Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 июня 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В хорошие статьи
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
Предыдущий день | Следующий день

Красный террор в Крыму[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Кандидат в хорошие статьи
Красный террор в Крыму
Номинатор: HOBOPOCC
Тематический проект: Гражданская война в России
авторы

Статья создана мной, проходила рецензирование и выставлялась на КХС ранее, но была успешно завалена оппонентами по ненейтральному обвинению в «ненейтральности». Обвинениям способствовало отсутствие оценки посредника о нейтральности статьи (по пункту 9 требований к ХС). Однако сейчас заключение посредника ПП ВП:ГВР получено: [1]. Посему выдвигаю статью на статус повторно. HOBOPOCC 19:04, 11 июня 2014 (UTC)[ответить]

За (Красный террор в Крыму)[править код]

  1. Как и год назад, считаю, что требованиям, предъявляемым кандидатам в хорошие статьи, соответствует. Как и год назад, считаю, что вполне можно выдвигать в избранные. С уважением, --Borealis55 22:57, 11 июня 2014 (UTC)[ответить]
  2. С момента прошлой номинации перечитал ещё раз, по-прежнему уверен, что статья достойна статусов хорошей и даже избранной. Отдельную благодарность выражаю автору, подвергшемуся «террору» со стороны ненейтрально настроенных вредителей (а по-другому никак не могу назвать людей, которые по надуманным формальным причинам топят многолетний труд заслуженного википедиста). HOBOPOCC, не поддавайся абсурдным замечаниям, стой на защите правды и ни в коем случае не удаляй стихотворение Волошина — за тебя миллионы убитых людей! --Winterpool 06:06, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]
  3. Наверное, все же (+) За при условии выполнения рекомендаций Виктории. Трактовка имеющихся АИ об указаниях большевиков как «прямых» в обсуждении поддержана не была. Если автор укажет более нейтральную формулировку (в обсуждении предлагали «был организованным», «вдохновлялся»), смысл будет тот же, НТЗ не пострадает, а в ХС впервые за долгое время попадет статья на острую тему гражд. войны. --Hausratte 11:04, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]
    • На всякий случай уточню, что для меня нынешняя формулировка почти столь же ОРИССна, как и прежняя. Если же статья с ненейтральным ОРИССом в преамбуле получит статус, то этот статус, естественно, будет оспорен. --Humanitarian& 11:20, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]
  4. (+) За.--Daniill96 03:30, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
  5. (+) За, думаю, соответствует. --Eruvanda 19:56, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
  6. (+) За. Автор существенно доработал статью, теперь готова к избранию. Грей2010 (обс) 23:57, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: Очень значимый комментарий к Вашей правке Вы сделали, когда снимали свой голос «за». Всё объясняющий: учитывая последние события на ЗКА… В статье с момента Вашего голоса «за» ничего существенно не изменилось. Вообще. Из Вашего комментария видно, что голосование за статью для Вас то всего лишь способ сведения неких счётов с оппонетами. Качества статьи Вас на самом деле не интересуют. HOBOPOCC 14:26, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]

Против (Красный террор в Крыму)[править код]

  • (−) Против, как и в прошлый раз. Суть претензий та же -- ОРИССность и нарушение НТЗ. --Humanitarian& 12:20, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Проигнорирована рекомендация посредника: убрать стихотворения Волошина и цитаты из раздела "Стихийная фаза террора". Оставлена не нейтральная редакция и в таком виде повторно выдвинута.--Inctructor 19:58, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Рекомендации посредника «о стихотворениях» были мной прокоментированны ниже в разделе «комментарии» в момент создания этого выдвижения. Вы, очевидно, с ними просто не ознакомились. HOBOPOCC 07:15, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Ваши комментарии я читал. Сначала надо было убрать, а потом выдвигать. Волошина можно прочитать и в другом месте. Можно поставить внешнюю ссылку. Inctructor 19:01, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Помимо прочего, номинатор принципиально игнорирует запросы по статусу Соколова, ссылаясь на не имеющее никакого отношения к данной ситуации решение посредника по совершенно другому вопросу. Данный источник (Соколов) не отвечает требованиям ВП:АИ, однако активно присутствует в статье. Грей2010 04:16, 25 июня 2014 (UTC) Уточняю свою позицию: за прошедшее время обсуждения из статьи не был удален Соколов (нарушение ВП:АИ), некоторые неправильно оформленные добавленные источники (Карабанова)(и текст с опорой на них) вообще непонятно что делают в статье. Под "помимо прочего" я подразумевал в первую очередь нарушение НТЗ и орисс в преамбуле (см. также "К источникам в преамбуле" ниже). Нейтральная формулировка, поддержанная 3-мя участниками, принята номинатором не была. Грей2010 12:12, 8 августа 2014 (UTC) На данный момент ряд проблем в разделе "Оценки общего числа жертв" (ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС (небольшой), Соколов) Грей2010 02:34, 25 августа 2014 (UTC) Грей2010 (обс) 23:57, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Она непросто не нейтральна, одна тотально продвигает четкую точку зрения на вопрос. Чего только стоят фразы типа: Террор всегда входил в теоретически обоснованные и приемлемые средства борьбы российских революционных партий, таких как эсеры, анархисты, большевики., с опровержением написанного уже в следующем предложении. Или При этом для большевиков террор был лишь тактическим способом достижения целей — уничтожения врагов и запугивания неопределившихся будто другие используют террор с иными целями. Дальше я читать это не могу......... JukoFF 18:00, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Ввиду того, что в статье объединены два события, относящиеся к различным историческим периодам и объединяемые лишь по характеристике «массовое насилие в отношении побеждённого противника», считаю необходимым разделить на две статьи - о массовых расправах декабря 1917 - начала 1918 годов и о красном терроре 1920-1921 гг. wulfson 07:04, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Это то, на что так долго намекал коллега Грей2010... --Humanitarian& 12:01, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • По Вашей логике события «красного террора 1920-1921 гг.» — тоже не есть красный террор. Если Вы желаете так строго придерживаться определения «красного террора», то тогда им до́лжно ограничить лишь периодом действия декрета «О красном терроре» от 5 сентября 1918 года, который был формально отменён уже в конце ноября того же года! В таком случае число жертв должно подсчитываться как число казнённых исключительно в рамках этого декрета и ограничиваться ~ 30 тыс. человек. Более того, в таком случае нет вообще предмета этой статьи — на территории Украины и в Крыму Декрет о красном терроре вообще не действовал никогда, так как в период действия Декрета эти территории входили в состав других государств. Однако такая позиция противоречит общепринятому понятию «красный террор», в который включаются все эксцессы «советской власти» от 1917 до 1921 года на всём пространстве бывшей Российской империи. Именно такая трактовка и представлена в авторитетных источниках, на основании которых создана обсуждаемая статья. HOBOPOCC 16:11, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • По красному террору 20/21 есть консенсус источников, которые называют события красным террором. По событиям зимы 17/18 годов нет не то что консенсуса, да и АИ с гулькин нос. Единственное указание на отнесение к красному террору - одна фраза Зарубиных из всей их книги, про то, что Крым "первым открыл красную страницу массового террора". Про "общепринятую позицию" - без комментариев Грей2010 17:00, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • «По событиям зимы 17/18 годов нет не то что консенсуса, да и АИ с гулькин нос» — это не так. Начните Ваш отсчёт с классики — Красный террор в России С. П. Мельгунова. HOBOPOCC 17:05, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]

Комментарии (Красный террор в Крыму)[править код]

Комментарии Humanitarian&[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* В преамбуле статьи сказано: «Террор 1920—1921 годов стал следствием прямой директивы правящей партии большевиков». Больше в преамбуле на эту тему ничего не говорится. Однако преамбула, как известно, должна быть кратким изложением того, что сказано в основной части статьи. Поэтому ищу информацию об этой прямой директиве партии большевиков в статье. Нахожу следующее:
  • мнение Ленина: «Шифром по прямому проводу. 12. XI-20 г. РВС Южфромта. Копия Троцкому. Только что узнал о Вашем предложении Врангелю. Крайне удивлён непомерной уступчивостью условий. Если противник не примет их, то надо реально обеспечить взятие флота и невыпуск ни одного судна, если даже противник не примет этих условий, то, по-моему, нельзя больше повторять их и нужно расправиться беспощадно»;
  • телеграмму Дзержинского: «Примите все меры, чтобы из Крыма не прошли на материк ни один белогвардеец… Будет величайшим несчастьем республики, если им удастся просочиться. Из Крыма не должен быть пропускаем никто из населения и красноармейцев».
  • телеграмму Троцкого: «Необходимо всё внимание сосредоточить на той задаче, для которой создана „тройка“. Попробуйте ввести в заблуждение противника через агентов, сообщив…, что ликвидация отменена или перенесена на другой срок»;
  • заявление Ленина: «Сейчас в Крыму 300 000 буржуазии. Это источник будущей спекуляции, шпионства, всякой помощи капиталистам. Но мы их не боимся. Мы говорим, что возьмём их, распределим, подчиним, переварим»;
  • слова из телеграмм(ы) Склянского в Крым: «Война продолжится, пока в Красном Крыму останется хоть один белый офицер».

Где же вышеназванная прямая директива партии? Вообще никаких прямых директив о проведении красного террора в Крыму я здесь не нахожу (разве что некоторые признаки чего-то подобного можно усмотреть в словах Троцкого о «той задаче, для которой создана „тройка“»). И в особенности я не нахожу директивы большевистской партии. Ни одно из перечисленных лиц партией не являлось.
Директиву большевистской партии я могу представить себе в виде постановления партийного съезда или хотя бы пленума ЦК, на худой конец -- в виде постановления Политбюро ЦК. Но постановления о проведении красного террора в Крыму, принятого каким-либо из высших партийных органов, не приведено. Т. о., на чём основывается утверждение в преамбуле статьи о прямой директиве партии большевиков, мне остаётся непонятным. Пока что я вынужден квалифицировать это утверждение как ненейтральный ОРИСС. Что, естественно, для меня несовместимо с предполагаемым статусом статьи. --Humanitarian& 12:20, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]

  • кстати Булдаков, к примеру, приводит текст секретной телеграммы Дзержинского (с. 506 Роспэн 2010, ссылаясь на работу Ушакова Федюка "Белый Юг. ноябрь 1919-ноябрь 1920 М. (1997), с. 58,78)Он пересказывает ее, отмечая требование Дзержинского не пропустить на материк не только белогвардейцев, но и никого из местного населения и красногвардейцев, по причине боязни распространения эпидемий по всей России. Так Булдаков трактует телеграмму (ссылаясь на Федюка Ушакова). Булдаков не исключает возможности действительной панической боязни ("то ли большевики действительно боялись заразы.." с. 506) эпидемий (хотя говорит и о других причинах, точнее совокупности причин начала террора). Это к вопросу о "политике партии на уничтожение врагов" (см обсуждение ниже) Грей2010 05:28, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Ха-ха-ха. HOBOPOCC 12:22, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Учитывая огромное влияние Ленина, Троцкого и Дзержинского в партии + занимаемые ими посты, их указания вполне можно рассматривать как директиву (почему она обязательно должна быть оформлена именно постановлением и именно коллегиального органа?). В крайнем случае можно уточнить «следствием прямого указания руководства правящей партии большевиков», но суть не изменится — первые лица партии дали добро на террор. --Hausratte 13:00, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • В чём состояла огромная роль Дзержинского в партии?
    О каких постах Вы говорите -- партийных или государственных?
    Где в приведённых текстах прямое указание о проведении террора в Крыму?
    Для меня формулировка с «руководством» неприемлема, так как является слишком неопределённой. В ленинский период истории партии было немало случаев, когда у разных членов партийного руководства были разные позиции по тому или иному вопросу. Поэтому если решение о проведении террора было принято какими-то конкретными лицами из высшего руководства партии, то целесообразно именно их и назвать. Иначе получается ОРИССно и ненейтрально. Но я пока так и не понял, кем конкретно оно было принято и в чём конкретно выразилось (имею в виду документ, из которого бы однозначно следовало, что речь идёт не о чём-нибудь, а о проведении того самого красного террора в Крыму, который описан в статье; или консенсус вторичных АИ, которые трактуют некий документ / документы как такую директиву; в последнем случае прошу привести цитаты из этих вторичных АИ). --Humanitarian& 13:26, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Я что, попал в какой-то конфликт?.. Ну ладно. Дзержинского можем опустить (допустим, что один из старейших членов партии, готовивших революцию, и руководитель ВЧК не пользовался в партии влиянием — я говорил про влияние, а не про роль). Посты имелись в виду и партийные, и государственные. Ленин писал «расправиться беспощадно» — ок, давайте допустим, что уровень юридической техники этого документа явно препятствовал проведению террора. Есть Постановление СНК РСФСР от 5.09.1918 О «красном терроре», принятое большевистским СНК (извините, лень искать АИ, что он был большевистским), которое санкционировало проведение красного террора вообще, без привязки к территории, что не означает, что им не руководствовались в Крыму. --Hausratte 15:46, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Понимаете, СНК -- это государственный, а не партийный орган. Если в вики-статье имеется в виду именно это постановление как директива, прямым следствием которой был красный террор в Крыму, то нет никакого смысла использовать слово «большевистский», если только это не подчёркивается в АИ. Значит, нужно написать, что террор в Крыму 1920 -- 1921 годов был прямым следствием постановления СНК от 5 сентября 1918 года о красном терроре. Но для этого сначала нужно убедиться, что именно это имеют в виду все или хотя бы подавляющее большинство авторитетных источников по теме красного террора в Крыму. Я, однако, не уверен, что на этот счёт есть консенсус историков. Ведь декрет о красном терроре был принят в разгар Гражданской войны. А с победой над Врангелем эта война практически закончилась. Ситуация была уже принципиально иная. И иной была она уже значительно раньше. Так, в связи с уменьшением военной напряжённости в январе 1920 было отменено применение смертной казни. Правда, вскоре её вновь ввели. Но всё же репрессивная политика была в 1920 году существенно смягчена. Например, не была расстреляна бо́льшая часть взятых в плен сподвижников Колчака. Поэтому однозначно утверждать, что в конце 1920 года всё ещё продолжалась объявленная в 1918 году политика красного террора я бы не стал. Во всяком случае на такое утверждение нужны очень серьёзные АИ. --Humanitarian& 16:11, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Да вроде террор и в 1920 году был. К примеру, в начале 1921 г. Ленин предлагает «тайно подготовить террор: необходимо и срочно» (РГАСПИ, ф. 2, оп. 2, д. 492, л. 1). 17 ноября 1920 года за подписями председателя крымского ревкома Бела Куна и управляющего делами Яковлева был опубликован приказ № 4: «Все офицеры, чиновники военного времени, солдаты, работники в учреждениях Добрармии обязаны явиться для регистрации в 3-дневный срок. Неявившиеся будут рассматриваться как шпионы, подлежащие высшей мере наказания по всем строгостям законов военного времени» (Воспоминания генерала барона П. Н. Врангеля. М., 1992. Ч. 2. С. 433). Мельгунов цитировал Б. Куна: «Троцкий сказал, что не приедет в Крым до тех пор, пока хоть один контрреволюционер останется в Крыму; Крым — это бутылка, из которой ни один контрреволюционер не выскочит, а так как Крым отстал на три года в своем революционном движении, то быстро подвинем его к общему революционному уровню России…» (Мельгунов С. П. Красный террор в России. С. 66.). Я, конечно, больше по первичным источникам, но они, имхо, вполне однозначные. См. также тут (текст) и тут (примечания). --Hausratte 16:44, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Если бы террора в 1920 году не было, я бы выставил обсуждаемую здесь вики-статью на удаление). Конечно, был. Статья как раз о терроре. Вопрос сейчас стои́т только о том, что было прямой причиной красного террора в Крыму в 1920 -- 1921 годах. Т. е. прежде всего откуда в данном конкретном случае исходила инициатива. От какого-то центрального партийного органа (например, Политбюро)? От какой-то центральной государственной структуры (например, ВЧК)? От какого-то (каких-то) лица (лиц), занимающего высокое положение в центральном государственном руководстве (например, Дзержинского)? От кого-либо из лидеров большевиков (например, Троцкого)? Или от местного крымского ревкома (в лице Бела Куна или, возможно, Землячки)? Что касается процитированного Вами высказывания Бела Куна, то современная исследовательница приводит его в таком контексте и с таким комментарием:

    Отримавши телеграму від заступника Троцького по РВР Є. Склянського, в якій говорилося: «Війна продовжиться, поки в Червоному Криму залишиться хоча б один білий офіцер», Бела Кун досить своєрідно на неї відреагував: «Троцький сказав, що не прийде до Криму, поки хоч один контрреволюціонер залишиться у Криму. Крим це — пляшка, з котрої жоден контрреволюціонер не вискочить. Оскільки Крим відстав на три роки у своєму революційному русі, ми швидко піднімемо його до загального революційного рівня Росії...»


