Википедия:К переименованию/14 августа 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Перейти к: навигация, поиск
Начинающим · Сообщество · Порталы · Награды · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 29 июня | 30 июня | 1 июля | 2 июля | 3 июля | 4 июля | 5 июля | 6 июля | 7 июля | 8 июля | 9 июля | 10 июля | 11 июля | 12 июля | 13 июля | 14 июля | 15 июля | 16 июля | 17 июля | 18 июля | 19 июля | 20 июля << | >>
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные «голоса» не учитываются!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Содержание

[править] Ссылки

  • Цхинвал.ру - новости города Цхинвал, видеоновости, фотографии Цхинвала, опросы
91.76.217.186 18:20, 26 августа 2008 (UTC)

Сергей Харламов

[править] Цхинвали → Цхинвал, Сухуми → Сухум

Названия с окончаниями на «-и» — грузинские, на языках народов, населяющих данные города (абхазском и осетинском) они называются Цхинвал и Сухум. Скажем, представитель президента de facto независимой Абхазии призвал «использовать исконные названия населенных пунктов и регионов республики». Кроме того, российский государственный телеканал «Россия» упоминает только название «Цхинвал». <flrn> 14:04, 14 августа 2008 (UTC)

  • какой смысл дискуссии, которая закончится тем же самым (ничем)? Обсуждалось уже сто раз. До принятия правил о названиях на спорных территориях это бессмысленно. --sk 14:14, 14 августа 2008 (UTC)
  • Предлагаю разработать проект голосования относительно названий в Абхазии, Приднестровской Молдавской республике и Южной Осетии. Ситуация в этих республиках такова, что в настоящий момент фактическим населением данных территорий используются исторические названия и/или названия, присущие языку народов, фактически контролирующих места своего проживания уже полтора десятка лет. Использование тех названий, что существовали на момент начала конфликтов, на первый взгляд кажутся вроде как и нейтральным, но это означает, что фактически идёт принуждение к использованию, как правило, искусственно введённых в советское время названий, которые местным населением, собственно, и не используются. Предлагаю что-нибудь типа «использовать названия, употребляемые властью, фактически контролирующей территорию более 10 лет». P.S. Нагорно-Карабахскую республику пока не рассматриваю, т. к. там русский язык не является официальным. Dinamik 15:56, 14 августа 2008 (UTC)
Вам на Обсуждение_Википедии:Именование_статей/Географические_названия - там ваши предложения пригодятся. Track13 обс 07:28, 15 августа 2008 (UTC)
Аргументация? Track13 обс 07:28, 15 августа 2008 (UTC)
  • Оставить до изменения правил. По текущим нужно называть так, как было до конфликта. Мнение представителя «de facto независимой Абхазии» - не авторитет. Телеканал - тоже. А по поводу использования названий на языках народов, населяющих данные города, - попробуйте сказать это на странице переименования Белоруссия → Беларусь. Track13 обс 07:28, 15 августа 2008 (UTC)
  • В целом + За переименование, но могу предложить чуть подождать официального признания со стороны России независимости Абхазии и ЮО, как результат, регион перестанет быть зоной конфликта, и согласно используемому названию на русском языке будет произведено переименование. Сура 10:27, 15 августа 2008 (UTC)
«Википедия - не гадание на кофейной гуще». Если Россия признает ЮО, вряд ли регион перестанет быть зоной конфликта Track13 обс 10:54, 15 августа 2008 (UTC)
Сами же вторым своим предложением противоречите первому. Я, заметьте, не обсуждал признание, а просто предложил отложить переименование статьи на неделю-другую до каких-либо значимых заявлений и последующего за ними закрепления статус-кво (либо же незакрепления и возврата к зоне конфликта). Сура 11:06, 15 августа 2008 (UTC)
Не вижу противоречия. Я просто привел свое мнение и не предлагаю делать изменения в вики на основе моих прогнозов. Track13 обс 11:11, 15 августа 2008 (UTC)
В ближайшие десятилетия разрешения вопроса не предвидится. Грузия, США и дружественные им страны независимость ни за что не признают, нынышнее поколоние абхазов и осетин теперь точно не согласятся войти в состав Грузии, а для предотвращения решения проблемы силовым методом боеспособность миротворцев, очень вероятно, будет увеличена. Но википедия - не форум, поэтому речь не о гипотетическом признании, а о том, что с проблемой названий следует разбираться сейчас, исходя из текущих фактических реалий. Dinamik 11:00, 15 августа 2008 (UTC)
  • Против: Пока в основных АИ город называется Сухуми, так и будем здесь именовать. Не ставьте телегу впереди лошади, ВП вторичный источник информации, пора это уяснить.--Torin 13:25, 15 августа 2008 (UTC)
  • − Против. Пока не разобрались со статусом «фактически контролирующих», у нас нет авторитетных источников для переименования. Вот когда народ самоопределится, это (само)определение будет признано юридически (хотя бы Россией), и будут документы, что такое-то место теперь следует называть по-другому, вот тогда и пора переименуем. Другой вариант — когда наши российские географические АИ издадут соответствующий циркуляр. А политическая конъюнктурщина в Википедии не нужна. У Википедии другие цели. Skirienko 13:26, 15 августа 2008 (UTC)
  • − Против. Во-первых, юридически это — Грузия.
    Во-вторых, многие другие "почти государственные" СМИ не так категоричны: к примеру, „Радио России“ непоследовательно — то так назовёт, то эдак.
    Кроме того, Цхинвал — совсем не осетинское назание, а лишь грузинское, но в виде, использовавшемся при Российской империи.
    Т.о. для переименования не вижу причин. -- Worobiew 14:14, 15 августа 2008 (UTC)
