Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/6 октября 2009

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

4 апреля

5 апреля

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Полёт птиц

Статья про одни из основных способов передвижения птиц. Статья была начата участником Воевода , который ограничился созданием определительного описания. В дальнейшем раздел "История изучения" был внесен в статью участником Dynastes. Остальные разделы статьи были внесены единолично мною, на основании дополненных и переведенных материалов одноименных статей Википедии на английском и украиснком языках. --Anaxibia 14:41, 6 октября 2009 (UTC)

За (Полёт птиц)

• За, вроде все нормально, на взгляд непрофессионала --lite 21:41, 6 октября 2009 (UTC)
• За, хорошая статья --Sirozha.ru 16:20, 7 октября 2009 (UTC)
• За, долго полировалась специалистами, сейчас вполне достойна.--Victoria 11:31, 10 октября 2009 (UTC)
• За, думаю, статья соответствует требованиям, предъявляемым к ХС.--Ring0 11:30, 13 октября 2009 (UTC)
• За, статья охватывает нетривиальные аспекты полёта, в приемлемой степени объясняет аэродинамику машущего полёта (чрезвычайно сложная задача), и хотя местами присутствует лишнее углубление в анатомию, в статье есть самое главное: она структурно и очень хорошо объясняет основные принципы полёта птиц ~ ☭Acodered 18:30, 20 октября 2009 (UTC)

Против (Полёт птиц)

Против Пока в одном из разделов нет источников, статья не может стать хорошей --Dmitry Rozhkov 16:00, 27 октября 2009 (UTC)

Сделано Добавлены АИ в раздел, где не были указаны источники. --Anaxibia 17:04, 27 октября 2009 (UTC)

Комментарии (Полёт птиц)

Статья очень неплохая, но есть несколько небольших замечаний:

1. Некоторые разделы не имеют ни одной сноски («Эллиптические крылья», «Физика полёта», «Посадка», «Парящий полёт», «Прерывистый полёт»).

Изначально все они были с сносками на АИ, но после яросного и кардинального (на мой взгляд не всегда корректного) редактирования данных разделов неким участником Victor Korniyenko, который на мой взгляд не в полнйо мере владеет данным вопросом, и который судя по всему был совершенно не согласен с изложенным в них, не смотря на то что разделы по большей части являются перводными аналогами одноименной англоязычной вики и были подкреплены АИ. --Anaxibia 16:50, 7 октября 2009 (UTC)

Очень странно, что вы не воспротивились действиям этого участника. -- deerstop. 17:48, 17 октября 2009 (UTC)

Почему не воспротивился??? удалил к чертям часть его правок :)--Anaxibia 18:50, 17 октября 2009 (UTC)

Так удалили бы все. =) -- deerstop. 00:08, 25 октября 2009 (UTC)

Сделано-- восстановлен исходный текст ряда разделов, то их редактирования, возвращены ссылки на АИ. --Anaxibia 17:02, 7 октября 2009 (UTC)

1. Раздел «маневрирование» из одного предложения хорошо бы расширить или объединить с каким-нибудь другим.

Сделано--Anaxibia 16:50, 7 октября 2009 (UTC)

1. По картинке в разделе «Физика полёта»: неужели сила аэродинамического сопротивления правда называется трением?--Ring0 11:08, 7 октября 2009 (UTC)

Подписи с картинки переводились с англоязычной версии этой же картинки, в ближайшее время исправлю --Anaxibia 16:50, 7 октября 2009 (UTC)

В английской версии написано drag. Есть верить lingvo, это переводится как «лобовое сопротивление».--Ring0 20:35, 7 октября 2009 (UTC)

Только не "лобовое сопротивление", а просто "сопротивление"! Сопротивление складывается из лобового и индуктивного. ~ ☭Acodered 19:31, 11 октября 2009 (UTC)

Статью пока не прочитал, но фраза «Умение летать требует от птиц способности решать немало задач» впечатлила. --Heller2007 20:12, 7 октября 2009 (UTC)

ИЗдержки перевода так сказать, к сожалению :( --Anaxibia 13:35, 8 октября 2009 (UTC)

Да какие издержки? Можно написать: "Способность птиц летать связана с рядом возникших адаптаций..." Кстати, еще на рецензировании указывалось, что вопрос физики полета птиц далеко не тривиален. Статья не об этом, однако, общий обзор по вопросу в ней присутствовать должен. Текущий вариант из разряда «ни о чем». --Heller2007 05:58, 11 октября 2009 (UTC)

Давайте для начала начнем с того, что начальный абзац с этим предложением писался задолго до моих правок, участником Воевода. Предложение я изменил уже то.--Anaxibia 06:52, 11 октября 2009 (UTC)

