Википедия:К восстановлению/19 июля 2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Карианство

При подведении итога Википедия:К_удалению/9_июля_2007#Карианство нарушено условие Википедия:Удаление_страниц#Порядок удаления Lawgiver 09:31, 19 июля 2007 (UTC)

1.  За восстановление. Аргументы уже приведены до меня. Lord Akryl 15:26, 26 июля 2007 (UTC)
2.  За восстановление. Итог нарушает порядок удаления. Lawgiver 09:31, 19 июля 2007 (UTC)
3. Не восстанавливать. Итог полностью соответствует правилам проекта. Сторонники сохранения статьи не сумели привести ни одного авторитетного источника, который бы демонстрировал энциклопедическую значимость предмета статьи (так называемого «карианства»). --the wrong man 09:47, 19 июля 2007 (UTC)

 За восстановление. Насчёт "ни одного", есть как минимум одна бумажная публикация, в "Компьютерре", от 20 апреля 2006 года. Atrus 15:36, 21 июля 2007 (UTC)

Гы-гы-гы. Вы эту заметку читали? Кроме того, вы знаете, что такое ВП:АИ? :-) --the wrong man 14:25, 21 июля 2007 (UTC)

"Гы-гы-гы" - оставьте для друзей, здесь извольте говорить нормально. Заметку, разумеется, читал. Что дальше? Что такое ВП:АИ в курсе. Там ничего не сказано о том, что "Компьютерра" не является авторитетным источником. У вас есть основания считать, что "Компьютерра" написала неправду?

Далее. Хотите значимости и объективности? Их есть у меня. Я вот, не поленился, узнать немного о голосовавших и высказывавшихся здесь пользователях. Учитывалась информация в профиле и личные заявления.

Итого, за удаление высказалось: 2 пользователя, идентифицировавших себя, как православные, 1 пользователь, указавший, что он иудей, 2 пользователя, не указавшие о себе ничего (или не имеющие профиля) и 1 пользователь, не указавший о себе ничего, но на словах заявивший, что он - атеист.

Против удаления высказалось 5 пользователей, идентифицировавших себя, как атеисты или кариане и 15 пользователей никак не обозначивших своё отношение к религии или не имеющие профиля. Эти люди, среди которых есть те, кто не первый день в вики, которых нельзя обвинить в пристрастности, заметили и высказались за. Вот вам и критерий значимости.

На закуску рассмотрим "облико морале" некоторых из сторонников удаления. Про Карасёва ничего говорить не буду. Antonio Espada сказал - пусть и отвечает за слова, у меня по этому поводу ничего нет. А вот ещё одного активного несторонника рассмотреть можно. Вы так активно всех убеждаете в не значимости статьи, что стоит предположить, что вы - уравновешенный вежливый и беспристрастный пользователь википедии? — Эта реплика добавлена участником Atrus (о · в)

Хе-хе. По поводу закуски. Загляните на мою страницу обсуждения. Справа увидите пять шаблончиков. Особое внимание советую уделить шаблону номер 3. :-) Теперь по сути данного обсуждения. Разве «Компьютерра» специализируется в вопросах атеизма? Нет. Потому в качестве ВП:АИ этот журнал не катит. :-) А тот факт, что в википедию заглянуло 5 «кариан» и 15 сочувствующих, не делает это явление значимым. --the wrong man 15:44, 21 июля 2007 (UTC)

Это уже меня не волнует. Точно так же не важно, о чём пишет "Компьютерра". Она написала неправду? Докажите. Нет? Досвидания. По поводу сочувствующих, среди них один из тех, кто давал вам награду за непримеримую борьбу, помните? Так что не здесь никакого сочувствия. Лучше обходитесь без домыслов. Atrus 15:53, 21 июля 2007 (UTC)

• Астрономера бы сюда, он бы сразу всем объяснил, что ВП:КУ — не голосование (кстати, было же решение АК на эту тему, где оно есть?) --VPliousnine 11:17, 19 июля 2007 (UTC)

• Во-первых, смотрим ВП:КЗТ. Значимостью учения не пахнет. Здравым смыслом за оставление тоже. Ни намёка ни на какую-либо численность, ни на оригинальность и новизну, ни на массовость, ни на признание со стороны атеистического сообщества (а среди него как-никак и академики РАН есть), ни на заметную роль в борьбе с лженаукой/"клерикализмом", ни на значимость в рамках социальной группы (ибо атеисты как социальная группа безмерны). Особенно, повторю, на фоне атеизма в целом (то есть удалено не потому, что атеизм, а как раз потому, что на фоне атеизма абсолютно ничего из себя не представляет).

Во-вторых, была совершенно явная волна митпаппетов (даже видно где созывались). Кроме уже указанных мной тогда Omnius, Atrus, Antonio Espada, Х-Pilot и Chaif из голосовавших добавлю Sezam11, Nitay, короля Виртустана плюс отмеченная Wrong Man'ом правка анонима с подписью тоже митпаппета. На честное голосование это уже мало тянет.

В-третьих, голосование шло с явными выяснениями (Слава Богу, меня это уже не сильно колышет) намерений автора и всего прочего. Если уж говорить о предвзятости, то следует первыми же вычеркниуть голоса самих карианцев и им подобных.

Ну и содержимое статьи. Особенно радует состав, где рядом представители нью-эйджа (явления в ппринципе антинаучного),матанизма и христианства почему-то в виде англиканства, причём отдельно от протестантизма .

