Википедия:К объединению/6 апреля 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Китай (страна) и История Китая

С удаления Китай (страна). В ходе обсуждения выяснилось, что статья как минимум частично дублирует статью История Китая, однако консенсуса за то, что статья Китай (страна) является чистым форком, нет. Поэтому перенесено сюда для обсуждения, нужно ли объединять и если да, то что именно переносить. Фил Вечеровский 16:57, 6 апреля 2014 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:К удалению/21 апреля 2013#Китай (страна).

Я понимаю, что имели в виду авторы этой статьи. Они хотят рассказать о природе, науке, искусстве и т.п. той территории, которая являлась Китаем в разные века. Современные КНР (и, тем более, Китайская Республика) не совпадают с данными историческими образованиями: какие-то земли утеряны (Вьетнам, Семиречье), какие-то приобретены сравнительно недавно и имеют особую культуру (Тибет).

Однако данный прецедент решительно не имеет аналогов. Современная Российская Федерация ещё менее совпадает с историческими образованиями, но статьи Россия (страна) у нас нет. Или, ещё более показательный пример, Корея. Она подавно образует историко-культурную общность, искусственно разделённую на два государства, но статьи Корея (страна) впридачу к КНДР и Республика Корея тоже нету.

Считаю, что данные, связанные с современностью (география, демография и т.п.) необходимо поместить в статьи Китайская Народная Республика и Китайская Республика, исторические сведения - в статью История Китая и статьи об отдельных династиях и их государствах: Тан (династия), Империя Мин и т. п. После этого от лишней сущности не должно остаться ничего.

P.S. Предвижу статью, как обнаглевший Райков отрицает существование страны Китай :-). Carpodacus 03:13, 21 апреля 2013 (UTC)

