и привязка к тому, извините рисуют это на иконах или нет, не релевантна в рамках этого раздела. ADDvokat 17:57, 29 сентября 2012 (UTC)

Так и в апокрифах их описывают как реально/предполагаемо произошедшие, а иконография напрямую связана с текстами — вошли в иконографию (эпизоды Страстей из апокрифов), потому что были популярны среди верующих.--Юлия 70 18:03, 29 сентября 2012 (UTC)

И ещё — есть иконография церковная, а есть светская.--Юлия 70 03:34, 6 октября 2012 (UTC)

• «…точная датировка многих из этих реликвий издавна ставится учёными[кем?] под сомнение.» Коллеги, перечислить пофамильно всех, кто занимался исследованием той или иной реликвии и ставил под сомнение её подлинность, конечно, можно, но надо ли в рамках этой статьи? Или оглашать весь список по всем реликвиям?--Юлия 70 03:55, 17 ноября 2012 (UTC)

  Всех может и не надо, но в текущем виде фразы чересчур обтекаемые, какие-то ученые, когда-то проводили, какие-то анализы, и что-то ставили там под сомнение. Требуется конкретика и хотя бы несколько примеров. ADDvokat 07:24, 21 ноября 2012 (UTC)

Хм, по одной Туринской плащанице можно целую простыню накатать, а реликвий-то немерено. Ладно, буду думать.--Юлия 70 09:04, 21 ноября 2012 (UTC)

• "Оформление выглядит очень плохо..." Оформление статьи выглядит нормально\удовлетворительно. В данном же случае, лично мне, важна информативность. Поэтому Оставить. --- von Dorimi ---^sic 20:31, 10 марта 2013 (UTC)

Для того, кто будет подводить итог

Сложная тема и сложная статья. Но раз уж я взялась за неё, буду дорабатывать при любом раскладе: оставлении статуса (пока ещё это преждевременно), снятии/снижении до ХС. Хочу отметить, что закрытие запросов типа: «Однако ряд современных[когда?] исследователей[кто?]считают её одной из старых лестниц Латеранского дворца, сделанной реликвией только около XI века.» требует много времени: поиск источников, их чтение, а в конце-концов понимания, что, увы, надо искать ещё. В данном случае, видимо, придётся заказывать литературу общего характера и всё читать :). Так, чтобы отработать запросы по разделу об апокрифе «Страсти Христовы», надо было съездить в библиотеку в свой выходной (и мне повезло, что я сразу напала на нужные статьи). Я не стала отказываться совсем от табличной формы подачи материала (покажите пункт в правилах, который это запрещает). Основная таблица переработана (меня такая форма не раздражает, но не знаю, как других) с добавлением текста, таблица по «Орудиям страстей» заменена на текст; остальные не такие большие. Переделывая оформление я старалась сохранить весь изобразительный ряд не в ущерб «читабельности». --Юлия 70 06:18, 20 января 2013 (UTC)

• Могу добавить только то, что в тех местах, где прошлась рука спасателя, подача материала и его оформление стали много лучше. Хотя работа еще предстоит колоссальная, до того же уровня нужно подтянуть всё остальное. ADDvokat 19:01, 21 января 2013 (UTC)

• У меня всё: есть ли ещё какие-нибудь замечания по статье? --Юлия 70 10:00, 9 мая 2013 (UTC)

  В настоящее время сборник продолжает читаться в среде старообрядцев в дни Великого поста и особенно Страстной Седмицы. — АИ? Если нет, можно спокойно удалить. Неплохо бы расширить преамбулу (из разряда доводим до блеска). В целом голос снимаю. ADDvokat 19:01, 21 мая 2013 (UTC)

Итог

Статья была доработа и в настоящее время полностью соответствует требованиям к избранным статьям. Если у кого-то остались какие-то небольшие замечания, то их можно отработать в рабочем порядке, на статус это не влияет. Так что статус оставлен. Спасибо участнице Юлия 70 за проделанную работу по спасению статьи.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:22, 22 мая 2013 (UTC)

Гейдрих, Рейнхард

Статья устарела и статусу избранной уже не соответсвует. Неполнота раскрытия темы. Недосточно источников. А английской хорошей статье 121 примечание у нас всего 47. Плюс многие аспекты освещены крайне поверхностно, например гибель. Лишить статуса Ющерица 20:51, 7 декабря 2012 (UTC)

Исходя из текущего состояния, скорее Понизить статус. Для ХС тема достаточно раскрыта, оформление аккуратное. (Короткий раздел «Имя» без сносок можно перенести в «Биографию», то же с воинскими званиями). Pavel Alikin 22:22, 3 января 2013 (UTC)

• Оставить. Вполне соответствует статусу. Что может устареть в статье об умершем человеке, если только не появятся новые данные? Тема раскрыта, АИ присутствуют. Тот факт, что в одном языковом разделе в статье больше АИ, чем в другом не аргумент для лишения статуса: главное раскрытие темы, а не количество АИ в ней. Гибель раскрыта хорошо: более подробно можно почитать в специальной статье, на которую имеется ссылка. Кроме того, если требования по источниковой базе ужесточались, то требования по полноте раскрытия темы с момента избрания статьи, я думаю не поменялись: тема или раскрыта или нет (как обстоит дело со ссыками на АИ это вопрос другой: тут требования ужесточились, но с источниками в статье все хорошо). --Kolchak1923 11:28, 20 января 2013 (UTC)
• Лишить статуса. Не катит. Valentinian 13:51, 23 января 2013 (UTC)
  • Весьма подробное обоснование. --Kolchak1923 14:56, 23 января 2013 (UTC)
• Не проводя пока детального исследования темы я вижу максимум претензий разве что для понижения статуса. Для снятия - не вижу. --Pessimist 19:49, 10 февраля 2013 (UTC)
• Оставить. Вполне соответствует статусу. Vald 10:28, 21 февраля 2013 (UTC)

Итог

Серьёзных недостатков в раскрытии биографии не показано, к подборке источников претензий тоже особых нет, однако во многих разделах есть достаточно длинные фрагменты, не прикрытые прямыми ссылками. Базовым требованиям проверяемости и КХС статья с такими фрагментами условно соответствует (ну то есть в каких-то источниках из приведённых эта инфа есть и под сомнение её никто всерьёз не ставил), а повышенным обязательствам по КИС (В тексте статьи около утверждений, важных как для статьи в целом, так и для её разделов, а также числовых значений, должны быть проставлены ссылки на авторитетные источники, оформленные в виде сносок) - уже нет. Кроме того, имеется явный оверквотинг в разделе 3. Статус понижен с избранной до хорошей. --Scorpion-811 13:11, 10 мая 2013 (UTC)

Элис Купер

Сия статья, по моему мнению, устарела для статуса избранной. Главная претензия — сноски, 58 (и то некоторые недоступны) для избранной статьи маловато, как минимум их должно быть в 2 раза больше. Для примера: отсутствуют сноски в разделах «Распад группы» и «1990-е». Для статуса ХС эта статья вполне пойдёт. KIRILL1995 07:40, 17 ноября 2012 (UTC)

• Комментарий: меня не волнует статус данной статьи, но вот пассаж в 2 раза больше - это ни в какие рамки не лезет. Статус определяется (должен определяться) не количеством сносок, а покрытием темы и проверяемостью. -- A^VB^talk 08:27, 17 ноября 2012 (UTC)

• Посмотрю, что можно сделать. Если это перевод, то может и отыщутся источники. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 09:25, 17 ноября 2012 (UTC)
• Комментарий: Количество сносок 90. В разделе «Распад группы. Сольная карьера» они отсутствуют. Alexander Mayorov 16:40, 24 ноября 2012 (UTC)
  • Про этот период и в английском разделе только три сноски, которые к тому же толком и не подходят к этому тексту. Часто помогающий мне испанский раздел тоже, увы, отпадает. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 17:04, 24 ноября 2012 (UTC)
• Смущает пустой раздел "фильмография" с одной лишь внутренней ссылкой. Откровенно недоработанных, и тем более - пустых разделов в избранной статье быть не может. Надо либо сделать обзорный раздел со связным текстом, либо (если сама фильмография невелика, а инфа о его участии в съёмках разбросана по хронологии) - изложить фильмографию таблицей, так же как и дискографию. --Scorpion-811 12:28, 21 января 2013 (UTC)

• Поскольку вы не ответили - перенёс содержимое списка Фильмография Элиса Купера в основную статью, список - вынес на удаление. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 17:12, 24 января 2013 (UTC)

• Добавил несколько ссылок.--Johnsmith877 22:02, 23 января 2013 (UTC)
• Дополнил по ссылкам, плюс перепроверил и оформил имеющиеся, заменил нерабочие. Теперь, думаю, можно снять с лишения статуса. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 17:12, 24 января 2013 (UTC)
• Отлично, сейчас гораздо лучше. Только желательно архивировать все сноски. Разделы «Религия и политика» и «Любовь к гольфу» лучше перенести в раздел «Личная жизнь». KIRILL1995 15:52, 28 января 2013 (UTC)

• Перенёс как подразделы «Личной жизни». Архивация не производится по желанию - как подойдёт очередь, так WebCite Archiver и сделает. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 16:11, 28 января 2013 (UTC)
  • WebCite Archiver надо поторопиться — даты сносок)))) KIRILL1995 16:23, 28 января 2013 (UTC)

• Что ж, раз статья исправлена, то думаю, я имею право закрыть обсуждение. KIRILL1995 16:24, 28 января 2013 (UTC)

• Мне кажется, этим занимаются только участники проекта «Избранные статьи». †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 16:36, 28 января 2013 (UTC)

• И правильно кажется. Какова авторитетность этого сайта [4] ? ADDvokat 15:07, 31 января 2013 (UTC)

• Фан-сайт, коллекционирующий публикации об исполнителе. Оригинал из журнала-"пионера российского глянца". Why not? †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 15:20, 31 января 2013 (UTC)

• А разве номинировавший статью не имеет право подвести итог? Думаю, что сейчас есть смысл писать итог: статья исправлена. KIRILL1995 19:14, 8 февраля 2013 (UTC)

  Я б не сказал, что проверяемость идеальна. Расставить запросы? Тотемский 19:37, 8 февраля 2013 (UTC)

  Расставьте. У меня уже глаз замылился высматривать, куда бы там ещё источник повесить. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 19:44, 8 февраля 2013 (UTC)

  Сделано, не проблема (уж про его визиты в Россию, надеюсь, найти не составит труда). И ещё: сноска № 11 - на народе, да и в статье указано, что она на английском языке. С уважением, Тотемский 18:24, 10 февраля 2013 (UTC)

  Займусь на неделе. С языком скорее всего просто промахнулся, впрочем, теперь уж не важно, найду другой источник. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 18:33, 10 февраля 2013 (UTC)

  • Убрал народ и закрыл запросы. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 14:36, 17 февраля 2013 (UTC)

• Отлично! Сохранить статус. Только, на мой взгляд, зря поменяли фотографию в карточке: он вполоборота, спиной к статье ( ВП:Иллюстрирование#Зависимость положения иллюстраций от направления лиц и движения объектов), в статье есть другая фотография со змеёй, да и подпись осталась старая. --Тотемский 16:25, 17 февраля 2013 (UTC)

Она тоже за октябрь 2011-го, как ни странно. Поменял, no problem. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 16:30, 17 февраля 2013 (UTC)

Всё отлично. Проблемы исправлены, претензий нет. Имею ли я право закрыть номинацию, если я же её открывал? KIRILL1995 12:38, 23 февраля 2013 (UTC)

Итог

Статья была существенно доработана участником Йо Асакура, претензии KIRILL1995 и Тотемского по покрытию источниками и их качеству сняты, после доработки они оба высказались за сохранение статуса. С фильмографией тоже разобрались. Наличие разделов-списков Дискография и Фильмография, на мой взгляд, не может служить основанием для снятия статуса, поскольку эти разделы приведены для наглядности и облегчения восприятия информации читателем; информация о музыкальной и актёрской деятельности Элиса в связном повествовательном виде присутствует в других разделах статьи. Статус оставлен. --Scorpion-811 16:38, 3 мая 2013 (UTC)

де Голль, Шарль

Мало сносок. Valentinian 03:51, 27 июля 2012 (UTC)

• Присутствуют разделы без сносок. Можно лишать. ADDvokat 18:57, 15 августа 2012 (UTC)
• С проверяемостью и в самом деле нехорошо, Лишить статуса. Pavel Alikin 18:49, 27 августа 2012 (UTC)
• Мне кажется что стоит сохранить хотя бы статус "Хорошей статьи". Да, сноски не везде - но "неприкрытые" факты под разряд сомнительных явно не попадают и на мой взгляд могут быть проверены достаточно легко - вплоть до тривиального гуглопоиска. --Scorpion-811 08:08, 13 сентября 2012 (UTC)
• ↑↑↑ Да, «прикрыть» сносками, в принципе-то, несложно, однако пока никто не занялся этим, поэтому, статья в нынешнем виде даже на «хорошую» не тянет. --Сергей Сазанков 08:20, 19 октября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Каких-то попыток доработать статью предпринято не было. Есть целые разделы без источников, так что статья в настоящее время не удовлетворяет требованиям в том числе и хороших статей. Так что если за неделю желающих доработать статью не появится, то статус с неё должен быть снят.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:42, 21 января 2013 (UTC)

Итог

Никто так доработать не захотел. Так что статья лишена статуса избранной.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:45, 13 апреля 2013 (UTC)

Людовик I Благочестивый

Мне кажется, слишком много сносок ведут на первоисточники. Плюс целые абзацы без источников (расставил шаблон нет источника). Valentinian 04:54, 7 апреля 2013 (UTC)

• Ага, чисто механически расставили - нет такого правила, что каждый абзац должен подтверждаться источниками. По поводу первоисточников - запрета на их использование нет, для подтверждения фактов как раз они могут использоваться, так что эта претензия нерелевантна - там источники авторитетные, все вторичные источники используют информацию из них. Но в любом случае, источники там, где есть запросы, я расставлю, это не проблема.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:21, 7 апреля 2013 (UTC)

Некогда я выставлял в ХС статью Валентиниан I. Её отправили на доработку по причине большого количества первичных источников. Вот что тогда написала Victoria, подводя итог:

статьи, написанные исключительно по первичным источникам — а работы историков, живших тысячу лет назад, являются первичными источниками — не могут получить статус хорошей. См. также обсуждение лишение статуса ХС статьи Первый храм.

Данный случай я считаю аналогичным. И опять вы проставили сноски сплошь на первичные источники. Valentinian 10:25, 7 апреля 2013 (UTC)

• Вообще-то эти источники были - просто не стояли у каждого абзаца. По первичности. Работы, на которые проставлены ссылки - историки так называемого Каролингского возрождения. Все работы современных историков опираются именно на факты, приведенные ими, других просто нет. Вы хотите, чтобы были механически продублированы сноски на работы современных историков? Это сделать можно, хотя и займет немало времени. Текст правиться не будет, появятся только сноски. К сожалению подробных биографий Людовика Благочестивого на русском языке не выходило. Можно, конечно, просто взять источники из немецкой статьи - там она хорошая. Но честно говоря, у меня сейчас желания и сил выполнять подобную механическую работу нет. Так что если захотят снимать статус на основании подобного аргумента - значит пусть снимают. Может когда время появится, источники найду и проставлю. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:46, 7 апреля 2013 (UTC)
• P.S. И на будущее - лучше обращаться сначала к основным авторам (я пока что из Википедии не уходил). Там неустранимых претензий нет, работы на несколько часов. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:24, 7 апреля 2013 (UTC)

Владимир, я поищу литературу и добавлю.--Юлия 70 11:07, 7 апреля 2013 (UTC)

Спасибо. Я в принципе тоже кое-что добавлю.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:13, 7 апреля 2013 (UTC)

• В статью добавлены дополнительные вторичные источники. Теперь каких-либо причин сомневаться в том, что статья достойна быть избранной, нет. --Игорь Васильев 19:30, 9 апреля 2013 (UTC)

Итог

Снимаю свою заявку. Valentinian 11:07, 10 апреля 2013 (UTC)

Дело Бейлиса

Мнение HOBOPOCC

Лишить статуса. В статье массово используются первичные источники без требуемой АК:535 «…иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники»; используются источники, которые вообще к авторитетным источникам по данной теме отнести невозможно ни по каким критериям, а именно: [5] — публицистика современного украинского журналиста Виталия Портникова. То есть в статье не исполняются требования к статьям связанных с революционными событиями в России, изложенные в АК:535 и не выполнется пункт 6 требований к избранной статье. HOBOPOCC 06:34, 14 июня 2012 (UTC)

• Хм, оказывается в требованиях к ИС появилось соблюдение рекомендаций АК:535. Я всё пропустил. Просьба сослаться на пункт требовнаий к ИС.
• Что касается Портникова. Сам участник НОВОРОСС заявил, что тезисы, которые подтверждены ссылкой на Портникова - тривиальные. Одновременно выразил претензию, что это не научный источник. Согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ тривиальные тезисы не предусмотаривают требований научного источника. Таковые требования могут предъявляеться к тезисам, которые вызывают сомнения. В данном случае мы имеем классический случай игры с правилами, поскольку предполагать непонимание уже невозможно - объяснения по этому вопросу участнику давались на СО. --Pessimist 13:34, 14 июня 2012 (UTC)

• По поводу «в требованиях к ИС появилось соблюдение рекомендаций АК:535». Не смешно. Требования АК:535 распространяются на статьи касающиеся тем революционной истории России. Данная статья однозначно подпадает под тематику ВП:ГВР и значит под требования АК:535, которые категорически не советуют пользоваться первоисточниками. Мемуары и заявления современников процесса однозначно являются первоисточниками для данной статьи. Ими можно пользоваться лишь только в том случае, если на них ссылаются вторичные АИ (научные работы по теме) и ссылку в этом случае нужно давать на соответствующий вторичный АИ. Статья «Дело Бейлиса» в текущей редакции это требование грубо нарушает. А по поводу Портникова — без комментариев. Нужно соблюдать правила проекта и всё. HOBOPOCC 14:21, 14 июня 2012 (UTC)

• Вот и я говорю — нужно соблюдать правила проекта, а не играть с ними. Если других аргументов нет - вопрос о Портникове можно закрыть. Рекомендации (а вовсе не требования) АК распростряются на ВП:ГВР. Даная статья стала избранной и темой обсуждения на ВП:ГВР не являлась. Попытка втащить её в ГВР-конфликт только для того чтобы найти противоречие с рекомендацией АК - это тоже очень интересный метод. Pessimist 16:03, 14 июня 2012 (UTC)

• Вот, пожалуйста и соблюдайте правила проекта. Мне известно не только о решении АК:535, а ещё по меньшей мере ещё о трёх решениях АК, которые говорят, в общем-целом, одно и тоже: — первичными источниками напряму пользоваться недопустимо! Вот одна цитата из другого решения АК: «Арбитражный комитет не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями.» HOBOPOCC 17:26, 14 июня 2012 (UTC)

• Вот я и соблюдаю. Вы забыли показать в чем там «неосторожность» и где «самостоятельная интерепретация» первичных источников. Так что этот аргумент опять не удался. --Pessimist 19:04, 14 июня 2012 (UTC)

• Я Вам цитирую правило, Вы начинаете обсуждать мои действия. HOBOPOCC 19:09, 14 июня 2012 (UTC)

• Я не вижу ни одной цитаты правил в данной дискуссии. Кроме прочего, обсуждаемые источники не первичные по теме статьи, а вторичные. Так что даже под очень притянутые решения АК они в данном случае не подпадают.--Pessimist 10:08, 15 июня 2012 (UTC)

Мнение DonaldDuck

В статье не соблюдается НТЗ. Основной источник, использованный в статье — книга советского адвоката А.С. Тагера "Царская Россия и дело Бейлиса" (в статье 35 сносок на эту книгу), которая была написана в сталинское время и отличается большой предвзятостью по отношению к царской юстиции и вообще царской власти. По поводу книги Тагера есть следующее мнение историков Р.Ш.Ганелина, В.Е. Кельнера и И.В. Лукоянова (сборник «Дело Менделя Бейлиса», стр 27.): "книга А.С. Тагера была и остается весьма ценной, хотя и носит несомненную печать того времени когда издавалась. Это в особенности относится к его общим оценкам режима, отличающимся крайней политической заостренностью. Вероятно он действовал под прямым влиянием официальных установок, ибо во второе издание была включена статья «От издательства: Либерализм, царизм и дело Бейлиса (вместо послесловия)», в которой автору инкриминировалось стремление уклониться от «подробного изучения всей социально-политической структуры столыпинского режима».."

В статье за последнее время были войны правок, страница обсуждения поставлена на полузащиту, что говорит об отсутствии консенсуса по содержанию статьи. (пункт 10 требований).

Путаница с изображениями. Человек на первом фото "Бейлис на суде" совсем не похож на другие фотографии "Бейлис под стражей", "Бейлис в кругу семьи" и на изображение на открытке. Похоже, что это кадр из художественного фильма.

Поэтому Лишить статуса. --DonaldDuck 11:28, 15 июня 2012 (UTC)

Таким образом, указанные вами историки полагают, что книга Тагера очень ценный источник по теме - за исключением общих оценок царского режима, где Тагер ненейтрален. Помнится, коллега НОВОРОСС многократно ссылался на решение АК о том, что ненейтральность источника не является основанием для его отвода. Страница обсуждения поставлена на полузащиту, что говорит о нарушениях правил со стороны анонимов (так написано в обосновании блокировки) а войны правок устроили именно вы, поскольку в нарушение ВП:КОНС возвращали свою правку, которая вызвала возражения, не дожидаясь консенсуса на СО. --Pessimist 16:06, 15 июня 2012 (UTC)

Читаем на следующей странице приведенного источника: «Редакционная сентенция была обращена как указывалось в послесловии „От издательства“ против Тагера и особенно против написанного им введения к своей книге. Но на деле она должна была звучать укором с ленинско-сталинских классовых позиций умершему к моменту выхода в свет второго издания книги А. В. Луначарскому…» и далее по тексту, где Тагер явственно обвиняется в невыполнении идеологического заказа властей. «Расправа над А. С. Тагером последовавшая вскоре за этим служит убедительным подтверждением этого». Странно обвинять Тагера в коммунистической пропаганде, опираясь на источник, который это опровергает. --Pessimist 07:35, 30 сентября 2012 (UTC)

Никакого противоречия. Тагер выполнил идеологический заказ, но потом его обвинили, что он не выполнял заказ еще агрессивнее. --DonaldDuck 09:57, 30 сентября 2012 (UTC)

Для этого надо для начала найти источник, который утверждает, что «Тагер выполнил идеологический заказ», а не тот, который это опровергает, не правда ли? --Pessimist 23:58, 6 октября 2012 (UTC)

• я в шоке. В дополнение к тем нарушениями при создании этой статьи, о которых писал я, выясняется, что статья написана на основании источника почти вековой давности. Это вообще нарушает требование создавать статьи на основании современных научных источников. Простите, но у статьи нет никаких шансов на особый статус. Разве что кто-то возьмёт на себя труд её доработать. HOBOPOCC 17:41, 15 июня 2012 (UTC)

  Эта книга последний раз переиздана в 1996 году. Ссылаются на неё как на научный источник в 21 веке, например в 2009 году в монографии «Оправдательный приговор и право на реабилитацию» и много где ещё. Так что не вижу никакой проблемы в большом числе ссылок на этот источник — как самое подробное в исторической науке исследование темы. Если дол сих пор никто не написал лучше — стало быть и не требуется.--Pessimist 13:44, 16 июня 2012 (UTC)

• «История государства Российского» Карамзина вон в 2009 году тоже переиздавалась, а уж ссылок на неё не счесть, однако никому и в голову не прийдёт в данном проекте оценивать эту книгу как полноценный научный вторичный АИ. Так, первичный источник она сейчас. По Делу Бейлиса в последнее время много научных работ было написано, к этой теме сейчас обращаются, их и нужно использовать, а не работу сталинских времён. HOBOPOCC 16:10, 16 июня 2012 (UTC)

• На Карамзина сейчас и ссылаются как на первичный источник, а на Тагера — как на вторичный. Впрочем, это беспредметный спор до указания современных научных работ аналогичного уровня.--Pessimist 16:42, 16 июня 2012 (UTC)

В соответствии с ВП:АИ следует уточнить «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области». И выясняется, что ссылаются и неоднократно. Я нашёл ещё 8 современных книг, которые ссылаются на Тагера как на источник по делу Бейлиса. Кроме вышеупомянутой юридической монографии на Тагера ссылаются профессор истории Иосиф Недава (Троцкий и евреи), Alan Dundes из Калифорнийского университета в Беркли (The Meaning of Folklore), профессор Robert D Warth (Nicholas II: The Life and Reign of Russia’s Last Monarch) и другие.--Pessimist 14:09, 29 сентября 2012 (UTC)

Мнение МетаСкептик12

Лишить статуса. Неавторитетный источник Портников. Неточный пересказ АИ[28] http://jhist.org/shoa/beilis06.htm и не АИ[100] http://www.istpravda.com.ua/columns/2011/03/12/30840/. Характер "неточностей" и война правок ставит под сомнение НТЗ. МетаСкептик12 10:03, 5 июля 2012 (UTC)

Только что коллега НОВОРОСС в качестве главного и единственного аргумента авторитетности журналиста в истории указывал, что достаточно включения его публикаций в Сколяр. У Портникова не просто включение - их там столько что глаза разбегаются. Коллега НОВОРОСС, жду снятия претензий к Портникову.--Pessimist 17:04, 6 июля 2012 (UTC)

Смешно, но не убедительно.МетаСкептик12 11:38, 9 июля 2012 (UTC)

Я рад что мнение коллеги НОВОРОСС вас рассмешило, но я бы хотел услышать и его комментарий.--Pessimist 13:33, 9 июля 2012 (UTC)

Меня рассмешила ваша аргументация. Нетрудно доказать, что и второй вольно пересказанный источник - Самюэл Морис. Постановка дела // Кровавый навет. Странная история дела Бейлиса / перевод Р. Монас. — Нью-Йорк, 1975. — 294 с. дает неверную информацию. Причем именно в том фрагменте, который пересказывается. Это ставит под вопрос и его авторитетность и конкретный тезис в статье. При первом чтении я обратил внимание только на два явных ляпа. Нужно копнуть глубже?МетаСкептик12 13:12, 13 июля 2012 (UTC)

Докажите и копните. Голословные утверждения в качестве доказательств не принимаются. --Pessimist 13:25, 22 июля 2012 (UTC)

Пожалуйста. Цитата:

"Даже местные члены Союза Русского Народа хорошо относились к Менделю; во время погрома 1905 г. они пришли к нему вместе со священником, чтобы успокоить его и заверить, что никакого зла ни ему, ни его семье не будет причинено; и на самом деле - никто его не тронул".

Эта фраза пересказывается в статье. Но погром в Киеве был в октябре, а Союз русского народа образован в ноябре 1905 г.

• Октябрьский погром в Киеве 1905 г. Погром в Киеве 18-20 октября 1905 года.
• СРН образован в ноябре 1905 г. Газета СРН "Русское знамя" впервые вышла 27 ноября.

Не потому ли пересказ был столь неточен? Копнуть еще? МетаСкептик12 11:27, 24 июля 2012 (UTC)

• Читаем втой же статье: «Игумен Арсений в описании возникновения Союза вспоминал, что мысль об открытии организации появилась у него 12 октября 1905 года. В этот день он объявил об этом собравшимся у него в квартире людям». Погром в Киеве состоялся 18-20 октября 1905 года. Таким образом, о создании СРН уже было объявлено за неделю до погрома. Продолжайте копать . --Pessimist 08:05, 28 июля 2012 (UTC)

Если Вы хотите оспаривать дату создания СРН, спорьте с редакторами указанных мною статей. (И продолжайте доказывать, что в XXI веке нет авиаконструкторов ). Желаю успеха в этих и других начинаниях . МетаСкептик12 07:55, 31 июля 2012 (UTC)

Похоже, что желание копать глубже пропало. А жаль, я бы с удовольствием понаблюдал эти попытки. Особенно подробный рассказ об авиаконструкторах 21-го века в теме Дело Бейлиса. --Pessimist 16:50, 1 августа 2012 (UTC)

Особенно интересна данная претензия если рассмотреть её вместе вот с этой правкой. Вас не затруднит объяснить почему в статью про Бейлиса вы вставляете именно то, что здесь пытаетесь выдать за ложную информацию? --Pessimist 16:17, 2 августа 2012 (UTC)

Вставляю точный пересказ источника, чтобы потом обратить внимание читателей на его компетентность. МетаСкептик12 12:22, 6 октября 2012 (UTC)

То есть вы специально вставляете в статью данные которые считаете ложными? Спасибо, это достаточно. Дальше будем беседовать на ЗКА.--Pessimist 00:03, 7 октября 2012 (UTC)

Я не вставляю, а исправляю ложные данные. Ложные в силу явного искажения источника. Чтобы можно было решать вопрос об истинности данных самого источника и его авторитетности. Не надо передергивать. Не надо пугать. Постарайтесь найти аргументы. Или уберите эту фантастическую фразу. МетаСкептик12 14:30, 25 октября 2012 (UTC)

Ну и вот вам вполне авторитетный источник. Ю. И. Кирьянов (Предисловие. Правые партии. 1905—1917: Документы и материалы. Т. 1): «Хроноло­гические рамки деятельности названных правых партий в России достаточно ясны. Начальная грань — это время об­разования всероссийской организации СРН непосредственно после издания Манифеста 17 октября 1905 г.» Так что спорьте дальше с историками. Пока констатирую, что ваш фокус не удался. --Pessimist 17:51, 9 августа 2012 (UTC)

Приведенный источник указывает дату Манифеста 17 октября 1905 г, но не дату основания СРН. Мне не о чем с ним спорить. Своим «фокусом» Вы нарушаете правила – НО и ПДН. Если Вы намерены оспаривать массу источников, где прямо указана дата основания СРН - 8 ноября 1905 года, начните с редактирования http://www.eleven.co.il/ . Это первая конкретная дата, которая там указана. МетаСкептик12 12:22, 6 октября 2012 (UTC)

ПДН заканчивается, поскольку в этом источнике в первом же абзаце написано по СРН: «Создана в октябре 1905 г.». Pessimist 00:03, 7 октября 2012 (UTC)

«время об­разования всероссийской организации СРН непосредственно после издания Манифеста 17 октября» - теперь я полагаю виднее, что речь не только о манифесте. --Pessimist 00:37, 7 октября 2012 (UTC)

Похоже Вы не понимаете, что значит слово дата. Непосредственно - не дата. Октябрь 1905 - не дата. Например, дата 21 октября 1905 г. уже не поможет обосновать Ваш тезис. Обе фразы неконкретны и не подкреплены никакими фактами. Я привел мнения АИ основанные на датах конкретных исторических событий. Нетрудно добавить еще. Вы повторяете одну общую фразу, выделяя ничего не значащие слова. МетаСкептик12 14:30, 25 октября 2012 (UTC)

Похоже, вы не понимаете, что с вандалами (в частности с теми, кто сознательно вставляет в статьи информацию, которую одновременно называет ложной) мне беседовать не о чем и незачем.--Pessimist 17:17, 25 октября 2012 (UTC)

Относительность авторитетности

Комментарий чего Вы хотите услышать? «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», поэтому пример, приведённый Вами может служить только для иллюстрации АПОЧЕМУИММОЖНО, больше для ничего. К данной дискуссии это отношение не имеет, Портников как не был экспертом в деле Бейлиса и в настроениях русского и малороссийского народа столетней давности, так им и не является, а если Вы хотите продолжить дискуссию по Залесскому - Вы знаете где это делать. HOBOPOCC 16:32, 17 июля 2012 (UTC)

Я хотел услышать по какой причине в случае Залесского вы утверждали, что публикаций в Сколяре достаточно для авторитетности в теме ГВР (без рассмотрения какой-либо относительности и контекстуальной зависимости), а в данном случае утверждаете обратное. В части относительности авторитетности прошу поясснить можно ли опирать на публициста, чьи работы массово имеются в Сколяре тривиальные тезисы и нетривиальные касающиеся российской истории начала XX века. Очень интересуюсь логикой вашего рассуждения в обоих случаях. --Pessimist 13:25, 22 июля 2012 (UTC)

Ещё мнения

• Лишить статуса. В преамбуле нет ни одного АИ, дальше в статье несколько абзацев вообще без сносок, что для избранной просто недопустимо. Соколрус 11:45, 11 сентября 2012 (UTC)

  Преамбула обобщает то, что написано в статье, поэтому наличие сносок в ней вовсе не обязательно, эти источники имеются далее по тексту.--Pessimist 22:53, 15 сентября 2012 (UTC)

• Сохранить статус. При обсуждении статьи принципиально недопустимо заниматься придирками по форме, не затрагивая существо статьи. Из всех замечаний невозможно уразуметь, какие именно факты или утверждения в статье фактически неверны. Возникает ощущение, что критики не смогли найти действительные ошибки или ненейтральность, и от этого перешли к казуистическим формальным придиркам. --Erohov 01:07, 29 сентября 2012 (UTC)
• Сохранить статус. Никаких претензий по существу нет, статья достойна своего статуса (который, к слову, тоже, вообще-то был присвоен не по желанию чьей-то левой пятки — общеизвестно, что оценивают номинантов на статус ИС весьма и весьма жёстко и тщательно, скурпулёзно) — зато налицо попытка группы участников (оскорбление скрыто) (прочитать) «выдавить» не нравящуюся им статью, притянув какие-то чисто формальные причины и раздув из них бурное обсуждение. Vade^☭ 09:28, 2 октября 2012 (UTC)

К итогу

Поработав со статьёй более детально, я нахожу в ней некоторые недостатки, но не столь существенные чтобы снимать статус.

• Портников, с которого весь этот гвалт начался, из статьи убран и заменён вполне авторитетными источниками.
• Претензия к наличию первичных АИ должна быть конкретизирована (какие именно тезисы с опорой на первичные АИ вызывают сомнения), сам по себе факт их наличия не означает ровным счётом ничего.
• Авторитетность Тагера как основного вторичного АИ подтверждена.

Прочие существенные претензии также опровергнуты. На мой взгляд, осталось расставить несколько дополнительных сносок и дописать несколько дополнительных внешних аспектов. Pessimist 20:07, 5 октября 2012 (UTC)

Пока улучшения только незначительные. Факт тот, что по содержанию статьи нет консенсуса: в статье бесконечные споры на СО, откаты, запросы на КОИ, СО на полузащите. А стабильность и консенсусность это минимальное требование, без которого статья не может быть избранной.

Недавно в статье обнаружен еще ряд фактических ошибок в фамилиях и должностях (См. Обсуждение:Дело_Бейлиса#Отдельные замечания). Это еще одно невыполненное обязательное требование к ИС. --DonaldDuck 12:46, 6 октября 2012 (UTC)

Бесконечные претензии не опирающиеся на правила и отвергаемые посредником - это не основание для снятия статуса. Особенно когда в качестве основания это заявляет тот, чья претензия только что отвергнута. Фактические ошибки уже исправлены. --Pessimist 18:11, 6 октября 2012 (UTC)

• статья должна опираться на вторичные источники (прошу отметить, что это именно по правилам). Вашими совместными усилиями статья существенно улучшена в последние недели, но все недостатки не устранены (например ссылки напрямую на Троцкого, а не на какого-нибудь историка, цитирующего Троцкого в своих исследованиях, для иллюстрации своих выводов, как то должно быть, опять же замечу - это именно по правилам). Поэтому пока такие вещи не будут исправлены, статья не может быть ни избранной, ни хорошей. Я прекрасно осознаю, что когда статья получала свой статус, в тот момент таких строгих правил ещё не было. Сейчас ситуация изменилась, статью нужно подтягивать.--HOBOPOCC 09:45, 11 октября 2012 (UTC)

  Троцкий, как я уже отмечал первичным источником не является. Его эссе - типичный вторичный источник, так же как статьи Шульгина или Короленко. Первичные источники по теме - материалы процесса (в частности, Стенографический отчет) Поскольку на его эссе как на надежный и достоверный источник по теме ссылается историк-профессионал и утверждает, что Троцкий очень хорошо разобрался в деле Бейлиса - использование Троцкого с атрибуцией является вполне допустимым. --Pessimist 08:11, 25 октября 2012 (UTC)

  Я так не думаю. И стенографический отчёт, и Троцкий, и Шульгин и иже с ними — это всё первичные АИ и самостоятельное их использование в рамках википедии недопустимо. Вы прекрасно знаете, что «Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники» и я теряюсь в догадках, зачем Вы тратите моё время, заставляя меня повторять всё это Вам снова и снова. Если кто-то хочет иметь статусную статью и при этом желает использовать «Шульгина, Троцкого, стенографический отчёт», то этот редактор должен разыскать уважаемый и авторитетный вторичный источник, использующий «Шульгина, Троцкого, стенографический отчёт» для иллюстрации своих выводов, но при этом сноска по упомянутым в вики-статье «Шульгину, Троцкому, стенографическому отчёту» уже будет вести пытливого читателя к работе уважаемого вторичного источника, а не напрямую к «Шульгину, Троцкому, стенографическому отчёту». --HOBOPOCC 18:46, 25 октября 2012 (UTC)

  Ваше понимание что есть первичный источник, а что есть источник вторичный печально отличается от того, что написано по этому поводу в ВП:АИ. Попытайтесь на досуге найти соответствие указанного эссе Троцкого понятию первичный источник, которое даётся в правиле, а именно: «это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя». Я вижу в данном случае типичный вторичный источник, который анализирует первичные — события и факты, связанные с делом Бейлиса и делает ни их основе свои выводы, причём даже столь по самому делу Бейлиса, сколь по его политическим последствиям. Считать такое эссе первичным источником только лишь потому, что оно написано современником — грубое искажение и непонимание смысла понятия «первичный источник». --Pessimist 09:07, 13 ноября 2012 (UTC)

Сделав с момента написания «К итогу» ещё сотню правок, я имел возможность убедиться, что статья совершенно корректно излагает консенсусную версию вторичных авторитетных источников по теме. Фактически лишь в одном месте мной была сделано смысловое исправление, в остальном это было просто расстановка сносок на вторичные АИ и пару небольших добавок. Pessimist 23:08, 28 декабря 2012 (UTC)

Промежуточный итог

Ввиду особой сложности обсуждения номинация была рассмотрена группой из двух участников проекта. Мы рассмотрели претензии к статье, высказанные участниками данного обсуждения и отмечаем следующее:

1. по замечаниям участника НОВОРОСС об ограниченном использовании первичных источников. Мы согласны с тем, что в избранной статье, независимо от её прямой или косвенной относимости к посреднической тематике "Гражданская война в России", первичные источники должны использоваться ограниченно, в основном - для иллюстрации и уточнения смысловых оттенков тех сведений (тезисов, утверждений и т.п.) которые упоминаются во вторичных источниках. В рассматриваемой статье основной первичный источник - стенографический отчёт по делу Бейлиса используется в целом корректно, вместе с вторичными источниками и в основном для подтверждения фактуры, а не каких-либо оценок;
2. по замечаниям участника DonaldDuck относительно использования в статье книги советского адвоката А.С. Тагера. Эта книга является одним из самых обстоятельных исследований по теме, что подтверждается многочисленными отзывами более поздних исследователей и может быть использована в статье. Некоторые сомнения относительно нейтральности исследования Тагера касаются в основном общих оценок царской юстиции (которые выходят за пределы предмета статьи), а не обстоятельств конкретного дела, относительно которых оснований подозревать Тагера в искажениях нет, тем более что эти обстоятельства легко перепроверяются по ссылкам на первоисточник;
3. по замечаниям участника МетаСкептик12 относительно корректности использования монографии Мориса и статьи публициста Портникова. Отмечаем, что некоторые разночтения между монографией Мориса и другими источниками относительно времени образования РСН вполне объяснимы неодномоментностью создания подобного рода организаций (и к тому же выходят за пределы как основного предмета монографического исследования, так и темы статьи), поэтому серьёзных оснований для постановки под сомнение этого источника не усматривается. Что же касается публициста Портникова, то к моменту начала работы по подведению данного итога эта ссылка была уже заменена;
4. в ходе подведения итога также были выборочно изучены и учтены замечания к статье, размещённые в других обсуждениях, большая часть которых учтены ещё при избрании статьи либо впоследствии - при их рассмотрении посредниками в проекте ВП:ГВР;
5. в ходе консультаций с участником Pessimist2006, не являющимся основным автором рассматриваемой статьи, но выразившим заинтересованность в её доработке, обсуждались некоторые упущения, связанные с оценкой некоторых "сомнительных" свидетельских показаний не только в статье, но и в академических источниках, которые, однако, в рамках правил Википедии не могут быть устранены;
6. дополнительно отмечаем усилия участника Pessimist2006, который расширил статью историографическим разделом, привёл дополнительные ссылки на источники и частично устранил шероховатости редакционного характера.