Ну и уровень науки на портале "Мембрана" - давняя притча во языцех. Конст. Карасёв 12:27, 19 июля 2007 (UTC)

Требование выполняется?. Lawgiver 12:53, 19 июля 2007 (UTC)

— Википедия:Удаление_страниц#Порядок удаления

Забудьте. ВП:КУ давно уже не голосование. :-) --the wrong man 12:56, 19 июля 2007 (UTC)

Меняйте текст. Lawgiver 12:57, 19 июля 2007 (UTC)

А зачем? Там даже {{policy}} не стоит. --the wrong man 13:02, 19 июля 2007 (UTC)

 :-) Lawgiver 13:08, 19 июля 2007 (UTC)

Википедия — не эксперимент в области демократии А это уже правило. Конст. Карасёв 13:13, 19 июля 2007 (UTC)

• Восстановить. Аргумент по поводу экспериментирования в демократии никакого отношения к бесцеремонному игнорирования консенсуса мнений участников по обсуждаемому вопросу не имеет.--Poa 20:42, 19 июля 2007 (UTC)

Так консесус можно "демократическим" способом определять. а можно нет. И никто не говорил, что консенсус может заменить отсутствие значимости. 05:50, 20 июля 2007 (UTC)

• Собственно, если тут будет обсуждаться вопрос "сумели мы 2/3 участников собрать или нет", то никакого эффекта не будет. Участник the wrong man вполне изложил основные претензии к статье, и для восстановления следует показать значимость указанной организации. (Практика - критерий истины). #!George Shuklin 03:22, 20 июля 2007 (UTC)
• Согласен с позицией the wrong man., несмотря на то, что позиции карианства считаю весьма интересными. Для восстановления статьи нужно показать значимость. --aTorero⁺ 13:26, 20 июля 2007 (UTC)

• Для начала нужно заметить, что удалил статью администратор Конст. Карасёв - активный участник православного антисектантского движения. Этого достаточно, чтобы прийти к выводу, что статья удалена не по соображениям значимости, а по чисто идеологическим мотивам. Иными словами, пристрастный человек, имеющий личные основания не любить карианство (как явление, враждебное православию), воспользовался администраторскими полномочиями, невзирая на мнение большинства участников обсуждения. Поэтому я выступаю  За восстановление статьи. Antonio Espada 21:55, 20 июля 2007 (UTC)

  Г-н Карасёв кстати замечен в игнорировании положенных процедур удаления, равно как и мнения участников обсуждений, что выделяется даже на общем фоне не всегда грамотных действий админов. Предлагаю намекнуть г-ну Карасёву на нежелательность его работы на ВП:КУ и предложить заняться чем-нибудь, вызывающим не столь сильное раздражение сообщества. Incnis Mrsi 22:03, 22 июля 2007 (UTC)

Для ясности и во избежание вопросов по поводу моей собственной беспристрастности замечу, что я не являюсь участником карианского движения и не согласен с карианами по большинству поднимаемых ими вопросов. Но вот с мнением, что клерикальные деятели не должны иметь решающего голоса, когда дело касается статей о проявлениях антиклерикализма, я согласен целиком и полностью. Antonio Espada 21:55, 20 июля 2007 (UTC)

А можно привести хоть какие-либо доказательства того, что администратор, удаливший статью, является пристрастным в данном вопросе? --VPliousnine 13:13, 21 июля 2007 (UTC)

Его собственный профиль в Википедии - Участник:Конст._Карасёв начинается с заявления: "Этот участник - православный христианин". Множество сообщений его блога посвящено борьбе с организациями, которые православная церковь и православные сектоборцы считают сектами (особенно с учением "Синтон", но также и с другими).

Извините, сообщения в блогах доказательством пристрастности считаться никак не могут. --VPliousnine 14:55, 21 июля 2007 (UTC)

Я никогда не предлагал удалять статьи. Статьи о значимых плохих организациях быть должны. Cтатьи о незначимых - нет (как и статьи о хороших, но незначимость). Моли убеждения никак не могут влиять на моё видение критериев значимости. Конст. Карасёв 09:07, 23 июля 2007 (UTC)

Наконец, очень показательны действия господина Карасева в качестве админа Википедии. Он удаляет "ввиду незначимости" статью "Карианство", утверждая, что 700 ссылок в Гугле и три тысячи - в Яндексе - это слишком мало, и в то же время отстаивает статью Чёрный тюльпан (секта) - об организации, которая, судя по всему, никогда не существовала и придумана сектоборцами для дискредитации инаковерующих. Во всяком случае, в Яндексе нет НИ ОДНОГО упоминания об этой "секте", кроме ссылки на статью в Википедии. Antonio Espada 14:39, 21 июля 2007 (UTC)

Я, кстати, внимательно наблюдаю за тем обсуждением и вынужден сделать вывод (руководствуясь правилом о предположении добрых намерений), что Вы явно заблуждаетесь, поскольку там данный администратор вообще не высказал явным образом своего мнения. В связи с этим, я призываю Вас перейти от личностных аргументов (поскольку Вы не можете их подтвердить) к аргументам по собственно статье (можете считать это мягкой формой предупреждения о недопустимости перехода на личности). --VPliousnine 14:55, 21 июля 2007 (UTC)

•  За восстановление.

В ВП:КЗТ примечание № 3 чётко говорит, что "Несоответствие статьи ни одному из данных критериев не означает недопустимости такой статьи в Википедии"

Вместе с тем удаление было произведено с нарушениями:

Статья не подпадает под условия Википедия:Удаление_страниц#Статья может быть удалена, только если она. Аргумент the wrong man ни одного авторитетного источника, который бы демонстрировал энциклопедическую значимость предмета статьи не соответствует какому-любо критерию из списка. Если имеется ввиду одно из требований: Нарушает правила Википедии, Не представляет никакой ценности для Википедии и её читателей или Не подходит к формату энциклопедии, то это надо обосновать.

Нарушено правило консенсуса. То, что информация об удалении статьи распространялась среди кариан не означает, что голосование не было честным. Свободное распространение информации о голосовании необходимо для честного голосования.

