Википедия:К переименованию/17 апреля 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ванзее

Клайнер-Ванзе → Малое Ванзее

Озеро в Берлине. Во-первых, звучит ужасно. Во-вторых, согласно обсуждению решено оставить «Ванзее» с двумя «е». В-третьих, обосновано ли использование дефиса? Да и даже «Клайнер Ванзее» как-то на так… В общем, предлагаю обсудить переименование. Я переименоавал «Клайнер-Ванзе» в «Малое Ванзее» со ссылкой на старое обсуждение, но участник Alexandronikos (обс. · вклад) назвал это чушью и откатил мой перевод. Дабы не начинать войну переименований, переношу сюда. Данная номинация является принципиально новой и отличается от старой, так как там обсуждалось количество «е» на конце. Тут мы обсуждаем то, переводить ли название или использовать транслитерацию. --charmbook 16:40, 17 апреля 2012 (UTC)

Если есть русскоязычная карта с Малое Ванзее - переименовать, если нет, то пусть остаётся Клайнер-Ванзе. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 04:33, 18 апреля 2012 (UTC)
Во-первых, насчёт благозвучия. Есть масса рек с похожим звучанием (напр. Клайне-Бах, Клайне-Дрон, Клайне-Каль, Клайне-Килль и пр.) и никого из участников это не коробит. Во-вторых, пока не появится карта, где однозначно будет указано название с двумя «е», использовать правила транскрипции. В-третьих, дефис использован корректно (См. § 79. Пишутся через дефис: 11. Иноязычные словосочетания, являющиеся именами собственными, названиями неодушевленных предметов, например: Аму-Дарья, Алма-Ата, Па-де-Кале, Булонь-сюр-Мер, Нью-Йорк, Пале-Рояль, Гранд-отель.. С уважением, --Alexandronikos 05:41, 18 апреля 2012 (UTC)
Кстати, согласно той же практической транскрипции, на которую вы ссылаетесь, должно быть "Кляйнер", а не "Клайнер". --charmbook 08:29, 18 апреля 2012 (UTC)
Первоначально так и было Кляйнер-Ванзе, пока участник Obersachse (B) не переименовал страницу.--Alexandronikos 09:23, 18 апреля 2012 (UTC)
участник Obersachse регулярно продвигает путём переименований свой взгляд о том, что транскрипция немецкого -lei- (и других l+гласная) должна быть "-лай-", опираясь на собственное восприятие. Любой специалист по second-language acquisition (SLA) легко объяснит причину этого: для Томаса русский язык не родной, и он недостаточно хорошо слышит русскую оппозицию твёрдый л-мягкий л’, и поэтому ему сложно оценить, к какому из этих звуков ближе немецкая l. То есть несмотря на то, что он является носителем немецкого, а точнее - именно поэтому, его мнение о том, какими русскими буквами лучше передавать немецкие, может оказаться неожиданным. Подчеркну, что я не имею в виду, будто Томас посредственно говорит по-русски: подобные случаи - это действительно известная проблема, и практически все лингвистические и педагогические работы на стыке аудирования и SLA посвящены именно тому, как сложно научить взрослого человека (лет от 8-10 и старше) распознавать отсутствующие в их языке оппозиции. Человек может прекрасно говорить и даже стать классиком литературы своего нового языка, а вот оппозиции слышать на уровне прирождённого носителя не будет никогда. 131.107.0.110 18:45, 23 апреля 2012 (UTC)
Русская оппозиция в данном случае не так важна, потому что название немецкое, а не русское. А вот немецкая важнее. Попытка сохранять мягкость перед гласными чревата двусмысленностью, ведь пары «ло-лё» и «лу-лю» передают немецкую оппозицию lo-lö и lu-lü. И хоть русское "ля" не звучит как lä, все-таки правильно решили не смягчать л перед гласными. --М. Ю. (yms) 20:03, 12 октября 2013 (UTC)
Кстати, в той же практической транскрипции, на которую вы ссылаетесь, написано «л перед гласными (Landsberg → Ландсберг), ль в конце слова и перед согласными (Wulf → Вульф)».:-) Но в данном случае главное, что написано на картах. --Obersachse 10:57, 5 мая 2012 (UTC)
Случай с -la- ни у кого сомнений не вызывает, мы обсуждаем случай с -lei-. --charmbook 12:37, 5 мая 2012 (UTC)
Однако Немецко-русская практическая транскрипция его (случай с -lei-) не рассматривает. А ты это утверждал. --Obersachse 21:52, 8 мая 2012 (UTC)
Смотрите в примечаниях. --charmbook 14:06, 9 мая 2012 (UTC)
"хотя в справочниках Гиляревского и Ермоловича такой вариант не указывается." --Obersachse 20:15, 9 мая 2012 (UTC)