В связи с этим мы не видим необходимости лишать статью статуса на основании высказанных выше замечаний общего, "сквозного" характера, однако считаем целесообразным продлить обсуждение, чтобы дать возможность критикам статьи в течение разумного срока (ориентировочно - двух недель) указать на конкретные фрагменты статьи, которые они посчитают некорректно сформулированными и (или) недостаточно подтверждёнными ссылками на источники (при этом претензии должны быть указаны чётко и конкретно - чтобы их можно было исправить согласно требованиям, предъявляемых правилами к избранным статьям), а участнику Pessimist2006 - внести запланированные им уточнения и дополнения. Если в течение разумного срока замечаний не последует - мы планируем подвести "оставительный" итог. Лог обсуждения будет выложен дополнительно.

• Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:39, 6 января 2013 (UTC)
• --Scorpion-811 22:41, 6 января 2013 (UTC)

Лог обсуждения

• [03.01.2013 13:37:54] *** Лесной Волк добавил Vladimir Medeyko к этому чату ***
• [03.01.2013 13:50:27] Лесной Волк: [6] - трансформации статьи с момента избрания до настоящего момента. Вижу что структура особо не изменилась, но есть стилистические коррекции и добавки ссылок.
• [03.01.2013 13:51:53] Лесной Волк: Я ознакомился с претензиями Новоросса, ДональдДака и Метаскептика, и некоторое первичное представление о них у меня сложилось. Но подожду начала обсуждения.
• [03.01.2013 13:52:15] Лесной Волк: Нет возражения против того, что этот лог будет в качестве приложения к итогу опубликован?
• [03.01.2013 14:07:48] Vladimir Medeyko: Да, конечно, я всецело за публикацию!
• [03.01.2013 14:08:56] Лесной Волк: Ок, ну начинай обсуждение по существу, когда сможешь. Я в принципе готов.
• [03.01.2013 15:14:34] Лесной Волк: Ну, жду твоих соображений. У меня в принципе кое-какие впечатления сложились - но не хочу их раскрывать их слишком подробно прежде чем послушаю тебя. Знаю что ты не очень любишь выкладки, формирующиеся ещё до обсуждения. Да и не очень пока в них уверен.
• [03.01.2013 15:15:24] Лесной Волк: Можешь сначала подробно почитать статью и обсуждения большим блоком а потом начать работу тут - или наоборот, прочитал немножко - вынес сюда. Мне в данном случае стиль и технология работы непринципиальны.
• [03.01.2013 15:15:59] Лесной Волк: Но если будешь читать всё - на это полчаса уйдёт минимум, предупреждаю...
• [03.01.2013 15:17:59] Vladimir Medeyko: Ага! Читаю!
• [03.01.2013 15:18:41] Лесной Волк: Обрати ещё внимание там внизу обсуждения по номинации ссылка на один из архивов Братчука. Он тоже имеет отношение к делу.
• [03.01.2013 15:22:36] Лесной Волк: [7] - вот оно...
• [03.01.2013 16:02:09] Лесной Волк: Ну что, есть какие мысли?
• [03.01.2013 17:19:01] Лесной Волк: Ладно, пока ты изучаешь - я всё же выложу предварительные соображения.
• [03.01.2013 17:24:49] Лесной Волк: (1) по Новороссу и 535. Новоросс требует применить к статье раздел 2 решения 535 (об ограниченном использовании первичных источников), Марк отрицает. Типа, нет такого требования к ИС. Но в общем-то требования к статьям конфликтных тематик и требования к избранным статьям парадоксально сходятся - просто и те и другие (по разным причинам) должны быть несколько ближе к википедическому идеалу чем среднестатистические статьи. Так что п.2 535 тут вполне применимо (хотя насчёт относимости этой статьи к теме ГВР мне видится натяжка). Но с другой стороны в финальной версии засилия первичных источников нет. В какой-то мере Марк, отрицая претензии на словах, на деле потихоньку всё подправил...
• [03.01.2013 17:33:07] Лесной Волк: (2) По ДональдДаку и его претензиям к Тагеру - который работал в советское время, потом был репрессирован. В обсуждениях проскальзывал тезис о том что Тагер, возможно, выполнял политический заказ, Марк это ввиду того что подтверждаемых ссылками оснований для отвода Тагера как источника нет, а вот положительные рекомендации более поздних учёных есть. Ну я бы тут подошёл немножко с другой стороны. Да, если Тагер работал в советское время - весьма разумно предположить что он был так или иначе явно или неявно ограничен в выражении своего мнения (см. Цензура в СССР). Но с другой стороны я не вижу нигде засилия Тагера, те утверждения которые я смотрю - там Тагер приводится лишь как один из источников. А на одном из фрагментов, что характерно - они в унисон с Солженицыным, который тоже погружался в еврейскую тематику...
• [03.01.2013 17:36:33] Лесной Волк: (3) по Метаскептику и современному публицисту Портникову, компетентность которого Метаскептик отрицает. Марк сначала вроде бы сопротивляется - но потом он или кто-то другой убирает эту ссылку, в финальной версии я её не вижу вообще.
• [03.01.2013 17:37:18] Лесной Волк: Вот так вкратце. Хотя по первичным - то что подтверждается стенограммами (только ими или всё же нет?), конечно же, надо смотреть детально.
• [03.01.2013 17:40:23] Лесной Волк: Власть целенаправленно манипулировала отбором присяжных заседателей в расчете на обвинительный приговор. В присяжные специально были назначены малоообразованные и антисемитски настроенные граждане[177][178][179][180][181].
• [03.01.2013 17:42:12] Лесной Волк: Ну и это от меня в частном порядке. Всё же никак не аттрибутированное утверждение об антисемитизме присяжных мне не нравится - даже если на него куча источников. По наблюдениям современников - может быть. Но что у них там на самом деле было в голове? Тем более что Бейлиса они таки оправдали. Спор об этом есть на СО статьи - но он ничем не закончился.
• [03.01.2013 17:42:48] Лесной Волк: Вообще там надо все связанные страницы смотреть - КХС, КИС, обсуждение самой статьи и архив Братчука.
• [03.01.2013 17:42:58] Лесной Волк: В общем у меня пока всё, жду твоего хода.
• [03.01.2013 17:46:29] Лесной Волк: Меня немножко беспокоят те места где много ссылок на стенографический отчёт - но в блоке 131-139, где это чаще всего - там есть и вторичные, так что всё относительно нормально.
• [03.01.2013 17:48:10] Лесной Волк: Ну и навскидку проверяю Тагера в одном наугад взятом месте где ссылка только на него. В феврале 1911 г. Государственная дума впервые начала обсуждение законопроекта об отмене ограничений в отношении евреев и в первую очередь об отмене черты оседлости[25]. Есть ли основания подозревать что в этом месте он что-то изложил не так? Вряд ли, тут чистая фактура а не идеология. При том что тут при желании можно и первичный источник раскопать, не так уж трудно.
• [03.01.2013 17:50:47] Лесной Волк: Ну и ещё - мне не очень понятна ссылка 90. Откуда это взято?
• [03.01.2013 17:56:48] Vladimir Medeyko: Я прочитал статью и обсуждения...
• [03.01.2013 17:57:34] Лесной Волк: Предполагается, что истинными убийцами были скупщица краденого Вера Чеберяк и уголовники из её притона[1][2][3][4][5], однако этот вопрос так и остался неразрешённым.
• [03.01.2013 17:58:15] Лесной Волк: Вот такое в преамбуле мне тоже не очень нравится. Понятно что куча ссылок, но всё равно - кем предполагается? У нас даже шаблон для таких случаев есть...
• [03.01.2013 17:58:22] Лесной Волк: Ну и что думаешь?
• [03.01.2013 17:58:31] Vladimir Medeyko: Вообще, я бы предложил продлить обсуждение, указав, что абстрактные фразы о неавторитетности с учётом ситуации не могут быть приняты во внимание, и пусть критики указывают конктретные фразы, которые они считают не соответствующими правилам.
• [03.01.2013 17:59:08] Лесной Волк: Стоп, ну раз уж мы в это ввязались - я предлагаю просто так не отпускать.
• [03.01.2013 17:59:52] Лесной Волк: Даже если итог будет продлевающим - я считаю что нужно чётко указать, какие претензии мы полагаем снятыми или неактуальными.
• [03.01.2013 17:59:54] Vladimir Medeyko: Марк, конечно, зря отрицает применимость рекомендаций АК по 535 - но НОВОРОСС трактует их излишне жёстко.
• [03.01.2013 18:00:56] Лесной Волк: Ты вообще скажи, это к ГВР-посредничеству как? Очень опосредованно. Если идти по расширению ГВР-Красно-белая тематика-период революций-всё начало 20 века...
• [03.01.2013 18:01:06] Лесной Волк: Тут как то краешком.
• [03.01.2013 18:01:53] Лесной Волк: Ну мнение о том почему рекомендации 535 тут полезны даже вне зависимости от тематической принадлежности статьи - я выше вывел...
• [03.01.2013 18:02:11] Лесной Волк: Осталось посмотреть насколько соблюдаю эти рекомендации я в своих статусных статьях :)
• [03.01.2013 18:02:36] Лесной Волк: При том что я умышленно пишу на малоисточниковую тематику...
• [03.01.2013 18:03:05] Vladimir Medeyko: К ГВР-посредничеству это крайне косвенно (то есть формально не подпадает под него), но многие принципы, выработанные в посредничестве применимы, потому что проблемы смежные.
• [03.01.2013 18:03:26] Vladimir Medeyko:

  [3 января 2013 г. 17:59] Лесной Волк: я предлагаю просто так не отпускать.

  Отпускать, конечно, не надо...

• [03.01.2013 18:03:40] Лесной Волк: Ну я бы вообще ГВР несколько расширил на вашем месте. Но это так, ремарка в сторону.
• [03.01.2013 18:04:00] Лесной Волк: Включив туда и первую и вторую революцию и всё что с ними связано.
• [03.01.2013 18:04:58] Vladimir Medeyko:

  [3 января 2013 г. 17:59] Лесной Волк: я считаю что нужно чётко указать, какие претензии мы полагаем снятыми или неактуальными.

  Я считаю снятыми все претензии общего характера: действительно недостаточно авторитетный источнык заменён, а остальные, по первому ознакомлению, достаточно авторитетны для иллюстрации тех тезисов, которые они иллюстрируют, по-моему.

• [03.01.2013 18:05:23] Лесной Волк: Ну в принципе этого достаточно, чтобы оставить статус.
• [03.01.2013 18:05:41] Лесной Волк: А если кто захочет вкопаться сильно глубже - пусть открывает новую номинацию.
• [03.01.2013 18:06:04] Vladimir Medeyko: Таким образом, надо смотреть по деталям: если у критиков есть конкретные претензии к конкретным фразам, и для которых авторитетность источников недостаточна - отлично, такие фразы нужно переделывать.
• [03.01.2013 18:06:53] Лесной Волк: Вне контекста статьи, как ты считаешь, использование первичных источников для снятия легкой двусмысленности, непонятночитаемости, недоговорённости во вторичном в целом приемлемо?
• [03.01.2013 18:07:46] Лесной Волк: Похоже, вы не понимаете, что с вандалами (в частности с теми, кто сознательно вставляет в статьи информацию, которую одновременно называет ложной) мне беседовать не о чем и незачем.--Pessimist (I,Ar) 17:17, 25 октября 2012 (UTC)
• [03.01.2013 18:07:54] Лесной Волк: Да, тут Марк конечно в ударе...
• [03.01.2013 18:08:13] Лесной Волк: Лично мне кажется что это не вандализм а деструктивизм.
• [03.01.2013 18:09:21] Лесной Волк: Когда участник использует какие-то источники и логические конструкции там где это даёт устраивающий его результат, а потом или забываясь, или рассчитывая что не заметят - сопротивляется их применению в другом месте.
• [03.01.2013 18:10:13] Лесной Волк: Прямой цели портить статью (вандализм) тут нет. Но скатывание в двойные стандарты исходя из того что участнику очень хочется чтобы какое-то утверждение выглядело именно вот так а не эдак (деструктивизм) тут есть.
• [03.01.2013 18:10:36] Лесной Волк: Ладно, попробую пройтись по конкретным претензиям...
• [03.01.2013 18:11:18] Vladimir Medeyko:

  [3 января 2013 г. 18:06] Лесной Волк: Вне контекста статьи, как ты считаешь, использование первичных источников для снятия легкой двусмысленности, непонятночитаемости, недоговорённости во вторичном в целом приемлемо?

  Зависит от того, какие именно моменты они иллюстрируют... Ведь от первичных источников отказались не потому, что они какие-то имманентно плохие - вовсе нет, в историографии так и вовсе первоисточники считаются, насколько я в курсе, самыми значимыми материалами. Проблема с первичными источниками та, что для правильной их интерпретации обязательно необходима дотаточная квалификация автора, которую мы не собираемся требовать по принципам работы проекта. Поэтому если первичный источник требует сколько-нибудь неочевидной интерпретации как в отношении содержания, так и в отношении важности, то его использовать нельзя. Если же он содержит тривиальные, бесспорные факты - почему нет?

• [03.01.2013 18:13:10] Vladimir Medeyko:

  [3 января 2013 г. 18:07] Лесной Волк: Да, тут Марк конечно в ударе...

  Ну, Марк не прав. Я не думаю, что у НОВОРОСС'а есть какой-то злой умысел. Просто у него есть позиция относительно того, Как Должно Быть (tm), и есть сложившаяся во время работы в ВП неприязнь к Марку, которая несколько мешает ему быть беспристрастным.

• [03.01.2013 18:14:27 | Изменены 18:15:00] Vladimir Medeyko:

  [3 января 2013 г. 18:09] Лесной Волк: Когда участник использует какие-то источники и логические конструкции там где это даёт устраивающий его результат, а потом или забываясь, или рассчитывая что не заметят - сопротивляется их применению в другом месте.

  Да все они в споре увлекаются, в той или иной путаются, несколько противоречат сами себе и т.п. Искать в этом злой умысел вряд ли стоит. Я считаю, что бритва Хэнлона - крайне правильный инструмент.

• [03.01.2013 18:15:33] Vladimir Medeyko:

  [3 января 2013 г. 18:14] Vladimir Medeyko: Да все они

  И да, не "все они", а "все мы" - все мы человеки...

• [03.01.2013 18:16:06] Лесной Волк: Ну вот пример из моей практике. Во вторичке написано что поезда стоят на такой-то станции от 15 минут и более. Я перекапываю расписание и вижу - 20 и более. Для того чтобы перекопать расписание (что всё же не совсем тривиальная процедура), семи пядей во лбу быть не надо, только терпение и внимательность. Возможные объяснения расхождений (1) автор косякнулся (2) расписание изменилось (3) расписание кривое. "Догматик" будет тупо идти по вторичным - напишет как у автора и наплюет на расписание. "Правдоискатель" поступит наоборот, ещё и пнёт автора вдогонку. А я вот напишу вторичку с аттрибуцией (автора и дату) а первичку выведу в примечания :) :)
• [03.01.2013 18:16:32] Лесной Волк:

  [3 января 2013 г. 18:13] Vladimir Medeyko: Ну, Марк не прав. Я не думаю, что у НОВОРОСС'а есть какой-то злой умысел.

  Прочитает эту дискуссию - поймёт...

• [03.01.2013 18:17:06] Vladimir Medeyko:

  [3 января 2013 г. 18:15] Лесной Волк: А я вот напишу вторичку с аттрибуцией (автора и дату) а первичку выведу в примечания :) :)

  Ну и правильно, на мой взгляд. (С чёткой атрибуцией, конечно...)

• [03.01.2013 18:17:46] Лесной Волк: Вообще, забавная тенденция что всё больше участников, которые в одних темах сильные посредники (или носители каких-то иных важных функций), в других - объекты посредничества...
• [03.01.2013 18:18:13] Лесной Волк: Немножко в разрез с 535 и буквой АИ, но если исходить из того что у нас выше всего здравый смысл - то можно.
• [03.01.2013 18:18:52] Лесной Волк: Так, я беру тайм-аут на 20 минут. Подумай, что еще можно сделать. Может пройтись по конкретным претензиям по КИСЛ, если концептуальные мы в общем-то отработали?
• [03.01.2013 18:18:53] Vladimir Medeyko: Ни ВП:535, ни ВП:АИ не запрещают использовать первичные источники полностью.
• [03.01.2013 18:19:04] Vladimir Medeyko: Они запрещают использовать их некорректным образом...
• [03.01.2013 18:19:06] Лесной Волк: Запрещают спорить ими с вторичными.
• [03.01.2013 18:19:29] Vladimir Medeyko: А в приведённой тобой ситуации - не спор, а уточнение.
• [03.01.2013 18:20:21] Vladimir Medeyko: ВП:АИ: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте."
• [03.01.2013 18:21:45] Vladimir Medeyko: ВП:АИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению."
• [03.01.2013 18:29:35] Vladimir Medeyko: ВП:535: "2.2. Согласно ВП:АИ:

  Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975). Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником. Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.

  2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС."

• [03.01.2013 18:29:46] Vladimir Medeyko: Так что, вроде, я всё правильно помню...
• [03.01.2013 18:32:26] Лесной Волк:

  [3 января 2013 г. 18:29] Vladimir Medeyko: Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником.

  Наша ориссно-википедическая классификация, разработанная нами же самими ради наших целей...

• [03.01.2013 18:32:50] Лесной Волк: Есть "полуторачные" типа географических карт...
• [03.01.2013 18:33:04] Vladimir Medeyko: Да, это наша внутренняя специфическая терминология...
• [03.01.2013 18:33:40] Лесной Волк: Есть те которые одновременно первичные и вторичные. Статья Белинского вторична для статьи о произведении Пушкина и первична для статьи о Белинском...
• [03.01.2013 18:34:19] Лесной Волк: В некоторых случаях она даже мешает. Например наше правило МАРГ для тех теорий - которые в явном виде ни один источник маргинальными не называл...
• [03.01.2013 18:34:27] Лесной Волк: А у меня, между тем, возникла идея.
• [03.01.2013 18:34:34] Лесной Волк: Отложенно-оставительный итог.
• [03.01.2013 18:35:39] Лесной Волк: То есть написать промежуточный итог в котором (1) концептуальные претензии мы снимаем (2) даём желающим 2 недели - дефолтный срок обсуждений - для выдвижения конкретно-текстуальных, если не будет таких - через 2 недели закроем...
• [03.01.2013 18:36:04] Лесной Волк: Я готов написать такой итог, но надо ещё посмотреть, какие там были именно точечные претензии. Если были конечно.
• [03.01.2013 18:36:15] Vladimir Medeyko: Кстати, фраза об антисемитизме правильно привлекла твоё внимание.
• [03.01.2013 18:36:25] Vladimir Medeyko: Похоже, в источниках такого утверждения нет.
• [03.01.2013 18:36:31] Лесной Волк: Фигасе...
• [03.01.2013 18:36:37] Vladimir Medeyko: В том-то всё и дело, что я точечных претензий не вижу.
• [03.01.2013 18:36:39] Лесной Волк: Вот я так глубоко не вкапывался.
• [03.01.2013 18:36:56] Лесной Волк: Если точечные нароем мы сами - это будет феерично...
• [03.01.2013 18:37:11] Vladimir Medeyko: :)
• [03.01.2013 18:37:39] Vladimir Medeyko: Давай, пройдёмся ещё раз по обсуждениям, какие там точечные претензии? Можешь сюда скидывать?
• [03.01.2013 18:37:42] Лесной Волк: Хотя если их будет 2-3 - проще поправить самим или пихнуть того же Марка.
• [03.01.2013 18:38:05] Лесной Волк: А если их будет много - тогда мы из итогоподводящих невольно превращаемся в каких-то полуноминантов...
• [03.01.2013 18:38:59] Лесной Волк: Подобно судье, который допустим рассматривал дело против жулика и понял что улики - фигня, но зато прямо на процессе увидел что тот увёл кошелёк у прокурора :)
• [03.01.2013 18:39:00] Vladimir Medeyko: Там, конечно, среди присяжных были члены СРН, но фраза в статье слишком сильная.
• [03.01.2013 18:39:14] Лесной Волк: Ладно, это шуточки. Щас попробую поскидывать.
• [03.01.2013 18:39:50] Лесной Волк: СРН это что? Тут бы все современные организации запомнить. Много их...
• [03.01.2013 18:40:36] Vladimir Medeyko: Союз Русского Народа...
• [03.01.2013 18:41:41 | Изменены 18:41:59] Vladimir Medeyko:

  [3 января 2013 г. 18:38] Лесной Волк: Подобно судье, который допустим рассматривал дело против жулика и понял что улики - фигня, но зато прямо на процессе увидел что тот увёл кошелёк у прокурора :)

  Не, хоть аналогия и неточная, но в целом это нормально - отправить дело на дорасследование...

• [03.01.2013 18:41:57] Лесной Волк: У, такой направленности и сейчас полно. Правда сейчас они могут быть антизападными, антикавказскими, антисреднеазиатскими - какими угодно, но только не антисемитскими :). Хотя может это моё субъективное мнение...
• [03.01.2013 18:42:41] Лесной Волк: По советскому УПК - было нормально. По новому, имени госпожи Мизулиной - уже нет. Я не утверждаю что то или иное хорошо или плохо...
• [03.01.2013 18:43:32] Vladimir Medeyko: Угу. Я имею в виду, что это - не дикость, отправлять на дорасследование :)
• [03.01.2013 18:43:56] Лесной Волк: Не дикость - но не во всех правовых системах принято...
• [03.01.2013 18:45:28] Vladimir Medeyko: Угу.
• [03.01.2013 18:47:04] Лесной Волк: Зато в любой правовой системе отбирать присяжных из антиееврейской организации для суда над евреем, обвиняемым в преступлении по религиозно-ритуальным мотивам - это трэш полный...
• [03.01.2013 18:47:56] Лесной Волк: Посмотри пока, какое там утверждение в источниках насчёт состава присяжных. Может просто получится сформулировать более корректно...
• [03.01.2013 18:50:55] Vladimir Medeyko: Да, я думаю, сейчас переформулирую.
• [03.01.2013 19:01:18] Vladimir Medeyko: Фразу немного переформулировал.
• [03.01.2013 19:01:30] Лесной Волк: Прямо в тексте?
• [03.01.2013 19:01:35] Vladimir Medeyko: Ага, конечно.
• [03.01.2013 19:01:53] Vladimir Medeyko: Ты не нашёл предметных претензий пока?
• [03.01.2013 19:02:17] Лесной Волк: Может и про Чеберяк посмотришь?
• [03.01.2013 19:02:45] Vladimir Medeyko: Ага, сейчас гляну...
• [03.01.2013 19:02:47] Лесной Волк: Я заодно ещё раз вычитаю статью на предмет возможных подобных несуразностей.
• [03.01.2013 19:02:58] Vladimir Medeyko: Ага, будет классно!
• [03.01.2013 19:08:30] Лесной Волк: Про ссылку 90 мне кажется проще всего спросить у самого Марка, как он появится - спрошу. Там явно какой-то хрестоматического плана источник...
• [03.01.2013 19:08:56] Лесной Волк: Про дорогую жену...
• [03.01.2013 23:15:39] Лесной Волк: Так, я что-то отвлёкся. Иду сначала по тексту всех обсуждений, ищу точечные претензии. Потом по самой статье.
• [03.01.2013 23:17:17] Лесной Волк: Сначала КИСЛ (ну и названьице). В секции Новоросса точечных не вижу.
• [03.01.2013 23:18:54] Лесной Волк: В секции Дака. Претензии на засилие Тагера - это мы уже отвергли. Там есть что-то вроде консенсуса в том что Тагер сомнителен в "общих оценках царского режима". Но вроде в статье вообще таких оценок нет, да и не к месту они бы были.
• [03.01.2013 23:19:15] Лесной Волк: Путаница с изображениями. Человек на первом фото "Бейлис на суде" совсем не похож на другие фотографии "Бейлис под стражей", "Бейлис в кругу семьи" и на изображение на открытке. Похоже, что это кадр из художественного фильма.
• [03.01.2013 23:20:04] Лесной Волк: Ой-ой. Честно говоря на 1 позиции фотка такая слабенькая что черты лица не очень-то разберёшь. Понятно что там что-то похожее на суд...
• [03.01.2013 23:21:46] Лесной Волк: [8] - это он в центре в шляпе а-ля Борис Акунин? Я вроде явных расхождений по внешности не вижу. Остальные там настолько мелкие что вообще фиг разберёшь.
• [03.01.2013 23:23:23] Лесной Волк: Теперь по Метаскептику.
• [03.01.2013 23:23:29] Лесной Волк: Пожалуйста. Цитата:

  "Даже местные члены Союза Русского Народа хорошо относились к Менделю; во время погрома 1905 г. они пришли к нему вместе со священником, чтобы успокоить его и заверить, что никакого зла ни ему, ни его семье не будет причинено; и на самом деле - никто его не тронул". Эта фраза пересказывается в статье. Но погром в Киеве был в октябре, а Союз русского народа образован в ноябре 1905 г. Октябрьский погром в Киеве 1905 г. Погром в Киеве 18-20 октября 1905 года. СРН образован в ноябре 1905 г. Газета СРН "Русское знамя" впервые вышла 27 ноября. Не потому ли пересказ был столь неточен? Копнуть еще? МетаСкептик12 11:27, 24 июля 2012 (UTC)

• [03.01.2013 23:23:35] Лесной Волк: Вот это настораживает...
• [03.01.2013 23:25:47] Лесной Волк: Читаем втой же статье: «Игумен Арсений в описании возникновения Союза вспоминал, что мысль об открытии организации появилась у него 12 октября 1905 года. В этот день он объявил об этом собравшимся у него в квартире людям». Погром в Киеве состоялся 18-20 октября 1905 года. Таким образом, о создании СРН уже было объявлено за неделю до погрома. Продолжайте копать . --Pessimist (I,Ar) 08:05, 28 июля 2012 (UTC)
• [03.01.2013 23:26:00] Лесной Волк: Дата создания СРН вообще для этой статьи что-то значит?
• [03.01.2013 23:26:51] Лесной Волк: Дальше идёт спор Марка с Метаскептиком по дате создания СРН...
• [03.01.2013 23:29:04] Лесной Волк: В общем то что на КИСЛ - это всё, в общем говоря, ерунда. Но мне не нравится обилие замечаний в обсуждении самой статьи...
• [03.01.2013 23:56:06] Лесной Волк: <приводится фрагмент обсуждения с Марком с 03.01.2013 23:31 по 04.01.2013 0:01>
• [04.01.2013 1:27:18] Лесной Волк: <приводится фрагмент обсуждения с Марком с 04.01.2013 1:22 по 04.01.2013 1:23>
• [04.01.2013 18:11:28] Лесной Волк: Володя, как появишься - отзовись. Даём Марку небольшую паузу для доработок - или продолжаем по нашему плану?
• [04.01.2013 19:58:04] Лесной Волк:

  [3 января 2013 г. 18:13] Vladimir Medeyko: Ну, Марк не прав. Я не думаю, что у НОВОРОСС'а есть какой-то злой умысел. Просто у него есть позиция относительно того, Как Должно Быть (tm), и есть сложившаяся во время работы в ВП неприязнь к Марку, которая несколько мешает ему быть беспристрастным.

  Необходимое уточнение. Это было из дискуссии Марка с Метаскептиком, Новоросс тут вообще ни при чём.

• [04.01.2013 22:06:59] Лесной Волк: Пока Володя был немного занят, я консультировался с Марком, который взялся защищать и дорабатывать статью. Чтобы не перегружать лог, сделаю здесь выжимку беседы, которая с перерывами длилась почти сутки.
• [04.01.2013 23:03:00 | Изменены 23:36:20] Лесной Волк: <1> (вечер-ночь 03/04.01.2013) ЛВ: откуда взялась ссылка 90 с перепиской из тюрьмы на волю? М: из стенографического отчёта, на него много ссылок. ЛВ: просьба указать явно.
• [04.01.2013 23:04:40 | Изменены 23:06:07] Лесной Волк: <2> ЛВ: много ли в статье мест, подтверждаемых только стенотчётом или только Тагером? М: Тагером много, отчётом не очень и в основном по фактуре а не по тезисам, нужно перепроверить. ЛВ: мы засилия Тагера не нашли, много ли времени нужно для перепроверки? М: Тагер - самый фундаментальный источник по теме, что признаётся всеми, нужно пару дней; там где ссылки на стенотчёт давать также ссылки на Тагера, получается Т+СО, кое-где - третичные и другие вторичные. ЛВ: когда они были изданы? М: стенотчёт ещё при императоре, Тагер в 1934, более фундаментальных трудов нет, всё что издавалось после - опирается на него. ЛВ: общеполитических оценок от Тагера, которые он мог вставить под влиянием цензуры, в статье нет, а по фактуре подозревать его в подтасовке нет оснований, тем более что всё легко проверяется по стенотчёту.
• [04.01.2013 23:17:07] Лесной Волк: <3> М: проблема с Тагером есть, но это уже уровень монографии а не статьи в ВП. Он немножко тенденциозен и замалчивает некоторые штрихи, например абсурдные показания соседей Чеберяк на которые ссылалась защита, подтасовки от Красовского и Мищука на следствии. ЛВ: пока это не всплывает в других вторичных - мы ничего с этим сделать не можем, не пересказывать же весь стенотчёт. М: Всплывают - но только краткими упоминаниями. ЛВ: отражено ли это в статье? прошу номера ссылок. М: 106 и 173 (ориентируемся на версию в пипусе, потом номера съедут), сомнения по сомнительным свидетелям защиты (Караев) отразил, хочу развернуть и дополнить по сёстрам Дьяконовым. ЛВ: мы можем притормозить подведение итога. 173 прошу аттрибутировать. Понимаем, что в рамках правил Википедии всю эту катавасию со свидетелями полностью не раскрыть. Поинтересовался, зачем вообще защита хваталась за сомнительных свидетелей когда дело было заранее провальное. М: защита хваталась за всё, из-за состава присяжных и давления со стороны обвинения было неочевидно что дело провалится.
• [04.01.2013 23:19:44] Лесной Волк: <4> ЛВ: мы разобрали претензии на ВП:КИСЛ и ничего особо страшного не нашли, но меня смущают претензии в обсуждении самой статьи, заодно вычитываю саму статью на предмет возможных ляпов; М: статью проверял историк со степенью И.Н. Мухин, он высказывался в обсуждении.
• [04.01.2013 23:25:48] Лесной Волк: <5> М: делится своим субъективным ощущением от этого дела: там всё было «через ...» - и обвинение, и защита, и следствие, и суд, "и только подполковник Иванов тихо раскрыл преступление". Вердикт присяжных тоже был некорректным - ритуальное убийство есть а убийцы нет. ЛВ: такое бывает, если убивал не подозреваемый а кто-то ещё, если недостаточно улик для доказательства его вины либо если присяжным жалко подозреваемого. М: там в одном вопросе было вложено сразу три - что убийство было, что оно было на заводе Зайцева, что оно было ритуальное.
• [04.01.2013 23:33:47] Лесной Волк: <6> М: скачал из базы научных журналов JSTOR статью из канадского журнала Славик ревью, затем отправляет ЛВ статью The Beilis Case Anti-Semitism and Politics in the Reign of Nicholas II, 14 страниц текста на английском языке, много ссылок на Тагера. Обещает прочитать статью и добавить на неё ссылок.
• [04.01.2013 23:40:42 | Изменены 07.01.2013 1:58:34] Лесной Волк: <7> (вечер 04.01.2013) М: добавил новых ссылок, нейтрализовал пару мест. Осталось добавить около 40-45 ссылок на стенографический отчёт. Ссылки в основном на фактуру, если осталось что-то важно-тезисное, подкреплённое только стенотчётом - дайте знать, добавлю вторичных. Всего сносок уже 232, с повторами будет около 300.
• [04.01.2013 23:50:45] Лесной Волк: <8> ЛВ: мы прочитали обсуждение на ВП:КИСЛ и по ней оснований для снятия статуса не нашли, но меня напрягают споры на СО самой статьи. М: 90 процентов закрыто итогами на ВП:ГВР, то что выше раздела "Проблемы с НТЗ и проверяемостью" - устарело ещё на момент избрания. ЛВ: там много обсуждений конца 2012 года. М: тема "Антисемитизм присяжных и приговор" закрыта посредническим итогом Братчука на ВП:ГВР, [9] тема слежка за присяжными тоже закрыта итогам Братчука [10] по отдельным замечаниям внесены исправления, последний раздел провокативный.
• [04.01.2013 23:55:03 | Изменены 23:55:15] Лесной Волк: <9> после разговора на отвлечённые темы и спора насчёт разницы между вандализмом и деструктивным поведением при внесении заведомо неверных сведений в статью М. обращает внимание на то, что Новоросса он в вандализме всё же не обвинял, упоминаемая реплика относилась к Метаскептику.
• [04.01.2013 23:56:40 | Изменены 05.01.2013 0:25:11] Лесной Волк: <10> ЛВ обращает внимание на спор М. с Метаскетпиком вокруг даты образования СРН и отмечает переферийность этих сведений для целевой статьи, на что М. высказывает предположение что Метаскептик затеял этот спор чтобы неявно поставить под сомнение Мориса Самуэла, самый значительный труд по теме в 1960-е. ЛВ: корректный запрос об оценке источника должен был быть сделан через ВП:КОИ или посредников по ВП:ГВР. Кроме того, ставить под сомнение весь источник из-за одного сомнительного утверждения нельзя; даже в серьёзных источниках встречаются противоречия и нестыковки, нередко отмечаемые даже в положительных рецензиях; вспоминает поправку к ВП:АИ по контекстуальной зависимости. М: оспариваемое утверждение Самуэла в целом корректное, процесс создания СРН не является предметом его исследования и "полуофициальное" состояние СРН на 17 октября 1905 года не имеет значения в контексте темы Дело Бейлиса. ЛВ: противоречия и нестыковки в серьёзных источниках по времени создания тех или иных образований - совсем не редкость, тем более когда процесс их создания был не одномоментным.
• [04.01.2013 23:57:23 | Изменены 05.01.2013 0:24:07] Лесной Волк: <11> ЛВ выражает желание связаться с критиками статьи для получения полноты картины, в отсутствие прямой связи с ними предполагает обратиться к ним публично и обрисовывает концепцию промежуточного итога: "сквозные" (без привязки к конкретному месту) претензии по использованию Тагера и первичных источников признаются в целом недостаточными основаниями для снятия статуса, критикам статьи предлагается в течение разумного срока аргументированно поставить под сомнение отдельные фрагменты и утверждения. М. обещает параллельно заняться доработкой статьи. Находит ещё один источник - [11] - сначала сокрушается что это всего лишь рецензия на книгу, но чуть позже находит в каталоге одной из доступных ему библиотек и саму книгу.
• [05.01.2013 1:29:39] Лесной Волк: Да, но так и есть. Если все выводы содержатся в авторитетных источниках, нет необходимости привлекать менее авторитетный, содержащий, к тому же, непонятно на чём основанное мнение публициста, которое используется для получения вывода «Украина не была Россией уже тогда», не имеющего к теме статьи никакого отношения. Я вынужден удалить фразу, основанную на Портникове, вместе с источником. Однако это не мешает изложить обновлённый текст, основанный на оставшихся источниках, с учётом комментариев выше. --D.bratchuk (A) 07:32, 4 октября 2012 (UTC)
• [05.01.2013 1:30:01] Лесной Волк: Портникова оказывается посредник выпилил. Вместе с не имеющими отношения к статье утверждениями.
• [05.01.2013 2:16:35] Лесной Волк: По посредничествам, где Бейлис мог обсуждаться, ещё раз пройдись пожалуйста, это твоя епархия.
• [06.01.2013 17:38:38] Лесной Волк: Начинаю писать проект промежуточного итога.
• [06.01.2013 18:46:32] Лесной Волк: Мы рассмотрели претензии к статье, высказанные участниками данного обсуждения и отмечаем следующее: (1) по замечаниям участника НОВОРОСС об ограниченном использовании первичных источников. Мы согласны с тем, что в избранной статье, независимо от её относимости к тематике ГВР, первичные источники должны использоваться ограниченно, в основном - для иллюстрации и уточнения смысловых оттенков тех сведений (тезисов, утверждений и т.п) которые упоминаются во вторичных источниках. В рассматриваемой статье основной первичный источник - стенографический отчёт по делу Бейлиса - используется в целом корректно, вместе с вторичными источниками и в основном для подтверждения фактуры, а не каких-либо оценок; (2) по замечаниям участника DonaldDuck относительно использования в статье книги советского адвоката А.С. Тагера. Эта книга является одним из самых обстоятельных исследований по теме, что подтверждается многочисленными отзывами более поздних исследователей и может быть использована в статье. Некоторые сомнения относительно нейтральности исследования Тагера касаются в основном общих оценок царской юстиции (которые выходят за пределы предмета статьи), а не обстоятельств конкретного дела, относительно которых оснований подозревать Тагера в искажениях нет, тем более что эти обстоятельства легко перепроверяются по ссылкам на первоисточник; (3) по замечаниям участника МетаСкептик12 относительно корректности использования монографии Мориса и статьи публициста Портникова. Отмечаем, что некоторые разночтения между монографией Мориса и другими источниками относительно времени образования РСН вполне объясними неодномоментностью создания подобного рода организаций, и к тому же выходят за пределы темы как монографии, так и статьи, поэтому серьёзных оснований для постановки под сомнение этого источника не усматривается. Что же касается публициста Портникова, то к моменту подведения данного итога эта ссылка уже заменена; (4) в ходе подведения итога также были выборочно изучены и учтены замечания к статье, размещённые в других обсуждениях, большая часть которых учтены ещё при избрании статьи либо впоследствии - при их рассмотрении посредниками в проекте ВП:ГВР; (5) в ходе консультаций с участником Pessimist2006, не являющимся основным автором рассматриваемой статьи, но выразившим заинтересованность в её доработке, обсуждались некоторые упущения, связанные с оценкой некоторых "сомнительных" свидетельских показаний не только в статье, но и в академических источниках, которые, однако, в рамках правил Википедии не могут быть устранены; (6) дополнительно отмечаем усилия участника Pessimist2006, который расширил статью историографическим разделом, привёл дополнительные ссылки на источники и частично устранил шероховатости редакционного характера. В связи с этим мы не видим необходимости лишать статью статуса на основании высказанных выше замечаний общего, "сквозного" характера, однако предлагаем критикам статьи в течение разумного срока (ориентировочно - двух недель) указать на конкретные фрагменты статьи, которые они посчитают некорректно сформулированными и (или) недостаточно подтверждёнными ссылками на источники, а участнику Pessimist2006 - внести запланированные им уточнения и дополнения.
• [06.01.2013 18:47:31] Лесной Волк: Вот как-то так. Знаю, что тебе нравится писать подробнее, с изложением всех применимых правил и прецедентов, но мне кажется что здесь этого достаточно. Будут замечания?
• [06.01.2013 23:30:52] Vladimir Medeyko: В целом, прекрасно, только одно замечание:
• [06.01.2013 23:36:04] Vladimir Medeyko:

  [6 января 2013 г. 18:46] Лесной Волк: указать на конкретные фрагменты статьи, которые они посчитают некорректно сформулированными и (или) недостаточно подтверждёнными ссылками на источники

  Лучше перформулировать так: указать на конкретные фрагменты статьи, которые они посчитают некорректно сформулированными и (или) недостаточно подтверждёнными источниками, причём недочёты должны быть указаны чётко и конкретно, чтобы их можно было исправть (в соответствии с правилами обсуждения избираемых статей (ВП:КИС).