    Т. е.: Получив телеграмму от заместителя Троцкого по РВС Э. Склянского, в которой говорилось: «Война продолжится, пока в Красном Крыму останется хотя бы один белый офицер», Бела Кун довольно своеобразно на неё отреагировал: «Троцкий сказал, что не придет в Крым, пока хоть один контрреволюционер останется в Крыму. Крым — это бутылка, из которой ни один контрреволюционер не выскочит. Поскольку Крым отстал на три года в своём революционном движении, мы быстро поднимем его до общего революционного уровня России...» -- [2], с. 122. --Humanitarian& 17:32, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Я бы сказал так: причина была одна — политика партии и правительства на уничтожение врагов, а оформлялась и санкционировалась она по-разному — и постановлением СНК 1918 года, и позицией руководства партии и страны, высказанной в шифровках и телеграммах (Ленин, Троцкий, Дзержинский), и просто фактами, свидетельствовавшими о таком санкционировании (например, награждение Евдокимова орденом). Все это вполне следует из источников. Можно только действительно посоветовать автору статьи как-то поподробнее обо всем этом написать (ссылку на Литвина я дал выше, там про Крым есть небызынтересная информация, подкрепленная источниками). --Hausratte 17:47, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Даже если бы речь шла о красном терроре вообще, я бы не согласился с Вами, что причина была только в политике партии и правительства. Сама эта политика возникла в условиях Гражданской войны и разгула стихийного террора, шедшего снизу, спустя несколько месяцев после прихода большевиков к власти. Первое время политика была другой. Но сейчас мы обсуждаем не вообще красный террор, а его конкретный эпизод, теме которого посвящена номинированная статья, и качество этой статьи будет зависеть от точности изложения в ней информации из авторитетных источников по этой теме. Общие фразы о политике партии и правительства как причине описываемых событий уместны в хорошей статье только в том случае, если именно так характеризуют эту причину авторитетные источники. --Humanitarian& 18:05, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Отталкиваясь от текста Булдакова, ссылающегося на Зарубиных, предлагаю такую формулировку: Современные исследователи считают, что террор 1920—1921 годов вдохновлялся из большевистского Центра. --Humanitarian& 19:08, 14 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Поскольку коллега Humanitarian& попросил меня уточнить инфо в Булдакове по новому изданию, там остается: "инспирировалась", а не "директива". добавлю, что "директива" в данном случае - чересчур юридический термин. Есть семантическая разница между "директивой" и "инспирировалась" (или вдохновлялась), и, соответственно, "инспирировалась" (вдохновлялась") ближе к НТЗ. Тем более что далее Булд говорит о "сохранении низовых инициатив", а в самой статье о данной конкретной "директиве" ничего нет. Поддерживаю формулировку Humanitarian& и Hausratte Грей2010 04:45, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • (а) Категорически не согласен опуститься до прямого цитирования формулировки одного из пяти АИ, указанных основанием к обсуждаемой фразе. Чего это мы Булдакова берём за эталон «чёткости» формулировок, а не Быкову, к примеру? (б) Прошу редактора Грей2010 сообщить номер страницы последнего издания книги Булдакова. Проверю, что он там написал самостоятельно. Спасибо заранее. HOBOPOCC 20:15, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • а) Я уже обратил внимание на семантическую разницу. Директива есть "руководящее указание; распоряжение, приказ" (Ожегов)(в единств числе). Данный конкретный приказ в статье никак не упомянут (и у Булдакова, к примеру, тоже) . б) Булдакова мы берем для соблюдения НТЗ, поскольку соблюдение НТЗ есть необходимое условие для статусное статьи, а у участников есть вопросы. в) С.506 (росспэн,2010). Впрочем,как я написал, здесь совпадение со старым сетевым изданием.Грей2010 05:10, 23 июня 2014 (UTC) К тому же Булдаков дополнительно ссылается на Зарубиных в подтверждение своей формулировки, которые у вас есть среди АИ. Грей2010 07:08, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • У Быковой ничего не говорится о прямой директиве партии большевиков. Я уже писал об этом на прошлой номинации (здесь). Она пишет о большевиках, а не о партии большевиков, причём из текста можно понять только, что террор был организованным, а не стихийным, но на каком уровне он был организован -- на местном или центральном, остаётся неясным. --Humanitarian& 08:28, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Можно написать так: Террор 1920—1921 годов был организованным и, как считают современные исследователи, вдохновлялся из большевистского Центра. --Humanitarian& 09:04, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Благодарю уважаемого Грей2010 за указание номера страницы! Итак, что мы знаем о работе Булдакова «Красная смута»? Знаем то, что её хвалят историки (Фельштинский конкретно — если мне не изменяет память, сейчас не могу углубиться в поиски точной цитаты) за огромное количество фактического материала, которым оперирует Булдаков, значительную часть которого он впервые вводит в историографию, но критикуют за те, мягко говоря, оригинальные выводы, которые Булдаков на основании этого материала в своей работе делает. Работа Булдакова написан в несколько сумбурной манере, чем-то перекликающейся с работами об «этногенезе» Гумилёва или «истории» Фоменко (это моё вольное рассуждении, прошу не взыскивать строго). Так вот, проверив страницу 506 и пройдясь по ссылке «50» обнаружил в этой же ссылке, кроме упоминания работы братьев Зарубиных, весьма интересный фактический материал. Позволю себе процитировать: «Известно, что 28 июня 1920 г. И. В. Сталин направил телеграмму Л. Д. Троцкому, где говорилось о том, что приказ „о поголовном истреблении врангелевского комсостава“ предполагается издать к моменту начала общего наступления на полуостров (Большевистское руководство. Переписка. 1912—1927. С. 150.)». Как видите, Булдаков и тут добавляет в нашу копилку знаний очень важный и интересный фактологический пятачок. А что до фривольной манеры Булдакова оформлять свои мысли в вычурные фразы — так это и так видно всем, кто с работой Булдакова знаком. Посему считаю, что процитированный документ весьма удачно подтверждает, что директивы таки да, были, а вот сама фраза об «инспирировании» есть продукт живого ума учёного, которому ещё хотелось быть немножко беллетристом. Поэтому, максимум на что я могу согласиться это вот: «Террор 1920—1921 годов стал следствием прямых указаний большевистского руководства». HOBOPOCC 11:47, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Уточнение: террор 1920—1921 годов в отношении комсостава армии Врангеля мог бы стать следствием прямого указания большевистского руководства, если бы большевистское руководство приняло ранее высказанное Сталиным Троцкому предложение издать соответствующий приказ к началу общего наступления Красной армии на Крым. Прочее -- пока ОРИСС... --Humanitarian& 13:04, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • а) я Булдакова как АИ в преамбулу не вводил, поэтому, собственно, странно слышать от номинатора критику собственного АИ б) Цитата в примечании про телеграмму Сталина иллюстрирует, как вы верно увидели "пройдя" по ссылке 50, тезис "инспирировалась из большевистского центра (50), хотя сохранялась инерция низовых инициатив". По мне, вполне нормальная формулировка, а восприятие ее как "беллетристической" ваше сугубо личное восприятие. И ближе к НТЗ, что, собственно,и важно для статусной статьи. Грей2010 14:39, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Собственно дело не в Булдакове. Формулировка "следствиями" категорически не подходит. Это примерно то же самое, что "Первая чеченская война была следствием указа ЕБН о восстановлении конституционного порядка" или "Война в Ираке была следствием распоряжения Буша" и т.п. Просто некорректно Грей2010 15:02, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Конечно, post hoc non est propter hoc. На причинную связь какого-либо события А с событием Б нужен АИ, который эту связь подтверждает. И указывает на характер этой связи. В этом плане пока на основе АИ кроме инспирировалась из... не представлено ничего, связанного с большевистским Центром (или руководством). --Humanitarian& 15:26, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Ну, как говориться — «на нет и суда нет». (!) Комментарий:: с интересом наблюдаю, как «спорщики» пытаются игнорировать базовую монографию братьев Зарубиных, посвящённую исключительно этой теме и являющейся краеугольным АИ в данной вики-статье… Продолжайте, господа! Не смею Вам мешать! P. S. Остальные АИ были добавлены мною «в довесок», зная особый характер моего глубокоуважаемого оппонента Humanitarian&. В том числе и Булдаков. HOBOPOCC 18:41, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Вы где-то привели цитату из Зарубиных, которую я проигнорировал? Или Вы дали ссылку на доступную в интернете публикацию, а я проигнорировал эту ссылку? Того, что не предоставлено ни в виде цитат, ни в виде ссылок за более чем год с начала обсуждения вопроса, несмотря на моё предложение привести цитаты (год назад с подобной просьбой к Вам обращался также Mankubus), для меня не существует. Более того, мой прошлый опыт раздобывания источников, к которым Вы апеллировали, но отказывались приводить цитаты, говорит о том, что, вероятнее всего, обсуждаемого тезиса там нет (обычно оказывалось именно так). Так что игнорировать пока просто нечего... --Humanitarian& 19:43, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
    P. S. Если бы посредником по этой статье был коллега wulfson, то, я уверен, он поставил бы Вас перед выбором: или Вы приводите подробную цитату из источника, или спорное утверждение удаляется. Увы, wulfson сейчас в посредничестве неактивен, а коллеги wanderer и TenBaseT почему-то предпочли пройти мимо высказанных мной и Mankubus'ом на прошлой номинации замечаний и признать статью, за вычетом стихов Волошина, нейтральной... Что ж, приходится ждать осени и возвращения wulfson'а в посредничество... --Humanitarian& 20:12, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Зарубины в сети есть. Тип той критики, к которой Вы неоднократно прибегаете, когда-то был назван «не читал, но осуждаю». HOBOPOCC 19:10, 24 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Hausratte, Я Вас прошу не относиться всерьёз к «претензиям» Humanitarian&. У него просто персональные счёты со мной. Его «замечания» к статье не поменялись со времён её прошлого выдвижения в КХС, при этом его не смущает, что именно к этому утверждению, исключительно из-за его упорных сомнений, стоит пять (!!!) сносок на пять работ разных авторов, в которых данное утверждени и содержится. Таким образом редактор Humanitarian& вступает в спор не со мной, а с заявленными научными АИ. Пусть себе спорит, желательно на страницах рецензируемых журналов, а не на полях википедии. HOBOPOCC 14:29, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Коллега НОВОРОСС, я уже говорил как-то, что чем больше Вы ставите сносок к какому-то утверждению, тем больше у меня увереннность, что этого утверждения нет ни в одном из источников, на которые Вы ссылаетесь. Мой опыт взаимодействия с Вами, к сожалению, подкрепляет эту уверенность, увы... --Humanitarian& 14:44, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Ваш «пример» имел продолжение и посредник полностью встал на мою сторону, что и видно по его и поныне существующей версии введения «примерной» статьи. HOBOPOCC 16:35, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Ага-ага. Вы взяли очень неудачный эпизод для примера. Посредник в нём просто искал ту формулировку, которая бы удовлетворила Вашу чрезмерную несгибаемость в некоторых моментах. Тот факт, что убийцы М. А. принадлежали «большевистскому активу» (формулировка взята из АИ, между прочим) посредником ни разу не оспаривался. Но на то он и посредник (и конкретно именно тот посредник, о котором идёт речь и это его фирменный почерк) - его задача найти такие формулировки, которые бы устроили спорщиков. Кстати, Вы почему-то взяли к обсуждению произвольный промежуточный вариант введения, а вовсе не устоявшийся и не консенсусный. Так что обсуждать произвольный промежуточный вариант - считаю бесцельной тратой времени и усилий. HOBOPOCC 13:22, 14 июня 2014 (UTC)[ответить]

Авторитетность автора Д. В. Соколов[править код]

Так и не решен окончательно вопрос (который поднимался в прошлом обсуждении участником Mankubus) с авторитетностью автора Д. В. Соколова. Это не историк, а журналист и публицист. Участник HOBOPOCC полагает, что это краевед и его использование допустимо, ссылаясь на комментарий участника D.bratchuk в Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Архив/2012#Создание биографических статей о красных героях ГВР на основе исключительно советской публицистики середины XX века:

В данном же случае речь идёт не о внесении в статью неких мнений, а лишь об изложении фактической информации. Более того, даже в тех случаях, когда в источнике информация подана ненейтрально и эмоционально (например, здесь), в самой статье факты излагаются в большинстве случаев достаточно нейтрально. Я целиком и полностью согласен, что краеведческие источники нельзя использовать для подтверждения сильных утверждений, для них необходимо находить вторичные АИ со мнениями историков. В то же время, если источник используется только для изложения фактической информации, которая в т.ч. подтверждается в других источниках, не существует никаких других источников эту информацию опровергающих, а также нет предпосылок полагать что информация в источнике намеренно искажена, на мой взгляд, аккуратное использование краеведческих источников для описания биографии менее известных (но всё же значимых, согласно правилу ВП:БИО, которое напрямую допускает использование краеведческих исследований) революционеров допустимо. Но, повторюсь, если вы видите, что использование этих источников приводит к явному искажению информации или нарушению нейтрального стиля изложения, пожалуйста, пишите об этом на странице обсуждения статьи или вносите изменения самостоятельно. Раз мы все согласны, что персоны значимы, не вижу причин для настаивания на удалении статей — их нужно просто дорабатывать (как, например, последнее предложение в биографии Лихвинцева)! --D.bratchuk 14:01, 21 декабря 2012 (UTC)