(+) За предложенное переименование. Кроме того, Ванзе (значения) надо бы сразу переименовать в Ванзее (значения). --DarDar 09:37, 9 мая 2012 (UTC)

Это не голосование. Участник DarDar, аргументируйте своё мнение.--Alexandronikos 12:32, 9 мая 2012 (UTC)
Обязательно приведу аргументы, но не раньше, чем завтра. ОК ? --DarDar 13:06, 9 мая 2012 (UTC)

По поводу произношения я считаю убедительными уже высказанные здесь аргументы участников Charmbook и 131.107.0.110. Но важнее — устоявшиеся письменные наименования как в самой ВП: Большой Берлин (а не Грос-Берлин: нем. Groß Berlin), Ванзее, Озеро Большое Ванзее (Берлин), Озеро Малое Ванзее (Берлин), так и в АИ: ...«на озере Большое Ванзее, сообщает Tagesspiegel», Большое Ванзее ... Кроме того, можно обратиться за консультацией к опытному участнику:Koryakov Yuri, у которого есть для справок роскартографская карта Германии :-) --DarDar 08:20, 10 мая 2012 (UTC)

Участник Koryakov Yuri склоняется к вариантам Клайнер-Ванзе и Гросер-Ванзе (Обсуждение участника:Koryakov Yuri#Ванзе):-)--Alexandronikos 10:37, 10 мая 2012 (UTC)
Цитирую участника Koryakov Yuri, как классика: «Да, все они (кроме Ванзее) есть на карте Германии с одним "е"». Давайте пригласим его здесь высказаться...;) --DarDar 12:37, 10 мая 2012 (UTC)
Классик — это ещё не АИ, но тем не менее, я продолжаю придерживаться высказанной точки зрения, что Ванзе пишется через одно «е» (тем более, что ниже Участник:91i79 привёл ссылки как минимум на две карты с таким написанием), что в точности соответствует правилам практической транскрипции. Согласно им же, географические названия не переводятся, за исключением закрытого списка исключений, присутствие (а не отсутствие) в котором должно подтверждаться надёжными АИ. Сочетание lei также по правилам транскрипции передаётся как «лай», а не «ляй» (несмотря на то, что Томас с этим согласен). Таким образом, подтверждаю, что должно быть Клайнер-Ванзе и Гросер-Ванзе, если не найдётся серьёзных АИ, утверждающих иное. --Koryakov Yuri 13:38, 11 мая 2012 (UTC)
Следует полагать, Томас - это следующий за вами классик. А что, правда, что у него немецкий язык - «родной»? Стыдно признаться - за столько лет присутствия в Ру-вп ни разу не заметил.--85.176.145.38 19:56, 5 января 2013 (UTC)
  • Позволю себе высказаться по вопросу узнаваемости в паре Ванзе/Ванзее (хотя узнаваемость может и не быть решающим фактором):
- Российская газета: Ванзе - 0, Ванзее - 7
- Коммерсант: Ванзе - 3, Ванзее - 38
- Первый канал: Ванзе - 0, Ванзее - 4
- Гугл в целом: Ванзе - 3 870, Ванзее - 29 600
- Яндекс в целом: Ванзе - 1 201, Ванзее - 11 000. --Max Shakhray 13:38, 12 мая 2012 (UTC)
Обсуждение забуксовало... Означает ли это, что среди источников, найденных участником Max Shakhray, есть "серьёзные АИ, утверждающие иное"? Или, что "узнаваемость в паре Ванзе/Ванзее" играет важную роль? DarDar 08:06, 15 мая 2012 (UTC)
Участник Max Shakhray не нашёл АИ (собственно карты), и обсуждение не забуксовало, его участники склоняются за нынешний вариант написания.--Alexandronikos 03:43, 11 июня 2012 (UTC)

(?) Вопрос: а что, кроме кем-то бесплатно выброшенных-вывешенных в сети устаревших советских карт, в сегодняшней России до сих пор ничего «авторитетного» не издано?--85.176.145.38 16:11, 5 января 2013 (UTC)

Если у Вас есть что показать, предъявите. --Alexandronikos 16:42, 5 января 2013 (UTC)
Разрешите исполнять? «Предъявлять», уважаемый, должен тот, кто создает подобные «статьи» (российские, московские резиденты: РГБ - ноги в руки и вперёд!). Он/создатель текста должен ссылаться на современные российские АИ, а не на сетевое неизвестно что.--85.176.145.38 18:24, 5 января 2013 (UTC)
Насчет современных АИ спросите на ВП:ЗПГН. И я таки знаю, что они вам ответят. Потому что с советских времён принципы передачи иностранных топонимов не изменились. --М. Ю. (yms) 20:03, 12 октября 2013 (UTC)

Не переименовывать. Согласно Инструкции по русской передаче немецких географических названий должно быть Клайнер-Ванзе.--5.138.103.174 09:23, 11 января 2015 (UTC)

Итог

Оставлен вариант Клайнер-Ванзе. За "Малое Ванзее":

  • "звучит ужасно" - это не аргумент, субъективно.
  • аналогия с Большой Берлин и другими устоявшимися случаями - не показано, что Малое Ванзее устоявшийся вариант.

