Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/6 июня 2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пифагор

• Номинирую по рекомендации участника Vissarion. Lev 20:18, 6 июня 2007 (UTC)
• Скромно как-то. Плюс нужно добавить шаблон-карточку в начало --lite 06:27, 7 июня 2007 (UTC)
  • Добавил карточку, немного поправил оформление. По объёму и раскрытию темы - вроде волне ничего. Lev 22:56, 13 июня 2007 (UTC)
• За --Viktorianec 21:29, 12 июня 2007 (UTC)
• За По раскрытию темы — не только ничего, но самая лучшая и достоверная статья в русскоязычном Интернете о Пифагоре. По оформлению конечно уступает героям манги или кошкам Симпсона :)... — Vissarion 07:22, 14 июня 2007 (UTC)
• За Достойная статья. Wind 09:58, 14 июня 2007 (UTC)
• За пер ВСЕ Саша ^@ 15:18, 18 июня 2007 (UTC)
• Категорически Против. Нет ни одного источника и цитаты без источников. Alexander Mayorov 13:14, 16 июня 2007 (UTC)

:) Потому я всегда сомневался в необходимости выносить статьи на обсуждение. Alexander Mayorov похоже даже не прочитал статью, а мнение имеет. Вредная это привычка — читать по диагонали. — Vissarion 12:05, 17 июня 2007 (UTC)

Я не читал статьи. Без источников это орисс. Alexander Mayorov 12:34, 17 июня 2007 (UTC)

Если бы Вы прочли статью, то прочли бы и названия источников. :) Видно названия исторических первоисточников сбивают с толку неподготовленных людей... --Vissarion 06:55, 18 июня 2007 (UTC)

Если это обо мне, то я вижу, что вы гуманитарий. Alexander Mayorov 08:30, 18 июня 2007 (UTC)

Надеюсь, в Ваших устах гуманитарий не является ругательством? Да нет, по жизни я работаю в той области, о которой Вы пишете статьи, но я не смешиваю хобби (Википедия) с работой... --Vissarion 12:02, 18 июня 2007 (UTC)

Ну тогда странно, что вы делаете заключения противоречащие логике. Если я не читал статьи, то как меня может сбить с толку названия источников? Я посмотрел статью действительно про все цитаты сказано из каких источников они взяты. Но это не меняет общую картину отсутствия источников. "Пифагора в качестве полубога и чудотворца" "Хотя сомнение в авторстве Пифагора существует, но весомых аргументов, чтобы это оспорить, нет." Да и легенд не видно в этой статье: нет ничего об уничтожении флота (не помню какого), и легенде о смерти.

Я тоже не смешиваю хобби википедию с работой - физикой низкоразмерных систем - не знаю о 3D практически ничего. Alexander Mayorov 12:47, 18 июня 2007 (UTC)

Ну, при желании можно конечно требовать цитату к каждому предложению. Типа если нет весомых аргументов — пусть приведут ссылку (интересно на кого?), что их действительно нет :) Да еще для солидности возражения можно потребовать неизвестно какие легенды, о которых сам возражающий не имеет представления (подозреваю, что Alexander Mayorov спутал Пифагора с Архимедом). Пусть Alexander Mayorov поверит мне на честное слово, что ничего больше, чем изложено в статье, он не найдет про Пифагора (по крайней мере достоверного с исторической точки зрения) --Vissarion 14:07, 18 июня 2007 (UTC)

Ну точно спутал. А вот утверждение "Типа если нет весомых аргументов — пусть приведут ссылку (интересно на кого?)" Если не можете привести ссылку, значит это ваше умозаключение -- орисс. "что ничего больше, чем изложено в статье" -- это вы явно преувеличиваете. Про полубога -- НТЗ? Я считаю, что он был человеком -- правда ссылки не приведу :). А требование легенд это просто -- вы ничего не говорите о "полубоге", но в чем его божественность не уточняете -- тема не раскрыта. Тут мне недавно попеняли, что наличие первичных источников не есть хорошо для исторических статей. Например, в ВП:АИ во фразе про "Первичный источник" говорится "Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике." Но я не хочу приводить это как аргумент, это просто комментарий. Alexander Mayorov 14:20, 18 июня 2007 (UTC)