  • Это не лишняя сущность, это будущее раздела, когда о стране написано отдельно, о государствах отдельно. Это сложная работа по разделению статей, но без нее никак. -- ShinePhantom (обс) 06:44, 21 апреля 2013 (UTC)
    Вы можете объяснить, чему будет посвящена такая статья, чтобы не быть дубликатом других статей? То, что относится к современному Китаю — нужно излагать в статьях КНР и Китайская Республика, то, что относится к историческим китайским государствах — в статьи о соответствующих государствах. История Китая как единое целое излагается — не удивляйтесь — в статье История Китая. Carpodacus 12:58, 21 апреля 2013 (UTC)
    • Это где-то обсуждалось? Мне очень нравится идея статьи Россия (страна), но это вызовет бешеное сопротивление. Будь у нас больше специалистов по монголольским народам и Вьетнаму, статья Китай (страна) также была бы разгромлена. -- А.Крымов 10:54, 21 апреля 2013 (UTC)
      • Вот от недостатка специалистов и рождаются такие химеры. В бумажных энциклопедиях до статей «Китай (страна)», «Россия (страна)», «Германия (страна)»... почему-то не додумались — может, неспроста? Carpodacus 12:58, 21 апреля 2013 (UTC)
        • От недостатка специалистов по конкурирующих с сабжем странам (идентичностям). Представляю себе вой украинских историков при появлении статьи о России как о стране (чьи границы понятно не гос.соглашениями РФ определяются). Отсутствие вьетнамских историков не делает статью «старана Китай» менее взрывоопасной, роль вьетнамцев могут сыграть кто угодно и ВП:НТЗ им это легко позволит. -- А.Крымов 15:59, 21 апреля 2013 (UTC)
          • Дело не в ВП:НТЗ, а в ВП:ФОРК. Я не понимаю, что можно описывать в таких статей, чего не должно быть в статьях о современных и исторических государствах. Carpodacus 16:05, 21 апреля 2013 (UTC)
            • Ну это общая обзорная статья, к которой множество более детальных статей. Я понимаю, что у нас обзорные статьи как класс на грани вымирания, но они нужны. -- ShinePhantom (обс) 20:17, 21 апреля 2013 (UTC)
              • Общую обзорную информацию у нас принято давать именно в статье о современном государстве со ссылками на более развёрнутые статьи «География X», «Фауна X», «История X», «Спорт в X» и т.п. Отделение некоей вневременной «страны» от конкретных государств ломает единую концепцию, которая прекрасно работает для других статей. Более того, на Земле есть страны, которые целиком (или, во всяком случае, без колоний) занимают одну и ту же территорию многие века. Можно ли как-то выделить статью Сан-Марино (страна) из статьи о государстве Сан-Марино, которое 1700 лет не слезает с одной горы?! Очевидно, нельзя. Так зачем вводить двойные стандарты по искуственному основанию? Carpodacus 05:12, 22 апреля 2013 (UTC)
  • Статья с таким названием была бы интересна в виде страницы значений с очень краткими комментариями, чтобы в одном месте для целей навигации собрать все имеющиеся статьи о территории, культуре и государствах и дать читателю ориентир, куда двигаться за нужной информацией. Страница значений Китай (значения) - не то же самое, потому что содержит еще и слова, не имеющие отношения к стране. --Томасина 11:31, 21 апреля 2013 (UTC)
    В ен-вики что-то похожее есть. --the wrong man 17:22, 21 апреля 2013 (UTC)
    Да, вот такое хорошо бы --Томасина 22:37, 21 апреля 2013 (UTC)
    Вот про цивилизацию Китая можно и отдельно написать. Но обратите внимание, что с нашей она не связана интервикой. Carpodacus 05:12, 22 апреля 2013 (UTC)
  • Быстро оставить 78 интервик и 2 избранные статьи! КНДР и Китай, это как Россия и СССР, может тогда удалить статью про СССР? (есть же уже статья про Россию), или удалить Третий рейх? есть же статья про Германию)) или Персию, есть же Иран Dulamas 20:26, 21 апреля 2013 (UTC)
    А Вы уверены, что эти интервики ведут куда нужно? У меня сильное подозрение, что это ссылки на статьи про КНР или историю Китая. Остальная тирада, простите, ни о чём. Империю Цин или Маньчжоу-го я удалять не предлагал. Carpodacus 05:12, 22 апреля 2013 (UTC)
    • Вообще-то у Третьего Рейха фашистской Германии и Персии были всем понятные границы. А у страны «Германия» они какие? Прага - это Германия? а Инсбрук? а Стасбург? а Бреслау? а, боже упаси, Милан с Флоренцией? -- А.Крымов 20:31, 21 апреля 2013 (UTC)
Коллега, боюсь, со «всем понятными границами» той же Персии, если иметь в виду, например, государство Дария, Вы явно хватили через край :-) Тут с границами Рима-то очевидности нет, а Вы за Персию... Дядя Фред 21:03, 21 апреля 2013 (UTC)
Идея прекрасна. Реализация — увы :-( Ну и отождествление страны с Чжунго не радует. Мягко говоря. Такая статья, безусловно, возможна, но вот данный комплекс информации повествует скорее об истории государства, а не о стране. Удалять это, конечно, не стоит ни в коем разе, даже не потому, что ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ, а потому, что это история Китая, только лучше. Предвижу, что это будет очень трудное обсуждение, подведение итога по которому потребует квалифицированного анализа не одной статьи. Дядя Фред 20:50, 21 апреля 2013 (UTC)
Так может отсечь лишние сущности, запустив опрос по статьям вида «N (страна)»? С одним лишь китайским случаем без учёта того, что он создаст прецедент, мороки будет очень много... -- А.Крымов 20:57, 21 апреля 2013 (UTC)
Смысл в опросе? Для этого нужна хотя бы одна «эталонная» статья, а мы её-то как раз и не имеем. Точнее, её-то мы сейчас и имеем. Во все доступные отверстия :-) Дядя Фред 21:07, 21 апреля 2013 (UTC)
Да прецеденты уже были, например: Википедия:К удалению/28 июля 2010#Россия (страна) (редирект, на месте которого в любой момент могло возникунуть что угодно). 91.79 04:45, 22 апреля 2013 (UTC)
Вот и перенести недостающую инфу в историю Китая, чтобы читатель мог получить всё нужное сразу, а не бегал по статьям. Carpodacus 05:12, 22 апреля 2013 (UTC)
Вот лично Вы берётесь определить эту самую «недостающую информацию»? Вот и я нет. Дядя Фред 17:07, 22 апреля 2013 (UTC)
А я берусь. Вся историческая информация, которая есть в статье Китай (страна) и отсутствует в статье История Китая. Carpodacus 18:12, 22 апреля 2013 (UTC)
Удалить Обычно я против удаления новых статей в Вике. Но тут полез почитать про Историю Китая. И тут эта "статья". На деле конечно она дублирует Историю Китая. При этом качество по охвату и источникам ниже. Отдельные полезные фраменты автор может перенести в Историю Китая, а эту статью нужно удалить. Тем более что Google заводит на нее, а не КНДР или Историю Китая. Ссылок на нормальные статьи нет и некоторое время начинаешь недоумевать как такая важная статья Вики написана так фрагментарно, пока не понимаешь что по сути попал на "фейк".--NoPR 14:47, 1 мая 2013 (UTC)