Статья удалена активным участником другого религиозного движения, что ставит под сомнение тезис "Википедия - свободная энциклопедия". Chaif 07:01, 21 июля 2007 (UTC) [1] Правка виртуала анонима, притом единственная

Википедия - не эксперимент в области анархии. Свободы в использовании Википедии для пропаганды незначимого явления вам никто не давал Конст. Карасёв 12:48, 21 июля 2007 (UTC)

право называть меня виртуалом вам тоже никто не давал. исправьте обратно и извинитесь или докажите мою виртуальность. Статья подпадает под третий пункт значимости. не подпадаение по критерии значимости организации причиной удаления являться не может. Chaif 14:07, 21 июля 2007 (UTC)

Простите, оговорился. Кстати, подобные подписи использовать не рекомендуется. Третий критерий значимости, это что - Наличие не менее 5 упоминаний в зарубежных или российских ведущих научных журналах?? Конст. Карасёв 13:38, 21 июля 2007 (UTC)

С анонимом вы тоже промахнулись, свой nickname я исправно вписал, если не можете подобрать правильный термин - впишите "человек, не представившийся системе". ВП:КЗТ, о котором говорите вы, является достаточным условием, но не необходимым. Об этом прямо сказано в примечании к нему. И это уже неоднократно говорилось в обсуждениях. Я же говорю о пункте ВП:ЗН#Профессиональный интерес: теоретическая значимость. Chaif 5:50, 22 июля 2007 (UTC)

Если Вы не вошли под своим логином, то Ваше соответствие участнику, именем которого Вы подписались, считается неподтвержённым. Проьба впредь или входить под своим логином, или подписываться IP-адресом. Конст. Карасёв 09:07, 23 июля 2007 (UTC)

Вы довольно безграмотно пользуетесь терминами, но это простительно. А вот игнорирование обсуждаемого вопроса - нет. У вас есть аргументы против востановления стаьи кроме её не соответствия ВП:КЗП и якобы не авторитетности Компьтерры? Ещё больше хотелось бы услышать почему по-вашему статья не прошла в соответствии с ВП:ЗН#Профессиональный интерес: теоретическая значимость? Chaif 17:26, 23 июля 2007 (UTC)

•  За восстановление. Критерии значимости организаций относятся не к правилам Википедии, а к руководствам, т.е. позволяют более мягкое соблюдение. AD 07:34, 21 июля 2007 (UTC) Служебная:Contributions/Desyatnik Вклад мизерный. Конст. Карасёв 12:50, 21 июля 2007 (UTC)

•  За восстановление одназначно! особенно после нарушения порядка удаления! --EugeneZ 07:50, 21 июля 2007 (UTC)Ещё один митпаппет Конст. Карасёв 16:57, 23 июля 2007 (UTC)
•  За восстановление. Статья была удалена субъективно, неправомерно и неправильно. Значимость её для Википедии есть. --Heureux 10:05, 21 июля 2007 (UTC)

Ну вот, то же самое, толпа недовольных без аргументов. За "акитивного клерикального деятеля" спасибо. Конст. Карасёв 12:41, 21 июля 2007 (UTC)

Прошу прощения, но это вы должны привести аргументацию в пользу удаления статьи. Недостаточная значимость общественного объединения, как тут уже неоднократно отметили, не является достаточным аргументом, т.к. правила Википедии этого не требуют. Reitetsu 13:10, 21 июля 2007 (UTC)

Правила это требуют, уважаемый аноним. Согласно ВП:ЧНЯВ, Википедия - не площадка для пиара. Писать о незначимых организациях статьи - в чистом виде пиар. По причине незначимости предмета удаляется огромное количество статей, и никого эта практика доселе не смущала. Конст. Карасёв 13:38, 21 июля 2007 (UTC)

Во-первых, пиар — это пропаганда, т.е. не нейтральная статья. ВП:ЧНЯВ в части «Википедия — не трибуна» ни слова не говорит о значимости, заметности и т.д., требуя лишь нейтральности. Критерии удаления статей действительно упоминают малую значимость, однако там ясно сказано, что однозначных критериев нет и в каждом случае необходим индивидуальный подход. Если вы хотите удалить статью, то именно вы и никто иной должны обосновать своё решение, доказать, что это явление не является достаточно значимым для включения статьи о нём в Википедию. Именно так принято вести себя в приличном обществе, именно это есть индивидуальных подход. Насколько я помню, при обсуждении до удаления никто из сторонников удаления статьи не удосужился привести внятные критерии значимости, которым карианство не удовлетворяет. Reitetsu 14:15, 21 июля 2007 (UTC)

Выдавать незначимое явление (ЖЖ-сообщество с менее 800 читателей) за значимое ("мировоззренческое течение") - уже пиар. Критерии значимости прописаны достаточно чётко. Кстати, если бы все материалы карианцев были бы написаны одним человеком, он не прошёл бы по ВП:КЗП Конст. Карасёв 14:43, 21 июля 2007 (UTC)

Понятие «мировоззренческое течение» не предъявляет никаких требований к какой-либо минимальной численности течения; следовательно, этот аргумент мимо кассы. Критерии значимости по части организаций действительно есть прописаны, но это рекомендации, а не требованияыя. Вот, например, по веб-сайтам и персоналиям требования (правила) есть. По организациям — нет, только рекомендации. Попробуйте придумать что-то более убедительное. Reitetsu 14:57, 21 июля 2007 (UTC)

Требуется показать соответствие ВП:КЗТ. Вперёд. :-) --the wrong man 15:26, 21 июля 2007 (UTC)

С какой это радости карианство стало теорией/понятием/изобретением? В ВП:КЗТ явно не сказано, но из контекста совершенно очевидно, что речь идёт о понятиях науки (особенно если внимательно посмотреть на примечание 2). Кариантсво является, во-первых, мировоззрением, во-вторых, общественным объединением. По части мировоззрений правила и руководства вообще никаких критериев не предъявляют (насколько я помню), по части организаций есть Википедия:Критерии значимости организаций, но они ещё не приняты. Далее, почему именно требуется? ВП:КЗТ, примечание 3. Читать до просветления. Reitetsu 15:43, 21 июля 2007 (UTC)