  • Оставить: Цхинвали, Сухуми - Словарь современных географических названий, под общей редакцией председателя Ученого совета Института географии РАН, академика В.М. Котлякова, 2006й год. Источник авторитетный, официальный, современный и аполитичный. --Illythr (Толк?) 14:18, 15 августа 2008 (UTC)
  •  Комментарий: — несколько политическое переименование. Википедия — не трибуна, поэтому лучше дождемся официальной независимости. --Pianist 17:52, 15 августа 2008 (UTC)
Кстати Путин по-грузински будет Путини... Еще раз подчеркиваю что мой голос не против, а нейтральный. --Pianist 18:01, 15 августа 2008 (UTC)
Википедия — не трибуна, поэтому лучше дождемся официальной независимости. - звучит потрясающе! :-D --Illythr (Толк?) 02:12, 16 августа 2008 (UTC)
Поделись, чем рассмешил? --Pianist 02:52, 16 августа 2008 (UTC)
Ну, это звучит примерно как незабвенное "Мойша, пей кефир, чтоб ты сдох, тебе же поправляться надо!" :-) --Illythr (Толк?) 02:58, 16 августа 2008 (UTC)
  • − Против. На картах Сухуми и Цхинвали — в русском языке исторически сложились такие названия.--EL-259 11:13, 16 августа 2008 (UTC)
Исторически был СУХУМ, с момента вхождения Абхазии в состав России и до 1936 года.-- Игорь С. 19:38, 26 августа 2008 (UTC)
  • + За то, чтобы → Переименовать. Т.к. регион имеет спорный статус, лучше использовать исторически-обоснованное название, а не нарисованное на политических картах. --eugrus 15:38, 16 августа 2008 (UTC)
Исторически-обоснованное? Вы имели ввиду — то, которое использовалось при Российской империи? -- Worobiew 07:24, 17 августа 2008 (UTC)
И в СССР тоже-- Игорь С. 21:18, 30 августа 2008 (UTC)
То, которое используется самим населением Осетии, которое использовалось при Российской империи: осетинское наименование города, к которому Сталин затем приписал суффикс из другого языка для создания единообразия названий населённых пунктов Грузинской ССР. --eugrus 17:49, 17 августа 2008 (UTC)
По-грузински, "Цхинвали" значит "земля грабов". А что означает "Цхинвал" по-осетински? --Illythr (Толк?) 17:56, 17 августа 2008 (UTC)
  • С какой такой стати? Просто чтоб отличалось от плохих-нехороших грузин? Или в угоду российским властям, которые только так и называют эти города? Я категорически − Против. Как минимум до официального принятия названий "Сухум" и "Цхинвал". -- Юрий Дмитренко 13:52, 18 августа 2008 (UTC)
  • + За. Polar Man 16:34, 20 августа 2008 (UTC)
Аргументы? -- Worobiew 21:48, 20 августа 2008 (UTC)
Приведена масса. Выше и ниже. Замечу, что именовать столицу одного государства на языке другого только потому, что так в своё время решил тов. Сталин, как минимум нелепо. Polar Man 15:41, 21 августа 2008 (UTC)
При чём тут Сталин? В 1934-61 гг. город назвался Сталинири. Вы статью-то читали? -- Worobiew 16:13, 21 августа 2008 (UTC)
Прежде всего, прошу оставить этот тон, если хотите, чтобы я Вам отвечал вежливо. Во-вторых, я Вам всё пояснил, дискутировать не собираюсь. Мнение обозначено, оно будет учтено. Мне вполне этого достаточно. Polar Man 18:17, 21 августа 2008 (UTC)
"Помните, что «К переименованию» не голосование, а обсуждение. Обоснуйте своё мнение!" - написано жирным шрифтом в заголовке... --Illythr (Толк?) 20:17, 21 августа 2008 (UTC)
Вас задел тон моего высказывания? Прошу прощения. Поясните, пожалуйста, всё же, какое отношение имеет к послереволюционному переходу "Цхинвал" → "Цхинвали" т. Сталин? -- Worobiew 05:25, 22 августа 2008 (UTC)
  • Категорицки + За Аргументы ? В Российской Империи были города Сухум, Батум, — Цхинвал наверное еще городом не был. Были в конце 19 века корабли ЧФ — миноносцы «Сухум» и «Батум», ниразу ни Сухуми и Батуми, их названия можно видеть во всех открытых источниках. Пьесса М.Булгакова 1939 года называлась «Батум». Так что по-русски будет «Сухум», «Батум», видимо «Цхинвал». Названия с «и» являются искаженными - приписали задним числом уже в советское время когда города включили в состав Грузинской ССР, подозреваю не без участия одного усатого товарища, до этого города несколько сот лет а то и дольше назвали без «и» на конце. Восстановите историческую справедливость. Как тут выше это назвали, «исторически обоснованное название». Хочу заметить что первое что осетины сделали в Сухуме еще когда Союз только распался — это отбили «и» в надписи на вокзале. DL24 00:40, 21 августа 2008 (UTC)
Почему необходимо следовать канцелярским нормам Российской империи? Сейчас разве Российская империя на дворе?
Ошибаетесь: «Сухум» и «Цхинвал» — искажённые грузинские названия, поскольку по-грузински слова «Сухуми» и «Цхинвали» имеют смысл.
А что осетины делали на вокзале в Сухуми? -- Worobiew 11:34, 21 августа 2008 (UTC)
"И" -лишь падежный показатель. Названия имеют смысл и с ними и без них. Сура 16:20, 21 августа 2008 (UTC)
...по-грузински. ;-) --Illythr (Толк?) 20:17, 21 августа 2008 (UTC)
DL24 - отбитие букв, это ни что иное как вандализм. Давайте не будем уподобляться вандалам и портить статьи. Солдат 05:58, 27 августа 2008 (UTC)
  • − Против . Тем более возмущает ссылка на телеканал "Россия", а вот Медведев и Путин например то так его называют то этак.... Барбадос
  • ЗА! Городам нужно вернуть их настоящие названия. 77.41.98.80 18:06, 22 августа 2008 (UTC\)
  • А Википедия - вторичный источник. Сначала должны официально поменять, а затем сразу же в Википедии.--Roger 21:04, 23 августа 2008 (UTC)
    Официально поменяли в декабре 1992 года на сессии ВС Абхазии. -- Игорь С. 19:38, 26 августа 2008 (UTC)
    Думаю, имелись ввиду российские атласы. --Illythr (Толк?) 21:19, 26 августа 2008 (UTC)