Здесь писали про множество интервик. Все проверить не могу, но вот скажем в испанской: "Китай (регион)... культурный регион, древняя цивилизация...". Тоже спорная статья, но явно ближе к прозвучавшему предложению "Вот про цивилизацию Китая можно и отдельно написать". В общем, это предложение я поддерживаю

К тому же "смутили" некоторые цифры... "Население Китая (КНР и Республики Китай) составляет свыше 2,3 миллиарда человек в 2012." Нигде выше 1,5 млрд не встречал. Откуда это? // 77.243.99.205 09:08, 4 мая 2013 (UTC)

  • Оставить Здесь, по всей видимости, произошло смешение понятий, поскольку они тесно взаимосвязаны между собой. Китай в данном контексте регион — такой же, как Южная и Юго-Восточная Азия, Сибирь, Дальний Восток. Китай ни к одному из них не принадлежит, хоть и граничит со всеми. Когда имеют ввиду государство, то ссылаются на КНР или его предшественников, когда в этнографическом или биологическом — то на регион.--Vicpeters 14:03, 30 мая 2013 (UTC)
  • Оставить Статью надо оставить, а не удалять. Она полезна тем, что соблюдена НТЗ, даны разные трактовки того, что вкладывают в понятие "Китай" и читатель сам по ней может решить, на какие ресурсы дальше идти.NikStg
  • Оставить Очень хорошая и интересная статья. Необходимо оставить. Manfried 07:39, 26 июня 2013 (UTC)
  • Оставить Все соответствует правилам Википедии, написано вполне нормально.37.190.49.33 08:58, 30 сентября 2013 (UTC)
  • Оставить Такие статьи нужны, в том числе и о России. Как то тоже думал над этой темой когда правил статьи об армиях Российской империи и современной России. (см. мою СО). -- Anahoret 00:23, 25 ноября 2013 (UTC)
  • Вопрос к тем, что считает, что статью нужно удалить - какая статья ru-wiki должна соответствовать элементу d:Q29520 ? Dinamik 20:29, 14 марта 2014 (UTC)

---

  • Дополнение: вопросы тем, кто считает, что статьи не могут существовать отдельно: 1) какие статьи ru-wiki должны соответствовать элементам d:Q29520 и d:Q82972? 2) чем пара «Китай» и «История Китая» отличается от Россия и История России, Соединённые Штаты Америки и История США, Индия и История Индии и многих других подобных статей? Существование статьи о стране и отдельной статьи об её истории (если эта история достаточно объёмная) — нормальная практика. С учётом того, что Китаю 3-5 тысяч лет, в статье про историю Китая явно есть что рассказать. Dinamik 04:38, 14 апреля 2014 (UTC)
  • Удалить. Сначала мне показалось что страница - Китай (страна) описывает историко-географическую область и она имеет свою отличительную значимость от КНР и Китайской республики, однако судя по АИ это не так. И следовательно данная страница не имеет отдельной значимости. Если есть что объединять, то соответствующую информацию можно также перенести в выше перечисленные страницы. --Ryanag 01:36, 21 апреля 2014 (UTC)
Вам, действительно, известны АИ, подробно рассматривающие вопрос наполнения статей Википедии Китай (страна), КНР и Китайской Республики? Dinamik 05:23, 2 июня 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Ничего «сложного» в этом обсуждении нет: посмотрите на количество интервик в каждой из статей, предлагаемых к объединению, и успокойтесь — если мировое сообщество считает, что это разные статьи, то зачем нам выделываться?! Разумеется, Оставить 94.153.68.118 09:10, 31 мая 2014 (UTC)

