Википедия:К объединению/17 ноября 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенос столицы России из Санкт-Петербурга в Москву→Пётр II

Во-первых перенос столицы в Москву не единственный, во-вторых — статья состоит из одного абзаца, размазанного на шесть разделов, а в третьих — основана на единственном источнике.--Tucvbif ?  * 09:16, 17 ноября 2012 (UTC) (−) Против объединение!Объедините ее с Ленинским переносом в 1918 или допишите статью... 109.73.47.10 13:36, 22 ноября 2012 (UTC) или переименуйте как становление СПБ как столицы... 109.73.47.10 13:38, 22 ноября 2012 (UTC)

  • →x← Не объединять. Предмет статьи обладает самостоятельной значимостью, перспективы для развития есть. Ferdinandus 02:03, 26 ноября 2012 (UTC)

Итог

Консенсуса на данное объединение нет. -- Vladimir Solovjev обс 09:37, 28 ноября 2012 (UTC)

Золотой мяч ФИФА и Золотой мяч (France Football)

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Футбол.

Уважаемые участники проекта, «Золотой мяч ФИФА» является не отдельным призом, а лишь продолжением «Золотого мяча».(France Football), а Лионель Месси является трехкратным обладателем этого приза как и Платини, Кроиф и Ван Бастен.(telegraph.co.uk)--46.241.243.3 17:26, 29 октября 2012 (UTC)