  • − Против - всегда называют Сухуми и Цхинвали. Ни разу не слышал предложенного названия. Как называют на этих территориях не имеет значения, а то знаете ли Суоми, Поднебесная, Дойчленд, Соединенные Государства Америки и т.п. Солдат 09:38, 25 августа 2008 (UTC)
  • − Против Номинатор писал: "на языках народов, населяющих данные города (абхазском и осетинском) они называются Цхинвал и Сухум." Сухуми по-абхазски, вообще-то, называется "Акуа". --аимаина хикари 13:53, 25 августа 2008 (UTC)
    Тогда уж давайте переименуем Берегово в Берегсас, и Виноградов (город) в Надьселеш, потому, что большинство населения в этих городах - венгры.--аимаина хикари 14:08, 25 августа 2008 (UTC)
  • → Переименовать Со дня на день Республики станут официально признаными, и названия Сухум и Цхинвал станут официальными. Все равно придется переименовывать. --Yufereff 17:19, 25 августа 2008 (UTC)
    Yufereff, прочтите чуть выше. Сухум и Цхинвал? Или Акуа и Чреба? Да и википедия не занимается предсказаниями будущего. Да и у меня что-то подозрение есть, что предложение переименовать вызвано политическими событиями, а разве это в википедии допустимо?--аимаина хикари 17:09, 25 августа 2008 (UTC)
    Абхазские и осетинские власти официально называют свои столицы - Сухум и Цхинвал, т.е. по-русски. Акуа и Чреба - на национальных языках и только для внутреннего пользования. А раз Россия уже признала их, то признала и официальные власти в этих столицах, соответственно, и их названия.--Yufereff 17:30, 26 августа 2008 (UTC)
    Переименовывать наверняка во что-нибудь да и придётся, но только после принятия соответствующего указа о новых именах в российских атласах. Википедия - источник сугубо вторичный. --Illythr (Толк?) 17:24, 25 августа 2008 (UTC)
  • → Переименовать, ибо уже признаны. deevrod (обс) 11:44, 26 августа 2008 (UTC)
    Где в документах о признании написано о переименованиях? -- Worobiew 08:10, 29 августа 2008 (UTC)
  • Для Сухуми - против, это вообще не абхазское и не грузинское название (абхазское - Акуа, грузинское - Сохуми), так что подобная аргументация не работает. Вообще же следует отложить принятие решения на месяц после разрешения (или стабилизации) ситуации, так как высказывающиеся сейчас зачастую руководствуются, увы, сиюминутными политическими, а не энциклопедическими мотивами. AndyVolykhov ↔ 11:49, 26 августа 2008 (UTC)
  • Однозначно, − Против. Не пристало русскому языку, как отдельной сущности, гнаться за текущей модой нашего политического бомонда. Пусть осетины называют по-осетински, как им вздумается, аналогично с абхазцами. Это русский язык. Chiva 12:40, 26 августа 2008 (UTC)
    А русские пусть по-грузински называют, да Chiva? Это какая мода, сталинская? :))) → Переименовать Auzo 16:13, 26 августа 2008 (UTC)
  • → Переименовать. Всё уже ясно. --Dr Jorgen 17:51, 26 августа 2008 (UTC)
    Что именно ясно? В документах о признании, вроде, ничего не сказано о переименованиях. -- Worobiew 08:10, 29 августа 2008 (UTC)
  • − Против категорически. Не нам с вами решать, как пишется тот или иной топоним. Для этого в России существует специальное подразделение ЦНИИГАиК, которое занимается нормализацией географических наименований. ЦНИИГАиК публикует нормативные словари и списки переименований. Там же ведутся каталоги - отдельно на Россию и отдельно на зарубежные страны. Вот если оно утвердит новое название (в чем я сомневаюсь), тогда и можно будет переименовывать эти статьи. И все карты с неправильными топонимами лучше на странице Википедии не публиковать! Andrey Isakov 18:00, 26 августа 2008 (UTC)
  • → Переименовать однозначно. Жители этих республик называют свои города без грузинского окончания «И», и им я думаю виднее. Конкретно по Сухуму - этот город и раньше назывался именно так, и не только во во времена Российской империи, но и во времена СССР, вплоть до 1936 года, когда после насильного лишения Абхазской ССР статуса союзной и понижения его (статуса) до автономии в составе Грузии, названия населённых пунктов также менялись на грузинские. Это было исправлено в декабре 1992 года на сессии Верховного Совета Абхазии. И, заметьте, исправлено было именно русское название, а не грузинское (Сохуми). И вообще не понятно, с какой стати абхазский город должен по-русски называться с применением грузинского окончания? Тем более сейчас. А насчёт «Пока в основных АИ город называется Сухуми, так и будем здесь именовать», простите, но какие ещё АИ нужны? «1 канал» и телеканал «Россия» разве недостаточно авторитетны? А глава МИДа, а премьер, а наконец Президент России? Они называют города Сухум и Цхинвал, вообще-то. -- Игорь С. 19:32, 26 августа 2008 (UTC)
    У них у всех политические мотивы. Как только издадут соответствующий указ на изменение принятых в атласах названий - тогда и переименуем. --Illythr (Толк?) 21:11, 26 августа 2008 (UTC)
  • − Против. Даже признание Россией этих "государств" не есть истина в последней инстанции, есть ещё мировое сообщество, ООН и проч. Более того, большинство населения Сухуми всё-таки - до этнических чисток - грузинское (это же касается и всей Абхазии), так что потакать тем, кто ради того, чтобы "порулить", изгоняет большую часть населения, - недопустимо. Simon-dedovsk 14:56, 26 августа 2008 (UTC)
  • → Переименовать. "Исторически сложившимися" являются и названия Бомбей, Мадрас и Калькутта, которые тоже почему-то в нормативном русском языке больше не употребляются. Коль скоро в официальных документах на русском языке Цхинвал теперь пишется без "и", то и в русской Википедии он должен писаться так же. А то можно поставить вопрос о том, с какой стати Данциг в Вики именется Гданьском, Двинск Даугавпилсом, а Тифлис Тбилиси.--Vlas 19:25, 26 августа 2008 (UTC)