Однако, как отмечал участник Mankubus, есть сомнения, что данный комментарий подходит для текущего случая. Во-первых, в комментарии речь о биографиях, а в нашем случае речь о событиях. Во-вторых, в комментарии указывается на необходимость одновременного соблюдения ряда условий: «если источник используется только для изложения фактической информации, которая в том числе подтверждается в других источниках, не существует никаких других источников эту информацию опровергающих, а также нет предпосылок полагать что информация в источнике намеренно искажена». Т.е. одновременно необходимо: изложение только фактической информации, подтверждение в других источниках, отсутствие опровержений, отсутствие сомнений в искажении информации. Участник Mankubus полагает, что эти условия не выполняются, участник НОВОРОСС с ним не согласен. В предыдущем обсуждении дискуссия между участниками Mankubus и HOBOPOCC насчет Соколова завершилась безрезультатно. Следует определиться с авторитетностью и допустимостью использования Соколова в данной статье. -- Esp 17:36, 21 июня 2014 (UTC)[ответить]

  • Во-первых сразу же хочу поблагодарить Вас за ту основательность, с которой Вы подошли к обсуждаемому вопросу. Видно, что Вы потратили Ваше время, что не может меня не впечатлить. С поры первоначального обсуждения (уже больше года тому) историк-краевед Соколов продолжил свою научно-публицистическую работу по крымской истории и издал не только ряд новых статей, но и выпустил две книги (!!) по обсуждаемому периоду и теме, на которые имеются положительные рецензии специалистов. Я выложу дополнительные факты чуть позже, когда соберу их «до кучи». Так что позиции «Соколова в качестве АИ» за истекшее время только укрепились. HOBOPOCC 20:19, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Посмотрев ссылки в статье, мы обнаруживаем, что работы Соколова(юриста по образованию), на которые стоят ссылки опубликованы в газетах, а также общественно-политическом журнале "Посев". В интернете на православно-информационном и информационно-аналитическом сайтах можно увидеть две рецензии историков на его новую книгу (вероятно самостоятельно изданный источник): [3], [4]. Данные публицистические рецензии не опубликованы в рецензируемых научных журналах (один автор характеризует книгу Соколова как "научно-популярную"), а выражают их личные точки зрения. В связи с этим для прояснения статуса Соколова как АИ для прошу а) привести примеры его работ в рецензируемых исторических научных журналах б) привести примеры работ историков также в рецензируемых научных журналах, где на Соколова ссылаются в) уточнить, есть ли у него ученая степень по истории. Касательно упоминаемого решения посредника о "краеведении" - коллега Esp все корректно прокомментировал. Должны соблюдаться ряд условий, главное из которых - разница между тривиальными фактами и серьезными суждениями. Грей2010 21:58, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Давайте конкретно, без пустых фраз, строго по решению посредника («если вы видите, что использование этих источников приводит к явному искажению информации или нарушению нейтрального стиля изложения, пожалуйста, пишите об этом на странице обсуждения статьи или вносите изменения самостоятельно.») - итак, что конкретно в тексте вики-статьи, написанное на основании работ Соколова, вызывает Ваши возражения. HOBOPOCC 03:41, 24 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • А вот это меня просто умиляет: «Данные публицистические рецензии… выражают их (авторов) личные точки зрения.» — это пять! Браво! HOBOPOCC 03:45, 24 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • а) Я озвучил три просьбы касательно прояснения авторитетности Соколова, в соответствии с ВП:АИ. Если у вас нет возможности предоставить эти сведения сейчас, это можно сделать позже, например, в процессе доработки статьи. б) публицистическая рецензия - не научная статья в рецензируемом журнале. На Соколова не ссылаются в рамках научной публикации и его исследования в научном порядке специалисты не подтверждают. Плюс ко всему он не историк по образованию в) Решение посредника по поводу биографий (ВП:БИО) к данному случаю неприменимо, т.к. это не биографическая статья Грей2010 04:35, 24 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • (а) Я понимаю решение посредников иначе. Я понимаю решение таким образом, что использование источников краеведческого уровня допустимо при создании статей краеведческой тематики и для подтверждения утверждений краеведческого же уровня. Но Вы всегда в праве задать посреднику дополнительные вопросы; (б) Значит конкретных претензий к Соколову у Вас нет. Вот и замечательно. Если появятся - я готов выслушать. На данном этапе прощаюсь в этой теме. HOBOPOCC 06:43, 24 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Решение посредника - это решение исключительно применительно к ВП:БИО, а ваша его интерпретация - частный случай интерпретации решения посредника. ВП:АИ никто не отменял, и ваше распространение решения по ВП:БИО на "все случаи жизни" - это ваша личная трактовка решения посредника ВП:АИ тоже не отменяет. Соколов - публицист, который самостоятельно проводит исторические исследования. Если вы принципиально игнорируете запросы по прояснению статуса Соколова, ссылаясь на вашу интерпретацию некого решения посредника (сделанного по другому вопросу и, как говорится, в другой жизни), то тут, как говорится, комментарии излишни... Грей2010 07:15, 24 июня 2014 (UTC) На основании публициста Соколова написан по сути целый раздел ("Стихийная фаза террора").Посредник в своем решении, которое номинатор привел: [5] порекомендовал убрать цитаты из этого раздела (по Соколову), что, однако, не сделано. Плюс мнение Соколова (из интервью) фигурирует в разделе общих оценок (историков), которые уж точно к "краеведению" никакого отношения не имеют и недопустимо по ВП:АИ. Грей2010 08:13, 24 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Соколов вовсе не пишет каких-то уникальных вещей, его работы взяты мной всего лишь для расширения корпуса задействованных источников. Я без труда дополню раздел «Стихийная фаза…» дополнительными ссылками, ничуть не изменив для этого сам текст. По поводу цитат: я предпочитаю дождаться конца этого обсуждения. Последнее: в разделе «оценки» мнение краеведа Соколова будет убрано лишь тогда, когда посредники примут решение, что краевед Соколов неавторитетен в вопросах крымской истории обсуждаемого периода. В противном случае его мнение вполне ценно. Кстати, у одного из братьев Зарубиных, чья работа является краеугольным камнем данной статьи, также нет исторического образования. Можете начать и их обструкцию. Подсказачка Вам такая. HOBOPOCC 09:43, 24 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Esp, работу по нахождению новых трудов краеведа Соколва и положительных рецензий на них проделал вместо меня уважаемый Грей2010 - в его реплике от 23:58 23 июня содержатся соответствующие ссылки. Так что, я полагаю, вопрос прояснился к удовлетворению претензий автора Соколова на авторитетность по обсуждаемой теме. HOBOPOCC 09:47, 24 июня 2014 (UTC)[ответить]
    Именно так - прояснился, что он не АИ, а юрист и историк-любитель и публицист. Грей2010 10:47, 24 июня 2014 (UTC) Пока. А когда будут ответы на 3 пункта запросов, возможно прояснится еще лучше. Грей2010 10:54, 24 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • ✔ Сделано — раздел Красный террор в Крыму#Стихийная фаза террора разбавлен дополнительными АИ. Цитата пересказана своими словами. HOBOPOCC 12:31, 27 июня 2014 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
:* [6] Это все здорово, но можно поинтересоваться, кто есть М. Карабанова, и где сей материал был опубликован? И еще - можно указать страницу Абраменко? Но на статус Соколова добавление АИ никак не влияет... Грей2010 15:30, 27 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Вы неверно указали реквизиты Карабановой, собственно ничего не указали. Грей2010 16:01, 27 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за подсказку. Гугл говорит вот что: [7], а именно: на двух сайтах Рунета, не имеющих никаких признаков авторитетности, неизвестно кем размещена информация со ссылкой на неизвестно где опубликованную статью некоей Марии Карабановой. Добавление такой информации в вики-статью автоматически снижает качество этой вики-статьи, а ссылка при этом на М. В. Карабанову без предварительной проверки информации может быть трактована как попытка ввести читателей в заблуждение. То и другое очень плохо сочетается с задачей приближения вики-статьи к получению ею статуса. --Humanitarian& 16:09, 27 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Я совершенно равнодушно отношусь к Вашим investigations и выводам на их основании сделанным. Авторитетность М. В. Карабановой от их наличия или отсутствия никак не страдает. А онлайн-ссылка на её работу не дана дабы не нарушать правило ВП:АП. HOBOPOCC 19:44, 27 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Вас попросили не онлайн-ссылку дать, а реквизиты публикации, и вообще это вроде как обязательно в википедии. Грей2010 23:06, 27 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Я ничего не говорил об авторитетности или неавторитетности Карабановой. Я говорил о неавторитетности и непроверяемости информации, размещённой неавторитетными лицами на неавторитетном сайте даже без указания выходных данных той работы, «по материалам» которой эти неизвестные написали то, на что Вы в претендующей на статус вики-статье сослались как на работу Карабановой. --Humanitarian& 20:00, 27 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Вот именно: не говорили о Карабановой, а говорили о чём-то ином, к теме не относящемуся. А говорить нужно только и исключительно об авторитетности историка Карабановой. Dixi. HOBOPOCC 20:24, 27 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Здесь нужно говорить о качестве вики-статьи. И я говорю именно о нём. Добавление непроверяемой информации его снизило. Соответственно, шансы на получение ею статуса, которые и были невысоки, теперь ещё более снизились. --Humanitarian& 20:54, 27 июня 2014 (UTC)[ответить]

«Официальные советские данные»[править код]

Также, на мой взгляд, остается открытым вопрос с «официальными советскими данными» о числе жертв. В статье имеется фрагмент «По официальным советским данным, в 1920—1921 годах в Симферополе было расстреляно около 20 тысяч человек, в Севастополе — около 12 тысяч, Феодосии — около 8 тысяч, в Керчи — около 8 тысяч, в Ялте — 4—5 тысяч, всего в Крыму — до 52 тысяч человек». Эту информацию приводит историк С. В. Волков. Однако, как считает участник Mankubus, эти цифры у Волкова основаны на сведениях от некого «лица, выехавшего из Крыма в начале декабря 1921 года». Участник Mankubus отмечал: «Я не видел ни одного АИ, в котором эти „официальные советские данные“ подтверждались бы ссылками на документальные источники». Также участник Mankubus приводит иной источник — историка И. С. Ратьковского, который дает иные оценки числа жертв. Если замечания участника Mankubus справедливы, то в статье следует более четко атрибутировать оценки, например, так: «историк С. В. Волков приводит слова „лица, выехавшего из Крыма в начале декабря 1921 года“ об „официальных советских данных“». Согласно ВП:НТЗ, «все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты». Хорошая статья должна удовлетворять требованиям НТЗ. -- Esp 17:54, 21 июня 2014 (UTC)[ответить]

  • Думаю, для соблюдения НТЗ нужно не только атрибутировать данные от С. В. Волкова, но и привести данные И. С. Ратьковского. --Humanitarian& 18:02, 21 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Я ещё раз пересмотрую вики-текст и его основы. Я склонен согласиться с Вашей аргументацией. HOBOPOCC 20:20, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
    • Я ещё раз пересмотрел всю предысторию (спор с Манкубусом) и мой ответ: нет и нет.
  1. По Волкову: Манкубус сослался на вот этот сайт Волкова: http://swolkov.org/doc/kt/pr04-3.htm Это есть ни что иное, как выложенная на сайте Волкова известная книга «По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков», составленная историками Ю. Г. Фельштинским и Г. И. Чернявским. Я же в вики-статье ссылался совершенно на иной источник, а именно «Гражданская война в России: энциклопедия катастрофы / Сост. и отв. ред. Д. М. Володихин, науч. ред. С. В. Волков. — М.: Сибирский цирюльник, 2010. — С. 277. — 400 с. — ISBN 978-5-903888-14-6.». Мне не понятно ни тогда, ни сейчас, почему Макнкубус позволил себе отсылать нас к одному источнику, тогда как я сослался на совершенно иной. В книге «Гражданская война в России: энциклопедия катастрофы», на которую я и ссылаюсь, нет никакого объяснения, что кто-то там, мол, «лицо, выехавшее из Крыма в начале декабря 1921 года, сообщает…». Я ОРИССом заниматься не собираюсь. Что написано в АИ, то в вики-статье написано и будет.
  2. По Ратьковскому: Манкубус оперирует высказываниями Ратьковского, взятыми из этого учебника: «Ратьковский И. С., Ходяков М. В. История Советской России». Напомню всем, что учебники — вообще не АИ! Тем более в статье такого уровня, как эта. Если кто-то найдёт данные Ратьковского по этой теме в какой-то его специализированной работе — я без разговоров включу его данные в вики-статью! HOBOPOCC 20:30, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Энциклопедия под редакцией корееведа Волкова и учебник, соавтором которого является специалист по теме красного террора Ратьковский -- это третичные источники, но, ИМХО, несравнимого уровня авторитетности, коль скоро речь идёт о красном терроре. Нужен ли Волков в статье -- это вообще открытый вопрос, но если используются его данные, которые не подтверждены другими источниками, то они, как минимум, должны быть атрибутированы. Фельштинский -- специалист по истории России, и информация, которую он приводит, по моему мнению, заслуживает упоминания в статье. Если Вы не хотите соблюдать НТЗ, т. е. приводить различные точки зрения и разные данные, сопровождая их соответствующей атрибуцией, то в таком случае есть смысл просто снять статью с номинации. --Humanitarian& 21:31, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Ваши «рекомендации» идут вразрез с общими правилами проекта (ВП:АИ) решением АК:535 и установками ПП ГВР. Могу посоветовать Вам обратиться к посредникам за соответствующими разъяснениями, если Вы этого не понимаете. HOBOPOCC 19:43, 30 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Вы так говорите, словно я первый день в проекте и мне можно успешно вешать лапшу на уши... Не сто́ит этого делать.
    Задача участников данного обсуждения, включая меня, -- обратить Ваше внимание на недостатки статьи, чтобы Вы знали, в каком направлении её улучшать, чтобы она стала достойной присвоения статуса. А исправлять эти недостатки или нет -- решать Вам. --Humanitarian& 20:28, 30 июня 2014 (UTC)[ответить]

Victoria[править код]

  • С моей стороны возражений нет. По-моему, тут итог однозначен, кто бы его ни подводил. Ну а в крайнем случае его придётся оспорить. --Humanitarian& 12:48, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Есть возражения у меня. Я уже писал выше (см.), что "следствие" подразумевает причинно-следственную связь. Если обратиться, например, к Булдакову, то причинно-следственные связи вообще другие (см. указанные выше на обсуждении страницы Булдаклва). Также нет источников, как справедливо указывал Humanitarian, на конкретное "указание". По этому поводу, на его взгляд (и я с этим согласен), консенсуса историков по конкретному указанию нет (если оно вообще имело место). Именно поэтому была предложена нейтральная формулировка по Булдакову, ссылавшегося на Зарубиных (уже 2 из 5 АИ )"инспирировалась из большевистского центра". Грей2010 16:30, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Там ссылки на источники стоят. Хватит отсылать раз за разом отсылать нас на единственного Булдакова (его преимущество в Ваших глазах, очевидно в том, что Вы с ним с единственным ознакомились). Там кроме Булдакова четыре АИ ещё. HOBOPOCC 17:49, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Ну, ПОКРУГУ в Ваших устах — это самокритика. Ещё раз: там АИ стоят и сейчас Вы спорите не со мной, а с этими АИ. Спор не равный. Опубликуйте критику Быковой и Зарубиных в рецензируемых журналах, тогда и обсудим. HOBOPOCC 18:08, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]

Соколов[править код]

Исходя из решения посредника по сходному вопросу и обсуждения здесь я буду рассматривать Соколова как условно-пригодный источник: цитирование возможно при отсутствии противоречий или подтверждении другими источниками, при этом прямое цитирование лучше сократить. Начнём с раздела Стихийная фаза террора.