• [06.01.2013 23:37:13] Vladimir Medeyko: В принципе, можно было бы, наверное, ссылочек дать, но с другой стороны, итог и так уже достаточно подробный.
• [07.01.2013 0:07:57] Лесной Волк: Выкладывать?
• [07.01.2013 0:08:10] Vladimir Medeyko: Думаю, да.
• [07.01.2013 0:08:32] Vladimir Medeyko: Тянуть незачем, возможность для конструктивной критики мы оставляем открытой.
• [07.01.2013 0:09:03] Лесной Волк: Да, тем более что итог пока предварительный.
• [07.01.2013 0:09:18] Лесной Волк: Если не будет движухи на странице обсуждения - будет окончательный.
• [07.01.2013 0:09:26] Лесной Волк: Щас выложу, не убегай :)
• [07.01.2013 0:09:49] Vladimir Medeyko: ОК.
• [07.01.2013 0:48:26] Лесной Волк: Ну что, готов щас вычитать, и если всё хорошо - подписать?
• [07.01.2013 0:48:33] Лесной Волк: Если не очень - подправить?
• [07.01.2013 0:50:08] Лесной Волк: Итог в викифицированном виде.
• [07.01.2013 0:50:32] Лесной Волк: ==== Промежуточный итог ==== Ввиду особой сложности обсуждения номинация была рассмотрена группой из двух участников проекта. Мы рассмотрели претензии к статье, высказанные участниками данного обсуждения и отмечаем следующее:

  # по замечаниям участника НОВОРОСС об ограниченном использовании первичных источников. Мы согласны с тем, что в избранной статье, независимо от её прямой или косвенной относимости к посреднической тематике "Гражданская война в России", первичные источники должны использоваться ограниченно, в основном - для иллюстрации и уточнения смысловых оттенков тех сведений (тезисов, утверждений и т.п.) которые упоминаются во вторичных источниках. В рассматриваемой статье основной первичный источник, стенографический отчёт по делу Бейлиса, используется в целом корректно, вместе с вторичными источниками и в основном для подтверждения фактуры, а не каких-либо оценок;

  # по замечаниям участника DonaldDuck относительно использования в статье книги советского адвоката А.С. Тагера. Эта книга является одним из самых обстоятельных исследований по теме, что подтверждается многочисленными отзывами более поздних исследователей и может быть использована в статье. Некоторые сомнения относительно нейтральности исследования Тагера касаются в основном общих оценок царской юстиции (которые выходят за пределы предмета статьи), а не обстоятельств конкретного дела, относительно которых оснований подозревать Тагера в искажениях нет, тем более что эти обстоятельства легко перепроверяются по ссылкам на первоисточник;

  # по замечаниям участника МетаСкептик12 относительно корректности использования монографии Мориса и статьи публициста Портникова. Отмечаем, что некоторые разночтения между монографией Мориса и другими источниками относительно времени образования РСН вполне объяснимы неодномоментностью создания подобного рода организаций (и к тому же выходят за пределы как основного предмета монографического исследования, так и темы статьи), поэтому серьёзных оснований для постановки под сомнение этого источника не усматривается. Что же касается публициста Портникова, то к моменту начала работы по подведению данного итога эта ссылка была уже заменена;

  # в ходе подведения итога также были выборочно изучены и учтены замечания к статье, размещённые в других обсуждениях, большая часть которых учтены ещё при избрании статьи либо впоследствии - при их рассмотрении посредниками в проекте ВП:ГВР;

  # в ходе консультаций с участником Pessimist2006, не являющимся основным автором рассматриваемой статьи, но выразившим заинтересованность в её доработке, обсуждались некоторые упущения, связанные с оценкой некоторых "сомнительных" свидетельских показаний не только в статье, но и в академических источниках, которые, однако, в рамках правил Википедии не могут быть устранены;

  # дополнительно отмечаем усилия участника Pessimist2006, который расширил статью историографическим разделом, привёл дополнительные ссылки на источники и частично устранил шероховатости редакционного характера.

  В связи с этим мы не видим необходимости лишать статью статуса на основании высказанных выше замечаний общего, "сквозного" характера, однако считаем целесообразным продлить обсуждение, чтобы дать возможность критикам статьи в течение разумного срока (ориентировочно - двух недель) указать на конкретные фрагменты статьи, которые они посчитают некорректно сформулированными и (или) недостаточно подтверждёнными ссылками на источники (при этом претензии должны быть указаны чётко и конкретно - чтобы их можно было исправить согласно требованиям, предъявляемых правилами) к избранным статьям, а участнику Pessimist2006 - внести запланированные им уточнения и дополнения. Если в течение разумного срока замечаний не последует - мы планируем подвести "оставительный" итог. Лог обсуждения будет выложен дополнительно.

• [07.01.2013 1:11:43] Vladimir Medeyko: Думаю, пора публиковать...
• [07.01.2013 1:12:16] Лесной Волк: Вывесил.
• [07.01.2013 1:12:35] Лесной Волк: Можешь вычитывать, править и подписывать, потом я подпишусь.
• [07.01.2013 1:12:59] Лесной Волк: У тебя в АК-13 была какая-то игрушка по подготовке красивых логов, нет?
• [07.01.2013 1:14:28] Vladimir Medeyko: Ага. Подготовить данный лог?
• [07.01.2013 1:14:56] Лесной Волк: Да, только пожалуйста вычитай и подпиши итог сначала! Потом лог.
• [19.01.2013 19:09:48 | Изменены 19:10:01] Лесной Волк: Нам похоже ещё по Бейлису работы привалило.
• [19.01.2013 19:10:28] Лесной Волк: Развёрнутые замечания от ДональдДака.
• [19.01.2013 19:10:42] Vladimir Medeyko: Ага. Давай, рассмотрим.
• [19.01.2013 19:10:50] Лесной Волк: Я думаю что надо выложить логи, дать возможность им откомментировать.
• [19.01.2013 19:11:09] Лесной Волк: Потом разбирать и подводить. И без всяких уже промежуточных.
• [19.01.2013 19:11:55 | Изменены 19:12:17] Лесной Волк: Вопрос: Причисляют ли Drbug (A,Ar+) и Scorpion-811 (I) статьи Троцкого и Короленко, используемые в данной вики-статье, к источникам первичным или вторичным? Вопрос принципиальный, попрошу на него дать ответ. --HOBOPOCC 09:19, 19 января 2013 (UTC)
• [19.01.2013 19:12:07] Лесной Волк: Для разминки не хочешь на это ответить участнику?
• [19.01.2013 19:12:55] Лесной Волк: Дак мне так и не постучался. А жаль, если бы подключить одновременно Марка и кого-нибудь из оппонентов - можно бы было им устроить перекрёстный допрос :)
• [19.01.2013 19:13:50] Лесной Волк: Но нет так нет.

Обсуждение промежуточного итога

• Комментарий: Мои претензии к статье сняты доработкой Pessimist2006. --HOBOPOCC 07:42, 18 января 2013 (UTC)
  • Вопрос: Причисляют ли Drbug и Scorpion-811 статьи Троцкого и Короленко, используемые в данной вики-статье, к источникам первичным или вторичным? Вопрос принципиальный, попрошу на него дать ответ. --HOBOPOCC 09:19, 19 января 2013 (UTC)
    • Простите, а Вы сами-то как думаете? Троцкий кем был в той ситуации - свидетелем-очевидцем, непосредственным участником дела Бейлиса, стенографистом, репортёром? Или же политическим деятелем той современности, дававшим свою публичную оценку по резонансному делу? --Scorpion-811 20:24, 20 января 2013 (UTC)
      • Вы ответите на мой вопрос или нет? --HOBOPOCC 20:52, 20 января 2013 (UTC)
        • Для начала хотел бы ознакомиться с Вашим мнением. Потом пообсуждаем :). И да, вопрос со ссылкой на Троцкого нами не обсуждался в дискуссии по первичному предытогу, из логов вы это увидите. Но раз уж он вызывает такие вопросы сейчас - разберём вторым заходом, я не вижу в этом каких-то особых сложностей. --Scorpion-811 22:13, 20 января 2013 (UTC)
          • Очень жаль, что вы не обратили внимание на ту претензию к статье, которая как раз от меня (инициатора этого обсуждения) и исходила — см. мою реплику выше «09:45, 11 октября 2012 (UTC)» и последовавшую за ней дискуссию. Я считаю, что и Троцкий, и Короленко, и Шульгин являются в настоящих условиях источниками первичными и никак иначе. Ссылки на них возможны исключительно через источники вторичные, рассматривающие эти первичные для подтверждения собственных выводов. --HOBOPOCC 05:52, 21 января 2013 (UTC)
            • Нет, ту дискуссию я как раз видел. Но каким образом можно было трактовать Троцкого как источник, предельно близкий к описываемой ситуации, мне непонятно. Непосредственным участником либо очевидцем событий он не был. --Scorpion-811 06:25, 21 января 2013 (UTC)
              • Он в это время вообще жил в Вене, где и написал своё эссе.--Pessimist 07:58, 21 января 2013 (UTC)
              • Ну, из того, что тот или иной источник не удовлетворяет тому или иному критерию первичности совершенно не следует автоматический перевод оного в категорию вторичных (и тем более третичных). Есть источники, которые вообще АК:535 не рассматривались в силу их неавторитетности. Пример. Шамбаров, Валерий Евгеньевич не удовлетворяет параметрам первичного АИ. И основания его отнесения ко вторичным, в отличии от Троцкого, наличествуют. Объединяет его с Троцким одна вещь, этот источник не проходит простого критерия авторитетности -- не является историком, признанным экспертом в вопросах, по которым высказывает свое мнение. --MPowerDrive 09:53, 21 января 2013 (UTC)
                • Натяжка номер раз: утверждение о существовании источников, не подпадающих под классификацию ВП:АИ. Натяжка номер два: если некие источники не рассматривались АК-535, то об этом в решении не сказано и утверждение о причине этого в решении АК отсутствует. Натяжка номер три: отнесение обсуждаемого источника именно а к таковым. Три натяжки на две небольших фразы = ноль ценных аргументов. --Pessimist 10:10, 21 января 2013 (UTC)
                  • Конечно же, указание на то, что Троцкий не был историком и признанным экспертом в данной области -- это ни разу не ценный аргумент! Скорее, противопоставить этому никаких ценных аргументов уже не получится. .
                  • Вот и не делайте натяжек, не утверждайте, что есть источники, не подпадающих под классификацию ВП:АИ. В отличии от Вас, я говорю про неавторитетные источники, т.е. источники, квалифицированные ВП:АИ, но не допущенные к применению в википедии. Внимательно читайте АК:535, там давались рекомендации и описывались те источники, которые допустимо использовать при работе над статьями. Если Ваш источник не упомянут АК и не входит ни в одну из групп, в большей или меньшей степени допустимых, значит, он просто не подходит для использования в википедии. --MPowerDrive 10:25, 21 января 2013 (UTC)
      • Сдается мне, уважаемый коллега Scorpion-811, не имеющий опыта работы согласно АК:535, несколько запутался. Дело в том, что вторичный АИ -- это источник, который формирует свои тезисы на основании анализа первичных источников. Очевидно, что Троцкий, будучи "политическим деятелем той эпохи, дававшим свою публичную оценку по резонансному делу", давал ее отнюдь не как анализ всех других мнений его современников, и не анализировал все эти мнения, не базировал на этом анализе свое собственное. Ключевое слово в фразе Scorpion-811 здесь "свое". Так что вторичным АИ Троцкий быть никак не может, ну и авторитетным тем более -- не будучи профессиональным историком, уважаемым экспертом в этой области. Все написано в АК:535 вообще-то. --MPowerDrive 21:17, 20 января 2013 (UTC)
        • Сдается мне, что коллега MPowerDrive решил высказать свое мнение не ознакомивишись ни с аргументами по Троцкому, приведенными выше, ни с самой обсуждамой публикацией, ни с правилом ВП:АИ (где нет подобных требований к вторичным АИ), ни с АК:535 (где тоже нет ничего подобного). Не существует ни одного АИ, который мог бы похвастаться, что он проанализировал "все другие мнения его современников". Уважаемый эксперт в этой области - этот тот чье мнение как вторичного АИ ссылаются другие эксперты. И такие ссылки на Троцкого по данному конкретному вопросу приведены выше. С соответствующей высокой оценкой того как он разобрался в деле Бейлиса. Pessimist 21:29, 20 января 2013 (UTC)
          • Да нет, все дело в том, что коллега Pessimist невнимательно читал АК:535 и допустил уже 2 передержки в свою пользу. Вторая -- про "Не существует ни одного АИ, который мог бы похвастаться, что он проанализировал "все другие мнения его современников". Передержка состоит в том, что пытаясь подтвердить свои тезисы, коллега сползает к ВП:НДА. Любому здравомыслящему человеку при этом совершенно очевидно, что вторичный АИ не обязан непременно проанализировать все мнения современников. Нет, достаточно того, что он свое мнение базирует на анализе ряда этих мнений. Вот цитата из АК:535:

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975). Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником.

• • • • • • Ну и, конечно, следует обратить внимание на последнюю строку "Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные.". В свою очередь, т.е. так, как вторичный обобщает первичные.

Я вижу, что многих участников смутил термин «ангажированность», использованный нами для иллюстрации основной идеи. Попробую прокомментировать (а затем и как-то переписать проект решения). Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников. Что делать, если работа нашего д. и. н. в чём-то расходится с работой западного PhD in History? Приводить мнения обоих историков. Первичными источниками (мемуарами, свидетельствами очевидцев) нужно пользоваться очень осторожно и аккуратно, иначе есть большой риск скатится к изложению свой точки зрения в виде оригинального исследования. Следует оставить анализ, синтез, обобщения и расстановку тех или иных акцентов на компетентных специалистов в этой области. (Здесь очевидно противопоставление первоисточники -- вторичные АИ) (MPowerDrive) Статьи не должны основываться целиком или в основном на первичных источниках, потому что у нас с вами (и самое главное — у читателя) нет достаточной квалификации для, например, оценки достоверности этих источников. Первичные источники можно использовать в качестве подтверждения значимых с точки зрения современной историографии мнений участников событий (оформляя их как мнения, если тому нет подтверждения во вторичных источниках), цитат, фактов о самих первоисточниках вроде «Деникин отдал 5 мартобря приказ № N».

— Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)

• • • • • • В общем, спорить с этими постулатами, принятыми всеми посредниками в ГВР вряд ли можно, имея цели, отличные от демагогических. Dixi. --MPowerDrive 21:55, 20 января 2013 (UTC)
            • Не могу не согласиться со всем высказанным в предыдущей реплике - кроме первого абзаца. Поскольку не я, а именно коллега коллега MPowerDrive утверждал, что вторичный источник - тот, кто все первичные проанализировал. Посему насчет искажений ВП:АИ, решений посредников и АК:535 и связанных с этим демагогических целей - ППКС. Как я уже отмечал выше, указанное эссе Троцкого под первичный источник, согласно приведенному определению ВП:АИ, не подпадает никак. Ещё было бы неплохо обратить на это обсуждение внимание посредников по ГВР на предмет нарушения участником MPowerDrive ВП:ПДН. --Pessimist 22:12, 20 января 2013 (UTC)
              • Прошу посредников обратить внимание на приписывание мне участником Pessimist высказывания, которого я не делал ("Все первичные проанализировал"), и нарушение этим ВП:НДА.
              • Также хочу обратить внимание, что выдать за вторичный АИ пытался именно Pessimist, хотя выше он это отрицает. Делалось это при помощи полемического приема "присоединение" (или как там правильно) следующим образом:

Уважаемый эксперт в этой области - этот тот чье мнение как вторичного АИ ссылаются другие эксперты. И такие ссылки на Троцкого по данному конкретному вопросу приведены выше.

— Pessimist

• • • • • • • • Теперь, после раскрытия натяжки, коллега Pessimist отступает на следующему рубеж обороны источника: утверждает, что Троцкий не подпадает под определение первичного АИ. Но Слава Богу, признание источника не относящимся к первичным оный не делает автоматически вторичным! Может и так, есть источники, не подпадающие ни под понятие вторичных, ни под понятие третичных, ни под понятие первичных. Он них, таким образом, в АК:535 в перечне допустимых источников вообще не говорится. Эти источники вообще авторитетными не являются ни под каким соусом. --MPowerDrive 09:46, 21 января 2013 (UTC)
                • Я не планирую далее дискутировать с участником MPowerDrive, который только что изобрел какую-то новую классификацию источников: оказывается есть источники которые не первичные, не вторичные и не третичные и потому в ВП неприменимые. Эти его идеи на мой взгляд выходят за рамки правил Википедии и охарактеризовать его реплики я могу лишь как игру с правилами. Согласно приведенным мной выше аргументам и цитате профессора Недава эссе Троцкого вполне очевидно подпадает под понятие вторичного источника по отношению к теме Дело Бейлиса. Pessimist 10:03, 21 января 2013 (UTC)
                  • Правильно, не следует спорить с очевидными вещами. Игру с правилами к себе примените для начала, потом про других рассуждайте. Как докажете, что наличествует научный консенсус за признание Троцкого авторитетом и экспертом по делу Бейлиса -- тогда можно будет продолжить. --MPowerDrive 10:13, 21 января 2013 (UTC)
          • (а) ссылку на правило дайте, где бы было написано то, что Вы написали: «Уважаемый эксперт в этой области - этот тот чье мнение как вторичного АИ ссылаются другие эксперты»; (б) это какие эксперты ссылаются на Троцкого «как на вторичного АИ»? --HOBOPOCC 21:37, 20 января 2013 (UTC)
            • Указанный мной критерий содержится в правиле ВП:АИ. Есди вы будете данное обсуждение читать - то вы эти сведения на этой странице легко найдёте. --Pessimist 21:41, 20 января 2013 (UTC)
              • (а) Я перечитал ВП:АИ и никаких утверждений, подобных «Уважаемый эксперт в этой области - этот тот чье мнение как вторичного АИ ссылаются другие эксперты». Так же в дискуссии выше нет никаких указаний, что Троцкий приводится в мнениях иных экспертов как «АИ вторичный». (б) Наш спор с Вами сейчас не важен совершенно — я задал вопрос редакторам Drbug и Scorpion-811 и жду ответа от них. --HOBOPOCC 21:48, 20 января 2013 (UTC)
                • Если вы этих сведений не видите - помчь ничем более не могу. Я полагал что реплика 21:37, 20 января 2013 была обращена ко мне. Если мои ответы вас не интересуют - пишите вопросы так чтобы было понятно кому вы их задаете.--Pessimist 21:53, 20 января 2013 (UTC)
            • Да что Вы, здесь коллега Pessimist демонстрирует явную натяжку, ему она выгодна. Разумеется, уважаемый эксперт -- это тот, на кого как на надежный (отметьте подмену надежного на вторичный) источник ссылаются другие авторы. Это вообще из описания критерия надежности. К первичности/вторичности это не имеет вообще никакого отношения.--MPowerDrive 21:55, 20 января 2013 (UTC)

Trotsky dedicated a long essay to an analysis of the Beilis case which was published in Vienna in Die Neue Zeit soon after the verdict was passed, in November 1913. He built up his denunciation of the tsarist regime cogently, basing his arguments on facts and reason, yet writing impassionately. He mastered the details of the case in their entirety

— Joseph Nedava, Trotsky and the Jews (Philadelphia: Jewish Publication Society of America, 1972), p 72-73

Ну наконец-то! Движение в верном направлении и именно то, что я и писал изначально — если Троцкий так важен в этой теме, то нужно найти вторичные научные АИ, указывающие на эту роль Троцкого и писать вики-статью с опорой на них, а не на Троцком напрямую! Сразу делаю оговорку: понятия не имею, кто такой Joseph Nedava и что представляет собой указанная его работа. Я обрадован верным направлением, в котором начала двигаться наша дискуссия. --HOBOPOCC 07:10, 21 января 2013 (UTC)

Я не планирую двигать далее дискуссию по этому вопросу. Я привёл эту цитату только для того чтобы дополнительно показать подводящим итог оценку Троцкого как АИ по данной теме. --Pessimist 07:39, 21 января 2013 (UTC)

Разочарован, что всё идёт по сценарию обсуждения Портникова — отрицание очевидных вещей. Особо прискорбно, что для Вас Троцкий — это вторичный АИ, но при этом такие как Шульгин, к примеру только, — так это АИ первичные. Что ж устанавливает эту грань между ними в Вашем восприятии? --HOBOPOCC 08:20, 21 января 2013 (UTC)

Хочу обратить внимание, что по состоянию на 25 января 2013 статья превысила максимальный рекомендованный размер (для ИС — 250 кБайт). --HOBOPOCC 08:46, 25 января 2013 (UTC)

При этом основной текст статьи составляет меньше указанных 100 тысяч знаков - даже если считать вместе с пробелами. --Pessimist 09:00, 25 января 2013 (UTC)

И избранных статей более 250 К у нас 51 штука. Например, статья Столыпин, Пётр Аркадьевич больше, чем обсуждаемая. --Pessimist 09:17, 25 января 2013 (UTC)

Дополнительное обсуждение

Здесь можно указать на конкретные фрагменты статьи, некорректно сформулированные и (или) недостаточно подтверждённые ссылками на источники, а также также упомянуть другие возможные недостатки статьи, не разобранные в основном обсуждении

• Если посредники полагают, что монография Мориса это авторитетный источник относительно времени создания СРН, то спорный тезис статьи является хронологическим открытием. На уровне Фоменко. И все вопросы отпадают. Если же вопрос об истинности тезиса выходит «за пределы основного предмета монографического исследования и темы статьи», то запредельный тезис сомнителен при всем уважении к монографии, и без ущерба для Мориса и статьи его можно удалить. Определитесь - либо вы горшок не брали, либо он уже был с трещиной. Но не буду более надоедать своими глупостями. МетаСкептик12 15:12, 14 января 2013 (UTC)

  Мы считаем монографию Мориса авторитетным источником по делу Бейлиса. Утверждение, касающееся времени создания СРН (как в монографии, так и в статье) представляется не совсем корректным, но и для темы монографии, и для темы статьи оно сильно периферийно. Мы подумаем, как переформулировать и дополнить примечаниями спорное предложение, до подведения окончательного итога. А вот сравнение неточности в несколько месяцев (вполне объяснимую тем, что создание подобного рода организаций всегда было процессом неодномоментным) с теорией с "прыгающими" столетиями и тысячелетиями лично мне кажется очень некрасивым приёмом, пожалуйста, воздержитесь от такого. --Scorpion-811 07:53, 15 января 2013 (UTC)

  Поскольку о начале создания СРН было объявлено 12 октября, то ничего принципиально проблемного в том, чтобы назвать пришедших 17 октября к Бейлису черносотенцев членами СРН, я не вижу. Pessimist 21:06, 17 января 2013 (UTC)

  К крайней (скорректированной) редакции этого фрагмента у меня пока претензий нет. --Scorpion-811 06:26, 21 января 2013 (UTC)

• Не заходил в последнее время на эту страницу и только сейчас увидел промежуточный итог 6 января, а намеченное время в две недели уже подходит к концу. Обязательно постараюсь написать замечания к статье, но могу немного запоздать со сроком. --DonaldDuck 05:15, 18 января 2013 (UTC)

Замечания по текущему состоянию статьи от DonaldDuck

В разделе «итог дела» не соблюдается НТЗ

Раздел написан преимущественно на основе левоэкстремистских источников: статьи большевика Троцкого, книги большевика Бонч-Бруевича, книги сов. адвоката Тагера, одобренной наркомом Луначарским. Причем из этих источников берутся не какие-то фактические данные, а общие оценки, по поводу которых Dr Bug и Scorpion-811 согласились, что есть проблемы у Тагера:

• Троцкий называет правительство “Бандой ритуалистов”,
• Троцкий назвал результат процесса “моральным банкротством ” правительства,
• “фактическое сообщничество верховной власти с уголовниками” со ссылкой на Бонч-Бруевича,
• Троцкий сравнивает его Величество с воровской бандой Чеберяк
• цитата Тагера “от Чеберячки до царя”.
• Использование пейоративного термина царизм.

Такое избыточное использование и цитирование из крайне левых партийных источников, явно не соответствуюет ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. В текущем виде этот раздел можно было бы озаглавить “Взгляд деятелей РСДРП на процесс” или “Дело Бейлиса в освещении большевиков”. Это в итоговом разделе.

Контраргументация:

• Все утверждения в данном разделе атрибутированы и оформлены где необходимо как цитаты - таким образом нейтральность согласно ВП:НТЗ по всем терминам и выражениям соблюдена.
• В данном разделе отсутствует выражение “Банда ритуалистов” и сравнение "его Величества с воровской бандой Чеберяк".
• Имперский полицейский чиновник Любимов, писатель Владимир Короленко, советский писатель-диссидент Александр Солженицын, председатель Учредительного собрания Виктор Чернов, израильский историк Шмуэль Эттингер и авторский коллектив Краткой еврейской энциклопедии, чьи оценки приведены в указанном разделе, не являются «деятелями РСДРП».

Рекомендую коллеге перечитать ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. И указать какие точки зрения на итог дела не представлены в указанном разделе. Поскольку без этого все претензии являются пустым звуком и ничем кроме личного мнения не аргументированы.--Pessimist 14:11, 19 января 2013 (UTC)

Раздел «общественный резонанс»

• Цитата из юмористического словаря Фомы Опискина и карикатуры – эти юмористические материалы действительно необходимы в статье? (ВП:НЕСВАЛКА)
• "в случае вынесения обвинительного вердикта в Петербурге готовилась всеобщая забастовка" – в источнике "В случае осуждения Бейлиса большевики намечали провести всеобщую забастовку в Петербурге". Искажение источника.
• орган «Союза русского народа» газета «Земщина» писала – "глухая" ссылка на Электронную Еврейскую Энциклопедию, не указаны ни номер газеты, ни заглавие статьи, ни автор. (ВП:ПРОВ)
• Цитата из “Русского Знамени” – не показано, как конкретно приведенная цитата связана с делом Бейлиса. (ВП:НЕСВАЛКА)
• Наконец, ошибка уже чисто анекдотического характера:

Известный публицист Михаил Меньшиков пошутил над Шульгиным:

…Как же приключилась подобная напасть с почтенным В.В.Шульгиным? Ведь сам он столь удивительный юрист, что несколькими газетными строками стер, что называется, в порошок двухлетнюю работу прокурора киевской палаты, одобренную высшими чинами юстиции. А случилось дело так. Когда умер незабвенный Д.И. Пихно, его преемник и ученик над гробом учителя дал великую клятву никогда не печатать…

В статье:

Михаил Меньшиков признавал, что Шульгин «несколькими газетными строками стер, что называется, в порошок двухлетнюю работу прокурора киевской палаты, одобренную высшими чинами юстиции»

Ирония и насмешка Меньшикова над "удивительным юристом" Шульгиным превратилась в статье в признание Меньшикова в убедительности Шульгина ...и это избранная статья

Я не понимаю что такое «глухая ссылка». Ссылка онлайновая, указанная цитата в ней содержится. Если у участника есть вопросы в каком именно номере газеты «Земщина» содержался данный текст, то он может удовлетворить своё любопытство за пределами Википедии, к выполнению ВП:ПРОВ это не относится. Данная цитата приводится также в книгах С. А. Степанова «Черная сотня в России: 1905—1914 гг» (1992, стр 276) и «Загадки убийства Столыпина» (1995, стр 128).

К газете «Русское знамя» добавлен источник на связь с темой.

Участник сознательно умалчивает известный ему тот важный факт, что цитата Меньшикова как признание роли Шульгина приводится по научной статье доктора исторических наук, специалиста именно по указанным персонам и имеющего по их изучению академические публикации Светланы Саньковой. Предложение обсудить авторитетность Саньковой на КОИ участник по неизвестной мне причине решил проигнорировать.--Pessimist 14:18, 19 января 2013 (UTC)

Цитирую Санькову: «обвиняя Шульгина в клятвопреступлении и призывая одуматься, он, тем не менее, признавал, что тот „несколькими газетными строками стер, что называется, в порошок двухлетнюю работу прокурора киевской палаты, одобренную высшими чинами юстиции“». Указать какой научный АИ разделяет его оценку текста Меньшикова участник DonaldDuck пока не смог. --Pessimist 14:46, 19 января 2013 (UTC)

Неполнота : Каких разделов в статье недостает

Нет раздела про «Дело Шульгина»

В статье говорится о публицистической деятельности Шульгина, есть даже фраза "…этот факт Иванов …затем подтвердил на процессе В. В. Шульгина (1914)", однако что за процесс Шульгина в статье дальше не поясняется. То что Шульгин за одну из своих статей о деле Бейлиса был признан судом виновным в клевете изложено в одном предложении. Учитывая, что публицистика Шульгина занимает довольно заметное место в статье, без описания дела Шульгина статья остается неполной.

В статье излагается публицистика Шульгина по теме статьи. Само по себе дело Шульгина в данной статье более подробно разворачивать не следует, поскольку там не рассматривалась тема статьи. В противном случае следует указать какие именно аспекты дела Шульгина столь важны, что именно без них статья не полна. --Pessimist 14:21, 19 января 2013 (UTC)

Нет раздела «Дело ЧСК о деле Бейлиса»

Не описано расследование Чрезвычайной следственной комиссии Временного правительства возможных злоупотреблений в ходе дела Бейлиса. Без этого статья неполна. Например в разделе “Принятие ритуальной версии следствием” мы видим: “По свидетельству Василия Фененко…”, “…утверждал бывший директор Департамента полиции Степан Белецкий”, “По словам Мищука…” Откуда взялись все эти свидетельства слова и утверждения? Именно при расследовании ЧСК, но из статьи это непонятно. Отдельные отрывки показаний, выделенные Тагером, приводятся, возникая как бы из воздуха.

Расследование ЧСК само по себе кратко описано в разделе «Дальнейшая судьба Бейлиса и других вовлечённых в процесс лиц». Обоснования почему сведения, которые были получены на этом расследования, нужно обязательно выделить отдельно так чтобы действия лиц были описаны отдельно от их расследования не приведено.--Pessimist 14:25, 19 января 2013 (UTC)

Книга Тагера и ВП:ВЕС

Сначала приведу общую схему, повторяющуюся в статье неоднократно: При расследовании ЧСК свидетель А дал показание, что было некоторое злоупотребление со стороны обвинения во время процесса Бейлиса. На том же расследовании ЧСК свидетель Б дал показание, что такого злоупотребления не было. Оба показания опубликованы в сборнике «Дело Менделя Бейлиса». Тагер в своей книге приводит показание А, а показание Б не приводит. В целом, у Тагера приводятся только показания подтверждающие злоупотребления со стороны обвинения, а показания утверждающие обратное не приводятся. Но не спорим с источником. Таким образом на утверждение А мы имеем два источника первичный и вторичный (Тагера), а на противоположное утверждение Б только один первичный источник. Сейчас статья написана полностью по Тагеру, то есть показание А всегда берется с весом 100 %, а показание Б всегда с весом 0 %. На мой взгляд, это систематическое нарушение ВП:ВЕС в статье. Точки зрения А и Б должны излагаться с весом 60/40% или 70/30%, но все же точка зрения Б должна излагаться в какой-то мере. Теперь конкретные примеры нарушений ВП:ВЕС:

• А. «По свидетельству Василия Фененко, Чаплинский открыто высказывал свою симпатию еврейским погромам» (в статье)
• Б. Чаплинский: «погромная беседа моя с Пихно есть плод фантазии Фененко» (ТЗ не представлена в статье)
• А. "Тогда же Щегловитов командировал в Киев вице-директора 1-го уголовного департамента Александра Лядова, который в начале мая за неделю своего пребывания в городе окончательно направил следствие на «ритуальные» рельсы. По словам Фененко, «Лядов приехал в Киев с готовым мнением; в кабинете прокурора палаты Чаплинского Лядов при мне сказал Чаплинскому, что министр юстиции не сомневается в ритуальном характере убийства…» (в статье)
• Б. Лядов: «При этом я могу категорически удостоверить, что никаких директив мне министром дано не было, и моя миссия заключалась лишь в собрании сведений и ни в чём больше…» (ТЗ не представлена в статье)
• А. «Председатель Киевского окружного суда Николай Грабор отказался вести дело. Он был заменён специально переведённым из Умани Фёдором Болдыревым, которому Щегловитов пообещал место председателя окружной судебной палаты» (в статье)
• Б. Щегловитов: «Перевод Болдырева из Умани в Киев последовал по усиленному ходатайству бывшего старшего председателя киевской судебной палаты Мейснера, основанному на выдающейся репутации Болдырева, и в связи с предстоящим процессом Бейлиса не находился, тем более что, вероятно, этот перевод произошел до предания Бейлиса суду, которое могло и не состояться.» (ТЗ не представлена в статье)
• А. «При этом эксперты — медик профессор Косоротов и психиатр профессор И. А. Сикорский (известный в Киеве русский националист)— поддерживали версию обвинения. Косоротов, как выяснилось после Февральской революции, получил за это 4000 рублей из секретных сумм Департамента Полиции» (в статье)
• Б. Косоротов: «При уплате мне упомянутых денег ни Белецкий ни кто-либо другой никаких разговоров по предмету моей предстоящей экспертизы со мной не вели» (ТЗ не представлена в статье)

Подводя резюме своих замечаний, могу сказать, что с момента начала обсуждения много сделано по оформлению ссылок на источники, но серьезные проблемы с соблюдением нейтральной точки зрения (особенно в итоговом разделе), взвешенностью и полнотой изложения в статье как были, так и остались, и статья в текущем виде не соответствует требованиям к избранным статьям. --DonaldDuck 08:58, 19 января 2013 (UTC)

Участник повторяет в данном случае аргументацию, которая была отвергнута ранее в общем виде АК:535 и конкретно относительно того же Лядова посредником d.bratchuk (Обсуждение участника:D.bratchuk/Архив/2012#Первичные источники). Он противопоставляет первичные источники вторичным и требует вносить из первичных АИ тезисы, вторичными АИ не замечаемые или вовсе опровергаемые. Что согласно вышеуказанным решениям совершенно недопустимо.--Pessimist 14:32, 19 января 2013 (UTC)

d.bratchuk уже не посредник. --DonaldDuck 16:26, 19 января 2013 (UTC)

Члены АК-9 тоже не арбитры — это означает, что решение АК:535 больше не действует? Итог d.bratchuk подводил в статусе посредника. Если вы до сих пор не поняли что первичные источники вторичным противопоставлять нельзя — я бессилен вам помочь, полагаю в подведении итога вас ждёт очередное разочарование. --Pessimist 16:40, 19 января 2013 (UTC)

Вопрос от HOBOPOCC

В требованиям на выдвижение в КХС сказано буквально следующее: «В случае номинации статьи, которая входит в область действия какого-то принудительного посредничества, перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения». Вопрос:: данная статья прошла проверку на предмет нейтральности изложения посредниками по ВП:ГВР? --HOBOPOCC 21:51, 20 января 2013 (UTC)

• А у меня к Вам контрвопросы хронологического характера:

  каким годом датируются события, связанные с делом Бейлиса - и когда у нас случилась гражданская война?

  могла ли статья, номинированная на хорошую и избранную в 2009 году, рассматриваться посреднической миссией по ГВР, которая была создана решением 535 только в 2010 году?

• ну и вне зависимости от Ваших ответов - я обязательно попрошу участника Drbug, который входит в эту самую посредническую миссию, ещё раз оценить статью на предмет нейтральности изложения. --Scorpion-811 22:34, 20 января 2013 (UTC)

  "каким годом датируются события, связанные с делом Бейлиса - и когда у нас случилась гражданская война?" — этот вопрос стоило бы адресовать и участнику Pessimist2006, который выше ссылается на решение АК:535 по ГВР. --DonaldDuck 04:43, 21 января 2013 (UTC)

• Послушайте, ну что за одесская манера отвечать вопросами на вопросы? (а) Данная статья уже прзнавалась посредниками ранее входящей в компетенцию посредничества. Впрочем, если сейчас мнение посредников изменилось то об этом необходимо будет заявить. (б) Мне прекрасна известна вся хронология. (в) Я просто задал вопрос, подразумевая, что если не проходила — то было бы хорошо это сделать. Рад, что Вы, в конце-концов и несмотря на все Ваши встречные вопросы признали разумность этой идеи. --HOBOPOCC 05:43, 21 января 2013 (UTC)

• (1) послушайте, я тут итогоподводящий или где? Сначала выслушиваю мнение критиков статьи. Потом - мнение участника, занимающегося доработкой статьи. А потом всё это суммирую и анализирую. Так работают все посредники и итогоподводящие на сложных номинациях. Или Вы представляете эту работу как-то ещё? (2) к разбору этой номинации я пригласил участника Drbug, который помимо всего прочего является посредником по ГВР. Что ещё от меня требуется? --Scorpion-811 06:43, 21 января 2013 (UTC)

Промежуточный итог № 2

Мы внимательно рассмотрели все претензии к статье, высказанные участниками обсуждения после проведения первого промежуточного итога, и отмечаем в доработанной (на момент подведения этого промежуточного итога) версии статьи следующие неточности и шероховатости:

1. в разделе "частные расследования" нарушена целостность структуры подразделов, название подраздела "присоединение Красовского" соответствует только первым двум абзацам, в третьем и четвёртом идёт переплетение расследований Бразуль-Брушковского, Красовского и прочих связанных с ними событий;
2. фрагмент: "2 июня 1912 года в Думе была предпринята попытка возбудить по этому поводу министерский запрос; попытка, однако, не увенчалась успехом из-за того, что срок III Думы подходил к концу, и через несколько дней она была распущена" (в части утверждения "из-за того, что") представляется нам слабо подтверждённым и избыточным с содержательной точки зрения; был бы запрос успешным, если бы Дума не была распущена - неизвестно, для целей статьи достаточно утверждений, что запрос Думой рассмотрен не был, а через несколько дней она была распущена;
3. цитирование трёх фрагментов из опубликованного словаря "Фомы Опискина" (псевдоним Аркадия Аверченко) нам представляется избыточным с точки зрения правил цитирования (ВП:ЦИТ), поскольку даже одного фрагмента (например, на букву А) достаточно для получения представления о содержании "словаря";
4. фрагмент "Как считалось, собравшаяся перед собором толпа была готова начать еврейский погром, сигналом к которому должно было послужить объявление обвинительного приговора" (со ссылкой: Шульгин, 2002, с. 216-217) представляется нам неточным; с одной стороны, в изученном нам фрагменте намёки на ожидание еврейского погрома в случае вынесения обвинительного вердикта очень слабые (дословно "погромное пятно у собора теряет своё мрачное значение"), зато красочно воспроизведена атмосфера напряжённого ожидания вердикта в городе с последующим всплеском эйфории после появления информации об оправдании Бейлиса, эти же свидетельства подтверждаются и другими источниками; полагаем, что информация о колебаниях общественного настроения в день вынесения приговора может быть (и должна быть) воспроизведена в статье, и что она во всяком случае более значима, чем предположения о назревающем погроме, имевшие не более чем гипотетический характер;
5. в статье крайне скупо отражена работа Чрезвычайной следственной комиссии по ретроспективному расследованию дела Бейлиса, которая достаточно подробно описана вторичными источниками;

Прочие претензии не показались нам существенными препятствиями к сохранению статуса статьи. Детальный разбор этих претензий будет приведён как минимум в формате лога обсуждения, который готовится к публикации, и возможно - в мотивировочной части окончательного итога. Пока же мы просим участников, заинтересованных в доработке статьи в разумный срок устранить указанные недочёты или представить аргументированные возражения.

• Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:02, 12 февраля 2013 (UTC)
• --Scorpion-811 22:04, 12 февраля 2013 (UTC)

Лог обсуждения

• [06.02.2013 22:24:37] Лесной Волк: Второй раунд?
• [06.02.2013 22:25:23] Лесной Волк: К тебе как к посреднику по ГВР сразу вопрос - причём не от меня даже а от обсуждающих. Насколько статья нейтральна и адекватна в "красно-белой" парадигме?
• [06.02.2013 22:26:17] Vladimir Medeyko: Итак, давай, составим план, что нам надо сделать, чтобы закрыть вопрос?
• [06.02.2013 22:27:21] Лесной Волк: Столь активные наезды "белых" участников на статью меня честно говоря немножко ошарашивают. Нет, я понимаю эмоциональный посыл статьи - "некоторые считают, что евреи едят детей, а вот на примере конкретной статьи покажем что это чушь собачья".
• [06.02.2013 22:27:49] Лесной Волк: У меня честно говоря пока никакого особенного плана нет, я бы просто двигался по претензиям обсуждающих, одна за одной.
• [06.02.2013 22:28:21] Лесной Волк: Самая серьёзная претензия для меня (вернее та которую я не могу разобрать самостоятельно) - это именно красно-белая парадигма.
• [06.02.2013 22:28:35] Лесной Волк: Если у тебя какой-то иной план работы - я готов подстроиться.
• [06.02.2013 22:47:25] Лесной Волк: Так, я снова в режиме включения.
• [06.02.2013 22:49:53] Лесной Волк: Иду начиная с 3.15.8. Обсуждение промежуточного итога.
• [06.02.2013 22:52:52] Лесной Волк: К Троцкому прицепились. Новоросс его считает первичным, что нонсенс. То что он не является учёным-историком - да. Но его мнение хотя бы как мнение политика-современника по резонансному делу с аттрибуцией (как мнение) вполне имеет право быть. Тем более что Новоросс признаёт что другие историки на него в этом эпизоде ссылались, причём вполне позитивно.
• [06.02.2013 22:53:49] Лесной Волк: ПауэрДрайв считает что Троцкий не АИ вообще. Для отображения научно установленного факта - не АИ. Для энциклопедически значимого мнения - вполне АИ. Мнения и факты по тому же АИ - разные вещи.
• [06.02.2013 22:54:29] Vladimir Medeyko: Ага, давай, последовательно.
• [06.02.2013 22:54:38] Лесной Волк: Давай. Обсуждаем это?
• [06.02.2013 22:54:58] Vladimir Medeyko: Честно говоря, я не думаю, что красно-белой парадигме стоит уделять много внимания.
• [06.02.2013 22:55:16] Лесной Волк: Но отработать её как один из пунктиков стоит.
• [06.02.2013 22:55:58] Лесной Волк: Правда, я не понимаю как сделать это лучше - общим взглядом на статью "в целом" или микроскопией по отдельным узловым точкам.
• [06.02.2013 22:56:26] Лесной Волк: Ну да ладно, если хочешь - отвлечёмся пока от парадигмы. Троцкий - это вполне конкретные претензии. Обсудим?
• [06.02.2013 22:59:05] Лесной Волк: Я не знаю как это выразить в рамках ПДН, но у меня такое впечатление что "белый" цвет тут немножко кореллирует с несколько антисемитскими настроениями. И соответственно с неприятием статьи, об эмоциональном посыле которой я писал, по крайней мере как я это понимаю.
• [06.02.2013 22:59:47] Лесной Волк: И следующая претензия, забегая вперед - больше 250, в ту же струю. Доцепиться хоть до чего-нибудь...
• [06.02.2013 22:59:57] Лесной Волк: Смотрю пока правила ВП:КИС.
• [06.02.2013 23:00:36] Лесной Волк: Не рекомендуется превышать 250 КБ текста, лишний текст при обоснованных замечаниях к превышению размера должен быть вынесен в более специализированные статьи.
• [06.02.2013 23:01:28] Лесной Волк: Ерунда - тут 260. Что выносить в подстатьи или какие фрагменты порезать как малозначимые никто не говорит. А прямого запрета тут нет.
• [06.02.2013 23:01:48] Лесной Волк: Ладно, жду разбора по Троцкому. Сильно опережать не буду...
• [06.02.2013 23:04:29] Vladimir Medeyko: Да, давай, Троцкого.
• [06.02.2013 23:04:39] Лесной Волк: Ага! :)
• [06.02.2013 23:05:10] Лесной Волк: Тем более и ДональдДак ниже по тексту тоже начинает с него...
• [06.02.2013 23:06:35] Vladimir Medeyko: Ну, размер - вещь, конечно, вызывающая вопросы, но при таком небольшом превышении можно не заморачиваться.
• [06.02.2013 23:06:47] Лесной Волк: Ну да.
• [06.02.2013 23:07:07] Лесной Волк: Раз так много вопросов по Троцкому - щас пробью по статье где он использован...
• [06.02.2013 23:08:50] Vladimir Medeyko: На какаие вопросы по Троцкому надо ответить?
• [06.02.2013 23:09:00] Лесной Волк: http://www.peeep.us/1fe6315f примечание 156 в этой версии от 2 февраля. 5 ссылок.
• [06.02.2013 23:09:23] Лесной Волк: Насколько корректно он использован - и насколько корректны к нему претензии.
• [06.02.2013 23:10:12] Лесной Волк: <Троцкий1>Таинственные «цадики» Этингер и Ландау, оказавшиеся родственниками заводовладельца Зайцева, приехали на процесс и дали показания, оконфузив обвинение: Ландау оказался проживающим в Париже автором модных опереток, а Этингер — австрийским учёным-аграрием, доктором химии, землевладельцем и к тому же лютеранином. Представить их в роли религиозных фанатиков было просто невозможно[155][156].
• [06.02.2013 23:10:32] Vladimir Medeyko: Да, давай, попунктно.
• [06.02.2013 23:10:33] Лесной Волк: Ага, анализ фактологии, ссылки - Троцкий + стенотчёт.
• [06.02.2013 23:11:01] Vladimir Medeyko: Давай, найдём в источниках формулировки.
• [06.02.2013 23:11:10] Лесной Волк: Не, хотя стоп, тут и на Степанова, и на Бонч-Бруевича...
• [06.02.2013 23:11:29] Лесной Волк: А эти источники в онлайн-варианте есть?
• [06.02.2013 23:11:37] Лесной Волк: Хотя бы и с нарушением АП...
• [06.02.2013 23:11:49] Лесной Волк: Или как фрагменты в гуглобуксах...
• [06.02.2013 23:12:17] Vladimir Medeyko: Ну, если не найдём - надо будет у авторов попросить, наверное...
• [06.02.2013 23:12:37] Лесной Волк: Есть-есть. Вижу. Прямо в ссылке...
• [06.02.2013 23:12:41] Vladimir Medeyko: Впрочем, Троцкий-то есть.
• [06.02.2013 23:12:45] Лесной Волк: http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm073.htm
• [06.02.2013 23:12:59] Vladimir Medeyko: Так что давай для начала Троцкого разберём на цитаты :)
• [06.02.2013 23:13:12] Лесной Волк: <Троцкий2> Правительство боролось с критиками процесса при помощи репрессивных мер. Всего во время процесса и в связи с ним было зафиксировано 66 случаев репрессий против печати: было наложено 34 штрафа на сумму 10 400 рублей, конфисковано 30 изданий, в 4 случаях редакторы подверглись аресту, 2 газеты закрыты до суда[156]
• [06.02.2013 23:13:39] Лесной Волк: Вот тут уже сложнее. Других источников нет, хотя это фактология а не политические оценки...
• [06.02.2013 23:14:55] Лесной Волк: <Троцкий3> Так, русский националист Михаил Меньшиков упрекнул Шульгина за его статьи[239]: Лучше бы серьёзному органу с традициями «Киевлянина» не ставить бездоказательных обвинений против власти, особенно в момент, когда она находится в осаде со стороны враждебных России сил. Своей травлей против прокуратуры разве не присоединяется г-н Шульгин к еврейскому террору? (…) Г-н Шульгин хорошо знает, что следствие велось под наблюдением не только киевского прокурора палаты, но и самых высших чинов юстиции. (…) Прилично ли в таком случае ещё до суда публично опорочивать столь серьёзно поставленное обвинение? Ту же мысль, хотя и в других выражениях, высказывал и социал-демократ Лев Троцкий[156]: Так как банда «ритуалистов», начинающаяся убийцами мальчика, киевскими ворами, и продолжающаяся полицейскими и судебными властями, увенчивается царём всея России, то агитация против кровавого навета, независимо от воли либеральных политиков и редакций, приняла явно революционный анти-монархический характер.
• [06.02.2013 23:15:52] Лесной Волк: Тут по-моему вообще без вопросов. Оценки политиков, к тому же разной ориентации, должным образом аттрибутированные. Вопрос мог быть разве что к оверквотингу - но вроде цитаты не настолько гигантские.
• [06.02.2013 23:16:25] Лесной Волк: <Троцкий4> Лев Троцкий назвал результат процесса «моральным банкротством» правительства[156]. «Процесс Бейлиса — это полицейская Цусима, которую никогда не простят», — писал полицейский чиновник Любимов, назначенный анализировать ход процесса. «Судебной Цусимой» вслед за Любимовым процесс называли также А. Тагер и А. Солженицын[241][147].
• [06.02.2013 23:16:48] Лесной Волк: Тут пока (еще без сверки с источником) не вижу проблем.
• [06.02.2013 23:17:27] Лесной Волк: <Троцкий5> По ироническому выражению Троцкого, полиция «так яростно штрафовала и конфисковала газеты за разоблачения воровской банды Чеберяк, как если бы дело шло о непосредственном оскорблении величества»[156].
• [06.02.2013 23:17:57] Лесной Волк: Особенно красноречивыми казались откровенные попытки обвинения и вообще властей, на процессе и вне его, выгородить Чеберяк и её сообщников — то есть фактическое сообщничество правительства и верховной власти с уголовниками[242][243]. «Двухэтажный дом <Чеберяковых> на Юрковской взят под защиту, и сомневаться в его благонадёжности стало прямо опасно <…> Над домом <…> как будто реет некое невидимое патриотическое знамя», — писал Короленко[165].
• [06.02.2013 23:18:11] Vladimir Medeyko: (Читаю Троцкого)
• [06.02.2013 23:18:15] Лесной Волк: Охохо. Жёстко. Но с другой стороны если это консенсусная оценка...
• [06.02.2013 23:18:30] Лесной Волк: Ну ты читаешь Троцкого - а я тем временем прочитал фрагменты из Википедии...
• [06.02.2013 23:19:37] Лесной Волк: Теперь сверяю со статьёй Троцкого - но снизу вверх. Цитата 5 корректна.
• [06.02.2013 23:20:26] Лесной Волк: По четвёрке.
• [06.02.2013 23:22:05] Лесной Волк: <тут была длинная тирада с нон-респектом процессу и исполнительной власти, которая его организовала> Присяжные сказали: нет, не виновен. Значит при всем своем внешнем могуществе царизм предстал пред народом в результате этого процесса моральным банкротом.
• [06.02.2013 23:22:11] Лесной Волк: Корректно.
• [06.02.2013 23:22:35] Vladimir Medeyko: Вот по <Троцкий1>, о "цадиках": "Упорно и настойчиво допрашивало обвинение всех свидетелей о двух страшных "цадиках", Эттингер и Ландау, которые будто бы приезжали к Бейлису на заклание Ющинского; мистическая туча сгустилась в зале суда вокруг этих двух имен, прежде чем сами цадики прибыли из-за границы по зову защиты: один из них оказался модным австрийским аграрием, которому ритуал ночных учреждений Вены известен несравненно точнее, чем ритуал еврейской религии; другой, прибывший из Парижа, оказался молодым автором нескольких опереток, в которых не проливается ни одной капли христианской крови, хотя насчет седьмой заповеди обстоит в высшей степени неблагополучно. Оба "цадика" предстали пред судом в платье от лучших портных, а один из них оказался даже - как зловеще указал присяжным прокурор - доктором химии: органическая химия, как известно, дает очень ценные указания насчет обработки и консервирования христианской крови для домашнего обихода благочестивых евреев. Так, наряду с мучительным и ужасным, прозвучали и комические нотки в общей симфонии процесса, в которой тон задавала самая разнузданная низость."
• [06.02.2013 23:24:08] Vladimir Medeyko: По <Троцкий2>: "А так как банда "ритуалистов", начинающаяся убийцами мальчика, киевскими ворами, и продолжающаяся полицейскими и судебными властями, увенчивается царем всея России, то агитация против кровавого навета, независимо от воли либеральных политиков и редакций, приняла явно революционный анти-монархический характер. Это лучше всего подчеркивала полиция, которая так яростно штрафовала и конфисковала газеты за разоблачения воровской банды Чебыряк*239, как если бы дело шло о непосредственном оскорблении величества. За время процесса и в связи с ним было 66 случаев репрессий против печати: наложено было 34 штрафа на сумму 10.400 рублей, конфисковано 30 изданий, в 4 случаях редакторы подверглись аресту, 2 газеты закрыты до суда. Незачем пояснять, что больше всего пострадала рабочая печать. Агитация прессы дополнялась коллективными воззваниями наиболее популярных общественных деятелей и писателей, резолюциями ученых обществ и корпораций либеральных профессий. Массовые рабочие стачки протеста против организованного судебного подлога явились наиболее решительной и внушительной демонстрацией негодования, в корне убивавшей россказни о "народном" характере антисемитского похода."
• [06.02.2013 23:24:44] Лесной Волк: По 1. Сложно такое читать, знать бы кто такие цадики...
• [06.02.2013 23:25:02] Лесной Волк: В статье сильно редуцированно - но вполне понятно.
• [06.02.2013 23:25:41] Лесной Волк: По 2 вроде вполне понятно. Хотя смущает что нет других источников.
• [06.02.2013 23:25:49] Лесной Волк: Может настоять на прямой аттрибуции?
• [06.02.2013 23:26:27] Vladimir Medeyko: Ну, в контексте, под цадиками подразумеваются фанатичные иудеи...
• [06.02.2013 23:26:47] Vladimir Medeyko: По п.2 смущает, конечно, общий "обличительный" настрой Троцкого.
• [06.02.2013 23:27:10] Лесной Волк: Может дать с 1 вики-ссылку на иудейство?
• [06.02.2013 23:27:48] Лесной Волк: Так, по 2 если комментатор единственный а его "настрой" кажется ненейтральным - надо настаивать на прямой аттрибуции. Верно?
• [06.02.2013 23:27:56] Vladimir Medeyko: Во втором я бы написал с атрибуцией Троцкого ("как сообщал Троцкий" или что-нибудь в этом духе)...
• [06.02.2013 23:28:01] Vladimir Medeyko: Да.
• [06.02.2013 23:28:09] Лесной Волк: По 3 "банда ритуалистов". А так как банда "ритуалистов", начинающаяся убийцами мальчика, киевскими ворами, и продолжающаяся полицейскими и судебными властями, увенчивается царем всея России, то агитация против кровавого навета, независимо от воли либеральных политиков и редакций, приняла явно революционный анти-монархический характер.
• [06.02.2013 23:28:11] Лесной Волк: Вроде нормально.
• [06.02.2013 23:29:00] Лесной Волк: Значит по 1 - вики-ссылка по цадикам, по 2 - прямая аттрибуция. Фиксируем. По 3-5 у меня пока замечаний нет. Пройдись теперь ты пожалуйста.
• [06.02.2013 23:32:21] Vladimir Medeyko: Ну, "цадиков", конечно, надо викифицировать.
• [06.02.2013 23:32:50] Лесной Волк: Щас пройдешься - потом мы в качестве разминки пройдёмся по претензиям ДональдДака по Троцкому.
• [06.02.2013 23:32:59] Лесной Волк: А куда их викифицировать-то?
• [06.02.2013 23:33:29] Лесной Волк: У, "моральное банкротство". Я понимаю почему "белым" статья не нравится.
• [06.02.2013 23:34:06] Лесной Волк: Потому что царский режим, которому они симпатизируют, сильно впрягся в версию Бейлиса. И сильно этим подставился.
• [06.02.2013 23:36:06] Vladimir Medeyko: В принципе, там в предыдущем абзаце викификация [[Хабад|рода любавичских цадиков]].
• [06.02.2013 23:36:22] Лесной Волк: Ну тогда нормально.
• [06.02.2013 23:38:27] Лесной Волк: Двигаемся дальше по пунктам 1-5 - а потом переходим к Даку?
• [06.02.2013 23:39:28] Vladimir Medeyko: Да, сейчас, дочитаю Троцкого.
• [06.02.2013 23:39:43] Лесной Волк: Давай, жду.
• [06.02.2013 23:47:13] Vladimir Medeyko: Третий пункт, вроде, выглядит нормальным и так.
• [06.02.2013 23:48:56] Лесной Волк: Четвёртый про моральное банкротство и Цусиму. Вроде похожие оценки от носителей разных идеологий - это признак консенсусности оценок и качества материала, так?
• [06.02.2013 23:51:54] Vladimir Medeyko: Ну, да, в принципе, четвёртое - да.
• [06.02.2013 23:52:06] Лесной Волк: Пятое - не оверквотинг?
• [06.02.2013 23:53:00] Vladimir Medeyko: Да вроде не очень длинная фраза?
• [06.02.2013 23:54:03 | Изменены 23:55:09] Лесной Волк: Да, там не длинная. Это я путаю. Длинная номер 3 - и не Троцкого а Меньшикова...
• [06.02.2013 23:54:33] Лесной Волк: Ещё и съезжает.
• [06.02.2013 23:55:30 | Изменены 23:56:42] Лесной Волк: Картинку что ли переместить слева направо чтобы цитата 239 не съезжала?
• [06.02.2013 23:56:20 | Изменены 23:56:36] Лесной Волк: Ладно, если фрагменты прошли - то к ДональдДаку. Хотя по поводу 239 всё же выскажись. Это не Троцкий но прихвачен с ним за компанию :)
• [06.02.2013 23:57:05] Vladimir Medeyko: У мнея, вроде, ничего не съезжает...
• [06.02.2013 23:57:27] Лесной Волк: момент
• [06.02.2013 23:58:56] Vladimir Medeyko: Или у тебя так попало разрешение, что цитата начинается справа от нижнего края картинки и слева от цитаты куча пустого места?
• [07.02.2013 0:01:34] Лесной Волк: <ссылка>
• [07.02.2013 0:02:06] Vladimir Medeyko: А, ну как я и сказал. Увеличь шрифт или уменьши :) Или разрешение увеличь или уменьши...
• [07.02.2013 0:02:32] Лесной Волк: http://www.peeep.us/a7697a3e - на случай если спам-лист википедии съест радикалоссылку...
• [07.02.2013 0:03:07] Vladimir Medeyko: Хе-хе! Не знаю, как радикалоссылку, а вот пипоссылку не пропустит, по-моему :)
• [07.02.2013 0:03:17] Vladimir Medeyko: Хотя, нет, должен бы.
• [07.02.2013 0:03:31] Лесной Волк: Пипсоссылку у меня в первом логе пропускал.
• [07.02.2013 0:04:08] Лесной Волк: А вот на гуглосокращатель огрызался...
• [07.02.2013 0:04:20] Vladimir Medeyko: Я думаю, картинку надо просто передвинуть на один абзац выше.
• [07.02.2013 0:04:23] Лесной Волк: Не проще ли перетащить картинку вправо и не ломать мозг?
• [07.02.2013 0:04:30] Лесной Волк: Ок, фиксируем.
• [07.02.2013 0:05:00] Vladimir Medeyko: (Передвинуть вправо - не решение, потому что тогда дыра просто будет справа :) )
• [07.02.2013 0:05:10] Лесной Волк: По контексту она идёт на абзац выше? Вроде идёт, там про сатиры и карикатуру...
• [07.02.2013 0:05:17] Vladimir Medeyko: Да.
• [07.02.2013 0:05:42] Лесной Волк: Хотя бывает смотришь избранные, казалось бы написанные опытными участниками - а картинки расставлены чёрти как. По принципу "лишь бы были".
• [07.02.2013 0:06:03] Vladimir Medeyko: :)
• [07.02.2013 0:06:09] Лесной Волк: Ладно, тут похоже всё отработали. Тогда к Даку. А у него претензии к Троцкому довольно забавные.
• [07.02.2013 0:06:19] Vladimir Medeyko: Давай, к Дональду, да.
• [07.02.2013 0:07:06] Лесной Волк: Раздел написан преимущественно на основе левоэкстремистских источников: статьи большевика Троцкого, книги большевика Бонч-Бруевича, книги сов. адвоката Тагера, одобренной наркомом Луначарским. Причем из этих источников берутся не какие-то фактические данные, а общие оценки, по поводу которых Dr Bug и Scorpion-811 согласились, что есть проблемы у Тагера:
• [07.02.2013 0:07:22] Лесной Волк: Стоп, там вроде оценки и монархистов, и праворадикалов тоже были.
• [07.02.2013 0:07:48] Лесной Волк: Так или иначе, оценка на общую сбалансированность - это тебе как представителю миссии ГВР домашнее задание :)
• [07.02.2013 0:08:00] Лесной Волк: А теперь к конкретике. Это самое вкусное :)
• [07.02.2013 0:08:05] Vladimir Medeyko: По Троцкому надо, наверное, будет в итоге отметить, что эта его работа - вторичный источник, но не научный, а публицистический.
• [07.02.2013 0:08:16] Лесной Волк: Ну да, ну да...
• [07.02.2013 0:08:21] Лесной Волк: Троцкий называет правительство “Бандой ритуалистов”,
• [07.02.2013 0:08:52] Лесной Волк: Называл и называл. Как политик - имеет право на такие оценки. А раз эта оценка переплетена с резонансным делом - она имеет право быть в статье.
• [07.02.2013 0:09:47] Лесной Волк: Конечно не в форме "Совет Министров - банда ритуалистов <1><2><3>"... ну ты понимаешь куда я клоню...
• [07.02.2013 0:10:05] Vladimir Medeyko: Ну, я даже больше скажу - без информации о том, что такие личности как Короленко и Троцкий столь пристально следили за процессом, статья будет неполной.
• [07.02.2013 0:11:19] Лесной Волк: Это само собой.
• [07.02.2013 0:11:37] Лесной Волк: Троцкий назвал результат процесса “моральным банкротством ” правительства,
• [07.02.2013 0:11:56] Лесной Волк: Ну, у представителей другого идеологического спектра похожие оценки. Разбирали выше.
• [07.02.2013 0:13:01] Лесной Волк: «Процесс Бейлиса — это полицейская Цусима, которую никогда не простят», — писал полицейский чиновник Любимов, назначенный анализировать ход процесса.
• [07.02.2013 0:13:34] Лесной Волк: Тут хоть и в разных терминах, но всё же консенсус в оценках. Согласен?
• [07.02.2013 0:14:18] Vladimir Medeyko: Ну, в обоих случаях немного гротескно...
• [07.02.2013 0:14:27] Vladimir Medeyko: Но консенсус, да :)
• [07.02.2013 0:14:44] Лесной Волк: Ну да. Но с прямой аттрибуцией - прокатит.
• [07.02.2013 0:15:25] Лесной Волк: Бездумно осушать все эмоциональные оценки АИ - это доведение идеи энциклопедии до абсурда.
• [07.02.2013 0:15:53] Лесной Волк: Есть у Фреда такое эссе - ВП:РЯБА. Вот это про оно. Не нужно такое.
• [07.02.2013 0:15:58] Лесной Волк: А дальше интереснее...
• [07.02.2013 0:16:12] Лесной Волк: “фактическое сообщничество верховной власти с уголовниками” со ссылкой на Бонч-Бруевича,
• [07.02.2013 0:16:27] Лесной Волк: Троцкий сравнивает его Величество с воровской бандой Чеберяк
• [07.02.2013 0:16:36] Лесной Волк: цитата Тагера “от Чеберячки до царя”.
• [07.02.2013 0:17:20] Лесной Волк: Контраргумент от Марка: В данном разделе отсутствует выражение “Банда ритуалистов” и сравнение "его Величества с воровской бандой Чеберяк".
• [07.02.2013 0:17:39] Лесной Волк: В статье - присутствуют. И банда ритуалистов, и Чеберячка с царём.
• [07.02.2013 0:17:53] Лесной Волк: Я не вижу тут проблем априори.
• [07.02.2013 0:18:22] Лесной Волк: Такое избыточное использование и цитирование из крайне левых партийных источников, явно не соответствуюет ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. В текущем виде этот раздел можно было бы озаглавить “Взгляд деятелей РСДРП на процесс” или “Дело Бейлиса в освещении большевиков”.
• [07.02.2013 0:19:46] Лесной Волк: Идея выделить взгляды РСДРП мне кажется структурно неудачной и находящейся на грани "ответвления мнений внутри отдельно взятой статьи" (по Блеклейку), но почему у социалистов больше оценок - это заставляет однако задуматься. Может потому что через какое-то время власть получили они - и у них было больше площадок для высказывания?
• [07.02.2013 0:20:15] Лесной Волк: Использование пейоративного термина царизм.
• [07.02.2013 0:20:59] Лесной Волк: Ерунда. Термин если и ругательный, то эту ругательность можно разглядеть разве что под микроскопом. Если бы моё внимание не обратили - я бы не воспринял его как что-то негативное...
• [07.02.2013 0:21:39] Лесной Волк: Но с другой стороны именно в этом деле позиции монархистов объективно плохо защитимы.
• [07.02.2013 0:22:54] Лесной Волк: Но если мнений монархистов мало - то получается ситуация, о которой я многократно рассказывал на примере статей о Северной Корее. Говоря вкратце, если носители какой-то идеологии дают мало отзывов на какую-то ситуацию - это их проблема, а не проблема редакторов статьи в Википедии...
• [07.02.2013 0:24:00] Vladimir Medeyko: Подожди, давай разделим проблему на две большие части.
• [07.02.2013 0:24:08] Лесной Волк: От Марка: Имперский полицейский чиновник Любимов, писатель Владимир Короленко, советский писатель-диссидент Александр Солженицын, председатель Учредительного собрания Виктор Чернов, израильский историк Шмуэль Эттингер и авторский коллектив Краткой еврейской энциклопедии, чьи оценки приведены в указанном разделе, не являются «деятелями РСДРП».
• [07.02.2013 0:24:22] Лесной Волк: И всё же оценок правых в статье визуально меньше.
• [07.02.2013 0:24:24 | Изменены 0:24:28] Vladimir Medeyko: 1) Фактология. 2) (Эмоциональные) оценки.
• [07.02.2013 0:24:27] Лесной Волк: Ну давай, попробуй...
• [07.02.2013 0:24:44] Vladimir Medeyko: По фактологии вопросы есть? Вроде, мы выявили, что нет.
• [07.02.2013 0:25:06] Vladimir Medeyko: По оценкам - ну, вроде, их не так много, и они несколько локализованы.
• [07.02.2013 0:25:10] Лесной Волк: Ну с первым мы вроде разобрали ещё на первом этапе. Стенотчётом + разнообразной вторичкой тут перекрывается всё...
• [07.02.2013 0:25:23] Лесной Волк: Эмоциональные оценки - да. Интересный момент.
• [07.02.2013 0:28:14] Лесной Волк: Ну лазая по интервью кандидатов в различные составы АК я видел две точки зрения. Одну, ориентированную на ВП:ПРОВ о том что смысл и даже стилистику источников надо передавать максимально близко к ним и не сочинять ничего от себя. Другую, ориентированную на ВП:НТЗ о том что инфу надо излагать в безэмоциональном стиле. И даже если источники слишком уж зажигают - их надо в изложении присушить и принейтралить...
• [07.02.2013 0:28:42] Лесной Волк: Одна была в тренде где-то в середине 2000-х, другая - в конце...
• [07.02.2013 0:28:54] Лесной Волк: Видимо, в общем случае надо находить какой-то баланс между ними.
• [07.02.2013 0:29:45] Vladimir Medeyko: Тут, наверное, больше подойдёт ВП:ВЕС
• [07.02.2013 0:29:58] Лесной Волк: А в данном частном - я не вижу проблем. Конечно, если в статье мнение одной стороны излагается яркими красками, а другой - осушённым пересказом - то это конечно перекос...
• [07.02.2013 0:30:34] Лесной Волк: Ну вес всё же регулирует пропорциональность изложения разных мнений, а не уместность эмоциональных окрасок.
• [07.02.2013 0:31:02] Vladimir Medeyko: Соотношение цитат с оценками - тоже регулурет :)
• [07.02.2013 0:31:15] Лесной Волк: Но тут вроде всё более-менее. Эмоции конечно есть - но всё в цитатах и вполне в рамках разумного...
• [07.02.2013 0:31:37] Vladimir Medeyko: Там же претензии не в том, что оценки есть, а в том, что негативных оценок процесса больше, чем позитивных.
• [07.02.2013 0:31:57] Лесной Волк: Похоже на то что их было объективно больше.
• [07.02.2013 0:32:38] Лесной Волк: Даже не очень-то в зависимости от красно-белой парадигмы...
• [07.02.2013 0:32:58] Vladimir Medeyko: Угу.
• [07.02.2013 0:33:17] Vladimir Medeyko: Ну, объективно процесс был не очень качественный.
• [07.02.2013 0:33:52] Vladimir Medeyko:

  [7 февраля 2013 г. 0:31] Лесной Волк: Похоже на то что их было объективно больше.

  А раз так, то ВП:ВЕС соблюдено...

• [07.02.2013 0:33:55] Лесной Волк: Ну что, это добиваем и идём дальше к Фоме Опискину? Или добиваем Дака и делаем тайм-аут до завтра-послезавтра, после которого начинаем работу с Фомы?
• [07.02.2013 0:33:56] Vladimir Medeyko: O.K.: <ссылка>
• [07.02.2013 0:34:19] Лесной Волк: У, на тебя робот реагирует а на меня нет :)
• [07.02.2013 0:34:38] Vladimir Medeyko: :)
• [07.02.2013 0:35:17] Лесной Волк: Ну что, идём ниже к Фоме или делаем паузу?
• [07.02.2013 0:35:48] Лесной Волк: Половину мы разобрали :)
• [07.02.2013 0:38:34] Vladimir Medeyko: Даай, попробуем всё добить.
• [07.02.2013 0:38:57] Лесной Волк: Давай. Непонятно как я тогда утром проснусь :)
• [07.02.2013 0:39:03] Лесной Волк: Ну да ладно, это ерунда.
• [07.02.2013 0:39:15] Vladimir Medeyko: А, ну ок, давай тогда завтра доделаем, да.
• [07.02.2013 0:39:24] Лесной Волк: Вернее щас попробуем добить анализ по претензиям. А решение тогда напишу на свежую голову.
• [07.02.2013 0:39:32] Vladimir Medeyko: Давай тогда Дональда доработаем.
• [07.02.2013 0:39:48] Лесной Волк: Цитата из юмористического словаря Фомы Опискина и карикатуры – эти юмористические материалы действительно необходимы в статье? (ВП:НЕСВАЛКА)
• [07.02.2013 0:40:11] Лесной Волк: Э, я тут затрудняюсь. Но вообще культурный след в статьях уместен.
• [07.02.2013 0:40:37] Лесной Волк: Там вторая половинка Дональда и в конце немножко ещё Новоросса.
• [07.02.2013 0:40:41] Лесной Волк: Что скажешь?
• [07.02.2013 0:41:44] Vladimir Medeyko: Ну, в целом карикатуры, конечно, нужны - это культурный след, как ты говоришь.
• [07.02.2013 0:41:55] Vladimir Medeyko: Но давай посмотрим, сколько там карикатур.
• [07.02.2013 0:42:44] Лесной Волк: Я две вижу :)
• [07.02.2013 0:43:38] Лесной Волк: У меня одно время к некоторым статьям были претензии не к карикатурам, а к маркам. Которые в даже отдалённо не филателистические статьи лепились десятками...
• [07.02.2013 0:44:44] Лесной Волк: Но Фома - ничего так. В пределах приличий. Согласен? Тем более что над процессом шутили много...
• [07.02.2013 0:44:47] Vladimir Medeyko: Я тоже вижу две. И не вижу, чтобы они были неуместными.
• [07.02.2013 0:45:03] Лесной Волк: Процесс активно обыгрывался в сатирической литературе, включая журналы «Сатирикон» и «Новый Сатирикон». Первый опубликовал поэму В. Князева «Бейлисиада» — её название быстро стало нарицательным; второй посвятил процессу специальный номер, конфискованный властями. В нём, в частности, был опубликован «Полный словарь слов» Фомы Опискина (псевдоним Аркадия Аверченко), содержавший такие разъяснения[230]: А — Абвинительный приговор — слово, которое с особенным смаком писалось не совсем грамотными правыми газетами. Как известно, ажидания их не аправдались. У — Убийцы — люди, присутствовавшие на свидетельской скамье. О них на суде не говорили как об убийцах, потому что о присутствующих вообще не принято говорить. Ф — Фемида — Женщина, всё время придерживающая рукой повязку на глазах, чтобы компания Веры Чеберяк не украла её.
• [07.02.2013 0:45:08] Vladimir Medeyko: Фому можно подсократить, оставив только первую букву А.
• [07.02.2013 0:45:54] Vladimir Medeyko: По-моему, цитата про букву "А" даёт вполне хорошее представление о характере словаря :)
• [07.02.2013 0:46:03] Лесной Волк: Как знаешь. Хотя мне даже Фемида с убийцами глаз не режут.
• [07.02.2013 0:46:59] Лесной Волк: Одна цитата на мой взгляд не передаёт ощущения охватности словаря, но тут я не готов драться.
• [07.02.2013 0:47:35] Vladimir Medeyko: Ну, просто цитата несколько великовата, и тем создаёт ощущение "украшательства" и избыточности.
• [07.02.2013 0:48:28] Vladimir Medeyko: ВП:ЦИТ:

  "Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно по следующим причинам:

  • Большой объём цитирования нарушает связность энциклопедического изложения. Для размещения подборок цитат существует отдельный проект Викицитатник.
  • Объёмное цитирование в большинстве случаев неоправданно, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав.
  • Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или объёмные цитаты сторонников/критиков персоны в биографической статье.

  Учитывая вышеизложенное, цитаты следует, по возможности, сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла. Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %. Существующие в статьях проблемы такого рода до переработки следует помечать шаблоном {{Избыток цитат}}."

• [07.02.2013 0:48:35] Vladimir Medeyko: O.K.: <ссылка>
• [07.02.2013 0:48:52 | Изменены 10.02.2013 18:52:10] Лесной Волк: Ну хочешь - вставь в итоговые рекомендации про сокращение. Мы наверно в эзерпаде итоговое решение напишем. Оно, видимо, будет содержать длинный разбор претензий, каким-то образом сгруппированных (я пока не очень понимаю каким) - и коротенький набор рекомендаций.
• [07.02.2013 0:49:17] Vladimir Medeyko: Да, давай, порекомендуем.
• [07.02.2013 0:49:27] Лесной Волк: Или как другой вариант - точечные правки можем внести сами...
• [07.02.2013 0:49:37] Лесной Волк: Ладно, я же сказал, насчёт цитат не сопротивляюсь.
• [07.02.2013 0:50:04] Лесной Волк: орган «Союза русского народа» газета «Земщина» писала – "глухая" ссылка на Электронную Еврейскую Энциклопедию, не указаны ни номер газеты, ни заглавие статьи, ни автор. (ВП:ПРОВ)
• [07.02.2013 0:50:20] Vladimir Medeyko: В принципе, надо подумать. Если мы считаем, что статье можно оставить статус при определённых правках, то можем эти правки сделать.
• [07.02.2013 0:50:30] Лесной Волк: Я не понимаю что такое «глухая ссылка». Ссылка онлайновая, указанная цитата в ней содержится. Если у участника есть вопросы в каком именно номере газеты «Земщина» содержался данный текст, то он может удовлетворить своё любопытство за пределами Википедии, к выполнению ВП:ПРОВ это не относится. Данная цитата приводится также в книгах С. А. Степанова «Черная сотня в России: 1905—1914 гг» (1992, стр 276) и «Загадки убийства Столыпина» (1995, стр 128).
• [07.02.2013 0:51:04 | Изменены 0:51:39] Лесной Волк: Ну да. В принципе есть такая практика у избирающих - когда им остаётся отработать "косметику" - они это сами делают...
• [07.02.2013 0:51:07] Vladimir Medeyko: Ссылка не глухая, да.
• [07.02.2013 0:51:16] Лесной Волк: Какая это вообще ссылка, номер?
• [07.02.2013 0:51:23] Vladimir Medeyko:

  [7 февраля 2013 г. 0:50] Лесной Волк: правка

  Практика?

• [07.02.2013 0:51:43] Лесной Волк: Поправил.
• [07.02.2013 0:51:59] Vladimir Medeyko:

  [7 февраля 2013 г. 0:51] Лесной Волк: Какая это вообще ссылка, номер?

  Четвёртая, если я правильно понял твой вопрос.