    С той же, что и Цхинвал именуется Цхинвали - см приведённые ниже энциклопедические источники. --Illythr (Толк?)
    Они потеряли актуальность, коль скоро регулирующий нормы и правила русского языка орган находится в России, а в России в официальных документах теперь столицы Абхазии и Южной Осетии называются Сухум и Цхинвал--Vlas 21:35, 26 августа 2008 (UTC)
    Этим я и не люблю политические переименования, что вместо плавного и естественного перехода толпа политизированных личностей устраивает тут полный тарарам, как будто за каждую минуту сохранения текущего названия Господь убивает котёнка. Гмых. Я всё равно против переименования из-за явной политизированности предмета спора, но давайте сюда свои официальные документы, пусть админы решают. --Illythr (Толк?) 21:53, 26 августа 2008 (UTC)
    К примеру, таким документом является размещенная на официальном сайте Президента РФ стенограмма совещания с Шойгу от 15.08.2008, более поздних упоминающих столицу РЮО документов нет, а в этом город называется Цхинвал[1]--Vlas 23:08, 26 августа 2008 (UTC)
А если завтра выйдёет другой документ, в котором будет "Цхинвали"? Надо либо ждать новых атласов, либо уж рассматривать МИДовские документы, по прошествии некоторого времени. Солдат 06:08, 27 августа 2008 (UTC)
Приказы, признания, непризнания тут совершенно ни на что не влияют. Важна только литературная норма русского языка. Кстати, в Российском энциклопедическом словаре тоже «Цхинвали» и нет ни намёка на Цхинвал. Соответственно в КМ то же самое. -- Искренне Ваш TarzanASG  22:07, 26 августа 2008 (UTC)
Самое интересное, что и на осетинский, и на грузинский язык плевать. Мы же не говорим «Дойчлянд», «Суоми» или «Бейджинг». -- Искренне Ваш TarzanASG  22:19, 26 августа 2008 (UTC)
  • → Переименовать. Согласен с Игорем С. Вадим 22:53, 26 августа 2008 (UTC)
    Почитайте обсуждение — Вам уже ответили. -- Worobiew 08:10, 29 августа 2008 (UTC)
    Про АИ не ответили, а "политические мотивы" это не ответ. Вадим 22:42, 29 августа 2008 (UTC)
    И про АИ ответили: читайте, пожалуйста, внимательнее. -- Worobiew 19:39, 31 августа 2008 (UTC)
    Неубедительно. С учетом Википедия:ГН "Статьи об объектах на территории конфликтных зон рекомендуется именовать так, как эти объекты назывались до начала конфликта." Конфликт начался не месяц, а многие десятилетия назад. Да и без этого факта, Президента слышали? Casus sui generis Вадим 08:39, 1 сентября 2008 (UTC)
    Прочтя это и это, пришёл к выводу, что оба конфликта начались в 1980-е (когда были Сухуми и Цхинвали). Вы, разумеется, можете начать возражать, что раньше — Ваше право. Но так мы дойдём до того, что оба конфликта длятся веками и начались ещё до появления обсуждаемых городов: неконструктивно. Поэтому давайте оставим этот пункт ВП:ГН. Нет, Президента не слышал. Да и не могу признать его ВП:АИ — как лицо заинтересованное. Следовательно: оба Ваших аргумента принять не могу. -- Worobiew 09:25, 1 сентября 2008 (UTC)
    Городам кстати сотни лет одному, тысячи лет другому, так что "веками" не проблема. А если Президента как ВП:АИ не признавать, то и Роскартография получается нам не ВП:АИ, вобще никто нам не ВП:АИ, а тогда хаос. Вадим 10:39, 1 сентября 2008 (UTC)
    Ой, боюсь!.. :) Если Президент занимается своими делами, а Роскартография — своими, то нет никакого хаоса. -- Worobiew 12:17, 1 сентября 2008 (UTC)
    Не нужно ничего бояться, но если мы начнем рассуждать кто какими делами должен заниматься, не видать нам консенсуса как своих ушей. Вадим 15:08, 1 сентября 2008 (UTC)
    Непонятная мысль. Во-первых, потому, что есть такое понятие — компетенция. А, во-вторых, кажется, мы отдалились от темы. -- Worobiew 16:43, 1 сентября 2008 (UTC)
    Слушайте, по-моему мы тут время теряем см Википедия:Конфликты при именовании#Как сделать выбор среди спорных названий: Цхинвали: 1. Название наиболее общеизвестно? Нет. 2. Название официальное? Да. 3. Это текущее самоназвание? Нет. Цхинвал: 1. Название наиболее общеизвестно? Нет. 2. Название официальное? Да. 3. Это текущее самоназвание? Да. 1-2 побеждает Цхинвал. Вадим 18:39, 1 сентября 2008 (UTC)
    Заметте, пункт 1 - нет консенсуса, значит нет-нет, пункт 2 - полный нейтралитет (кстати против моего личного мнения) да-да, пункт 3 - факт - нет-да. Вадим 01:07, 2 сентября 2008 (UTC)
    Зачем всё это? Для названий географических объектов непризнанных государственных образований существует отдельные указания. Желаете ознакомиться? -- Worobiew 07:15, 2 сентября 2008 (UTC)
    Причем тут страница обсуждения??? Да и "указание" на Абхазию и Осетию не распространяется. Они признаны де-юре. Так что вернемся к правилу. Вадим 12:39, 2 сентября 2008 (UTC)
    Признаны? И многими ли? -- Worobiew 12:50, 2 сентября 2008 (UTC)
    А вот это неважно. Главное что "непризнанными" эту республики не являются, а значит применение вашего "указания" не может быть нейтральным. А я предлагаю применить правило которое позволяет применить нейтралитет по всем трем пунктам. Ну не будете же вы с этим спорить только потому что результат его применения противоречит вашему мнению. Есть правило, ничто не противоречит ему (так как все остальные спорные), применяем. Вадим 17:05, 2 сентября 2008 (UTC)
    Нет, это важно: обе эти республики не соответствуют понятию признанное государство. Однако спорить с Вами, Вадим, я не буду по другой причине: у меня, прошу прощения, нет уже сил пересказывать Вам всё, что на этой и связанных с ней по смыслу страницах написано (Абхазия, Южная Осетия и др. и пр.). Пожалуйста, почитайте сами. -- Worobiew 17:59, 2 сентября 2008 (UTC)
