По аналогии с Кантемирами статья должна была бы быть озаглавлена Романов, Михаил Фёдорович. Однако этого не происходит. Речь идет только о том, предпочесть прямой порядок именования или обратный. А также избавить румын от антикварной нагрузки в виде русских отчеств. --Ghirla-трёп-13:42, 26 апреля 2013 (UTC)
Я не выступал за переименование статьи о Михаиле Фёдоровиче, а показывал неполноту твоей аргументации. Параллели здесь не в конкретной форме написания, а в существующей в историографии тенденции приближать написание имён предков к именам потомков. Что касается конкретно данного случая, то мне по большей степени всё равно. Просто немного забавно, что в данном случае, в отличие от Московского/Русского государства, аргументация по каким-либо иным соображениям, чем распространённости в научной литературе, вдруг оказывается возможной. --Воевода13:57, 26 апреля 2013 (UTC)
Итог
Государем был только первый, Константин. Он переименован. Потомки-эмигранты остаются по фамилии. --Shakko18:53, 21 мая 2014 (UTC)
Полагаю, что корректнее переименовать статью в "Слобожанский диалект", как она названа в украинской Вики. Причины: специфика слобожанского диалекта такова, что его нельзя (в строгом смысле слова) свести ни к диалекту украинского, ни к диалекту русского языка. На это указывает и ареал распространения диалекта, соответствующий Слободской Украине, то есть диалект распространён на территории смешанного этногенеза по обе стороны современных границ. Вряд ли кто-то согласится с утверждением, что в Воронежской области говорят на диалекте украинского языка. Что же касается вытеснения слобожанского диалекта суржиком, то оно как раз указывает нам на то, что специфика слобожанского диалекта отражает те формы русского и украинского языков, от которых оба современных языка существенно удалились. На этом всё. Так что предлагаю переименовать статью просто в "Слобожанский диалект". С уважением, 136.199.30.24314:41, 25 апреля 2013 (UTC)
Диалект русского языка для этой территории будет называться «Слободской диалект». В статье описана точка зрения украинских лингвистов. По этому нужно начинать с исправления содержания статьи, так чтобы она описывала диалект, сформировавшийся в рамках языкового континуума, а не окраинный диалект украинского языка (каковым он представляется украинским лингвистам). Переименования уместны после -- А.Крымов19:12, 27 апреля 2013 (UTC)
Против переименования. Есть АИ — ЛЭС, где в статье Украинский язык в числе диалектов юго-восточного наречия перечисляются и слобожанские говоры. Переходных русско-украинских говоров не существует (языкового континуума нет), только смешанные говоры и языковые формы (суржики, балачки). Есть источники, в которых сказано, что слобожанские говоры «не сводятся ни к диалекту украинского, ни к диалекту русского языка»? В Воронежской области говорят на русском литературном языке, в сельской местности есть как русские, так и украинские сёла: в русских сёлах — может, ещё остаются в речи какие-то диалектизмы говоров Рязанской группы, в украинских сёлах (Воронежской области) — скорее всего распространены разновидности суржика. Для русских говоров Слободской Украины нужна отдельная статья. --Subvert06:29, 18 мая 2013 (UTC)
Итог
Вопросы, к какому языку является слобожанский диалект: к украинскому, русскому или может вообще отдельная языковая единица — здесь рассматриваться не будут. Есть страница обсуждения статьи, есть форумы и специальный институт посредничества по украинской тематике. В данном состоянии статья повествует о диалекте украинского языка; содержание статьи соответствует статье из украинского языкового раздела. Соответсвенно, не будет рассматриваться переименование в слободской диалект — в статье нет источников на данное название, да и содержание статmb такому именования не соответствует. Однако, есть ли необходимость в названии статьи из четырёх слов? Никаких других слобожанских диалектов нет, так что уточнение по языку не обязательно. Может Слобожанский диалект украинского языка — это полное название предмета, которое не может быть дано в усечённом виде? Опять же нет: в статье представлен только один источник (на украинском языке) и он называется просто «Слобожанський говір». Опять же запрос по Гугл.Букс показывает, что словосочетание «слобожанский диалект» вполне себе употребляется без указания языка. В названиях статей в Википедии также множество статей о говорах, наречиях и диалектах в случае отсутствия неоднозначности названы без указания языка, к которому они принадлежат: Лемковский диалект, Мазовецкий диалект, Поморский говор. В общем, можно сделать название статьи короче без возникновения неоднозначности и потери смысла. Исходя из вышесказанного, переименовано в Слобожанский диалект. GAndy21:04, 1 ноября 2013 (UTC)
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.
Названия на первый взгляд равноправны, в литературе используются оба, второе в настоящий момент перенаправляется на первое. Но Русское государство, пожалуй, более желательно по следующим причинам:
Как видно из самой статьи, у термина «Московское государство» существует несколько значений, оно неоднозначно. Не все из них соответствуют тому значению, которому посвящена статья, а именно единому Русскому государству, сформировавшемуся при Иване III. Термин Русское государство в меньшей мере оставляет пространство для неоднозначностей.
