Википедия:К объединению/14 декабря 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обезьяны и Обезьянообразные

Начало обсуждения здесь. Судя по всему, статьи Обезьяны и Обезьянообразные об одном и том же. То есть Обезьяны = Обезьянообразные = Широконосые обезьяны + Узконосые обезьяны, а какой ранг им присваивали в разное время — особой роли не играет. -- Alexander Shatulin 11:34, 14 декабря 2012 (UTC)

  • Поддерживаю, как и раньше: статьи дублируют не по содержанию, а в части описываемого предмета. Хотя есть некоторая тревога в отношении интервики. Возможно, по адресу Обезьяны должна быть страница разрешения какой-нибудь неоднозначности. Серебряный 16:26, 14 декабря 2012 (UTC)
    • Ну английское monkey, например, имеет более узкое значение. В русском языке ему ни одно из слов не соответствует полностью. Alexander Shatulin 18:10, 14 декабря 2012 (UTC)
      В том и суть, что в русском языке обезьяны это более широкое понятие, чем английское monkey, и противопоставляется термину человек. Человек - не обезьяна, но вид, входящий, согласно современной систематике, в инфраотряд обезьянообразных. То есть, в русском языке «обезьяны» и «обезьянообразные» - это два разных понятия - между ними не поставишь знак равенства. -- GENVELES 11:05, 16 декабря 2012 (UTC)
      Вас устроит вариант дизамбига Обезьяны с двумя значениями: (1) все приматы кроме человека и (2) все обезьянообразные кроме человека? Просто незачем раскидывать материал по двум статьям о сильно пересекающихся терминах, если можно всё написать в одной статье. Серебряный 11:30, 16 декабря 2012 (UTC)
      Я вообще против объединения статей. Статью «обезьяны» надо дополнить, показать откуда произошло название (abuzine), возможно указать различия с английскими понятиями monkey, apes, simian. А статья про инфраотряд приматов «обезьянообразные» это вообще отдельное понятие и не надо всё сваливать в одну кучу. -- GENVELES 11:41, 16 декабря 2012 (UTC)
    А Вас не затруднит указать авторитетный источник на русском языке, в котором данный таксон называется обезьянообразными, а обезьяны не включают человека? Alexander Shatulin 12:18, 16 декабря 2012 (UTC)
    А, так Вас смущает, что название статьи про инфраотряд приматов называется «обезьянообразные», а не «обезьяноподобные» или «Simiiformes»? При чём тут тогда объединение статей? Это вопрос о переименовании статьи. Про обезьян и человека - это не из области систематики, а философское понятие о человеке, как особом существе, о чём есть соответствующие статьи: Природа и сущность человека, Человек и царство животных. -- GENVELES 13:28, 16 декабря 2012 (UTC)
    Меня смущает, что статья про Simiiformes называется не «обезьяны», как эта группа всю жизнь по-русски называлась, хоть в «Жизни животных», хоть в БСЭ. А что в бытовом значении обезьяны не включают людей, я догадываюсь, но найти АИ на такую трактовку несколько затруднительно. С таким же успехом и про животных можно создавать статью-дубль. Alexander Shatulin 14:51, 16 декабря 2012 (UTC)
    В советской энциклопедии таксона Simiiformes просто быть не могло быть, так как тогда в систематике был другой таксон и рангом повыше, и тоже не назывался «обезьяны». Речь о Anthropoidea. У Фридриха Энгельса наверно есть объяснения, почему разумное существо человек не обезьяна. -- GENVELES 19:39, 16 декабря 2012 (UTC)
    Таксон Anthropoidea как раз назывался обезьянами [1]. Ранг роли не играет, иначе на многие таксоны пришлось бы писать по несколько статей. Чем отличаются Simiiformes от Anthropoidea, они же обезьяны, они же высшие приматы — Вы можете сформулировать? Про Энгельса я даже не буду говорить, что он не биолог, достаточно того, что он про обезьян писал не по-русски, а мы обсуждаем значение русского термина. Пока что мы имеем бытовое значение слова «обезьяны» и научное, которое включает человека. Второе подкреплено АИ от ЭСБЕ, до БСЭ и «Жизни животных», а из свежих примеров употребления можно привести «Эволюцию человека» (2012) Маркова. Так что в лучшем случае не Обезьянообразные и Обезьяны, а Обезьяны и Обезьяны (бытовое значение), да и то, если АИ найдутся. -- Alexander Shatulin 22:20, 16 декабря 2012 (UTC)
    Тогда уж оставить Обезьяны и Обезьяны (систематика). Но, человек не дикое животное, а разумное существо. Поэтому лучше всё оставить как есть. -- GENVELES 10:16, 18 декабря 2012 (UTC)
    Дикое или не дикое — это смотря какой человек. По поводу разумности — то же самое. Мы науку биологию обсуждаем или мифы? -- Alexander Shatulin 11:20, 18 декабря 2012 (UTC)
    Поподробнее пожалуйста про диких и не диких «человеков» и про смущающую Вас «разумность» -- GENVELES 17:28, 18 декабря 2012 (UTC)
    Человек прямоходящий — дикий или не совсем? Про разумность и неразумность почитайте из психиатрии что-нибудь. Впрочем, какое это всё имеет отношение к делу? Я спрашиваю о терминологии и авторитетных источниках, а Вы в ответ какие-то лозунги предлагаете. -- Alexander Shatulin 18:28, 18 декабря 2012 (UTC)
    • В немецкой Википедии статья одна, в итальянской тоже. А вот многие другие, похоже, рабски копируют английский раздел, не вникая в смысл. В результате обезьяны у них получаются парафилетической группой, даже если включают людей. Alexander Shatulin 18:32, 14 декабря 2012 (UTC)
      В немецком языке человек не противопоставляется обезьянам? В английском языке в понятие monkey не входит не только человек, но и все человекообразные обезьяны (Ape). Термин обезьяны потому и не используется теперь в систематике, что он скорее исторический если хотите, потому и ввели понятие Simiiformes. -- GENVELES 11:05, 16 декабря 2012 (UTC)
    «В английском языке в понятие monkey не входит не только человек, но и все человекообразные обезьяны (Ape)» поэтому интервики-ссылка на английскую статью некорректна. Alexander Shatulin 14:51, 16 декабря 2012 (UTC)
  • То, что Обезьяны - более широкое понятие, чем Обезьянообразные, очевидно. Первое используется в биологии и философии, второе только в биологии. То, что в настоящее время это не показано в статьях, не повод для их объединения. D.K. 07:40, 17 декабря 2012 (UTC)