    Вы уж тоже меня извините, но по-моему у Вас просто закончились аргументы. Действительно написано, вот например в Международно-правовое признание#Признание государства написано "Признание — односторонний добровольный акт государства, исходящий от органа, компетентного согласно внутреннему праву государства заявлять о признании соответствующего государства, в котором оно заявляет о том, что рассматривает другое государство как субъект международного права и намерено поддерживать с ним официальные отношения" [...] "Полное, окончательное и официальное (дипломатическое) признание называется признанием de jure. Признание de jure (официальное) выражается в официальных актах" Или Вы собираетесь ждать пока все страны мира их признают (вместе с знаменитыми :) инопланетянами)? Я чувствую что даже Роскартография вместе с МИДом этому перетягиванию каната конец не положат... И Президент, и глава МИДа, и нормы Википедии всё Вам не так. Вадим 18:46, 2 сентября 2008 (UTC)
    По пунктам.
    1. Не надо путать акт международного правого признания одного государства другим и статус признанного государства: второе из первого следует, но — вещи разные. И Абхазия, и Южная Осетия не соответствуют понятию признанное государство.
    2. Я Вам уже докладывал: пока нет действий авторитетного органа я против переименования.
    3. И Президент, и глава МИДа на тему переименований не высказывались, да и не их это компетенция.
    4. Нормы ВП "не так" Вам: поскольку специальный пункт о ГН Вам не подходил, Вы разыскали другую норму (более общую и, т.о., менее подходящую к случаю), которая Вам годится.
    5. И ещё: давайте, как-нибудь, без чувств... :) -- Worobiew 19:27, 2 сентября 2008 (UTC)
    Ладно, и пункт 1 и 4, и особенно 3 вполне оспоримые, но так как к консенсусу мы все равно не придем, а голосование здесь неуместно, то можно оставить пока эту дискуссию, и в общем ждать пока кто-то в одностороннем порядке переименует статьи (это я не про себя). Чесно говоря в этой ситуации Википедия ведет себя как неповоротливый галеон на Трафальгарском сражении. Есть народ, говорит по-русски, называет свой город Цхинвал, и Президент, и МИД, и масс-медиа, все по-русски говорят и также называют. Википедия как-бы против течения... Пора адаптировать правила и убрать противоречия. Вадим 20:38, 2 сентября 2008 (UTC)
  • → Переименовать - официальное название столиц двух признанных государств, к тому же переименованных ещё в 1993 году. Сдобников Андрей 09:40, 27 августа 2008 (UTC)
    Почитайте обсуждение — в документах о признании ничего не сказано о переименованиях. -- Worobiew 08:10, 29 августа 2008 (UTC)
    Вообще то в документах о признании ничего и не будет сказано о переименовании столицы другого государства. Города были переименованы властями Южной Осетии и Абхазии, которые теперь стали легитимными. Переименовали же в Рувике Чимкент в совершенно дикое Шымкент. Сдобников Андрей 11:02, 29 августа 2008 (UTC)
    Статью о столице всеми признанной Франции не переименовывают в Пари́. Что же до Чимкента и Шымкента — Вы же читали обсудение этого вопроса, там (как и здесь) всё обосновывается указаниями специального компетентного органа (Роскартографии), поскольку Вики не до́лжно быть первичным источником. А раз орган молчит — надо ждать. -- Worobiew 12:02, 29 августа 2008 (UTC)
    Хорошо, подождём пока орган скажет своё веское слово, карты всё равно переиздавать придётся в соответствии с современными реалиями. Сдобников Андрей 14:02, 29 августа 2008 (UTC)
    Если Вы изменили своё мнение, пожалуйста, отразите это как-нибудь. -- Worobiew 19:39, 31 августа 2008 (UTC)
  • ✔ Оставить Мы же не требуем, чтобы Москву называли за рубежом Москвой, а не "МОСКАУ". На осетинском Цхинвал, а в русском языке исторически сложилось название Цхинвали. С Таллинном (именно так) и Ашгабатом (тоже правильно) мы уже проходили в конце восмидесятых. Если пойдет так, тогда мы все названия должны изменять под другие языки. А осетин поддерживать надо по другому: экономически , политически и др., а не коверканьем русского языка в угоду сиюминутных нужд. 83.246.159.251 19:46, 27 августа 2008 (UTC) Кравцов О.
    Вот именно! Незачем коверкать русский язык и исторически сложившееся имя города - СУХУМ! Именно так он назывался с момента вхождения в состав России и до 1936 года, когда Абхазию насильно ввели в состав Грузии как автономию, и названиям прицепили грузинское окончание. И с Таллином и Ашхабадом тоже - пошли на поводу и исковеркали русские названия в угоду им, но вовремя одумались.-- Игорь С. 21:15, 30 августа 2008 (UTC)
  • → Переименовать РФ признала Южную Осетию и Абхазию, следовательно названия городов должны называться на первом госсударственном языке этих стран, но никак не на грузинской версии. Tat1642 12:32, 28 августа 2008 (UTC)
    Почитайте обсуждение — Вам уже ответили раньше. -- Worobiew 08:10, 29 августа 2008 (UTC)
  • − Против. Это конфликтная зона (как Северный Кипр и Косово), во-первых, и Россия является активным участником конфликта, во-вторых. Следовательно, предложение применять официальные российские названия вступает в противоречие с фундаментальным принципом НТЗ. В таких условиях возможен лишь один вариант: в соответствии с нынешней редакцией ВП:ГН применять названия, использовавшиеся до начала конфликта (исключение из общего принципа приоритета Роскартографии). --Chronicler 10:22, 29 августа 2008 (UTC)
  • По деталям: еще в начале августа российские телеканалы говорили Цхинвали, а к концу августа определенно перешли на Цхинвал. Очевидно, действительно поступила "команда сверху". Но брать за основу это, разумеется, нельзя: Россия не обладает исключительным правом регулировать русский язык, хотя бесспорно, что ее официальные источники авторитетны. --Chronicler 10:22, 29 августа 2008 (UTC)