Термин Московское государство противоречит самой идеологической сути, заложенной в его основание Иваном III, связанной также с принятым им титулом «государь всея Руси». Как пишет д.и.н. Анна Хорошкевич: «Осознание политической общности вызвало к жизни появление нового политико-географического термина или вернее возрождение старого бытовавшего еще во времена Древнерусского государства термина - Русь или Руссия. Как убедительно показал M. Н. Тихомиров, оба эти слова с конца XV в. стали самоназванием единого Русского государства. В середине XV-конце XVI вв. их сменил другой термин - Россия. Иван III поставил своей целью воссоединение всех русских земель, то есть земель Древнерусского государства, которые и автор Повести временных лет называл русскими, но которые в конце XV в. уже можно было назвать центрально- или великорусскими, западно-русскими, белорусскими и украинскими. Он провозгласил себя наследником киевских и владимирских князей, правивших всей "Русью". Поэтому так естественен был отказ от узко-местного названия Великого княжества Московского и переход к общерусскому, впервые выразившийся в изменении титулатуры Ивана III, который в период присоединения Новгорода в 1473 г. провозгласил себя "князем всея Руси".» — Хорошкевич А. Л. Россия и Московия. Из истории политико-географической терминологии — Acta Baltico-slavica, 1976, t. X, с. 47-57 --Воевода20:17, 25 апреля 2013 (UTC)
В большинстве современных энциклопедий и академических источников предпочтение отдаётся Русскому государству как ведущему названию единого государства, созданного в конце XV века. К ним относятся Большая Российская Энциклопедия, Большая историческая энциклопедия, Большая школьная энциклопедия, Руссика, Славянская энциклопедия, Энциклопедия «Всемирная история», Энциклопедия «Русская история» (до 1600 г.) и другие. --Воевода09:24, 30 апреля 2013 (UTC)
Против надуманных переименований по сиюминутным идеологическим мотивам. Неоднократно обсуждалось и было отвергнуто, в т.ч. на нашем историческом форуме. --Ghirla-трёп-22:52, 25 апреля 2013 (UTC)
Что за сиюминутные идеологические мотивы? Потрудись изъясняться менее туманно. Мотивы, если какие-то есть, то уж точно не сиюминутные, а самые что ни есть оригинальные, 530-летней давности. Я так и не увидел ни одного контр-аргумента на мои доводы или аргумента в пользу того, что термин Московское государство имеет какое-то преимущество. Воевода23:29, 25 апреля 2013 (UTC)
А Рюрикова держава, великое княжество Московское, Новгородская республика, Российская империя — это нерусские государства? --Ghirla-трёп-10:13, 29 апреля 2013 (UTC)
Ну так что, «сиюминутные мотивы» уже сдулись? Покидал грязью и дальше по списку? Давай, вперёд, показывай, где перечисленные тобой образования именуются в литературе «Русским государством». --Воевода11:00, 29 апреля 2013 (UTC)
«Термин Русское государство в меньшей мере оставляет пространство для неоднозначностей». С чего бы это? Более многозначное названия подобрать непросто. Здесь идёт завязка на любое русское государство, даже с центром не в Москве, например, на Киевскую Русь, которая тоже Русское государство. Термин же Московское государство довольно чётко указывает на период и локализует его в пространстве, попутать его можно только с Велики княжеством Московским. --Azgar14:05, 26 апреля 2013 (UTC)
Поддерживаю мнение участника Azgar: Термин «Московское государство» довольно чётко указывает на период и локализует его в пространстве. --46.20.71.23314:21, 26 апреля 2013 (UTC)
Его можно попутать не только с ВКМ до Ивана III, но и с Московским государством внутри Российского царства (т.е. его частью). А Русское государство едва ли можно с чем-то спутать. Киевская Русь — это Древнерусское государство (см. статью), кстати народ на тамошней СО навскидку поддерживает соответствующее переименование. Более термин «Русское государство» ни к чему не применяется. Ещё не слыхал, чтобы так называли Российскую империю. Удельные русские княжества так тоже никто никогда не называет. --Воевода14:28, 26 апреля 2013 (UTC)
Ну, можно, конечно, но это надо особенно извратиться, так как Московское государство внутри Российского царства - вещь сама по себе экзотическая. Российскую империю может и не называли, хотя не факт, такое название кажется вполне для неё естественным. По поводу Русского государства есть даже такая коннотация. P.S. Киевскую Русь надо оставить Киевской Русью, термин Древнерусское государство ещё более абстрактен, чем просто Русское государство, так как границы «древности» определить не так просто. --Azgar14:49, 26 апреля 2013 (UTC)
Насчёт Киевской Руси решим уже при соответствующей дискуссии. Во всяком случае, просто Русским государством её практически никто не называет, поскольку такое словосочетание явно тянет на путаницу с государством Ивана III. Что касается упомянутого Вами «экзотического» смысла Московского государства, то не такой уж он и экзотический. Именно в таком узком смысле оно встречается в Соборном уложении 1649, которое все сторонники «Московского государства», по невежеству, в первую очередь и приводят в пример. --Воевода15:03, 26 апреля 2013 (UTC)
Против Внятные аргументы не прозвучали. ОРИСС Воеводы не годится, как основание для переименования. Само переименование приведет только к путанице понятийGeohem11:08, 27 апреля 2013 (UTC)