Не сразу заметил, что есть обсуждение этой фразы. Умение птиц летать требует от птиц способности решать немало задач и Способность птиц летать связана с рядом возникших адаптаций это не одно и то же. Способность к полету требует а) обучения, и б) развитого мозга, чтобы можно было учиться. Это и сказано фразой про решение задач. На мой взгляд это важнее физики полета и летных характеристик. ~ ☭Acodered 12:50, 11 октября 2009 (UTC)

Более развитый мозг и способность к обучению − та же адаптация, поскольку даже в понятие чисто биологической адаптации включают морфофизиологические и поведенческие особенности особи. А то, что животные могут решать там какие-то задачи, Задорнов один раз уже высмеял на примере оленя из американского задачника. --Heller2007 14:22, 11 октября 2009 (UTC)

А как правильно, по-вашему: способность летать вызывает адаптации, или адаптации дают способность летать? Это раз. ~ ☭Acodered 19:29, 11 октября 2009 (UTC)

...и два: врановые, например, хорошо умеют считать. Умение летать -- это вообще одно из самых сложных умений у животных. Научиться летать для птенца это не встать на четыре лапы и побежать, как у млекопитающих. А обучение слаженному полету в стае это именно методика обучения. Если убрать фразу про решение задач, в статье останется ровно одно предложение про мозг птиц и обучение полету: "у птиц наиболее развит мозжечок". Мне кажется это неправильным ~ ☭Acodered 19:36, 11 октября 2009 (UTC)

Так я с этим и не спорю, меня просто коробит от формулировки. Причем здесь решение задач? А вообще это мелочь, чтобы уделять ей столько внимания, переформулировать и только, в статье есть куда более серьезные недостатки, например, с разделом «физика полета». --Heller2007 20:11, 12 октября 2009 (UTC)

"Способность птиц к полёту вызвала ряд адаптаций для обеспечения полёта, взлёта и посадки, ориентирования в пространстве и навигации" ~ ☭Acodered 20:36, 14 октября 2009 (UTC)

Исправил ~ ☭Acodered 18:12, 20 октября 2009 (UTC)

Итог

Статья избрана.--skydrinker 12:50, 29 октября 2009 (UTC)

Ботсвана

Статья была полностью переработана и, на мой взгляд, подходит под критерии хороших. --Mheidegger 13:30, 6 октября 2009 (UTC)

За (Ботсвана)

• За. Тема раскрыта, всё оформлено правильно. --Deniss 13:59, 6 октября 2009 (UTC)
• За Талех 14:00, 6 октября 2009 (UTC)
• За, хорошая статья... --Serg2 14:56, 6 октября 2009 (UTC)
• За, статья вполне достойна синей звёздочки --lite 21:40, 6 октября 2009 (UTC)
• За--Artёm ^° 09:26, 7 октября 2009 (UTC)
• За, статья достойна быть Хорошей.--Peterburg23 15:05, 7 октября 2009 (UTC)
• За--Sibeaster 11:50, 9 октября 2009 (UTC)
• За--Azgar 09:59, 10 октября 2009 (UTC)
• За Очень подробная статья -- Yernar 10:48, 10 октября 2009 (UTC)
• За, хорошая статья. Однако читатель, который не владеет английским языком после прочтения статьи не имеет никакой возможности ознакомиться с доступным материалом на русском языке. В случае хорошей статьи следует привести какие-нибудь источники или книги в списке литературы для более подробного обзора в русскоязычной литературе. --Sirozha.ru 06:10, 18 октября 2009 (UTC)

Против (Ботсвана)

1. Против В статье преобладают иноязычные источники. Как гласил ВП:АИ Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Я не сомневаюсь, что надёжные русскоязычные источники по истории, географии и прочим областям знания о Ботсване присутствуют в достаточном объёме. Saidaziz 13:25, 7 октября 2009 (UTC)

• Мнение участника Saidaziz о том, что следует предпочитать русскоязычные источники иноязычным, хорошо известно участникам проектов ВП:ХС и ВП:ИС. Конесенсус сообщества говорит о том, что следует по возможности приводить источники на русском языке, особенно если такие источники существуют. Голос "против" в данном случае противоречит здравому смыслу. Основная часть информации в данной статье снабжена ссылками на АИ, по которым можно проверить написанное, однако список литературы и несколько ссылок на русском языке в статье должна быть --Sirozha.ru 16:11, 7 октября 2009 (UTC)

  Раз правила противоречат здравому смыслу и консенсус сообщества поддерживает — меняйте правила. Но пока текущие правила действуют данная статья критериям ХС не соответствует. Saidaziz 17:22, 7 октября 2009 (UTC)

  В данном случае можно как раз говорить о неравном качестве и надёжности русскоязычных источников по сравнению с английскими. --Mheidegger 20:43, 7 октября 2009 (UTC)

  Что не так с русскоязычными источниками? Они искажают факты? Есть целый Институт географии РАН и Институт экономики РАН - неужто они ни слова не пишут про Ботсвану. Saidaziz 01:42, 8 октября 2009 (UTC)

