Википедия:К переименованию/13 октября 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
29 марта
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Наварино (значения) → Наварино

Уточнение излишне.--Phone86 20:18, 13 октября 2013 (UTC)

Итог

Ну да, погонял по поисковикам, новостям, Гугл.Книгам — основного значения нет. В исторической литературе доминирует, понятно дело, греческий топоним, в современном страноведении остров отыгрывает фору. Несмотря на то, что сейчас ни один греческий топоним названия Наварино не носит, устоявшееся название Наваринских сражений подогревает интерес и к историческим названиям. Переименовано по предложению номинатора. GAndy 00:09, 21 октября 2013 (UTC)

Советская культура (газета) → Культура (газета)

«Советская культура» — старое название газеты «Культура», которая выходит и в настоящее время (до «Советской культуры» газета также меняла названия — «Рабочий и искусство» и «Советское искусство»). Предлагаю создать одну статью с сегодняшним названием, в разделах описать историю, в том числе про советский период, когда издание называлась «Советская культура».--Moreorless 14:47, 13 октября 2013 (UTC)

  • Коллега, а как вы предлагаете развивать эту статью? Написать, что после 1991 года она стала «Культурой»? Как быть с главными редакторами (сейчас указан последний; уже умерший)? По вашей логике, прежние названия («Рабочий и искусство» и «Советское искусство») тоже надо выделять в отдельные статьи, как исторические «термины», или только «Советскую культуру»? Что будем писать в статье о сегодняшней газете? «Бывшая „Советская культура“»? Ещё раз повторю мысль: это одна и та же газета, но носивашая за свою историю разные названия: предлагаю назвать статью Культура (газета), подразделы, например — «История» «Советская культура», «В настоящее время» — или что-то подобное. Посмотрите, например, статью об «Известиях» — там было 11 переименований, а статья одна. Или, например, Алтайская правда. Примеров — куча --Moreorless 18:54, 14 октября 2013 (UTC)
  • → Переименовать, не вижу предмета для обсуждения. Современное наименование СМИ должно иметь приоритет над теми, которые употреблялись во времена оны. Ещё бы предложили Таллинн в Колывань переименовать, там тоже "термин исторический". --Ghirla -трёп- 18:57, 14 октября 2013 (UTC)
  • Пока Оставить -- вся статья про советскую газету. Вот если допишут что-то существенное про новый период, тогда можно будет поднимать вопрос о переименовании. --68.126.150.126 03:57, 15 октября 2013 (UTC)
  • НЕ может быть «если» — статья в нынешнем виде вводит в заблуждение. Нужно переименовать, написать шапку, создать разделы (это сделаю я), превратив, по сути, в стаб. Кому интересно — допишут.--Moreorless 04:06, 15 октября 2013 (UTC)

Итог

Номинатор внёс соответствующие изменения в текст статьи. Переименовано согласно действующей практике. --the wrong man 11:47, 15 октября 2013 (UTC)

Виндзор Парк → Уиндзор Парк

РФС пишет, что название этого стадиона на русском - Уиндзор Парк. Sportbox пишет, что название стадиона - Виндзор Парк. Предлагаю обсудить название статьи. VanyaTihonov (обс.) 13:06, 13 октября 2013 (UTC)

(+) За При всем уважении к Sportbox, в плане названия стадионов я бы брал за основу данные РФС. Teyandee 13:52, 13 октября 2013 (UTC)
Все просмотренные мной источники (кроме РФС) используют оба названия (Чемпионат.ком, УЕФА, Спорт-Экспресс, Советский спорт и др.). А как правильно с точки зрения транскрипции? Опять же английский город Windsor → Виндзор. GAndy 09:11, 14 октября 2013 (UTC)

Итог

Источник Виндзор Парк Уиндзор Парк
Яндекс 2 тыс. 2 тыс.
Яндекс.Новости 806 998
Спорт-Экспресс 33 70
РФС 0 17
Советский спорт 268 44
УЕФА 13 72
Спортбокс 41 17
Спорт день за днём 64 12
Чемпионат.ком 19 144
Евроспорт 64 6
Спортс.ру 318 25
Спорт.ру 3 15
Р-Спорт 81 21
РБК 3 15
Прессбол (Белоруссия) 18 0
Футбол.уа 14 2

Как видно из представленной выше таблички вариант «Виндзор Парк» и «Уиндзор Парк» имеют практически одинаковую распространённость и узнаваемость. Однако, исходя из того, что предложенное название чаще используется РФС и УЕФА, а также оно ближе к практической транскрипции, переименовано в Уиндзор Парк. GAndy 18:35, 19 июня 2014 (UTC)

Авечкин, Алексей → Овечкин, Алексей

Настоящая фамилия белорусского и латвийского балетного танцовщика на русском языке - Овечкин. Это его фамилия при рождении. Публикации до 1998 года используют именно этот вариант. Имя и фамилия танцовщика на белорусском языке – Аляксей Авечкін. Вариант Авечкин возникает в рижском периоде жизни танцовщика. Ясно, что Avečkins – перевод на латышский именно белорусской версии. А Авечкин – калька от латышского Avečkins, т.е. искаженный вариант русской фамилии Овечкин. В русской Википедии статья должна именоваться: Овечкин, Алексей.Halina2 12:17, 13 октября 2013 (UTC)Halina2

  • В Википедии именуют ни как правильно, а как его именуют ВП:АИ. На сайте ЛНО именно указан Авечкин, так же и на [1], так же и СМИ использует написание Авечкин. Так же хочу заметить, что Алексей получил известность именно в Латвии. Ну и еще про кальку, это все таки догадки, транскрипция на латышский должна была быть Ovečkins, но в официальных документах он был записан как Avečkins, поэтому латвийские сми производили транскрипцию как Авечкин. Но если будут достаточно веские АИ на Овечкин, то конечно я соглашусь. что следует именовать через о. --Čangals 19:19, 14 октября 2013 (UTC)
  • По официальным документам Республики Беларусь он Овечкин. И совершенно непонятно на каком основании, если транскрипция на латышский должна была быть, как вы сами пишете Ovečkins, в официальных документах он был записан как Avečkins? Но, если даже он по официальным документам Латвии Avečkins, то почему в русских текстах надо употреблять русскую транскрипцию от Avečkins, а не саму русскую фамилию?
http://www.kinopoisk.ru/name/3045873/ 
http://www.chas-daily.com/win/1998/11/24/g_71.html

http://www.latviantour.ru/kto-estj-kto/34-balet.html http://old.inforotor.ru/id/persons/Aleksej_Ovechkin Halina2 20:19, 15 октября 2013 (UTC)Halina2