За Клайнер-Ванзе - соответствует правилам. --Glovacki 17:42, 5 июня 2015 (UTC)

Большое Ванзее → Гросер-Ванзе

Имеется также статья о другом озере — Большое Ванзее. Статья была переименована участником Alexandronikos (обс. · вклад) в Гросер-Ванзе. Я откатил его перевод по той же причине, что и для предыдущей статьи. Название пока стоит, но боюсь будут снова же разногласия с тем же участником. --charmbook 16:40, 17 апреля 2012 (UTC)

Не надо бояться разногласий. Давайте найдём консенсус. Озеро с таким→ (Большое Ванзее) названием не упоминается в исторических документах, речь там идёт, в-первую очередь, о районе Берлина Ванзее. Большое Ванзее на картах не встречается, видимо это авторское название (имею в виду автора статьи). Гросер-Ванзе также не встречается на картах, и, похоже, также является авторским произведением, созданным по правилу транскрипции. Фонетическая передача слова с немецкого языка на русский абсолютно правильная. Участник Charmbook, как житель Берлина, должен с этим согласиться. С уважением--Alexandronikos 06:04, 18 апреля 2012 (UTC)
Звук "see" уж никак через русское "зе" не передаётся. Я слышу скорее что-то скорее похожее на "Ван-зээ", но никак не Ванзе (которое для меня слышится как "в вазе" — совсем ведь по-другому). --charmbook 08:27, 18 апреля 2012 (UTC)
Давайте рассмотрим карту. По-моему, вопросов нет. Однозначно, → Переименовать Гросер-Ванзе--Alexandronikos 12:31, 2 июня 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Лучше всего, и по-русски будет благозвучней → переименовать в «Озеро Ванзее». О том, что в слове See (озеро) сдвоенная гласная -ee- чётко произносится=выделяется — нет и не может быть никакого сомнения. Рекомендую «интересующимся» (Германией и нем. языком = обладателей инфобокса «sehr gute Deutschkenntnisse») не подвергать сомнению адекватность его инфобокса, а поинтересоваться на месте. И не черпать «чудовищные знания» из пособий, изданных «советским Генштабом».--85.176.145.38 16:02, 5 января 2013 (UTC)

→ Переименовать. Согласно Инструкции по русской передаче немецких географических названий должно быть Гросер-Ванзе.--5.138.103.174 09:25, 11 января 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в Гросер-Ванзе, согласно ВП:ГН. См. выше. --Glovacki 17:45, 5 июня 2015 (UTC)

Ванзее (район Берлина)

Район в Берлине, который и получил своё название от озёр. В-общем, статья носит своё название уже давно, и её пока никто не трогал, но если будут переименованы озёра, то это может затронуть и название района. В ту же кучу. --charmbook 16:40, 17 апреля 2012 (UTC)

Многие исторические документы подтверждают это название. Правда, БСЭ указывает название с одной «е» (см. Клейст Генрих фон). Если нет современных источников, следует оставить это название. С уважением--Alexandronikos 06:08, 18 апреля 2012 (UTC)
Т.е. озёра будут Ванзе, а район, который получил своё название от этих озёр вдруг Ванзее? Бред какой-то... Почему одно и то же название будет по-разному переводиться? --charmbook 08:12, 18 апреля 2012 (UTC)
  • Есть по крайней мере два относительно современных русскоязычных картографических источника, где он подписан: Ваннзе (карта N-33-XXVI 1:200 000, 1980-е) и Ванзе (атлас «Западная Европа», ГУГК, 1975, врезная карта Берлина на стр. 13, 1:500 000). Т.е. форумное решение о сохранении двойного «е» (принятое лишь по ненахождению картографических источников) имеет смысл пересмотреть. А саму статью доделывать, доделывать! 91.79 21:05, 19 апреля 2012 (UTC)

Итог

И в более новом атласе мира 1989 года, на стр. 88, на врезной карте Западного Берлина — Ванзе. Переименовано — формально по ВП:ГН, фактически моя мотивация состоит в понимании того, что русское ее и немецкое ee — это две большие разницы. --М. Ю. (yms) 17:35, 12 октября 2013 (UTC)