  По крайней мере не на своих официальных сайтах. --Mheidegger 02:12, 8 октября 2009 (UTC)

  В интернете вполне нормальные источники. В библиотеки зайти тоже не помешает. Saidaziz 05:54, 8 октября 2009 (UTC)

  Я поддерживаю Saidaziz, только в том, что не нужно бездумно копировать источники и список литературы с других языковых разделов. Если же автор действительно открывал и пользовался при написании статьи иноязычными источниками (даже при наличии русскоязычных), то ничего плохого в этом не вижу. — Дмитрий Никитин 17:51, 9 октября 2009 (UTC)

  Сравните с аналогичной статьёй из любого другого раздела, и вы поймёте, что статья не основана на переводе ни одной из них. --Mheidegger 10:32, 10 октября 2009 (UTC)

  В данном случае позиция участника Дмитрий Никитин представляется мне неверной. Статья написана не по мотивам других языковых разделов википедии --Sirozha.ru 06:08, 18 октября 2009 (UTC)

Читал статью ещё отметил:

• Статья Экономика Ботсваны сообщает, что страна занимает первое место в мире по производству алмазов. В статье Ботсвана почему то нет ссылки на статью Экономика Ботсваны и не сказано про первое место. В 2006 году общее производство алмазов в стране оставило 34 293 тыс. карат - а в мировом производстве это какое место? Раз Ботсвана лидер (или один из лидеров) то раскрыть необходимо подробнее. Вообще про добычу алмазов хорошо бы написать отдельный раздел.

Уточнил. В отдельный отдел - это уже для избранной, для хорошей сгодится и в рамках раздела "Промышленность". --Mheidegger 02:10, 8 октября 2009 (UTC)

Всё таки меня не убеждают источники о том что Ботсвана лидер в мире по добыче алмазов. Насколько можно судить в источнике сказано о том что в Ботсване есть крупнейшее в мире месторождение алмазов и страна была _одним из лидеров_ в мире по добыче алмазов по совокупной цене. И почему в статье так и нет ссылки на экономику Ботсваны?

Это у вас промт так переводит? ))) Там написано the leading producer - то есть не один из лидеров, а именно лидер №1, и не то, что Ботсвана - есть крупнейшее месторождение, а то, что в ней находится это самое месторождение (Джваненг). Ссылку на экономику дал. --Mheidegger 06:24, 8 октября 2009 (UTC)

• С ВВП не совсем понятно. Доходная часть бюджета (2005—2006) составляет 21 697 300 000 пул — то есть примерно 22 трлн пул? Сравните с таблицей ниже — там 44 млрд пул. Наверное, лучше ВВП указывать в долларах.

  В таблице речь идёт не о доходной части бюджета, а о ВВП. Есть данные о ВНП в долларах, это таблица в первую очередь, чтобы показать структуру, а перевод пул в доллары будет ориссом. --Mheidegger 02:10, 8 октября 2009 (UTC)

  Разница в тысячу раз слишком большая. Если не указываете в долларах то приведите рядом хотя бы курс пулы. Если он будет с источником это не орисс. Saidaziz 05:54, 8 октября 2009 (UTC)

  Курсы валют не самая стабильная штука. --Mheidegger 06:24, 8 октября 2009 (UTC)

• Имеются также месторождения кальцинированной и каустической соды, платины, плутония — в первый раз слышу о том, что каустическую соду и плутоний добывают в месторождениях. Это в каком источнике такое сказано?

В этом предложении не сказано, что их добывают в месторождениях. Сказано, что "имеются месторождения", всё верно. --Mheidegger 02:10, 8 октября 2009 (UTC)

Я не очень себе это представляют. Укажите источник на наличие месторождений плутония и каустической соды. Saidaziz 05:54, 8 октября 2009 (UTC)

Ссылка изначально стоит в статье, можете смело по ней пройти. --Mheidegger 06:24, 8 октября 2009 (UTC)

• Слон в Ботсване — не звучит такая подпись к фото. Лучше «Африканский слон в национальном парке таком-то» или «в такой то местности Ботсваны».

Теперь там другой слон в заказнике Мореми ))) --Mheidegger 02:10, 8 октября 2009 (UTC)

• Спорт в Ботсване включает ряд различных видов, включая — лучше переписать такую фразу. Скажем «В Ботсване наиболее распространены такие виды спорта как…».

