Википедия:К объединению/3 июня 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сочи и Муниципальное образование город-курорт Сочи

Город Сочи и муниципальное образование город-курорт Сочи - это одно и то же. Нет никакого города Сочи внутри муниципального образования город-курорт Сочи[1]. Предлагаю объединить.--KSK 07:53, 3 июня 2014 (UTC)

Закон Краснодарского края от 1 апреля 2004 г. N 679-КЗ «Об установлении границ муниципального образования город-курорт Сочи и наделении его статусом городского округа», ОКТМО. Первое - город, второе - городской округ. -- dima_st_bk 13:51, 4 июня 2014 (UTC)
Не понял, что такое первое и что второе? Может быть поясните--KSK 19:12, 4 июня 2014 (UTC)
Сочи - первое, Муниципальное образование город-курорт Сочи - второе. -- dima_st_bk 00:15, 5 июня 2014 (UTC)
Статья 2.1. Утвердить перечень населенных пунктов, входящих в состав муниципального образования город-курорт Сочи:
город Сочи
и т.д. Игорь Темиров 03:46, 5 июня 2014 (UTC)
Данные районы представляют собой курортные посёлки городского типа, входящие в состав города города-курорта Сочи, который является центральным в муниципальном образовании город-курорт Сочи. — AnimusVox 07:06, 5 июня 2014 (UTC)
Это вы сами придумали? Данный ОРИС в Википедии не проходит.--KSK 17:36, 5 июня 2014 (UTC)
Сочи, Хоста, Лазаревское, Адлер — статьи, в которых написано о принадлежности к «Муниципальному образованию…» («Большой Сочи»). Стараюсь делать логические выводы. — AnimusVox 08:11, 6 июня 2014 (UTC)
Во-первых, Википедия - не АИ. Во-вторых, не там смотрите. См.:Хостинский район, Лазаревский район, Адлерский район, Центральный район--KSK 10:32, 6 июня 2014 (UTC)
Логическое рассуждение и цитирование источника — разные понятия. Кстати, интересный источник, фигурирующий в статьях, которые вы привели примером. — AnimusVox 11:33, 6 июня 2014 (UTC)
Действительно интересный. Данные из него были добавлены в шаблон {{Население}} 20 мая. Игорь Темиров 06:51, 7 июня 2014 (UTC)
  • Периодически на википедии появляются редакторы, не слышавшие о городских округах. (−) Против. Игорь Темиров 15:42, 4 июня 2014 (UTC)
    Прежде чем делать подобные заявления потрудитесь разобраться с основными понятиями ФЗ N 131-ФЗ "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации"--KSK 19:12, 4 июня 2014 (UTC)
Потрудился. Надеюсь на взаимность.
муниципальное образование - городское или сельское поселение, муниципальный район, городской округ, городской округ с внутригородским делением, внутригородской район либо внутригородская территория города федерального значения.
Муниципальное образование не одно и то же, что населённый пункт. Не может один населённый пункт входить в другой. Но оба они могут входить в одно муниципальное образование. Игорь Темиров 03:46, 5 июня 2014 (UTC)
Очень хорошо. Давайте разбираться. Во-первых, Конституция РФ (глава 8) предусматривает, что в РФ существует два основных типа поселений: городские и сельские. Во-вторых,согласно упомянутому выше ФЗ №131 городские поселения могут быть нескольких типов: город, поселок. Есть также особая форма городского поселения - городской округ. Сочи, согласно приведенных выше нормативных документов, является городским округом с официальным названием "Муниципальное образование город-курорт Сочи". Законом №679-КЗ, на который Вы ссылаетесь, Сочи наделили именно таким статусом - городской округ. При образовании Сочи, как городского округа с официальным названием "МО город-курорт Сочи", в его состав включили существовавшие до того город Сочи и ряд посёлков и поселений в границах, которые также указаны в законе №679-КЗ. Никаких особых границ, или органов самоуправления бывшего старого (до образования нового Большого Сочи) не предусмотрено. Поэтому на сегодняшний день под Сочи мы понимаем только то муниципальное образование город-курорт Сочи, который имеет статус городского округа. Вот почему я считаю, что в Википедии должна быть одна статья Сочи, в которой бы и говорилось о том, что из себя представляет этот город-курорт в настоящее время.--KSK 06:28, 5 июня 2014 (UTC)