    Как раз-таки обладает, см русский язык. Просто пока конкретно этой "регуляции" не произошло. --Illythr (Толк?) 10:31, 29 августа 2008 (UTC)
    Вовсе нет: Россия (даже есть специальный ФЗ о статусе русского языка) регулирует русский язык как свой государственный и официальный, но не русский язык вообще и как таковой. --Chronicler 10:38, 29 августа 2008 (UTC)
    Тут вот слов "государственный" и "официальный" нет вообще. Зато есть фразы "и за рубежом", и "кодификация норм литературного языка в нормативных словарях". Но давайте ваш источник, может они в этом ихнем Институте русского языка зазнались просто. --Illythr (Толк?) 10:46, 29 августа 2008 (UTC)
    Так я не только про Институт говорю (это просто научное учреждение, его мнение авторитетно, но не решающе): а ссылка на федеральный закон есть в статье Русский язык, в разделе ссылок. --Chronicler 10:50, 29 августа 2008 (UTC)
    Так этот закон касается только русского языка как госязыка РФ (он и введён-то был недавно). А так, Институт, вроде, всюду как регулирующие учреждение признаётся... --Illythr (Толк?) 11:07, 29 августа 2008 (UTC)
  • → Переименовать - термин "Сухуми" не используется и только вводит в заблуждение. Существует поезд Москва-Сухум, есть вывеска с названием города Сухум. "Сухуми" остался в устаревших источниках и на практике не применяется. --Антон Буслов 09:22, 30 августа 2008 (UTC)
    Ну уж это явная неправда: поискал по яндекс.новостям за последние 2 недели, там "Сухум" 439 раз, "Сухуми" 1534 раза. AndyVolykhov ↔ 19:20, 30 августа 2008 (UTC)
    Ну это не аргумент. Это инерция. Москва тоже не сразу строилась :) -- Игорь С. 21:06, 30 августа 2008 (UTC)
    Ну вот когда построится - тогда и приходите с переименованием. А ложных аргументов не надо. AndyVolykhov ↔ 21:22, 30 августа 2008 (UTC)
    А можно поподробнее насчёт ложных аргументов? Поезда такого может нет? Или вывески такой на въезде в Сухум не существует? Кстати приходить, как вы советуете, я не собираюсь, я уже сюда пришёл, знаете-ли,и уходить не намерен-- Игорь С. 21:33, 30 августа 2008 (UTC)
    Вот ложный аргумент: "Сухуми" остался в устаревших источниках и на практике не применяется". Я продемонстрировал, что применяется, да ещё как, следовательно, аргумент несправедлив. А насчёт "приходить" - из моей реплики следует, что Вы пришли не вовремя. Википедия, знаете ли, гаданиями на кофейной гуще не занимается, это прямо в правилах написано. Может, в будущем, наоборот, название "Сухуми" снова полностью вытеснит "Сухум". Этого никто не может утверждать со 100-процентной уверенностью, и поэтому такие утверждения (с отсылкой к будущему) не должны использоваться. AndyVolykhov ↔ 21:57, 30 августа 2008 (UTC)
  • → Переименовать. ЮО и Абхазия де-факто и почти де-юро независимы. SkyBonОбсуждение\Вклад 07:14, 31 августа 2008 (UTC)
    Почему бы тогда статью о столице независимой Франции не переименовать в Пари? -- Worobiew 19:39, 31 августа 2008 (UTC)
  • + За Ибо по всем официальным документам данных суверенных государств города называются "Сухум" и "Цхинвал". А говорить про "исторически сложившиеся топонимы" глупо по той простой причине, что ни то, ни это название не определяется нормами русского языка, а названия с окончанием "и" возникли лишь в результате заключения в составе Грузии. МИД РФ на тот момент банально решил придерживаться де-юро названий. Лучше проголосовать сейчас, чем потом переголосовывать опять - ежу ясно, что скоро переименуют. В тех же, кто против, играет банальная вредность. 78.37.204.196 19:11, 30 августа 2008 (UTC)
    Какое отношение их суверенитет имеет к русскому языку? -- Worobiew 19:39, 31 августа 2008 (UTC)
Совершенно никакого. Это к слову. Простите убедуро русси 78.37.248.7 09:36, 1 сентября 2008 (UTC)
  • ✔ Оставить Цхинвали. Не надо смешивать язык и политику, иначе получится 1984. Все время по-русски поворили "Цхинвали", "Сухуми", а теперь приспичило. Решения официальных органов не могут иметь никакого значения, поскольку, во-первых, Россия это не в полной мере демократическое государство, а во-вторых, язык живет по своим законам и только. Никакой указ не отменит силу тяжести. Keywaldnor 16:37, 1 сентября 2008 (UTC)
    Эти названия к русскому языку отношения не имеют. И кто вы есть, чтобы решать, имеют ли значение решения официальных органов, или нет? Это четко прописано в правилах Википедии - руководствоваться определенными источниками. Грузия тоже отнюдь не демократическое государство. И "Сухуми" и "Цхинвали" вообще не относятся к законам русского языка - окончание "и" - это по-грузински. Аналогия с силой тяжести совершенно неадекватна и притянута. 78.37.251.235 18:44, 1 сентября 2008 (UTC)
    Если вы хотите открестится от политики, то обзывать российскую демократию (к слову почти единственную демократию на постсоветском пространстве) как минимум непоследовательно. А насчет законов языка, то их в конце концов пишем мы все. Смотрим Google Цхинвали 1.410.000, Цхинвал 2.930.000. Вадим 18:39, 1 сентября 2008 (UTC)
    Почему именно Google? У Яндекса результаты иные: Цхинвал. Нашлось 2 млн страниц и Цхинвали. Нашлось 7 млн страниц. Да и гуглы у нас с Вами разные: примерно 1 550 000 для цхинвали и примерно 1 700 000 для цхинвал. -- Worobiew 23:16, 1 сентября 2008 (UTC)
    Мистика... :) но неважно. Что вы скажите про мой комментарий об Википедия:Конфликты при именовании#Как сделать выбор среди спорных названий (см выше)? Вроде довольно подходящее правило учитывая ситуацию. Вадим 01:00, 2 сентября 2008 (UTC)