Подправил, согласен. --Mheidegger 02:11, 8 октября 2009 (UTC)

• Основными болезнями в старне являются малярия и туберкулёз и ниже сказано, что 24% взрослого населения страны ВИЧ инфицировано и народу от него погибает намного больше. Тогда получается что явно не малярия и туберкулёз главная проблема. Про СПИД можно и в головном абзаце статьи написать - туристам стоит знать, что в такую страну посещать необходимо с осторожностью. Saidaziz 01:42, 8 октября 2009 (UTC)

Про малярию подправил. --Mheidegger 02:10, 8 октября 2009 (UTC)

1. Против. Причины изложил в комментариях. Andrey Kartashov 14:04, 8 октября 2009 (UTC)

К сожалению, сейчас мало времени для простановки источников. Дайте неделю - все сделаю ))) --Mheidegger 12:00, 17 октября 2009 (UTC)

Комментарии (Ботсвана)

• кое-где хромает стиль... например: "Великобритания не хотела менять политическое устройство до тех пор, пока не убедилась бы в том, что страна может самостоятельно развивать свою экономику."...
• в статье есть только две ссылки русскоязычные источника информации... --gobi 15:26, 6 октября 2009 (UTC)
  • Фразу поправил, отсутствие русскоязычных ссылок минусом не считаю. Если в стране официальным языком является английский - логично, что наиболее актуальные данные дают именно англоязычные источники.--Mheidegger 15:36, 6 октября 2009 (UTC)

• пара полезных может быть ссылок...

http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%91%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0 http://www.africana.ru/

• http://www.gov.bw/ кажется, это информационный портал органов государственной власти страны на английском языке... по крайней мере gov.ru - каталог официальных сайтов органов госвласти в России... Наверно было бы лучше для статьи, если сайты, на которые идет ссылка были Ботсванского происхождения, а материалы были сверстаны не только в США или Великобритании, при всем уважении к Британике gobi 15:40, 6 октября 2009 (UTC)
  • Ссылка на "энциклопедию" "Вокруг света" не самая лучшая (посмотрите на содержание), что касается ссылок на ботсванские сайты - я активно пользовался сайтом министерства Ботсваны по туризму (обратите внимание на ссылки), на сайте правительства я нашел мало что полезного для статьи, но он указан в ссылках. --Mheidegger 15:54, 6 октября 2009 (UTC)
• Статья ссылается на весьма авторитетные интернет-ресурсы http://www.britannica.com/ http://www.nationsencyclopedia.com/ http://www.mapsofworld.com/ и другие. Такие ссылки хороши тем, что любой читатель не вставая со своего стула может проверить информацию, написанную в тексте статьи, и, при необходимости, получить по данным ссылкам больше информации по интересующей теме. Смущает лишь то, что в данном случае отсутствуют ссылки на бумажные носители информации -- как на энциклопедии, так и на книги по географии, экономической географии и прочее. Наличие списка литературы по теме статьи на русском языке, вероятно, является крайне важным требованием в данном случае. Тем не менее, основная часть информации в тексте статьи подтверждается ссылками на ВП:АИ и статья после незначительной недоработки (создание и наполнение списка литературы) может получить статус хорошей. Желательно бы вставить и несколько ссылок на русском языке, хотя бы и на вики-тревел --Sirozha.ru 16:17, 7 октября 2009 (UTC)

Ссылка на вики-трэвл не может являться АИ, что касается источников на русском языке - лично моя позиция заключается в том, что источники должны быть приведены исходя из рассматриваемого объекта. В данном случае - на английском в первую очередь. --Mheidegger 17:24, 7 октября 2009 (UTC)

• Недостаточная викификация. Мне кажется, было бы нелишним викифицировать названия всех упомянутых племён, и не только их (к примеру, раздел «История: Протекторат»: нет ссылок на Капскую колонию, слоновую кость, миссионеров; в разделе об экономике вообще как-то избирательно расставлены ссылки, ну и так далее).
• …«который был союзником британцев и принял баптизм под влиянием Давида Ливингстона» — баптизм? Вы уверены, что не крещение?
• Фактически вся статья написана только по нескольким источникам. Недостаёт и ссылок, подтверждающих некоторые утверждения. Andrey Kartashov 13:36, 8 октября 2009 (UTC)
• «Наиболее популярной формой мзыки в Ботсване является гумба-гумба, которая является осовремененной музыкой зулусов и тсвана, смешанной с джазом.» — во-первых, «форма музыки» — так, кажется, не говорят по-русски. Во-вторых, повторение глагола «является». Andrey Kartashov 14:06, 8 октября 2009 (UTC)

Спасибо, чуть викифицировал указанный вами раздел. Что касается ссылок, то все утверждения подтверждены источниками. --Mheidegger 15:00, 8 октября 2009 (UTC)

Ладно, сейчас расставлю запросы на источник. Викификация до сих пор недостаточна (см. ВП:ЭФ). Andrey Kartashov 12:08, 9 октября 2009 (UTC)

Вот, я викифицировал для примера раздел о ранней истории. Andrey Kartashov 12:23, 9 октября 2009 (UTC)

Расставил запросы на источники. Andrey Kartashov 12:34, 9 октября 2009 (UTC)

Легко поправимые моменты ))). Сегодня-завтра сделаю. --Mheidegger 08:51, 10 октября 2009 (UTC)

• Кстати, «солоноватое озеро» — это термин? Andrey Kartashov 12:13, 9 октября 2009 (UTC)