По сути — ничего. Привычный ДЕСТ по личной вражде. Это, кстати, не голосование, а собирание аргументов. Где они? --Воевода13:10, 27 апреля 2013 (UTC)
За. Меня всегда удивлял термин "Московское государство", не меньше термина "Киевское государство" (как одно время пытались называть домонгольскую Русь). В русскоязычном разделе применять заимствованные ви внешние названия для идентификации объектов русской государственности - полагаю, не лучший вариант описания этих объектов. Вне всяких сомнений, термин Русское государство - более удачный. Поддерживаю идею переименования. N.N.14:38, 27 апреля 2013 (UTC)
Суждения вашего кластера по этому вопросу понятны априори, не вижу смысла собираться всем скопом и повторять друг за другом одно и то же. --Ghirla-трёп-10:13, 29 апреля 2013 (UTC)
Однозначно Против. Московское государство вполне адекватный и однозначный термин принятый в отечественной историографии. Например "Акты Московского государства. — СПб.: Императорская Академия Наук, 1894". Таким изданиям случайных названий не дают. Академия Наук, что была не в курсе, как государство правильно назвать? Названия "Русское государство", абсолютно аморфно и легко сооотносится со всей русской историей и любым её периодом. Владимир Грызлов14:00, 29 апреля 2013 (UTC)
Это не аргумент. В 1894 году говорили ещё «великороссы», «малороссы» и т.д. Нам соответствующие статьи тоже переименовать? Слова «русский» и «российский», в отличие от наших дней, до революции были полными синонимами. Говоря о Русском государстве можно было действительно легко спутать и с Россией 1894 года. Вы же не можете отрицать, что нормы употребления терминов поменялись. Сегодня Русским государством никто не назовёт многонациональную Российскую империю. К тому же, как показала Анна Хорошкевич, термин Московское государство использовался до революции как противопоставление Петербургскому периоду. Сегодня этот термин по инерции тоже используется, однако тогдашние причины для этого уже отпали. --Воевода14:20, 29 апреля 2013 (UTC)
Маргинальные теории Анны Хорошевич, которая в конце XX века открыла "официальное название" русского государства мы будем ставить выше мнения официального издания Академии? Ключевский и Соловьев не знали, а она открыла. Да использовался и используется для противопоставления, а как это и куда "отпали" различия московского и петербургского периодов? "По инерции" - это другими словами "в соответствии с научной традицией", а альтернатива научной традиции словотворчество - придумывание новых названий для старых сущностей. О термине Русское государство: Лекция 73 Ключевского начинается "РУССКОЕ ГОСУДАРСТВО В ПОЛОВИНЕ 18 ВЕКА." Как тут с однозначностью? Владимир Грызлов14:40, 29 апреля 2013 (UTC)
1) По какой причине Вы называете утверждения А.Л. Хорошкевич маргинальными, у вас имеется критика на неё или какие-то противоречащие ей труды? 2) Ключевский и Соловьёв, конечно, выдающиеся историки XIX века, но сравнивать их с современными — всё равно что сравнивать Галилея с современными астрономами. Методология работы с источниками просто несравнима. 3) Не стоит приводить архаичные названия лекций, однозначности тут не может быть по определению, поскольку значения прилагательных поменялись. Сам эпитет «Русский» имел не то значение, что сегодня. Без дополнительных знаний тут и в других случаях не уловить 100%-но правильного значения. --Воевода14:57, 29 апреля 2013 (UTC)
1) Предлагаю по оригинальной методике Хорошкевич по титулатуре царя Кира открыть "официальное название" Персидского царства. 2)Физику по Галилею не изучают, а Соловьева и Ключевского изучают до сих пор в обязательном порядке, так что наука за сто лет не так уж и ушла. 3) Эпитет "Русский" продолжают использовать как синоним "Российского" до сих пор, примеров этого можно найти множество, и если речь идет о словоупотреблении, то "репрезентативность" не имеет существенного значения, поэтому утверждение, что "значения прилагательных поменялись" опровергается гуглом. Владимир Грызлов16:15, 29 апреля 2013 (UTC)
Вы видимо немного не поняли, как функционирует Википедия. Здесь не интересует Ваше личное мироощущение, здесь важно лишь то, можете ли Вы предоставить АИ в поддержку тому, что Вы заявляете, или нет. Я привёл, Вы пока что, несмотря на обильный поток слов, ничего существенного не привели. Ни труд, опровергающий Хорошкевич и описанные ей идеологические подоплёки в русско-литовском противостоянии, ни хоть один академический современный пример словосочетания «Русское государство» в отношении какого-либо иного периода или государства, чем упомянутого в статье. --Воевода16:30, 29 апреля 2013 (UTC)
Напротив, это Вы выдаете желаемое за обоснованное. 1) Вы утверждаете, что Соловьев и Ключевский безнадежно устарели и историческая наука совершила такие открытия, что их можно не принимать во внимание. Не датите ссылку на утверждение? 2) Вы утверждаете, что "Русский" и "Российский" использовались как синонимы только в XIX веке, а сейчас такого не наблюдается. То же ссылку, пожадуйста. Сожалею, что высказал свое мнение о Хорошкевич, давайте оставим ее в покое, так как подоплека русско-литовских отношений не имеет никакой связи с употреблением термина "Русское государство" в 21 веке. Владимир Грызлов20:46, 29 апреля 2013 (UTC)