То-есть, по вашему, населённого пункта город Сочи больше не существует? Это не так. Смотрите, повторюсь, Закон № 679-КЗ и ОКТМО, в которых говорится, что в муниципальное образование входит 81 населённый пункт, в том числе город Сочи. И, повторюсь, не может один населённый пункт входить в другой. Следуя вашей логике, в город Лабинск, как административный центр Лабинского муниципального района (по аналогии Сочи - административный центр муниципального образования), входят все остальные населённые пункты района. Абсурд. А с Сочи нет? В принципе, городской округ - это тот же муниципальный район, но без деления на городские и сельские поселения. Игорь Темиров 08:01, 5 июня 2014 (UTC)
Населённый пункт Сочи (или если хотите город Сочи) существует и называется Муниципальное образование город-курорт Сочи. Об этом прямо говорится в Уставе города: "Муниципальное образование город-курорт Сочи (далее по тексту Устава - город Сочи) - курорт федерального значения на территории Краснодарского края Российской Федерации." То есть, город Сочи=Муниципальное образование город-курорт Сочи. Это муниципальное образование имеет особый статус - городской округ. Городской округ отличается от просто города тем, что не входит в состав муниципального района и его органы местного самоуправления осуществляют полномочия по решению вопросов местного значения поселения и вопросов местного значения муниципального района, а также могут осуществлять отдельные государственные полномочия, передаваемые органам местного самоуправления федеральными законами и законами Краснодарского края. Что касается города Лабинска, то там другая история. Город Лабинск имеет статус городского поселения (а не городского округа как Сочи) и входит в состав Лабинского района. В принципе, городской округ это НЕ муниципальный район. Городской округ состоит из внутригородских районов как внутригородских муниципальных образований. (В Сочи - 4 таких района.) Муниципальный район состоит из нескольких поселений (в частности, города) или поселений и межселенных территорий, объединенных общей территорией[2]. Нравится это вам или не нравится, но такова данность, которую должна отражать наша Википедия.--KSK 11:34, 5 июня 2014 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ. В законе и ОКТМО написано: город Сочи входит в городской округ Сочи. Входит, а не превращается. Поскольку налицо ВП:ПОКРУГУ, дальше без меня. Игорь Темиров 19:17, 5 июня 2014 (UTC)
Ну что ж, если вы не хотите понять основные принципы системы организации местного самоуправления в России, тогда действительно, лучше без вас.--KSK 19:38, 5 июня 2014 (UTC)
В объёме, достаточном для объяснения вам ваших ошибок, я эти принципы давно понял. Но заниматься вашим просвещением, учитывая, что вы игнорируете ссылки на АИ оппонентов, нет ни времени, ни желания. Игорь Темиров 11:24, 6 июня 2014 (UTC)
Вроде как в википедии пишутся статьи по административно-территориальным единицам и муниципальным образованиям, а не только по вторым. Так давайте и мы будем их разделять, иначе все НП придётся выпилить/слить в поселения. -- dima_st_bk 11:50, 6 июня 2014 (UTC)
Если хотите написать статью по административно-территориальной единице Сочи, так напишите, но только основываясь на АИ, а не на ваших умозрительных представлениях. Мне, как и другим жителям Сочи, совершенно очевиден весь абсурд двух Сочи: города Сочи и муниципального образования город-курорт Сочи.--KSK 06:44, 9 июня 2014 (UTC)