• [07.02.2013 0:52:53] Лесной Волк: Есть электронный источник.
• [07.02.2013 0:54:07] Лесной Волк: Правда, иногда с электронными источниками бывает такая ловушка. Автор прочитал по пиратской копии текст - а сослаться на него не может ибо решение АК и лицензионная политика. Его просят номера страниц - а он не знает. Обычно выкручивались через номера и названия разделов...
• [07.02.2013 0:54:33] Vladimir Medeyko: Еврейская энциклопедия, насколько я в курсе, лежит полностью легально.
• [07.02.2013 0:54:43] Лесной Волк: Ну и супер...
• [07.02.2013 0:54:48] Лесной Волк: Цитата из “Русского Знамени” – не показано, как конкретно приведенная цитата связана с делом Бейлиса. (ВП:НЕСВАЛКА)
• [07.02.2013 0:55:01] Лесной Волк: К газете «Русское знамя» добавлен источник на связь с темой.
• [07.02.2013 0:55:36] Лесной Волк: 233 ↑ «Русское знамя», № 177, 1913 г. — приводится в книге Шульгин В. В. Последний очевидец: Мемуары. Очерки. Сны. 2002 ISBN 978-5-94850-028-7, стр 215
• [07.02.2013 0:55:53] Vladimir Medeyko: Да...
• [07.02.2013 0:56:04] Лесной Волк: Газета «Русское знамя» прямо призывала к геноциду евреев[233]: Правительство обязано признать евреев народом, столь же опасным для человечества, сколь опасны волки, скорпионы, гадюки, пауки ядовитые и прочая тварь, подлежащая истреблению за своё хищничество по отношению к людям и уничтожение которых поощряется законом… Жидов надо поставить искусственно в такие условия, чтобы они постоянно вымирали: вот в чём состоит ныне обязанность правительства и лучших людей страны. Публикации черносотенной прессы по нагнетанию антисемитской истерии действовали как вирусная инфекция, провоцируя массовые фобии вплоть до требований физической расправы с евреями[234].
• [07.02.2013 0:56:09] Лесной Волк: Ужас какой...
• [07.02.2013 0:56:14] Лесной Волк: Это к теме резонанса...
• [07.02.2013 0:57:25] Лесной Волк: Стоп, резонанс был двойственный - антиеврейский (против евреев которые кушают детей) и антиправительственный (против правительства которое кривым процессом ни с того ни с сего сажает невиновного, да ещё и дружит с истинными бандитами), так?
• [07.02.2013 0:58:40] Лесной Волк: И Марк пишет что добавил какую-то ссылку, показывающую связь этого махрового антисемитизма с резнонансом от дела. Может это и есть 234?
• [07.02.2013 0:59:06] Vladimir Medeyko: Вроде, так.
• [07.02.2013 0:59:59] Лесной Волк: Теперь Меньшиков и Шульгин.
• [07.02.2013 1:00:21] Лесной Волк: Ирония и насмешка Меньшикова над "удивительным юристом" Шульгиным превратилась в статье в признание Меньшикова в убедительности Шульгина ...и это избранная статья
• [07.02.2013 1:01:08] Лесной Волк: Цитирую Санькову: «обвиняя Шульгина в клятвопреступлении и призывая одуматься, он, тем не менее, признавал, что тот „несколькими газетными строками стер, что называется, в порошок двухлетнюю работу прокурора киевской палаты, одобренную высшими чинами юстиции“». Указать какой научный АИ разделяет его оценку текста Меньшикова участник DonaldDuck пока не смог. --Pessimist (I,Ar) 14:46, 19 января 2013 (UTC)
• [07.02.2013 1:01:35] Vladimir Medeyko: В принципе, я не знаю, нужен ли там Меньшиков.
• [07.02.2013 1:02:24] Лесной Волк: "Удивительный юрист" по отношению к неюристу, сыгравшему какую-то своеобразную роль в процессе - это некий стёб, но никак не связан с плохой оценкой.
• [07.02.2013 1:02:44] Лесной Волк: Ну это как писать про Шойгу "послали на очередную чрезвычайную ситуацию"...
• [07.02.2013 1:03:24] Лесной Волк: Практически беззлобно, с юморком и даже с симпатией...
• [07.02.2013 1:03:25] Vladimir Medeyko: Ну, не знаю. Тон, конечно, ёрнический, но оценка д.и.н. приоритетнее моей.
• [07.02.2013 1:04:00] Лесной Волк: http://pravaya.ru/ludi/450/2680 - она?
• [07.02.2013 1:05:05] Vladimir Medeyko: Да, она.
• [07.02.2013 1:05:28] Лесной Волк: И плавно переходим к "дело Шульгина" как эхо дела Бейлиса...
• [07.02.2013 1:05:50] Vladimir Medeyko: Угу.
• [07.02.2013 1:06:53] Лесной Волк: В статье говорится о публицистической деятельности Шульгина, есть даже фраза "…этот факт Иванов …затем подтвердил на процессе В. В. Шульгина (1914)", однако что за процесс Шульгина в статье дальше не поясняется. То что Шульгин за одну из своих статей о деле Бейлиса был признан судом виновным в клевете изложено в одном предложении. Учитывая, что публицистика Шульгина занимает довольно заметное место в статье, без описания дела Шульгина статья остается неполной.
• [07.02.2013 1:07:55 | Изменены 1:10:11] Vladimir Medeyko: В принципе, я подумал, тон хоть и ёрнический, но к "стиранию" Меньшиков относится, пожалуй, одобрительно. (Хотя хорошо бы полный контекст)
• [07.02.2013 1:09:30] Лесной Волк: На Шульгина вижу 7 ссылок.
• [07.02.2013 1:09:35] Лесной Волк: 52 ↑ 1 2 3 4 5 6 7 В. В. Шульгин. Бейлисиада//Василий Шульгин. Последний очевидец. М., «Олма-Пресс», 2002, стр. 211, ISBN 5-94850-028-4
• [07.02.2013 1:10:25] Лесной Волк: Часть из них комбинированные. Засилия Шульгина не вижу.
• [07.02.2013 1:10:53] Лесной Волк: Но с другой стороны если этому Шульгину прилетело за клевету...
• [07.02.2013 1:11:57] Лесной Волк: Непонятно вообще насколько можно на него ссылаться. Если, конечно, процесс, на котором он был признан клеветником, тоже не дискредитирован в хлам ещё чем-нибудь.
• [07.02.2013 1:12:38] Лесной Волк: Расследование ЧСК само по себе кратко описано в разделе «Дальнейшая судьба Бейлиса и других вовлечённых в процесс лиц». Обоснования почему сведения, которые были получены на этом расследования, нужно обязательно выделить отдельно так чтобы действия лиц были описаны отдельно от их расследования не приведено.--Pessimist (I,Ar) 14:25, 19 января 2013 (UTC)
• [07.02.2013 1:12:50] Лесной Волк: Это перерасследование было столь малорезонансно?
• [07.02.2013 1:13:15 | Изменены 1:13:25] Лесной Волк: Нью-Тагера и хвостик от Новоросса завтра. Хотя может даже уже сегодня. Просто сил уже никаких нет...
• [07.02.2013 1:14:25] Лесной Волк: Хотя если хочешь - можешь по этим хвостам опередить меня и выложить мнение...
• [07.02.2013 1:15:39] Vladimir Medeyko: Меня несколько смущает полное отрицание показаний заинтересованных лиц только на том основании, что он них не сказал Тагер.
• [07.02.2013 1:16:13] Vladimir Medeyko: Очевидно, что опротестовывать его позицию на основании первичных источников нельзя.
• [07.02.2013 1:17:07] Vladimir Medeyko: Но при этом приведённые в современной книге цитаты из показаний фигурантов, без собственных наших оценок, возможно, и уместны.
• [07.02.2013 1:18:35] Vladimir Medeyko: Это, конечно, очень тонкий вопрос, и через эту щёлочку могут ринуть океаны оригинальных исследований.
• [07.02.2013 1:20:43] Vladimir Medeyko: Но, возможно, цитаты из стенограммы процесса может быть важным иллюстративным материалом.
• [07.02.2013 1:24:20] Лесной Волк: Потому что о них не сказал Тагер - или потому что о них вообще вторички нет, никакой?
• [07.02.2013 1:24:51] Лесной Волк: Если никакой - то мы с этим ничего сделать не можем. Тогда эта проблема решается уже в рамках не энциклопедической, а научной статьи.
• [07.02.2013 1:25:06] Vladimir Medeyko: Не совсем, Волк.
• [07.02.2013 1:25:25] Лесной Волк: Поясни хоть о каких примерно цитатах идёт речь.
• [07.02.2013 1:25:29 | Изменены 1:28:48] Vladimir Medeyko: Иллюстрации мы часто берём вполне себе даже не то, чтобы не опубликованные в АИ, а и вовсе нами же и сделанные :).
• [07.02.2013 1:25:33] Лесной Волк: А я возьму пока в раздумье...
• [07.02.2013 1:25:56] Лесной Волк: Берём - но очень осторожно.
• [07.02.2013 1:26:02] Vladimir Medeyko:

  [7 февраля 2013 г. 1:25] Лесной Волк: Поясни хоть о каких примерно цитатах идёт речь.

  Надо как раз посмотреть. Я сейчас ищу книгу, на которую ссылается Donald Duck.

• [07.02.2013 1:26:17] Лесной Волк: На какую конкретно?
• [07.02.2013 1:26:23] Vladimir Medeyko:

  [7 февраля 2013 г. 1:25] Лесной Волк: Берём - но очень осторожно.

  Вот и здесь, возможно, надо брать осторожно, а не выкидывать не глядя.

• [07.02.2013 1:26:43] Vladimir Medeyko: «Дело Менделя Бейлиса»: материалы Чрезвычайной следственной комиссии Временного правительства о судебном процессе 1913 г. по обвинению в ритуальном убийстве. — СПб. : Дмитрий Буланин, 1999. Стр. 68.
• [07.02.2013 1:26:50] Лесной Волк: Может у Марка есть - спроси утром.
• [07.02.2013 1:27:23] Лесной Волк: Ой-ой... Да, конечно материальчики нужны. Но то что это перерасследование получилось совсем уж малорезонансным - меня пугает.
• [07.02.2013 1:27:49] Лесной Волк: Кстати в таких "материалах" обычно бывают неплохие аналитические предисловия, которые вполне проходят как вторичка.
• [07.02.2013 1:28:01] Vladimir Medeyko: Угу, я тоже об этом подумал.
• [07.02.2013 1:28:30] Лесной Волк: Ещё по поводу дела Шульгина. Оно энциклопедически значимо?
• [07.02.2013 1:29:04] Vladimir Medeyko: Само дело, наверное, если покопать, то да.
• [07.02.2013 1:29:13] Vladimir Medeyko: Но для данной статьи - вряд ли.
• [07.02.2013 1:29:48] Лесной Волк: Ладно, в общем мы остановились на половине "неполноты" 3.15.13, последнюю порцию по Тагеру и совсем уж мелочь внизу от Новоросса оставим на закуску.
• [07.02.2013 1:30:39] Лесной Волк: Ну, по нему проклёвываются две линии значимости. Как "эхо-процесс" и как обстоятельство, влияющее на оценку инфы от самого Шульгина.
• [07.02.2013 1:30:51] Лесной Волк: Ладно, следующий раз когда выходим на связь?
• [07.02.2013 1:31:53] Vladimir Medeyko: Давай завтра в полночь попробуем.
• [07.02.2013 1:32:01] Лесной Волк: Ок.
• [09.02.2013 23:33:53] Лесной Волк: Ну что, попробуем продолжить?
• [09.02.2013 23:34:22] Vladimir Medeyko: Попробуем!
• [09.02.2013 23:34:27] Лесной Волк: По Троцкий-2, где было слабое прикрытие и мы решили просить аттрибуции, Марк решил пойти другим путём - добавить ещё источников.
• [09.02.2013 23:35:27] Лесной Волк: Материалы чрезвычайной следственной комиссии в дежавю-формате у него есть. Спроси у него, если у тебя ещё их нет. Он щас вроде доступен.
• [09.02.2013 23:36:20] Лесной Волк: Остановились мы кстати где? На деле Шульгина и ЧСК или где-то выше?
• [09.02.2013 23:36:46] Лесной Волк: Меньшикова вроде добили, да?
• [09.02.2013 23:37:54] Лесной Волк: Тогда на Шульгине и ЧСК. Останется последний Тагер и претензия от Новоросса.
• [09.02.2013 23:40:23] Лесной Волк: По Шульгину там были подозрения в фальсификациях, по ЧСК - претензии в недостаточном отражении, так?
• [09.02.2013 23:41:38] Vladimir Medeyko: Вроде как-то так, да.
• [09.02.2013 23:42:45] Лесной Волк: Ну что думаешь? Претензии в фальсификациях к Шульгину вроде действительно серьёзные. Или я что-то путаю?
• [09.02.2013 23:43:35] Лесной Волк: Репрессиям подвергся даже монархический «Киевлянин»: номер газеты от 27 сентября с передовицей Шульгина, в которой Чаплинский обвинялся в том, что, действуя в угоду черносотенцам, он «запугал своих подчинённых и задушил попытку осветить дело со всех сторон», был конфискован. Сам Шульгин в 1914 г. был по этому обвинению приговорён к трёхмесячному тюремному заключению за клевету, но не был арестован как депутат Думы, а вскоре император отменил приговор[52]. Но 25 октября 1916 года Уголовный кассационный департамент Сената, в котором к тому времени участвовал Чаплинский «к всеобщему позору и вопреки многолетней сенаторской практике» утвердил обвинительный приговор судебной палаты по делу Шульгина[227].
• [09.02.2013 23:45:14] Лесной Волк: И инфа об аресте Шульгина - со слов самого Шульгина. Чёрти чего...
• [09.02.2013 23:45:22] Лесной Волк: Или мне только так кажется?
• [09.02.2013 23:46:32] Лесной Волк: 52 ↑ 1 2 3 4 5 6 7 В. В. Шульгин. Бейлисиада//Василий Шульгин. Последний очевидец. М., «Олма-Пресс», 2002, стр. 211, ISBN 5-94850-028-4
• [09.02.2013 23:46:43] Лесной Волк: На Шульгина тут семь ссылок.
• [09.02.2013 23:47:12] Лесной Волк: В одной из взятых наугад ссылок он нормально аттрибутирован, в другой - его оценка не единственная.
• [09.02.2013 23:48:33] Лесной Волк: Но с другой стороны спустя столько времени и учитывая все общественные трансформации его осуждение можно уже расценивать как занимательный исторический факт, а не как объективную оценку его достоверности как источника.
• [09.02.2013 23:48:37] Лесной Волк: Что думаешь?
• [09.02.2013 23:50:05] Vladimir Medeyko: Сложный вопрос с авторитетностью Шульгина, да, согласен.
• [09.02.2013 23:50:21] Vladimir Medeyko: Давай рассмотрим его как с Троцким - какие сведения даются по нему?
• [09.02.2013 23:50:51] Лесной Волк: Давай.
• [09.02.2013 23:51:10] Лесной Волк: Слушай, там из-за одной правки Марка нумерация ссылок съехала или нет?
• [09.02.2013 23:52:27] Лесной Волк: Вроде чуть-чуть съехала. Было 259, стало 260.
• [09.02.2013 23:53:20] Vladimir Medeyko: Ага, он добавил источников.
• [09.02.2013 23:53:26] Лесной Волк: http://www.peeep.us/a3070718 пипсим крайнюю версию от 7 февраля и работаем по ней.
• [09.02.2013 23:53:36] Vladimir Medeyko: А смысл?
• [09.02.2013 23:53:47] Vladimir Medeyko: Давай уж последнюю, если там всего 7 ссылок.
• [09.02.2013 23:53:57] Vladimir Medeyko: Сейчас я их все достану, ок?
• [09.02.2013 23:54:11] Лесной Волк: Чтобы когда мы упоминаем номера ссылок, стороннему наблюдателю было понятно о какой ссылке идёт речь.
• [09.02.2013 23:54:43] Лесной Волк:

  [9 февраля 2013 г. 23:46] Лесной Волк: 52 ↑ 1 2 3 4 5 6 7 В. В. Шульгин. Бейлисиада//Василий Шульгин. Последний очевидец. М., «Олма-Пресс», 2002, стр. 211, ISBN 5-94850-028-4

  Это достанешь, да? Давай, жду.

• [09.02.2013 23:54:53 | Изменены 23:54:59] Vladimir Medeyko: А, вот ты что имеешь в виду... Ну, ок. (Правда, наверное, надо будет дать постоянную ссылку на ВП вместо peeep.us.
• [09.02.2013 23:55:54] Лесной Волк: Ты посмотри на жёлтое окошко вверху пипуса и увидишь что там именно постоянная ссылка. На ревизию от 7 февраля, а не на страницу с динамическим содержанием...
• [09.02.2013 23:57:00] Vladimir Medeyko: Тогда и пипус не нужен :)
• [09.02.2013 23:58:03 | Изменены 10.02.2013 0:00:00] Лесной Волк: <Шульгин1> - вместе с 42 ссылкой на Самюэла, которого мы оценивали и проблем вроде не нашли.
• [09.02.2013 23:58:51] Лесной Волк: Пипус - чтобы не лепить в чат трёхстрочечную википедическую ссылку на ревизию. Как сокращать ссылки на диффы я знаю, но сокращать ссылки на ревизии не умею.
• [09.02.2013 23:59:46 | Изменены 10.02.2013 0:00:01] Vladimir Medeyko: <Шульгин1>"Запрос, однако, был Думой отклонён" - возможно, есть ещё источники?
• [09.02.2013 23:59:50] Лесной Волк: <Шульгин2> 2 июня 1912 года в Думе была предпринята попытка возбудить по этому поводу министерский запрос; попытка, однако, не увенчалась успехом из-за того, что срок III Думы подходил к концу, и через несколько дней она была распущена[52].
• [10.02.2013 0:01:10] Vladimir Medeyko: Там только одно сильное утверждение - "из-за того, что".
• [10.02.2013 0:01:56] Лесной Волк: Стоп, это где?
• [10.02.2013 0:02:35] Лесной Волк: Понял, это 2 уже.
• [10.02.2013 0:03:07] Лесной Волк: По первому Сэмюел есть.
• [10.02.2013 0:03:21] Лесной Волк: По второму у меня есть большое желание это "из-за того" просто снести :)
• [10.02.2013 0:03:43] Лесной Волк: Дабы проблем не создавало на ровном месте...
• [10.02.2013 0:07:52] Vladimir Medeyko: Да, я бы тоже предложил коллегам снести.
• [10.02.2013 0:09:16] Лесной Волк: Ну ничего тут не даёт это "из-за того", ни уму не сердцу. А если бы не была распущена - поддержала бы запрос? Если бы да кабы...
• [10.02.2013 0:09:20] Лесной Волк: Идём дальше?
• [10.02.2013 0:09:49] Vladimir Medeyko: Угу.
• [10.02.2013 0:10:40] Лесной Волк: <Шульгин3> Эти показания стали ключевыми в обвинении[52], несмотря даже на то, что Дуня Наконечная (дочь М. Наконечного) рассказанное Людой начисто отрицала[96][128].
• [10.02.2013 0:10:48] Лесной Волк: Эх-ох...
• [10.02.2013 0:10:52] Vladimir Medeyko: "Эти показания стали ключевыми в обвинении" - это довольно сильно.
• [10.02.2013 0:11:05] Vladimir Medeyko: Нужно бы как минимум цитату из Шульгина.
• [10.02.2013 0:11:53] Лесной Волк: У нас его нет, в электронном доступе тоже? Кто вносил это? Марк? Шехтман? Будем допрашивать с пристрастием?
• [10.02.2013 0:12:11] Лесной Волк: Как минимум прямая аттрибуция.
• [10.02.2013 0:12:28] Vladimir Medeyko: Да, здесь однозначано нужна хотя бы атрибуция.
• [10.02.2013 0:12:41] Vladimir Medeyko: Я думаю, мы в предварительном итоге просто напишем, а люди потом поправят.
• [10.02.2013 0:12:41] Лесной Волк: Если Марк опять не скажет что ноу проблем и не притащит ещё пяток ссылок?
• [10.02.2013 0:12:59] Vladimir Medeyko: Угу. После чего и подведём окончательный итог в ту или иную сторону.
• [10.02.2013 0:13:13] Лесной Волк: Честно говоря у меня мало желания писать второй предварительный.
• [10.02.2013 0:13:42] Vladimir Medeyko: Думаешь, просто рекомендации? Да, наверное, так будет лучше.
• [10.02.2013 0:13:48] Лесной Волк: Чтобы люди насиловали себя, пытаясь выдать хоть ещё что-нибудь?
• [10.02.2013 0:14:24] Лесной Волк: Ведь ясно же что всё более-менее толковое выдали уже - до первого промежуточного или после него. Дальше пойдёт уже толчение воды в ступе.
• [10.02.2013 0:15:03] Лесной Волк: Думаю, что если найденные нами объективные косяки настолько микроскопические - то их не грех прибить ещё до подведения итога.
• [10.02.2013 0:15:51] Лесной Волк: Ну что, мне попинать Марка насчёт Шульгин-3? Он щас зелёненький. Или если хочешь ты попинай - для разнообразия.
• [10.02.2013 0:16:10] Лесной Волк: Чтобы не только я с ним по этой статье контактировал.
• [10.02.2013 0:16:40] Vladimir Medeyko: Ок, сейчас!
• [10.02.2013 0:16:49] Лесной Волк: Ну, как двигаемся дальше? Давай, жду...
• [10.02.2013 0:27:52] Vladimir Medeyko: Марк смотрит другие источники.
• [10.02.2013 0:28:47] Лесной Волк: На что, на оценку "ключевой момент"?
• [10.02.2013 0:28:56] Лесной Волк: У него ещё и материалы ЧСК были.
• [10.02.2013 0:29:21] Лесной Волк: Меня, честно говоря, всё же немного беспокоит что эта ЧСК в статье сильно редуцирована.
• [10.02.2013 0:29:44] Лесной Волк: Ладно, тормоши пока его. А я не спеша пройдусь по следующим Шульгиным...
• [10.02.2013 0:30:43] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 0:28] Лесной Волк: На что, на оценку "ключевой момент"?

  Да.

• [10.02.2013 0:30:45] Vladimir Medeyko: Остальное я тоже у него попросил.
• [10.02.2013 0:30:51] Vladimir Medeyko: Пойдём пока дальше.
• [10.02.2013 0:30:59] Лесной Волк: Ага!
• [10.02.2013 0:33:35] Лесной Волк: <Шульгин4> В число присяжных вошли семь крестьян, два мещанина, три мелких чиновника. Как отмечал Василий Шульгин, «по этому поводу в Киеве было много толков и пересудов. Когда по мелкому уголовному делу суд имел в своём распоряжении среди присяжных трёх профессоров, десять людей интеллигентных и только двух крестьян, в деле Бейлиса из двенадцати человек десять учились лишь в сельской школе, а некоторые были вообще малограмотными»[52].
• [10.02.2013 0:34:08 | Изменены 0:34:17] Лесной Волк: Оценки Шульгина по малограмотности присяжных. Мог у него быть какой-то стимул искажать этот факт?..
• [10.02.2013 0:39:09] Лесной Волк: <Шульгин5> Среди защитников Бейлиса были такие видные русские националисты и антисемиты, как редакторы газеты «Киевлянин» Дмитрий Пихно и — после смерти последнего — Василий Шульгин[224]. Пихно 30 мая 1912 года под заголовком «Вы сами приносите человеческие жертвы!» опубликовал в газете разоблачения Красовского, тотчас ставшие предметом обсуждения в Думе. Шульгин с первого же дня суда начал публикацию в «Киевлянине» серии статей с резкой критикой обвинения[52][225]:
• [10.02.2013 0:41:57] Лесной Волк: Не надо быть юристом, надо быть просто здравомыслящим человеком, чтобы понять, что обвинение против Бейлиса есть лепет, который любой защитник разобьёт шутя. И невольно становится обидно за киевскую прокуратуру и за всю русскую юстицию, которая решилась выступить на суд всего мира с таким убогим багажом.
• [10.02.2013 0:42:18] Лесной Волк: Мнение Шульгина имело большое значение. Как пишет Морис Самюэл, «исходя от известного монархиста и антисемита, статья эта разнеслась как громовой удар по всей России, а его эхо — во всем западном мире»[226]. Михаил Меньшиков признавал, что Шульгин «несколькими газетными строками стер, что называется, в порошок двухлетнюю работу прокурора киевской палаты, одобренную высшими чинами юстиции»[227].
• [10.02.2013 0:42:27] Лесной Волк: По-моему всё чётко, всё по правилам...
• [10.02.2013 0:42:41] Лесной Волк: Тем более что Шульгин был политически на "белой" стороне, так?
• [10.02.2013 0:55:12] Vladimir Medeyko: По поводу роспуска Думы: http://books.google.by/books?id=JNtKtI49jYoC&pg=PA214
• [10.02.2013 0:55:36] Vladimir Medeyko: Шульгин: http://books.google.by/books?id=JNtKtI49jYoC&pg=PA188&lpg=PA188
• [10.02.2013 0:56:03] Лесной Волк: Так, ты всё по третьему фрагменту работаешь?
• [10.02.2013 0:56:10] Лесной Волк: Я уже зашёл на четвёртый-пятый...
• [10.02.2013 0:56:31] Vladimir Medeyko: По Люде Чеберяк есть у Бонч-Бруевича http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/Bo_Bru-Beil.htm поиск по "Людмила Чеберяк" и у Степанова поиск по "Людмила"
• [10.02.2013 0:57:12] Лесной Волк: В настоящее время волна антисемитизма вновь подни­мается в России, особенно на Украине и в наших западных губерниях: ее несут на своих штыках банды и полчища белогвардейцев, в которые входят исконные черносотенцы, одураченные Деникинами и Колчаками казаки, все жулье и бандиты, сгруппировавшиеся вокруг различных атаманов и «батек».
• [10.02.2013 0:57:17] Лесной Волк: Это предисловие.
• [10.02.2013 0:57:24] Лесной Волк: Да, конечно, начало супер-нейтральное...
• [10.02.2013 0:57:32] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 0:33] Лесной Волк: Оценки Шульгина по малограмотности присяжных. Мог у него быть какой-то стимул искажать этот факт?..

  Общий стимул. Но, в целом, даже не знаю. Написанное им подтверждается другими, в целом.

• [10.02.2013 0:57:34] Лесной Волк: Ну да ладно, я не об этом...
• [10.02.2013 0:58:30] Лесной Волк: Я вот думал насчёт того что в этой теме "красных" источников явно больше и количественно, и содержательно, чем "белых". И как это должно отразиться на взвешенности статей...
• [10.02.2013 0:59:37] Vladimir Medeyko: Взвешенность - она не в смысле красный/белый. Она - в том, чтобы отражать такое же распределение мнений, как и в источниках.
• [10.02.2013 0:59:53] Лесной Волк: Ну да, ну да...
• [10.02.2013 1:00:21] Vladimir Medeyko: Если "красное" мнение объективно распространённее, при соответствующем уровне авторитетности - ну так остальное уже не наше дело...
• [10.02.2013 1:01:11] Лесной Волк: Но в связи с этим мне вспомнился спор с одним из авторов статьи о городе, претендовавшей на ХС. Он в разделе храмы повесил 3 картинки - православный, мечеть, синагога. Видимо посчитал что так взвешенно. При том что объективно в городе штук 40 православных, 1 мечеть и полсинагоги в какой-то пристройке...
• [10.02.2013 1:03:50] Лесной Волк: Ладно, это лирика. Что с Шульгиным-3 будем делать? Добавлять дополнительные источники?
• [10.02.2013 1:04:15] Лесной Волк: С Дуней и ключевыми обвинениями...
• [10.02.2013 1:05:24] Лесной Волк: Так будем двигаться - я опять усну, едва мы дойдём до Шульгин-7... :)
• [10.02.2013 1:07:08] Vladimir Medeyko: Я думаю, мы уже итог завтра напишем.
• [10.02.2013 1:07:19] Vladimir Medeyko: После того как Марк поищет источники.
• [10.02.2013 1:07:23] Vladimir Medeyko: Так, давай дальше, всё же.
• [10.02.2013 1:09:01] Лесной Волк: Ну давай. По 4 и 5 я свою выкладку написал. Серьёзных претензий у меня нет, но и там и там по маленькому вопросу на понимание, я их отписал выше...
• [10.02.2013 1:09:02] Vladimir Medeyko: <Шульгин5>"Шульгин с первого же дня суда начал публикацию в «Киевлянине» серии статей с резкой критикой обвинения" - это вполне можно давать по Шульгину.
• [10.02.2013 1:09:48] Vladimir Medeyko: Вот по Людмиле у Шульгина http://books.google.by/books?id=JNtKtI49jYoC&pg=PA209
• [10.02.2013 1:16:26] Vladimir Medeyko: Так, теперь 6 и 7.
• [10.02.2013 1:17:33] Лесной Волк: 5 у меня претензий не вызывает. Вызывает правда лёгкий вопрос - откуда у "промонархического" публициста, ещё и обвиненного впоследствии в фальсификациях, столь уничижительная характеристика процесса?
• [10.02.2013 1:18:26 | Изменены 1:19:25] Vladimir Medeyko: Стремление к объективности? Возмущение увиденным?
• [10.02.2013 1:19:08] Vladimir Medeyko: "Платон мне друг, но истина дороже?"
• [10.02.2013 1:20:54] Лесной Волк: Ну да. От человека, которого обвинили в фальсификациях. Обвинил понятно какой режим - не лучше царского. Но всё же...
• [10.02.2013 1:21:47] Vladimir Medeyko: Ну, обвинить-то, конечно, обвинили. Но какова цена этим обвинениям - неизвестно.
• [10.02.2013 1:22:44] Лесной Волк: Так, щас вспомню что я по 4 хотел спросить - и идём к 6-7...
• [10.02.2013 1:23:30] Лесной Волк: Да, 4 - это малограмотность присяжных. У Шульгина могли быть какие-то причины необъективно подать этот факт?
• [10.02.2013 1:24:54] Vladimir Medeyko: То, что они были в целом малограмотные - общепризнано. Он, вроде, излагает фактические характеристики, так то, думаю, вряд ли тут могут быть претензии.
• [10.02.2013 1:25:28] Vladimir Medeyko: Хотя, утверждение по поводу пересудов - оценочное.
• [10.02.2013 1:25:37] Лесной Волк: <Шульгин6>Репрессиям подвергся даже монархический «Киевлянин»: номер газеты от 27 сентября с передовицей Шульгина, в которой Чаплинский обвинялся в том, что, действуя в угоду черносотенцам, он «запугал своих подчинённых и задушил попытку осветить дело со всех сторон», был конфискован. Сам Шульгин в 1914 г. был по этому обвинению приговорён к трёхмесячному тюремному заключению за клевету, но не был арестован как депутат Думы, а вскоре император отменил приговор[52].
• [10.02.2013 1:25:38] Vladimir Medeyko: Но там атрибуция.
• [10.02.2013 1:25:44] Vladimir Medeyko: Так что думаю, нормально.
• [10.02.2013 1:26:04] Лесной Волк: Судьбу самого Шульгина по воспоминаниям самого же Шульгина - это как, нормально?
• [10.02.2013 1:26:19 | Изменены 1:26:24] Vladimir Medeyko: Ну, а что тут может быть неточно?
• [10.02.2013 1:26:55] Лесной Волк: Ну фиг его знает, человек пишет о собственном аресте и уголовном преследовании. Достаточно чувствительная для любого тема.
• [10.02.2013 1:29:02] Лесной Волк: <Шульгин7> В последний день процесса, 28 октября 1913 года, члены монархической организации «Двуглавый орёл» отслужили панихиду по Андрею Ющинскому в Софийском соборе, который находился напротив здания суда. Как считалось, собравшаяся перед собором толпа была готова начать еврейский погром, сигналом к которому должно было послужить объявление обвинительного приговора[52].
• [10.02.2013 1:29:17] Лесной Волк: Тут как раз не вижу причин, по которым он мог бы быть предвзятым...
• [10.02.2013 1:32:29] Лесной Волк: Ну что скажешь?
• [10.02.2013 1:42:05] Vladimir Medeyko: Ну, в целом, непонятно, кем именно считалось.
• [10.02.2013 1:43:44] Лесной Волк: И что с этим делать? Посмотреть, как было написано у Шульгина?
• [10.02.2013 1:44:05] Лесной Волк: Может это его оценка относительно общественного мнения...
• [10.02.2013 1:44:19] Vladimir Medeyko: Давай, посмотрим.
• [10.02.2013 1:44:38] Vladimir Medeyko: (Я сейчас за слабым компьютером, мне сложно смотреть.)
• [10.02.2013 1:46:31] Лесной Волк: Или подумаем, что же всё-таки делать с ЧСК?
• [10.02.2013 1:53:42] Лесной Волк: Меня всё же беспокоит что ЧСК там слишком уж походя. По ней вторички вообще нормально или не ахти?
• [10.02.2013 2:04:25] Vladimir Medeyko: Надо Степанова почитать, в частности (он у тебя есть :). Сейчас гляну.
• [10.02.2013 2:12:34] Лесной Волк: Так, мы застряли кажется.
• [10.02.2013 2:14:23] Vladimir Medeyko: Я хочу почитать книжки, но в целом, вроде, там довольно много про ЧСК.
• [10.02.2013 2:15:35] Vladimir Medeyko: Так что говорить о том, что там опущены и упущены важные показания по недосмотру или предвзятости, вряд ли можно. А если так, то, получается, что говорить не о чем: нет в АИ - нет и в статье.
• [10.02.2013 2:17:36] Лесной Волк: Стоп, ты говоришь про то что в книжках много про ЧСК. И при этом отрицаешь насчёт упущено-пропущено в статье. Нет ли противоречия?
• [10.02.2013 2:18:37] Vladimir Medeyko: Не понял?
• [10.02.2013 2:19:11] Vladimir Medeyko: Я говорю о том, что про показания, которые Donal Duck хочет вставить в статьи, не забыли, а просто не сочли нужным упоминать.
• [10.02.2013 2:22:26] Лесной Волк: Обоснования почему сведения, которые были получены на этом расследования, нужно обязательно выделить отдельно так чтобы действия лиц были описаны отдельно от их расследования не приведено.--Pessimist (I,Ar) 14:25, 19 января 2013 (UTC)
• [10.02.2013 2:22:34] Лесной Волк: Не пойму смысл этой фразы.
• [10.02.2013 14:32:28 | Изменены 15:00:48] Vladimir Medeyko: Марк подсказал про важность Люды у Самюэла: "Чтобы подчеркнуть свою беспристрастность, Болдырев указал присяжным, что они не обязаны соглашаться с его заключением, что они имеют полное право составить себе (227) собственное мнение о предъявленном здесь обвинении; но он не сказал ни слова, каковы могли быть веские основания, чтобы присяжным с ним не соглашаться. Самая важная часть его аргументации касалась местоположения, где произошло убийство; для него не было никаких сомнений, что местом действий был кирпичный завод. Иначе говоря, он соглашался с искусственно созданным тезисом прокуратуры, что преступление могло быть совершено либо на квартире Чеберяк, либо на заводе, и он вывел из этого, что это было на заводе. Он сделал этот вывод основываясь на уликах, полученных от фонарщиков, от семейства Чеберяк, и главным образом основываясь на свидетельстве маленькой Людмилы, единственной, как им было подчеркнуто, оставшейся в живых очевидицей произошедшей сцены вокруг глиномешалки. Во всей двухчасовой речи Болдырева не было даже попытки парировать убийственную атаку Маклакова на поражающий своей неправдоподобностью рассказ маленькой Людмилы; Болдырев полностью игнорировал самый сильный аргумент защиты."
• [10.02.2013 14:49:44] Лесной Волк: Так, это из книги или из статьи?
• [10.02.2013 14:56:01] Vladimir Medeyko: Из книги...
• [10.02.2013 14:56:55] Лесной Волк: Ну и как тебе кажется, это согласуется с тем что в статье?
• [10.02.2013 14:58:06] Лесной Волк: Вообще, там в книгах по этой теме такие массивы информации, что чтобы перелопатить их надо потратить не один месяц. Изучить всё это в рамках подведения итога у нас нет никакой возможности...
• [10.02.2013 14:58:30] Лесной Волк: Напомни хоть какому фрагменту это соответствует. Третьему?
• [10.02.2013 14:59:33] Vladimir Medeyko: "Впоследствии, по словам Люды, Валя ей рассказала, что на её глазах Бейлис, старик и торговец сеном потащили Андрюшу к печке. «После этого Андрюши мы и не видели»[127][128]. Эти показания стали ключевыми в обвинении[129][130], несмотря даже на то, что Дуня Наконечная (дочь М. Наконечного) рассказанное Людой начисто отрицала[96][131]."
• [10.02.2013 14:59:52] Vladimir Medeyko: <Шульгин6>, насколько помню.
• [10.02.2013 15:00:12] Лесной Волк: Напомни мне пожалуйста кто такие Люда, Валя и Дуня...
• [10.02.2013 15:00:30] Vladimir Medeyko: Собственно, по Шульгину там было "стали ключевыми"
• [10.02.2013 15:01:06] Лесной Волк:

  [10 февраля 2013 г. 1:25] Лесной Волк: <Шульгин6>Репрессиям подвергся даже монархический «Киевлянин»: номер газеты от 27 сентября с передовицей Шульгина, в которой Чаплинский обвинялся в том, что, действуя в угоду черносотенцам, он «запугал своих подчинённых и задушил попытку осветить дело со всех сторон», был конфискован. Сам Шульгин в 1914 г. был по этому обвинению приговорён к трёхмесячному тюремному заключению за клевету, но не был арестован как депутат Думы, а вскоре император отменил приговор[52].

  Мы ничего не путаем?

• [10.02.2013 15:01:44 | Изменены 15:06:12] Vladimir Medeyko: Ну, Люда - это дочурка Чеберяк, которая рассказывала о том, что видела Бейлиса, тащащего Андрея.
• [10.02.2013 15:02:07] Лесной Волк:

  [10 февраля 2013 г. 0:10] Лесной Волк:<Шульгин3> Эти показания стали ключевыми в обвинении[52], несмотря даже на то, что Дуня Наконечная (дочь М. Наконечного) рассказанное Людой начисто отрицала[96][128].

  Вот оно наверно. Три а не шесть...

• [10.02.2013 15:02:26] Vladimir Medeyko: Да, таки <Шульгин3>, ты был прав.
• [10.02.2013 15:02:55] Лесной Волк: То есть грубо говоря дочка воровки гнала на несчастного Бейлиса, так я понимаю? Другие свидетели это не подтвердили.
• [10.02.2013 15:03:57] Лесной Волк: Я не понимаю зачем Марк или Павел так сильно редуцировали этот ключевой в общем-то фрагмент но в целом и общем вроде корректно.
• [10.02.2013 15:04:38] Лесной Волк: Идём дальше?
• [10.02.2013 15:04:40 | Изменены 15:05:54] Vladimir Medeyko: Дуня - это дочь соседа Чеберяк, которая гуляла вместе с Людой, когда та якобы видела Бейлиса, который тащил Андрея.
• [10.02.2013 15:04:52 | Изменены 15:05:03] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 15:02] Лесной Волк: То есть грубо говоря дочка воровки гнала на несчастного Бейлиса, так я понимаю? Другие свидетели это не подтвердили.

  Да, как-то так, получается.

• [10.02.2013 15:04:52] Лесной Волк: У-у...
• [10.02.2013 15:05:02] Лесной Волк: А сколько лет было Люсе и Дуне?
• [10.02.2013 15:05:09] Vladimir Medeyko: Люде - 9.
• [10.02.2013 15:07:46] Лесной Волк: Ничего так. На уголовном процессе нам рассказывали что нижней границы, с которой человек может быть свидетелем, не существует. Но при допросе малолетних приглашается педагог (вот кстати тоже словечко-то) - на случай если следователь вдруг заиграется в свои канцеляризмы и позабудет простой человеческий язык...
• [10.02.2013 15:07:58] Лесной Волк: Ладно, напомнишь, 4 и 5 мы разобрали?
• [10.02.2013 15:08:47] Vladimir Medeyko: Угу, разобрали, в принципе.
• [10.02.2013 15:08:47] Лесной Волк: 4 и 5 разобрали. На 6 и 7 подвисли.
• [10.02.2013 15:09:42] Vladimir Medeyko: Ну, 6 также подтверждается по Саньковой.
• [10.02.2013 15:10:06] Лесной Волк: А что тогда в саму статью ссылку не влепили?
• [10.02.2013 15:10:33] Vladimir Medeyko: Она там есть, но позже.
• [10.02.2013 15:11:13] Лесной Волк: Ладно. А с 7 что?
• [10.02.2013 15:11:47 | Изменены 15:13:25] Лесной Волк: <7> ?
• [10.02.2013 15:13:00] Vladimir Medeyko: "На третий день судебного процесса 27 сентября 1913 г. он написал передовую для “Киевлянина” в защиту обвиняемого Бейлиса. Но номер, впервые выходивший под редакцией Шульгина, был конфискован полицией" по Саньковой - это подтверждение написанного по Шульгину: "Репрессиям подвергся даже монархический «Киевлянин»: номер газеты от 27 сентября с передовицей Шульгина, в которой Чаплинский обвинялся в том, что, действуя в угоду черносотенцам, он «запугал своих подчинённых и задушил попытку осветить дело со всех сторон», был конфискован."
• [10.02.2013 15:13:52] Лесной Волк: Так, там Марк ночью опять что-то докручивал и цифры опять уехали.
• [10.02.2013 15:14:43] Лесной Волк: Это ты статью цитируешь или книжку?
• [10.02.2013 15:15:41] Лесной Волк: В статье Шульгин-7 совсем про другое - про опасения начала погрома...
• [10.02.2013 15:16:16] Vladimir Medeyko: "В январе 1914 г. за статью в конфискованном выпуске «Киевлянина» Шульгин был привлечен к уголовной ответственности. Ему инкриминировалось оглашение в печати “заведомо ложных сведений”. ... 15 октября 1914 г. было принято высочайшее повеление освободить Шульгина от наказания, “предав дело о нем забвению”." - по Саньковой подтверждает "Сам Шульгин в 1914 г. был по этому обвинению приговорён к трёхмесячному тюремному заключению за клевету, но не был арестован как депутат Думы, а вскоре император отменил приговор" по Шульгину. Так что там всё достоверно.
• [10.02.2013 15:16:50] Vladimir Medeyko: Когда пишу "по Саньковой" - цитирую внешний источник. Когда пишу "по Шульгину" - цитирую нашу статью.
• [10.02.2013 15:17:12] Лесной Волк: Стоп, это ты ещё про 6 пишешь. А я уже понял тебя что по 6 там нормально и уже на 7 переключился...
• [10.02.2013 15:17:31 | Изменены 15:18:13] Vladimir Medeyko: Я добил 6 :)
• [10.02.2013 15:17:58 | Изменены 15:19:33] Лесной Волк: Про угрозу погрома? Там тоже нормально? (имел в виду <Шульгин7>)
• [10.02.2013 15:18:06] Vladimir Medeyko: (Кстати, у Саньковой есть ответ и на наше вчерашнее обсуждение, почему монархист и антисемит Шульгин так критиковал процесс.)
• [10.02.2013 15:18:13 | Изменены 15:18:20] Vladimir Medeyko: *6 (опечатался)
• [10.02.2013 15:18:16] Лесной Волк: Ну, почему?
• [10.02.2013 15:18:50] Vladimir Medeyko: Потому что "Шульгина беспокоило проявление незаконных действий в государственных органах как таковое само по себе, тем более в органах, призванных как раз следить за соблюдением законности. Другой, не менее важной составляющей действий Шульгина была забота о престиже государства и монархии, которые для него были тождественны. "
• [10.02.2013 15:19:04] Vladimir Medeyko: "Именно топорная и провокационная работа следственных органов была предметом особого возмущения Шульгина. И хотя слово “провокация” не прозвучало открыто в его статьях, оно явственно сквозит из контекста. В этой ситуации только оправдательный приговор мог, по его мнению, “спасти честь русского имени перед лицом всего мира”."
• [10.02.2013 15:19:54] Vladimir Medeyko: По поводу подтверждения приговора:
• [10.02.2013 15:20:28] Vladimir Medeyko: Уголовный кассационный департамент Сената, где с 1 января 1914 г. заседал Чаплинский, “к всеобщему позору и вопреки многолетней сенаторской практике” утвердил приговор судебной палаты по делу Шульгина, и жалоба была оставлена Сенатом без последствий. Обрати внимание - там заседал ЧАПЛИНСКИЙ.
• [10.02.2013 15:20:59] Лесной Волк: Ну тогда мотивация понятна. Он не поддерживал огульно "свою" сторону, а наоборот хотел её скорректировать там, где она сильно не права и репутационно подставляется. Знакомо, так и сейчас ведут себя многие внутрисистемные диссиденты...
• [10.02.2013 15:21:36 | Изменены 15:22:04] Vladimir Medeyko: По-моему, с учётом подтверждения материалов Шульгина другими источниками, при таком раскладе обвинение его в "оговоре" не делает его неавторитетным источником.
• [10.02.2013 15:21:48] Лесной Волк: Согласен.
• [10.02.2013 15:21:51] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 15:20] Лесной Волк: Знакомо, так и сейчас ведут себя многие внутрисистемные диссиденты...