→x← Не объединять — понятия близки, но не тождественны. Пора закрывать номинацию. Mullanur 20:51, 14 февраля 2013 (UTC)

→x← Не объединять: Обезьяны = Обезьянообразные − Человек (род). Согласно ВП:БИОС, такие статьи могут быть, как устаревшие таксоны. --VladXe (обс) 19:51, 8 июля 2016 (UTC)

Оспоренный итог

  • Обезьянообразные (лат. Simiiformes) — инфраотряд сухоносых обезьян (Haplorhini). Строением тела сходны с человеком. Английская интервика - Simian.
  • Обезьяны — в широком смысле — все представители отряда приматов кроме человека. Английская интервика Monkey.

Инфраотряд и отряд - разные понятия. Целесообразно оставить две раздельные статьи. Не объединено. - Vald 02:12, 26 февраля 2013 (UTC)

  • Итог должен основываться на аргументах и авторитетных источниках. Слово monkey вообще означает только хвостатых обезьян и не включает гиббонов, орангутанов, горилл и шимпанзе, и не соответствует русскому слову «обезьяна». Кроме того, ссылки на АИ, такие как БСЭ, не должны игнорироваться, хотя они могут опровергаться ссылками на более современные или более авторитетные источники, чего в данном случае сделано не было. -- Alexander Shatulin 17:26, 26 февраля 2013 (UTC)
  • И, кстати, про всех приматов, кроме человека, уже есть статья Четверорукие. -- Alexander Shatulin 17:33, 26 февраля 2013 (UTC)
  • Ситуация с обсуждаемыми понятиями сложная. Сейчас я склоняюсь к тому, что статьи нужно объединять, хотя ранее был против. Возможно это должны быть отдельные статьи, но аргументы в поддержку этой точки зрения пока слабые. D.K. 17:48, 26 февраля 2013 (UTC)

Итог

Вопрос свелся к неясности темы, которую должна освещать статья Обезьяны: биологический ли это таксон, современный либо исторический, какая-то неформальная категория, отражаемая в русском языке этим словом, или какое-то их сочетание. Т.о.: не объединено; дискуссию о необходимой теме статьи следует продолжить на ее СО. — Ivan Pozdeev 21:00, 17 июля 2016 (UTC)

Spa и Дневное спа

Две мелкие статьи на одну и ту же тему, точнее вторая — частный случай первой. С источниками в обеих негусто. — 46.20.71.233 13:09, 14 декабря 2012 (UTC)

Итог

не объединено в связи с удалением Дневное спа. --Akim Dubrow 14:25, 15 февраля 2014 (UTC)

Амбарканта и Устроение Средиземья

Предметы статей совпадают («Амбарканта» является частью «Устроения»). — Feanor Eldarian 15:43, 14 декабря 2012 (UTC)

Итог

Не объединять. Очевижно что предметы статей разные, Амбарканта это эссе Джона Рональда Руэла Толкина, а Устроение Средиземья - это четвёртый том «Истории Средиземья» Кристофера Толкина. Самостоятельной значимостью обладают оба прозведения. --Glovacki 09:02, 9 сентября 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/14_декабря_2012&oldid=135068773