Оспоренный итог

В сообществе имеется консенсус об отсутствии необходимости объединения таких статей. Тем более что в состав муниципального образования входят и другие НП, например, Красная Поляна. starless 01:52, 8 июня 2014

  • Где вы увидели консенсус? С такими итогами мы далеко уйдём.--KSK 06:35, 9 июня 2014 (UTC)
    • В итоге по ссылке:

      Если в состав городского округа, городского поселения, городского совета, либо другого подобного образования кроме города входят другие населенные пункты, статьи о таких образованиях нужны. Если городской округ (поселение, совет или т.п.) состоит только из одного города, статья об этом образовании имеет право на существование при условиях, что она не будет слишком короткая и не будет дублировать информацию, указанную в статье о городе. Когда статья о городе, который в городском округе единственный, сравнительно небольшая, информации о городском округе (поселении, совете или т.п.) немного, – отдельную статью о нём тогда создавать не сто́ит. Но если статья о городе достаточно длинная и информации об округе немало, отдельную статью об образовании можно создать как минимум исходя из принципа разделения одной длинной статьи на несколько более коротких.

      starless 07:30, 9 июня 2014 (UTC)
      • И что из этого можно и нужно взять в данном случае?--KSK 07:34, 9 июня 2014 (UTC)
        • Что нет ни одной причины для объединения статей об объектах, территория и состав которых не совпадает. starless 09:02, 9 июня 2014 (UTC)
          • Вот как. А я сделал прямо противоположный вывод, т.к. территория и объекты, перечисленные в статье Сочи и Муниципальное образование город-курорт Сочи полностью совпадают, поэтому нет никаких оснований для двух статей.--KSK 11:11, 9 июня 2014 (UTC)
            • «Если в состав городского округа, городского поселения, городского совета, либо другого подобного образования кроме города входят другие населенные пункты, статьи о таких образованиях нужны.» -- dima_st_bk 11:15, 9 июня 2014 (UTC)
              • А они и есть в Википедии. См. например, Красная Поляна, Эсто-садок, Солох-аул и т.д. И никто их удалять не собирается.--KSK 11:24, 9 июня 2014 (UTC)
                • Так с какого перепою нужно Сочи с МО сливать? Вы противоречите сами себе: то говорите, что это одно и то же, то теперь вдруг вспомнили, что в состав МО и другие НП входят помимо Сочей. starless 11:51, 9 июня 2014 (UTC)
                  • Во-первых, прошу не хамить. Во-вторых, неужели так трудно понять, что Сочи - не НП внутри МО, а само МО.--KSK 12:49, 9 июня 2014 (UTC)
  • 9 пункт второго списка и вот это. — AnimusVox 12:53, 9 июня 2014 (UTC)
  • Уважаемый KSK, неужели Вы не видите разницу между городом Сочи и городским округом Сочи? Первейший признак: городской округ больше города по территории и включает в себя другие населённые пункты. К примеру, Лазаревское и Адлер не являются самостоятельными населёнными пунктами; они — микрорайоны города Сочи. А вот Эсто-Садок или какое-нибудь Горное Лоо — это самостоятельные сельские населённые пункты, и они не входят в город Сочи, но входят в городской округ. И город Сочи как населённый пункт также входит в городской округ. Как-то так. И такое сплошь и рядом: Краснодар, Новороссийск, Армавир, Горячий Ключ, Геленджик и так далее по всей России. В общем, Вам тут разными способами это объясняли. Консенсус, нравится Вам это или нет, есть. Супротив только Вы. Товарищ Киров 21:09, 9 июня 2014 (UTC)
    • Уважаемый товарищ Киров, Прочтите, пожалуйста, нормативные акты, определяющие статус административно-территориального образования город Сочи. И если там найдёте подтверждение вашим словам, то укажите, где об этом говорится. А так, то что вы пишете - это устоявшийся стереотип, в плену которого находятся все мои многочисленные оппоненты. Между прочим, истина не определяется большинством голосов. (см., например, Джордано Бруно)--KSK 07:27, 10 июня 2014 (UTC)
      • Покажите мне, пожалуйста, нормативные акты, определяющие статус административно-территориального образования город Сочи. -- dima_st_bk 09:13, 10 июня 2014 (UTC)
        • Уже показывал и неоднократно:[3]--KSK 11:56, 10 июня 2014 (UTC)
          • Это УСТАВ МУНИЦИПАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ ГОРОД-КУРОРТ СОЧИ. По моему мнению, стоит закрывать это обсуждение как неконструктивное. Ссылка на консенсус в сообществе была дана, то что участник не хочет его признавать - это проблемы участника. -- dima_st_bk 13:36, 10 июня 2014 (UTC)