Да без разницы, всё равно эта «награда» — изжившая себя пустышка.--Soul Train 17:43, 29 октября 2012 (UTC)
Ну я предлагаю объеденить статьи как во французская википедии (fr:Ballon d'or). А награда, по моему, является важной частью футбольной культуры.--46.241.244.33 18:00, 29 октября 2012 (UTC)
Я (+) За объединение, сам хотел предложить, да только никак руки не доходили. А награда является величайшим индивидуальным призом для футболиста! Саша 333 18:10, 29 октября 2012 (UTC)
  • Дублирую своё сообщение Всё верно. Но Золотой мяч от Франс Футбола и Золотой мяч ФИФА — это разные награды с разными вариациями голосования и разными опросами. Золотой мяч (тот самый, оригинальный) вручал исключительно Франс Футбол путём опроса футбольных журналистов. Золотой же мяч ФИФА — это приз в большей части продолжение награды Игрок года ФИФА , в частности голосование проходит путём опроса главных тренеров и капитанов команд, журналисты участвуют, но «постольку-поскольку». Название же Золотой мяч Франс Футбол был вынужден уступить под нажимом ФИФА. Месси выиграл Золотой мяч Франс Футбола и стал последним его обладателем, также он выиграл ещё два Золотых мяча ФИФА. Всего наград три, в этом нет противоречия, однако награды, повторяюсь, разные. Коллеги, нет такой награды Золотой мяч, есть награда Золотой мяч ФИФА и Золотой мяч Франс Футбола. Они даже называются по-разному. Кстати, равняться на французскую (единственную из крупных разделов, кто объединил) Википедию в таком вопросе — моветон: ещё бы, «их» награду отобрали, и эта статья — хорошая мина при плохой игре--amarhgil 18:28, 29 октября 2012 (UTC)
Во многих СМИ которые опубликовали результаты опроса говорилось о том, что Месси побил (или может побить) рекорд Платини. (1, 2, 3) Если Золотой мяч ФИФА является продолжением награды Игрок года ФИФА, тогда как он может побить рекорд француза, ели тот не выигрывал приз «Игрок года ФИФА».--46.241.215.110 08:32, 30 октября 2012 (UTC)
СМИ могут писать всё, что угодно, на то они и СМИ. Существуют тысячи примеров их безграмотности (они уже написали однажды, что Месси побил голевой рекорд Герда Мюллера и установил новый, хотя на самом деле ни достижение Мюллера, ни достижение Месси рекордами не являются). У нас энциклопедия и мы должны опираться на авторитетные источники. Вот список обладателей ЗМ согласно авторитетному и уважаемому сайту RSSSF. Как можно видеть, список заканчивается на 2009 годе и далее чёрным по белому написано, что голосование объединено с «Игроком года ФИФА». --Eichel-Streiber 10:01, 30 октября 2012 (UTC)
Мы должны опиратся на RSSSF? Там вообще ничего не сказано о награде «Золотой мяч ФИФА», да и данные там устаревшие.--46.241.235.147 09:31, 31 октября 2012 (UTC)
Уж лучше на RSSSF, чем на сайты сомнительной авторитетности... Беринг 16:49, 31 октября 2012 (UTC)
  • Согласен с amarhgil. Награды действительно разные. Почему-то всё время забывают, что Золотой мяч ФИФА является «наследником» не только Золотого мяча Франс Футбол, но и награды Игрок года ФИФА. И если мы пишем, что Месси «трёхкратный обладатель Золотого мяча», то по логике вслед за этим нужно добавлять, что он ещё и «трёхкратный (или сколько там) Игрок года ФИФА». Но это, извините, бред. --Eichel-Streiber 02:33, 30 октября 2012 (UTC)
Нет, награда не изменилась, изменились лишь правила голосования (раньше голосовали только журналисты, а сейчас также тренеры и капитаны), но такие процессуальные изменения происходили и до этого. (Изначально журналисты могли голосовать только за европейских игроков, выступающих за европейские клубы. В 1995 году правила изменились: теперь награду могли получить футболисты любой национальности, если они выступали за европейский клуб. В 2007 году правила вновь изменились: теперь обладателем «Золотого мяча» мог стать игрок любой национальности, выступающий за любой клуб мира. В связи с этим было увеличено число журналистов, определяющих победителя: с 52 журналистов из Европы до 96 журналистов со всего мира, которые определяют пять лучших футболистов года). Но это не значит, что список нужно разделят на три-четыре части.--46.241.215.110 08:01, 30 октября 2012 (UTC)
Если следовать этому принципу, то нужно разделить статьи Лига Европы УЕФА (от Кубок УЕФА), Сборная Германии (от Сборной ФРГ).--46.241.215.110 08:48, 30 октября 2012 (UTC)
Вот вы сами же и описали, почему «Золотой мяч ФИФА» и ЗМ от Франс Футбол смешивать ни в коем случае нельзя. Французский ЗМ изначально и до самого конца вручался только игрокам европейских клубов, и понятия «обладатель ЗМ» и «лучший игрок Европы» были синонимами. А обладателем ЗМ от ФИФА может стать любой игрок любой страны, то есть в данном случае это уже лучший игрок мира. Это же совершенно разные награды по своей сути. Пример с Лигой Европы УЕФА некорректен, так как там соревнование осталось прежним, просто сменилось название и увеличилось число команд. А вот «Золотой мяч ФИФА» от старого «Золотого мяча» взял только название да голоса журналистов, содержание же этой награды абсолютно иное. --Eichel-Streiber 10:11, 30 октября 2012 (UTC)