Да ладно, если сам статью писал, то орисс — такой логический вывод из фразы: Если не можете привести ссылку, значит это ваше умозаключение. Отсутствие арументов — не орисс, а факт, который будет моим ориссом, если Вы докажете обратное, т.е. найдете эти самые аргументы. "что ничего больше, чем изложено в статье" -- это вы явно преувеличиваете — сложно спорить на демагогическом уровне. Если не согласны, покажите, в чём преувеличение. Если показать не можете, будьте осторожнее в в утверждениях. Про полубога — источники приведены, о поклонении Пифагору в статье написано, просто невнимательно читаете. Или требуется привести акт экспертизы о божественных способностях Пифагора с подписями его учеников? Вы конечно можете считать его человеком, но тут статья о том, как его воспринимали современники. Комментарий про первичные источники откровенно не понял. Источник считается источником, только если он авторитетный. Уточните, какой именно из указанных в статье первичных источниках вызывает сомнение? --Vissarion 15:15, 18 июня 2007 (UTC)

"Хотя сомнение в авторстве Пифагора существует, но весомых аргументов, чтобы это оспорить, нет." Эта фраза говорит о том, что вы явно сторонник авторства Пифагора. Если есть сомнения, то лучше привести ссылку, а если эти сомнения не аргументированы, то это не важно, поскольку не авторитетны, и фраза теряет смысл. Я приведу кучу источников о том, что СТО не работает и Эйнштейн не прав, но фраза "Хотя сомнение в верности СТО существуют, но весомых аргументов, чтобы это оспорить, нет." Всё равно ек может находиться в статье про СТО. вы не находите? "что ничего больше, чем изложено в статье" Это утверждение гласит, что вы описали всё в статье про Пифагора. Приведу пример из "гаданий на кофейной гуще" Квадрат Пифагора. Я конечно не прошу включить это в статью, но это чтобы спор не бул беспредметным. Я там заметил фразы насчёт путешествия по Италии это как если бы говорить что монголы завоевали Россию. Alexander Mayorov 20:53, 18 июня 2007 (UTC)

Хм, я скорее сомневаюсь в авторстве Пифагора, но не нашел фактов, опровергающих его авторство. На чем основываются сомнения, в статье приведено: Вавилонские таблички и отсутствие научных достижений самого Пифагора. Пусть читатель сам определится. Не считаю нужным приводить множество высказываний с сомнением, т.к. есть факты, а кто именно их озвучил — не суть важно, все равно фамилия Васи Пупкина или Джонса авторитету не добавит. Фраза Хотя сомнение в верности СТО существуют, но весомых аргументов, чтобы это оспорить, нет. будет звучать уместно после изложения фактов, которые породили сомнения. Я и мои коллеги вообще-то не имеем дело с изысками энтузиастов в науке, но просто используем эту СТО и пока вроде не подводила :), так что сомнения действительно не весомые. Я так и не понял, какое отношение имеет к биографии Пифагора гадание на кофейной гуще с использоанием алгоритмов, привязанных к имени Пифагора. Есть ли исторические факты по его жизни вне тех источников, что приведены в статье? --Vissarion 06:32, 19 июня 2007 (UTC)

За Для хорошей вполне достаточно. Alexander Mayorov 08:14, 20 июня 2007 (UTC)

Комментарии

• "причём сам Пифагор не оставил собственных письменных трудов," Английская версия "Unfortunately, very little is known about Pythagoras because none of his writings have survived."

Хм, английская версия не является источником, странно, что Вы по ней извлекали информацию. Я использовал авторитетные источники и первоисточники, указанные в статье.

• "Мнесарх был камнерезом; по словам же Порфирия он был богатым купцом из Тира," А откуда первое утверждение без источника (в английской нет)

Как я уже заметил, английская версия — не источник. Читайте первоисточники, перечисленные в статье. Их всего 3, и было бы глупо ставить сноску к каждому предложению. Претензия имеет смысл, если Вы не обнаружите данного утверждения в одном из 3-х первоисточников.