Ну дык. В статье было написано, что «карианство» — новое слово в атеизме и философии. :-) --the wrong man 15:51, 21 июля 2007 (UTC)

Философия является наукой, а предмет её изучения - не обязательно. Карианство - не наука. И даже если бы была, много раз говорили, что ВП:КЗТ соблюдать не обязательно. Найдите уже другие аргументы. Chaif 6:01, 22 июля 2007 (UTC)

«Карианство» — это прежде всего новое понятие, потому соответствие ВП:КЗТ показать необходимо. :-) --the wrong man 06:09, 22 июля 2007 (UTC)

Даже если бы Карианство было научным понятием или теорией, как вы безрезультативно пытаетесь показать, сама ВП:КЗТ не требует безусловного её выполнения требований. Читайте третье примечание. На это уже множество раз было указано. Тем более Карианство не является научной теорией. Давайте уже закроем эту тему и выслушаем ваши достойные аргументы, если они у вас есть.Chaif 9:25, 22 июля 2007 (UTC)

• ВП:ИВП--Omnius 15:38, 21 июля 2007 (UTC)

Не надо переводить свои религиозные убеждения на Википедию. Википедия, очевидно, нейтральное место - и именно потому тут должно иметь место как можно большее количество точек зрения. Ах, да - совсем забыл - Старое обсуждение

• Кстати, в примечании ВП:ВЕБ журнал Компьютерра приведён в качестве примера Википедия:Авторитетный источники. Странно, что здесь его не однакратно называли не авторитетным. Chaif 7:03, 22 июля 2007 (UTC)

  Ага. «Компьютерра» — авторитетный источник в вопросах значимости того или иного веб-сайта, но, увы, не в вопросах атеизма. :-) --the wrong man 06:09, 22 июля 2007 (UTC)

Кариане НЕ эквиваленты атеизму, НЕ являются какой-либо подветвью атеизма и так далее.--Omnius 12:24, 22 июля 2007 (UTC)

Кстати да. Аналогично ранее удалённым Алому посоху и ББЭТ карианство является не более чем сайтом, и потому проверяется по ВП:ВЕБ, которому не удовлетворяет. Конст. Карасёв 07:08, 22 июля 2007 (UTC)

Как это не удовлетворяет, если есть публикация со ссылкой на оба карианских сайта в "Компьютерре", считающейся авторитетным источником по ВП:ВЕБ, продублированная в Компьютерре-онлайн - http://offline.computerra.ru/2006/635/264937/ ? Карианский сайт отвечает сразу двум критериям ВП:ВЕБ - тут и публикация в авторитетном бумажном источнике и ссылка с авторитетного интернет-сайта. Так что вы предложили хороший вариант. Если не будет восстановлена статья о карианстве, как общественном движении, будем писать статью о карианстве, как интернет-проекте. Antonio Espada 07:45, 22 июля 2007 (UTC)

Это придумано вами. Не трактуйте правила как вам угодно. В ВП:ВЕБ про это ничего не сказано. Там сказано лишь что Компьютерра - пример авторитетного источника. Chaif 9:25, 22 июля 2007 (UTC)

Это один и тот же источник. Да и статья написана так, что сильно похожа на саморакрутку. Конст. Карасёв 09:09, 23 июля 2007 (UTC)

1. Не восстанавливать. Были учтены все аргументы за и против, простое большинство голосов ничего не решает. --Барнаул 07:34, 22 июля 2007 (UTC)
2. Не восстанавливать, не была показана значимость. Роман Беккер^?! 08:19, 22 июля 2007 (UTC)

•  За восстановление. А если нет - в арбитраж!--Arachn0 17:11, 23 июля 2007 (UTC)
•  За восстановление. Это же просто смешно. "Министерство Правды" какое-то! — Эта реплика добавлена участником 77.123.75.120 (о · в) Единственная правка анонима
• Против восстановления. Участники, защищающие статью, не представили ни малейших аргументов значимости, зато много рассказали о произволе злых администраторов, их необъективности и о том, какие плохие люди выставили статью на удаление / проголосовали за удаление. Вместо того, чтобы сказать, например: «карианство было замечено как явление теми-то авторитетными в вопросах религии источниками, насчитывает в своих рядах N членов (где N — число, например, с шестью ноликами после какой-нибудь цифры), а также подверглось критике со стороны РПЦ, считающей карианство серьёзной угрозой», — вместо всего этого они созывают флешмоб, громко говорят о цензуре и переходят на личности. Добавлю также, что голосованием такие вопросы не решаются, и не должны решаться. — Игорь (Ingwar JR) 11:41, 28 июля 2007 (UTC)

Ещё один нарисовался. Будьте добры представить ссылки на: (а) правила Википедии, говорящие о необходимости обосновывать значимость статьи об организации; (б) правила Википедии, чётко указывающие критерии этой значимости. Подсказка номер раз: есть проект (всего лишь!) рекомендаций (не правил!), касающихся организаций. Подсказка номер два: посмотрите Боконизм и подумайте, почему имеет право на существование статья о вымышленной религии, у которой и последователей-то нет. На известность Воннегута ссылаться не стоит, иначе вам придётся ещё подумать над тем, почему не имеет права на существование статья о, скажем, любимой кошке того же Воннегута. Почему должна существовать статья о карианстве, я уже говорил: уникальность явления. Конст. Карасёв пытался этот аргумент оспорить, но, похоже, тихо слил. Reitetsu 15:11, 28 июля 2007 (UTC)