В 2007 году правила вновь изменились: теперь обладателем «Золотого мяча» мог стать игрок любой национальности, выступающий за любой клуб мира. (например Рожерио Сени из бразильского клуба был среди номинантов)
Пример с Лигой Европы УЕФА некорректен? Почемы же? Этот турнир образовался после объединения двух разных турниров (Кубок УЕФА и Кубок Интертото), изменилось навзание, формат турнира.--46.241.211.15 17:05, 30 октября 2012 (UTC)
Кубок Интертото никакого отношения к Лиге Европы не имеет, он просто упразднён. Беринг 16:47, 31 октября 2012 (UTC)
Другой пример — Футболист года в Южной Америке. С 1971 по 1992 гг. присуждалась венесуэльской газетой «El Mundo». С 1986 года подобный опрос проводил и уругвайский журнал «El País», чья версия с 1992 года стала официальной. Список победителей и в этой статье не разделен. --46.241.227.211 20:39, 31 октября 2012 (UTC)
С Игрок года ФИФА также объединим? --amarhgil 05:47, 1 ноября 2012 (UTC)
Нет, это другой приз, которого уже нет.--46.241.254.160 10:56, 2 ноября 2012 (UTC)
Неправда Ваша. Игрок года ФИФА — полный правопреемник Золотого мяча ФИФА :) --amarhgil 07:17, 3 ноября 2012 (UTC)
О чем вообще статье в Википедии? О награде или о церемонии вручения? Сама награда не изменилась с 1956, как ее вручили Стэнли Мэтьюсу, ту же награду, без каких либо изменений вручили и Месси. Какая разница какая компания/организациая в разные времена вручала тот же приз. Все изменения в правилах, соглашения и т.п. это уже факты из раздела истории Золотого мяча.--46.241.234.242 13:32, 2 ноября 2012 (UTC)
Одно неотделимо от другого. Это другая награда. Просто с частью известного миру названия --amarhgil 07:16, 3 ноября 2012 (UTC)
Так какое отношение имеет например Хамит Алтинтоп к Золотому мячу?--46.241.251.78 16:27, 3 ноября 2012 (UTC)
Почему вы обьединили приз Пушкаша, приз лучшему тренеру и приз Золотой мяч в одну статью.--46.241.214.46 16:59, 4 ноября 2012 (UTC)
Я хотя бы ссылаюсь на некоторые АИ в которых говорится о том, что награда не изменилась, а на что ссылаетесь вы говоря что награды разные? На английский раздел Википедии?--46.241.247.91 10:27, 3 ноября 2012 (UTC)
Прощу вас прочитать статью на Eurosport, Уэсли Снейдер стал бы обладателем «Золотого мяча», если бы голосование проводилось по старой схеме. Изменились правила, а не награда.--46.241.214.46 17:19, 4 ноября 2012 (UTC)
Так, я привел несколько авторитетных источников (добавлю и Football Italia, sports.yahoo.com), в которых говорится что приз тот же. Хорошо, вы считаете иначе, можете привести хотя бы несколько источников в которых говорится что сам приз изменился. Тогда можно и продолжить обсуждение, потому что сейчас вы лишь отвергаете все мои доводы.--46.241.207.218 18:35, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Мне кажется, что вы необоснованно смешиваете понятия «награда», как официальное признание чьих-то заслуг, и «приз», как золотую побрякушку, вручаемую на церемонии. Ведь главное — это именно официальное признание заслуг или победы в чём-то. В данном случае группа определённых людей (журналистов, тренеров и футболистов) выбирает лучшего, по их мнению, игрока года. Вот это и есть награда. Лучшему игроку на память вручается цацка, которой в принципе может быть всё, что угодно. Точно так же, как победителям соревнований вручаются медали, однако они и без медалей остаются победителями. Что мы имеем в нашем случае? Существовало две награды, единственное различие между которыми было в составах голосующих. То есть это был определяющий критерий. Обе награды были упразднены и заменены одной новой, путём объединения составов голосующих. Раньше голосующие от разных наград могли выбрать двух разных игроков, теперь они все вместе обязаны выбрать одного-единственного. Поэтому нельзя говорить, что новая награда является «продолжением» только лишь одной из старых, а вторую «просто отменили». Она является продолжением одновременно обеих. Ну и стоит учитывать тот факт, что эта новая награда вручается теперь от лица только лишь одной организации — ФИФА. На мой взгляд, футбольные чинуши в этом случае поступили не совсем красиво по отношению к авторам оригинальной идеи, но что имеем, то имеем. --Eichel-Streiber 15:02, 6 ноября 2012 (UTC)
Почему я считаю что «новый» приз продолжение только Золотого мяча? Потому что приз как и его название остались прежними, об этом говорится в выше перечисленных источниках. Конечно, если был бы учережден новый приз с новым названием, вы были бы правы, но это не так. Все что вы написали, это я знаю, и в основном так и есть, но это лишь факты из раздела история Золотого мяча. Я спорю о списке, не о названии статьи или о чем то другом.--46.241.247.186 17:05, 6 ноября 2012 (UTC)