[править] Комментарии

Привет из Грузии. пожалуста прачтите историю грузии.как осетины оказалис на етих землях? откуда произашло название "южная осетиа" и етот конфликт?.вам не интересно об етом знать? то что сеичас праисходит с нами обернетса для россии. вспомните после абхазии и южнои осетии что праизашло в чечне так будет и сеичас.скоро вы сами ощутите какаво терят родину какда китайцы отберут у вас територии населенние китаицами и правогласят автономиу и не толко они наверное. я думаю так. прастите если обидел но думаю я прав. если будет интересно вам аргументи грузинсой стороны буду рад помоч наиду толко исторические документы и так отвечу вам. 62.168.189.51 13:42, 22 августа 2008 (UTC)Зураб

გამარჯობა, ზურაბ! Мне кажется, стоит перейти отсюда на обсуждение какой-либо из статей по теме, например на обсуждение статьи Южная Осетия. Что касается Ваших аргументов, разумеется, будет интересно посмотреть. Но у меня лично не так уж много сомнений. Просто надо понимать, что когда какой-то народ живёт где-то достаточно долго в историческом контексте (на протяжении хотя бы одной полной смены поколений, когда уже нет в живых поколения, помнящего жизнь в другом месте), то для современного поколения этого народа - новое месте так или иначе становится его исконной Родиной - его землёй. Никто не вправе лишать человека его Родины, пусть даже исторически можно утверждать, что когда-то эта земля не была Родиной для этого народа. Именно поэтому этот конфликт так долго тянулся, и именно поэтому, когда одна из сторон элементарно не выдержала и сорвалась, произошло страшное. Мудрые люди не имеют никакого права срываться в такой важной ситуации. Всё реально можно было бы решить мирным путём - с бОльшим успехом в 92-м, с меньшим - ещё месяц назад. Увы, шанс потерян. Это исторический факт. С Чечнёй мы решаем проблемы уже полтораста лет с переменным успехом. Увы и с китайцами всё может когда-нибудь получиться так, как пишете Вы. Никто ни от чего не застрахован. Но я ещё раз подчеркну, что шанс был, и не Россия виновата в том, что вы этот шанс не использовала. Впрочем не стоит использовать эту страницу для таких обсуждений, и я хотел бы попросить перейти на страницу обсуждения статьи, где, без сомнения, Ваши аргументы будут интересны. Сура 14:08, 22 августа 2008 (UTC)
Это опят Зураб из Тбилиси. я рад что мы можем говорит прямо без взаимних оскарблении. у меня ест дядя в севернои осетии и родственники и немало их к счастю они думают что осетини а ето не так всю мою жизн я тоже так думал а оказалос не так. после георгевского трактата 1783 году рассия сделала все для подчинения грузин она дала туркам шанс почти уничтожиеь нас. патом вовсе уупразнило грузинское государство. многие грузини потеряли свою националность благодаря етой политике руси. вы не знаете существует книги регистрации при храмах еще царского периода.моих прекам изменили фамилии на русский лад в конце на -ев. они подписивалис на -швили. 1921 году какда красные окупировали грузию в цхинвали жило около 24000 грузин 2000 осетин а через год оказалос что в томже цхинвали жило 2 000 грузин и 24000 осетин. вот что нужно обсуждат вы думаете что грузины покинули город. нет просто им фамилии изменили на окончание-ев вот и все . их обучали и воспитывали как осетин. с тех пор у грузии не было дано не одного шанса исправит ситуацию. в те времена вы сами знаете кто правил ссср он отлично знал свой народ и знал на что спасобны грузини ради свабоды. он был гением он строил комунистическое государство где не должно было людей по признакам националностей должно было быт толко советскии народ. та же политика продолжаетса и сейчас нынешними правителями руси. вот откуда все.ребята жду отзывов. спасибо. 62.168.189.51 07:43, 23 августа 2008 (UTC) зураб
Об этом действительно лучше на странице обсуждения статьи продолжить. --Illythr (Толк?) 10:19, 23 августа 2008 (UTC)

Господа-товарищи, сегодня РФ официально признала Абхазию и Южную Осетию. Думаю, этот факт окончательно ставит все точки над i... Bestalex 14:31, 26 августа 2008 (UTC)

Как бы всё было просто, если бы Википедия была филиалом какого-нибудь определённого издательства... А так признание Россией независимости А и ЮО само по себе в проблеме названий ничего принципиально не решает. Если бы признала Грузия - тогда было бы другое дело. Dinamik 14:37, 26 августа 2008 (UTC)
  • Погодите немного. Оставьте пока старые, грузинские, названия. Скоро должен появится какой-нибудь МИДовский документ, где будет прописано название столиц Абхазии и ЮО на русском языке. Как там будет написано, так и переименуем (ибо основные географические названия на русском языке определяет МИД РФ). Geoalex 06:49, 27 августа 2008 (UTC)

В основе этого курса – провозглашенный в 1989 г. лозунг З.Гамсахурдия «Грузия для грузин», который он пытался реализовать в 1992 г., отменив автономные образования на грузинской территории и бросив грузинские войска на штурм Сухума и Цхинвала с целью силой утвердить вершимое беззаконие. Уже тогда в Южной Осетии был осуществлен геноцид. Осетины подверглись уничтожению и массовому изгнанию.

Уже в мае 2004 г. в зону грузино-осетинского конфликта были введены подразделения спецназа и внутренних войск МВД Грузии, а в августе Цхинвал подвергся артиллерийскому обстрелу, была предпринята попытка его захвата.