Не передёргивайте. Это именно Вы первым заговорили о Ключевском и Соловьёве в связи с тем, что они якобы противоречат Хорошкевич в вопросе существования у Русского государства официального названия. Не приведя, конечно же, никаких конкретных цитат. Используя современный им термин Московское государство, они на самом деле, никогда не отрицали, что Иван III, принявший титул государь всея Руси, называл своё государство Русью, Русским государством, а не Московским. Это было идеологическим стержнем его политики собирания русских земель. Вот тут, как раз, подоплёка русско-литовских отношений и очень важна. Титул, печати, монеты, дипломатические споры — это и есть проявление официоза того времени, о чём тут спорить? Употребление в XIX веке историографического термина «Московское государство» имело в XIX веке те причины, которые я указал. Сегодня их по большому счёту уже нет. Столица снова в Москве, а термин «русский» с термином «российский» уже заметно разделены по смыслу. Поэтому совремнные учёные, от Бычковой до Крома, отдают предпочтение более содержательному и аутентичному термину Русское государство. --Воевода21:12, 29 апреля 2013 (UTC)
Википедии не пристало быть заложником изысканий ни Хорошкевич, ни какого-либо иного *одного* исследователя. Напоминаю, что статья не о государстве, а о термине. При этом ты же сам признаешь, что термин вошел в оборот в позапрошлом веке в форме «Московское государство». Подстраиваться под конъюнктурные соображения с целью опровержения концепции Грушевского и его наследников — путь в никуда. --Ghirla-трёп-06:30, 30 апреля 2013 (UTC)
Глупости, статья не о термине, а о централизованном государстве, сформированном Иваном III. Не надоело ещё постоянно ходить по дискуссиям и тыкать пальцем в небо о чьих-то намерениях, о темах статьи и т.д.? Твоё мнение уже было услышено и опровержено. --Воевода06:44, 30 апреля 2013 (UTC)
Переименовать. "Московские государство" - неудачный термин, возникший в пучинах отечественной научной мысли в период зарождения исторической науки. Постепенно он выходит из оборота. У нас есть более точный термин "Русское государство" или "Русское централизованное государство", их и нужно применить для названия статьи--Henrich07:20, 30 апреля 2013 (UTC)
«Постепенно он выходит из оборота». Да ну? Петербуржцы, например, явно от него отказываться не собираются. См. хотя бы новейшие работы Филюшкина. Да и в региональных историографиях тоже самое, см. хотя бы белорусскую (русскоязычную её часть). К слову, последний термин (РЦГ) использую я сам, правда обычно меняю на просто Россия. --Azgar09:50, 30 апреля 2013 (UTC)
Зря вы сюда белорусов приплели, украинцы вон не стесняясь государство называют «Московией». Воевода у нас склонен выводить интересные конструкции типа «Царство Русское» (я года три верил что так и надо), но в данном случае аргументов достаточно и особенно важным представляется аргумент о символическом значении титулатуры Ивана III Переименовать -- А.Крымов05:54, 1 мая 2013 (UTC)
Простите, но Московией его называют не только в Украине, но и во всей западной историографии, кроме того, этот термин как полноправный используется и в современной российской историографии, см., например, работы А. И. Филюшкина ([2]), к слову, крупнейшего из ныне действующих российских специалистов по Ливонской войне. Термин «Московия» фактически был признан маргинальным самим Воеводой, которому он, как и представителям московской школы, не нравится по идеологическим причинам. --Azgar06:57, 1 мая 2013 (UTC)
Вы же прекрасно знаете, что Филюшкин исповедует принцип "терминологического хаоса" :) У него в одном предложении вместе могут быть использованы названия "Московия", "Россия", "Русское государство", "Московское царство/государство", "Российское государство", и это все по отношению к одному и тому субъекту в один и тот же период. А в питерской и московской школах нет такого разделения, как Вам кажется. Питерец Лобин и москвич Малов, например, одинаково "мозг прокомпостируют" за употребление термина "Московия" :)--Henrich08:38, 1 мая 2013 (UTC)
Под питерской школой я имел в виду лиц, аффилированных с петербургскими научными центрами, вроде СПБГУ (Филюшкин, Кром, Кибинь; привожу только литуанистов, других практически не знаю). Тот же Филюшкин вообще сам из Воронежа. Лица эти в целом склонно как бы возвышаться как собственно российским историческим дискурсом, т.е. проявляют надымперское историческое самосознание. По поводу термина см. ниже, я и не говорил, что термин Московия имеет какой-либо приоритет, но он и не настолько маргинален, как это обычно представляет Воевода. --Azgar09:52, 1 мая 2013 (UTC)
Вот именно, что в западной и свидомой историографии. Ни один уважающий себя историк не станет вводить путаницу между Московским княжеством до и Русским государством поле Ивана III. Цитата из Филюшкина:
В этом Иван III видел угрозу новой междоусобной войны. Поэтому он принял решение покорить как можно больше княжеств и земель Руси своей власти. Первоначально механизм собирания территорий представлял собой поглощение более сильным Московским княжеством более слабых. То есть Иван III как бы строил свою огромную личную вотчину. Однако изменения политического строя, сопровождавшие этот процесс, оказались столь серьезными, что в их ходе возникло принципиально новое образование - единое Русское государство. ([3])