  Да. --Mheidegger 08:40, 10 октября 2009 (UTC)

• Вообще ещё бы про ситуацию с правами человека хорошо написать, но я не уверен, что это обязательно для хорошей. Andrey Kartashov 12:34, 9 октября 2009 (UTC)

  Я тоже думаю, что не обязательно ))). --Mheidegger 08:40, 10 октября 2009 (UTC)

Итог

В статье действительно слишком много иноязычных источников. Человек, не владеющий языком не сможет проверить информацию. Кроме того, в статье до сих пор остались запросы на источники. Отправлена на доработку. Когда всё будет исправлено, статью вновь можно будет номинировать, поскольку всем остальным она соответствует. -- Maykel ^-Толки- 11:00, 7 ноября 2009 (UTC)

Регистрационный учёт в Российской Федерации

Статья написана мной. --Deniss 09:24, 6 октября 2009 (UTC)

За (Регистрационный учёт в Российской Федерации)

• За. Статья хорошая, также необходим ее перевод на английский. Moscownelegal 15:59, 8 октября 2009 (UTC)
• За. Как юрист могу сказать, что основная тема раскрыта полностью и юридически грамотно. Kris1982 17:28, 8 октября 2009 (UTC)
• За. Хорошая статья Леонид Сопов 10:18, 9 октября 2009 (UTC)
• За. Актуальная статья и юридическая корректная Rengal 10:40, 9 октября 2009 (UTC)

Хотелось бы обратить внимание на следующие факты: Участник Moscownelegal (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - 2 правки только на этой странице, участник Kris1982 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - «Пришёл с сайта nelegal.ru, чтобы проголосовать за статью Регистрационный учёт в России», участник Rengal (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - 2 правки только на этой странице. Ну и напоследок можно познакомиться с обсуждением здесь: [1]. По-моему такие факты допускать не следует... --Serg2 15:46, 9 октября 2009 (UTC)

А где в правилах требования о запрете голосования участникам без правок? --Deniss 16:06, 9 октября 2009 (UTC)

Вот здесь есть запрет на подобные действия: Википедия:Многоликость#Псевдовиртуалы... --Serg2 16:12, 9 октября 2009 (UTC)

Да, не знал таких правил. В таком случае, прошу относится к результатам голосования с учётом сказанного выше. --Deniss 18:15, 9 октября 2009 (UTC)

• Комментарий:. Я вычеркнул голоса участников, пришедших в проект лишь для участия во флеш-мобе--skydrinker 12:57, 20 октября 2009 (UTC)

Против (Регистрационный учёт в Российской Федерации)

• Против (аргументы см. ниже). Автор статьи всеми силами отбрыкивается от предложенных доработок. --lite 09:35, 7 октября 2009 (UTC)

lite фактически требует от меня проведения орисс. По рекомендации lite был добавлен новый раздел, но исключительно с фактами, без орисс.--Deniss 09:45, 7 октября 2009 (UTC)

Не следует делать ложные выводы, граничащие с ложью. То, что я не сделал работу за вас и не преподнес все нужные ссылочки на блюдце, не означает что я "требую от вас проведения орисс". На мой взгляд, статья, сухо излагающая положения законодательства, и только, не может стать хорошей, ибо тема полностью не раскрыта. --lite 20:26, 7 октября 2009 (UTC)

Давайте без оскорблений, а только по делу. Статья о законодательной норме, поэтому логично, что основная часть посвящена именно законодательству. Раздел "Типичные случаи нарушения законодательства" явно не сухой. Кроме того, в соответствии с правилами для хорошей статьи Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы.--Deniss 20:41, 7 октября 2009 (UTC)

Покажите, где оскорбление? --lite 06:16, 8 октября 2009 (UTC)

"Отбрыкиваться" - так говорят обычно о животных. --Deniss 06:44, 8 октября 2009 (UTC)

Не только (см. 2-е значение) [2]. Впрочем, приношу извинения, если вас задело это слово. Предложите устраивающий вас синоним. --lite 06:29, 9 октября 2009 (UTC)

Извинения приняты. А синоним вы в ссылке привели "настойчиво отказывается". Я привожу аргументы, почему мне не нравятся предложенные вами доработки:

1. Критика, в основном, связана с нарушением законодательства, которое само по себе довольно либерально (уведомительный характер, срок 90 дней, скоро будет возможность регистрации по почте).

2. О злоупотреблениях милиции необходимо писать, прежде всего, в статье о милиции.

3. Статья о регучёте в РФ, а не в Москве. О регистрации в Москве, возможно, стоит написать отдельную статью.