• "Ямвлих сообщает, что Пифагор переехал в Италию" он не в Риме жил?

При чем тут Рим? Историки называют Италией Аппенинский п-в, точно также, как Иберию постоянно именуют Испанией. Поверьте, не моя выдумка :) Города, где жил Пифагор, перечислены.

Я этого не понимаю, я уверен, что в первоисточнике нет слова "Италия" - оно появилось позже. То, что вы называете первоисточниками это их перевод. Название страны привязано к историческому периоду. Ну в "Аппенинскому п-ву" я бы не смог придраться поскольку полуостров всё ещё на том же месте, как и во времена Пифагора. Alexander Mayorov 07:35, 20 июня 2007 (UTC)

Я просто предлагаю Вам выйти на первоисточники, и во всех 3-х Вы найдете упоминание Италии и италийцев. Если Вы не согласны с русскими переводами, найдите оригиналы на греческом и ткните меня носом (и переводчиков), что слова Италия не было в античности :)

• "Пифагор воспринял от жрицы Фемистоклеи Дельфийской, то есть в местах не столь отдалённых для греков." публицистическому стилю не место в википедии.

Мы не о стиле спорим. Давайте обсуждать информативность, а не литературные пристрастия. Tastes differ.

Вы, что не согласны, что википедия должна быть написана на понятном языке?

Alexander Mayorov 07:35, 20 июня 2007 (UTC)

Конечно согласен :) Интересно бы посмотреть, как Вы переформулируете более понятно. Может и в самом деле я использую слишком сложный язык :) Почитайте Пифагора или Пифагореизм Брокгауза, вот там Вы оцените понятность языка...

• английский "He opened his school to male and female students alike." В русской версии я такого не нашёл.

Русская версия не является переводом английской, но является, как Вы уже подмечали, более информативной. Не считаю, что вышеприведенное предложение имеет значение. Надеюсь, Вы не потребуете в энциклопедической статье перечисления по именам учеников Пифагора, а их много :)

Да это я про то что я не смогу найти ничего нового про жизнь Пифагора (где-то выше). Alexander Mayorov 07:35, 20 июня 2007 (UTC)

Хм, да уж... Нашли новые сведения по биографии... Предлагаю вести дискуссию более серьезно. Вы могли привести штук 20 анекдотов из жизни Пифагора, причем на русском языке из первоисточников. Я же спрашивал о биографии Пифагора и событиях в его жизни, которые могут считаться более-менее достоверными.

• "хотя охотно передают историю о том, будто бы удручённый философ уморил себя голодом в священном храме." К чему сарказм?

За сарказм Вы приняли осторожно выраженное сомнение в достоверности версии о смерти Пифагора. Впрочем, в контексте всё понятно. Могу я принять Ваши замечания по стилю, что по существу замечаний не осталось?

• "Акусматы сформулированы лаконично и доступно для понимания любого человека, в них содержатся также постулаты общечеловеческой морали." Это про это "Воздерживайся от употребления в пищу бобов." (Рассел)?

Да, и это тоже. Если Вы пожелаете узнать больше, то направлю Вас по ссылке на статью Пифагореизм, но не думаю, чтобы Вы её дочитаете до конца :)

• Нет о теории музыки. "One of his major accomplishments was the discovery that music was based on proportional intervals of the numbers one through four." Английская. Alexander Mayorov 20:38, 19 июня 2007 (UTC)

Я пишу внятные вещи. Вы сами то можете понятно изложить, в чём заключается открытие? Причем укажите первоисточник, откуда и где описывается это "открытие", чтобы быть уверенным, что приписывается именно Пифагору, а не пифагорейцам. Напомню, что английская версия Википедии не является авторитетным источником. Вы что, и в своей профессиональной деятельности используете учебники и студ. конспекты вместо статей в реферируемых журналах? — Vissarion 06:47, 20 июня 2007 (UTC)

"Pythagoras noticed that vibrating strings produce harmonious tones when the ratios of the lengths of the strings are whole numbers, and that these ratios could be extended to other instruments. In fact Pythagoras made remarkable contributions to the mathematical theory of music. He was a fine musician, playing the lyre, and he used music as a means to help those who were ill." [1]Alexander Mayorov 07:35, 20 июня 2007 (UTC)