            А что разве Муниципальное образование уже не один из видов административно-территориальных образований в России?--KSK 14:12, 10 июня 2014 (UTC)
              • Нет, административно-территориальное деление и организация муниципального самоуправления - разные понятия. Потому не стоит их путать. Они регулируются разными законами. Bogomolov.PL 18:39, 14 июня 2014 (UTC)
Тем не менее город Сочи имеет свою собственную историю ещё с момента основания в 1838. В статье о городе Сочи имеется раздел об административном делении, которое ссылается на основную статью — Муниципальное образование город-курорт Сочи. Смысл объединения? Откорректируйте текст согласно с вашими источниками, где остальные населённые пункты — части микрорайонов города Сочи. Муниципальное образование — способ выделения территории, в границах которой производится самоуправление данной территорией. Город Сочи здесь причем? — AnimusVox 13:38, 10 июня 2014 (UTC)
  • А что у города Сочи есть свои, отличные от муниципального образования город-курорт Сочи, органы самоуправления? Кто управляет территорией "вашего" города?--KSK 14:21, 10 июня 2014 (UTC)
  • Ну и что вы этим хотите сказать? А я проживаю в городе Сочи, который является городом-курортом, официально называемым "Муниципальное образование город-курорт Сочи", имеет статус городского округа. Не знаю как там у вас в Симферополе, а у нас город живёт по своему Уставу[4], в котором определена его территория, органы власти, административно-территориальное деление и многие другие вопросы. А вы, и другие оппоненты, которые, если и были в Сочи, то видимо очень недолго, пытаетесь меня убедить, что я ничего не знаю про мой город. Абсурд!--KSK 07:28, 11 июня 2014 (UTC)
  • Есть несколько источников, (кстати, что на счёт данных ОКТМО и других источников?) которые говорят разные вещи, есть консенсус, который говорит о допустимости создания подобных статьей. Отсюда и спор, и нет сейчас вещественного доказательства, которое бы прямо опровергло ваш, мой или иной источник, используемый в нашей дискуссии. — AnimusVox 07:34, 11 июня 2014 (UTC)
  • По поводу консенсуса читайте выше, я уже высказался 11:11, 9 июня 2014. По поводу ваших ссылок. Там приведены данные по бюджетополучателям. Из данных видно, что за все населенные пункты в составе города Сочи бюджетополучателем является город-курорт Сочи, что лишний раз подтверждает мою правоту. Данные классификаторы используются в бюджетном процессе, в статистике (в частности перепись). Могу только посоветовать изучить вопросы бюджетного планирования и работы органов статистики для более полного понимания назначения ОКАТО и ОКТМО.--KSK 10:15, 11 июня 2014 (UTC)
  • Второй список: «Населенные пункты входящие в состав муниципальное образование город-курорт Сочи:<…>город Сочи<…>», согласно Общероссийскому классификатору территорий муниципальных образований. P.S. «ОКТМО 03726000 - муниципальное образование город-курорт Сочи: Наименование по уставу или нормативно-правовому акту — муниципальное образование город-курорт Сочи». «ОКТМО 03726000001 - город Сочи: Наименование по уставу или нормативно-правовому акту — город Сочи». — AnimusVox 10:37, 11 июня 2014 (UTC)
  • А куда же ещё деться городским поселениям Сочи? Их же не могут оставить без денег. Если бы городские поселения Сочи не входили в город-курорт Сочи, тогда бюджетополучателем бы был город Сочи, т.е. городское поселение Сочи было финансово самостоятельным. Вот в этом случае и нужна была бы отдельная статья про город Сочи, который имеет собственную территорию, свои органы власти, и собственный бюджет. А пока такого нет.--KSK 11:41, 11 июня 2014 (UTC)
  • Так-то и все остальные НП в муниципальных образованиях не имеют свои органы власти и бюджет. Массово удаляем? Вообще, в итоге ВП:О-АДМ чётко указано, как поступать в данной ситуации, и поэтому я уверен, что все попытки объединить эти статьи в текущем обсуждении не принесут вам успеха, пока вы не измените консенсуса сообщества. Поэтому предлагаю закрыть это обсуждение и отправится искать правду на ВП:Ф-ГЕО или другое подобное место, ибо толк от наших с вами споров в этой номинации стремится к нулю. -- dima_st_bk 12:18, 11 июня 2014 (UTC)