4. Затруднение трудовой миграции и коррупция связаны больше не с регучётом, а с миграционным учётом, а о нём есть отдельная статья. --Deniss 11:27, 9 октября 2009 (UTC)

• пока Против - см. комментарии ниже.--Alex1709 15:27, 9 октября 2009 (UTC)

Обещаю в ближайшее время доработать статью с учетом Ваших предложений. --Deniss 18:19, 9 октября 2009 (UTC)

• Против. Говорю вам как юрист. А так - респект автору за попытку. Потенциал есть. При втором заходе - будет. 81.95.135.114 12:33, 14 октября 2009 (UTC)

Комментарии (Регистрационный учёт в Российской Федерации)

• Где критика? Где рассказ о массовой коррупции в этой сфере? Где оценка негативного влияния на развитие экономики (за счет затруднения трудовой мграции)? Статья носит формальный характер, на мой взгляд. --lite 10:26, 6 октября 2009 (UTC)

Относительно таких явлений просто нет АИ, одни ориссы. Вся критика сводится к неавторитетным публикациям на разных сайтах типа таких Обращение к Президенту и рассказах в форумах. При этом, критика основана на незаконных требованиях представления дополнительных документов должностными лицами жилищно-эксплутационных организаций, а также на незаконной практике проверки документов милицией в Москве и Санкт-Петербурге.

Массовой коррупции, по моему мнению, в этой сфере нет. Трудовую миграцию регистрационный учёт также никак не затрудняет, поскольку согласно статье 64 ТК «Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или установление прямых или косвенных преимуществ при заключении трудового договора в зависимости от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, социального и должностного положения, возраста, места жительства (в том числе наличия или отсутствия регистрации по месту жительства или пребывания), а также других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работников, не допускается». --Deniss 10:49, 6 октября 2009 (UTC)

В Москве почти любое объявление о найме на работу: "Требуются люди с московской или подмосковной регистрацией". А это значит для приезжих - скорее всего обрщаться к дельцам, которые тысячи человек в одно общежитие прописывают (пример есть в моей семье). "Массовой коррупции, по моему мнению, в этой сфере нет." - а что тогда, по вашему, милиционеры у приезжих в метро и на вокзалах вымогают? Опять же, сам столкнулся с этим в Сочи, правда это было несколько лет назад, когда требовалась регистрация на 3 суток для россиян. Что нет АИ - не верю, неоднократно читал критические публикации на эту тему в "Ведомостях" - см. хотя бы [3]] --lite 15:14, 6 октября 2009 (UTC)

Во-первых, статья о регистрации в России, а не в Москве. Нет смысла в этой статье описывать положение с регистрацией в каждом отдельном субъекте федерации.

Я привел Москву для примера только потому, что живу здесь. К тому же не забывайте, что в Московском регионе живет чуть ли не 1/10 населения России - это что, не существенно? --lite 21:36, 6 октября 2009 (UTC)

Во-вторых, не так уж много объявлений о работе, которые содержат незаконные требования о регистрации. Я лично на hh.ru в интересующем меня разделе Банки/Инвестиции/Лизинг ни разу таких требований не встречал. В банке, котором я работаю, также абсолютно наплевать на наличие и адрес регистрации сотрудников.

Что касается банка в котором вы работаете: финансы - это всего лишь маленькая часть экономики (если исходить из числа занятых), большинство населения России работает не в сфере финансов, а в производственном секторе. В торговой сети, где я работаю, к персоналу офиса, действительно, не предъявляются требования по регистрации, а вот к линейному персоналу (которого в десятки раз больше), не знаю, по какой причине, но предъявляются. hh.ru - это поиск квалифицированных сотрудников, то есть это всего лишь верхушка айсберга. --lite 21:36, 6 октября 2009 (UTC)

Относительно фирм, продающих свидетельства о регистрации. Как правило, это просто продажа поддельных документов. В более редких случаях за дополнительную плату, эти фирмы сводят с собственником, с которым заключается фиктивный договор безвозмездного пользования жильём. Но это не коррупция.

Да, это преступность, присосавшаяся к системе регистрации. Об этом писать не нужно? --lite 21:36, 6 октября 2009 (UTC)

Относительно вымогательств милиционеров. Причем здесь регистрационный учёт? Регистрация - это просто один из поводов. Деньги вымогать могут и просто за отсутствие при себе паспорта или за то, что приезжие не поставили штамп на билете на вокзале (на nelegal.ru описаны и такие случаи), а также за миграционный учёт и визы. Если вообще отменить регистрацию, то все равно милиционеры-оборотни придумают за что можно вымогать деньги.

"Причем здесь регистрационный учёт? " - при то, что вымогают деньги в том числе и за отсутствие регистрации, и это массовое явление. --lite 21:36, 6 октября 2009 (UTC)

Вы дали ссылки в основном на обсуждение в форуме Ведомостей. И, кроме того, исследование какого-либо журналиста - это не АИ для обвинений в коррупции. АИ для таких тяжких обвинений могут быть только приговоры судов в отношении сотрудников ФМС в обобщенном виде.--Deniss 17:18, 6 октября 2009 (UTC)

Ну что ж вы как дитя малое)) Я дал вам ссылку на простейший поисковый запрос в яндексе: обсуждения в форуме Ведомостей обычно как раз цепляются к статьям на эту тему.