И зачем здесь эта цитата? Речь не о том, что термин Русское государство не используется, а о том, что параллельно ему используются и термины Московия и Московское государство, при этом используются в современной российской историографии. Путаница в терминах же была и есть, вы, видимо, совершенно не в теме. --Azgar09:52, 1 мая 2013 (UTC)
Затем - вы утверждали, что Филюшкин придерживается термина "Московское государство". На основании его работы я показал, что он придерживается и термина "Русское государство". Очевидно, что в реальности он вообще никакого термина не придерживается. Поэтому, ссылка на него не будет корректной. Про путаницу вы только сейчас заговорили, под напором разоблачающих доказательств. В любом современном российском учебнике этот период называется "Образование Русского централизованного государства", "Объединение Русских земель" и т.п. Во ФГОС эта тематика относится к разделу "От Руси к России". Т.о. именно этот термин наиболее узнаваем для большей части аудитории Википедии. И я бы не стал на вашем месте ссылаться на лиц аффилированных с СПбГУ в виду разгрома его истфака в последнее десятилетие. Но это к делу уже прямого отношения не имеет. --Alligas19:26, 2 мая 2013 (UTC)
Переименовать. - "Московское государство" - многозначный термин для читателей, интересующихся историей нашего государства. Собирали раздробленную русскую землю в одно Русское государство. Если бы собрать получилось у Твери, то государство назвали бы и Тверским. И в этом контексте, название Московское государство - указывает на город, что возложил на себя эту миссию, не более; а вот название Русское государство, передает нам смысл, говорит о цели и завершенности многовекового процесса, говорит нам о том в чём, и был весь замысел. -- Anahoret06:01, 01 мая 2013 (UTC)
Переименовать с уточнением периода. Московское государство, Московия и т.п. не является ни аутентичным, ни общепринятым в наши дни названиями для Русского государства начиная с Ивана III. Как в сегодняшней академической историографии, так и в учебной литературе доминирует название Россия, Русское государство. Кроме уже указанных причин устаревания термина, в современных публикациях Московское государство и Московия пересекается с русофобской украинской и польской историографией. Понятно зачем это полякам - отличать Русские земли Речи Посполитой от территории подконтрольной Москве. Свидомые же вторят полякам, т.к. пытаются доказать, что "москали", "московиты" не имеют отношения к истории Древнерусского государства (отсюда и желание распространить термин "Киевская Русь" на весь домонгольский период), и вообще не являются даже славянами. Называть Русское государство Московским, Московией, т.е. политически ангажированными терминами вместо общепринятых в современной науке, является явным анахронизмом и равнозначно, например, именованию Украины и Белоруссии Рутенией или Восточными Кресами. Кроме того, такой подход явно создаёт путанницу между Русским государством и Княжеством Московским. Alligas06:38, 1 мая 2013 (UTC)
Ага, вокруг враги. Причём враги бывают внешние (русофобы поляки и украинцы), и внутренние (российские исследователи, позволившие себе применять идеологически неверный термин). А наука тут как бы и вовсе не при чём. --Azgar07:07, 1 мая 2013 (UTC)
Понятно, содержательных контр-аргументов у вас нет и не будет. Идите лучше помогайте свидомым выискивать древних укров, а полякам доказывать своё происхождение от сарматов. Alligas08:03, 1 мая 2013 (UTC)
Аргументы изложены выше. Что мне делать, а чего не делать, я решу без вашей помощи. Любители же национальной истории могут продолжать её любить, только вне рамок Википедии. --Azgar08:17, 1 мая 2013 (UTC)
Простив терминов "Московия" и "Московское государство" есть конструктивная научная критика. Против термина "Русское государство" только неконструктив от профессиональных русофобов, "а наука тут как бы и вовсе не при чём". И в нарождающихся украинской и белорусской школах, как правило, четко можно определить политические взгляды автора по его терминологическому аппарату--Henrich08:43, 1 мая 2013 (UTC)
Переименовать с уточнением периода. Еще думаю стоит объединить со статьей Русское царство. В начале номинации Воевода все доходчиво изложил. Согласен со всеми его доводами, кроме отсылки к Хорошкевич, так как не читал ее трудов и не могу делать соответствующий вывод. С уважением. Соколрус19:08, 3 мая 2013 (UTC)
Против. Тот редкий случай в обсуждении, когда позиция Воеводы, при всей аргументации, мне кажется не вполне справедливой. Если в случае с "Древнерусским государством" и "Русским царством" вопросов никаких нет: тут всё понятно и корректно, то вот с названием "Русское государство" по отношению к периоду от Ивана Третьего до Петра Первого, вопросов очень много. И совершенно правы здесь Ghirla и Azgar, когда говорят, что такое название вызывает массу неправильных ассоциаций. Если честно, я вообще не понимаю, зачем нужна эта статья, когда есть статьи Московское княжество (1263—1547), Русское царство (1547—1721) и Российская империя (1721—1917). Период государственной преемственности чётко охвачен. В преамбуле к статье "Московское государство" написано, что это: различные историографические