Объясняю ещё раз: Википедия - не место для пиара. Правило значимости нужно именно для этого. Истерика в ЖЖ carians по поводу удаления - ещё одно подтверждение того, насколько популярность "карианства" была зависима от наличия статьи. А "уникального" можно напридумывть сколько угодно. Конст. Карасёв 15:59, 28 июля 2007 (UTC)

Нейтральная статья пиаром не является ни в каком смысле, вне зависимости от известности явления. Донесение сведений до людей — ещё не пиар. «PR — это формирование общественного мнения о товаре, человеке, компании, событии.» (Пиар) Нейтральная статья по определению никакого общественного мнения формировать не может. Далее, реакция в ЖЖ-сообществе была вызвана отнюдь не (возможным) снижением популярности карианства, а возмущением из-за пристрастности удалившего статью администратора; это легко понять, прочитав сообщество. Наконец, уникальность. Да, конечно, уникального можно навыдумывать много, но привлечь внимание хотя бы нескольких десятков человек далеко не всякая выдумка способна; здесь же мы имеем как минимум полтысячи. Недостаточно? Хорошо, говорите, сколько будет достаточно. Со ссылочками на правила. А то ведь полмиллиона кариан наберётся, а Карасёв планку подымет: подавай мильён! Reitetsu 17:37, 28 июля 2007 (UTC)

"Нескольких десятков" действительно недостаточно, это прописано в ВП:КЗТ. Будет 500000 "карианцев", знающих, что они "карианцы", конечно, будет восстановлено. Нейтральной статью, как я описал выше, сделать будет крайне сложно.Если вы говорите о "предвзятости", значит, удаление статьи вам серьёзно повредило. И чем же, кроме как помешало пиариться? Конст. Карасёв 17:47, 28 июля 2007 (UTC)

Цитаты из ВП:КЗТ о минимальной численности организаций в студию. Вместе с обоснованием, почему карианство относится к ВП:КЗТ. Про то, что карианство является понятием, можете даже и не заикаться, если у вас нет чёткого тому доказательства. Насчёт 500 тыс. карианцев вы сейчас так говорите. Пока нет ссылок на правила, которыми вы руководствовались при удалении статьи, верить вам у меня нет никаких оснований: христиане, как показывает история, в общей массе беспринципны и весьма агрессивны по отношению к иноверцам и тем более безбожникам. А удаление статьи лично мне помешало лишь тем, что ухудшает качество Википедии как ресурса, стремящегося к объединению знаний человечества. Reitetsu 08:09, 29 июля 2007 (UTC)

Восстановление статьи как возможный прецедент

Между прочим, Сибирский искусственный язык был не менее известен (хоть и последователей меньше), а удалили. При таком прецеденте придётся восстанавливать. Конст. Карасёв 07:08, 22 июля 2007 (UTC)

И это будет совершенно правильно. Ведь "Сибирский язык" тоже удалили по идеологическим мотивам под надуманным предлогом. Это же просто смешно. На языке есть раздел Википедии, а из русской Википедии статья об этом языке удалена - просто потому, что русским патриотам не нравится автор сибирского языка и его идеи. Antonio Espada 07:26, 22 июля 2007 (UTC)

Каким-таким русским патриотам? Это случайно не тем, что на наци-проекте Традиция засели? :). Если мне не изменяет память Золотарев с ними заодно. --Барнаул 07:38, 22 июля 2007 (UTC)

Вам сильно изменяет память, практически Махно с Деникиным перепутали. Коммунистам, может, и все равно, а вот Махну с Деникиным совсем не все равно. Если и Викиславия, и Викитрадиция критикуют Википедию, это не значит, что сами они на одинаковых позициях стоят. --YaroslavZolotaryov 14:33, 29 июля 2007 (UTC)

Нет, как раз-таки другим. Тем, которые считают, что "русский - значит првославный". Как, например, господин Карасёв, который в статье Православие насчитал больше прихожан РПЦ, чем их может быть даже по этническим признакам. И, судя по обсуждению, неоднократно откатывал статью к своему варианту, когда эти фантастические цифры из неё удаляли. Antonio Espada 07:42, 22 июля 2007 (UTC)

Значит все же те. Они и здесь все православные. Т.е. сравнение с Золотаревым не подходит. --Барнаул 08:58, 22 июля 2007 (UTC)

Ко мне эти цифры отношения не имеют. Я отменил правку карианского митпаппета, приняв её по ошибке за вандальную, но потом откатил сам, но меня опередили. А судить сколько раз откатывл надо по истории статьи, а не по обсуждению. Врать не надо :)) Конст. Карасёв 16:57, 23 июля 2007 (UTC)

Во-первых, я не карианский, во-вторых — не митпаппет. Извольте следить за языком. Reitetsu 17:26, 24 июля 2007 (UTC)

Гы. Или всё-таки "карианский", или у карианства нет тех самых 567 членов (раз член carians заявляет, что он не карианский). Конст. Карасёв 19:45, 24 июля 2007 (UTC)

Я нигде и никогда не утверждал, что все участники ЖЖ-сообщества carians принадлежат к карианству. Reitetsu 10:43, 25 июля 2007 (UTC)

Чуть выше другой участник утверждал, что число последователей надо считать по числу членов. Впрочем, митпаппетский характер вашего участия в обсуждении это едва ли отменяет. Конст. Карасёв 10:49, 25 июля 2007 (UTC)

Согласен, будет создан прецедент и господа удалисты, возможно, поумерят свой пыл. Не вижу в этом ничего плохого, т.к. двойные стандарты ru.wiki раздражают даже меня. Incnis Mrsi 11:18, 23 июля 2007 (UTC)

• Кстати, господин Карасёв, спасибо за ссылку на Сибирский язык. Там в арбитражном разбирательстве очень подробно освещаются как раз те правила для администраторов, которые вы нарушили, удаляя "Карианство". После более тщательного изучения будет хороший повод для подачи иска в арбитраж. Antonio Espada 07:42, 22 июля 2007 (UTC)