• lite, Вы пишите не о критике процедуры регистрации, а об отдельных фактах нарушений закона в этой сфере. Учитывая, что социологических или статистических исследований по этим вопросам никто не проводил, то и о массовости таких явлений говорить нельзя. В статью можно добавить раздел "Случаи нарушения законодательства", где описать со ссылками на новости/интервью/форумы, что имеются такие факты нарушения законодательства. Нужен ли такой раздел? --Deniss 05:51, 7 октября 2009 (UTC)

Создал в статье раздел "Типичные случаи нарушения законодательства" (пока неполный). Нужен ли такой раздел? --Deniss 09:24, 7 октября 2009 (UTC)

"социологических или статистических исследований по этим вопросам никто не проводил" - кто это сказал? Далее, ваша фраза "Вы пишите не о критике процедуры регистрации" неверна. Я дал вам ссылку на Яндекс именно для того, чтобы помочь вам найти критику, показал вам, что она есть (до этого вы писали мне, что в АИ никакой критики нет). Учитывая ваш подход к моим предложениям о доработке статьи, вынужден пока проголосовать против избрания статьи. --lite 09:33, 7 октября 2009 (UTC)

Это неправильно требовать ссылку на отсутствие чего-либо. Покажите мне хоть одно такое исследование. Статьи в газете - это просто мнение отдельного журналиста, которое нельзя считать АИ.--Deniss 09:42, 7 октября 2009 (UTC)

А уместна ли в статье критика самой процедуры регистрации? Проблема, по-моему, не в процедурах, прописанных в законе, а во-первых в отношении собственников жилых помещений, во-вторых в незаконных требованиях чиновников. В отношении собственников что можно добавить? Что бытуют представления что регистрация дает какие-то права на жилое помещение, но имеет ли это непосредственное отношение к теме статьи? В любом случае, я считаю, имеет смысл привести п.2 ст. 19.15 КоАП и указать на ответственность собственника помещения. --Anonymous User 06:34, 8 октября 2009 (UTC)

Сделано. Добавлен п.2 ст. 19.15 КоАП. А относительно критики я с Вами согласен. Само по себе законодательство довольно либерально. Проблемы, в основном, связаны с фактами нарушения законодательства. --Deniss 08:05, 8 октября 2009 (UTC)

• Статью может оживить фото милиционера, проверяющего документы ... --Дмитрий Никитин 11:32, 7 октября 2009 (UTC)

Да, можно было бы. В раздел "Типичные нарушения", т.к. необоснованная проверка документов незаконна. Но где такое фото взять, если Википедия строго относится к соблюдению авторского права? А самому фотографировать милиционеров небезопасно. --Deniss 11:48, 7 октября 2009 (UTC)

Добавил фото милиционера. --Deniss 14:52, 7 октября 2009 (UTC)

Какая-то непонятная лицензия у этого фото. Неужели newsru.com правда разрешает использовать для любой цели, в том числе коммерческой?--Ring0 20:40, 7 октября 2009 (UTC)

Относительно этого файла неизвестно, принадлежит ли он newsru.com, т.к. это фото опубликовано на многих других сайтах без указания источника: Яндекс.Картинки --Deniss 07:24, 8 октября 2009 (UTC)

У вас необычные представления о соблюдении АП в Википедии . Следует предполагать, что автор не давал разрешения на свободное использование изображения, если явно не доказано обратное.--Ring0 10:15, 8 октября 2009 (UTC)

А я то тут причём? Это всё на совести того, кто закачал такой файл в Викимедию. Но, на всякий случай, фото из статьи уберу. --Deniss 11:33, 8 октября 2009 (UTC)

• А есть какая-нибудь статистика по нарушениям законодательства, как со стороны жителей, так и со стороны компетентных органов? --Mheidegger 13:04, 7 октября 2009 (UTC)

Такой статистики нет. МВД России публикуют статистику о преступлениях Статистика МВД, но в слишком обобщенном виде (просто «вымогательство», «получения взятки», «дача взятки» без указаний за что). Об административных правонарушениях статистики вообще нет. ФМС России на своём сайте статистику не раскрывают.--Deniss 13:43, 7 октября 2009 (UTC)