  • Я согласен что в СМИ употребляют и так и так. Нужно что то более авторитетное что бы определить истину. --Čangals 16:08, 19 октября 2013 (UTC)

Итог

Это нередкая история, когда белорусы становятся известны за рубежом под белорусским написанием своей фамилии, а затем это кочует в российские СМИ. Пример с бойцом смешанных единоборств Андреем Арловским показателен. В Белоруссии в паспортах делаются записи на трёх языках (так как в РБ внутренний паспорт одновременно является и заграничным), и ФИО на английском пишется с не с русского, а с белорусского языка (например, Игорь → Ігар → Ihar, а не Igor). АИ, где танцовщика называли бы Овечкиным — куча: Ведомости, Театрал, Коммерсантъ, Известия, Радио «Культура», ТВ «Культура», журнал «Балет» (заметка «Пространство сцены и поле любви»). На сайте театра Моссовета, в спектакле которого был занят актёр, его страничка в разделе «труппа» уже удалена, но в кэше пока ищется — и видно, что он был записан как Овечкин. Переименовано. GAndy 19:40, 20 октября 2013 (UTC)

  • Ах, да: так как существуют и другие персоны с именем Алексей Овечкин, о которых пока нет статей, но потенциально быть могут (актёр театра Сатиры, бывший градоначальник Бреста), а отчества танцовщика мы не знаем, то статья будет переименована в Овечкин, Алексей (артист балета). GAndy 20:01, 20 октября 2013 (UTC)

Парафилия → Парафилия (биологическая систематика), Сексуальные девиации → Парафилия

Термин «сексуальная девиация» устаревший для сексологии, в современной научной литературе вместо него употребляется термин «парафилия». Tenikov 07:21, 13 октября 2013 (UTC)