<flrn> 08:40, 27 августа 2008 (UTC)

Тогда можно переименовывать. Geoalex 09:13, 27 августа 2008 (UTC)
Нельзя переименовывать. С каких пор МИД России регулирует русский язык и географические названия? Да и приведённое заявление - не о переименовании. Track13 обс 11:20, 27 августа 2008 (UTC)
А кто, по вашему мнению, регулирует географические названия на русском языке? Geoalex 11:47, 27 августа 2008 (UTC)
По закону - Федеральное агентство геодезии и картографии России Track13 обс 12:08, 27 августа 2008 (UTC)
ВП:ГН:

Источниками для этих целей [именованиями в соответствии с официально принятыми русскими названиями — комментарий flrn] являются:

  • атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,
<flrn> 11:59, 27 августа 2008 (UTC)
Первым приоритетом идут карты, а там - Цхинвали. Солдат 12:01, 27 августа 2008 (UTC)
Заявление МИДА - не о именовании этих городов. Читайте внимательнее. Track13 обс 12:10, 27 августа 2008 (UTC)
1. Новых карт вообще-то ещё нет. 2. Как должно выглядеть «заявление об именовании»? <flrn> 12:12, 27 августа 2008 (UTC)
1) Будут карты - будет переименование. 2) Вопрос не ко мне, а к авторам правила и к МИДу. Но я думаю, что это должен быть а) официальный акт, а не заявление (что в данном случае не в компетенции МИДа, см. выше линку на закон) б) в нем должно быть прямо указано, что такие-то объекты именовать так и так. Track13 обс 12:16, 27 августа 2008 (UTC)
По-поводу официального акта согласен. Подождём. Роскартография же, по факту, самостоятельно устанавливает только написание рек/озёр/гор и второстепенных городов. Названия государств и их столиц — прерогатива МИДа. В общем, не надо доводить до абсурда: как только МИД объявит что-то вроде "открыть посольство в городе Цхинвал(и)", то можно будет переименовать, а не ждать выхода новой карты/атласа. И, честно говоря, неужели у кого-то есть сомнения, что в российсках картах города будут называться Сухум и Цхинвал? Geoalex 12:30, 27 августа 2008 (UTC)
Сомнений в новом названии нет, но не люблю ура-патриотизма и поспешных необоснованных действий. Кстати, можно ссылочку на прецендент переименования невторостепенного города или государства МИДом? Track13 обс 12:48, 27 августа 2008 (UTC)
Я работаю в картографическом издательстве. К нам документы о переименовании стран и их столиц приходят от Роскартографии с фразами типа "по представлению МИДа впредь писать..." Geoalex 04:38, 28 августа 2008 (UTC)

Ну вот, надо было просто подождать пару недель, а не заниматься написанием этой "простыни" :-)--аимаина хикари 10:59, 27 августа 2008 (UTC)

:-) Забавные вы, некоторые :) Играетесь тут в свою песочницу, с пеной у рта доказываете свой ура-непатриотизьм и смешно напускаете умный вид. А жизнь проходит, по своим правилам и своим чередом. И - странно - Сухум и Цхинвал и не знают о ваших жарких и умных спорах. Polar Man 18:16, 27 августа 2008 (UTC)

Собирался напомнить про Косово и Метохия, но у участника Geoalex весомые аргументы. --Smolov.ilya 12:56, 29 августа 2008 (UTC) Пусть все пожелания Зураба вернуться ему. Не зная вопроса, он лезет с умным видом туда, куда не надо, и делает идиотские прогнозы. Если у вас в правительстве сидят идиоты, это не значит, что они везде такие 78.37.251.235 16:25, 1 сентября 2008 (UTC)

  • Против - не вижу никакого смысла сейчас переименовывать. Если в русском языке устоится новое наименование или будет издан какой-то указ, в котором будет сказано, что отныне русские тоже должны его так называть, то вполне можно. Хоть Сталинири, хоть Акуа. --Владимир Волохонский 19:34, 2 сентября 2008 (UTC)

[править] Итог

Зафиксированные аргументы
  • Пожелания в отношении наименования со стороны фактически управляющих городами и со стороны Грузии.
  • Фактическое наименование в СМИ (разнобой).
  • Словари и энциклопедии:
    • Словарь современных географических названий / Под общ. ред. акад. В. М. Котлякова. — Электронное издание. — Екатеринбург: У-Фактория, 2006;
    • БСЭ;
    • Русское словесное ударение. Словарь имён собственных. Автор Ф. Л. Агеенко. Печатное издание М.: ЭНАС, 2001.
  • На картах Роскартографии - Сухуми/Цхинвали
  • Заявление МИД РФ
Анализ аргументов

Ключевыми (наиболее значимыми) аргументами являются специализированные АИ (в первую очередь Роскартография). Определённые разногласия по наименованию между представителями различных стран и в различных СМИ есть - и этот факт следует подробно отразить в статье. Однако, Википедия - вторичный (третичный) источник и не занимается определением "правы или нет авторитетные источники". Названия сохраняются согласно приведённым в АИ: Сухуми, Цхинвали. В случае внесения изменений в АИ возможно повторная номинация. #!George Shuklin 09:38, 4 сентября 2008 (UTC)

[править] Капитан (воинское звание) → Капитан

Страница неоднозначности переименована мной в Капитан (значения). Капитан является на неё перенаправлением. На страницу Капитан ссылаются примерно 330 статей, из них 296 - в значении Капитан (воинское звание), 30 - в значении Капитан судна. Исходя из этого, считаю, что значение Капитан (воинское звание) можно считать основным и предлагаю соответствующее переименование. --Rave 11:07, 14 августа 2008 (UTC)

Зря. Для кадого человека приоритетты значений расставлены по разному. Ты не вспомнил даже "Капитан команды", ага. :) Sergej Qkowlew 13:46, 14 августа 2008 (UTC)
− Против. Основное значение неочевидно. Практически уверен, что для очень многих людей основное значение - это именно капитан судна. Dinamik 15:33, 14 августа 2008 (UTC)
− Против. Имхо все три значения приблизительно равны. У меня, например, 5 знакомых ответили что это «главный на судне». Правда все они с Мурманска =) --Insider 51 16:15, 14 августа 2008 (UTC)
− Против. Просто авторы статей почему-то не делают ссылки на капитана судна. Даже статьи Судно, Корабль, Флот не имеют ссылок на капитана судна. Но сделайте поиск на слово "капитан" в Яндексе, и получите противоположную картину. Ufim 14:15, 15 августа 2008 (UTC)
− Против, я, например, о спорте сразу подумал. --ВиКо 21:01, 17 августа 2008 (UTC)

[править] Итог

Неактуально уже.. Один проход ботом исправил ссылки на верные. Пусть тогда остаётся как есть, снимаю как номинатор. Спасибо всем высказавшимся. --Rave 05:03, 18 августа 2008 (UTC)

Источник — «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E/14_%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0_2008»