Одинаковое название? Был просто «Золотой мяч». Стал «Золотой мяч ФИФА». Это полное официальное название новой награды. То, что журналисты употребляют сокращённый вариант нас, энциклопедистов, волновать не должно. --Eichel-Streiber 20:51, 7 ноября 2012 (UTC)
Статья, если не ошибаюсь о призе, не о церемонии вручения. Вы спрашивали можно ли считать Месси трехкратным обладателем приза Игрок года? Нет, потому что у Месси (или в музее Барселоны) лишь один экземпляр этого приза, а Золотых мячей — три.--46.241.247.186 17:12, 6 ноября 2012 (UTC)
Повторяю — статья не о призе, а о награде. Это разные вещи. Если для вас так важен именно приз, можете создать статью Золотой мяч (приз), где подробно расписать историю цацки, указать имя дизайнера, химический состав позолоты и т.п. --Eichel-Streiber 20:51, 7 ноября 2012 (UTC)
Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках (В статье Золотой мяч ФИФА нет ни каких источников кроме официального сайта ФИФА). И в этом случае как источники, так и известные деятели ставят знак равенства между «старым» и «новым» Золотым мячом. И достижение Месси сопоставимо только с достижением Платини, но не как не с достижениями Зидана. Месси трехкратный обладатель Золотого мяча, и я хочу (ссылаясь на АИ) чтобы эта информация была размешена в Википедии.--46.241.195.141 08:00, 8 ноября 2012 (UTC)
Официальный сайт ФИФА — безусловный АИ. А писанина безграмотных журналюг — совсем не АИ. Повторюсь, если для вас важна не сама награда, а предмет, который вручают на церемонии, то можете создать об этом предмете статью, где и указать, что три таких предмета стоят на полке у Месси в сортире. Вот и всё. --Eichel-Streiber 16:36, 9 ноября 2012 (UTC)
Допустим сайт ФИФА является АИ, но и там список не разделен. Сайт ФИФА считает Золотой мяч ФИФА продолжением своего старого приза (fifa.com). Как я уже говорил «Франс Футбол» продолжает свой список, но не и один из этих АИ, не считает Золотой мяч ФИФА чем то «новым». Конечно в этих сайтах говорится о правилах, о договорах и т.п. но повтаряю, список там не разделяют. И почему вы считаете журналистов Football Italia или France Football безграмотными?--46.241.212.11.4 10:23, 10 ноября 2012 (UTC)
Забавно, вы утверждаете, что на сайте ФИФА список не разделяется. Открыл вашу же ссылку и вижу, что слева находится список с фотками, где перечислены обладатели «Бриллиантового мяча» и нового «ЗМ ФИФА» как единое целое. А справа (отдельно) находится ещё один список, над которым чёрным по белому написано «France Football Ballon d'Or Winners». По-вашему, это «не разделяется»? Я уже неоднократно писал, что «Золотой мяч ФИФА» является продолжением одновременно двух наград, а значит, по смыслу — новой наградой. --Eichel-Streiber 13:53, 27 ноября 2012 (UTC)
Oт Золотого мяча осталось только часть имени и золотая цацка. А что еще нужно? Да правила голосования изменились, но эти правила изменялись и раньше. Зачем нужно повторять то же самое.--46.241.205.203 16:25, 24 ноября 2012 (UTC)
И еще. Этот приз и раньше назывался просто Золотой мяч (Ballon d'or), то что в русскоязычном разделе статью назвали Золотой мяч (France Football) не значит что так назывался и сам приз.
Вы упорно пытаетесь подменить понятие «объединение» двух наград на простое «изменение правил голосования». Да, правила менялись и раньше, но менялись они в рамках отдельной награды «Золотой мяч», вручавшейся газетой France Football. Награды же «Игрок года ФИФА» эти изменения никак не касались. Поэтому то, что произошло в 2009 году — это не простая «смена правил голосования», это именно объединение двух различных наград, и как результат — новая награда. --Eichel-Streiber 13:41, 27 ноября 2012 (UTC)
И хочу ещё раз подчеркнуть, что смешение понятий «награда» и «приз» совершенно не обосновано. Приз — это цацка. Цацка осталась прежней, с этим никто не спорит. Но статья о награде, а не о цацке. Награда — новая, являясь объединением двух старых и упразднённых. По поводу названия старого ЗМ я уже указал — посмотрите, как он назван на официальном сайте ФИФА. --Eichel-Streiber 14:08, 27 ноября 2012 (UTC)
Ну да, конечно, в ФИФА будут говорить что награды объединились, не будут же они говорить что отняли приз у французов.
Но если вы решили ссылаться исключительно на сайт ФИФА, тогда прошу прочитать и эту статью на сайте ФИФА, где говорится что награда переименована. --46.241.200.231 15:05, 28 ноября 2012 (UTC)
Да, не голосование, но все аргументы уже приведены выше. Мне без разницы, сколько Мячей будет считаться у Месси, я считаю, что призы разные, вот и всё. --Mr. Fett 08:49, 26 ноября 2012 (UTC)