  • Для принятия решения о переименовании требуются сведения о том, что слово «парафилия» в подавляющем большинстве случаев употребляется именно в смысле «сексуальные девиации» (а это, как мне кажется, не соответствует действительности). --Bff 08:26, 13 октября 2013 (UTC)
    • В национальном руководстве по психиатрии употребляется термин «парафилия», в монографии Ткаченко «Аномальное сексуальное поведение» употребляется термин парафилия, а не сексуальная девиация. В англоязычной литературе употребляется термин «paraphilia», а не «sexual deviation», да и в англоязычной википедии статья называется «paraphilia». Что касается того, с чем прочнее ассоциируется термин «парафилия»: с сексологией или с биологической систематикой, то рискну предположить, что всё-таки с сексологией. Даже в википедии создаются иногда глупые ситуации: например, в статье сексуальный фетишизм участник хотел сослаться на страницу, посвящённой сексологии, а получилась ссылка на статью по биологической систематике. Обычно на эту статью по биологической систематике ссылаются как на «парафилетическую группу». Да и поисковые запросы в гугле на слово «парафилия» выдают страницы, где употребляется сексологический термин. Tenikov 08:47, 13 октября 2013 (UTC)
  • Сложный вопрос. Мне кажется, название надо отдать дизамбигу. --Akim Dubrow 09:22, 13 октября 2013 (UTC)
    • Я настаиваю только на том, что надо переименовать сексуальные девиации в парафилию с уточнением или без, пусть хоть так: Сексуальные девиации → Парафилия (сексология). Компромиссным вариантом будет: Парафилия → Парафилия (биологическая систематика), Парафилия (значение) → Парафилия, Сексуальные девиации → Парафилия (сексология). Tenikov 09:57, 13 октября 2013 (UTC)
  • Пройдя по нескольким словарям (1, 2, 3, 4, 5), можно убедиться, что то, о чём написано в статье, действительно, в психиатрической литературе, относится к парафилиям, а не к девиациям (под которым понимается любое неклиническое отклонение от «нормы», в том числе и онанизм). Про девиации можно отдельную статью написать. А перверсия — это опять другое и относится к сексуальным извращениям. --charmbook 10:02, 13 октября 2013 (UTC)
    • Ну то, что «сексуальные девиации» надо переименовать в «парафилию», почти бесспорно. Вопрос стоит с уточнением в скобках или нет: Парафилия или Парафилия (сексология). Tenikov 10:09, 13 октября 2013 (UTC)
      • Термин «парафилия» в биологической систематике — общепринятый и широко распространённый. Даже если и в сексологии парафилия общепринятый термин, то как сравнивать одно с другим? И как решать, что приоритетнее — биология или сексология? Пусть оба будут с уточнениями. -- Alexander Shatulin 15:24, 13 октября 2013 (UTC)
        • И еще, кому-то придётся заняться этим -- Alexander Shatulin 15:27, 13 октября 2013 (UTC)
          • Это значит, что пора перестать экономить байтики. Что это за мания такая? Названия должны быть такими, чтобы сразу было понятно, о чём статья. Компьютеры не сломаются от длинных названий. — Monedula 16:33, 13 октября 2013 (UTC)
          • Ничо. У меня есть робот, он железный. Он переставит. --Akim Dubrow 16:43, 13 октября 2013 (UTC)
            • Там как раз каша. Боюсь, что перед тем, как запускать робота, надо вручную просмотреть, чтобы не было ссылок на сексуальную парафилию, там они есть, но не так много. Их сначала исправить, а потом робота. Кстати, это ещё одна причина, почему надо "парафилию" сделать дизамбингом, а обе статьи сделать с уточнением. --charmbook 21:44, 13 октября 2013 (UTC)
              • Оставьте ботоводу ботоводово. Есть много разных гитик. --Akim Dubrow 21:51, 13 октября 2013 (UTC)
                • Так мы вроде достигли консенсуса, давайте уже переименуем: Парафилия → Парафилия (биологическая систематика), Парафилия (значение) → Парафилия, Сексуальные девиации → Парафилия (сексология), никто не против, чего ждать ?:) Tenikov 09:36, 15 октября 2013 (UTC)
                  • Предлагаю вариант с названиями статей: Парафилия (таксономия), Парафилия (сексология), Парафилия (значения). Мотивировка: проблема различения монофилетических и парафилетических таксонов имеет общетаксономическое значение, такие таксоны встречаются не только в биологических, но и в лингвистических классификациях (см. статью Таксон). Когда В. Хенниг вводил в таксономию термин «парафилия», он (как отмечал Т. Кавалье-Смит) сознательно имел в виду уже используемое в сексологии значение данного слова — чтобы лишний раз уколоть своих оппонентов; однако с тех времён пейоративный оттенок в термине, ставшем привычным, вроде бы утратился. А делать значение, используемое в сексологии, основным — это дезориентировать читателя. Diademodon 15:05, 15 октября 2013 (UTC)
                    • Это очень странно. Ведь Парафилия (сексология) и Парафилия (биологическая систематика) имеют разные корни. Филия в первом – любовь, во втором филия – клан. И то, что на некоторых языках эти слова пишутся одинаково, в том числе и на русском, - это чистая случайность. На английском эти термины пишутся по-разному, и там таких проблем не возникает. По-итальянски одинаково, и там приоритет отдан сексологии Parafilia и Parafilia (filogenesi). Но я на этом не настаиваю, считаю, что название парафилия можно дать дизамбигуTenikov 16:40, 15 октября 2013 (UTC)
                      • Даже в тех европейских языках, где данные термины пишутся по-разному, они остаются созвучными — в этом и состояла игра слов. Жаль, что Вы, уважаемый Участник Tenikov, не высказались по-поводу первой части моего предложения: замены слов «биологическая систематика» на «таксономия». И ещё: мне кажется, что название Парафилия лучше всего реализовать как перенаправление на страницу Парафилия (значения) (она в нынешнем варианте вполне удовлетворительна). А отдавать приоритет сексологической интерпретации термина (как сделали итальянцы), по-моему, не очень разумно: человек, имевший в виду таксономическое значение, будет обескуражен, попав на страницу, посвящённую сексологии (лучше уж на страницу с перечислением значений: почитает, подумает, выберет нужное)... Diademodon 17:36, 16 октября 2013 (UTC)
                        • Мы сошлись на том, что сексуальные девиации надо переименовать в «парафилия (сексология)», а «парафилия (значения)» в «парафилия». С каким именно уточнением надо переименовать статью, которая называется сейчас «парафилия», я не знаю. Пусть участники проекта биология решают. Но в любом случае, названию этой статьи нужно какое-то уточнение. Если вы хотите ей дать уточнение «таксономия», то статью надо будет дополнить так, чтобы она соответствовала названию, потому что сейчас эта статья чисто по биологической систематике, на мой взгляд, а не по более общей теме...И не по основной теме прокомментирую. «Когда В. Хенниг вводил в таксономию термин «парафилия», он (как отмечал Т. Кавалье-Смит) сознательно имел в виду уже используемое в сексологии значение данного слова — чтобы лишний раз уколоть своих оппонентов;» Мне это кажется странным, потому что термин «парафилия» в сексологии начал широко применяться только в восьмидесятых годах двадцатого века. И он пришёл на замену как нейтральный термин отрицательно-оценочным «девиация» или «перверсии» в 1980 году, и это было связано с более широкой реформой психиатрии. Так что мне очень странным кажется, что Хеннинг таким оригинальным образом хотел уколоть своих оппонентов, вводя термин, который на тот момент был очень мало известным и отрицательного оттенка не имел. Но это очень интересная информация. Спасибо за неё :). Tenikov 19:05, 16 октября 2013 (UTC)
  • А может быть, переименовать Парафилия → Парафилетическая группа? Не в этом ли смысл существования данной статьи? --Akim Dubrow 23:55, 16 октября 2013 (UTC)