наименования России, относящиеся к периоду от принятия Иваном III титула государя всея Руси (1478—1485 годы) до переноса государственной столицы в Санкт-Петербург (1712 год). По монаршей титулатуре, определявшей официальное название государства[1], данный период относится к эпохам Великого княжества Московского (до 1547 года) и Русского царства. То есть суть статьи сводится к тому, что с момента принятия титула государя всея Руси Иваном Третьим и до переноса столицы в Санкт-Петербург Петром Первым, была некая единая форма русской государственности с центром в Москве. Спору нет: была преемственность государственных форм с центром в Москве, но насколько корректно всё это объединять в статью про отдельный феномен: на этот исторический период падает и упадок династии Рюриковичей, и крах Годунова, и воцарение династии Романовых. Понятно, что это всё история русской государственности, но всё равно совершенно не понятно, зачем объединять это всё в одну статью, и тем более, зачем переименовывать это всё в "Русское государство". В общем, у меня тут много сомнений и вопросов. С уважением ко всем участникам, 178.70.88.8008:58, 4 мая 2013 (UTC)
Как я понимаю, у Вас вопросы не столько к названию, сколько вообще к целесообразности данной статьи? Постараюсь объяснить. Существует несколько вариантов периодизации русской истории. Один из них официальный — по монаршей титулатуре. Другой — неофициальный, по ключевым событиям и вехам, обозначавшим некую новую ступень развития. Такой вехой всеми историками признаётся образование единого Русского государства при Иване Великом. И это государство, несмотря на смены династий, Смуту и т.д. относительно цельно прослеживается вплоть до эпохи Петра Первого. Кстати, даже нельзя сказать, что это название не соответствует монаршей титулатуре, поскольку Иван Великий помимо великокняжеского титула в 1473 году принял титул «государь всея Руси». Считаю, что оба варианта периодизации заслуживают быть отражёнными в Википедии, также как, например, статьи по административно-территориальному делению какого-либо государства не исключают статей по историко-культурным регионам и местностям. То что информация там будет отчасти пересекаться, считается не трагичным и соответствует общей практике, хотя в нашем случае конечно следует сделать какую-то одну «плоскость» ведущей. Ещё один аргумент — Википедия должна отображать положение в научной литературе, причём по возможности наиболее современное. Это всё чётко говорит в пользу существования такой статьи и её названия Русское государство. Про «лишние ассоциации» уже говорилось, никто не смог привести примеры подобного названия в литературе для каких-либо иных государственных образований. С уважением, --Воевода09:27, 4 мая 2013 (UTC)
Уважаемый Воевода, ну хорошо. Допустим, что данная статья нужна, так как отражает периодизацию русской истории по ключевым вехам и событиям. Но ведь получается всё-равно, что оба события напрямую связаны с Москвой: первая дата - 1473 г. - великий князь московский Иван Великий принял титул «государя всея Руси», т.е. по праву крови стал официально притязать на все русские земли. Вторая дата - 1712 г. - это перенос столицы из Москвы в Петербург. То есть, что получается? То, что русское государство с 1473 по 1712 год характеризуется москвоцентризмом (и ничего плохого в этом нет, просто это так). Конечно, оно характеризуется не только этим, но так выходит из этих вех и событий, если брать две приведённые даты за альфу и омегу. С этой точки зрения, название Московское государство мне представляется корректным и удачным, потому что оно отражает связь между двумя событиями: началом политики собирания русских земель вокруг Москвы, с одной стороны, и провозглашением нового стольного града в 1712 году, с другой стороны. Между тем, если мы говорим о русском государстве, то в моём понимании (я допускаю, что могу быть тут не компетентен и не прав в терминологии!) после 1712 года русское государство осталось русским государством, то есть понятно, что Российская империя - это уже не Русское царство, но это государство русских. И у меня, как у читателя, название Московское государство, в данном контексте, вызывает меньше вопросов. При этом понятно, что тот же Иосиф Волоцкий называл свою отчизну не Московией и не Московским государством, а не иначе как Русской землей (о которой, кстати, до сих пор нет статьи в Википедии, а ведь это было распространённое название не просто территории, а именно нашего государства), и понятно, что противопоставление Московской и Русской государственности просто не состоятельно. Но... тем не менее, в нынешнем виде мне не понятно, в чём преимущество названия Русское государство, и до сих пор не до конца ясны его преимущества применительно к данной статье. Хотя с Вашими аргументами, я в целом, не спорю. Словом, пока Вы меня не до конца убедили. С уважением, 178.70.88.8018:14, 4 мая 2013 (UTC)