Подключаюсь, работаю ;]] Chaif 9:25, 22 июля 2007 (UTC)

Перспективы статьи, если она будет восстановлена

Следует заметить, что из-за отсутствия авторитетных источников написать о карианстве объективную и нейтральную статью будет крайне сложно, а скорее вообще невозможно. Статья сильно менялась за всю историю, а в последнюю неделю существования - вообще до неузнаваемости. У меня создалось впечатление, что карианцы форм(улиро)вали своё учение именно путём редактирования этой статьи (плюс своих текстов в Викитеке). Видимо будут удаляться "неудобные" факты вроде мечтаний о физическом уничтожении оппонентов, легализации наркоторговли и педофилии, подкреплённые ссылками на посты карианцев в ЖЖ (ибо более авторитетных источников нет), и конца-края этому не будет. Конст. Карасёв 18:05, 23 июля 2007 (UTC) (См. ВП:БИО#Общие принципы) Основопологающая фраза: Мы выступаем за жесточайший запрет распространения любых религий и идеологий, пропагандирующих религиозную (идеологическую) исключительность и дискриминацию, вражду к иноверцам (инакомыслящим), клерикализацию (идеологизацию) государства, или ограничение свободы людей и объединений по религиозным (идеологическим) мотивам. Под таким девизом начинать надо с себя. Конст. Карасёв 13:32, 26 июля 2007 (UTC)

Ни вы ни the wrong man не ответили на следующие вопросы, которые задавались в разной форме и на этой странице и на странице "к удалению", но были проигнорированы. У вас есть ответы на эти вопросы?

• Причём тут ВП:КЗТ, если она а) относится к научным теориям и понятиям(чем Карианство не является); б) не обязательна к выполнению (написано в примечании к ней же)?

Очень просто. Оно могло бы быть объектом изучения философии социологии, религиоведения и всего, что исследует мировоззренческие теории и социальные группы, и посему понятием. Но пока внимания не заслужило вообще. Конст. Карасёв 14:29, 24 июля 2007 (UTC)

Хорошо, ваша аргументация понятна. Но даже если согласиться с ней, ВП:КЗТ всё ещё не является обязательным для выполнения правилом. Reitetsu 17:20, 24 июля 2007 (UTC)

Не вам решать, какие правила я должен применять, а какие игнорировать. Конст. Карасёв 18:32, 24 июля 2007 (UTC)

ВП:КЗТ вообще не является правилом. «Эта страница является частью руководств Википедии. Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма.» Будьте добры обосновать, почему в данном случае необходимо выполнение ВП:КЗТ, если не хотите расписаться в самодурстве. Reitetsu 12:54, 25 июля 2007 (UTC)

• Почему нельзя отнести оставить/вернуть статью на основании ВП:ЗН#Профессиональный интерес: теоретическая значимость?chaif 14:22, 24 июля 2007 (UTC)

Так и хочется спросить - в рамках какой социальной группы? В рамках самого карианства - не смешите. Оно слишком мало. Конст. Карасёв 14:29, 24 июля 2007 (UTC)

Я не проводил развёрнутых социальных исследований, однако в ЖЖ, например, из околоатеистических русскоязычных сообществ это второе по численности. Carians — 753 читателя, 567 участников; anticlericalism — 631 участник; ru_atheism — 287 читателей, 237 участников. Более многочисленным является лишь ru_antireligion — 1485 участников, 1267 читателей; однако по содержанию постов carians явно лучше, особенно последние несколько месяцев, когда ru_antireligion подвергается активному троллингу при бездействии модераторов (вроде бы в последнее время ситуация стала получше, но тем не менее). Карианство — интересный эксперимент по защите прав атеистов (именно с этой целью оно задумывалось, насколько я помню), единственный в своём роде. Конечно, уникальность сама по себе мало что значит, но, по всей видимости, карианство постепенно находит приверженцев. Полтысячи мало? ОК, называйте число и аргументируйте. Со ссылками на правила Википедии. И не затрудняйте себя расставлением мелочных комментариев. Смешно выглядит. Reitetsu 17:20, 24 июля 2007 (UTC)

И что, вы можете утверждать, что все они - последователи карианства? Может, они просто читают, раз так хорошо пишут? И просто пишут? И что в этом "эксперименте" уникального? До этого союзов воинствующих безбожников не было? По-моему, просто обралась кучка обиженных личностей, и прикрывшись лозунгами "гуманизма" пишет как их обижают, попутно готовя хулиганские выходки. Конст. Карасёв 18:25, 24 июля 2007 (UTC)

Я и не собирался утверждать, что все участники carians принадлежат к карианству. Если вы перечитаете вышенаписанное, то, может быть, поймёте, что я утверждаю лишь весомость ЖЖ-сообщества carians в русскоязычной части ЖЖ, касающейся атеизма и антиклерикализма. Далее, карианство (насколько мне известно) — первая и единственная попытка обойти лакуну в законодательстве, касающуюся оскорбления религиозных чувств (мол, если атеизм религией не является, то и религиозные оскорбления атеистов как бы и не оскорбления вовсе). Ну и плюс к тому ещё кое-что выросло. Если вы не считаете это уникальным явлением, назовите аналоги. А насчёт хулиганства, неуважаемый Конст. Карасёв, или приводите убедительные доказательства, или забираете свои слова обратно, или же будем разбираться насчёт клеветы. Я доступно излагаю? Reitetsu 10:52, 25 июля 2007 (UTC)

Про хулиганство ссылка вот

Спорно, очень спорно: это или уже не хулиганство, а кое-что посерьёзнее, или просто эмоциональное выражение своего возмущения (eqv «давить гадину!»).