    • Замечательная идея. Я выше отметил, что на эту статью ссылаются как на парафилетическую группу обычно. К тому же дополнительное перенаправление (парафилия (биологическая систематика) или парафилия (таксономия)) всегда можно будет создать. Tenikov 05:40, 17 октября 2013 (UTC)
      • Это отличная идея. Одно остается не совсем понятно... Парафилия будет многозначность, а сексуальные девиации переименовать в Парафилия (сексология)? Верно? --charmbook 15:12, 17 октября 2013 (UTC)
        • Нет, не так =) Предлагается переименовать Сексуальные девиации в Парафилии, а Парафилия → в Парафилетическая группа. Ссылки поправить, а в статье Парафилии сверху написать
          «Запрос «Парафилия» перенаправляется сюда. О биологической систематике см. Парафилетическая группа».
          Если меня не загрызут счас коллеги из ПРО:БИО за такое предложение. Но мне кажется, что так гораздо больше людей будут попадать сразу правильно, куда надо. --Akim Dubrow 15:22, 17 октября 2013 (UTC)
          • и ещё как загрызут:) Желание приватизировать широко используемый термин только для одной области противоречит любой логике и правилам. В биологии парафилия (не только парафилетические группы) давно устоявшийся термин. Школьников Вы хотите на сексуальные проблемы перенаправить? не надо. Единственный возможный вариант, оставить Парафилия для дизамбига (или как перенаправление на него), а все другие статьи с термином Парафилия уточнять в скобках. --Hard79 12:08, 18 октября 2013 (UTC)
          • Может быть логика в том, чтобы отдать термин без уточнения сексологической статье. Я ни в коем случае не говорю, что сексология важнее биологии. Просто статья парафилия (сексология) это не просто статья на какую-то периферическую тему, эта статья очень важна хотя бы только потому, что эпидемиология парафилий достаточно большая (больше, чем шизофрении), к тому же она имеет социальную значимость, так как эти расстройства могут быть связаны с преступлениями. В общем, эта статья будет всегда популярна. И может иметь смысл передать название этой статье без уточнения в виду большей значимости этой статьи, то есть парафилия (сексология) имеет большую значимость внутри своей научной дисциплины, чем статья парафилия про биологическую систематику внутри своей, к тому же значимость первой выходит даже за рамки сексологии (недаром даже издаются про парафилии учебник не для медиков, а для юристов: криминальная сексология). К тому же, поскольку по статистике сексологическую статью посещает около 500 человек в день, а статью по биологической систематике – 50 человек в день (то есть на порядок меньше), то это может быть аргументом в пользу передаче названия этой статье для удобства большинства пользователей. Там был выше аргумент, что не стоит упрощать доступ школьникам к этой статье. Но в этой статье нет никакой информации, которая бы попадала в категорию вредной информации, в википедии вредной информации, которую не должны видеть школьники, вообще быть не должно ни в одной статье, про это даже не говорится. А главный врач-психиатр РФ Кекелидзе считает, что информация о "сексуальных проблемах" даже полезна школьникам: по его мнению, на уроках детям должны рассказывать, что такие явления, как педофилия, существуют, и что если они у себя почувствуют что-то такое, то надо идти к врачу...В общем, я не говорю, что надо отдавать название сексологической статье. Но аргументы для этого можно найти. Если участники проекта биология продолжат настаивать на своём, я уступлю: я согласен на переименование парафилия (сексология).Tenikov 06:53, 19 октября 2013 (UTC)
  • В самых уважаемых англовики (en:Paraphyly) и французской вики (fr:Paraphylie) наверное не менее сильное сексологическое лобби, ан-нет, там вообще нет подобных переименований и термин парафилия даже полностью отдан биологии без каких-либо уточнений в скобках. Посещаемость фактор не валидный, на подобные девиации реагирует слой людей, ищущий далеко не энциклопедическую информацию (а, например, количество внутривикипедийных ссылок - около 200 - одинаково у каждой из статей: парафилия и секс.девиации). Что касается высказываний психиатра, то это теория, а на практике послушайте большинство политиков из Госдумы и поймете, за что ещё могут попытаться заблокировать Википедию, если мы и дальше пойдём столь настырно предлагаемым путём. А пока надо следовать логике. --Hard79 07:38, 19 октября 2013 (UTC)
    • Вот ваши слова как раз говорят о том, что статья парфилия (сексология) очень значима, и её значимость выходит за рамки сексологии, раз про них даже политики зачем-то говорят (хотя меня интересует только медицинский аспект). И я выше уже писал, что в английской вики и французской такой проблемы не возникло, потому что эти термины пишутся по-разному на английском и французском языках соответственно. Итальянцы же отдали термин сексологической статье...«Посещаемость фактор не валидный, на подобные девиации реагирует слой людей, ищущий далеко не энциклопедическую информацию» Откуда вы так в этом уверены? Tenikov 08:21, 19 октября 2013 (UTC)
      • Ваше пожелание, уважаемый Участник Tenikov, о внесении в статью Парафилия дополнительной информации, выходящей за рамки биологической систематики, выполнено (пусть пока и в минимальном объёме). По поводу же того, что статья Парафилия (сексология) также весьма значима, вроде бы никто и не спорит. Однако весьма не хотелось бы отдавать термин без уточнения этой последней статье — в том числе и в связи с аргументами, которые привёл Участник Hard79. Вне зависимости от уровня посещаемости представляется нежелательной ситуация, когда читатель (тот же школьник, но не только), специально не интересовавшийся сексологической проблематикой, случайно попадёт на такой текст (цитирую нынешнюю версию статьи Парафилия (сексология): «Глава рабочей подгруппы по парафилиям Рей Блэнчард (англ. Ray Blanchard) привёл следующие примеры „нормофилий“ (общепринятого определения для обозначения непарафильного сексуального интереса нет): кунилингус, фелляция, анальное проникновение пальцами, фаллоимитатором, пенисом, вагинальное проникновение, кросс-мастурбация, поцелуи. В качестве примеров парафилий Блэнчард привёл сексуальный интерес к клизме, фекалиям или моче, предпочтение ампутантов, парализованных лиц или лиц с физическими деформациями, сексуальный интерес к бондажу, порке, гипоксии, к чихающим или курящим лицам». Человек, прочитавший этот текст, безусловно, почерпнёт из него немало новой информации — да вот вопрос, надо ли навязывать такую информацию тому, кто её специально не искал? Если человек недостаточно пытлив — пусть остаётся в блаженном неведении о том, что бывает сексуальный интерес к фекалиям или моче... Diademodon 17:29, 21 октября 2013 (UTC)
  • Мне кажется, что вариант Парафилия (сексология) — наилучший вариант, а вариант Парафилия должен быть отдан многозначности по причине того, что не одной трактовке не следует давать преимущества. Дело даже не в школьниках, а в сложившейся практике. Кроме того, многозначность будет подсвечиваться красным цветом, поясняя редакторам, которые будут делать ссылку на Парафилия, что что-то тут не так и требуется уточнение. Вариант с биологией я озвучить не берусь — Парафилия (таксономия) или как лучше, тут есть специалисты. Перенаправление Парафилии, думаю, лишнее и его нужно удалить. --charmbook 18:21, 21 октября 2013 (UTC)
  • Я согласен: Парафилия → Парафилия (таксономия), Парафилия (значение) → Парафилия, Сексуальные девиации → Парафилия (сексология). Все пришли к консенсусу Tenikov 07:58, 22 октября 2013 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении был достигнут консенсус о переименовании страницы Парафилия в Парафилия (таксономия), страницы Сексуальные девиации в Парафилия (сексология). Страница Парафилия будет отдана под дизамбиг. GAndy 21:15, 1 ноября 2013 (UTC)