  Угу.

• [10.02.2013 15:22:00] Лесной Волк: Седьмую будем разбирать или дальше пойдём?
• [10.02.2013 15:22:09] Vladimir Medeyko: Давай, глянем.
• [10.02.2013 15:23:30] Лесной Волк: Толпа напротив здания, которая по оценке Шульгина ждала вердикта чтобы начать бить евреев...
• [10.02.2013 15:24:49] Лесной Волк: В общем, как повела бы себя толпа если бы вердикт был другим - это такое же гадание на кофейной гуще, как и с депутатским запросом. Но с другой стороны человек, знакомый с реалиями того времени, имел моральное право на подобный ретропрогноз...
• [10.02.2013 15:25:32] Vladimir Medeyko: Давай, посмотрим, как собственно Шульгин об этом написал.
• [10.02.2013 15:25:48] Vladimir Medeyko: Стр 216-217
• [10.02.2013 15:26:38] Лесной Волк: У тебя оно в дежавю-формате? С него фрагменты текста в буфер хоть переносятся или приходится скриншотить или вручную набивать?
• [10.02.2013 15:27:55] Vladimir Medeyko: http://books.google.by/books?id=JNtKtI49jYoC&pg=PA216&lpg=PA216#v=onepage&q&f=false
• [10.02.2013 15:28:37] Vladimir Medeyko: Я не вижу там утверждения: "Как считалось, собравшаяся перед собором толпа была готова начать еврейский погром, сигналом к которому должно было послужить объявление обвинительного приговора"
• [10.02.2013 15:30:55] Лесной Волк: Только что хотел об этом написать.
• [10.02.2013 15:37:06] Лесной Волк: Смотрю раздел о вынесении приговора. Всё же очень скупо он описан, хотя драматизма там было...
• [10.02.2013 15:37:39] Лесной Волк: Но сильно расписывать - будут возмущаться те кому не нравятся статьи большого объёма...
• [10.02.2013 15:38:11] Лесной Волк: Что с еврейским погромом делаем? Сносим - или просим у Марка других источников? Он ведь как пить дать опять что-нибудь найдёт...
• [10.02.2013 15:38:24] Лесной Волк: Но сейчас он кажется в статусе недоступности...
• [10.02.2013 15:40:32] Лесной Волк: Хотя лучше бы написать даже не про гипотетический погром, а про напряжённую атмосферу и ажиотаж в ожидании решения в самом городе...
• [10.02.2013 15:41:18 | Изменены 15:41:40] Vladimir Medeyko: (Да, ксати, о Люде. Я даже не совсем точно сказал: она даже большей части того, что сказала, не видела сама, а рассказывала с чужих слов - со слов уже умерших.)
• [10.02.2013 15:42:22] Лесной Волк: Ну что, делаем на полях заметку о серьёзных проблемах на седьмом пункте и идём дальше?
• [10.02.2013 15:42:24] Vladimir Medeyko: Про еврейские погромы - я сейчас Степанова смотрю.
• [10.02.2013 15:43:12] Лесной Волк: Похоже, не было там никакого погрома.
• [10.02.2013 15:44:55] Лесной Волк: И кстати, почему если предпосылки для погрома были - то почему именно положительный вердикт должен был его спровоцировать? А отрицательный - нет? Повод для возмущения в этом случае тоже был бы очевидный - оправдали и выпустили на свободу еврея-убийцу...
• [10.02.2013 15:45:02] Vladimir Medeyko: Не погрома, а планов погрома...
• [10.02.2013 15:45:28 | Изменены 15:45:54] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 15:44] Лесной Волк: положительный вердикт должен был его спровоцировать

  Потому что это было бы доказательством того, что "кровавый навет" - не навет, а суровая правда жизни.

• [10.02.2013 15:45:39] Лесной Волк: Как я понимаю, и планов не было. Было напряжённое ожидание - которое по некоторым оценкам могло вылиться в кровопролитие...
• [10.02.2013 15:46:42 | Изменены 15:46:56] Vladimir Medeyko: Но чего-то я пока не вижу в источниках подтверждения того, что были планы погрома.
• [10.02.2013 15:47:01] Лесной Волк: Фиксируем это и идём дальше?
• [10.02.2013 15:47:49] Лесной Волк: Мне вообще кажется что уместнее фиксировать не то что могло бы быть, а то что реально было. Когда весь город подвис из-за одного процесса - это событие не рядовое и об этом надо писать.
• [10.02.2013 15:48:48] Лесной Волк: "Погромное пятно у собора теряет своё мрачное значение" - это на 217.
• [10.02.2013 15:48:52] Лесной Волк: Что за пятно-то?
• [10.02.2013 15:50:05] Лесной Волк: Намёк на опасность погрома есть, но очень слабый.
• [10.02.2013 15:50:34] Vladimir Medeyko: Да, фиксируем.
• [10.02.2013 15:50:54] Vladimir Medeyko: Нет у Степанова и намёков на планы погрома, по-моему.
• [10.02.2013 15:50:59] Лесной Волк: В любом случае если пользоваться этим источником - корректнее писать про напряжённую атмосферу ожидания и её преображение с вердиктом...
• [10.02.2013 15:51:18] Лесной Волк: Это я по Шульгину смотрю.
• [10.02.2013 15:51:21] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 15:49] Лесной Волк: но очень слабый.

  Угу, очень слабый.

• [10.02.2013 15:51:31] Лесной Волк: Грозовое облако прошло стороной...
• [10.02.2013 15:51:47] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 15:50] Лесной Волк: В любом случае если пользоваться этим источником - корректнее писать про напряжённую атмосферу ожидания и её преображение с вердиктом...

  Согласен. Про напряжённую атмосферу есть и у других.

• [10.02.2013 15:52:04] Лесной Волк: Да и было ли оно грозовым - не разберёшь уже. Но к вечеру из-за хмурых туч показались лучи солнца...
• [10.02.2013 15:52:16] Лесной Волк: Про это же в статье вообще нет.
• [10.02.2013 15:52:33] Vladimir Medeyko: Но превращать "погромное пятно" в "была готова начать еврейский погром", мне кажется, некорректно.
• [10.02.2013 15:52:48] Лесной Волк: Пусть добавят - от того что она ещё чуть-чуть поверх 250, ничего страшного не случится...
• [10.02.2013 15:53:08 | Изменены 15:54:10] Vladimir Medeyko: В источниках, кстати, пишут, что люди радовались оправдательному приговору, а евреи и русские поздравляли друг друга.
• [10.02.2013 15:53:36] Лесной Волк: Да, это похоже субъективное восприятие Шульгина. Которое куда менее значимо чем описываемая фактура...
• [10.02.2013 15:54:01] Лесной Волк: У, ночью мы кружили вокруг да около без видимого результата - я щас вдруг какой крупный клубок раскрутили...
• [10.02.2013 15:54:11] Лесной Волк: Идём дальше?
• [10.02.2013 15:54:53] Vladimir Medeyko: Ну, в целом, я думаю, напряжённую атмосферу он описал верно.
• [10.02.2013 15:54:56] Vladimir Medeyko: Но да, идём дальше.
• [10.02.2013 15:55:56] Лесной Волк: На что переходим - на исчезшую ЧСК или на аккордный наезд на Тагера?
• [10.02.2013 15:56:05] Vladimir Medeyko: Ну, давай ЧСК.
• [10.02.2013 15:56:15] Vladimir Medeyko: Тем более, что мы вчера её более-менее обсудили.
• [10.02.2013 15:56:18] Лесной Волк: Вокруг ЧСК мы кружим-кружим и ничего конкретного выцепить пока не можем.
• [10.02.2013 15:57:36] Лесной Волк: А смысл короткой перебранки Дака с Марком по поводу этой самой ЧСК от меня пока ускользает...
• [10.02.2013 15:58:41] Vladimir Medeyko: Ну, Donald Duck предлагает отдельно по первичному источнику описать действия фигурантов.
• [10.02.2013 15:58:43] Лесной Волк: 3.15.3.2 - ты понимаешь смысл этого обмена репликами?
• [10.02.2013 15:59:15] Лесной Волк: А со вторичкой там что, напряги?
• [10.02.2013 15:59:27] Vladimir Medeyko: Марк резонно отвечает, что во вторичных источниках их действия описаны в конктексте расследования этих действий.
• [10.02.2013 16:00:14] Vladimir Medeyko: И оснований давать сведения по первичным источникам, соответственно, нет.
• [10.02.2013 16:00:31] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 15:58] Лесной Волк: А со вторичкой там что, напряги?

  Я посмотрел - вроде, всё вполне нормально.

• [10.02.2013 16:02:13] Vladimir Medeyko: В Тагере и Степанове есть упоминания...
• [10.02.2013 16:02:32 | Изменены 16:02:37] Vladimir Medeyko: Хотя, подожди, давай, я ещё раз "перепалку" перечитаю.
• [10.02.2013 16:02:34] Лесной Волк: О каком расследовании вообще идёт речь?
• [10.02.2013 16:05:40] Vladimir Medeyko: О том, которое было после Февральской революции.
• [10.02.2013 16:06:07] Vladimir Medeyko: Хотя, в Степанове нет подробного описания материалов ЧСК.
• [10.02.2013 16:06:16] Vladimir Medeyko: Но ещё Резник есть - там, вроде, подробно.
• [10.02.2013 16:07:01] Лесной Волк: Если работа ЧСК есть во вторичке - то меня пугает что она в статье слишком уж мимоходом...
• [10.02.2013 16:07:16] Лесной Волк: Или на это расследование всем уж наплевать было?
• [10.02.2013 16:07:31] Лесной Волк: Такое бывает - когда интерес к какой-то теме перегорел...
• [10.02.2013 16:13:08] Vladimir Medeyko: Ну, в целом, можно попросить Марка поподробнее расписать.
• [10.02.2013 16:13:45] Vladimir Medeyko: В источниках инфомация есть, просто как-то, по-видимому, поленились Шехтман и Марк.
• [10.02.2013 16:13:50] Лесной Волк: Идём снова к Тагеру?
• [10.02.2013 16:13:58] Vladimir Medeyko: Давай.
• [10.02.2013 16:14:14] Vladimir Medeyko: По ЧСК предлагаю вот что постановить:
• [10.02.2013 16:14:51] Лесной Волк: Включить во второе промежуточное - или просто передать Марку в работу?
• [10.02.2013 16:15:09 | Изменены 16:15:11] Vladimir Medeyko: "Хорошо бы расписать про неё подробнее, но делать это по вторичным АИ, а не по первичным источникам (каковые можно использовать лишь в качестве иллюстрации того, что изложено во вторичке)."
• [10.02.2013 16:15:23] Лесной Волк: Ну хотя бы на один-два абзаца...
• [10.02.2013 16:15:31] Vladimir Medeyko: Угу.
• [10.02.2013 16:15:52] Vladimir Medeyko: В целом, это, по-моему, не show stopper. Недочёт, но не фатальный.
• [10.02.2013 16:18:05] Лесной Волк: Так, читаю уже по Тагеру. Общая претензия связана с тем что многие фрагменты со свидетельскими показаниями идут по Тагеру + с допподкреплением первичкой, а другие, перпендикулярные им показания, отсутствующие во вторичке, не появляются в статье вовсе.
• [10.02.2013 16:18:16] Лесной Волк: Ну уж с этим мы точно ничего не сможем сделать...
• [10.02.2013 16:19:37] Vladimir Medeyko: Ну, Тагер подробнее всего и писал.
• [10.02.2013 16:19:49] Лесной Волк: А. «По свидетельству Василия Фененко, Чаплинский открыто высказывал свою симпатию еврейским погромам» (в статье) Б. Чаплинский: «погромная беседа моя с Пихно есть плод фантазии Фененко» (ТЗ не представлена в статье)
• [10.02.2013 16:19:50] Vladimir Medeyko: Ну, давай, попробуем конкретнее посмотреть претензии.
• [10.02.2013 16:20:17] Лесной Волк: С таким вот что делать?
• [10.02.2013 16:20:30] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 16:19] Лесной Волк: Б. Чаплинский: «погромная беседа моя с Пихно есть плод фантазии Фененко» (ТЗ не представлена в статье)

  Это, скорее, не ТЗ, а отмазка :)

• [10.02.2013 16:21:03] Лесной Волк: Думаешь?
• [10.02.2013 16:21:07] Vladimir Medeyko: Он виновным себя не признал, так ведь?
• [10.02.2013 16:21:43] Vladimir Medeyko: А раз так, то совершенно очевидно должен был отрицать и всё, что говорило о его виновности.
• [10.02.2013 16:24:24] Лесной Волк: Ну вообще по общей практике если авторитетный журналист или гражданский активист NNN пишет что политик XXX украл $$$ на таком-то проекте, а политик XXX пишет что деньги пошли на дело и NNN фантазирует, то в статье вместе приводятся обе точки зрения. Но тут ситуация осложняется тем что одна точка зрения попала в академическое исследование, а вторая только в стенограмму...
• [10.02.2013 16:24:35] Лесной Волк: А Чаплинского-то в чём обвиняли и каким образом?
• [10.02.2013 16:31:10] Vladimir Medeyko: Ну, в попытке заставить обвинить Бейлиса.
• [10.02.2013 16:34:14] Лесной Волк: <Тагер1> - Чаплинский и Фененко.
• [10.02.2013 16:35:09] Лесной Волк: <Тагер2> - Щегловитов, Лядов и Фененко.
• [10.02.2013 16:35:46 | Изменены 16:35:53] Vladimir Medeyko: <...>
• [10.02.2013 16:36:05] Лесной Волк: <Тагер3> - Грабор - Болдырев - Щегловитов.
• [10.02.2013 16:36:35] Лесной Волк: <Тагер4> - Косоротов - Сикорский.
• [10.02.2013 16:37:32] Лесной Волк: Хотя стоп-стоп...
• [10.02.2013 16:37:36] Лесной Волк: Участник повторяет в данном случае аргументацию, которая была отвергнута ранее в общем виде АК:535 и конкретно относительно того же Лядова посредником d.bratchuk (A) (Обсуждение участника:D.bratchuk/Архив/2012#Первичные источники). Он противопоставляет первичные источники вторичным и требует вносить из первичных АИ тезисы, вторичными АИ не замечаемые или вовсе опровергаемые. Что согласно вышеуказанным решениям совершенно недопустимо.--Pessimist (I,Ar) 14:32, 19 января 2013 (UTC)
• [10.02.2013 16:37:56] Лесной Волк: Эти все 4 эпизода были разобраны Братчуком? Если да - то тут делать больше нечего...
• [10.02.2013 16:38:17 | Изменены 16:48:08] Vladimir Medeyko: В целом по Тагеру - прочитай с 27-32 книги с материалами по ЧСК.
• [10.02.2013 16:38:47] Лесной Волк: Аргумент о том что Братчук уже не посредник - он, как бы сказать... Не очень серьёзен... Его не сняли за нарушения, он сам ушёл, как я понимаю, по внепроектным обстоятельствам.
• [10.02.2013 16:39:13 | Изменены 16:42:43] Лесной Волк: Можешь скинуть?
• [10.02.2013 16:39:55] Vladimir Medeyko: У тебя же есть? Ты же вчера читал?
• [10.02.2013 16:40:43 | Изменены 16:42:01] Лесной Волк: Не читал пока...
• [10.02.2013 16:42:19] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 16:38] Лесной Волк: Аргумент о том что Братчук уже не посредник - он, как бы сказать... Не очень серьёзен...

  Это вообще не аргумент. Решение Братчука правомочно и действительно.

• [10.02.2013 16:43:51] Vladimir Medeyko: Смотри, что пишет Резник.
• [10.02.2013 16:45:05 | Изменены 16:46:20] Vladimir Medeyko: Он говорит, что работы Тагера выделялись, что "Книга А.С. Тагера была и остаётся весьма ценной, хотя и носит несомненную печать того времени, когда она издавалась. Это в особенности относится к его общим оценкам режима, отличающимся крайней политической заостренностью."
• [10.02.2013 16:45:46] Лесной Волк: Стоп, это уже современный Резник, тот самый?
• [10.02.2013 16:46:34] Vladimir Medeyko: Ой, извиняюсь, это не Резник пишет.
• [10.02.2013 16:47:03] Vladimir Medeyko: А составители - Шанелин, Кельнер, Лукоянов.
• [10.02.2013 16:47:04] Лесной Волк: Ну про оценки режима мы же разобрали уже в самом начале. Оценки режима там минимизированы - а про обстоятельства дела ему причин врать вроде бы нет...
• [10.02.2013 16:47:07] Vladimir Medeyko: 1999 год.
• [10.02.2013 16:47:56] Лесной Волк: Но Дак пытается подцепить гораздо серьёзнее - что Тагер выхватывает из первичек то что укладывается в его канву. А контраргументы игнорирует...
• [10.02.2013 16:49:05] Лесной Волк: Конечно, выцепить в большом исследовании четыре шероховатости или недоговорённости - вопрос желания и упорства.
• [10.02.2013 16:49:15] Лесной Волк: Но мне непонятно, были ли там эти шероховатости вообще.
• [10.02.2013 16:49:19] Vladimir Medeyko: Далее упоминается Степанов, по которому:
• [10.02.2013 16:50:26] Лесной Волк: Братчук пишет однозначно что неприкрытую первичку - нафиг...
• [10.02.2013 17:00:54] Лесной Волк: Ну что, с этой четвёркой как будем выбираться?
• [10.02.2013 17:10:04] Vladimir Medeyko: "С.А. Степанов подверг критике книгу А.С. Тагера, указав на два её недостатка. Один из них он видит в том, что А.С. Тагер исходил из доказанности версии о виновности в убийстве Андрюши Ющинского шайки Веры Чеберяк. Этот вопрос мы оставляем в стороне. Что же касается второго упрёка, сделанного С.А. Степановым своему предшественнику, то здесь, представляется, следует высказать ряд соображений. А.С. Тагер, пишет С.А. Степанов, "стремился доказать, что с самого начала царское правительство и его юстиция рука об руку с черной сотней придали киевскому делу антисемитскую направленость. А.С. Тагер совершенно прав относительно черной сотни. Но с обвинения в адрес цансткой юстиции надо быть остороженй. ... Надо учитвать. что независимый от администрации суд, законодательные учреждения с оппозиционными депутатами, либеральная и демократическая пресса значительно ограничивали возможность произвола, особенно в деле, привлекшем общественное внимание". Несомненно, что власти стали придавать делу антисемитскую направелнность вслед за черной сотней... Таким образом отпадает сделанные Тагеру упрек в готовоности признать "вполне естесвенным предположение" о том, что "прокурор судебной палаты лично вписывал в дело несуществующиме улики"."
• [10.02.2013 17:10:26] Vladimir Medeyko: В общем, я не вижу существенных проблем с Тагером.
• [10.02.2013 17:10:56] Vladimir Medeyko: Политические оценки - под нож или с явной атрибуцией.
• [10.02.2013 17:11:00] Лесной Волк: Ну да, не сказать что ситуация идеальна - но и не фатальна.
• [10.02.2013 17:11:11] Лесной Волк: Да мы вычистили давно политические оценки...
• [10.02.2013 17:11:22] Vladimir Medeyko: А так, в целом, по ходу процесса - вполне АИ.
• [10.02.2013 17:11:37] Лесной Волк: Речь тут не про политические оценки - а про претензии к Тагеру в избирательном выхватывании фрагментов дела.
• [10.02.2013 17:12:26] Лесной Волк: Ладно, 3.15.15 от Новоросса посмотришь? Это совсем нетрудно. Я там мнение уже высказал...
• [10.02.2013 17:12:58] Vladimir Medeyko: Ну, упрёки к Тагеру в том, что он считал доказанным виновность шайки Чеберяк коррелируют с прензией о возможном выхватывании, но авториттеные источники не считают Тагера на этом основании неаторитетным.
• [10.02.2013 17:13:18] Лесной Волк: Ну и ладно...
• [10.02.2013 17:13:23] Лесной Волк: В требованиям на выдвижение в КХС сказано буквально следующее: «В случае номинации статьи, которая входит в область действия какого-то принудительного посредничества, перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения». Вопрос: данная статья прошла проверку на предмет нейтральности изложения посредниками по ВП:ГВР? --HOBOPOCC 21:51, 20 января 2013 (UTC)
• [10.02.2013 17:15:34] Vladimir Medeyko: Ну, я - посредник по ГВР.
• [10.02.2013 17:15:52] Vladimir Medeyko: Так что в любом случае не актуально.
• [10.02.2013 17:16:24] Vladimir Medeyko: Если что, то рассматриваю я сейчас с тех же принципов, которые использую в ГВР, так что неважно, относить статью к ГВР или нет.
• [10.02.2013 17:19:28] Лесной Волк: Что значит - неактуально?
• [10.02.2013 17:22:06] Vladimir Medeyko: Ну, что отклоняем его претензию - она недействительна.
• [10.02.2013 17:22:35] Vladimir Medeyko: А давали ли её на рецензию посредникам, когда выдвигали изначально на КХС - это неактуально.
• [10.02.2013 17:23:36] Лесной Волк: Когда в 2009 году статья шла на КИС - то ГВР-посредничества в окончательном виде ещё не было.
• [10.02.2013 17:24:55] Vladimir Medeyko: Угу. Ну и ок, поехали дальше :)
• [10.02.2013 17:26:35] Лесной Волк: Но всё же просьба оценить статью в красно-белой парадигме мне кажется корректной. А тебе?
• [10.02.2013 17:27:01] Vladimir Medeyko: Так мы ж уже обсуждали и оценивали!
• [10.02.2013 17:27:08] Vladimir Medeyko: Но я согласен, что да, в итоге надо об этом написать.
• [10.02.2013 17:27:21] Лесной Волк: Ну напиши ещё раз эту оценку в явном виде.
• [10.02.2013 17:28:06] Лесной Волк: Я же, не будучи посредником, вижу что "красных" оценок тут всё же больше, чем "белых" - но так уж объективно сложилось. К тому же по ключевым пунктам между теми и теми - консенсус...
• [10.02.2013 17:30:04] Лесной Волк: А щас я вижу 2 варианта. Либо мы пишем второй промежуточный итог с развёрнутым разбором и двумя неснятыми замечаниями - либо только эти два замечания в кратенькой заметочке с просьбой устранить в разумное время. А потом уже подводим всё окончательно. Тебе какой вариант больше нравится?
• [10.02.2013 17:30:48] Vladimir Medeyko: Оценка очень простая - в ГВР никогда не велась работа в духе "соблюсти баланс между красными и белыми". Мы работаем в рамках общих принципов Википедии - отражение авторитетных источников (АИ) в той пропорции, которая реально присутствует в АИ. При этом определяющим явлется лишь авторитетность источника, а не его "цвет". Представленность источников разного цвета мы смотрим лишь в качестве дополнительной проверки, что ничего не упустили.
• [10.02.2013 17:31:43] Vladimir Medeyko: В данной статье есть источники разного цвета (не только красные и белые, но и которых мне сложно отнести к тем или другим - типа того же Степанова).
• [10.02.2013 17:36:09 | Изменены 17:36:24] Лесной Волк: Хорошо, ну а вот тебе такой гипотетический пример. Допустим, есть маленький городок или посёлочек, о котором некто хочет написать избранную статью. И есть (или был) в этом посёлочке замечательный краевед, который исходил и исписал его вдоль и поперёк, причём добросовестно до невозможности. За исключением одного но - был он на всю голову "красным", и там где шло описание про сталинские репрессии или ту же гражданскую войну - совершенно терял объективность и писал про то что белые там в этом посёлочке каждый день ели на обед детей и вообще устроили кровавую мясорубку, а красные, прошу пардону за каламбур, все были белые и пушистые. Причём при взгляде чуть более глобально, уже в областном масштабе, окажется что историография такие взгляды не подтверждает. Что в этой ситуации посредническая миссия делать будет?
• [10.02.2013 17:47:27] Vladimir Medeyko: То, что "красных" источников по данному вопросу больше - это достаточно естественное следствие того, что для Империи это действительно было позорное пятно...
• [10.02.2013 17:48:19] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 17:35] Лесной Волк: Что в этой ситуации посредническая миссия делать будет?

  Жёстко ограничит использование этого источника.

• [10.02.2013 17:48:50] Лесной Волк: Ну да. А также того что на протяжении довольно долгого периода "белым" было достаточно сложно творить и расследовать. Только если дистанционно из эмиграции...
• [10.02.2013 17:49:55] Лесной Волк: Ну да. Постановить что в определении численности деревень и истока рек этот краевед авторитетен, а в последствиях продразвёрстки - нет.
• [10.02.2013 17:50:10 | Изменены 17:50:23] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 17:49] Лесной Волк: Ну да. Постановить что в определении численности деревень и истока рек этот краевед авторитетен, а в последствиях продразвёрстки - нет.

  Да, как-то так.

• [10.02.2013 17:50:37] Лесной Волк: Ладно, давай по регламенту. Что сейчас будем выдавать на суд общественности - весь анализ второй итерации, или только найденные неустранённые косяки?
• [10.02.2013 17:51:48 | Изменил Лесной Волк:, 17:53:32] Vladimir Medeyko: Думаю, сначала только перечислим косяки - в разделе "к итогу".
• [10.02.2013 17:51:48] Лесной Волк: Есть правда совсем примитивный вариант - написать под проектом статус "редактируется" - и выложить этот лог...
• [10.02.2013 17:52:08] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 17:51] Vladimir Medeyko: Думаю, сначала только перчислим косяки - в разделе "к итогу".

  Так дешевле будет, по-моему.

• [10.02.2013 17:52:58] Лесной Волк: Ок. Ретроспективно вспоминая - (1) про оживление в Киеве в день приговора и опасения погромов (2) про нераскрытую работу ЧСК...
• [10.02.2013 17:53:07] Лесной Волк: И что-то ещё выше было - но забыл...
• [10.02.2013 17:53:18] Лесной Волк: Так вспомнишь - или будем пробегаться по логу?
• [10.02.2013 17:53:29] Vladimir Medeyko: Давай, лог перечитаем.
• [10.02.2013 17:53:35] Vladimir Medeyko: Чтобы быть уверенными, что ничего не упустили.
• [10.02.2013 17:53:44] Vladimir Medeyko: И что ничего неправильно не интерпретировали.
• [10.02.2013 17:54:10] Лесной Волк: Как его читать лучше - сверху вниз или снизу вверх?
• [10.02.2013 17:54:53] Vladimir Medeyko: Сверху, наверное, хронологически?
• [10.02.2013 18:00:19] Vladimir Medeyko:

  [6 февраля 2013 г. 23:06] Vladimir Medeyko: Ну, размер - вещь, конечно, вызывающая вопросы, но при таком небольшом превышении можно не заморачиваться.

  Про размер пишем?

• [10.02.2013 18:00:49] Лесной Волк: Стоп, мы же щас пишем только про претензии под срочную доработку, так?
• [10.02.2013 18:00:57] Лесной Волк: А на эту мы вроде решили глаза закрыть...
• [10.02.2013 18:05:00] Vladimir Medeyko:
• [06.02.2013 21:48:44] Лесной Волк: Ну хочешь - вставь в итоговые рекомендации про сокращение. Мы наверно в эзерпале итоговое решение напишем. Оно, видимо, будет содержать длинный разбор претензий, каким-то образом сгруппированных (я пока не очень понимаю каким) - и коротенький набор рекомендаций.
• [06.02.2013 21:49:10] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: Да, давай, порекомендуем.
• [10.02.2013 18:05:54] Лесной Волк: Стоп, мы щас пишем большое решение с детальным разбором - или коротенькое с несколькими действительно проблемными местами?
• [10.02.2013 18:15:31] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 15:50] Лесной Волк: В любом случае если пользоваться этим источником - корректнее писать про напряжённую атмосферу ожидания и её преображение с вердиктом...

  Это я по Шульгину смотрю.

• [10.02.2013 18:15:55] Vladimir Medeyko:

  [13:13:46] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: По ЧСК предлагаю вот что постановить:

• [13:14:24] Лесной Волк: Включить во второе промежуточное - или просто передать Марку в работу?
• [13:14:41 | Изменены 13:14:43] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: "Хорошо бы расписать про неё подробнее, но делать это по вторичным АИ, а не по первичным источникам (каковые можно использовать лишь в качестве иллюстрации того, что изложено во вторичке)."
• [13:14:55] Лесной Волк: Ну хотя бы на один-два абзаца...
• [10.02.2013 18:16:45] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 18:00] Лесной Волк: Стоп, мы же щас пишем только про претензии под срочную доработку, так?

  Ну, можем и написать - могут и переработать :)

• [10.02.2013 18:17:04] Vladimir Medeyko: Вроде, всё.
• [10.02.2013 18:17:39] Лесной Волк: Что-то выше ещё было, смутно припоминаю...
• [10.02.2013 18:25:35] Лесной Волк: А, вспомнил про какую претензию мы упустили. Она довольно смешная, про оверквотинг от Фомы Опискина...
• [10.02.2013 18:25:49] Лесной Волк: (читаю лог, смотрю не забыли ли чего ещё)
• [10.02.2013 18:30:48] Vladimir Medeyko: Проклятье - что же это такое. Я ведь про этого Опискина сейчас читал, и даже в буфер обмена вставил, а из буфера в чат - нет... :(
• [10.02.2013 18:32:20] Лесной Волк: Ещё вопрос. Продолжение лога к второму промежуточному итогу прицепим, или только к окончательному?
• [10.02.2013 18:34:32] Vladimir Medeyko: Ну, давай, лог сегодня опубликуем.
• [10.02.2013 18:51:32] Лесной Волк:

  [7 февраля 2013 г. 0:45] Vladimir Medeyko: Фому можно подсократить, оставив только первую букву А. По-моему, цитата про букву "А" даёт вполне хорошее представление о характере словаря :)

  Вот они - претензии по Фоме. Пока три пункта...

• [10.02.2013 18:56:52] Лесной Волк: Слушай, а почему бы тебе не поправить этого Фому своими силами, а? Там правка банальная. И тогда во втором промежуточном останутся только два замечания...
• [10.02.2013 18:59:07] Лесной Волк:

  [10 февраля 2013 г. 0:01] Vladimir Medeyko: Там только одно сильное утверждение - "из-за того, что".

  [10 февраля 2013 г. 0:03] Лесной Волк: По второму у меня есть большое желание это "из-за того" просто снести :)

  Это поправлено или нет ещё?

• [10.02.2013 19:01:17] Vladimir Medeyko: Вроде, нет.
• [10.02.2013 19:01:44] Лесной Волк: Значит, пока четыре пункта набирается в подвижном состоянии...
• [10.02.2013 19:01:57] Лесной Волк: Щас дочитаю и попробую написать...
• [10.02.2013 22:54:16] Лесной Волк: Попробую соорудить проект.
• [10.02.2013 22:54:28] Лесной Волк: ==== Промежуточный итог 2 ====
• [10.02.2013 22:58:12] Лесной Волк: Мы внимательно рассмотрели все претензии к статье, высказанные участниками обсуждения после проведения первого промежуточного итога, и отмечаем в доработанной (на момент подведения этого промежуточного итога) следующие шероховатости в статье:
• [10.02.2013 23:04:45] Лесной Волк: (1) фрагмент: "2 июня 1912 года в Думе была предпринята попытка возбудить по этому поводу министерский запрос; попытка, однако, не увенчалась успехом из-за того, что срок III Думы подходил к концу, и через несколько дней она была распущена" (в части утверждения "из-за того, что") представляется нам слабо подтверждённым и избыточным с содержательной точки зрения; был бы запрос успешным, если бы Дума не была распущена - неизвестно, для целей статьи достаточно утверждений, что запрос Думой рассмотрен не был, а через несколько дней она была распущена;
• [10.02.2013 23:08:31 | Изменены 23:09:42] Лесной Волк: (2) цитирование трёх фрагментов из опубликованного словаря "Фомы Опискина" (псевдоним Аркадия Аверченко) нам представляется избыточным с точки зрения [[ВП:ЦИТ/правил цитирования]], поскольку даже одного фрагмента (например, на букву А) даёт достаточное представление о содержании "словаря";
• [10.02.2013 23:10:56] Vladimir Medeyko: Так.
• [10.02.2013 23:20:30] Лесной Волк: (3) фрагмент "Как считалось, собравшаяся перед собором толпа была готова начать еврейский погром, сигналом к которому должно было послужить объявление обвинительного приговора" (со ссылкой: Шульгин, 2002, с. 216-217) представляется нам неточным; с одной стороны, в изученном нам фрагменте намёки на ожидание еврейского погрома в случае вынесения обвинительного вердикта очень слабые (дословно "погромное пятно у собора теряет своё мрачное значение"), зато красочно воспроизведена атмосфера напряжённого ожидания вердикта в городе с последующим всплеском эйфории после появления информации об оправдании Бейлиса, эти же свидетельства подтверждаются и другими источниками; полагаем, что информация о колебаниях общественного настроения в день вынесения приговора может быть (и должна быть) воспроизведена в статье, и что она во всяком случае более значима, чем предположения о назревающем погроме, имевшее не более чем гипотетический характер;
• [10.02.2013 23:21:46] Лесной Волк: (4) в статье крайне скупо отражена работа Чрезвычайной следственной комиссии по ретроспективному расследованию дела Бейлиса, работа которой достаточно подробно описана вторичными источниками;
• [10.02.2013 23:23:56] Лесной Волк: Прочие претензии не показались нам существенными претензиями к сохранению статуса статьи. Детальный разбор этих претензий будет приведён как минимум в формате лога обсуждения, который готовится к публикации, и возможно - в мотивировочной части окончательного итога.
• [10.02.2013 23:24:14] Лесной Волк: Ну, жду реакции. Можешь редактировать смело...
• [10.02.2013 23:25:28] Лесной Волк: Вот только ещё один момент мне не нравится.
• [10.02.2013 23:27:14] Лесной Волк: Стоп, отбой. Предполагаемый запрос в Думу был сильно увязан с частным расследованием Красовского - или же он носил более широкий и многоаспектный характер?
• [10.02.2013 23:31:04] Лесной Волк: О, вот что меня смущает!
• [10.02.2013 23:31:09] Лесной Волк: 6 мая, за 11 дней до намечавшегося начала слушания дела Бейлиса, Бразуль-Брушковский подал подполковнику Иванову новое заявление с изложением добытых фактов и указанием на истинных убийц.
• [10.02.2013 23:31:26] Лесной Волк: В разделе про Красовского. А раздел про Бразуль-Брушковского выше...
• [10.02.2013 23:42:14] Лесной Волк: 111 ↑ Обвинительный акт о поездке в Харьков. Ложь Чеберяк на суде была доказана обнаружением следующего обстоятельства: по её показанию, во время разговора из второй комнаты вышло двое человек, которые и стали предлагать ей деньги; но, как выяснилось, Марголин занимал одноместный номер.
• [10.02.2013 23:43:29] Лесной Волк: Это что вообще такое появилось? Не орисс ли случаем?
• [11.02.2013 0:43:56] Vladimir Medeyko: Ты про двухкомнатную квартиру?
• [11.02.2013 10:58:22] Лесной Волк: Ну да. Не вижу ссылки...
• [11.02.2013 10:58:59] Лесной Волк: Ну и с частными расследованиями. Сначала Брушковский, потом Красовский, потом вообще всё в кучу...
• [11.02.2013 10:59:16] Лесной Волк: Безотносительно этих двух моментов составленное выше решение посмотришь?
• [11.02.2013 22:59:13] Vladimir Medeyko: Угу.
• [12.02.2013 22:36:15] Лесной Волк: Блин, вот я один фрагмент забыл. Ради которого по большому счёту весь итог и подводится.
• [12.02.2013 22:37:47] Лесной Волк: "Просим участников, заинтересованных в доработке статьи (по факту - Марка, потому что Шехтман неактивен а остальным она интересна только как предмет дискуссий) в разумный срок устранить указанные недочёты или представить аргументированные возражения.
• [12.02.2013 22:39:00] Лесной Волк: И путаницу с Брушковским-Красовским я бы всё же включил пятым пунктом. Тому кто в теме не будет сложно придумать адекватные подзаголовки, типа "объединение сил авторов расследований" или что-то в этом роде.
• [13.02.2013 0:19:24] Vladimir Medeyko: Да, пожалуй, согласен.
• [13.02.2013 0:19:33 | Изменены 0:19:39] Vladimir Medeyko: Можешь дать мне полный текст того, что получается?
• [13.02.2013 0:19:53] Vladimir Medeyko: Или лучше пойдём в эзерпад/гуглодок?
• [13.02.2013 0:28:57] Лесной Волк: <ссылка>
• [13.02.2013 0:38:19] Лесной Волк: Слушай, что ты вопросики там ставишь?
• [13.02.2013 0:39:00] Лесной Волк: Не отображаются буквы вообще никакие?
• [13.02.2013 0:39:28] Лесной Волк: Попробуй внизу файла ниже всех строчек набить произвольный текст. Например сегодняшнее число или время прописью.
• [13.02.2013 0:39:36] Лесной Волк: Потому что я ничего кроме вопросиков не вижу.
• [13.02.2013 0:40:26] Vladimir Medeyko: Попробуй нажать Ctrl-F5.
• [13.02.2013 0:41:04] Лесной Волк: Теперь вижу!
• [13.02.2013 0:41:29] Vladimir Medeyko: (Это известная ошибка Эзерпада, который в реальном времени русские символы не всегда правильно передаёт. От чего зависит - не знаю.)
• [13.02.2013 0:41:56] Лесной Волк: Всё, прочихалось!
• [13.02.2013 0:49:03] Vladimir Medeyko: Ну, давай публиковать?
• [13.02.2013 0:49:29] Лесной Волк: Давай!
• [13.02.2013 0:50:25] Лесной Волк: Перед самым Бэтл Эйнджелом...
• [13.02.2013 0:52:01 | Изменены 0:52:11] Vladimir Medeyko: Извини, не понял? Что за Бэтл Эйнджел?
• [13.02.2013 0:52:31] Лесной Волк: Следующая номинация по КИСЛ
• [13.02.2013 0:52:49] Лесной Волк: 3.15 Дело Бейлиса 3.15.1 Мнение HOBOPOCC 3.15.2 Мнение DonaldDuck 3.15.3 Мнение МетаСкептик12 3.15.4 Относительность авторитетности 3.15.5 Ещё мнения 3.15.6 К итогу 3.15.7 Промежуточный итог 3.15.8 Обсуждение промежуточного итога 3.15.9 Дополнительное обсуждение 3.15.10 Замечания по текущему состоянию статьи от DonaldDuck 3.15.11 В разделе «итог дела» не соблюдается НТЗ 3.15.12 Раздел «общественный резонанс» 3.15.13 Неполнота : Каких разделов в статье недостает 3.15.13.1 Нет раздела про «Дело Шульгина» 3.15.13.2 Нет раздела «Дело ЧСК о деле Бейлиса» 3.15.14 Книга Тагера и ВП:ВЕС 3.15.15 Вопрос от HOBOPOCC 3.16 Battle Angel
• [13.02.2013 0:52:57] Лесной Волк: Вот перед ним и надо вставлять.
• [13.02.2013 0:53:04] Vladimir Medeyko: А, понял. :)
• [13.02.2013 0:53:08] Лесной Волк: Пунктом 3.15.16...
• [13.02.2013 0:53:17] Лесной Волк: Ну, давай, жду...
• [13.02.2013 0:56:09] Vladimir Medeyko: А, ок, публикую.
• [13.02.2013 1:04:16] Лесной Волк: Всё, расписался.
• [13.02.2013 1:04:55] Лесной Волк: Логи если хочешь делай и вывешивай прямо под итогом. Разорвёт конечно страницу, но если их вешать куда-то ещё - пропадёт контекст.
• [13.02.2013 1:05:26] Лесной Волк: Если некогда - сам сделаю...
• [13.02.2013 1:07:36] Vladimir Medeyko: Я думаю, лучше, всё же, на отдельную страницу, на которую дать ссылку из итога...
• [13.02.2013 1:07:47] Vladimir Medeyko: Но это уже не сегодня, а перед самым итогом сделаю.
• [13.02.2013 1:08:59] Лесной Волк: Жаль тут нет отдельных страниц как на КИСЛ или хотя бы дат как на КИС. Там логи отлично живут в обсуждениях.
• [13.02.2013 1:09:10] Лесной Волк: А здесь их просто цеплять некуда.
• [13.02.2013 1:09:39] Vladimir Medeyko: Никто не мешает нам сделать отдельню подстраницу.
• [13.02.2013 1:09:48] Vladimir Medeyko: (Кстати, может, и зря сразу не сделали)
• [13.02.2013 1:09:50] Лесной Волк: К чему её цеплять? :)
• [13.02.2013 1:10:07] Лесной Волк: Только если в личное пространство? Эх, как-то всё не так...
• [13.02.2013 1:11:18] Vladimir Medeyko: Зачем в личное? Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Дело Бейлиса/Журнал обсуждений подводящих итог
• [13.02.2013 1:11:20] Vladimir Medeyko: O.K.: <ссылка>
• [13.02.2013 1:11:58] Лесной Волк: Дырявая надстраница второго уровня :)
• [13.02.2013 1:12:17] Vladimir Medeyko: Ничего страшного :)

Комментарии к итогу № 2

Комментарий:. С пунктами 1, 2 и 4 я совершенно согласен, п 3 считаю непринципиальным. Все они будут доработаны за пару дней. У меня возражение только по п. 5. Здесь ситуация такая. Факты установленные данным расследованием описаны в статье и их довольно много. В разделах «Принятие ритуальной версии следствием», «Поиск убийц Андрея Ющинского», «Показания Козаченко» и многих других — почти по всей статье — многие факты основаны как раз на материалах ЧСК и не были публично известны до проведения указанного расследования. Само по себе расследование кратко описано в разделе «Дальнейшая судьба Бейлиса и других вовлечённых в процесс лиц». При этом существует статья Чрезвычайная следственная комиссия Временного правительства, в которой, на мой взгляд, её работа в том числе и по делу Бейлиса может и должна быть описана именно как работа ЧСК. В обсуждаемой же статье я просто не понимаю что ещё и как следует по данному вопросу осветить — учитывая что размер статьи уже достаточно велик. Прошу указать конкретно почему подводящие итог считают, что описанные в статье факты типа направления Лядовым следствия на «ритуальные рельсы» или тайная оплата полицией экспертизы Косоротова недостаточны, какие вопросы и как именно следует осветить дополнительно. На мой взгляд, существующий объём освещения работы ЧСК оптимален как по структуре, так и по объёму. Pessimist 13:11, 13 февраля 2013 (UTC)

Да, в связи с этим считаю важным отметить, что ЧСК не производила «перерасследования» дела Бейлиса. ЧСК расследовала нарушения царских чиновников в том числе и по делу Бейлиса. Сути самого дела Бейлиса ЧСК не касалась вообще. --Pessimist 16:45, 13 февраля 2013 (UTC)

• Сделано Пункты 1-4 исправлены. --Pessimist 18:47, 13 февраля 2013 (UTC)

  Спасибо, мы приняли это к сведению. --Scorpion-811 16:45, 20 февраля 2013 (UTC)

Вопрос: к подводящим итог: сейчас в вики-статье идут ссылки на публицистические работы и мемуары современников: (а) «Троцкий Л. Д. Под знаком дела Бейлиса»; (б) целый ряд работ Короленко; (в) «Шульгин В. В. Бейлисиада // Последний очевидец: Мемуары. Очерки. Сны.» — в контексте данной статьи они рассматриваются как первичные или как вторичные источники? Спасибо! --HOBOPOCC 13:19, 13 февраля 2013 (UTC)

(ч.м.) Пожалуйста, прочитайте лог! Возможно, он частично снимет Ваши вопросы. --Scorpion-811 16:45, 20 февраля 2013 (UTC)

Троцкий не был участником или наблюдателем процесса, его работы там, где оно обобщал другие источники, рассматривались как вторичный источник - однако мы приняли во внимание особенности источника (вторичность источника не делает его автоматически авторитетным) и перепроверяли утверждения и их нейтральность. Другие источники частично являются первичными, частично - вторичными. В ходе анализа статьи их утверждения перепроверялись по другим источниками, а также мы смотрели, чтобы была обеспечена должная атрибуция. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:20, 23 февраля 2013 (UTC)

Итог

В данной номинации, а также в ходе её обсуждения участниками HOBOPOCC, DonaldDuck, МетаСкептик12 и MPowerDrive (далее — критики статьи) были высказаны серьёзные претензии к статье на предмет её соответствия статусу избранной. Мы разобрали практически все замечания к статье — частично они оказались ошибочными или некритичными для сохранения статуса, частично — достаточно серьёзными; с детальным разбором можно ознакомиться в двух промежуточных итогах и прилагаемых к ним логах. Участник Pessimist, не входивший в число основных авторов статьи по крайней мере на момент открытия номинации и активно оппонировавший критикам статьи, приложил значительные усилия по доработке статьи и устранению недостатков согласно тем замечаниям, которые мы посчитали обоснованными. В ходе доработки статья, по нашему мнению, достигла состояния, соответствующего современным требованиям к избранной статье. Итог: статус оставлен. Благодарим участника Pessimist за доработку статьи, всех остальных — за замечания, оказавшиеся полезными при её доработке.

• Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:49, 23 февраля 2013 (UTC)
• --Scorpion-811 21:52, 23 февраля 2013 (UTC)

Лог обсуждения

• [13.02.2013 18:00:20] Лесной Волк: Третий абзац раздела 12, по возражениям Марка.
• [13.02.2013 18:00:29] Лесной Волк: После Февральской революции Временное правительство создало Чрезвычайную следственную комиссию по расследованию незаконной деятельности царских чиновников. Нарушения по делу Бейлиса были выделены в самостоятельное производство. Эта комиссия арестовала Щегловитова, Макарова, Белецкого, Виппера и многих других участников процесса. Комиссия стремилась выяснить как чиновники правительства нарушали собственные законы и нормы чтобы достичь желаемого результата. Кроме допросов подозреваемых и свидетелей самой комиссией группой следователей под руководством Фёдора Вереницына производились следственные действия, результаты которых также использовались при допросах[223]. Допросы фигурантов и открытие засекреченных документов показали многие ранее неизвестные неприглядные действия властей в этом деле. Однако расследование не было завершено в связи с Октябрьской революцией и ликвидацией Временного правительства[136]. Материалы комиссии впоследствии использовались Верховным революционным трибуналом Советской России[224].
• [13.02.2013 18:00:40] Лесной Волк: Этого по судьбе ЧСК достаточно?
• [13.02.2013 18:03:12] Лесной Волк: Я не отследил когда это появилось. Но раньше про эту комиссию было совсем мало, и я как-то в диффах не отследил прирост.
• [13.02.2013 18:03:58] Лесной Волк: Ну и другой момент - что искать фрагмент по рассмотрении дела другой властью и в другом аспекте в разделе "дальнейшая судьба участников" всё же немножко неинтуитивно.
• [13.02.2013 23:21:23] Лесной Волк: Володя, если можешь - ответь на вопрос Новоросса после итога. Вопрос простой, но у меня как-то не получается подобрать формат диалога с ним...
• [14.02.2013 1:09:25] Лесной Волк: Марк внёс исправления по промежуточному итогу-2. Если будет желание - можешь проверить, насколько они соответствуют самому итогу. На мой взгляд если где-то и есть едва заметные пристальному взгляду шероховатости, но статус в принципе можно оставлять уже сейчас. Теперь с нас лог...
• [14.02.2013 13:29:40] Лесной Волк: Не посмотришь итоги доработки? Мне кажется что в текущем состоянии препятствий к оставлению статуса уже не осталось, все оставшиеся претензии так или иначе закрыты. Хотя новые ссылки по дню вынесения приговора я пока не перепроверял.
• [14.02.2013 13:55:16] Vladimir Medeyko: Ага, сегодня посмотрю. В принципе, я думаю, особо спешить не стоит, чтобы все успели высказаться.
• [14.02.2013 15:01:33] Лесной Волк: Не, спешить не собираюсь.
• [14.02.2013 15:01:36] Лесной Волк: Ещё лог.
• [14.02.2013 15:01:52] Лесной Волк: И ещё думаю как примерно будет выглядеть окончательный итог.
• [14.02.2013 15:03:51] Лесной Волк: (1) замечания, по которым произведена доработка (по списку - 1.1, 1.2, 1.3...), (2) замечания, которые были отведены (по списку - 2.1, 2.2, 2.3...) // Итог
• [14.02.2013 16:38:25] Vladimir Medeyko: Я бы ещё написал общие замечания об особенностях статьи.
• [14.02.2013 17:28:44] Лесной Волк: Хороших или плохих особенностях? :)
• [17.02.2013 0:37:16] Лесной Волк: У меня лог второй серии почти готов. Прислать?
• [17.02.2013 0:37:50] Vladimir Medeyko: Ага, пришли - и я подготовлю его к выкладке.
• [17.02.2013 0:39:29] Лесной Волк: Кинул википочтой.
• [17.02.2013 0:40:08] Лесной Волк: Он в принципе почти к выкладке готов - но хотелось бы там окурсивить места где идёт цитирование статьи, источников или чьих-то высказываний...
• [17.02.2013 0:40:51 | Изменены 0:40:55] Vladimir Medeyko: Не, я красивые новые шаблончики сделал. :)
• [17.02.2013 0:41:08] Vladimir Medeyko: Или ты про вычитку?
• [17.02.2013 0:41:29] Лесной Волк: Ну в основном про вычитку.
• [17.02.2013 0:41:51] Лесной Волк: Если хочешь переделать всё - давай. Если нет - то выложим так.
• [17.02.2013 1:00:15] Лесной Волк: Ну, придумал что с логами делать? Переделаешь по-своему или так выложим?
• [23.02.2013 13:46:40] Лесной Волк: Пора бы переходить к заключительной стадии. Лог выложен, никаких новых комментариев не последовало.
• [23.02.2013 13:48:06] Лесной Волк: У меня, честно говоря, большое желание подписать коротенький итог со словами "оставлено, подробности - в предыдущих итогах и опубликованных логах".
• [23.02.2013 13:48:58] Лесной Волк: Разобрано же всё, и всё выложено. Смысл ещё раз это формализовать? Не вижу, честно.
• [23.02.2013 14:35:35] Лесной Волк: Даже в решениях АК - бывает что его пишут 1-2 арбитра в гуглдоксе или эзерпаде, не комментируя особо, а остальные арбитры молчаливо одобряют и в логе практически ничего не отражается. Здесь же мы всё, всё прогнали через лог...
• [23.02.2013 21:50:03] Vladimir Medeyko: Думаешь, не тратить время на разъяснения, дополнительные по сравнению с логом?
• [23.02.2013 21:50:57] Лесной Волк: Ну да. Те вопросы которые шли второй итерацией - они ВСЕ в логе разобраны. С третьей осталось только про первичность-вторичность.
• [23.02.2013 21:51:23] Лесной Волк: Но это во-первых тоже в логе есть, а во-вторых ты можешь вполне ответить ему репликой, я думаю этого будет достаточно.
• [23.02.2013 21:52:05] Лесной Волк: Ну щас писать разъяснения - это будет дублирующая работа, в логе всё предельно понятно расписано. Мне кажется так, если у тебя иное мнение - готов выслушать.
• [23.02.2013 21:53:28] Лесной Волк: Ещё можешь проверить по ссылкам, насколько Марк корректно закрыл про день суда и прочее. Мне в принципе понравилось.
• [23.02.2013 21:53:42] Лесной Волк: Но все добавленные ссылки не смотрел.
• [23.02.2013 21:54:25] Лесной Волк: И ещё ты хотел в частном порядке отметить какие-то особенности этой статьи, отличающие её от основного массива других - но я пока не понял о чём речь.
• [23.02.2013 21:55:47 | Изменены 21:55:50] Vladimir Medeyko: ЧСК - никто не мешает желающим добавить информации по достаточно авторитетным источникам.
• [23.02.2013 21:56:18] Vladimir Medeyko: Так что, думаю, это никакой проблемой не является, даже если там и можно ещё что-то написать.
• [23.02.2013 21:56:26] Vladimir Medeyko: Это точно не "show stopper".
• [23.02.2013 21:56:43] Vladimir Medeyko: Остальные вопросы Марк закрыл нормально.
• [23.02.2013 21:57:44] Vladimir Medeyko: Новороссу и впрямь отвечу там, где он задал вопрос - потому что в итоге эти разъяснения будут смотреться сиротливо.
• [23.02.2013 21:59:18] Лесной Волк: Да по ЧСК там добавлено. Правда, в не совсем точно названный (на мой взгляд) раздел, но это дело вкуса. Там где про ней вообще ничего не было - оказалось, что мы смотрели устаревшую на несколько дней версию.
• [23.02.2013 21:59:25] Лесной Волк: Ага, отвечай ему репликой.
• [23.02.2013 22:06:30] Лесной Волк: Подумай и отвечай. Как ответишь - посигналь. Потом пишем итогом что-то вроде "В ходе обсуждения номинации были высказаны серьёзные претензии к статье, которые были нами разобраны и отражены в двух промежуточных итогах и прилагаемых к ним логах. Частично эти претензии оказались некорректными либо некритичными для сохранения статуса, а те, что оказались достаточно серьёзными - были отработаны участником Pessimist2006, который взял на себя ответственность за доработку статьи и с которым мы контактировали в ходе работы по этой номинации. Итог: статус оставлен". Потом выкладываем третий (маленький) лог и закрываем всё обсуждение, кроме возможности оспаривания. Вот такой план я предлагаю, если есть возражения или иные предложения - давай.
• [23.02.2013 22:08:38] Лесной Волк: Местами противники статьи, на мой взгляд, перестарались и не всегда корректно себя вели, но я бы в данном случае закрыл бы на это глаза и не отражал бы это в итоге или в форме каких-то предупреждений или иной реакции. Тем более что к реальному конфликту это не привело.
• [23.02.2013 22:09:17] Vladimir Medeyko: В общем, думаю, надо подвести итог примерно такого рода: "Благодаря доработке статьи в ходе обсуждения снятия статуса, она достигла состояния, соответствующего статусу избранной, в связи с чем статус оставлен. Допольнительную информацию по итогу можно найти в предварительных итогах выше и в опубликованных логах обсуждений подводящих итог. Благодарим участника Pessimist2006 за доработку статьи."
• [23.02.2013 22:09:30] Vladimir Medeyko: А! :) Ну, ты тоже написал вариант итога.
• [23.02.2013 22:09:35] Vladimir Medeyko: В принципе, они похожи :)
• [23.02.2013 22:09:43] Лесной Волк: Теперь из двух сварганить один :)
• [23.02.2013 22:09:52] Лесной Волк: Эх, отвечай пока Новороссу...
• [23.02.2013 22:09:58] Vladimir Medeyko: Ок.
• [23.02.2013 22:10:40] Лесной Волк: Подсказывает мне интуиция, что твоё мнение в данном месте и в данном случае будет сильно авторитетнее моего.
• [23.02.2013 22:13:51 | Изменены 23:13:41] Лесной Волк:

  [23 февраля 2013 г. 22:08] Лесной Волк: но я бы в данном случае закрыл бы на это глаза и не отражал бы это в итоге

  Тем более что их усилия, по большому счёту, пошли на пользу статье. Уж чем они на самом деле руководствовались - желанием улучшить статью, либо непременно содрать с неё звёздочку, либо то или другое опционально - не знаю. Но это сейчас непринципиально. Уже непринципиально.

• [23.02.2013 22:14:06] Лесной Волк: Хотя в какой-то форме благодарность можно написать и для них...
• [23.02.2013 22:21:10] Vladimir Medeyko: Написал Новороссу.
• [23.02.2013 22:22:21] Vladimir Medeyko: В принципе, мне кажется, что пинать не стоит. Можно чего-нибудь одобрительное написать, что приятно, когда диалог между сторонниками разных точек зрения конструктивен, и что чем конструктивнее диалог, тем лучше итоговый результат :)
• [23.02.2013 22:23:39] Лесной Волк: А можно уравновесить благодарность за полезные замечания и пинок за излишнюю зловредность при их высказывании и вообще ничего не писать :). Шутка.
• [23.02.2013 22:24:37] Vladimir Medeyko: :)
• [23.02.2013 22:24:48] Лесной Волк: В принципе то что статья достигла современных требований к КИС (которые складываются из формальных пунктов и неформальной практики) в результате совместных усилий (всех трёх сторон)) - это ты правильно заметил. Я как-то подупустил этот момент.
• [23.02.2013 22:25:14] Лесной Волк: На момент номинации она пожалуй была на уровне ХС, не более. Хотя в тот момент когда избиралась - проскочила...
• [23.02.2013 22:25:31] Vladimir Medeyko: Угу.
• [23.02.2013 22:25:35] Vladimir Medeyko: Ну, в общем, напиши, пожалуйста, как ты видишь это всё в результате? Я бы действительно не стал бы делать сильно длинный итог.
• [23.02.2013 22:25:52] Лесной Волк: Ну что, допилим общий итог тут или перелезаем обратно в эзерпад? Давай туда...
• [23.02.2013 22:28:51 | Изменены 22:29:20] Vladimir Medeyko: Ссылочку не напомнишь, <ссылка> ?
• [23.02.2013 22:29:15] Лесной Волк: <ссылка>
• [23.02.2013 22:30:56] Vladimir Medeyko: Положи туда, пожалуйста, и я тоже "подопиливаю".
• [23.02.2013 22:31:18] Лесной Волк: Так положил уже обе версии! Видишь?
• [23.02.2013 22:34:21] Vladimir Medeyko: Я думал, ты в конец положишь. Теперь вижу.
• [23.02.2013 22:34:47] Лесной Волк: Нужно оно там в конце, чтобы видно ни фига не было...
• [23.02.2013 22:35:25] Vladimir Medeyko: Ну, в общем, объедини, пожалуйста, как ты видишь объединение - а я потом поредактирую, ок?
• [23.02.2013 22:36:01] Лесной Волк: Попробую...
• [23.02.2013 22:58:42] Лесной Волк: Всё, сделал версию 3.
• [23.02.2013 22:58:53 | Изменены 23:01:43] Лесной Волк: В данной номинации, а также в ходе её обсуждения участниками НОВОРОСС, DonaldDuck, МетаСкептик12 и MPowerDrive (далее - критики статьи) были высказаны серьёзные претензии к статье на предмет её соответствия статусу избранной. Мы разобрали практически все замечания к статье - частично они оказались некорректными или некритичными для сохранения статуса, частично - достаточно серьёзными, с детальным разбором можно ознакомиться в двух промежуточных итогах и прилагаемых к ним логах. Участник Pessimist2006, не входивший в число основных авторов статьи по крайней мере на момент открытия номинации и активно оппонировавший критикам статьи, приложил значительные усилия по доработке статьи и устранению недостатков согласно тем замечаниям, которые мы посчитали обоснованными. В ходе доработки статья, по нашему мнению, достигла состояния, соответствующего современным требованиям к избранной статье. Итог: статус оставлен. Благодарим участника Pessimist2006 за доработку статьи, всех остальных - за замечания, оказавшиеся полезными при её доработке.
• [23.02.2013 22:59:04] Лесной Волк: Крути теперь её, я пойду чай пить :)
• [23.02.2013 23:17:57] Vladimir Medeyko: Ага, сейчас...
• [24.02.2013 0:29:08] Vladimir Medeyko: Чуть-чуть подрихтовал. Думаю, можно публиковать.
• [24.02.2013 0:30:20] Лесной Волк: Сам выложишь или мне? Осталось только имена викифицировать...
• [24.02.2013 0:32:06] Лесной Волк: (далее - критики статьи) - сношу, повтор при редактуре убрался.
• [24.02.2013 0:32:53] Лесной Волк: Отбой, на шестой строчке снизу есть. Восстановил.
• [24.02.2013 0:33:35] Vladimir Medeyko: Ну, хорошо, давай, я выложу - хоть это не совсем честно по отношению к тебе :)
• [24.02.2013 0:33:50] Лесной Волк: Давай, жду.
• [24.02.2013 0:43:39] Vladimir Medeyko: Ок.
• [24.02.2013 0:49:46] Vladimir Medeyko: Разместил, пойду в саму статью звёздочку верну полноценную...
• [24.02.2013 1:03:53] Vladimir Medeyko: Ага, вижу, что ты подписал, так что вернул звёздочку :)
• [24.02.2013 1:04:07] Vladimir Medeyko: Поздравляю с окончанием работы над номинацией! :)
• [24.02.2013 1:04:12] Лесной Волк: Я уже лог готовлю :)

Хотелось бы, чтобы в будущем этот итог не стал препятствием для дальнейшего улучшения статьи и не использовался аргумент "куда лезешь в избранную статью, не трогай консенсусную версию" для отката изменений. --DonaldDuck 07:44, 25 февраля 2013 (UTC)

Такого смысла в этот итог мы, конечно же, не вкладывали. --Scorpion-811 07:52, 25 февраля 2013 (UTC)

C/1996 B2 (Хякутакэ)

Размер статьи - 35,8 кб. Согласно пункту 5 требований к ИС, минимальный объём статьи должен быть 55, а именно 35 кб текста плюс 20 кб шаблонов. Здесь же всё вместе занимает 35 кб. Кроме того, отнюдь не везде, где есть фактологические утверждения, это подтверждается сноской. В целом, статья довольно опрятная, ссылки и сноски есть (но не везде, где точно они нужны) и предлагаю Понизить статус до хорошей.--Soul Train 07:36, 22 марта 2012 (UTC)

• Если скопировать текст статьи в любой текстовый редактор, поддерживающий вывод статистики по документу, то можно увидеть следующее: число знаков без пробелов: 10 470, с пробелами 12 197 — чистый текст без шаблонов и примечаний, добавим к этому 3000 знаков в примечаниях (3850, если считать с пробелами). Где взять 20кб шаблонов я слабо представляю… «Кроме того, отнюдь не везде, где есть фактологические утверждения, это подтверждается сноской», — проставьте, пожалуйста шаблон {{АИ}} в эти места, чтобы можно было проставить источники. --Eleferen 14:14, 25 марта 2012 (UTC)
  • Я открываю историю правок и вижу размер статьи - 35 кб, это единственный параметр, который мне интересен относительно размера статьи.--Soul Train 09:56, 3 апреля 2012 (UTC)
• Понизить статус Эта статья нарушает правила русского языка.--~~~~VaNeSsA(незариг. пользоват.)10.06.2012 21: 44
  • Как нарушает? Где? --VAP+VYK 19:12, 7 августа 2012 (UTC)
• Просмотрел статью. Никаких иных проблем, кроме формальных претензий по объёму, я не нашёл. В большинстве случаев столь скромный объём означает неполноту раскрытия, но тут очень может быть что статья в принципе недополняема. Мне кажется, что итог по этой статье нужно подводить одновременно с Индонезией, в контексте "могут ли требования по объёму быть не соблюдены, если на то есть достаточно веские и легко объясняемые заинтересованным участникам причины"? Как-то так. --Scorpion-811 19:43, 19 января 2013 (UTC)
• To Scorpion-811 — плохо смотрели. Я согласен со словами участника Soul Train в том контексте, что статья не может быть со статусом ИС. Приведу парочку утверждений, не помеченных шаблоном «источник?», которые мне бросились в глаза:

• «Астрономическое сообщество, наконец[когда?], пришло к выводу, что наблюдение кометы Хякутакэ должно быть не менее зрелищным, чем планировавшийся на 1997 год проход кометы Хейла — Боппа.[почему не менее зрелищным]». Фраза сказана, по сути для красного словца.
• «Более старые кометы показывают более стабильный результат по светимости[почему?]; поэтому всё[что всё?] указывало на то, что комета Хякутакэ останется яркой». Тоже нет источника; тоже «краснословность».

Если бы только объём был претензией, то можно было бы и оставить статус ИС, «закрыв глаза». «столь скромный объём означает неполноту раскрытия» — неполнота — это в принципе точно не ИС. --Brateevsky {talk} 18:29, 21 января 2013 (UTC)

Это полная статья. Комета изучалась всего несколько недель, но она улетела и больше не вернётся, и новых данных больше не будет (разве что сравнительный анализ с будущими кометами). Постараюсь в течение недели оформить и перепроверить источники и раскрыть некоторые предложения. — Александр Крайнов 18:02, 24 января 2013 (UTC)

Заняло больше времени, но статья доработана. Текущий объём 57 Кб. — Александр Крайнов 11:58, 5 февраля 2013 (UTC)

Это уже значительно лучше. Осталось разве что привести в порядок оформление (сноски где-то после точки, где-то до), желательно по возможности избавиться от «зелёных ссылок», и статус можно оставить. Кстати, в процессе избавления от «зелёности» она может перевалить и за 60 кб.--Soul Train 10:17, 7 февраля 2013 (UTC)

Сноски везде до запятых и после точек, за исключением 1 случая, когда сноска относится к термину. Зелёные ссылки по возможности исправил, но проблема в том, что многие редиректы ведут на зонтичные статьи, эти пришлось оставить без изменения. — Александр Крайнов 12:01, 7 февраля 2013 (UTC)

Итог

Статус оставлен по итогам доработки участником Александром Крайновым. --Scorpion-811 10:29, 14 февраля 2013 (UTC)

Базилика Святого Димитрия

Лишить статуса. Множество абзацев без сносок. Например, в «Колоннаде» их нет вообще, а в «Современном состоянии» четыре абзаца из пяти остаются голыми, и такого нагого текста полно. Плюс ко всему неправильно оформлены ссылки, а сноски стоят после запятых, что идёт в разрез уже не только с правилами ВП, но и русского языка. What'sGoingOn 14:57, 29 октября 2012 (UTC)

В "колоннаде" всего 2 ссылки - 14 и 20, но это ссылки на весьма обстоятельные труды, подробно излагающие материал по теме. В "современном состоянии" не прикрыты только два абзаца из пяти - третий и четвёртый. Плохо прикрытый текст я вижу в "архитектурных особенностях" и в верхушках "реликвий". С учётом того что основной источник информации по внутреннему убранству там в общем-то понятен (№1 в списке литературы), мне кажется что претензий набирается разве что на понижение статуса. Можете подробнее изложить претензии к статье? --Scorpion-811 11:15, 21 января 2013 (UTC)

Попробую на следующей неделе достать книги и расставить сноски.--Юлия 70 12:33, 21 января 2013 (UTC)

Ок, отмечаем что статья "в работе". Снимать статус с хорошо написанной статьи только из-за того что источники недорасставлены, а основной автор неактивен, совершенно не хочется. --Scorpion-811 12:54, 21 января 2013 (UTC)

Папахатзиса, увы, не достану. Попробую по Райсу, может быть найду ещё что-нибудь.--Юлия 70 19:57, 21 января 2013 (UTC)

• Чего конкретно не хватает статье сейчас? --Юлия 70 14:10, 9 февраля 2013 (UTC)

  Ультракороткая преамбула - как в таких случаях говорят, "чего на заглавную выносить будем?", понимаю что и сама статья не длинная - но всё же; мало ссылок в архитектурных особенностях (числа и формы - Бог с ними, они различимы визуально, но вот идентификация стиля - это уж точно нетривиальное утверждение); раздел "реликвии" - ссылка на приоритеты в поклонении (сначала киворий, потом мощи). Вроде бы всё. --Scorpion-811 10:18, 11 февраля 2013 (UTC)

Мне будет легче доработать, если просто расставите запросы. --Юлия 70 10:27, 11 февраля 2013 (UTC)

Итог

Статус оставлен по итогам доработки участницей Юлия 70. --Scorpion-811 09:59, 14 февраля 2013 (UTC)

Индонезия

Я понимаю, что замахиваюсь на святое, но эта статья - не образец того, как нужно писать энциклопедические статьи для Википедии. Автор, к моему глубокому сожалению, хотя и обещал статью сократить хотя бы немного, но только увеличил. Эта статья почти в два раза больше размера, после которого в правилах предписано статью разделять, и на нее ссылаются каждый раз на КИС, когда пытаются протащить в ИС монографии, отказываясь понимать, что такой величины текст прочитать в один присест с экрана физически невозможно, не говоря уже о скорости загрузки подобного в условиях телекомов СНГ. --Victoria 11:53, 2 августа 2012 (UTC)

За Как была тавтология в первой же фразе (повтор слов "официально" в двух подряд, да еще и первых предложениях) - так и осталась + обособление во втором предложении оформлено неправильно, например. В целом избрание было ошибкой. Anadolu-olgy 12:01, 2 августа 2012 (UTC)

• Все страньше и страньше (с) Алиса. В прошлый раз некто требовал снять статус за... употребление в статье курсива, теперь товарищу Anadolu-olgy не нравится случайная ошибка. Идите и молча исправьте, это будет оптимальным решением с вашей стороны. Против лишения статуса по искусственным причинам, выдвинутым предыдущим оратором. Вообще-то, если вы хотите мое мнение - правило устарело и нуждается в отмене. Тогда и споры закончатся. Удачи! --Zoe 18:48, 2 августа 2012 (UTC)
  • Авторы считают подобные небрежности "совершенством", мы это уже обсуждали с ними. Anadolu-olgy

Повторение слова «официальный» в начале вступления является совершенно оправданным в силу того, что ни в одном из двух случаев его ничем нельзя заменить без потери качества передачи информации. Подобный повтор ни в коей мере не противоречит энциклопедическому стилю. Если Вы видите ошибку в пунктуации — предложите, пожалуйста, свой вариант.

А передергивать не нужно. Авторы не считают статью «совершенством». Немного разбираясь в страноведческих работах, я твердо считаю ее самой лучшей страновой статьей проекта (причем лучшей с большим отрывом от любой другой), но из этого, согласитесь, никакой претензии на «совершенство» не вытекает. Наличие пунктуационной или иной грамматической погрешности, возможно, снижает ее качество на несколько сотых процента, но никак не выводит ее из категории статей, отвечающих критериям ИС. Bapak Alex 16:29, 6 августа 2012 (UTC)

Ну, раз нет претензий на совершенство и не можете решить проблемы со стилистикой и пунктуацией - не стоит настаивать на "избранности" - просто здоровенная статья со множеством проблем. Anadolu-olgy 07:34, 7 августа 2012 (UTC)

Укажите эти «множества»--Юлия 70 08:07, 7 августа 2012 (UTC)

По-моему со стилистикой в статье неплохо:) А где множество проблем— нельзя ли подробнее? Или Вы всерьез считаете неверную запятую (может, поправите ее?) пороком, способным утянуть статью из ИС? Даже двадцать неверных запятых при таком объеме текста были бы всего лишь крохотной шероховатостью. А содержательное, структурное и «источниковое» превосходство «Индонезии» в сравнении с любой другой страновой статьей Википедии, по-моему, очевидно всем. Даже Вам, поскольку кроме ошибочной запятой (да и ошибочной ли?) Вы не смогли указать никаких недостатков. Bapak Alex 08:06, 7 августа 2012 (UTC)

Да, уж: при ТАКОМ объеме статьи 20 неверных запятых - это ничто :) А в чем структурное преимущество, кстати? Опять таки - в ОБЪЕМЕ? Anadolu-olgy

Коллега, я ошибаюсь, или вы потихоньку троллить начинаете? --Dmitry Rozhkov 16:08, 8 августа 2012 (UTC)

А, знаете, нет - отвечаю на вопросы. Но для профилактики болезненных реакций (наподобие "Вы не смогли указать никаких недостатков") могу и игнорировать их. Anadolu-olgy

Очень обяжете. Просто ваши претензии к статье понятны, они предельно конкретны: одно слово+один знак препинания. Хотя и обе претензии несправедливы — и слово, и знак в статье проставлены верно, как с грамматической, так и со стилистической точек зрения — видимо, для вас эти два момента очень важны. Но как бы ни были важны для вас эти моменты, не нужно «до кучи» придумывать, будто «всё плохо, уж так всё плохо, что хуже некуда». Это не конструктивно. Тем более, что на самом деле всё настолько хорошо, что лучшего и желать трудно.--Dmitry Rozhkov 17:10, 8 августа 2012 (UTC)

Я игнорирую, т.к. Вы меня заподозрили в троллинге, а мой опыт общения с админами здесь указывает на то, что лучше общаться с ними минимально. Anadolu-olgy 06:45, 20 августа 2012 (UTC)

Почему я не удивлён именно такой вашей реакцией? --VAP+VYK 18:23, 23 августа 2012 (UTC)

Anadolu-olgu, призываю прекратить переходить на личности, а говорить по существу вопроса! У большинства дискутирующих не возникает сомнений по поводу высокого качества статьи: её структура, полнота раскрытия материала, наличие авторитетных источников, медиафайлов и т. д. А самое главное, эта статья представляет единую логическую нить, чем, увы, не может похвастаться большинство страноведческих статей в Википедии. Будьте конструктивны: видите недостатки – исправьте их. Вы такой же участник, как все. В конце концов, даже, если бы «Война и мир» Толстого содержала бы сто двадцать пунктуационных ошибок, это вряд ли бы сделало роман менее выдающимся:) Удачи! Drtrotsky 17:34, 8 августа 2012 (UTC)

Коллега Anadolu-olgu, Вы считаете, что конструктивно участвуете в дискуссии? Сначала откровенно передергивали, приписывая другим участникам слова, которых они не говорили. Потом заявляете о мифическом «множестве» проблем. Сначала передергивание, потом голословные утверждения. Это, по-вашему, хорошо?

Что же касается структурных достоинств статьи, то они очевидны: в ней присутствуют разделы, посвященные всем существенным аспектам жизни страны, многие из которых по мере необходимости разбиты на более специфические подразделы. Ни в какой другой страновой статье такого разностороннего охвата нет, даже в избранных порой отсутствует описание значимых страноведческих аспектов. К слову, это мой последний Вам ответ в этой дискуссии — в том случае, если Вы не измените манеру аргументации. Я могу не разделять точку зрения Виктории, но она, по крайней мере, выступает с конкретным доводом, а не с голословными придирками. Каков бы ни был итог этого обсуждения, Ваши «доводы» учтены при его подведении, несомненно, не будут. Bapak Alex 17:33, 8 августа 2012 (UTC)

Anadoly-olgy был не раз заблокирован с формулировками вроде "неэтичное поведение и ведение войн правок", плюс его СО пестрит предупреждениями и выяснениями отношений с добросовестными участниками. Подобная манера ведения им дискуссии меня лично даже не удивляет. Но это уже тем для отдельных разговоров и не на этой странице. :) --VAP+VYK 18:23, 23 августа 2012 (UTC)

• Население по официальным данным столько-то, а по оценочным столько. Если по данным переписи, то стоит так и писать — «по переписи». А то получается, что оценочные данные не официальные. --Maxton 11:57, 17 августа 2012 (UTC)

В том-то и дело, что оценочные данные ни в коем случае не являются официальными. Официальные данные по населению может представить только профильная государственная служба соответствующего государства. В случае с Индонезией это ее Центральное статистическое агентство (Badan Pusat Statistik). А оценочные данные может давать кто угодно на основании имеющихся официальных за более ранний период и известных темпов роста до момента исчисления. В статье, разумеется, приведены оценочные данные весьма авторитетного источника — ЦРУ США (ссылка на соответствующую црушную страновую справку). По точности и достоверности эти товарищи, пожалуй, BPS могут фору дать:) Но сколь бы точными црушные данные ни были, они были и остаются именно оценочными.