Ну да, это вопрос условности. Но не мы эту условность выбираем. Вон в передаче с эстонского и финского выбрали противоположное решение, опять-таки не мы. И нет никаких признаков того, что те, кто пишет в источниках «Ванзее», осознанно полемизируют с принятой условностью. --М. Ю. (yms) 04:28, 13 октября 2013 (UTC)
и, кстати, разница между финским и немецким в том, что в финском долгота и удвоение буквы тождественны, в немецком — отнюдь, и во всех остальных случаях долготу отражать удвоением не принято. Про это написано у Гиляревского и Старостина на стр. 236. --М. Ю. (yms) 04:38, 13 октября 2013 (UTC)

Ванзе (значения) → Ванзее (значения)

Многозначность, включающая собственно перечисленные озёра и данный район. До 15 апреля называлась Ванзее (значения). Тем же участником Alexandronikos (обс. · вклад) было переименовано в Ванзе (значения). Правомерно ли его переименование и не противоречит ли оно итогам обсуждения? На АК выносить не стал, так как довольно противоречиво. Разберёмся сначала тут. --charmbook 16:40, 17 апреля 2012 (UTC)

По обоим озёрам. Имеется упоминание Ванзе в статьях о Берлине в БСЭ. (см. Берлин (столица Германии в 1871-1945) и Берлин. Может и в БРЭ что-нибудь найдётся?--Alexandronikos 06:21, 18 апреля 2012 (UTC)
  • Там вообще неоднозначность между районом и вокзалом, называться должна так, как называются статьи о районе и вокзале (а озёра могут присутствовать в «См. также»). 91.79 14:13, 19 апреля 2012 (UTC)
    Тем не менее и район, и вокзал названы по названию озера, поэтому должны иметь одинаковые названия и на русском. --charmbook 14:50, 19 апреля 2012 (UTC)
    Нет, они должны иметь названия как в АИ и теоретически могут быть разными. Например, для России есть случаи, когда населённые пункты, топонимически связанные с водоёмами, имеют названия, не идентичные названиям этих водоёмов (АИ в данном случае картографические). 91.79 19:58, 19 апреля 2012 (UTC)

→ Переименовать и никаких сомнений. А ваши картографические АИ (из «Генштаба» СССР), уважаемый 91.79, лучше оставьте до возвращения времен их изготовления (СССР, 1930-е годы, «холодная война», изучение немецкого языка как «вражеского» и т.п.).--85.176.145.38 16:07, 5 января 2013 (UTC)

Итог

  1. Согласно общим правилам транскрипции, буквосочетание ee передаётся на русский язык как одиночная буква е. У меня под рукой есть минимум четыре АИ от двух авторов, которые это рекомендуют (два - Гиляревского и два - Ермоловича), и ни одного, рекомендующего что-либо другое.
  2. ВП:ГН требует придерживаться источников Роскартографии (ранее ГУГК).
  3. В этих картографических источниках во всех случаях немецкая морфема -see- передаётся на русский язык как «зе». Я встречал десятки примеров и ни одного исключения.
  4. Район Берлина Ванзе имеется на карте Западного Берлина на стр. 88 Атласа мира 1989 года.

Дизамбиг целесообразно называть в соответствии с общими правилами, даже если часть статей сейчас созержит "ее". Причин для переименования в Ванзее нет. --М. Ю. (yms) 18:14, 12 октября 2013 (UTC)

И еще комментарий к обсуждению 2009 года, на которое ссылались выше. Там приводятся исторические и военные источники, использующие написание «зее». Однако, если сравнивать, с одной стороны, географические и лингвистические АИ, а с другой стороны, исторические и военные, то приходится признать перевес первых над вторыми; см. также ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности. Лингвистические АИ специально занимаются проблемой передачи иностранных названий на русский язык, а географические, во-первых, строго следуют инструкциям, составленным лингвистами (ошибки бывают, но этот случай к ним не относится), во-вторых, систематически и сознательно занимаются именно топонимикой, а в-третьих, выбраны сообществом в качестве приоритетных, согласно ВП:ГН. Пока мы не увидим рассуждение представителя противоположной точки зрения о том, почему они решили транслитерировать удвоение немецкой гласной, такую передачу придется считать стихийной, случайной, небрежной и т.п. --М. Ю. (yms) 20:21, 12 октября 2013 (UTC)
Потому что за Шпрее был консенсус. А тут не было. Вообще передача немецкого ee через русское ее — очень распространенное заблуждение. Не всякий станет шевелить мозгами, чтобы понять, что русское Ванзее — это Wanseje. --М. Ю. (yms) 18:15, 24 июня 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/17_апреля_2012&oldid=134953354