Оспаривание предварительного итога

В рувики мы должны придерживаться принципа наименьшего удивления: ищущий информации про букашек не должен случайно найти статью (с иллюстрациями, которые не замедлят последовать!) про тяжелые формы половых расстройств. Обратная ситуация вполне допустима: ищущие себе проблем не обретут их, натолкнувшись на букашек, и слава Богу. Поэтому Парафилия должна остаться биологии (это понятие к тому же гораздо старше и куда более широко распространено в литературе), а свежее заимствование англоязычного новодела термина пусть остаётся там, где оно есть сейчас — на странице неоднозначности. Викидим 23:58, 24 ноября 2013 (UTC)

  • Утверждение, что термин «парафилия» (таксономия) старше, чем парафилия (сексология), не верно. Парафилия (сексология) был введён в 1920-ых годах Штекелем. Термин парафилия (таксономия) на 40 лет позже введён Хеннигом. То, что в литературе куда более широко распространена парафилия (таксономия), чем парафилия (сексология), сомнительно. В год выходит около 100 публикаций, посвящённых парафилиям, которые проиндексированы в PubMed. И это только в сексологических, психиатрических журналах. А я ещё выше писал, что проблематика парафилий важна, например, для криминологов. Курс криминальной сексологии даётся юристам, пишутся даже соответствующие немедицинские учебники. Также есть научно-популярная литература про сексологию для неспециалистов, там тоже термин «парафилия» употребляется. «В рувики мы должны придерживаться принципа наименьшего удивления: ищущий информации про букашек не должен случайно найти статью (с иллюстрациями, которые не замедлят последовать!) про тяжелые формы половых расстройств.» Про «тяжёлые формы половых расстройств» ищут информацию на порядок больше людей, чем про парафилия (таксономия). Не логично ли для их удобства упростить доступ к статье? «Обратная ситуация вполне допустима: ищущие себе проблем не обретут их, натолкнувшись на букашек, и слава Богу.» Почему вы считаете, что упрощение доступа к одной статье при одновременном усложнении доступа к другой допустимо, да ещё при том, что статья, к которой вы хотите усложнить доступ, пользуется большим спросом? Личные эмоциональные реакции отдельных участников википедии на предмет статей должны быть иррелевантны в подобных обсуждениях. В противном случае это создаст опасный прецедент, так как будут существенны аргументы в подобных обсуждениях, которые основаны лишь на эмоциях: «мне не нравится предмет этой статьи, потому что она вызывает у меня негативные эмоциональные реакции, в связи с этим надо усложнить доступ к статье». И нет такого принципа «наименьшего удивления», вы это придумываете. В общем, считаю, что ваши аргументы недостаточны для пересмотра предварительного итога. Tenikov 08:05, 25 ноября 2013 (UTC)
  • (1) Правило наименьшего удивления не я придумал. (2) Идея, что школьник, ищущий информацию к экзамену по биологии не должен случайно натолкнуться на порнографию, по-моему, очевидна, с ней как-то трудно спорить. (3) Идея, что противоположное (ищущий порнографию случайно натолкнулся на биологию) безобидно, (и, наверное, даже полезно), также как-то очевидна. (4) Если гнаться за популярностью, мы в каждую статью должны вставить по порноссылке. Для такой популярности, короче, есть другие сайты на интернете. (5) Мы здесь обсуждаем термин русского языка (в английском нет проблемы, так как слова разные). Поэтому, видимо, Вы не правы с относительной древностью терминов: насколько я знаю, до перестройки никакой сексуальной парафилии в русском не было, это новодел Кона и Ко - а в биологии термин был распространён действительно с 1960-х годов. Вместо сексуальной парафилии, насколько помню (здесь не уверен), употреблялся вполне русский термин «половые извращения». Викидим 10:12, 25 ноября 2013 (UTC)
    • Где вы увидели в статье порнографию? Там её нет. Максимум, что там есть – это феноменология парафилий. Называя феноменологию парафилий порнографией, вы проявляете неуважение к тематике статьи, следовательно, и к участникам википедии, которые работают над этими статьями. А в таком случае плодотворную дискуссию вести не получится. Я, в отличие от вас, исхожу из того, что биология не важнее сексологии, и сексология не важнее биологии (выше и был достигнут такой консенсус). Вполне справедливо, что в таком случае обеим статьям нужно уточнение. Термин парафилии встречался и до Кона в русскоязычной литературе. У Васильченко, к примеру. Васильченко – это основатель советской сексологии. И даже у него в ранних работах 70-ых не встречается термин «половое извращение». У него встречается термин «перверсия». Но в то время и в западных работах он употреблялся чаще парафилии. Термин парафилия начал широко употребляться в 80-ых. В том числе и у Васильченко. Когда в 90-ых в России начались серьёзные исследования этих дел, употреблялся тоже термин парафилия, причём до перехода на МКБ-10. Например, у Ткаченко в Аномальном сексуальном поведении 1997 года. А уж после принятия МКБ-10 он в русскоязычной литературе используется повсеместно. В национальном руководстве по психиатрии используется именно он. И причём здесь Кон? В Национальном руководстве по психиатрии термины МКБ-10 используются. Tenikov 10:36, 25 ноября 2013 (UTC)
    • Ну вот видите, у нас с Вами уже появились точки согласия: (1) в русском языке биологическая парафилия сильно старше сексуальной. (2) Понятие сексуальной парафилии до недавнего времени имело название на нормальном русском языке: «половые извращения» (и сейчас, кстати, так называют: «половые извращения» в разы популярнее «парафилии» на гугль букс и на интернете).