Предлагаю зайти с другой стороны. Эта статья может существовать, но не как сводный дубликат всех других статей. Что тогда в ней должно быть? Я думаю, здесь должен быть некий кусок, пересекающийся с Культурой Китая, включая четыре открытия, конфуцианство и идеологию и так далее, но основной упор должен быть сделан на вопросы национальной идентичности, проблема взаимоотношений разных национальностей, языковую проблему, территориальные вопросы, то есть всё то, что больше, чем просто история и больше чем просто культура, вопросы, которые существуют в Китае веками. Написать такую статью будет действительно сложно, сложнее, чем Культура Китая, которая сейчас на уровне некростаба, но это как задел на будущее, чтобы грядущие поколения знали, куда двигаться. Само собой, название Китай (страна) не совсем приемлемо, здесь лучше оставить Китай без каких-либо уточнений. --Алый Король 14:01, 11 июня 2014 (UTC)

  • Алый Король мыслит в верном направлении ИМХО. Это сложный вопрос конечно - по сути это параллельная статья, но не истории Китая, а статье про КНР (и культуре). Поэтому с историей точно объединять не надо (этимология это все-таки не история...). ИМХО пока вижу 2 варианта: 1) Аккуратно слить с КНР. 2) Доработать, оставив отдельную от двух прочих. Но название точно надо переименовать - "страна" вообще нельзя использовать, это бессмысленный термин. Например: "Китайская цивилизация", "Китайское общество" и тп. Но тогда возникают вопросы к АИ, т.е. с какой области знания это описывать, да так, чтобы было в третичных? Если это культурология и этнология, то тогда нужны третичные. А может география? Да и чистить чего-то придется (например, от политики). Грей2010 07:46, 27 июня 2014 (UTC)
  • поэтому если вопрос ребром, то Оставить Грей2010 07:46, 27 июня 2014 (UTC)
Даже без цивилизаций, потому что это бессмысленный термин, который ничего не значит. Мы как раз должны рассказать о всём Китае как таковом, а что такая китайская цивилизация? Люди в Синьцзяне и Гонконге принадлежат к одной цивилизации? Очень сомневаюсь. Это должен быть просто Китай в самом общем понимании, как понимает его любой обыватель. Объясню на простом примере, почему статья нужна в Вики именно в таком виде. Есть статья об актрсие Ли Лихуа. В лиде сказано, что это китайская актриса, поскольку она действительно китайская. Но куда ведёт ссылка? Раньше на Китайскую Народную Республику, но актриса там не жила ни дня, она выросла в Китайской Республике (Шанхай времён гоминьдна) и дальше жила в Гонконге и на Тайване. Она терпеть не могла коммунистов. Перестала ли она быть китаянкой, нет? Но что я должен писать, чтобы проставить сноски "шанхайская, гонкгонгская и тайваньская актриса"? или с китайской проставить ссылку на Китайскую Республику, и читатели будут думать, что авторы википедии тронулись окончательно, не признаю коммунистический Китай и т.д. В общем статья жизненно необходима под простым названием "Китай". В ней будет о политике, этнографии и культуре, но именно о том, что объединяет и разделяет три региона (материк, Тайвань и Гонконг), чтобы обыватель, который открыл статью о Китае понял, что такое Китай. Пихать природу, науку, историю и т.д. не нужно. --Алый Король 10:35, 27 июня 2014 (UTC)
Вы все правильно пишете, но остается неясным как это обзывать и какие третичные использовать. Мне то понятно что "Китайское гос-во" и "Китай" - это разные вещи. У вас по описанию получается именно некий "Китайский мир" (как "Русский мир" - привет Холмогорову))) ) он же "Китайская цивилизация" или "Китайская общность". Просто "Китай"? А как с источниками? И если без природы и истории, то на западе вроде как это предмет этнологии (т е изучение "культуры" в широком смысле, как цивилизации) - к примеру, моя экс-супруга француженка писала диплом в рамках именно этнологии - по современному китайскому кино (а там у нее был и in the mood of love - гонконгский фильм - т.е. именно так, как вы говорите). Грей2010 11:58, 27 июня 2014 (UTC)
Так Китай - это и есть китайский мир, в Гонконге живут не китайцы? Китайцы. Ханьцы? Далеко не обязательно. Они говорят на китайском? Да. На путунхуа? Нет. Об этом и должна быть статья. Можно и о природе в самых общих чертах, и об истории, но основной упор должен быть на том, что в 20 веке в результате таких-то политических потрясений сформировался Большой Китай и два маленьких осколка, которые стали жить своей жизнью. О том, что их объединяет и различает, и должна быть эта статья. Я не думаю, что нужно искать какие-то третичные источники, поскольку здесь должны быть изложены общеизвестные факты, а не невесть какая оригинальная идея. Впрочем, даже адекватные вторичные источники будет непросто найти, но зато будет ясно куда двигаться. Как в случае с Культурой Китая, где мной созданная "рыба" висит уже который год. --Алый Король 12:55, 27 июня 2014 (UTC)
Я про третичные сказал, потому что вроде как у людей возникли вопросы. Если вы сможете отпарировать при вопросах АИ скажем именно название "Китай" - отлично. А парировать лучше третичными, насколько я понимаю. Я только за. Впрочем, я не китаевед, но самому любопытно, гляну, что пишут на западе (в плане терминологии) Грей2010 14:13, 27 июня 2014 (UTC)