• несколько комментариев: (1) нет интервик (минимум в англовики надо проставить, сюда, кстати и текст там заодно можно немного почистить); Сделано--Deniss 09:12, 13 октября 2009 (UTC) (2) указать есть ли международные аналоги регистрационного учета. Насколько знаю в развитых странах такого понятия (для собственных граждан) просто нет; кроме бывшего СССР, оно возможно было в других соцстранах (?) - в общем есть тема для небольшого раздела "Регистрационный учет в других странах", где можно кратенько описать ситуацию и проставить ссылки для интересующихся. Сделано, кратко (3) обязательно нужен раздел "Критика системы регистрации", и там привести ссылки на публикации в СМИ насчет коррупционности системы регистрации, ограничения свободы передвижения и т.д. Сделано, но раздел я дорабатываю. (4) Напоследок общий комментарий - статья читается как краткий пересказ юридических аспектов регистрационного учета. Между тем, Википедия - энциклопедия общего плана (не юридическая), соответственно описывать надо все аспекты явления, а не только юридические. Например, ряд публикаций приписывают низкую мобильность населения в России именно системе регистрации (что очевидно плохо для экономики - если поискать можно и цифры найти). Далее, система регистрации влияет на возможность участия в выборах - есть ценз (для участия в местных выборах, по крайней мере; насчет федеральных я не уверен - если эта ссылка еще актуальна, с этим тоже не все так шоколадно). Регистрацию по месту проживания зачастую требуется для получения временного полиса ОМС (законно это или нет, отдельный вопрос). Наконец получение загранпаспорта возможно только по месту постоянной либо временной (по месту пребывания) регистрации - в первом случае это занимает 1 месяц, в последнем - три четыре [4]. Все это совершенно повседневные практические аспекты системы регистрации, которые интереснее всего среднестатистическому читателю, про них надо обязательно написать.--Alex1709 15:26, 9 октября 2009 (UTC)
  • Ссылка на Европейский суд по правам человека [5], там отмечен ряд попыток дискриминации по отсутствию регистрации (при приеме на работу, при покупке недвижимости в Москве)--Alex1709 20:19, 9 октября 2009 (UTC)
  • Посмотрите тут: Милиция (служба)#Регистрация и милиция - на мой взгляд содержание этого раздела (1) должно быть приведено в соответствие с текстом вашей статьи, (2) это хороший повод поставить там ссылку на статью. Обращаю внимание на это - на статью ведут только 3 ссылки из других статей Википедии. Это мало. Четких критериев сколько их должно быть нет, но вы же хотите чтобы статью читали? Ссылки можно поставить, навскидку, в статье про милицию (см. выше), про загранпаспорт (сроки получения в зависимости от вариантов регистрации такие-то), трудовой кодекс (статья 64 которого напрямую запретила дискриминацию по факту наличия или отсутствия регистрации [6]), ну и в статье про медицинское страхование. И наверняка где-то еще можно раскидать. --Alex1709 20:58, 9 октября 2009 (UTC)

Сделано, количество добавил ссылки в статьях, где уже регистрация упоминалась ранее. --Deniss 09:18, 13 октября 2009 (UTC)

• • Статья в Коммерсанте о том, как через Конституционный суд были сняты сборы при покупке недвижимости в Москве иногородними гражданами РФ, и некоторые другие ограничения [7]. Кстати вот еще статья о текущей непрестанной борьбе московского правительства за сохранение регистрационных ограничений на рынке недвижимости [8].--Alex1709 21:21, 9 октября 2009 (UTC)

Я кратко описал указанные решения Конституционного суда в разделе "История".--Deniss 14:25, 13 октября 2009 (UTC)

• • Насчет избирательного права и регистрационного учета - ссылка тут: [9]. При наличии открепительного талона (который можно получить по месту регистрации) - право голосовать есть (статья 16 п.6). Если открепительного талона нет, цитирую - "Избиратели, находящиеся в местах временного пребывания, ..., не имевшие возможности получить открепительное удостоверение, решением участковой избирательной комиссии могут быть включены в список избирателей на избирательном участке по месту их временного пребывания по личному письменному заявлению, поданному в участковую избирательную комиссию не позднее чем за три дня до дня голосования." Т.е. право голосовать уже не дается гражданину автоматически - избирательная комиссия может (но не обязана) это право предоставить. В сухом остатке - дискриминация по факту отсутствию регистрации - или едь в регион где зарегистрирован получать отрывной талон (кстати интересно а куда ехать бомжам?), или надейся что избирательная комиссия по месту фактического пребывания соизволит включить в списки.--Alex1709 22:18, 9 октября 2009 (UTC)

Вы не совсем правильно трактуете закон. Слово "может" в данном случае означает "обязана, если есть заявление". Если просто написать "обязана", то получится, что избирательная комиссия обязана еще и добиться получения заявления от гражданина. Для бомжей закон предусматривает отдельные участки.--Deniss 15:13, 13 октября 2009 (UTC)

• • Вы как юрист наверное оцените мою последнюю (на сегодня) ссылку: Дискриминация по признакам, связанным с местом жительства - основные аспекты и контуры проблемы - подробный правовой разбор и российской и международной практики по указанной теме с уважаемого сайта.--Alex1709 22:40, 9 октября 2009 (UTC)

Итог

Попытка протащить свою статью в хорошие с помощью флеш-моба - провалилась с треском. На доработку. skydrinker 13:02, 20 октября 2009 (UTC)