Теперь мелкие замечания. (I) Половое извращение уже есть; здесь по сути ВП:ФОРК, надо бы слить. (II) Где вы увидели в статье порнографию? Прямой порнографии пока нет (думаю, что при желании я мог бы вполне её добавить, не нарушая научности статьи: ведь согласно парафилологу Ткаченко, «адвокаты» маркиза де Сада утверждают, что в области дескриптивной сексопатологии он на сто лет опередил Р.Крафт-Эбинга и Хавлока Эллиса, а его произведения называют «непревзойденным по своей полноте описанием всех когда-либо наблюдавшихся половых отклонений». Ему же отводится и роль первого систематизатора в области сексопатологии [2]). Но и текст (общепринятого термина для обозначения непарафильного сексуального интереса нет): кунилингус, фелляция, анальное проникновение пальцами, фаллоимитатором, пенисом, вагинальное проникновение, кросс-мастурбация, поцелуи, согласитесь, для ищущего сведения по работам Тимофеева-Ресовского, мягко сказать, удивительный. Ну, а сугубо (англ. pun intended) немедицинский аспект статей по тематике, на которые стоят ссылки из этого списочка, хорошо виден (см. Куннилингус). Викидим 19:27, 25 ноября 2013 (UTC)
          • Хотя бы одну статью за последние 10 лет в сексологическом журнале можете найти с термином «половое извращение»? Эта статья написана по источникам, где используется термин парафилия, причём написана по довольно авторитетным источникам. И будет дорабатываться в дальнейшем с использованием подобных источников, в которых используется термин «парафилия». Все современные учёные, которые исследуют эти явления, используют термин «парафилия». А мы как участники википедии должны идти вместе с ними, говорить на том же языке, что и они, используя их термины, для того чтобы статья соответствовала современным научным знаниям. Хотя подраздел «история исследования парафилий» не помешает. Вот там может быть и можно будет упоминуть ваше любимое «половое извращение» и маркиза де Сада, но даже основателем советской сексологии Васильченко оно не упоминалось! Упоминалась перверсия! В русскоязычной сексологической литературе не было извращения.
И я с вашим утверждением о том, что школьник, ищущий статью по букашкам, не должен натыкаться на статью по сексологии, при том, что школьник, ищущий статью по сексологии, может наткнуться на статью по биологии, категорически не согласен. В этом утверждении заложено априорное мнение, что биология важнее сексологии, что биология полезна всем, а сексология - нет, что биологию надо давать всем, а сексологию надо от всех скрывать. Сколько школьников готовится к олимпиаде по биологии? Немного. И у скольких школьников есть парафилия? Тоже немного. Но и эти школьники имеют право о своём состоянии получить информацию, соответствующую современным научным знаниям, или нет?
То, что парафилия == половое извращение, не соответствует действительности. Называли так поведение человека, не соответствуещее половым нормам. В категорию «половых извращенцев» могли попадать люди, ищущие острых ощущений, больные шизофренией, эпилепсией, олигофренией, алкоголизмом, наркоманией, антисоциальным расстройством личности и другими расстройствами и собственно парафилики, которым и посвящена эта статья. Все учёные, изучающие парафилии, разделяют этих людей. А вы хотите, наоборот, их смешать. Вот вы слышали, чтобы ребёнка, например, называли половым извращенцем? Я вот нет. Однако у ребёнка может быть парафилия. Случаи, когда ребёнку ставили такой диагноз, мне изсвестны (в статье упоминается, что они начинают проявляться до 10 лет). И вообще, никогда никому не ставился диагноз «половое извращение», ставился раньше диагноз «перверсия». В редких случаях.
Про кунилингус. Смотрите ссылку. Лекцию Рея Блэнчарда. Это указать надо было, чтобы внести ясность по поводу понятия «парафилия». Tenikov 07:00, 26 ноября 2013 (UTC)
          • (1) Хотя бы одну статью за последние 10 лет в сексологическом журнале можете найти с термином «половое извращение»? Легко: [3] (2006, там даже есть ссылки на конкретных современных учёных, по-прежнему предпочитающих этот термин). Но не понимаю, зачем это обсуждать здесь. Я же не предлагаю заменить слово «парафилия» на «половое извращение»; предлагаю лишь слить две статьи, так как понятия ещё недавно были синонимами. На худой конец указать в этой статье, что раньше абсолютно то же самое называлось «половым извращением» и «перверсией». (2) Уравнивать роль генетики и сексологии на уровне средней школы нельзя, даже нынешнее печальное состояние среднего образования ещё не успело подменить проблемы, достойные Менделя, на такие задачи, которые которые успешно безо всякой науки разрешают даже кролики. Поэтому образ школьника, готовящегося к экзамену по сексологии, у меня пока, к счастью, в голове никак не складывается. Но я понимаю, что по этому вопросу у нас с Вами согласия не возникнет, так что давайте подождём мнения других участников. (3) Про кунилингус — ну не виноват я, что некоторые параграфы этой статьи являются списком ссылок на другие статьи, как не виноват я и в том, что эти другие статьи по стилю недалеко ушли от Камасутры. Однако, обладая (отрицательным) опытом попыток приведения тех, других, статей к приличному (то есть, наукообразному) виду, я склонен думать, что это состояние, увы, сохранится и в будущем, именно потому я хотел бы и эту статью запихнуть куда-нибудь на периферию, подальше от тех, кто потенциально может ещё заняться чем-то полезным, а куннилингус, подобно старшему поколению, при необходимости освоить за 5 минут на практике. Викидим 08:59, 26 ноября 2013 (UTC)
            • Спасибо, я читал эту статью Кочаряна давно. Как видите сами, в ней термин парафилия тоже употребляется. И вы проигнорировали мой аргумент, почему нельзя соединять эти статьи. Извращение - это поведение. И я написал выше, у кого может быть подобное поведение. Есть большое количество людей, которые совершают сексуальные преступления, которых поэтому в народе называют извращенцами, но которых не диагностируют с парафилией. С другой стороны, диганоз парафилия может быть поставлен не извращенцу. Даже ребёнку, такие случаи были (правда, редко, вообще в России систематически этим практически не занимались). Ткаченко же пишет, что термин извращение стал скорее «юридическим обозначением». И вообще, очень много дискуссий о понятии, а научных исследований мало. Я при написании статьи взял самое авторитетное понятие, которое определено в DSM-5 официально. DSM в научных целях используется и в России. И я написал критику этого понятия. Я много усилий затрачиваю, чтобы статьи на сексологическую тематику были научными. Посмотрите, например, статью педофилия до моих правок и после. Не нравится вам куннилингус? Я, когда