Итог

Не объединено, поскольку это очень разные вещи, подтверждаю итог коллеги starless. Уважаемому номинатору — изучать законы. «Разве Муниципальное образование уже не один из видов административно-территориальных образований в России?» Нет, и никогда им не было. Сочи — это город, по площади двадцатая часть городского округа, включающего массу других населённых пунктов, в том числе территориальные образования, не входящие в городскую черту. Непонятно, как Минюст утвердил им устав с «внутригородскими районами», в нормальных городских округах административные районы в городской черте и территориальные управления на сельской территории. 1) В переписи городское (город Сочи плюс пгт Красная Поляна) и сельское население (все остальные) учтены раздельно (здесь). 2) Что касается административно-территориального деления. На Реестр АТЕ края ссылку дать не могу, хорошо прячут, есть лишь такой огрызок, но на месте можно заказать выписку, обязаны дать. Однако про городскую черту есть весомые косвенные свидетельства: этот документ (см. особенно раздел «Изменение городской черты»), данные на сайте Адлерского районного суда (территориальная подсудность: городская черта и населённые пункты за её пределами) и особенно этот документ (с. 6—7 — карта с границами муниципального образования и городской черты собственно города Сочи, которые, естественно, не совпадают). 3) И самое главное: о муниципальном устройстве. У нас есть учреждающий закон субъекта федерации (который юридически «сильнее» городского законодательства): «Утвердить перечень населенных пунктов, входящих в состав муниципального образования город-курорт Сочи: город Сочи, село Аибга, село Алексеевское, село Альтмец…» Думаю, на этом вопрос исчерпан. 91.79 03:18, 12 июня 2014 (UTC)

Комментарий к итогу:
1)"Муниципальное образование не является одним из видом административно-территориального образования в России и никогда не было". Утверждение очень амбициозное и столь же безграмотное. Читайте учебники, повышайте своё образование:[5].
2). Здесь[6] на стр. 4 чётко записано: "Сочи сегодня - это муниципальное образование город-курорт, занимающий площадь 350200 гектар и протяжённостью 145 км".
В целом итог не имеет серьёзных аргументов и вносит путаницу в Википедию.--KSK 06:42, 16 июня 2014 (UTC)
Спасибо, что находите время писать в википедии. Жаль, что не находите времени, изучить ссылки оппонентов на нормативные акты государственных органов, а тратите его на поиски документов, противоречащих этим нормативным актам и имеющих заведомо меньшую юридическую силу. Вам представили АИ в виде Закона ФЗ и Закона Краснодарского края. Приводить нормативные акты нижестоящих органов - бесперспективно. Игорь Темиров 03:22, 17 июня 2014 (UTC)

Луганская Народная Республика и Движение за самоопределение Луганской области

Одно и тоже под разными названиями. Фактически обе статьи про ЛНР и конфликт сторонников ЛНР с киевской властью. --217.118.95.68 19:02, 3 июня 2014 (UTC)

Политическое образование и общественное движение понятийно не может являться одним тем же. — AnimusVox 18:05, 4 июня 2014 (UTC)
Вы это господам из ЛНР, единым в двух лицах, расскажите. --217.118.95.85 16:52, 5 июня 2014 (UTC)
  • (−) Против. Результатом движения было проведение референд„“ума, на основании которого провозглашена Республика. Так что номинация ошибочна в принципе. Предмет в статьях не один и тот же. Тут и обсуждать нечего. -- Anahoret 03:23, 5 июня 2014 (UTC)
    • Да, да конечно. А Евромайдан это палаточный лагерь на Площади Независимости в Киеве, который был результатом движения сторонников Евромайдана, про которое нужна отдельная статья. Огород не городите тут пожалуйста. 217.118.95.85 16:50, 5 июня 2014 (UTC)
    • Открою Вам страшный секрет. ЛНР была провозглашена ДО референдума. На референдум вынесли вопрос о «суверенитете» ЛНР. И то, что «предмет в статьях не один и тот же» не мешает Вам писать одно и то же в двух статьях. Например об авиаударе по обладминистрации. --217.118.95.68 20:02, 8 июня 2014 (UTC)
  • (−) Против per AnimusVox и Anahoret.--ylgcha/ɐ 13:40, 8 июня 2014 (UTC)
  • (−) Против Согласно аргументам сверху.-- Щачло 16:37, 8 июня 2014 (UTC)
  • (−) Против Не объединять, с одной оговоркой — согласовать и распределить материалы во избежание повторов. — Эта реплика добавлена участником Орден Ленина (о • в) 18:23 8 августа 2014 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение длится более недели. Исчерпывающей аргументации о надобности объединения двух статей с разным предметом статье не прозвучало. Аргументированной поддержки об объединении со стороны других участников нет. Полагаю, что →x← Не объединять. — AnimusVox 17:19, 11 июня 2014 (UTC)