Преследующие белых красноармейские части, части анархистов-махновцев, заброшенные в Крым красные диверсионные отряды, а также красно-зелёные партизаны, спустившиеся с Крымских гор

Не совсем понятно, в чём принципиальное различие "частей анархистов-махновцев" и "красно-зелёных партизан", если махновцы входили в красно-зелёных. Ни один махновец не спустился с гор? "Части" подразумевают регулярную армию, у махновцев точно были части, а не отряды. Это нужно переформулировать.--Victoria 15:06, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]

  • «Махновцы» не входили в число крымских «красно-зелёных партизан». Махновцы, будучи на тот момент союзниками РККА, пришли в Крым вместе с нею с Левобережной Украины, где «армия Махно» и оперировала изначально. «Красно-зелёные» крымские партизаны — сиречь местные большевики, бандиты и прочие уголовники, промышлявшие разбоем в то время в Крыму. Кроме перечисленных, РККА заблаговременно десантировала в Крым отряды диверсантов, работавшие на коммуникациях вранжелистов. Все эти четыре силы и перечисляются как ответственные за террор того момента. HOBOPOCC 15:26, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • О том, что "партизаны расстреливали захваченных в плен, предварительно разоружив и раздев донага своих жертв" в разделе сказано четырежды: по словам Соколова (вторичный) и из него же три первичных - Гавен, Кулиш и Савин. Из Савина приведена цитата, против которой высказывались в обсуждении и которая перекрывается со стихом. Предлагаю цитату убрать, если Кулиш "типичный" - зачем повторятся?--Victoria 15:06, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
    • А зачем в «Расстреле царской семьи», при её обсуждении на КХС, были многочисленные повторы, против которых я высказывался, но Вы не требовали от номинатора их удаления? HOBOPOCC 15:26, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Что такое "Карабанова М. В. В конной атаке, в Крымской степи", которой подтверждается Соколов - никаких выходных данных нет?--Victoria 15:06, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]

Улицы города Карасубазар, когда в него входили партизаны, были завалены трупами офицеров и юнкеров. Заняв город, партизаны тут же арестовали

То есть партизаны еще входят, а трупы уже лежат, где террор? Victoria 15:06, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]

  • Мне не очень понятен тонкий юмор уважаемой коллеги Victoria по поводу условно-съедобных грибов. Насколько "схожим" может быть вопрос, если в одном случае речь идет о ВП:БИО, да и то в том случае, если это не нарушает ВП:ВЕС и ВП:НТЗ? Скорее уж "сходно" можно говорить об отсутствии решения посредника по Соколову (в связи с ВП:АИ), а значит соблюдения ВП:АИ. Соколов - ангажированный публицист-"историк", а не краевед, и он по непонятным причинам находится в разделе "общих оценок". Строго говоря, даже не в номинируемой статье его быть не должно. напомню, что согласно ВП:АИ Соколов должен быть или профессиональным историком, или издаваться в соотв журналах, или быть признанным в научной среде (через оценки в рецензируемых журналах). давайте тогда и Проханова включать, и Задорнова, они тоже "пишут историю" Грей2010 16:24, 12 августа 2014 (UTC)"но именно большевистская утопическая пропаганда обработала широкие массы таким образом, что они были готовы к проведению террора, считали допустимыми и неизбежными те формы насилия, которые случились в Крыму" - вот этот тезис Соколова, например, среди историков точно не является консенсусным (я сейчас даже не говорю о статусе Соколова). Вот например "единственно мной прочитанный" Булдаков придерживается совершенно другой точки зрения. Почему среди мнений историков должно присутствовать мнение (по весьма серьезному вопросу) этого юриста? Потому что он крымчанин? Грей2010 23:44, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
    • Процитированная Вами цитата - тезис из книги Зарубиных. В книге это достаточно подробно разобрано. HOBOPOCC 07:03, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
      • Если это тезис Зарубиных, зачем стоит ссылка на Соколова? Пусть стоит ссылка на Зарубиных Грей2010 13:02, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
        • Тут у всех есть своё мнение. Ваше персональное мнение — песчинка в море других мнений. На заре выставления меня уважаемый Рулин корил за «Также часто отсылка к мнению историков Зарубиных - они единственные что ли, кто описывал событие, чтобы так выделяет их мнение?…» Вот я и разбавл Зарубиных другими АИ, что б статья не выглядела, как моно-пересказ книги Зарубиных. Опять не так! Всем мил не будешь! HOBOPOCC 19:17, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
            • Если бы речь шла об АИ, это бесспорно было бы так. Но Соколов АИ не является. Я в статусных статьях (по-моему в Лейбнице) видел неоднократно, как подряд идут те же АИ. Если статья только по Зарубиным, это другой вопрос (НТЗ). Но речь о мнении неавторитетного источника, который следует заменить АИ, будь то Зарубины или другой АИ.
              • Вам не надоело? — и мне не надоело: Соколов, как историк-краевед является несомненным АИ в вопросах крымской истории; использование краеведов в освещении соответствующих тем допустимо, что уже неоднократно подтверждалось решениями принудительного посредничества ВП:ГВР. HOBOPOCC 20:16, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
                • Cоколов не "историк-краевед". Соколов историк-любитель и не соответствует критериям ВП:АИ. По крайней мере никакой инфорации, подтверждающей его авторитетность в области истории, представлено не было (хотя я неоднократно ее запрашивал). К тому же, обращаю еще раз внимание на то, что в разделе "Общие оценки" речь идет об общих оценках историков, а не "краеведов"-юристов. Согласно решению посредника, на которое вы постоянно ссылаетесь, использование "краеведа" допустимо только в случае подтверждения другими АИ. Если утверждение Соколова в Общих оценках = тезису Зарубиных, будьте добры данные (номер страницы Зарубиных) на утверждение. Грей2010 21:51, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
                    • Я хочу обратить Ваше внимание на оформление упомянутой Вами цитаты. Даю копию со страницы редактирования этого раздела: «<ref name="golos">{{cite web|url=http://www.golos-epohi.ru/?ELEMENT_ID=10833|title=Дмитрий Соколов: «В России имеет место настоящий ренессанс большевизма»|author=Семёнова Е.|date=2013-03-08|work=Интервью|publisher=Сайт «Голос эпохи»|accessdate=2013-03-09|archiveurl=http://www.webcitation.org/6FAOmlvuj|archivedate=2013-03-16}}</ref>.<!-- {{sfn|Зарубины|2008|с=264}}-->». Вы знаете, что означает <!-- {{sfn|Зарубины|2008|с=264}}-->? Я Вам дам даже цитату из Зарубиных: «…нет оправданиям и властным, большевистско-левоэсеровским верхам, своей бесконечной демагогией выдавшим „зверю“ открытый лист на бесчинства…». Кстати, у Соколова тоже фраза о «большевиках и их союзниках». Так что я вики-текст подправил. HOBOPOCC 08:56, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]
                      • 1. Такого рода мнение, выраженное столь эмоционально, не является универсальной истиной в том смысле, что по нему нет консенсуса историков (см например Булдаков). Консенсуса нет и по тому, что написано в разделе (даже если это слово в слово Зарубины, в вики-тексте есть только: "Крымская история красного террора, по мнению историков Зарубиных, может быть иллюстрацией того, какие формы принимал этот террор в годы Гражданской войны: от условно-стихийной в декабре 1917 года до организованной, большевистско-государственной — в ноябре 1920-го". Поэтому присутствие юриста Соколова прямо противоречит тому решению посредника по ВП:БИО по "краеведению", на которое вы ссылаетесь. Также приведенный вами цитата из Зарубиных есть обобщение по сути эмоционально-пропагандистского характера ("зверь" и проч), а не частные не вызывающие вопросов факты, связанные с "краеведением". 2. Я оспариваю само наличие Соколова в статье согласно ВП:АИ. Попытка поставить знак равенства между фактами (в ВП:БИО)типа "родился, женился, умер" и тем, что написано под ссылками на Соколова (обобщающий тезис пропагандистского характера и тезис в преамбуле) не имеет никакого основания. Грей2010 15:59, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]
                          • На Ваше «Такого рода мнение, выраженное столь эмоционально…сути эмоционально-пропагандистского характера» — хочу спросить - а где правило, запрещающее использовать «эмоциональные» АИ? Сможете указать? Насколько я знаю, таких правил нет, более того, общий принцип википедии тот, что использовать ненейтральные АИ можно, но вот в википедии тексты по не-нейтральным АИ писать нужно нейтрально. И я этому принципу следую. Сами видите, как написано «эмоционально» в АИ и как спокойно и взвешенно в вики-статье. Ещё раз, коль Вы не слышите ни меня, ни Викторию: Соколов не пишет ничего уникального, все его мысли и утверждения находят подтверждение в иных АИ. HOBOPOCC 20:24, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]
                              • Ключевой пункт, что тезисы, где стоят ссылки на Соколова а) не тривиальны, а б) суть аналитические обобщения, по которым в) нет консенсуса среди историков. А нетривиальным оценкам юриста (не установленным общеизвестным фактам, подтвержденным консенсусом АИ) не место в википедии. Впрочем, пора заканчивать эту ветку. Я все сказал. Могу добавить только, что вы сподвигли меня на поход в ИНИОН, пойду на след неделе. Надо бы и Зарубиных почитать, и всех остальных, что они на самом деле писали. Всех благ! Грей2010 20:54, 14 августа 2014 (UTC) Да, и в разделе про цифры опять Соколов, причем указана оценка Волошина. Эту оценку, абсолютно "литературную" тоже надо убрать, опять по ВП:АИ. Между прочим,Зарубин указывает [8], что 120 тыс - цифра однозначно нереальная. А вас 4 источника по "верхнему порогу", а об оценке самих этих цифр ничего нет. Зачем 4 источника цифр, если современные специалисты оценивают как нереальные? ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. Зарубина (ных) надо добавить. Грей2010 21:11, 14 августа 2014 (UTC) Да, и информационно уточняю по Соколову: политико-публицистический альманах "Белая гвардия" (на который стоят ссылки Соколова) не является научным рецензируемым журналом. Он не входит в РИНЦ. Грей2010 16:47, 15 августа 2014 (UTC)[ответить]
    • Грей2010, если о том, распространимо ли решение по ВП:БИО на другие аспекты источников авторства Соколова можно спорить, есть и другое, непосредственно релевантное решение посредника - о возможности выдвижения статьи на КХС, что включает процитированные источники. Пока я не вижу ни одного аргумента о том, что Соколов пишет нечто противоположное другим, более авторитетным источникам и о том, где именно он нарушает ВП:НТЗ. О допустимости цитирования мнения Соколова в Общих оценках мы пока не говорим, до раздела очередь не дошла.--Victoria 12:01, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
                                • « вы сподвигли меня на поход в ИНИОН» - успехов Вам! Но само высказывание показательно - то есть, Вы с заявленной литературой не знакомы, но вот зато тут горячо «протестуете»! Зачем? HOBOPOCC 05:56, 15 августа 2014 (UTC)[ответить]
                                  • Потому что присутствие Соколова есть нарушение ВП:АИ, обнаружились и проблемы с ВП:ВЕС (см про цифры) и ВП:НТЗ. Также формулировка в преамбуле не соответствует доступным источникам (Булдакову, Биковой, см обсуждение выше.) как в плане "указания" (которое нигде в ниже в статье не рассмотрено), так и в плане "следствие" -этот вопрос по некорректной формулировке логической связи событий также обсуждался выше. Поскольку вы не приводите прямую цитату из Зарубиных, где есть "указание" и "следствия", я опираюсь пока на Булд, который ССЫЛАЕТСЯ на Зарубиных для своей формулировки "вдохновлялся из большевистского центра" (далее кстати "...с сохранением низовых инициатив"), мне надо посмотреть оригинал. Грей2010 12:56, 15 августа 2014 (UTC)[ответить]
      • 1.Собственно присутствие Сок есть нарушение ВП:АИ 2. Возможно для вас решение посредника по НТЗ - решение всех проблем (а решение по НТЗ отменяет ВП:АИ), то для меня (и других участников) - нет 3. Если вы не видите, что вам пишут, перечитайте мое сообщение еще раз (внимательно). 4. Булдаков на основании большого исторического материала утверждает, что, с 1-й стороны, население было готово к террору (насилию) уже намного раньше, как по ряду объективных причин (кризис российского общества), так и конкретно-исторических (озверение десятков миллионов крестьян в окопах 1-й мир войны, демография (перемещения людей, в том числе и в незнакомый им "механизированный" мир) экономические проблемы, эгоизм (желание пограбить и понасиловать соседей - у масс людей) и т.п. Террор большевиков на разных стадиях был террором государственным, правовым, в смысле ограничивающим и останавливающим как безумства масс людей (см предыдущее предложение) ( которые были первичны ),так и "негосударственный" террор белых. Поэтому причинно-следственные связи историк видит противоположным образом, чем юрист Соколов. Грей2010 13:02, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
      • Еще можно почитать вот это: "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?" Грей2010 13:02, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
      • Cобственно если следовать вашей логике, обсуждение здесь вообще не нужно (поскольку по вашей логике решение посредника по НТЗ "покрывает" все остальные правила, в т.ч. и ВП:АИ) Вероятно вам известен пункт правил, который это утверждает. Если такой пункт есть, все обсуждение на этой странице - пустая трата времени. Грей2010 15:11, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я ушла в официальный отпуск, и поскольку до сентября итог я вряд ли подведу, статья перенесена в нижнюю таблицу. Но какой-то итог я обещаю.--Victoria 19:54, 20 августа 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии Inctructors[править код]

оформление

Ссылки на Зарубины, 2008 переходят не на книгу, а на комментарий.--Inctructor 14:03, 6 августа 2014 (UTC)[ответить]

история

В Красный террор в Крыму — история изменений есть статистика правок, в нёй есть раздел ошибки, где бот собирает орфографические и стилистические ошибки, там где не теряется смысл предложения лучше их исправить.--Inctructor 09:35, 17 августа 2014 (UTC)[ответить]

поиск консенсусной версии
Исправил. --Humanitarian& (обс) 14:50, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

К источникам в тезисе преамбулы[править код]

1)Быкова на 122 с. пишет, что террор был целенаправленным (в 20-21, а не стихийным). Приводится телеграмма Троцкого (это уже обсуждалось humanitarian), которая говорит о войне, пока в "Червоному Криму залишиться хоча б один білий офіцер". Прямого (конкретного) указания на террор телеграмма не содержит (можно понять, что пока все белые офицеры не покинут Крым (например, уплывут, умрут от тифа и т.д.) (именно офицеры, а не классовые враги или кто-то еще - напомню, статья о массовом терроре, а не о терроре против белых офицеров, об этом писал участник humanitarian при обсуждении телеграммы Сталина об уничтожении врангелевского комсоствава у Булдакова) . Реакция Бела Куна есть реакция Бела Куна, и к наличию или отсутствию "прямого указания руководства..." отношения не имеет. Быкова не пишет, что именно эта телеграмма инициировала террор, она вообще просто сравнивает 2 этапа - 1-й (18-19) - стихийный и 2-й - организованный.

2)Абраменко. Абраменко - сотрудник прокуратуры, а не профессиональный историк. Его можно рассматривать как АИ (см. правило авторитность контекстуальна...), если речь идет об установлении конкретных данных, например, о количестве жертв, поскольку он занимался именно официальными расследованиями такого рода (к слову, почему его подсчетов нет в разделе "оценки..кол-ва жертв"?). Однако здесь речь идет о тезисе в преамбуле, который предполагает аналитические обобщения. Такие обобщения может делать либо историк, либо третичный АИ. Абраменко к таковым не относится. Исходя из этих соображений, считаю, что в преамбуле по данному вопросу не место.