это писал, вообще не обратил на это внимание. Нужно же указать, что, по мнению Блэнчарда, парафилия, а что - нет. Ну если глаз режет, то измените формулировку, правьте смело. Я буду только рад, если много людей будут вносить конструктивные правки в эти статьи. Указать, что раньше были парафилия и извращение синонимами? OK. Я напишу как-нибудь раздел история исследования парафилий, я давно это хотел. Напишу, что Карфт-Эбинг использовал термин извращение. Причём этот термин был очень широкий, который не соответствовал современным парафилиям, например, он включал сатириазис и нимфоманию, также он многие парафилии не описал, трансвестизм, например, он был впервые описан Хиршфельдом. И не считаю, что статья о парафилиях должна находиться на перефирии. Сейчас она уже более менее соответсвует современным научным знаниям, хотя надо дорабатывать. Раздел лечение, например. И про школьников вы не поняли. Я имел в виду школьников, не готовящихся к экзамену по сексологии, а которым самим нужна информация о парафилиях. Есть же шокльники-парафилики. И всегда будут. Введенский с коллегами в 1994 году провели обследование школьников московских школ. И у большого количества школьников выявили парафилии. Что не удивительно. Это по сути детская болезнь. Не было сексуальных нарушений только у 25%. Это не значит, что все остальные 75% - парафилики. Различные нарушения психо-сексуального развития: задержки, опережения, не всегда выливаются в парафилию. Tenikov 09:54, 26 ноября 2013 (UTC)
              • Ну вот видите, ещё одно у нас согласие выявилось: мы оба согласны, что учёные слово «половые извращения» по-прежнему употребляют. Зачем нам использовать перегруженный термин, когда есть неперегруженный — и куда более узнаваемый? Викидим 18:03, 1 мая 2015 (UTC)
  • Ни одного внятного довода за оспаривание итога не прозвучало. Таковыми не могут считаться ни излишне болезненное отношение отдельных читателей к отдельным темам, ни правила эргономики, внезапно применяемые к Википедии.У Википедии есть свои правила, и там про удивление, к счастью, пока ничего нет.Неясыть 17:47, 1 мая 2015 (UTC)
    • ВП:ИС требует использования наиболее узнаваемого варианта термина. Любой способ проверки узнаваемости, конечно же, отразит перевес «извращения» над парафилией, о которой мало кто знает. Викидим 18:03, 1 мая 2015 (UTC)
      • К сожалению, вы не сможете дать формального определения полового извращения, подкреплённого АИ. И то, что некоторые авторы используют в своих статьях термин "половое извращение" как синоним парафилии, по моему мнению, слабый аргумент. Надо показать значимость этих авторов. Кочарян? Сколько у него публикаций, посвящённых парафилиям? Ноль. Есть лишь философские рассуждения о гомосексуальности, в них и употребляется термин "половое извращение". Главный источник АИ на русском языке по этой теме - это лаборатория судебной сексологии ГНЦССП им. Сербского. В их исследованиях термин "половое извращение" не встречается. Но даже если бы встречался как синоним парафилии, то это было бы далеко не достаточным основанием дать обсуждаемой статье название "половое извращение", так как в них в любом случае ясно видно, что основной термин - парафилия. Главные источники публикаций про парафилии на иностранном языке - это научные коллективы разных научно-исследовательских институтов Германии, объединённых в рамках проект NeMUP (http://www.nemup.de/), который финансируется федеральным министерством образования и научных исследований Германии, а также научный коллектив канадского центра по проблемам наркомании и психического здоровья (http://www.camh.ca/en/hospital/Pages/home.aspx). Джеймс Кантор, к примеру, на которого я часто ссылался, из этого центра. В этих источниках основой термин - парафилия. И я не против публикаций, посвящённых не научным исследованиям парафилий, а общим философским рассуждениям про них. Но, к сожалению, у Кочаряна нет публикаций и про это. Tenikov 07:15, 21 июня 2015 (UTC)
        • (1) В других языках нет проблемы с терминологией, там правописание разных парафилий — разное. Проблема потому не может быть разрешена ссылками на то, как в этой ситуации поступают немцы. (2) Слова «половые извращения» по-прежнему употребляются в научном дискурсе, далеко не все сексологи придерживаются концепции «освобожденной сексуальности», некоторые по-прежнему считают, что существует «норма» и перверсии. Но самое главное, что (3) все специалисты соглашаются, что термины перверсии, парафилия и половые извращения описывают одно и то же, так что вопрос об определении не стоит. Нам при этом надо выбрать то название, которое наиболее общепринято. Вроде как в статье Берёза у нас название совершенно ненаучное — зато понятное. Викидим 07:34, 21 июня 2015 (UTC)
          • "Слова «половые извращения» по-прежнему употребляются в научном дискурсе, далеко не все сексологи придерживаются концепции «освобожденной сексуальности»". Это не научный дискурс. Это философский дискурс о ценностях, этический, по сути. Он относится не к сексологии, а к философии медицины, психиатрии. О том, что такое болезнь, психическая болезнь, что такое здоровье и пр. В дебри этики, философии лезть не буду. Ещё философ Ясперс отмечал сложность концептуализации психической болезни. Парафилия - это описательный термин, феноменологический, у которого нет оценки. ВОЗ сама отмечает, что главное основание смены их классификации - улучшение здоровья людей, а не наука. То есть МКБ - это сугубо практический документ. Вся психиатрическая классификация построена на феноменологии, так как это практично. Научный дискурс о парафилиях следующий: связана ли педофилия с правой миндалиной или нет? Или она связана с другими частями мозга? Участники такого научного дискурса и являются главными "поставщиками" статей на эту тему. Кочарян не является участником научного дискурса о парафилиях. Он даже не является участником научного дискурса о гомосексуальности. Он является участником дискурса в области философии медицины, психиатрии, а также этики по поводу гомосексуальности. Я в эту тему не лезу, не интересуюсь. Вообще, я считаю, что этим не должны заниматься клницисты, которые