Именно поэтому в заголовке написано, что итог предварительный. — AnimusVox 19:23, 11 июня 2014 (UTC)

Не итог

→x← Не объединять, в соответствии с аргументами изложенными выше и правилом "Не доводить до абсурда". nejron 00:40, 19 июня 2014 (UTC)

Реализовывать кто будет? starless 08:22, 19 июня 2014 (UTC)

Конструктивная попытка итога

Давайте одна статья так и будет о ЛНР, а вторую переименуем в Противостояние в Луганской области и она будет статьёй о конфликте - у нас же есть статьи такие об Одессе, Мариуполе и т. д.--Скиталец между мирами 21:10, 20 июня 2014 (UTC)

Поддерживаю. Сейчас это понятная консенсусная структура статей по украинскому кризису. Надо вынести на переименование. -- Anahoret 07:51, 23 июня 2014 (UTC)
Переименовать в Противостояние в Луганске. За исключением референдума, все события происходили в Луганске. Статьи объединять нельзя. Одна о гос. образовании, вторая о событиях, сопутствующих его провозглашению. Думаю это всех устроит, кроме анонимов конечно. -- Anahoret 16:08, 13 июля 2014 (UTC)
За исключением референдума, все события происходили в Луганске. Из статьи: 17 июня 2014 года развернулись ожесточенные бои в поселке Металлист, где погиб российский журналист. --217.118.95.74 19:00, 18 июля 2014 (UTC)
Ничего страшного если по факту и события в пригороде будут описаны в статье. -- Anahoret 06:03, 19 июля 2014 (UTC)

Что статья именно про ЛНР (государство, а не движение) нужна, надеюсь, давно уже всем очевидно, поэтому итог о том, что →x← Не объединять, можно и подвести, ну а вопрос о переименовании второй статьи — это ВП:КПИ, там его и решать. — Shogiru 20:00, 25 июля 2014 (UTC)

Предварительный итог 2

→x← Не объединять статьи про ЛНР и события в Луганской области. Первая статья - про политическое образование, вторая - про ход событий в регионе. Последнюю стоит оставить с изменённым статусом (как это иногда делают при удалениях, см. {{Изменено}}), изменив название на Противостояние в Луганской области (2014) (и, разумеется, подправить преамбулу соответствующим образом). В ней (т.е. в изменённой статье) стоит описать идущий в Луганской области гражданский/военный конфликт, что на практике сейчас и сделано. Seryo93 (о.) 08:01, 10 августа 2014 (UTC)

Итог

Первоначально я хотел подвести предварительный итог, но поскольку обсуждение затянулось, а предварительных итогов уже несколько, беру вынесение окончательного вердикта на себя.

  1. В ходе обсуждения были приведены аргументы против объединения статей. «Первая статья - про политическое образование, вторая - про ход событий в регионе» — с данным тезисом согласились почти все участники обсуждения, это основной и самый весомый аргумент. Единственный голос «против» полностью лишён какой-либо аргументации. Статьи не объединяются.
  2. В процессе рассмотрения данного случай был поднят вопрос именования статьи. Действительно, на данный момент более подходящее название для статьи — «Противостояние в Луганской области», тем более, что соответствующая информация о боевых летних столкновениях уже давно внесена. Однако, этот вопрос нужно рассмотреть отдельно и согласно процедуре, т.е. на ВП:КПМ. Думаю, особых проблем не возникнет, консенсус за изменение названия наблюдается.

--Полиционер 11:57, 16 августа 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/3_июня_2014&oldid=135069120