3)Булдаков и Зарубины. Булдаков на с. 506 Красной смуты (2010) пишет буквально следующее: "Поскольку многие видные местные коммунисты отнюдь не приветствовали разгул кровавого беспредела, не приходится сомневаться, что данная акция инспирировалась из большевистского центра (ссылка на Зарубиных), хотя сохранялась и инерция низовых инициатив." (Далее Булдаков (с.506) пишет, что есть данные (ссылаясь на работу Ушакова Федюка Белый юг), что террор в Крыму инициировался боязнью распространения тифа, десятки тысяч больных в Крыму). То есть в данном случае Булдаков выступает по сути как третичный АИ, по крайней мере при своей формулировке он ссылается на специализированное исследование - Зарубиных - для обобщающего тезиса (что очень важно). Оснований не доверять его ссылке на Зарубиных нет. Поскольку коллега НОВОРОСС не предоставляет цитату из Зарубиных по поводу вики-тезиса, повторюсь, не доверять Булдакову оснований нет.

4)По Соколову см выше - вообще не АИ. На запрос по ВП:АИ ответа нет

5)Итого, что мы имеем, обобщающий тезис подкрепляется : не АИ Соколовым, не-историком, специалистом прокуратуры по подсчетам числа жертв Абраменко (не АИ по контекстуальности). У Быковой тезиса нет. Известный историк Булдаков пишет совсем иначе (со ссылкой на основной по сути источник вики-статьи (по словам НОВОРОССА) - Зарубиных.) Цитату из Зарубиных коллега приводить отказывается. Вывод риторический... Грей2010 15:21, 15 августа 2014 (UTC)[ответить]

  • По Быковой: Вам советую всю работу прочитать, а не некоторые места. В работе Быковой тезис об ответственности большевистского руководства в крымском терроре проходит красной нитью. По Зарубиным: я давал цитату от Зарубиных. Вы невнимательны. Вот дифф: [9]. HOBOPOCC 18:50, 15 августа 2014 (UTC)[ответить]
    • "Итак, участие в бойне в той или иной форме стало (отличие от 1918 года) прямой партийной директивой" Спасибо за уточнение. Из этой цитаты неясно, идет ли речь о руководстве или о партийных руководителях на местах. Тут можно понять только, что местные (т.е. те, кто участвовали) рассматривали свои действия как директиву, т.е. как правильные, партийные. Также цитату можно трактовать, как характеристика организованности террора, но о руководстве речи нет. По Быковой я послушал ваш совет. Но не нашел ничего, что противоречило бы формулировке "инспировался (или вдохновлялся) из большевистского центра" или говорило, что непосредственной причиной были действия именно руководства. У нее речь идет, во-первых, об организованности (по ср. с 1918)Во-вторых, разные общие призывы Ленина, например, либо комментируются как "зерно" будущего террора (т.е. при наличие некой дистанции во времени), либо содержат фразы типа "распределим, покорим, перетравим...". Тоже самое касательно Троцкого и Бела Куна. Телеграмма Троцкого - общий популизм, призыв, лозунг. А энергичная реакция Куна скорее характеризует готовность местных деятелей проявлять "инициативу". Есть разница между конкретным указанием (как причиной к тому же), и инспирированием (к тому же "следствие" тоже некорректно в этом смысле). Скорее, из текста Быковой следует, что такого рода телеграммы или призывы Ленина были поводом для начала террора. Грей2010 19:54, 15 августа 2014 (UTC) Кстати у Зарубина еще формулировка в интервью - "санкционирован". Вполне нормальная. Грей2010 20:24, 15 августа 2014 (UTC)[ответить]
      • Предлагаю вернуться к моей собственной изначальной формулировке: «Террор 1920—1921 годов стал следствием прямой директивы правящей партии большевиков». Она куда точнее выражает мысли всех АИ. Но в процессе выдвижения вами (оппонентами) беспочвенных возражений вашими стараниями формулировка изменилась и теперь она в меньшей степени соответствует тому, что написано в АИ. Ну что, коллеги, возвращаемся к истокам? HOBOPOCC 20:53, 15 августа 2014 (UTC)[ответить]
        • Я посмотрел источник - Зарубиных (2008). На странице 690 (на которую стоит ссылка) никакой информации (или тезиса) о директиве большевистского руководства нет (там упоминается только крымское руководство). Прошу вас либо указать другую страницу, где этот тезис есть, либо придется этот источник из преамбулы удалять. Спасибо за понимание. Грей2010 (обс) 16:19, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      • Эта формулировка противоречит всем АИ. Точно выражает "мысли" всех АИ формулировка: "Террор 1920—1921 годов инспирировался из большевистского центра" Грей2010 00:09, 16 августа 2014 (UTC)[ответить]
          • Это не так. Я выложил цитату. HOBOPOCC (обс) 17:17, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]
            • Вы издеватесь? Мне всю страницу напечатать здесь, чтобы показать? Там ни слова о большевистском руководстве, только о крымских решениях: Вот более полная цитата (с.690): "О недовольстве и растерянности населения свидетельствует, в частности, протокол №1 заседания бюро Севастопольской парторганизации (декабрь) "Об отношении РКП к создавшемуся положению в городе в связи с арестами и обысками. Повести агитацию среди рабочих масс о необходимости искоренения контреволюционеров." (Новый абзац). Итак, участие в бойне в той или иной форме стало (в отличие от 1918 года) прямой партийной директивой. (новый абзац). Кун и Самойлова настаивали на том, чтобы убрать из Крыма "мягкотелых": довольно популярного Гавена..." и далее про конфликт в руководстве Крыма. Где здесь прямая директива большевистского руководства?

ИТОГ: ни один источник в преамбуле не подтверждает заявленный тезис. Надо ставить шаблон ОРИСС... Грей2010 (обс) 19:46, 9 сентября 2014 (UTC) Собственно, единственный обобщающий авторитетный источник (а именно такие должны быть в преамбуле), который мы имеем - это Булдаков. Сейчас, когда с Зарубиными прояснилось, предлагаю формулировку "вдохновлялся из большевистского центра, с сохранением низовых инициатив" - 2-я часть - это именно то, что описывают на указанной уважаемым Новороссом странице (690) (и других) Зарубины. И надо аттрибуировать Булдакова, поскольку других АИ на тезис не имеется. Грей2010 (обс) 20:02, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]

              • Нет, я не издеваюсь. То, что Вы считаете, что речь идёт исключительно о директиве местного парткома - это исключительно Ваша личная интерпретация. Касаемо формулировок обсуждаемой фразы: см. мою реплику здесь же от 20:53, 15 августа 2014 (UTC) . HOBOPOCC (обс) 11:40, 10 сентября 2014 (UTC)[ответить]
                • Ну да, на на странице 690 и вокруг нее речь идет исключительно и действиях и решениях местных деятелей, и вдруг партийная директива именно "большевистского центра". Не надо лапшу вешать. Впрочем, вы можете поискать в другом месте. Например, есть перспективная для поисков страница номер 682. Как раз соответствует формулировке Булдакова, только более метафорично. Грей2010 (обс) 12:32, 10 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Вот в этой работе Быкова Т. Б. 4.1. Красный террор // Создание Крымской АССР (1917—1921 гг.) = Створення Кримської АСРР (1917—1921 рр.) / Ред. С. В. Кульчицкий. — Киев: Ин-т истории Украины НАНУ, 2011. — 247 с. — 300 экз. — ISBN 978-966-02-5992-8. на стр. 122 автор пишет:

    Терор 1918 та 1919 років істотно відрізнявся від терору 1920–1921 рр. Раніше випадки розправ з «класовими ворогами» частіше за все були стихійними та некерованими, адже виникали здебільшого після зборів матроських та червоноармійських колективів. Поставити офіційно дозволений вказівками «зверху» терор на плановий потік у більшовиків просто не вистачило часу. У 1920–1921 рр. терор став цілеспрямованим.

    Перевод на русский нужен или осилите украинскую? Вот ещё один фрагмент из другой работы, а именно Быкова Т. Б. 7. Красный террор в Крыму // Политический террор и терроризм на Украине XIX—XX стол.: Исторические наброски = Політичний терор і тероризм в Україні ХІХ—ХХ ст.: Історичні нариси / Отв. ред. В. А. Смолий; НАН України; Інститут історії України. — Киев: Наукова думка, 2002. — С. 191—206. — 952 с. — ISBN 777-02-3348-9, стр. 200 (уже и на русском, не могу сделать Ctrl-C -> Ctrl-V — что-то с кодировкой текста в источнике на мове):

    В 1920—1921 годах, после окончательного «воцарения» большевистской партии, террор был полностью результатом выполнения партийных указаний. Понятно, что стихийность присутствовала и в 1920—1921 гг., однако это были лишь случайности.

    Благо работа в онлайн, сами найдёте. HOBOPOCC (обс) 19:52, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Раздел цифр[править код]

Проблемы с ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:АИ (часть перенес с обсуждения выше) 1)В разделе про цифры опять Соколов, причем указана оценка Волошина. Эту оценку, абсолютно "литературную" тоже надо убрать, опять по ВП:АИ

2)Зарубин указывает [10], что 120 тыс - цифра однозначно нереальная. В разделе 4 источника по "верхнему порогу", а об оценке самих этих цифр ничего нет. Зачем 4 источника цифр, если современные специалисты (интервью после публикации 2-го издания книги) оценивают как нереальные? ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. Оценку Зарубина (ных)("верхнего порога") надо добавить

3) Коллеги предлагали добавить альтернативные (Волкову) цифры Ратьковского. Поддерживаю. Опять НТЗ. Грей2010 20:14, 15 августа 2014 (UTC) Ратьковский - специалист по террору времен гражданской войны, есть специализированные статьи в ваковских журналах и монографии. [11] Грей2010 19:43, 18 августа 2014 (UTC)Нет консенсуса по порядку внесения цифр Ратьковского Грей2010 (обс) 07:24, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

4) В разделе также описаны цифры жертв голода. Непонятно, зачем эта инфо вообще там, поскольку, например, Зарубин [12] называет главной причиной голода засуху 1921 года. ВП:ОРИСС (разные события связываются искусственно). АИ опровергает причинно-следственную связь, а если ее нет, этому абзацу нечего делать в статье. Грей2010 20:24, 15 августа 2014 (UTC)[ответить]

5) По мнению Ратьковского (см.цитату ниже), никаких "официальных" советских данных в виде 50 и более тысяч нет. Поэтому надо уточнить с Волоковым, как предлагали коллеги выше (Esp и Humanitarian) Грей2010 23:17, 19 августа 2014 (UTC) По этому пункту кое-как подлатали. Грей2010 (обс) 07:24, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

6) По ВП:ВЕС. Волков (неспециалист по красному террору, сост. и отв. ред. трудов Володихин вообще не специалист по новейшей истории) занимает слишком много места (включая мнения очевидцев), при этом отсутвуеют точные подсчеты Абраменко, современные оценки Зарубиных (перенес из др пунктов). Грей2010 (обс) 07:24, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

7) Ссылка на Зарубиных (120 тыс) - нет в источнике. Зарубины приводят только цифры Мельгунова и Шмелева (120 тыс) - с. 691. Это не их оценка. Грей2010 (обс) 20:16, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  • Касательно Ратьковского «Ратьковский - специалист по террору времен гражданской войны, есть специализированные статьи в ваковских журналах и монографии» - а ведь это именно то, что я и просил - приводите данные из этих специализированных статей. Дайте мне ссылки на эти специализированные статьи, я самостоятельно добавлю в вики-статью! Ан, нет. Только огульная критика моей работы и требования добавить данные из учебника для старшеклассников. HOBOPOCC 04:49, 19 августа 2014 (UTC)[ответить]
    • Например вот этот третичный АИ специалиста по красному террору: Ратьковский, И.С.; Ходяков, М.В. История Советской России: [Учеб. пособие для вузов по ист. специальностям]. - СПб.: Лань, 1999. - 379 с., ил. Текст доступен в интернете, не сомневаюсь вы его легко найдете. 8-12 тыс. Грей2010 06:58, 19 августа 2014 (UTC)[ответить]
      • Например ВП:ПОКРУГУ. Но, как я и упомянул ранее - мне не составляет труда на Ваши ПОКРУГУ отвечать. Итак: о нежелательности использования учебников, как материала для создания вики-статей были соответствующие разъяснения админов и сообщества. Ищите в архивах на ВП:КОИ. В данном случае ситуация с использованием учебника усугубляется (для учебника) наличием специализированных научных работ по теме, кои и используется в обсуждаемой вики-статье. HOBOPOCC 11:52, 19 августа 2014 (UTC)[ответить]
        • Ну или например статья (РИНЦ) Ратьковского "Красный террор С.П. Мельгунова" в "Проблемы Исторического регионоведения. Сборник научных статей. Выпуск третий. СПб.,- 2012". Ратьковский пишет: "Примером мифологизации статистики расстрелов в 1920 г. является «статистика» расстрелов в Крыму, определяемая автором (т.е. Мельгуновым - Грей) минимально в 50 000 человек (преувеличение по более объективным современным оценкам от 4 до 8 раз), а более вероятно — в 120 000 человек. Откуда взялись эти цифры? Сразу можно указать на один из упомянутых источников — «показания лозаннскому суду» над Конради писателя И. С. Шмелева.Согласно С. П. Мельгунову, «И. С. Шмелев в своем показании лозан-нскому суду говорит, что расстреляно более 120 тысяч мужчин, женщин,старцев и детей. Ссылаясь на свидетельство д[окто]ра Шипина, он утверждает, что официальн[ые] большевицкие сведения в свое время определяли число расстрелянных в 56 тыс. человек...». Вместе с тем, следует сразу уточнить, что И. С. Шмелев во время суда находился во Франции,откуда написал письмо адвокату Конради, выданное С. П. Мельгуновым в своей книге за показание на суде с соответствующей процеду- рой присяги и т. д.Данное письмо следует также привести полностью, так как становитсяпонятным механизм формирования цифры в 120 000 расстрелянных. «Господину Оберу, защитнику русского офицера Конради, как ма-териал для дела. <...>10. По словам доктора, заключенного с моим сыном в Феодосии,в подвале Чеки, и потом выпущенного, служившего у большевикови бежавшего за границу, за время террора за 2–3 месяца, конец 1920 годаи начало 1921 года, в городах Крыма: Севастополе, Евпатории, Ялте, Феодосии, Алупке, Алуште, Судаке, Старом Крыму и проч. местах, — было убито без суда и следствия, до ста двадцати тысяч человек — мужчин и женщин, от стариков до детей. Сведения эти собраны по материалам бывших союзов врачей Крыма. По его словам, официальные данныеуказывают цифру в 56 тысяч. Но нужно считать в два раза больше.По Феодосии официально данные дают 7–8 тысяч расстрелянных, по данным врачей — свыше 13 тысяч» .Помимо сомнительности «показаний шмелевских врачей», вызывает здесь вопросы и знакомство Шмелева–Мельгунова с арифметикой.Псевдоофициальные 56 000 с легкой руки политических математиковпревратились в 120 000. Между тем даже отбрасывая в сторону абсур-дность подобных умножений, можно легко убедиться, что 56 000 ни-как не могут превратиться в 120 000. Если умножить 56 000 на 1,625(8000 официальных расстрелов против 13 000 зафиксированных вра-чами), то получается иная цифра — 91 000 вместо 120 000. Впрочем,подобные вычисления лишь показывают привязанность математических расчетов С. П. Мельгунова к его политическим взглядам. Современные данные показывают всю абсурдность подобных вычислений и сложений. Согласно исследователю А. А. Здановичу, общее количество расстрелянных в Крыму составило около 12 000 человек. Данная цифра может уточняться, более точные данные есть как раз по Феодосии. Согласнодонесению начальника Особого отдела 9-й стрелковой дивизии П. Зотоваот 8 декабря 1920 г., из зарегистрированных и задержанных в Феодосиибелогвардейцев в количестве, по приблизительному подсчету, 1100, расстреляно 1006 человек, отпущено 15 и отправлено на север 79 человек" (прошу прощения за длинную цитату) Для Ратьковского не вызывает соменения цифра ок 12 тыс (он использует в том числе и данные Здановича, историка ЧК.) Даже если он ошибается, в данном случае его мнение достаточно определенно (без всяких "может быть" и прочее)Но конечно, для коллеги НОВОРОССА юрист Соколов (без научных публикаций) больший авторитет, чем статья в реценз журнале Грей2010 13:08, 19 августа 2014 (UTC)[ответить]
          • Ряд вопросов: (а) работа есть в он-лайн? (б) если ответ на вопрос (а) — «да» и всё, что Вы написали — верно, то дополните статью сами по Вашему вкусу или поручите сделать это мне (но я в любом случае хочу с работой ознакомиться — «доверяй, но проверяй» — а уж при Вашем «поручении» — то тем более)? HOBOPOCC 15:40, 19 августа 2014 (UTC)[ответить]
            • Есть. Мне проще предложить формулировку (завтра), для консенсуса. Однако из этических соображений по этому вопросу я бы предпочел дождаться возвращения коллеги humanitarian из вики-отпуска (поскольку именно он поднял вопрос в этом обсуждении). Впрочем, если вы не считаете нужным его ждать, можно и без него. И еще (к 5 пунктам): у Ратьковского есть данные о том, что касается официальных советских данных ("по Волкову", опирающегося на Мельгунова), то их нет в принципе (в виде 52 тыс). Есть переписка Гавена. Имеющиеся подтвержденные данные ограничиваются 12 тысячами расстрелов в Крыму. Коллеги (Esp) подняли вопрос именно в таком ключе, и я вынужден их поддержать в их. (в "офиц сов данных" см предложения по формулировке) Грей2010 18:57, 19 августа 2014 (UTC)[ответить]
              • Ссылку дайте, пожалуйста. И смело Вашу формулировку предлагайте (можете сразу с ссылкой). HOBOPOCC 19:00, 19 августа 2014 (UTC)[ответить]
                • "По мнению историка И.С. Ратьковского, данные в 50000 или 120000 погибших из известной книги Мельгунова являются примером мифологизации. Эти неточные и субъективные цифры основаны, по Ратьковскому, на недостоверных свидетельствах, в частности, лиц, которые вообще отсутствовали в то время в Крыму. Историк Ратьковский считает, что, согласно современным данным, общее количество растрелянных в Крыму составляет около 12 000 человек. Ратьковский также приводит число растрелянных в Феодосии, как пример точных данных. По его сведениям, эта цифра составляет 1006 человек"[13] Грей2010 19:53, 19 августа 2014 (UTC)[ответить]