Уважаемый аноним, постараюсь Вас убедить до конца :) Вы несколько ошибочно полагаете, что термин Русское (централизованное) государство связан с «началом политики собирания русских земель вокруг Москвы». Эта политика началась на полтора века раньше, а возниковение единого государства при Иване Великом ознаменовывает, напротив, её завершающий этап. Таким образом, термин Московское государство как раз, напротив, аморфно, поскольку может обозначать в том числе и полтора века Московского княжества до Ивана III и возниковения предмета статьи. Русским же государством можно назвать только уже сформировавшееся централизованное государство, преодолевшее феодальную раздробленность. Что касается Иосифа Волоцкого, то я его очень уважаю, но для нас основными являются современные нормы научной литературы, а не древние (само)названия.--Воевода01:26, 5 мая 2013 (UTC)
Я пожалуй отвечу анониму. Сейчас статья рассказывает о термине "Московское государство", который широко использовался в историографии со времён Длугоша, а не о каком-то конкретном государственном образовании. Насколько я понимаю логику переименовывающих, переименование статьи в "Русское государство" должно стать промежуточным шагом к ее удалению, т.к. после переименования она начисто утратит свой предмет. По крайней мере, я обязательно поставлю такой вопрос на КУ. Ни Длугош, ни Соборное уложение термином "Русское государство" не оперировали, это неологизм. Просто же пересказывать в статье содержание других статей (причем почему-то только о московской линии развития русской государственности, игнорируя новгородскую, тверскую, нижегородскую и т.д.), как это пытаются делать в последнее время, недопустимо с точки зрения правила о порочности ответвлений мнений. К тому же в этом случае статья будет создавать иллюзорное представление о непрерывности некой обобщенной "русской государственности" в начале XIV века, когда большинство княжеств входило в улус Джучи, а это уже прямое введение читателей в заблуждение и то, что сейчас именуют фальсификацией истории. --Ghirla-трёп-19:30, 4 мая 2013 (UTC)
Простите, я не знаю, что Вас укусило, но ни о каком начале XIV века речь не идёт. Также нет никаких планов сделать переименование «промежуточным шагом к её удалению». Утраты предмета не будет, подобные опасения основаны на вашем собственном ложном убеждении, что статья о термине. А она о централизованнм государстве, возникшем при Иване Великом. Прекратите постоянно пытаться угадывать, в чём заключаются мотивы иных участников или авторов, у Вас это получается крайне неуклюже и ошибочно. Причём здесь Длугош и Соборное уложение — вообще непонятно. В тексте Соборного уложения Московское государство — это часть Российского царства (названия государства с 1547 года по титулатуре), то есть МГ имеет вовсе иное значение. Забудьте об этом. В Википедии ориентируются не по каким то древним (экзо)названиям, а по современным нормам. Поэтому Длугоши с их полумифологическими изложениями идут лесом. --Воевода01:08, 5 мая 2013 (UTC)
Уважаемый Ghirla, в таком случае получается следующая картина: у Вас и Воеводы принципиально разное понимание того, что должно содержаться в этой статье. И я не могу сказать, кто из вас прав. Я думаю, что нужно вернуться к тому, чтобы вообще понять, о чём должна быть эта статья: о термине, или о периоде централизованной государственной преемственности с центром в Москве. Вопрос о переименовании в этой связи мне кажется преждевременным. Хотя обычно точка зрения Воеводы мне близка, здесь мне Ваши доводы представляются более убедительными. С уважением к обоим участникам, 178.70.88.8020:21, 4 мая 2013 (UTC)
Если это статья лишь о термине "Московское государство", то из шапки должны быть выброшены слова "Русское государство, Российское государство, Русское централизованное государство, Московская Русь, Московия". По каждому из них должна быть самостоятельная статья рассказывающая о появлении, вариантах значения истории использования и широте распространённости. Далее, страница "Русское государство, Русское централизованное государство" (ибо одно и тоже) должна также иметь второе значение, а именно - описание периода русской истории начиная с Ивана III включительно до Петра I. Иными словами, страницы с названиями, ассоциируемыми большинством с определённым периодом не должны быть страницами-переправлениями на статью о термине. Иначе получается каша - в школе, техникумах, институтах люди узнают про образование Русского (централизованного) государства (пусть и со столицей в Москве), об объединении Русских земель, а зайдя в Википедию и набрав привычный термин попадают на статью о термине!--Alligas20:38, 4 мая 2013 (UTC)
Не в последнее время, а ровно 2 года назад. После этой правки в статье осталось только о термине, производном от "Москва", то есть существенно изменено то, из чего исходил номинатор.--Max21:37, 4 мая 2013 (UTC)
Господа, вопреки утверждениям Ghirlandajo и его граничащим с ДЕСТ неконсенсусным правкам, в корне меняющим статью на пике обсуждения и подгоняюшим под его толкование, статья не о термине. Статья о едином государстве, сформировавшемся при Иване III. Это образование имеет в историографии несколько названий и мы как раз тут обсуждаем, какое самое подходящее. Как правильно заметил Alligas, если бы это была статья о термине «Московское государство», то в ней сразу же возникает масса противоречий. Ни структура статьи, ни необходимость имения статьи о государстве, основанном Иваном III, не позволяет понимать данную статью как исключительно статью о термине. Никакого ответвления мнений здесь нет, как я уже писал в этой правке. Некоторые повторения информации (здесь: c периодизацией ВКМ — 1547 — Российское царство) — нормальная практика Википедии и не являются трагедией, хотя какую-то одну плоскость (в нашем случае, официальную, по титулатуре) следует рассматривать как основную. Но мы обязаны иметь статьи о тех основных (параллельных) фрагментах периодизации, которые существуют в литературе. То есть и о Русском (централизованном) государстве, начинающимся с Ивана Великого. --Воевода00:54, 5 мая 2013 (UTC)