Вы сузили социальную группу до "русскоязычной части ЖЖ, касающейся атеизма и антиклерикализма". Сама по себе эта группа никак не заслуживала бы отдельной статьи.

Не совсем так. Русскоязычная часть ЖЖ, касающаяся атеизма и антиклерикализма, является частью более крупной социальной группы — а точнее, целых двух групп: атеистов и антиклерикалов. Далее, я отметил, что не проводил социальные исследования и, следовательно, не могу говорить о ситуации с карианством в «материнских» соцгруппах, постоянно наблюдая лишь ЖЖ-подмножество. Из этого никоим образом не следует, что идеи карианства распространены лишь в сообществе carians.

Как пример неуникальности - пожалуйста, Хаббард объявил своё учение религией, чтобы не отвечать за научную несостоятельность.

Хаббард изначально создавал религию или во всяком случае нечто подобное религии; то есть, сама суть дианетики ненаучна. Карианство же в своей основе вполне разумно, в чём и заключается основная сложность: чем разумнее мировоззренческая система, тем сложнее ей предстать в виде религии хотя бы внешне. Об успехе или не успехе карианства в этом плане говорить ещё рано, но других подобных примеров мне неизвестно. Вам, по всей видимости, тоже. Reitetsu 13:15, 25 июля 2007 (UTC)

Неуважение в другом месте высказывайте. Конст. Карасёв 12:24, 25 июля 2007 (UTC)

В рамках атеизма, антиклерикализма и светского гуманизма. Antonio Espada 17:17, 24 июля 2007 (UTC)

Вот это уже мегазавышение. Сторонников атеизма, согласно приводимой Вами статье Бидина, в России 44%. Это примерно 63 миллона человек. В мире ещё больше. Ваши 500 в этой социальной группе абсолютно ничего не значат. Конст. Карасёв 18:25, 24 июля 2007 (UTC)

Ой. По некоторым причинам (спасибо г-ну Карасёву за это) зашел на статью храм Сета. Довольно известная организация отделившаяся от официльного сатанизма по причине неразделения идей атеизма. Значимость бесспорна. Посмотрите на численность. ``Количество адептов около 500``. Так что численность не аргумент. Всего наилучшего. — Sergey Marchenko 11:16, 26 июля 2007 (UTC)

Та статья "очевидно значима" по другим причинам. Да и количество именно «адептов» карианства, как мы выяснили, неизвестно, малопроверяемо и не равно количеству участников carians. Конст. Карасёв 11:59, 26 июля 2007 (UTC)

Единственным выводом из моих слов было - "численность не аргумент". И из них совершенно не следует, что я знаю точную численность движения. Спасибо. — Sergey Marchenko 13:37, 26 июля 2007 (UTC)

Можно узнать источник критерия "слишком мало"? В ВП:ЗН его нет. Это ваше личное мнение или оно основано на чём-то ещё? chaif 17:50, 24 июля 2007 (UTC)

Это основано на сложившейся практике удаления незначимых статей. Конст. Карасёв 18:25, 24 июля 2007 (UTC)

То есть правил,регламентирующих это нет, а вы руководствовались только своим субъективным мнением. проигнорирововав решение консенсуса.chaif 10:54, 26 июля 2007 (UTC)

Я вполне определённо полагаю, что консенсуса не было. Это как если бы миллион китайцев приехал в Великий Новгород и своим консенсусом выбрал другого мэра. Конст. Карасёв 11:02, 26 июля 2007 (UTC)

Дополнительно

• В дополнение к моим словам о предвзятости и религиозной ангажированности администратора Карасёва, удалившего "Карианство", прошу обратить внимание на обсуждение Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты, на собственные высказывания господина Карасёва (и его клона "Запасная кукла Константина Карасёва") в этом обсуждении, а также на описания его действий в качестве администратора другими участниками дискуссии.

В качестве примера цитирую: Суть конфликта: термины «психокульт», «тоталитарная секта» и т.п. используются, в основном, в несветском (православном) сектоведении, среди светских религиоведов подобные термины не употребляются [13] либо употребляются в единичных случаях; научного обоснования термина нет, при этом сами термины несут заметную негативную окраску. Некоторые участники, среди которых наиболее заметен Конст. Карасёв, приводят в качестве авторитетного мнение православного сектолога Дворкина и многочисленные православные ресурсы, транслирующие «список Дворкина» с незначительными изменениями; другие участники (Dscheremet, Evens) указывают, что, согласно ВП:АИ, подобные утверждения должны опираться на мнение как минимум двух независимых и авторитетных в данном вопросе специалистов либо размещаться в статье, посвящённой Дворкину и его книге. В войне правок участник Конст. Карасёв, являющийся Администратором, постоянно откатывает подобное требование и даже прибегает к Защите для статьи Список тоталитарных сект.

Antonio Espada 17:26, 24 июля 2007 (UTC)

Да я не отрицаю, что у меня есть такие-то убеждения. Но то, что статья удалена по правилам Википедии, а не из-за убеждений, вам ещё надо доказать.Конст. Карасёв 18:25, 24 июля 2007 (UTC)

Судя, по тону есть что доказывать. Да и по поведению. Будь статья незначима по Вашему мнению, то Вы бы не так яро доказывали, что Вы не верблюд статья незначительна. Разве о незначительной статье так пекуться? Посмотрите не процент Ваших постов во всех обсуждениях. При всем том, что Вы могли бы вообще игнорировать обсуждения раз не хотите восстановления и предмет для Вас незначителен. Sergey Marchenko 20:13, 24 июля 2007 (UTC)

Это я новичкам помогаю, а то не все хорошо понимают:)) Ну и на всякий случай, чтобы админ, который подведёт здесь итог, ничего не упустил. А "значимо для меня" и "по моему мнению значимо для Википедии" совсем разные вещи. Конст. Карасёв 22:33, 24 июля 2007 (UTC)