Victoria 2[править код]

Я извиняюсь за долгое отсуствие, но Wikipedia longa, vita brevis. Вижу, что за мое отсутствие статья была украшена многочисленными шаблонами сомнения в словах докладчика. Пройду по тексту, либо снимая их, если посчитаю, что они необоснованы, либо запрашивая ОА HOBOPOCC. Начнем с преамбулы. Ненейтральности в абзаце я не вижу, а вот "уточнить" вероятно преполагеает приведение точной цитаты в комментарии.--Victoria 18:12, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

  • Снятие шаблонов -- занятие сомнительное, поскольку, раз они установлены, то, наверное, у тех, кто их ставил, были для этого основания, и, скорее всего, они эти шаблоны вернут.
    Шаблон «Уточнить» не только в преамбуле, но и в других разделах статьи, как правило, предполагает прежде всего указание номера страницы или хотя бы главы источника, на который дана ссылка. --Humanitarian& 18:50, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    [14].--Victoria 15:54, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • В проекте ВП:ГВР вообще запрещено снимать предупреждающие шаблоны без предварительного достижения консенсуса по спорным вопросам, и именно снятие шаблона считается началом войны правок. По правилам проекта ГВР, без достижения консенсуса снимать предупреждающий шаблон может только посредник принудительного посредничества ВП:ГВР, причём он должен предварительно подвести официальный итог по каждому спорному вопросу. Согласие на подведение Вами итога в данной номинации не означает согласие на Ваше третейское посредничество в статье. Кроме того, если исходить из общих правил Википедии, то началом войны правок считается не отмена правки (что сделал коллега Грей2010), а возврат отменённой правки, чего пока никто не делал и, надеюсь, делать не будет. --Humanitarian& 16:27, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • [15] Грей2010 17:12, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • @ HOBOPOCC: перечислю запросы уточнений, которые считаю обоснованными, тут нужно или добавить страницу, или убрать фразу:
    • В советских исследованиях эти события в основном замалчивались[9][уточнить].
    • В случае если Врангель отвергнет предложение, военнослужащим его армии предлагалось сдаваться самостоятельно[60][уточнить]
  • Пожалуйста, приведите дифф на гибрид разделов Красный террор в Крыму#Вопрос об инициаторах террора & Красный террор в Крыму#Установки высших должностных лиц. Или создайте его на СО статьи, в новом году обсудим.

Всех с Новым годом! --Victoria 14:51, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]

  • Пояснение для коллеги Humanitarian&: 1) конечно, коллега Victoria не является третейским посредником или просто посредником и не имеет права принимать решения по спорным вопросам, то есть снятие шаблонов есть снятие шаблонов обычного добросовестного редактора, с особенными правами, а не решение посредника по снятию шаблонов (мне любезно сообщил об этом один из арбитров в плане консультации). Она является куратором, т.е. редактором, который попытается улучшить статью (за определенные временные рамки). 2) С моей стороны я могу только приветствовать энтузиазм куратора. 3) При этом некоторые самые первые ее действия (в частности, по снятию шаблонов с преамбулы и раздела Евпатория) были неудачными, поскольку при этом не учитывались пояснения на СО (особенно касательно оценок в 300 человек в разделе "Евпатория" и фразы в преамбуле - коллега также не уточнила самостоятельно номер страницы источника и не поставила запрос источника, хотя на СО были пояснения о с.127), и качество статьи после правок куратора, к сожалению, в этих моментах ухудшилось (т.к. не было пояснения для читателей). В данном случае оперативно исправлять текст (чтобы не вводить читателей в заблуждение) пришлось мне с коллегой Новороссом. 4) Арбитр порекомендовал сообщать куратору о подобных моментах, а, если понадобится, в собственно нерешенных спорных вопросах обращаться к посреднику.5) Очень хотелось бы, чтобы куратор (как и мы все, впрочем) была более внимательна к СО и АИ. При этом стилевые правки коллеги в основном (не полностью) были более удачны. Со своей стороны, я могу предложить в плане помощи куратору подробно расписывать все здесь (на СО КХС), если куратору сложно сразу найти нужное пояснение на СО (а найти это любому человеку непросто, т.к. СО просто огромное, я сам иногда с ужасом на него смотрю - и это при том, что лично я пока не изучал (в смысле не проводил сверку с АИ) значительную часть статьи 6) Всех с Новым Годом!Грей2010 18:13, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    Случилось новогоднее чудо - подобный тон ведения дискуссии гораздо более приемлем, предыдущий исключал возможность диалога. Да, я специализируюсь на стилевых правках, при этом увы зачастую проскакивают опечатки. СО в 819К не смотрела, прошу писать сюда.--Victoria 20:53, 3 января 2015 (UTC)[ответить]
    Ок. (ИМХО, "замалчивалась" вообще не критично - не "мой" шаблон, хотя другие коллеги, вероятно, считают иначе). Есть другие проблемы) Хорошо, если что, буду писать сюда, по возможности кратко. Грей2010 21:08, 3 января 2015 (UTC) И хотелось бы уточнить, что мини-шаблоны нтз означают то же, что и "большие" - недостаток других значимых точек зрения. Возможно ли эти проблемы решить с помощью простых стилевых правок, надо смотреть в каждом конкретном случае (хотя априори это крайне трудно) Грей2010 23:50, 3 января 2015 (UTC)[ответить]
    В подходе к обсуждениям статей-кандидатов на статусы я исхожу из принципа "разумных требований". То есть в случае, когда автору указывают конкретные источники, которые он не учёл и не отразил, он должен ответить, почему или дополнить статью. Но в случае, когда "есть ощущение, что раздел написан несбалансированно, но более конкретно ничего сказать не могу", остаётся только делать стилевые правки: посылать автора найти неизвестно что контрпродуктивно.--Victoria 16:19, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
    Ок, действительно разумно. В нашем случае на СО статьи мы стараемся работать также, исходя из "разумных требований" (ну и из ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС, само собой): указываем на не-нейтральность, ориссность или маргинальность тех или иных формулировок, приводим источники (часто несколько) (и /или обширные цитаты), которые автор не учел, проводим обсуждение, ищем консенсусные варианты, если необходимо, ставим шаблоны для читателей. Сейчас работа над статьей идет достаточно активно, с большим спектром источников (который постоянно расширяется). В основном работа идет над теми разделами, которые я раньше внимательно не изучал (на предмет НТЗ и тд). Кстати, лично я никогда не "посылаю автора найти неизвестно что", поскольку нахожу и смотрю источники (и нахожу их) сам Грей2010 00:41, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
    В других случаях при обсуждении на СО я бы оставила подведение итога до его завершения. Однако, состояние статьи после полугода обсуждения не оставляет сомнений, что его участники к консенсусу не придут, собственно, поэтому я и ввязалась: автор кандидата на статусную статью имеет право на итог в обозримое время. Как мы уже выяснили, я не являюсь посредником, что освобождает меня от необходимости подведения итогов споров на СО. Если вы считаете, что мне нужно с чем-то ознакомиться на СО, что имеет непосредственное отношение к нынешнему тексту, пожалуйста, постите ссылки сюда. Пока я разбираюсь с разделами об организаторах террора.--Victoria 10:45, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
    Спасибо за ответ. Все участники давно ждут посредника,да и он сам обещал перед НГ заняться статьей, поэтому, думаю, не имеет смысла вовлекать вас в обсуждение спорных вопросов (которые вы к тому же не можете решать), кидая ссылки. Работа над статьей может идти в обычном текущем режиме (тут или на СО, неважно). Мне проще комментировать (здесь) ваши возможные правки и в случае, если необходимо, давать ссылки на СО. Предлагать вам рассмотреть тот или иной вопрос, вроде как, ИМХО, выходит за рамки моего и вашего "статуса". Впрочем, надеюсь, посредник скоро появится. Что касается "организаторов", то я не занимался именно ими, но думаю, что в ходе "трехстороннего" обсуждения с вашим участием (я имею в виду не себя, а другого участника, который должен завтра появиться) решение проблем вполне возможно (ИМХО). Там (ИМХО) в значительной мере проблема ВЕС и "редакторская" работа, но обязательно нужно уточнять у участников все нюансы. В основном обсуждалось здесь Грей2010 12:08, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
    «думаю, не имеет смысла вовлекать вас в обсуждение спорных вопросов (которые вы к тому же не можете решать),» - это «восхитительно»! Вы вообще помните ещё, что тут нету частной собственности на статьи? HOBOPOCC 12:16, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
    «думаю, не имеет смысла вовлекать вас в обсуждение спорных вопросов (которые вы к тому же не можете решать)» - Я имел в виду не то, что нельзя обсуждать в принципе, а то, что произвольно навязывать, скажем, с моей стороны, вас в те или иные обсуждения, я считаю неконструктивным. Любой участник априорно вначале должен посмотреть то, что обсуждалось, на СО. Все, что там обсуждалось (и обсуждается) относится непосредственно к тексту (кроме пары картинок). А делать для здешней текущей работы "выжимки" из "выжимок", а потом еще "выжимки" из "выжимок выжимок", "выжимки выжимок выжимок выжимок" (по моему собственному "самодурству") и так далее (из многомесячных обсуждений), я считаю бессмысленным. Например, по разделу об оценках кол-ва жертв я недавно предложил очень гибкий и "консенсусный" вариант (мой 3-й или 4-й кажется, и 6-й или 7-й из всех). Мне его что, тоже сюда переносить? Можно, конечно, все перенести сюда (800 кб или сколько там из последнего), только насколько это необходимо? (тем более, что пока тут нет посредника) Грей2010 00:36, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
    Victoria - и я не согласен с вашей репликой, что "состояние статьи после полугода обсуждения не оставляет сомнений, что его участники к консенсусу не придут". Консенсус (кстати, какой именно?) есть одно из составляющих википедии, но лишь "одно из". Более важно качество статей. В этом плане за полгода достигнут определенный прогресс (без участия посредников). Состояние статьи, о котором вы говорите, улучшилось. И консенсус постепенно достигается, например, удалось его достигнуть по важной фразе в преамбуле. Что касается лично меня, то я занялся сверкой статьи с источниками (которые в сети недоступны) (и нахождением других АИ) лишь 3-4 месяца назад, что выявило ряд проблем с нейтральностью, ориссностью и даже в одном случае с маргинальностью, поэтому говорить так категорично, что "не оставляет сомнений", я бы не стал. Для меня 3-4 месяца -это слишком короткий срок для того, что бы согласиться с таким выводом (поэтому все "проблемы" и "поиски консенсуса" я предпочитаю считать именно в этом времени. Например, примерно до начала сентября никто из оппонентов НОВОРОССА не имел перед глазами текст Зарубиных, который использовался при обсуждении ряда вопросов, прежде всего при обсуждении фразы из преамбулы. После того, как я отстоял на почте очередь (рядом с бабушками) за посылкой из Крыма (книгой Зарубиных), консенсус был достигнут, кажется, в течение 2 недель) И я полностью согласен с уважаемым посредником TenBaseT, с точки зрения которого,мы с коллегой НОВОРОССОМ способны работать вместе вполне конструктивно и приходить к консенсусу. Здесь TenBasеT, ИМХО, более прав, чем вы. Грей2010 03:19, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
    Вот это - «примерно до начала сентября никто из оппонентов НОВОРОССА не имел перед глазами текст Зарубиных,» - браво! Это ж надо самим-то так откровенно и признаватьс: основного источника не читали, зато вики-статью в чём только ни обвиняли! Замечательные признания! Чего ж тогда устраивали многокилобайтные обсуждения против статьи? Интуиция? HOBOPOCC 04:15, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
    Насколько я помню, тогда мои основные претензии на КХС были по Соколову (да это и сейчас вверху висит). Далее, там были сомнения по цифрам , исходя из логических нестыковок в самом подразделе (и я уже начал изучать источники), и эти сомнения были впоследствии подтверждены после тщательного изучения ряда АИ. По преамбуле я опирался на те источники, что были доступны (но это было уже ближе к сентябрю, кажется). Что касается Humanitarian&, то я слышал, что спор о преамбуле длился 2 года, так что это не ко мне. Грей2010 05:57, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
    Не к Вам? Нет, что Вы, это именно к вам — ко всем оппонентам процесса выдвижения этой статьи в ХС. Вы взяли слово за всех. Вы написали: «никто из оппонентов НОВОРОССА не имел перед глазами текст Зарубиных…» Так что уж не отнекивайтесь теперь. Всё ясно. Мне всё это понятно и раньше было, просто вот теперь такое откровенное признание от лица всех оппонентов. HOBOPOCC 08:38, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
    Я рад, что вам все ясно (что именно, правда, непонятно, как и то, какое отношение это имеет к работе над статьей). А теперь и этот текст, и другие АИ, имеются в наличии (доступе), работать со статьей намного проще. Но от меня вы от меня чего хотите? Что бы я закрыл книгу Зарубиных и другие АИ и сделал вид, что их нет? Грей2010 09:17, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Вопросы стиля статьи как такового в настоящее время для меня неактуальны. Что же касается спорных вопросов по содержанию статьи, то я по-прежнему готов их решать совместно с любым из посредников ПП ГВР. --Humanitarian& 10:03, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Пожалуй я вынужден присоединиться к коллеге. "Стилевые правки" (к тому же в основном крайне неудачные) и стиль статьи обсуждать смысла нет, пока не решены спорные вопросы по статье. Придется ждать посредника, как он и обещал. Грей2010 17:18, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Ответы для Victoria
  1. Собственно, «гибрид» готов. Смотрите на Обсуждение:Красный террор в Крыму#Раздел «Вопрос об инициаторах террора» мою открывающую этот раздел реплику от «13:13, 23 октября 2014 (UTC)». HOBOPOCC 20:44, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  2. «В советских исследованиях эти события в основном замалчивались» — вот историк Т. Б. Быкова пишет: «Проблемам історії Криму періоду революції та початку 20-х років присвячена велика кількість різноманітних видань. Проте історія «червоного терору», який весь цей час панував на Кримському півострові, у вітчизняній літературі радянських часів не знаходила висвітлення». Если кого-то не устраивает текущая формулировка, то можно переписать так, как пишет Быкова. HOBOPOCC 13:08, 1 января 2015 (UTC)[ответить]
  3. «В случае если Врангель отвергнет предложение, военнослужащим его армии предлагалось сдаваться самостоятельно[60][уточнить]» — если имелась ввиду страница, то она 509. Проставил. HOBOPOCC 09:40, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
  4. :Перепишите, пожалуйста, "замалчивался" - это вполне конкретная негативная оценка.--Victoria 20:53, 3 января 2015 (UTC)[ответить]
Сформулировал, как у Быковой. HOBOPOCC 09:49, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
  • В чём заключается орисс в разделе Вступление террора в организованную фазу?--Victoria 15:14, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
    • суть спора изложена вот здесь: Обсуждение:Красный террор в Крыму#Расстрелы по спискам и Ленин и даже здесь - Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2014/10#ОРИСС или не ОРИСС. Если кратко: редактор Humanitarian& считает, что если взять из АИ некую мысль, изложенную на странице хх, и некую мысль, изложенную на странице уу, и объединить их в одно целое в виви-тексте, то получится ОРИСС и значит так делать нельзя. HOBOPOCC 06:08, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Естественно, что изложить всю книгу в статье нельзя, приходится сокращать. Не показано, как данный переход противоречит книге, так что шаблон я сняла.--Victoria 16:01, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    • По преамбуле: формулировка "по Быковой" как обобщающий тезис, неудачна. Например, историк Елизаров (2007) делает обобщение о данных советских историков о вспышке террора в феврале 1918 года в Севастополе: "Советские историки приводили цифру до 350" (Елизаров дает ссылки на работы 1931 и 1969 годов) (причем, по мнению Елизарова, "но и эта цифра основана на слухах и завышает число жертв"). Поэтому я не уверен, что данный тезис Быковой можно использовать для преамбулы (и без атрибуции). Нужны еще АИ, желательно, высокой авторитетности (для преамбулы). Грей2010 03:44, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Предложите пожалуйста ваш вариант преамбулы.--Victoria 16:01, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Он у меня был ранее, копирую с СО: " Кра́сный терро́р в Крыму́ — комплекс карательных мер, проводившихся на территории Крымского полуострова в 1920—1921 годах в период установления и господства советской власти.(абзац)Историки Зарубины выделяют также террор зимы 1917/18 годов (период послереволюционного хаоса) как первый случай красного массового террора в ходе Гражданской войны в России. Для него были характерны самосуды, обусловленные наступившим в конце 1917 года фактическим безвластием в Крыму и нарастанием леворадикальных настроений и этнических конфликтов. (абзац) Массовый красный террор длился с середины ноября 1920 года по конец марта 1921 года, когда в Крыму уничтожались оставшиеся на полуострове после эвакуации армии Врангеля бывшие члены врангелевской армии и администрации, лица, сотрудничавшие с ними, и те, кого просто посчитали «классовыми врагами» советского государства. Террор этого периода был санкционирован центральным большевистским руководством и организовывался властью на местах. Грей2010 17:17, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    • По вашему вопросу: лично я этим вопросом пока не занимался, коллега поставил уточненный шаблон. Насколько я понимаю коллегу, он предпочитает обсуждать все вопросы по содержанию статьи на СО статьи Грей2010 05:04, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Лично мне Ваши правки в статье показывают, что посредником в тематике ГВР Вы быть не можете. Если АК решит иначе, это будет большой ошибкой. --Humanitarian& 16:53, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    • По ориссу: например, "В современной российской и украинской историографии преобладает точка зрения, что массовый террор в Крыму инспирировался большевистским центром" - именно такого тезиса касательно историографии в источниках нет, надо что-то типа "Современные историки считают...", т.е. нейтральное "википедийное" обобщение. "Инспирировался большевистским центром" - это тезис одного из АИ. Грей2010 01:51, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Я считаю, что "преобладает точка зрения" более нейтрально, чем "современные историки считают", поскольку в первой формулировке указано, что есть и другие точки зрения.--Victoria 16:01, 16 января 2015 (UTC)[ответить]