Платини: если Месси получит четвёртый "Золотой мяч", значит, он его заслуживает. (1)

"Рекорды ведь для того и существуют, чтобы их можно было побить. Если Месси получит четвёртый "Золотой мяч" , значит, он этого заслуживает. И потом… Ему всего 25 лет, значит, всё равно велика вероятность того, что однажды он возьмёт "Золотой мяч"

Ну если и руководитель УЕФА в этом вопросе не разбирается, то что тогда обсуждать?

Ещё раз. Месси и является обладателем трёх Золотых мячей. Двух Золотых мячей Франс Футбола и одного Золотого мяча ФИФА. Два плюс один дают три :) Естественно сказать, что аргентинец выиграл три золотых мяча, оригинальный приз-то был объединён с другой наградой. Также можно сказать, что Лионель стал трижды лучшим игроком мира выиграв в 2009 году приз Игрок года ФИФА и в 2010 и 2011 приз Золотой мяч ФИФА. P.S. Исключительно ради интереса — в обсуждении энвики было то же самое. И даже аргументы одни и те же en:Talk:Ballon d'Or (1956–2009)#Messi 2011 :) --amarhgil 17:51, 28 ноября 2012 (UTC)
Это не так. Если Золотой мяч и Золотой мяч ФИФА по вашему разные награды, то Месси уже нельзя считать трехкратным обладателем. А то что такое обсуждение было в энвики, ну и что. И там не было согласованного решения по этому вопросу. --46.241.248.45 08:28, 29 ноября 2012 (UTC)

Прошу подвести итог обсуждения.--46.241.232.154 18:41, 3 мая 2013 (UTC)

  • (−) Против на оф. сайте ФИФА история Золотого мяча ФИФА обьединена с историей Бриллиантового мяча ФИФА. — Эта реплика добавлена участником Виктор Не Вацко (о • в), 8 июня 2013‎
  • (−) Против Золотой мяч France Football - награда лучшему футболисту, выступающему в Европе. Золотой мяч ФИФА - награда лучшему футболисту мира, и тут резонне объединение с "Игроком года ФИФА", который вручался с 1990 года. Золотой мяч France Football можно объединить со статьёй "Футболист года по версии УЕФА" (вручается с 2011 года, но на русской Википедии, кажется, ещё нет такой статьи. Награды получали Месси, Иньеста и Рибери).

Итог

Не объединено. Высказаны веские аргументы против объединения статей:

  1. «Золотой мяч ФИФА» — новая награда, созданная через упразднение и объединение двух других наград («Золотой мяч Франс Футбол» и «Игрок года ФИФА»). Вот ссылка — читаем внимательно.
  2. На официальном сайте ФИФА история награды «Золотой мяч ФИФА» объединена с историей «Игрока года ФИФА» (а «France Football Ballon D'or» упоминается как отдельная награда).
  3. Да, трофей тот же, но вручается он теперь другой организацией (которая практически «отняла» его у Франс Футбола).

--Shvann о б с  10:18, 25 декабря 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/17_ноября_2012&oldid=135068756