работают с реальными живыми пациентами. Их цель - это выявление болезненных симптомов, которые причиняют страдания человеку и окружающих, а также их купирование на основании научно обоснованных методов на благо пациена и окружающих, а не философские рассуждения о "здоровой сексуальности", парафилиях. Хотя эти рассуждения можно добавить в статью. Вас что вообще интересует? Именно наука? Выявление биологических коррелятов парафилий или нет? Этим сейчас и занимаются немцы, канадцы, специалисты из Сербского, а не философией. Я предлагаю вам не опускаться до "холиваров" в области философии медицины, психиатрии. Вот по шизофрении тоже есть общие рассуждения философов о том, что психоз - это параллельная реальность, онтология, к примеру. Но это не научный дискурс, это философский дискурс, он имеет место быть, но он не должен быть в центре внимания научных статей, а должен быть лишь на перефирии. Другое дело, что если статья "ценностная" или даже политическая, то в ней делается упор именно на ценностях. Если вы мне скажете, что данная стать ценностная, этическая, то никаких проблем, я не вижу в этом проблему, такие статьи имеют место быть, но в таком случае я такую статью больше править не буду. Если политика русскоязычной википедии такова, что она эту тему стремится таким образом освещать, то я никаких проблем не вижу. Если статья научная главным образом, то нас должны интересовать другие вещи совсем: пучки волокон, гормоны и пр. Если научная, то термин парафилия должен рассматриваться как сугубо описательный, что соответствует и DSM, и МКБ. Термин "половое извращение" явно не дескриптивный, он противоречит духу и DSM, и МКБ. Tenikov 08:30, 21 июня 2015 (UTC)
(1) В МКБ-9 были «половые извращения», вроде бы; идеи словесно санкционировать уход от нормы всё-таки чрезвычайно новы. Но я совершенно не пытаюсь создать здесь проблемы для научного описания, мы обсуждаем две куда более простых проблемы: (2) использовать ли широко распространённое название «половые извращения», хотя его и не придерживаются многие современные исследователи? Здесь нет ничего, противоречащего науке, просто узнаваемость: можно среднего человека спросить, какие он знает парафилии, и он будет озадачен, и, скорее всего, даже не поймёт о чём речь. Если его же спросить, какие он знает половые извращения, он из списка ныне в статье несколько вещей назовёт; и (3) Если остановиться на парафилии, то какое из значений сделать без уточнения? На мой взгляд — биологическое, как куда более общепринятое. (4) Всё это никак не связано с конкретной научной работой. Исследователи, которые «выявляют в ХХХ корреляты парафилии» и «ищут связь между ХХХ и половыми извращениями», в принципе делают одно и то же, просто вторые, на мой взгляд, выражают свои мысли по-русски. У нас есть, например, совершенно ненаучно названная статья Порез (был также Насморк, но его, по-видимому вопреки итогу обсуждения, назвали «ринитом»). Викидим 17:32, 21 июня 2015 (UTC)
  • Моя минимальная цель здесь очень ограничена: предотвратить появление списка статей с порнографическим содержанием в результате поиска по невинному запросу о биологической парафилии. Названия статей, содержание которых рассчитано на специалистов и/или любителей, не должны вводить в заблуждение — а именно заблуждение читателей стало бы результатом прдложеннного итога. Викидим 17:37, 21 июня 2015 (UTC)
    • Да, в МКБ-9 «сексуальные девиации» были. Как и в первых двух изданиях DSM. Затем были заменены на парафилии в связи с реформой психиатрии, переходом на атеоретическую классификацию психических расстройств. Девиация неявно предполагает теоретический подход: наличие здоровой функции и отклонение от неё. В то время как атеоретический феноменологический подход связан с описанием симптомов, которые вызывают страдания человека и окружающих. Замечу, что в первых изданиях DSM в основе классификации был положен психоанализ, в том числе его теория психосексуального развития. Переход на атеоретическую классификацию в целом дал толчок развитию психиатрии, понимаю психических расстройств с других точек зрения. Я считаю, что это правильно. Даже сейчас научных знаний недостаточно для отказа от феноменологического принципа в классификации психических расстройств. Да, некоторые психиатрические школы накладывают на DSM, МКБ свои теории. Пусть они конкурируют между собой. Одни научные школы процветают, другие – вымирают. Психоанализ, который раньше доминировал, уже почти «умер». Но в любом случае статья в википедии на эту тему не должна проталкивать взгляды ни одной научной школы. Надо её балансировать разными теориями, подходами. И при этом определение парафилии и название этой статьи должны быть нейтральными, феноменологическими, не должны отражать её понимание ни одной научной школой. Например, термин «перверсия» связан с психоаналитической теорией Фрейда. Если назвать эту статью «перверсия», то это будет неявным проталкиванием этой теории. Сейчас определение парафилии нейтрально. Это правильно. Не в компетенции АПА или ВОЗ директивно определять «нормальное» развитие человека и подразумевать какую-то теорию за этим. Теории психосексуального развития человека должны предлагать учёные, исследуя его. Я вот лично знаю российских сексологов, которые считают, что биологически детерминированной сексуальной нормы нет, что половое поведение определяется лишь научением. Но я лично с этим не согласен, считаю, что просто научения в объяснении сексуальности, в том числе парафилий, недостаточно. Tenikov 07:48, 22 июня 2015 (UTC)

Итог

Могу только подтвердить предварительный итог: Парафилия в Парафилия (биологическая систематика), страница Сексуальные девиации в Парафилия (сексология). Страница Парафилия отдана под дизамбиг. Аргумент о том, что школьник ищущий Парафилия (биологическая систематика) может случайно попасть на страницу Парафилия (сексология) абсолютно невалиден. Школьник может найти в интернете намного менее невинные вещи. Есть два значения термина, оба с примерно одинаковой узнаваемостью. В википедии цензуры нет. --Glovacki 08:01, 23 сентября 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/13_октября_2013&oldid=134953860