Похоже, Вы не умеете работать с первоисточниками. Давайте я на русском приведу цитату о том, что сделал Пифагор в музыке по Ямвлиху:

Он выяснил, что эта струна (с девятью грузами) находится в отношении 3:4 к струне с самым большим грузом и что одновременно эта струна находится в полуторном отношении к струне с наименьшим весом, (118) поскольку девять именно так относится к шести[106]. Равным образом струна, следующая за струной с наименьшим весом, к которой было прикреплено восемь гирек, образовывала со струной, имевшей шесть гирек, отношение 4:3, а со струной, которая имела 12 гирек, находилась в полуторном отношении. Следовательно, интервал между квинтой и квартой, на который квинта превосходит кварту, был установлен в отношении 9:8[107]. Звукоряд в октаве раскрывался двояко, либо с сочетанием квинты с квартой, как трехчленная пропорция 12:8:6[108], либо, в обратном порядке, с сочетанием кварты с квинтой, как трехчленная пропорция 12:9:6[109]. Набив руку и изощрив слух на опытах с весами и открыв их пропорции, он искусно перенес общее крепление струн с вбитого на углу стены колышка на подставку под струны в лире, которую он назвал орудием натяжения струн, а натяжение струн в повороте колков в верхней части инструмента было аналогично подвешенным грузам. (119) Благодаря этому эксперименту, словно с помощью точного инструмента, он распространил наконец свой опыт на различные инструменты: цимбалы, флейты, свирели, монохорды, тригон[110] и подобные им и нашел, что во всех них арифметическое отношение было одинаково гармоничным. Он назвал звук, соответствующий числу 6, гипатой[111], звук, соответствующий числу 8 и находящийся в отношении 4:3 к гипате, – месой[112], звук, следующий за месой, выражающийся числом 9 и звучащий тоном выше, чем меса, и находящийся к ней в отношении 9:8, – парамесой[113], а звук, соответствующий числу 12, – нэтой[114]. Заполнив интервалы соответственно диатоническому роду пропорциональными звуками, он подчинил таким образом октахорд[115] числовой гармонии, существующей в отношениях 2:1, 3:2, 4:3 и отличном от них отношении 9:8. (120) Таким образом он обнаружил в диатоническом роде необходимую и естественную прогрессию тонов от самого низкого звука к самому высокому. Начав с диатонического рода, он описал хроматический и энгармонический род, о чем мы расскажем, когда речь пойдет специально о музыке. Диатонический же род являет следующие ступени и такое естественное движение: полутон, тон, затем еще тон, и это есть кварта, соединение двух тонов и так называемого полутона. Затем, с прибавлением другого тона, вставленного в середину, образуется квинта, соединение трех тонов и полутона. Затем следуют полутон, тон и еще тон – другая кварта, то есть еще одно отношение 4:3. Поэтому в более древнем гептахорде[116] каждый четвертый звук, начиная с самого низкого звука, образовывал созвучие кварты во всем звукоряде, причем полутон занимал поочередно первое, среднее и третье места тетрахорда. В пифагорейском октахорде, (121) представлял ли он сочетание тетрахорда с пентахордом или два несовпадающих тетрахорда, отделенные друг от друга целым тоном, мелодическое движение начиналось от самого низкого звука, так что каждый пятый звук образовывал созвучие квинты, а полутон здесь последовательно занимал четыре места: первое, второе, третье и четвертое. Вот так, рассказывают, открыл он искусство музыки и, изложив систематически, передал его ученикам для всех самых прекрасных целей.