Сворачивание политики террора[править код]

  • Что конкретно не устраивает в "Сворачивание политики террора"?--Victoria 16:04, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Вот эта ваша правка неудачна, поскольку не основана на правилах: [18] На СО: Обсуждение:Красный террор в Крыму#Евпатория 1.1. указаны проблемы с НТЗ и предложения. Копирую текст сюда, чтобы было проще посмотреть: " а) Полагаю, что в разделе "Красный террор в Евпатории" проблемы с ВЕС и НТЗ. Гиперболизировано (по ВЕС) мнение Мельгунова, и не представлены иные, более современные т.з. 1) Как известно, историки Зарубины пишут так: «По данным С. П. Мельгунова, опиравшемся на материалы Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков, возможно завышенным, за три дня 15, 16 и 17 января на транспорте «Трувор» и на гидрокрейсере «Румыния» было убито и утоплено не менее 300 человек.» (2008, с.262). Однако есть и другие современные оценки кол-ва жерств, кроме «возможно завышенных» у Зарубиных. 2) Историк Елизаров (2007,с.241) пишет: «Наиболее кровавые события разыгрались в Евпатории. Описание этих событий дано в материалах деникинской Особой комиссии. Здесь фигурируют такие леденящие душу факты, как уничтожение в течение 15-17 января матросами с гидрокрейсера «Румыния» и транспорта «Трувор» с местными евпаторийскими леваками не менее 300 человек, главным образом офицеров, заподозренных в контрреволюции, которые сжигались в корабельных топках, топились и закапывались в землю заживо. У них отрезались уши, руки, половые члены и т.п. Одновременно имели место массовые избиения и грабежи. Это следует, конечно, считать преувеличением. Более близок к реальному описанию событий А.Е. Иоффе, который на основе материалов РГА ВМФ писал о 46 живьем сброшенных за борт и одном сожженном в топке.» Историк уточняет, что, кроме Иоффе, «примерно такая же цифра встречается в других серьёзных работах» и приводит статью А.С. Велидова «На пути к террору» (Вопросы истории, 2002). 3) В "Истории Крыма" (2015, гл. 8 ("Между красными и белыми", с.289) (автор) написано по этим казням: "Всего было убито не менее 47 человек". Итого: до собственно Велидова я пока не добрался, поэтому (ограничиваясь ссылкой Елизарова) предлагаю пока исправить проблемы с НТЗ так, скорректировав вики-текст «По данным С. П. Мельгунова, возможно завышенным, по решению комиссии в течение первых трёх дней было умерщвлено не менее трёхсот лиц из числа арестованных.» Предлагаю такой вариант: «Точное количество убитых по решению комиссии в течение первых трех дней (15-17 января) неизвестно, но составляет не менее 47 человек(История Крыма, 2014 с.289). По данным С.П. Мельгунова, опиравшемся на материалы деникинской Особой комиссии, было умерщвлено не менее трехсот лиц из числа арестованных (Зарубины, с.262). Историки Зарубины считают, что эти данные, возможно, завышены (Зарубины, с.262). Часть современных историков оценивает количество жертв примерно в 50 человек (Елизаров, с.241,258)». Стараясь особо выделить мнение Зарубиных, более удачной формы изложения я пока, к сожалению, не нашел - Зарубиных сложно объединить с остальными, т.к. остальные куда более критично оценивают цифры Особой комиссии и,соответственно, Мельгунова... Грей2010 10:10, 8 января 2015 (UTC)" Грей2010 16:41, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Полагаю, что следует вернуть шаблон на фразу до исправления проблем с НТЗ Грей2010 16:46, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Предлагаю в будущем не тратить время на риторические фразы типа "правка неудачна, поскольку не основана на правилах". Готова заменить фрагмент на ваш вариант после проставления в нём ссылок на источники (удобно делать это через фрагмент в <blockquote>).--Victoria 16:13, 19 января 2015 (UTC
    • По разделу "Сворачивание.." копирую с корректирвками текст с СО:" 1)Сворачивание политики террора написано только по т.з. Быковой, которая привязывает к сворачиванию действия Султан-Галиева. Коллектив авторов "Реабилитированные историей" указывает, что "к весне большая часть "враждебных элементов" была уничтожена. В дальнейшем массовый террор мог бы только ослабить позиции новой власти". (Тем более что началось недовольство крестьян по поводу введения продразверстки). "Поэтому ЧК перешла к новым формам работы - массовой проверке населения на лояльность и пристальному вниманию к бывшим". В данном случае значимость записки Султан-Галиева гиперболизирована в разделе, поскольку альтернативная трактовка о нем даже ничего не говорит. Надо бы добавить причины с т.з. украинских историков, для которых сворачивание политики террора было связано с уничтожением большей части "вредных элементов". Есть еще АИ, которые поддерживают такую точку зрения - например "История Крыма" (2015) 2) Из текста "Реабилитированные историей" следует, что массовый террор (именно массовый) продолжался до февраля 1921 года, а потом пошел на спад. Надо добавить эту оценку (ВП - точные формулировки). 3) "Постепенно угасая, режим красного террора на территории Крыма просуществовал до ноября 1921 года" - нет источника и атрибуции сомнительного утверждения (+ что такое "режим красного террора"? -нет такого выражения в русском языке. статья не о "режиме красного террора", если такое явление вообще имело место). Нарушение НТЗ. Можно ли считать "проверку населения на лояльность и пристальное внимание к бывшим" - "режимом красного террора"? Тем более, что есть другие т.з. Брошеван, например, четко датирует конец красного террора 25 марта 1921 года. Украинские историки также пишут "к весне". Эти мнения надо добавить и и дать источник на утверждение "до ноября" и атрибуцию. 4) Никак не указано, что имели место 2 амнистии со стороны ЧК (в мае и ноябре 1921), в ходе которых было амнистировано не менее 500 человек ("Реабилитированные", ссылаясь на Брошевана, о факте амнистий пишут и Зарубины). Непонятно, почему в статье целый раздел о спасении Романовых, и ничего нет про эти амнистии и об амнистированных. 5) Украинские историки ("Реабилитированные", +об этом подробно пишет Брошеван) пишут, что многие уцелевшие офицеры уходили в леса, где создавали отряды от 30 до 300 человек (их ЧК называла их "бандами" бело-зеленых). Историки указывают, что с таким "уголовно-политическим бандитизмом удалось покончить только к концу 1921 года". Поскольку оба АИ посвящены красному террору и считают данные события значимыми, надо добавить эту информацию в раздел, примерно в предпоследний абзац (там как раз не-атрибуированный пока тезис о "режиме" до конца 1921 года. 6) Неясно какое отношение к сворачиванию террора имеет голод. если бы был раздел: "Крым после террора", пожалуйста. Там можно было бы раскрыть голод, в том числе и все те усилия местных большевистских властей по борьбе с голодом, подробно описанные Зарубиными в монографии. Те же причины, что и раньше. Нет связи с темой террора (в данном случае причинно-следственной - "Вслед...") Грей2010 18:53, 24 октября 2014 (UTC)" Грей2010 16:46, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    • В целом проблемы раздела можно суммировать: сроки (по ряду АИ проходят и другие сроки окончания террора), не-нейтральное описание причин прекращения террора (представлена по сути только т.з. Быковой, которая не поддерживается другими АИ - коллективом украинских историков, Брошеваном, в "Истории Крыма",2015), плюс те пункты, которые указаны выше. Грей2010 16:51, 16 января 2015 (UTC) И коллектив украинских историков ("Реабилитированные историей") также считает, что террор закончился "к весне" 1921 года. Грей2010 17:08, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    • [19]- Вот эта правка неудачна. В разделе ряд проблем с НТЗ: 1) По разным оценкам, в Севастополе было казнено от 12 000 до 29 000 человек[104] - многие современные АИ указывают, что всего в Крыму было убито около 12 тыс человек, поэтому данный тезис сомнителен, как и этот: "Расстрелы продолжались до мая 1921 года, а затем сошли на нет к ноябрю того же года. В Симферополе и окру́ге было казнено около 20 000 человек"."По данным, основанным на советских источниках, в Ялте было казнено около пяти тысяч человек" - а этот тезис вообще маргинален, поскольку таких "советских источников" не существует. 2) "В Евпатории репрессии коснулись как «классовых врагов», включая отставных офицеров Русской императорской армии, офицеров белых армий, священников, дворянства и чиновничества бывшей Российской империи, так и социальных слоёв, во имя которых и совершалась социалистическая революция — пролетариата и крестьянства, работников органов советской власти, медперсонала советских госпиталей, как пришлого элемента, так и коренных жителей Евпатории." - на СО неоднократно указывалось (Обсуждение:Красный террор в Крыму#Евпатория (2), Обсуждение:Красный террор в Крыму#Церковь и Общие оценки), что террор был целенаправленным и в отношении определнных социальных слоев и никак не коснулся церкви. Цитата из АИ: "Террор был целенаправленным и управляемым. Доказательством тому может послужить то факт, что в этот период практически не пострадали служители церкви, хотя поддержка ими белого движения была очевидной. Новая власть имела все основания относить служителей культа к контрреволюционным элементам, однако в отношении православной церкви не было предпринято каких-либо карательных санкций. Большевики, как утверждает исследователь православия Ю. Катунин, прекрасно понимали, что насилие в отношении лидеров церквей могло привести к осложнению во взаимоотношениях с населением полуострова, подавляющее большинство которого являлось прихожанами приходов различных конфессий." 3) В целом раздел написан по сомнительным АИ, без атрибуций (особенно это касается цифр). Полагаю, что шаблон следует вернуть до исправления проблем с НТЗ Грей2010 17:04, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Вот эта правка также крайне неудачна: [20] Шаблон "нет в источнике" обычно стоит, когда какой-либо информации нет в источнике. Предлагаю либо вернуть шаблон либо удалить информацию, которой нет в источнике. Грей2010 17:29, 16 января 2015 (UTC)[ответить]

Голос посредника «против»[править код]

В связи с тем, что посредник Wulfson проголосовал против номинации данной статьи в «хорошие» — [21] — в дальнейшем продвижении возникло серьёзное препятствие и я, честно говоря, поставлен в тупик.