Однако согласен, что отсылка непосредственно к итогам переписи была бы вполне уместна не только в профильном разделе, но и во введении. Внес соответствующую правку — Сделано. Вам, уважаемый Maxton, спасибо за конструктивный подход к делу. Bapak Alex 13:12, 17 августа 2012 (UTC)

• В том-то и дело, что именно эта статья является образцовой, как надо писать статьи для энциклопедий, и Википедии в частности. На мой взгляд, это вообще лучшая энциклопедическая статья, которая когда-либо была у нас написана, а уж в географической тематике — вне всяких сомнений. По всем параметрам: качеству источников, качеству и полноте раскрытия темы, сбалансированности изложения, выбранному стилю, уровню доходчивости, иллюстративному материалу и т. д. и т. п. Что этому можно противопоставить? Какие-то цифры? Кому они нужны, мы разве ради них пишем энциклопедию? Если какие-то правила мешают улучшать Википедию — к чёрту эти правила, это один из базовых принципов проекта. Статьи на такие темы в любой крупной солидной бумажной энциклопедии могут занимать десятки страниц убористым текстом, не говоря уже о более специализированных энциклопедиях, например, географических, а у нас ВП:НЕБУМАГА. Медленно грузится в Туркмении или Узбекистане? Пусть граждане этих стан предъявляют претензии властям, если загрузить 500КБ составляет проблему. Почему мы должны перекладывать проблемы Каримова на наших авторов? Может, еще будем ориентироваться на Никарагуа, Монголию или Габон? там тоже наверное медленно грузится. Короче говоря, пересматривать нужно не статус, а ограничения. Возможности растут, вместе с ними растут и потребности читателей, и ограничения должны регулярно пересматриваться. Неудобно читать на мобильных устройствах? А тех читателей, кому наоборот нужна качественная, полная обзорная информация, без значимых лакун, почему мы должны сбрасывать со счетов? Почему мы должны ориентироваться только на тех, кто готов читать статьи в один заход? И почему мы должны пускать под нож работу наших авторов? Я уже предлагал решение: делать сокращенные версии статей для мобильных устройств. Вот в них должны быть ограничения, основанные на статистике - сколько времени в среднем мобильный читатель может потратить на чтение статьи. А традиционные версии должны быть ограничены только здравым смыслом. --Dmitry Rozhkov 12:19, 2 августа 2012 (UTC)

  Мобильная версия Вики и так дает сокращенные варианты статей: скачивается карточка, преамбула и заголовки разделов, а сами разделы загружаются только после нажатия на заголовок каждого из них пальцем. --lite 14:51, 2 августа 2012 (UTC)

• Полностью согласен с Dmitry Rozhkov. Я впервые за весь свой вики-опыт вижу, чтобы идеальная ИС выставлялась на лишение статуса по ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ причине - большой размер. "отказываясь понимать, что такой величины текст прочитать в один присест с экрана физически невозможно" - не раз видел подобные утверждения, и не понимаю, как их заявители всё время отказываются понимать, что читание в один присест а) для каждого человека различается и б) ну и что, что нельзя за один присест? Почему все статьи должны читаться за один присест? В статьях есть содержание, разделы, в браузерах - Page Down и т.д. Это действительно самая качественная статья на данный момент по географии, победитель "Статьи года 2011" и абсолютный образец для подражания. Против лишения статуса и особенно Против сокращения статьи. А также Против появления в будущем таких абсурдных номинаций. --NeD80 12:46, 2 августа 2012 (UTC)
• Я против снятия статуса. Технологии совершенствуются, в том числе и в странах, где превалирует русский язык. Я только что провел эксперимент - загрузил эту статью на смартфон Nokia Lumia через 3G в обычной (не мобильной) версии. Полностью на всю статью со всеми картинками ушло 35 секунд - на мой взгляд, крайне немного. Да, я в Москве, но 3G здесь из-за военных появился позже других городов страны, и покрытие (у МТС, по крайне мере) до сих пор неполное, а вообще 3G-покрытие есть чуть ли не во всех райцентрах страны. Широкополосный интернет также широко распространяется, по крайней мере Ростелеком покрыл им почти все райцентры Европейской части и Поволжья, сейчас активно занимается Уралом и Сибирью. Компьютеры также мощнеют (хотя да, при редактировании статьи целиком в окошке ввод текста чуть подвисает - но совершенно естественно редактировать разделами). Я считаю, нужно пересматривать правила ВП:РС, они должны следовать за развитием техники. Не говоря уж о том, что речь идет об обзорной статье, где освещены многие аспекты, и читателю практически никогда не нужно читать всю статью - нужны какие-то конкретные разделы. --lite 12:50, 2 августа 2012 (UTC)
• Осторожное "против" снятия статуса. С одной стороны проблема не столько в мобильных устройствах пользователей, сколько в их мозговых устройствах, в которые тоже тяжело за раз грузить 500 мегабайт, и оптимальным решением в общем случае могло бы быть вынесение больших блоков в дочерние подстатьи с сокращением объёма соответствующих разделов основных статей. Но ознакомившись с данной статьей я не обнаружил чрезмерно раздутых (или наоборот - ненужных, малозначительных) разделов и не нашёл фрагментов, которые можно было бы вытеснить в подстатьи без ощутимых смысловых потерь. А с учётом того что статьи о странах и больших городах, по-видимому, самые многоаспектные во всём корпусе энциклопедических статей (то есть грубо говоря - там и география, и демография, и экономика, и культура, и многое другое - и ничего нельзя опустить или осветить поверхностно-небрежно) - я всё-таки склоняюсь к тому чтобы поддержать для корпуса таких статей исключение из общих правил по объему. --Scorpion-811 14:06, 2 августа 2012 (UTC)

• Какие 500 мегабайт? Текста 500 килобайт + превью картинок чуть больше! Смартфоны сейчас, если не ошибаюсь, уж 500 мегабайт-то оперативки на борту несут. Мой статью прокручивает легко, к тому же не забывайте что почти у всех по умолчанию включена мобильная версия, где объем еще в разы меньше. --lite 14:34, 2 августа 2012 (UTC)

• Вы же наверняка поняли что это опечатка - так не судите строго )) --Scorpion-811 15:51, 2 августа 2012 (UTC)

Против. Согласна с тем, что в статьях о странах очень сложно уложиться в прокрустово ложе рекомендуемого объёма без потерь. А за «один присест» я вообще редко что читаю в ВП. Стабы, наверное, только. :)--Юлия 70 19:01, 2 августа 2012 (UTC)

Сохранить статус ибо ВП:НЕ ЗАМАХИВАЙСЯ НА СВЯТОЕ. Я, правда, всерьёз не воспринимаю желание топикстартера идти против консенсуса, скорее это временный эмоциональный всплеск, полемический запал, но в осуждении «монографий» мне слышится усталость от КИС, понятная при загруженности арбкомом и посредничествами. Я думаю, это преходящее. Современная грамотно структурированная статья вовсе не обязательно должна быть востребована любым читателем в полном объёме. Если претензий к содержательной части статьи нет, то дело не в самой статье, а в отношении к ВП:РС, потому что на месте этой статьи под обстрелом может оказаться любая другая объёмная статья. Но статус Индонезии не должен быть исключением из правила, а правилом, и в этом я согласен с Викторией, но правилом, оговаривающим в первую очередь качественные характеристики, а не объём. Если порог объёма поднять до 500 кб, то почти наверняка найдутся желающие «в виде исключения» превысить и этот предел, с другой стороны и 30 кб не гарантия раздутости и бессодержательности. Какой выход? Не оговаривать предельный объём статусной статьи вообще, но при этом руководствоваться здравым смыслом. Качественного энциклопедического материала не может быть чересчур много просто по определению, потому что он уже либо не качественный, либо не энциклопедический. Эс kak $ 03:26, 3 августа 2012 (UTC)

Поскольку я являюсь одним из основных авторов этой статьи (я попросил моего коллегу Bapak Alex'а, сделавшего большую часть работы также высказаться), я не считаю возможным голосовать здесь. Но тем не менее, я полностью согласен с аргументами коллег, высказавшихся выше. Я сам несколько раз специально вызывал в браузере эту статью - и всякий раз она грузилась без проблем за 10-20 секунд. Сижу со смартфона Nokia C5, браузер - обычная Opera Mini, провайдер - МТС, дело было во Владивостоке. Впрочем, и сейчас, находясь в своей родной Совгавани, спокойно и без проблем загрузил статью. (Да уж, высокие технологии теперь почти в каждом райцентре=)) ) Все читается. Согласен, что статья получилась очень даже объемная=). Мы с коллегой Алексом уже обсуждали перспективы ее сокращения, но лишать ее статуса только из-за объема - считаю не совсем правильным --Maks Stirlitz 05:04, 3 августа 2012 (UTC)

• Во-первых, однозначно Против, а во-вторых, не пора ли начать изменять наши правила, ограничивающие объём хороших и избранных статей, это же не "священные коровы" Вики. И с каких пор одни читатели должны ориентироваться на вкусы "большинства" с мобильными устройствами? --Alex fand 09:56, 3 августа 2012 (UTC)

Против. Добавить к вышесказанному уже нечего, кроме как поддержать предложение об изменении размера статей. Откройте старые советские энциклопедии. Размеры статей в них абсолютно разные: от двух абзацев до десятков страниц. Всё индивидуально. А уж избранная статья, содержащая в себе максимально полный объём информации не должна ограничиваться вовсе, если, конечно, не содержит явной тавтологии.

PS.На iPhone 4 по 3g отлично грузится. Drtrotsky 16:26, 6 августа 2012 (UTC)

Не поленился посмотреть размер статьи «Индонезия» в Большой советской энциклопедии, том 10, 1972 год, стр. 239 — 256. Статья на 17-ти (!) страницах формата без малого А4 написана мелким (около 8 пт) шрифтом. И на мой взгляд, она больше, чем обсуждаемая избранная статья. Drtrotsky 23:53, 7 августа 2012 (UTC)

• Сохранить статус, потому что основная претензия — большой размер — кажется надуманной. При надлежащей структурированности статьи это, скорее, достоинство. В статье имеется хорошее оглавление, так что никому не составит руда найти нужную информацию даже при таком объёме материала. Если такие статьи начнём привязывать к формальным правилам, которые гласят, что при таком-то объёме статью следует (то есть вовсе не обязательно) разбить на более мелкие, то менять, наверное, лучше правила, а не статью. Иначе мы рискуем испортить несомненное достоинство русской Вики — глубину исследования и научный подход, своственный многим ИС, в том числе и этой. Lord Mountbatten 14:39, 8 августа 2012 (UTC)
• Размер можно сократить запросто — на мелочёвке: на лишней и навязчивой викификации (1991, 1999, 2001, железная дорога, гражданское авиасообщение, «Гаруда Индонесиа»), на малополезных ссылках (напр. Официальный сайт информагентства; + статья об Индонезии в БСЭ дублируется в разделах Ссылки и Литература), слишком большой список Литературы (слишком много политики), малозначительная иллюстрация в разделе Этимология, сопровождающий перевод там где он явно не нужен (Национальная комиссия по правам человека (индон. Komisi Nasional Hak Asasi Manusia)). Зато о Климате всё очень кратко (хотя раздел не менее важен, чем раздел История и роль вооруженных сил в жизни страны ). Работы на пару дней. --Maxton 10:05, 15 августа 2012 (UTC)
• Сохранить статус. Я давно думал насколько важны эти килобайты в верхней планке. Как показали все выше, не важен вообще. Написали на 300 кб? На 400? На 500? Пусть будет, если нет воды. Раз уж пускаете в ИС статьи, превышающие рекомендуемый, значить поздно пить боржоми. И вообще, на основе этой дискуссии было бы неплохо инициировать изменения в правила. ADDvokat 18:54, 15 августа 2012 (UTC)
• Обсуждение сохранения статуса превратилось в дискуссию о правиле. Между тем, правила обсуждаются в другом месте. Считаю, что корректно будет сделать так. Лишить статью статуса. Поменять правило в рамках консенсуса теми, кто заинтересован и считает, что оно некорректно, как это принято в проекте. Затем, по результатам, вернуть статус статье. (боюсь, что сокращение размера статьи займёт очень много времени). - Saidaziz 07:50, 16 августа 2012 (UTC)

  Уважаемый Saidaziz, вы усложняете схему, намного проще быстро изменить правило (остановиться, например, на 500 кб чистого текста плюс-минус 50 кб в виде исключения или вообще оменить ограничение), тем более что оно сугубо "техническое" и никак не касается основ Вики, и на основании обновлённого правила оставить статье статус. --Alex fand 16:01, 16 августа 2012 (UTC)

  Здесь обсуждается только соответствует правилу данная статья или нет. Статья не соответствует. А как будет меняться правило, быстро или медленно здесь это оффтопик. - Saidaziz 16:23, 16 августа 2012 (UTC)

  Если учитывать ВП:ИВП, то в присвоении статуса статье не было нарушения процедуры. Но ИВП такой хлипкий аргумент, который я стараюсь по возможности не принимать в расчёт. Нужно действительно широкое обсуждение изменения правила об объёмах ИС, которое, возможно, изменит мою ТЗ на этот вопрос, потому что здесь это обсуждение закольцовано только на Индонезии, но в отношении других статей могут быть высказаны и другие аргументы. А как по-вашему собственному мнению, коллега Saidaziz, нужно ли менять это правило, учитывая прецедент Индонезии? Эс kak $ 17:32, 16 августа 2012 (UTC)

  Нет, правило менять не нужно. Я могу привести развёрнутую аргументацию, но повторяю - здесь этому не место. - Saidaziz 16:33, 17 августа 2012 (UTC)

  Это формализм. Причем непоследовательный: "Затем, по результатам, вернуть статус статье." - как вернуть, через очередное двухмесячное обсуждение на КИС и вынос на заглавную? Или просто вернуть и всё? Но такой процедуры возвращения нет. --Dmitry Rozhkov 16:28, 16 августа 2012 (UTC)

  Согласен с Дмитрием. Мы проявляем принципиальность (250 кб и точка!) там, где она не совсем уместна. Но согласен и с предыдущим коллегой — здесь обсуждение замыкается на Индонезии, но она лишь яркий раздражитель проблемы размера ИС и ХС. Хотел поинтересоваться: кто-то уже поднял вопрос пересмотра данного правила на соответствующей странице? Ибо для "спасения" Индонезии аргументированных голосов и так, по моему, достаточно. --Alex fand 13:37, 17 августа 2012 (UTC)

  И всё равно дискуссия упорно переходит от статьи к правилу. Коллеги, извините за банальность, но всякий проект существует в правовом поле. Только так. Менять правило "на лету" под одну (действительно замечательную) статью это абсолютно неправильно. Его же не просто так принимали. Я с таким уже в вики сталкивался и это крайне меня разочаровывает. Не делают так в цивилизованном мире. - Saidaziz 16:33, 17 августа 2012 (UTC)

  Почему под одну? Под все. Данная статья только индикатор назревших перемен. И кстати, не единственный.--Dmitry Rozhkov 16:35, 17 августа 2012 (UTC)

  Только недавно прочитал, как в переписке на ЛС один участник спрашивал другого, почему тот не выдвигает достойную статью на статус ХС или ИС, а в ответ услышал: "статья больше утверждённого размера, ничего выбрасывать из неё в угоду правилу не хочется, так как из-за этого статья станет хуже, а не лучше, поэтому приходится жертвовать статусом во имя статьи". И это далеко не прецедент или единичный случай. Так кто выигрывает от этого правила? --Alex fand 08:26, 18 августа 2012 (UTC)

  Перефразируя старый анекдот о том, что "Если пьянство мешает работе..." хочется сказать — если правило мешает (а сейчас это именно так) развитию руВики, то его нужно менять. И делать это до "свержения" Индонезии с постамента. --Alex fand 08:32, 18 августа 2012 (UTC)

  Поддерживаю тех, кто считает такой подход формализмом. Прошу прощения, что повторяюсь, но в печатных энциклопедиях нет ограничения на размер статей. А мы, к сожалению, упёрлись в бюрократическое правило: не более 500 кб и всё тут:) И это правило, как видно из дискуссии, тормозит дальнейшее развитие проекта. Отвлекаясь от обсуждаемой проблемы, хотел бы посоветовать прочитать книгу известного эксперта в области повышения эффективности ведения бизнеса и правительственной деятельности Ицхака Адизеса «Управление жизненным циклом корпорации». Она не очень большая и легко читается. Вы спросите, при чем здесь эта книга? А при том, что Адизес указывает, что сползание корпорации/государства/небольшой компании/проекта и т. д. от качественного производства (в нашем случае статей) к исполнению бюрократических процедур вредно для проекта и является тормозом, от которого нужно избавляться. Эту книгу можно найти в и-нете. Если кто не найдёт — выложу:). С уважением, --Drtrotsky 20.01, 19 августа 2012 (UTC)

• Против. Налицо - яркая системная ошибка: сами себе изобретаем законы и становимся их рабами. Попирая пять столпов и ЧНЯВ.--Dmartyn80 18:48, 22 августа 2012 (UTC)

  Дорогие коллеги, я, кажется, вернулся из вики-отпуска и могу потихоньку возобновлять вики-деятельность. Хотел бы еще раз поблагодарить за аргументированную защиту статуса статьи. От себя добавлю, что свой внушительный объем она приобрела в немалой степени в силу соответствующих требований сообщества. Стоит взглянуть на страницу обсуждения по ходу номинации в ИС: очень многие коллеги указывали на недостаток той или иной информации, рекомендовали создать дополнительные разделы и подразделы (по мере доработки объем вырос примерно на 76 кб). После выполнения этих пожеланий критики отмечали улучшение качества статьи и высказывались в пользу ее избрания. Думаю, такой подход участников проекта следует в должной мере учитывать. Bapak Alex 13:45, 21 августа 2012 (UTC)

Против. Лишать «Статью года» статуса Избранной по ничтожному поводу считаю недопустимым. Надеюсь, что уважаемая Victoria снимет номинацию. --С уважением, Borealis55 20:18, 22 августа 2012 (UTC)

• Сохранить статус. Статья отличная, предъявленные аргументы не являются сколь-нибудь достаточными для изменения статуса. --VAP+VYK 18:23, 23 августа 2012 (UTC)
• Сохранить статус. Valentinian 12:13, 28 августа 2012 (UTC)
• Сохранить статус. Лишать статуса за качество и проработку - это какое-то новое слово в энциклопедических статьях. Хотел бы я посмотреть на то, что случилось бы с теми, кто предложил бы подсократить статью о Ленине в БСЭ из-за того, что она занимает слишком много места на бумаге.--Soul Train 20:31, 3 октября 2012 (UTC)
• Пока что обсуждение напоминает голосование. Но отмечу, что обсуждать-то и нечего. Все согласны с тем, что статья избранная, конкретных предложений по сокращению объёма статьи не было и нет. Сохранить статус, и . С уважением, Тотемский 16:57, 5 октября 2012 (UTC)
• Против. Per Borealis55 — Stas1995 17:31, 11 октября 2012 (UTC)
• Статус оставить, но вот раздел «История» действительно можно сократить (сейчас около 7 экранов текста). --Sabunero 17:28, 19 октября 2012 (UTC)
• Крушить уже отстроенные памятники — оно, конечно, кощунство. Но зато какой резонанс подняла номинатор! Может, теперь авторы не станут забывать простое правило: «Чем больше статья, тем меньше желание её читать». А ведь пишут авторы статьи не для лычек и утехи собственной гордости, а для читателя. Или уже нет?--Harulover 20:50, 31 октября 2012 (UTC)

Читатели все разные: кто-то и 50 кб усвоить не в состоянии. Есть ли в проекте правило: ИС должна быть прочитана «за один присест»? --Юлия 70 05:14, 1 ноября 2012 (UTC)

Резонанс вызван защитить статью в данном объеме, потому что номинатор своей инициативой, да простит она мне это сравнение, пытается совершить геростратовский поступок. И совсем не соглашусь с утверждением: «Чем больше статья, тем меньше желание её читать». Скорее «Suum cuique»: кому-то недостаточно и самых полных статей, а кто-то едва осилит заметку размером с абзац из энциклопедического словаря. Опять же, без обид!--Drtrotsky 20:06, 4 ноября 2012 (UTC)

Сохранить статус Daniill96 08.30 10 января 2013 (UTC)

Комментарий участника Bapak Alex

Уважаемые коллеги! Боюсь, что это мой последний постинг на ближайшие пару недель: я убываю в двухнедельную загранкомандировку, в ходе которой, вероятно, буду лишен доступа к русскоязычному компьютеру.

Уважаемая Victoria, действительно, уже довольно давно обращалась ко мне по поводу сокращения статьи (желающие могут посмотреть постинг на моей СО за 1-2 марта). Я, выразив в целом негативное отношение к этой идее, заявил о готовности подкоротить отдельные разделы, в частности, исторический, по мере создания соответствующих отраслевых статей. К такой готовности меня обязывает верность Википедии и искреннее уважение к мнению Виктории, которое в полной мере сохраняю и сейчас.

В марте же я начал работу над статьей «История Индонезии». Однако вскоре определенные жизненные обстоятельства вынудили меня практически полностью отойти от вики-деятельности и, в частности, забросить работу над исторической статьей (о такой перспективе я предупреждал). Только пару недель назад я смог возобновить участие в Вике, но и то не на полную катушку — по просьбам коллег черкнул пару маленьких статеек и кое-что спас с удаления. Возможности для возобновления работы над таким капитальным опусом, как «История Индонезии» пока не было, а сегодня вновь приходится уходить в глухой вики-отпуск. Да, кстати, статью «Индонезия» я и не думал увеличивать: лишь сделал в ней несколько крохотных стилистических правок, в результате которых она, возможно, увеличилась байтов на сто:)

Идея резать «Индонезию» мне по-прежнему совершенно «не улыбается» — не только потому, что эта статья в субъективном плане имеет для меня особое значение, но и потому, что твердо считаю ее размер и компоновку оптимальными. Но об уговоре я помню, и если Виктория останется при своем мнении, буду готов укоротить исторический раздел страновой статьи после завершения работы над «Историей Индонезии», а в перспективе попробовать сделать то же самое с военным разделом. Однако никакой определенности по поводу временны́х рамок такой работы у меня нет, ибо обстоятельства моей личной жизни и профессиональной деятельности в будущем останутся менее благоприятными для вики-творчества, чем, скажем, год назад.

Искренне благодарю коллег, выступивших за сохранение почетного статуса статьи и столь же искренне подтверждаю уважение к Виктории. Я понимаю, что ею движут верность определенным принципам и стремление к улучшению Википедии. Прощаюсь на две недели, но, если представится возможность, буду наведываться раньше. С наилучшими пожеланиями, Bapak Alex 08:04, 3 августа 2012 (UTC)

P.S. Вроде как смогу наведываться помаленьку — через упомянутые мобильные устройства:) при наличии Wi-Fi. Но над статьями сколь-либо серьезно работать до возвращения точно не смогу. Bapak Alex 07:30, 4 августа 2012 (UTC)

Уважаемая Victoria, прошу Вас, снимите номинацию за лишение избранного статуса статьи. Большинство высказались против этого. С уважением, --Drtrotsky 10.54, 15 октября 2012 (UTC)

• А разве ВП:Размер статей отменили? Там написано, что статьи более 250 Кб в принципе подлежат разделению — независимо от того, избранные они или нет. Допускаются исключения — «списки и статьи, в которых в обобщённом виде представлено описание той или иной области знаний». Но, насколько я знаю, нигде не обсуждалось и не было решено, что страна Индонезия — это область знаний. Так что согласно правилам Википедии статья подлежит разделению, и, если получившийся результат не будет отвечать требованиям к ИС, лишению статуса. Для принятия иного решения было бы целесообразно, на мой взгляд, инициировать изменения в правила — там можно более предметно (и без привязки к определённой статье) обсудить, должен ли существовать предельный размер статей (и почему), и если да, то какой. -- АлександрЛаптев 09:12, 21 января 2013 (UTC)

Как её разделить? Можете привести пример? "История, государственный строй" — в статью Индонезия 1, "физико-географическая характеристика, транспорт, спорт" — Индонезия 2? С уважением, --Тотемский 09:20, 21 января 2013 (UTC)

• Нужно просто планомерно сокращать отдельные разделы перенося информацию в более узкие темы. Например есть статья История Индонезии. Раздел такой в статье сейчас составляет 83 килобайта. Нужно сократить примерно килобайт до 50. И так так далее. --Pessimist 09:39, 21 января 2013 (UTC)
• Сегодня-завтра начну сокращать исторический раздел. У меня, кажется (тьфу-тьфу-тьфу!) появилось время на эту работу и, соответственно, на развитие упомянутой Вами статьи История Индонезии. Её можно будет довести до уровня отдельной ИС. Bapak Alex 09:56, 21 января 2013 (UTC)

Начал сокращения. Пока что снёс 10 с небольшим килобайтов, продолжать буду по мере развития статьи История Индонезии. Bapak Alex 11:40, 21 января 2013 (UTC)

Прекрасно. Я бы обратил также внимание и на другие разделы и жуткое содержание связанных статей, которые только за счёт переноса данных из обсуждаемой статьи можно сильно улучшить. А здесь ессно сократить. Например Национальная армия Индонезии --Pessimist 12:02, 21 января 2013 (UTC)

Безусловно, армейский раздел — второй кандидат на сокращение при параллельном наращивании профильной статьи. Но это ж время нужно, а его, пока, дай Бог, чтобы на историю хватило... Bapak Alex 12:50, 21 января 2013 (UTC)

Сократил за сегодня на 13 тысяч кило. Завтра надеюсь продолжить... Bapak Alex 14:15, 21 января 2013 (UTC)

• Ну вот, на 20К сократили и еще по ходу смежные статьи улучшили. Теперь главное не останавливаться на достигнутом.--Pessimist 09:46, 24 января 2013 (UTC)
• Спасибо за помощь в этом малоприятном деле. Я немного подкорректировал «секвестр вояк» (упоминание о «двойной функции» — самый важный момент всего раздела, это альфа и омега индонезийской политсистемы 1960-х — 1990-х. Bapak Alex 10:13, 24 января 2013 (UTC)

  Упаси меня бог спорить что там важнее. Исправляйте всё, что я напортачу по незнанию.--Pessimist 10:28, 24 января 2013 (UTC)

К итогу (Индонезия)

Прошло полгода. Не пора ли завершить спор и поставить точку? С уважением, --Borealis55 14:15, 10 января 2013 (UTC)

Пора бы и по многим другим спорам подвести итог, да некому. Избранные статьи, лицо википедии, никому из 90 с лишним администраторов не интересны (. С уважением, Тотемский 14:19, 10 января 2013 (UTC)

Тут нужен не администратор, нужен участник проекта ИС, а их активных чуть больше десятка. Попробуйте попинать всех поочерёдно, пока не найдётся желающий подвести итог. --Scorpion-811 14:23, 10 января 2013 (UTC)

Я «пинать» не могу — мне, как основному автору, неэтично... Очень надеюсь на сохранение статуса с учетом соответствующего мнения абсолютного большинства коллег. Собственно, единственный, помимо номинатора, участник, высказавшийся за снятие статуса, не привел в пользу своей точки здения никаких серьезных доводов (не считать же за таковой оспаривание запятой!). Но даже и плохой конец лучше, чем подобная неопределенность. Bapak Alex 14:38, 10 января 2013 (UTC)

Советую обратиться к В.Соловьёву - он является одним из избирающих на ВП:КИС, и он же имеет опыт подведения сложного итога на ВП:КЛСХС по Скрябину. --Scorpion-811 15:12, 10 января 2013 (UTC) Отбой, оказывается он избирал эту статью и поэтому подводить итог здесь тоже не может. --Scorpion-811 15:26, 10 января 2013 (UTC)

Обратился к Levg. --Borealis55 16:16, 10 января 2013 (UTC)

• Обращаю внимание, что на данный момент размер статьи существенно сокращён и она уже по этому показателю уступает статье Марадона, Диего Армандо. --Pessimist 15:10, 1 февраля 2013 (UTC)
• Не дай Бог, еще и Марадону для компании сюда вынесут!:) Статья сокращена на 65 кило, дальнейшее сокращение, по моему глубокому убеждению, весьма негативно скажется на её качестве. Невозможно, в частности, сокращать пассажи, добавленные по настоянию участников выборов статьи в ИС — именно внесение этой информации было с их точки зоения условием присвоения существующего статуса. Я, пожалуй, обращусь в Виктории — возможно, она согласится подвести итог. Bapak Alex 11:39, 7 февраля 2013 (UTC)

Итог

Консенсуса за лишение статуса не было даже когда она была вынесена ла лишение стуса. Тем не менее, автор сделал, что мог, значительно уменьшив размер статьи и на данный момент не видно, что можно еще убрать, не нарушив содержательность статьи. Статус оставлен. --Victoria 16:49, 8 февраля 2013 (UTC)

Битва народов

Понизить статус. Множество абзацев без сносок или с битыми ссылками, в ряде разделов нет ни одной сноски ("Предыстория", "Диспозиция противников накануне битвы", "Исторические последствия", "Памятник Битве народов", в разделе "16 октября" обе ссылки не работают). --Обывало 13:46, 12 июня 2012 (UTC)

• Я займусь данной статьёй, но прошу дать мне немного больше времени, чем это обычно даётся на данной странице. Данная статья была не единственной моей статьёй, вынесенной сегодня на лишение статуса данным участником, а само вынесение произошло практически сразу после избрания меня в АК. --DR 15:01, 12 июня 2012 (UTC)

  Тогда не забудьте ещё создать раздел о влиянии битвы на культуру и искусство: книги, картины, может, музыкальные произведения, фильмы. What'sGoingOn 07:33, 13 июня 2012 (UTC)

• DR: Богданович М., Михайловский-Данилевский А., Орлов Н. — если надо будет что-нибудь из работ этих авторов — обращайтесь. Могу подключиться к «спасению» статьи после 25 июня.--Юлия 70 07:03, 14 июня 2012 (UTC)
  • Если у вас они есть в электронном виде - был бы благодарен. Если только в бумажном - обращусь по ходу доработки. Мне в основном доступны только англо- и немецкоязычные источники (что, собственно, видно по списку источников). --DR 13:55, 14 июня 2012 (UTC)
    • Могу сегодня (завтра уезжаю) сбросить Богдановича (pdf), а ещё есть Д. П. Бутурлин «Картина осеннего похода 1813 года в Германии» с картами (pdf, его я случайно качнула, когда статью о Лютценском сражении вытягивала, посмотреть толком не успела). Михайловский-Данилевский доступен на сайте РГБ, сейчас посмотрю, есть ли в том томе, с которым я работала про Лейпциг и дам ссылку. Орлов в бумажном виде, он, похоже использовал материалы Михайловского и Богдановича, но очень удобно у него всё, компактно: для работы над статьёй в самый раз, — если что, обращайтесь.--Юлия 70 14:54, 14 июня 2012 (UTC)

• Ссылки на размещение многих источников по теме есть в списке литературы в статье Отечественная война 1812 года, в том числе на Михайловского, Богдановича и других. Готов также помочь в рабочем порядке. Из современных источников по 1813 году у меня есть Lentz (2004), Esdaile (2009), можно ещё подтянуть при необходимости. -- АлександрЛаптев 09:57, 24 июня 2012 (UTC)

• Летом автор дорабатывал статью (было 24 примечания, стало 31), но два раздела все равно без сносок. Об отражении в искусстве тоже не написано, если не считать картины-иллюстрации. Поэтому пока Понизить статус. Pavel Alikin 20:56, 23 декабря 2012 (UTC)
• Вроде, закончил дорабатывать. Большое спасибо Юлии и Александру за русскоязычные источники. Из замечаний, оставшихся нереализованными:
  • практически нет источников в разделах "Предыстория" и "Исторические последствия" (Обывало). В них указано, что основной статьёй по этой теме является подробная Война шестой коалиции. Написанное в данной статье является ли одним-двумя абзацами выжимки из неё и источники приведены лишь к тем утверждениям, которые из основный статьи не следуют.
  • нет раздела "о влиянии битвы на культуру и искусство" (What'sGoingOn). Принципиального влияния на искусство или культура битва не оказала. Существуют работы художников, отражающие её (собственно, в статьи именно они и использованы для иллюстрации статьи), есть один документальный фильм 2006 года. Мне кажется, что добавление такого списка в статью не сильно увеличит её художественную ценность. --DR 10:49, 21 января 2013 (UTC)
    • Так почему бы не написать об этих художниках три строчки и ещё столько же по историграфии? Больших списков не надо, но упоминание культурного следа (даже если он достаточно скромный) статью точно не ухудшит. --Scorpion-811 07:56, 22 января 2013 (UTC)
      • Дописал раздел "Память о битве", указал там, в частности, наиболее ярко выраженные моменты влияния на культуру. --DR 09:52, 22 января 2013 (UTC)

Итог

Статья была доработана, указанные недостатки были устранены. Так что статус оставлен.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:56, 29 января 2013 (UTC)

Периметр (игра)

После прочтения статьи остаётся ощущение, что в неё сваливали всё подряд. Имеется раздел «Проблемы и недостатки», который по определению нарушает нейтральность, также есть неопределённые выражения («По всей видимости, вне России и стран СНГ «Периметр» не стал таким популярным. Некоторые игроки считают, что это могло быть обусловлено неправильной политикой издательства игры, недостаточной рекламой и поддержкой».). Раздел «Отзывы прессы» вообще представляет собой список цитат. Плюс, на мой взгляд, в разделе «Игровой процесс» слишком много текста и слишком мало сносок, но это может быть связано и с особенностями игры. Романов-на-Мурмане 17:13, 30 апреля 2012 (UTC)

• Проблем выше крыши - наличие параграфа игровых понятий (значимость?), чересчур расписанный геймплей, некоторые разделы очевидно имеют недостаток сносок/источников, оформление оставляет желать много лучшего, несвободных изображений пруд пруди, форумы в качестве источников, отзывы не проработаны, и так далее и тому подобное... даже до хорошей, как до Луны. Нужно лишить статуса - окончательно и бесповоротно. ADDvokat 17:39, 2 мая 2012 (UTC)

  Статья была избрана в сентябре 2008 года, и на тот момент она была очень хороша. И я не вижу ничего плохого в том, что со временем требования к статьям повысились, и конкретно эта статья перестала им соответствовать. Снять статус. --NeD80 13:04, 2 августа 2012 (UTC)

• Понизить статус, но не снимать — современным требованиям к ХС статья вполне соответствует. Vade^☭ 09:40, 2 октября 2012 (UTC)

  По нынешнем меркам ничему она не соответствует. Достаточно глянуть на любую хорошую или избранную статью по тематике КИ, избранную за последний год. ADDvokat 17:02, 30 октября 2012 (UTC)

• В статье куча ОРИССа. Разделил источники и примечания.--Alexey Nechay 11:07, 15 октября 2012 (UTC)
• Ау!!! Лишающие статуса! Вы там живые или как? Статья висит уже полгода, никаких значимых контраргументов и подвижек в сторону спасения. По таким номинациям было бы неплохо подводить быстрые итоги, а не ждать с моря погоды. ADDvokat 16:58, 30 октября 2012 (UTC)

Итог

Большая часть статьи ссылками не покрыта. Отличить информацию вполне из приемлемых вторичных источников (например по ссылке <10>), информацию с более-менее приемлемых аффилированных источников - анонсов и официальных объявлений, а также оригинальные исследования авторов по впечатлениям о прохождении игры (например по ссылке <14> - сбор информации о внутриигровых ошибках силами сообщества) практически невозможно. Согласно ВП:НЕСЮЖЕТ и сложившейся практике пересказ сюжета книги/фильма/игры по первоисточнику может быть кратеньким - но здесь мы имеем явный оверлимит. Отзывы прессы даны несистематизированной свалкой. Доработать статью хотя бы до уровня хорошей небольшими правками невозможно. Статус снимается. Рецензентам: если хотите ускорить подведение итога - приводите подробный разбор по каждому разделу, это упростит работу итогоподводящих. --Scorpion-811 08:24, 22 января 2013 (UTC)

Тегеран

Мало сносок в разделе "История", "Транспорт". "География" , "Музеи", "Образование", "Архитектурные памятники", "Парки" лишены начисто. --Тотемский 08:17, 28 октября 2012 (UTC)

Итог

Подборка материала вполне добротная, однако очень плохо со ссылками на источники. Неприкрытый материал - примерно половина статьи, включая некоторые разделы целиком или почти целиком. Основной автор, к сожалению, покинул Википедию и отключил опцию википочты, поэтому попросить его о доработке статьи не представилось возможным, проект Иран тоже малоактивен. Итог: статус снят. Для справки (и в качестве наводки для интересующихся темой): fr:Téhéran - хорошая статья, 107 ссылок на источники, большинство - на английском языке, вполне можно взять в работу. В порядке частного мнения: одна только расстановка источников (даже без серьёзной переработки статьи), вероятно, позволила бы вернуть хотя бы статус "хорошей статьи". --Scorpion-811 07:54, 21 января 2013 (UTC)

Терон, Шарлиз

Есть мнение, что статья разбалансирована; фактуры много, а критики и отзывов крайне мало. Обсуждение ответвилось от закрытого по четырём актёрам сразу, по трём итоги уже подведены. --Scorpion-811 06:59, 29 сентября 2011 (UTC) Вы уже решите что делать со статьёй - почти год уже висит, больше чем провела в нормальном статусе. Spqr1945 14:35, 4 февраля 2012 (UTC)

• Предлагаю Быстро оставить ибо никаких действительно релевантных аргументов приведено не было. За время номинации статья была существенно доработана и не содержит существенных недостатков. Остальное (если есть такое желание) можно доделать и так. Лично я высказывался за присвоение статье статуса, и не вижу причин его менять.--Dmartyn80 20:28, 26 марта 2012 (UTC)
• Я уже раз сто высказывался за лишение статуса этого огрызка этой статьи, и выскажусь ещё раз. Статья не повествует ровно ни о чём, кроме того, где сыграла Шарлиз и кого сыграла Шарлиз. Такие словесные обороты как В фильме рассказывается немного о предыдущей жизни Эйлин, но сама история начинается со встречи в баре персонажей Шарлиз и Кристины Риччи. Они начинают лесбийский роман, хотя Эйлин до этого не была лесбиянкой. Эйлин пыталась заработать денег, работая придорожной проституткой пересказать сюжет фильма - это ГЛАВНОЕ для избранной статьи об актрисе. Я сто раз приводил в пример разделы из своей статьи о Гун Ли, где кратко и ёмко изложено Амплуа и работа над образом и Оценка творчества и вклад в кинематограф. Конечно, если бы я номинировал в избранную, я бы написал раза в два больше. Если такого материала нет о Шарлиз, или автор не смог найти, то кто ж виноват? я же статью о Даше в избранные не номинирую. Короче, я решительно за лишение, это не ИС. Статьи об актёрах не могут писаться с оглядкой на эту статью. --Алый Король 21:01, 26 марта 2012 (UTC)
• Полгода не заходил в Википедию и что я вижу? Ничего не изменилось, никакого решения до сих пор нет. Администраторы решайте что делать-то? Уже оставьте или снимите статус. Алый Король высказал своё мнение, я своё. кроме того алый Король ссылается на свою статью и на этом основании утверждает что все теперь должны писать как он. Дело конечно его, но это полный волюнтаризм, так как это не общепринятое правило, а мнение одного участника. Чего ждём-то? Все больше разочаровываюсь в этом в этой энциклопедии. Превратили обсуждения в какую-то помойку и крючкотворство. Spqr1945 15:27, 16 мая 2012 (UTC)
• Посмотрел и я эту статью. Ну, что скажу — довольно неплохая, но действительно разбалансирована, как сказал Scorpion-811, по критике и отзывам маловато информации. Про что-то сказано много, про что-то мало; довольно редко встречаются сноски на источники; нейтральность — тоже не сильная сторона данной статьи. В общем, если работать, то полагаю, до ХС доработать можно. На ИС не тянет, ИС в среднем по объёму намного больше. --Brateevsky {talk} 07:43, 1 июня 2012 (UTC)
• Лишить статуса, ибо на ИС не тянет. NIKITA ^обс 19:50, 26 августа 2012 (UTC)
• Я немного переработал статью. В принципе могу сказать, что статья выглядит вполне прилично. Можно просто Понизить статус. Хотя по моему мнению, такую статью нельзя не стоит лишать даже статуса ИС. KIRILL1995 19:58, 8 сентября 2012 (UTC)
• Шаблон стоит 9 месяцев! Народ, вы издеваетесь? Ну определитесь же, статус ИС оставлять или понизить до ХС??? KIRILL1995 20:17, 3 ноября 2012 (UTC)

  9 месяцев? А по-моему не меньше чем полтора года. Я даже не знаю к кому обращаться чтобы подвели наконец итог. --Scorpion-811 14:31, 21 ноября 2012 (UTC)

• Может Вам стоит обратится к избирающим проекта ИС ? TenBaseT 14:48, 21 ноября 2012 (UTC)

• Это определенно не ИС, но вполне годная ХС. Статус следует понизить. Horim 10:32, 17 ноября 2012 (UTC)
• ??? KIRILL1995 16:47, 4 декабря 2012 (UTC)
• Ой-йо, два года прошло, а статья все ещё висит. Помнится всего пару месяцев провела в статусе и уже почти 2 года как никак не могут решить, лишать или не лишать. Зайду ещё через год, а статья так и будет здесь висеть. :-) Spqr1945 13:40, 28 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог (Терон, Шарлиз)

Поскольку я в своё время подводил итог по избранию статьи (оспоренный и отменённый, правда), то окончательный итог сразу я подводить не могу. Но просуммировать аргументы стоит, так что подведу их и сформулирую предварительный итог.

• Главный аргумент за то, что статья не соответствует статусу Избранной - раздел Критика слишком мал по сравнению с остальной статьёй. Согласно п. 3 требований «Основная тема должна быть раскрыта». И высказывается мнение, что статья из-за этого разбалансирована. Просмотрев статью, могу сказать, что претензия, в общем то, обоснована. И раздел Критика действительно весьма куцый — для актрисы масштаба Терон публикации о ее работах должны быть. Есть ли они - не знаю, но о многих фильмах, где она снималась, прессы хватает, можно поискать. Одних только номинаций на разные премии было огромное число.
• К первому приведу ещё дополнительный аргумент от меня. С момента избрания статья существенно не дополнялась. А в 2011—2012 годах было несколько главных роли, причём весьма заметных, она номинировалась на Золотой глобус. Была главная роль в фильме Прометей, имевшем огромные кассовые сборы. Ни о чём этом в статье сейчас нет — только строка в списке. Статья о живом актёре должна актуализироваться.

Как итог. В настоящее время статья не соответствует п.3 требований к Избранным статьям. Требованиям к хорошим статьям она в целом соответствует (там нет таких жестких требований по полноте раскрытия), однако вопрос об актуализации не снимается. Соответственно, статус статьи должен быть понижен до хорошей. Но если актуализации информации происходить не будет, то может встать вопрос о снятии и статуса ХС. Если в течение недели высказанные аргументы не будут аргументированно опровергнуты, то итог станет окончательным.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:01, 10 января 2013 (UTC)

Итог

Предварительный итог оспорен не был и вступает в силу. Статус статьи понижен до хорошей.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:52, 18 января 2013 (UTC)

Steam

1) Множество абзацев и подразделов без сносок (например, это вообще можно классифицировать как ОРИСС);
2) Избыточные перечисления (1, 2), местами — нарушение ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ (3);
3) Беда и с оформлением. Подача информации в виде списков по сегодняшним меркам — уже анахронизм. Также создаётся ощущение, что новую информацию просто впихивали в статью, не заботясь о её внешнем виде. Романов-на-Мурмане 09:52, 28 июня 2012 (UTC)

Итог (Steam)

Аргументы номинатора оспорены не были, каких-то попыток устранить замечаний предпринято не было. В статье висят запросы источников, а в ряде разделов их очень мало. Особенно это заметно в разделах «Рекламные акции», «Технические особенности» и «Критика». Причём я согласен с тем, что в статье явно присутствует Орисс. Статья пополняется совершенно бессистемно, кто-то за ней не следит, последний раз она патрулировалась летом. Так что в настоящий момент статья явно не соответствует требованиям статусу избранной, который с неё снимается.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:26, 10 января 2013 (UTC)