А теперь попробуйте изложить это в энциклопедическом стиле и, как вы совершенно правильно заметили, понятно для читателя: что именно сделал Пифагор в музыке. Я не музыкант, каюсь, не смог понять достижение Пифагора. Ну, а том, что Пифагор пел под лиру, так есть еще 20 анекдотов из его жизни, которые, однако не проясняют его биографии и реальных достижений. Но вопрос в другом. Ваши цитаты из английских компилляций лишь убедили меня еще раз, что данная статья является самой лучшей в русском Интернете. — Vissarion 09:13, 20 июня 2007 (UTC)

Вот эта работа [2] вполне понятна (сначала) и там на отдельную статью материала. Но я с вами согласен, нельзя отделить, то что сделал сам Пифагор (похоже, что только молотки взвешивал), а не его последователи. [3] Alexander Mayorov 18:04, 20 июня 2007 (UTC)

Итог

• Статья сделана хорошей, замечания сняты в результате обсуждения. Lev 18:34, 21 июня 2007 (UTC)

Битва при Гастингсе

• Номинирую по рекомендации участника Vissarion. Lev 20:18, 6 июня 2007 (UTC)
• За, отличная статья --Kartmen 22:29, 6 июня 2007 (UTC)
• За --lite 06:27, 7 июня 2007 (UTC)
• За , прекрасно написано и иллюстрировано Crow 17:45, 7 июня 2007 (UTC)
• За. (+) Altes (+) 20:18, 7 июня 2007 (UTC)
• За. Danvintius Bookix 19:42, 8 июня 2007 (UTC+2)
• За. — Ace^eVg 21:19, 9 июня 2007 (UTC)

Итог

• Статья сделана хорошей. Lev 05:32, 10 июня 2007 (UTC)

ГАЗ-21 "Волга"

• Номинирую в хорошие статьи за детальность раскрытия темы и хороший стиль--75.138.68.170 06:35, 6 июня 2007 (UTC)
• Против. Стиль очень хромает. Хотя бы фраза «ГАЗ-21 — легендарный автомобиль, и, соответственно, он оброс большим количеством мифов и легенд. Наиболее распространенные из них попытаемся развеять». Не для энциклопедии. Не нашёл доказательств, но некоторые абзацы попахивают копивиом. --Pauk 10:37, 6 июня 2007 (UTC)
• Против. Неэнциклопедический стиль, нет раздела "Конструкция", хорошо бы добавить о том, сколько стоила машина, насколько была доступна населению. Практически нет введения. Ну и главное - толком нет источников. В ссылках - только сайт http://www.gaz21.ru/ - но его трудно назвать авторитетным источником (ВП:АИ). Наиболее вопиющие места, требующие источников, я пометил в тексте --lite 10:50, 6 июня 2007 (UTC)
• Против. Статья плохо викифицирована --Kartmen 22:28, 6 июня 2007 (UTC)

Сделано, добавлено, переписано..--75.138.68.170 12:10, 8 июня 2007 (UTC)

• Пока что против, хотя потенциал у статьи есть. Во-первых, оформлена просто безобразно: у меня в firefox больше половины таблиц и изображений явно не на месте, съезжают куда-то. Во-вторых, есть непонятные места наподобие того, что в разделе о цене автомобиля говорится о том, сколько раз менялся экстерьер. В-третьих, нужно проставить источники там, где их кто-то потребовал, поставив соответствующий шаблон. Желательно также указание источников переделать в виде сносок - и существующих, и тех что еще будут. В-четвертых, нужно еще вычищать стиль (выражения вроде "наконец-то" неуместны в энциклопедии), также попадаются орфографические ошибки и опечатки. AstroNomer 18:23, 8 июня 2007 (UTC)
• Пока Против. Ладно, викификация, положим, добавлена, но почему до сих пор Вы не предоставили источники информации? Лично для меня загадка... Вы же хотите, чтобы статья стала хорошей, не так ли? И потом, неплохо было бы заинтересовать публику разделом ГАЗ в культуре. А именно, Вы пишете: В настоящее время, ГАЗ-21 используется в фильмах, музыкальных клипах и рекламах... В каких? Приведите примеры, поставьте вики-разметку и примечания на них, т.д. И действительно, измените, пожалуйста, стиль написания. Как-то очень он получился очень свободным: чистой воды миф, придуман продавцами, «Волга» выпускалась на протяжении огромного времени. Аккуратнее с таблицами, если у ряда участников они не идут, замените их. BORZ 16:51, 14 июня 2007 (UTC).

Итог

Статья отправлена на доработку. Wind 23:30, 15 июня 2007 (UTC)