Я просто утверждаю, что в таком спорном случае непредвзятый администратор скорее всего принял бы другое решение. Antonio Espada 19:33, 24 июля 2007 (UTC)

У администраторов бывает очень разное отношение к удалению статей даже по нейтральным к ним предметам. Я действовал вполне в рамках существующей (и неизбежной) вольности администратора, подводящего итог. К тому же не забывайте, что был завал по удалению, итоги пришлось подводить на 3 дня позже, и не было смысла дожидаться "нейтрального" администратора. Конст. Карасёв 19:53, 24 июля 2007 (UTC)

Короче, вы всё равно не докажете, что моё решение было результатом именно моих убеждений, а не моего понимания значимости. Кстати, здесь уже высказались администратор George Shuklin (которого вы тоже сочтёте предвзятым?) и даже ваш сторонник администратор aTorero, и высказались против оставления. Конст. Карасёв 20:11, 24 июля 2007 (UTC)

• Восстановить, для статьи о мировоззрении критерии соблюдены - Vald 19:13, 24 июля 2007 (UTC)

Уважаемый Vald, я хорошо помню некоторые Ваши высказывания, и считаю, что Вас тоже нельзя считать незаинтересованной стороной. К тому же Вы посчитали значимой ББЭТ, статья о которой в итоге была удалена. Посему о Вас тем более можно сказать, что Ваши убеждения помешали Вам оценить значимость подобного проекта. Конст. Карасёв 19:29, 24 июля 2007 (UTC)

Двойные стандарты у Вас, г-н Карасеёв. Если удалить то (в данном случае Вы) удаляете совершенно беспристрастно и по причине загадочной "незначимости" (которая так и не обоснована, поскольку не документирована цифрами из правил). А если восстановить, то (в данном случае Vald) это уже преступное пристрастное поведение и не может приниматься как данность. Определитесь уже с пристрастностью. Или отстаньте уже. Процедура удаления все равно была нарушена и этого отрицать нельзя. Sergey Marchenko 20:13, 24 июля 2007 (UTC)

Это было лёгкое reductum ad absurdum. Я к мнению Vald'а я спокойно отношусь, просто к нему могут быть применены ваши претензии. А если буквально следовать действующей на данный момент процедуре в ВП:УС, заявку на восстановление следовало бы писать не здесь, а на внизу странице Википедия:К удалению :)

Кстати, посмотрите последний пункт решения Арбкома в этой инструкции. администратор должен внимательно изучить не только число голосов, но и изложенную аргументацию Конст. Карасёв 20:30, 24 июля 2007 (UTC)

Покажите хоть раз там где вы на критику вашего решение ответили не надуманным мотивом? Вам неоднократно указывали на нарушения в процедуре удаления, на неприменимость вашей аргументации, на то, что в аналогичных случаях вопрос решали иначе. Очевидно, что статью вы снесли по идеологическим мотивам. За сим извольте привести НОРМАЛЬНУЮ аргументацию, т.к. незначимость - явно надуманый предлог. И ещё - не аппелируйте к моему малому вкладу - это жульничество и съезд. --Omnius 13:42, 26 июля 2007 (UTC)

1.  За восстановление. Abune 22:38, 25 июля 2007 (UTC)

Флешмоб

Обращаю ваше внимание, что многие участники вполне могут быть введены в заблуждение карианами относительно их значимости, так как её завышение - обычное для них поведение.

История карианства началась с флешмоба, когда они распространили по многим обсуждениям свои декларации. О флешмобе написано здесь; к сожалению, ссылки там на старый, уже неработающий сайт. Кариане действовали конфиденциально, и частично замели следы, но флешмоб точно был, вот ссылка о втором таком. Вот сама их "деятельность": [2][3][4] Конст. Карасёв 11:33, 26 июля 2007 (UTC)

Уважемый г-н Карасёв, я уже призывал Вас удержаться от эскалации конфликта. Сразу оговорю свою позицию. Я, в общем, сторонник того, чтобы забыть этот инцидент и для восстановления статьи показать действительную значимость, а также указать на нелегитимные признаки "незначимости" (например численность, см. мое сообщение выше о храме Сета). Приведенные Вами ссылки относятся к самому раннему проявлению явления. На данный момент многие сочувствующие движению могут даже не знать что происходило в 2004 году (я например). Плюс к этому вспомните о таком явлении киберкультуры как Виртустан и историю его взаимоотношений с Википедией. А флешмоб это уже неотъемлимая часть интернет-культуры. Спасибо за внимание и всего наилучшего. — Sergey Marchenko 12:10, 26 июля 2007 (UTC)

Г-н Карасёв. А к чему это обязывает карианцев и карианство? То что началось как флэшмоб вовсе не обязательно продолжит существование в рамках такового. --Omnius 13:35, 26 июля 2007 (UTC) И ещё - не смейте называть меня митпаппетом, как вы уже посмели. Зарегистрирован в Вики я давно. А не вкладываю, т.к. на все интересующие меня темы набегали личности подобные, хм, Вам. --Omnius 13:35, 26 июля 2007 (UTC)

Исследовав представленные ссылки я не обнаружил в их действиях ничего вредоносного и/или недостойного. Не все комментарии уместны, однако ссылки никак не дискредитируют обсуждаемое явление. --Omnius 16:41, 26 июля 2007 (UTC)

Итог

Благодарю новичков за проявленный интерес к Википедии. В ходе обсуждения была показана лишь слабая популярность в ЖЖ, объективных данных, свидетельствующих о значимости, популярности или вообще заметности в обществе представленно не было. Итог: не восстанавливать.

Для справки (в связи с массовым интересом к удалявшему администратору): я воинствующий атеист, крайне негативно относящийся к любым религиям и православию в частности.

  #!George Shuklin 10:14, 6 августа 2007 (UTC)