Ха, обнаружил, что уже есть статья Большой Китай. Тогда да, из статьи Китай остаётся сделать сборную солянку, об истории, культуре, религии, обо всём понемногу. --Алый Король 09:33, 21 июля 2014 (UTC)

  • Cтатья Китай (страна) через Викиданные d:q29520 напрямую попадает в карточки персоналий в рувики в полях Гражданство/Подданство. Это надо учесть при определении названия статьи после возможного объединения. Sealle 07:37, 11 августа 2014 (UTC)

Итог

Итак, имеем статьи:

  • Китай (страна) с разделами Этимология (названия), История, Территория, Общество 60К
  • История Китая 105К

Аргументация за обьединение крутится вокруг неопределённости понятия "страна", в частности обсуждался аргумент о том, что подобных статей нет для других современных национально-государственных образований, например России и Германии.

Аргументация против обьединения доказывает, что должна быть обзорная статья, гораздо шире, чем История, нечто вроде "Китайская цивилизация", в которой должны быть обьеденены краткие выдержки из статей Культура Китая, История Китая и т.п. Таким образом, текущая статья Китай (страна) является заготовкой для подобной обзорной статьи. История Китая, с которой предлагается слить Китай (страна), одна из основных статьей, на которые должна вести ссылка.

Коненсуса за обьединение нет. Протест против названия не является валидным поводом для создания огромной статьи со сложной историей правок и неизбежной потерей или дублированием информации. Статьи не обьединены. Название должно обсуждаться на КПМ, но поскольку есть консенсус против текущего названия. Предварительно я переименую Китай (страна) в Китайская цивилизация, упоминание о которой есть в статье Цивилизация, но ссылка, как и ссылки на другие потенциально аналогичные статьи ведут куда попало. Victoria (обс) 11:02, 12 сентября 2014 (UTC)
P.S.СО статьи содержит шаблон КПМ, который показывает, что она существовала с названием Китай (цивилизация) 

как минимум с 2009 года.--Victoria (обс) 11:48, 12 сентября 2014 (UTC)

Виноградное сусло и Муст

Судя по интервикам, это одно и то же. --Ghirla -трёп- 21:34, 6 апреля 2014 (UTC)

Итог

Судя по старым интервикам, по словарям, и по содержанию статей - это фактически одно и то же. Виноградное сусло - частный случай муста, но единственное, чем могут отличаться эти две статьи (на основе имеющегося содержания и просмотренных мной источников), это текст типа "муст чаще всего бывает виноградным (виноградное сусло), но муст может изготовляться и из других ягод и фруктов". Этого, да существования отдельной статьи cz:Jablečný mošt - слишком слабая причина для существования двух отдельных статей. Никакого резона держать материал распределенным между двумя статьями, как сейчас, нет. Объединяю. --Шуфель 13:11, 21 мая 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/6_апреля_2014&oldid=135069087