(А)

Термин «красный террор» применительно к крымским событиям периода зимы 1917—1918 годов применяется в следующих вторичных АИ, как нашего времени так и прошлого:

  1. Красный террор в годы гражданской войны. По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков / Под ред. докторов ист. наук Ю. Г. Фельштинского и Г. И. Чернявского. — М.: Терра—Книжный клуб, 2004. — 512 с.
  2. Раздел 2. В Крыму // Красный террор глазами очевидцев / Сост., предисл. и комм. д. и. н. С. В. Волкова. — М.: Айрис-пресс, 2009. — С. 173—236. — 448 с. — (Белая Россия). — 3000 экз. — ISBN 978-5-8112-3530-8.
  3. Все три работы Быковой:
    1. Быкова Т. Б. Масовий терор у період утвердження радянської влади в Криму (1918–1921 рр.) (укр.) // З архівів ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ : журнал. — Киев, 2001. — Т. 2 (17). — С. 437—464.
    2. Быкова Т. Б. 7. Красный террор в Крыму // Политический террор и терроризм на Украине XIX—XX стол.: Исторические наброски = Політичний терор і тероризм в Україні ХІХ—ХХ ст.: Історичні нариси / Отв. ред. В. А. Смолий; НАН України; Інститут історії України. — Киев: Наукова думка, 2002. — С. 191—206. — 952 с. — ISBN 777-02-3348-9.
    3. Быкова Т. Б. 4.1. Красный террор // Создание Крымской АССР (1917—1921 гг.) = Створення Кримської АСРР (1917—1921 рр.) / Ред. С. В. Кульчицкий. — Киев: Ин-т истории Украины НАНУ, 2011. — 247 с. — 300 экз. — ISBN 978-966-02-5992-8.
  4. Зарубин А. Г., Зарубин В. Г. Без победителей. Из истории Гражданской войны в Крыму. — Симферополь: Антиква, 2008. — 728 с. — 800 экз. — ISBN 978-966-2930-47-4.
  5. Пученков А. С. Украина и Крым в 1918 — начале 1919 года. Очерки политической истории. — СПб.: Нестор-История, 2013. — 340 с. — 500 экз. — ISBN 978–5-4469–0092–3.
  6. Соколов Д. В. Таврида, обагрённая кровью. Большевизация Крыма и Черноморского флота в марте 1917 — мае 1918 г. — М.: Посев, 2013. — 271 с. — ISBN 978-5-9902820-6-3.
(Б)

Если обратиться к периоду, в течение которого авторы рассматривают крымский террор как единое целое от зимы 1917 до конца 1921 года, то такая хронология даётся в следующих работах:

  1. Красный террор в годы гражданской войны. По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков / Под ред. докторов ист. наук Ю. Г. Фельштинского и Г. И. Чернявского. — М.: Терра—Книжный клуб, 2004. — 512 с.
  2. Раздел 2. В Крыму // Красный террор глазами очевидцев / Сост., предисл. и комм. д. и. н. С. В. Волкова. — М.: Айрис-пресс, 2009. — С. 173—236. — 448 с. — (Белая Россия). — 3000 экз. — ISBN 978-5-8112-3530-8.
  3. Опять же, все три работы Быковой:
    1. Быкова Т. Б. 7. Красный террор в Крыму // Политический террор и терроризм на Украине XIX—XX стол.: Исторические наброски = Політичний терор і тероризм в Україні ХІХ—ХХ ст.: Історичні нариси / Отв. ред. В. А. Смолий; НАН України; Інститут історії України. — Киев: Наукова думка, 2002. — С. 191—206. — 952 с. — ISBN 777-02-3348-9.
    2. Быкова Т. Б. 4.1. Красный террор // Создание Крымской АССР (1917—1921 гг.) = Створення Кримської АСРР (1917—1921 рр.) / Ред. С. В. Кульчицкий. — Киев: Ин-т истории Украины НАНУ, 2011. — 247 с. — 300 экз. — ISBN 978-966-02-5992-8.
    3. Быкова Т. Б. 4.1. Красный террор // Создание Крымской АССР (1917—1921 гг.) = Створення Кримської АСРР (1917—1921 рр.) / Ред. С. В. Кульчицкий. — Киев: Ин-т истории Украины НАНУ, 2011. — 247 с. — 300 экз. — ISBN 978-966-02-5992-8.
  4. Зарубин А. Г., Зарубин В. Г. Без победителей. Из истории Гражданской войны в Крыму. — Симферополь: Антиква, 2008. — 728 с. — 800 экз. — ISBN 978-966-2930-47-4.

Проанализировав иные термины, которые применяют авторы, описывая события зимы 1917—1918 годов, я пришёл к выводу, что наиболее часто употребляются термины «массовый террор» (пожалуй, самый распространённый термин), «самосуды», «стихийный террор». Так как посредник в своё время декларировал принцип желательной работы в википедии как «не согласен – критикуй, критикуешь – предлагай, предлагаешь – делай», то я ожидаю от него конкретного и обоснованного (по имеющимся АИ) предложения переименованию существующей статьи или именованию отдельной статьи о событиях зимы 1917—1918 годов. HOBOPOCC 17:05, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • Первые два - сборник документов, первичка (очевидцы или Комиссия белых 1919 года). Быкова: 2 работы - не АИ (обсуждалось на СО статьи в этом году,см.), Зарубины - обсуждалось - на единственной странице (с. 264) одна фраза про "первую страницу" "массового красного террора". Пученков (не особо АИ по мнению НОВОРОССА) - всего лишь упоминается "первая страница" Зарубиных (как мнение). Соколов - не АИ (обсуждалось неоднократно). В целом, ничего нового нет. Грей. 178.167.96.115 11:51, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Хватит манипулировать действительностью (Соколов - не АИ), хотя, действительно, в Ваших действиях «в целом, ничего нового нет». Вам прекрасно известно, что Соколов был признан АИ для целей данной статьи. И прочитайте ВП:ИС в конце-концов. Тут речь идёт использовании словосочетания «красный террор» для описания событий, имевших место зимой 1917—1918 годов и совершенно не важно, первичный или вторичный или третичный АИ использует таковое. HOBOPOCC 16:29, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Выскажу то, что раньше не обсуждалось: книга Зарубиных не особо нейтральна и страдает излишней эмоциональностью, кроме того, она слаба в теоретическом плане. Недавно выяснилось, например, что там и ошибки есть (см обсуждение по набору посредников). Скажем, книга Зарубина (свежая) более взвешенная, к примеру, там уже нет "черни" или уже дается собственная оценка кол-ва жертв. Поэтому, если фраза на с.264 является научным открытием, то желательно подтверждение научного открытия со стороны специалистов по красному террору и соответствующего консенсуса ученых. А его нет. Данные события относятся к разным историческим периодам (Вульфсон), связаны искусственно, а, значит (добавлю) имеют разную природу. Об этом я в принципе писал на СО, и уже давно. Грей2010 17:17, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • Мы тут АИ обсуждаем, а не Ваше персональное видение. Станьте АИ, тогда и Вас введём в корпус источников, задействованных в данной вики-статье. HOBOPOCC 17:21, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Итог (Красный террор в Крыму)[править код]

Я склонна согласиться с оценкой посредника . События 1917 - 18 и 20 -21 годов досточно различны по причинам, прохождению, итогу и пр. для создания двух отдельных статей. Что решило бы и неподьемность этой статьи, которая в точности достигает максимального размера 250К. Рекомендую разделить получить решение посредника по первой части, назвать ее нейстрально Террор в Крыму (1917 - 18) (вв источниках консенсуса, что это был именно и исключительно "красный террор") нет и вынести ее повторно. Отправлена на доработку.--Victoria 13:58, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Чешское восстание 1547 года[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Кандидат в хорошие статьи
Чешское восстание 1547 года
Номинатор: Роман Курносенко
Тематический проект: Чехия
авторы

Статья была выдвинута на ДС, однако оттуда рекомендована в ХС. Статья о восстании пражан против короля Фердинанда I Габсбурга в 1547 году. Статья полностью написана мной. --Morgan 07:26, 11 июня 2014 (UTC)[ответить]

За[править код]

Против[править код]

Комментарии[править код]

  • По поводу названия статьи. Классическим и наиболее узнаваемым является название «Чешское восстание 1547 года» — БСЭ, также Мельников. Хотелось бы или переименования (см. ВП:ИС), или обоснования того, почему устоявшееся название является неверным. Также обращаю внимание уважаемого автора на п. 14 требований к ХС. Как минимум, можно поставить ссылку на вышеуказанную статью в БСЭ, используя шаблон {{БСЭ3}}. --Hausratte 16:03, 12 июня 2014 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за конструктивные замечания, ссылку на БСЭ добавил, также как и ссылку на СИЭ, там тоже есть статья о восстании. Не вполне понял замечание по п. 14 требований к ХС: половина источников в списке литературы даны со ссылками на их интернет-версии. Что касается названия, то скорее всего вы правы. --Morgan 08:12, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • В статье нет упоминаний про 57 статей (требования сословий к королю) — что это за документ, какие там требования были перечислены. Про 57 статей говорится даже в краткой статье БСЭ. Ссылку на СИЭ лучше поставить такую, нынешняя требует скачивания. --Hausratte 10:59, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
    • Этот документ назывался «Дружественное соглашение», о нём в статье говорится. --Morgan 11:22, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • Значит, требуется уточнение в скобках насчет названия, принятого в советской историографии. «Ставшее главным документом восстания, содержавшим программу защиты сословных вольностей и привилегий и их расширения в рамках закона» — нельзя ли как-то поподробнее, раз это главный документ восстания? Какие конкретно права они требовали? --Hausratte 11:28, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Имеются ошибки («Не смотря на столь решительные действия», «Фердинан I направил императору просьбу»). Требуется вычитка. --Hausratte 11:19, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии DR[править код]

  • [абсолютизм был] новой и непривычной политической концепцией для Чехии (да и всей Европы) XVI века. Для Чехии - можно согласиться, но вот для всей Европы концепция абсолютизма - централизованного государства в противоположность "феодальной вольнице", не была такой уж новой. Уже короновался Христиан III в Дании, заложивший основы датского абсолютизма, уже в своей избирательной капитуляции объявивший об упразднении оставшихся частично независимых субъектов (вроде того же королевства Норвегия) ради создания централизованного государства. Следующим английским королём Яковом I станет шотланец Яков IV - и всю своё правление будет бороться с парламентов, пытавшимся обуздать его абсолютистские замашки. До писка абсолютизма в стиле "Государство - это я", конечно, ещё 150 лет, но столь уж новой для Европы эта концепция не была. --DR 09:40, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за неподдельный интерес к статье, коллега. Попробую ответить на все ваши замечания и исправить всё, что нужно исправить. Мысль о новизне абсолютистской концепции в 1-й пол. XVI века не моя. У Мельникова (с. 6): «Однако для Европы XVI в. габсбургская политическая концепция была новой и противостояла средневековому партикуляризму.» Согласитесь, коллега, что Христиан III, точно так же как и Фердинанд I всего лишь стоял у истоков датского абсолютизма, в полной мере развившегося к XVII веку. Его концепция в то же самое время, что и концепция Габсбургов, была непривычна как для Дании, так и для всей Европы. А история противостояния между Джеймсом I и британским парламентом - это уже история начала XVII века. Поэтому, если позволите, концепция абсолютизма в 1-й пол. XVI века была ещё в новинку всё же для всей Европы. Однако, думаю, всё же надо внести уточнение на 1-ю пол. века.--Роман Курносенко 07:08, 2 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • В дальнейшем местонахождение этих органов власти Фердинанд перенёс в Вену Указанный источник пишет, что они были сразу сформированы в Вене. --DR 09:40, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • придворная комора. Если это речь тут идёт о de:Böhmische Kammer, то, как кмне кажется, на русский это скорее переводится как "чешская/богемская палата" или хотя бы как "придворная палата". "Придворная комора", судя по всему - не слишком удачная калька с чешского. Но тут я не настаиваю. --DR 09:40, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
    • По сути я с вами согласен, но АИ используют эту кальку (в частности, Мельников с. 7, ), от которой возникли такие понятия как высочайший коморник и подкоморжий (подкоморий), широко используемые в АИ (к примеру, в Гуситской хронике Лаврентия из Бржезовой).--Роман Курносенко 07:22, 2 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • В королевское войско прибыли лишь маленькие отряды 70 дворян. Прибыли, насколько я понимаю, больше. Но добившись от короля отмнеы мандата, большинство решило заменить воинскую повинность "добровольными" денежными выплатами, на которые позже была оплачена наёмная армия. --DR 12:21, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • выбора кандидатов на высшие государственные должности (карлштейнских бургграфов, подкоморжиго, гетмана Пражского града, бургграфа Градецкого края) только из «природных чехов» (то есть уроженцев Чешского королевства) Это требование относилось только к гетману Пражского града (статья LIII соглашения), но не ко всем остальным кандидатам. Зато это требование также относилось к членам коморы и её секретарю (ст. XVI) а также к управлющим золотыми и серебрянными рудниками и монетным двором (ст. XXVI). --DR 12:21, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Копии этого мандата были разосланы только оппозиционному дворянству и немногим оставшимся верными королю городам. Не очень понятно, каким именно дворянам были разосланы копии - сохранившим, как и города, верность королю и находившимся в оппозиции к восстанию или же оппозиционным к королю. --DR 12:21, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Опасаясь взрыва народного негодования пражские магистраты опасались признать безоговорочную капитуляцию и настаивали на том, что роспуск «Дружественного соглашения» может быть осуществлён только по решению общесословного сейма. Это привело к тому, что 5—6 июля в Праге вспыхнуло вооруженное восстание ... Вряд-ли к восстанию привёл отказ подписать безоговорочную капитуляцию. --DR 12:21, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Сейчас из статьи не очень понятно, «Дружественное соглашение» - это название документа или союза и что из них первично? Может переформулировать как-то?--DR 09:40, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
    • И то, и другое. У Мельникова на стр. 11: «Образовавшийся блок городов и дворянства, получивший название «Дружественное соглашение» сословий, потребовал отмены январского мандата короля и созыва земского сейма... Сейм обсудил вопрос о нарушении королем земских свобод, сформулировал требования сословий и принял «Дружественное соглашение» — важный программный документ восстания и своеобразное организационное оформление сословной оппозиции в виде союзного договора между сословиями.» Первым, как видим, был союз, название которого затем получил документ. Несколько уточнил в тексте. --Роман Курносенко 17:48, 2 июля 2014 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Статус присвоен. --Рулин 19:46, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/11_июня_2014&oldid=70107136