Коллеги! А в чём сложность сделать несколько статей? Одну, Московское государство - о термине, как и предложил Ghirlandajo свой правкой (все другие названия убрать из статьи), а вторую, о «Русском централизованном государстве», в ней о государстве и сути произошедших изменений. Все трения в этом ведь. Коллега Alligas мне кажется предлагает верное направление для поиска консенсуса. Основная статья о Русском государстве, а остальные : «Московское государство», «Московская Русь», «Московия» - отдельные статьи о названиях. Вместе их не собирать. Разделение статьи позволит достичь консенсуа :) -- Anahoret04:52, 05 мая 2013 (UTC)
Anahoret прав. Надо делить статьи. В противном случае будет совершенно бессмысленная война правок, которая пприведёт к тому, что содержание статьи будет эклектичным и абсурдным. С уважением, 178.70.83.16808:31, 5 мая 2013 (UTC)
Не уверен, стоит ли в такой мере плодить статьи о терминах. Рад, однако, что у нас намечается консенсус о том, что основная статья (т. е. эта статья) должна быть о Русском государстве и так называться. Остальное —дело вкуса. Можно, конечно, вынести информацию о термине Московское государство в отдельную статью, как это сделано с Московией. Однако за Московией — целая отдельная история пропагандистского использования, много ли можно написать о "Московском государстве", что не поместится здесь в какой-то соответствующий подраздел? Так или иначе, вопрос о том, что делать потом со сведениями о термине МГ, не должен помешать нам переименовать данную статью. --Воевода09:36, 5 мая 2013 (UTC)
Это уже дело техники, как говорится. Меняем название. Но статью о названии «Московское гос-во» или эту оставить (тогда «Русском гос-ве» новую сделать), или отдельную написать, где отразить где оно упоминалось/использовалось, и внутри России и зарубежом, отразить подходы в историографии и тд. тп. Всё это в подразделе будет смотреться не очень. Если все согласны, то можно уже и ...:) -- Anahoret13:51, 05 мая 2013 (UTC)
Мне представляется такое разделение разумным. Можно сделать, к примеру, статью "Московское государство (термин)" и статью о русском централизованном государстве с центром в Москве. Но! Только тогда всё равно нужно определиться со следующим: насколько вообще корректно говорить о некоем едином государстве со времён Ивана Великого до Петра Первого. Всё-таки, мне кажется, что речь здесь может идти только о государственной преемственности с центром в Москве. То есть вопрос о том, можно ли с учётом всех приведённых аргументов говорить о статье под названием "Русское государство", мне кажется открытым. Меня смущает здесь то, о чём я уже писал выше: насколько уместно говорить здесь о едином государстве, а не о государственной преемственности. С уважением, 178.70.83.16814:27, 5 мая 2013 (UTC)
Простите, что за туманная «государственная преемственность»? Разве это что-то меняет? До Ивана III было узко-местное московское княжество, после него подавляющее большинство историков видит единое и централизованное государство, с новой идеологией и новым общенациональным размахом. В этом и заключается веха. А вы никак не можете перестать мысленно спотыкаться о какую-то преемственность московских князей и Москвы как столицы. Ну и что с этого, если образования были де факто разные?--Воевода22:01, 5 мая 2013 (UTC)
Разделяю ваши опасения. Тем более что сейчас там речь идет не столько о централизованном государстве, которое возникло при Иване III, сколько о периоде начиная с монгольского нашествия, т.е. даже применительно к XIII-XIV вв. московская линия развития государственности искусственно выпячивается по сравнению с другими (тверской, рязанской, новгородской и т.п.). Информация о термине должна остаться в статье Московское государство, а сведения о государстве следует вынести в отдельную статью Русское централизованное государство. После чего я вынесу эту статью на удаление как задваивание существующих статей Великое княжество Московское и Русское царство. --Ghirla-трёп-15:04, 5 мая 2013 (UTC)
Кстати, небольшая ремарка: титул "всея Руси" применял к себе уже в середине XIV в. Семен Гордый. "Я, князь великий Симеон Иоаннович, всея Руси...". См.ссылку: http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv03p6.htm - 6 гл., том 3 Соловьёва. Получается, что притязания на всея Русь по династическому праву выдвигались владимиро-суздальскими и московскими князьями ещё до Ивана Великого. С уважением ко всем, 178.70.83.16816:41, 5 мая 2013 (UTC)
@ Ghirlandajo. Вы всё опять грубо искажаете. О периоде до Ивана III в статье жалкие три строчки. Касательно необходимости отдельной статьи о государстве, основанном Иваном III, Вы ещё не заметили, что Вы тут в абсолютном меньшинстве с вашим мнением, что это лишнее, а также что статья не об этом? Если у вас есть мазохистская жилка и вы хотите обязательно потерпеть ещё одно риторическое поражение, то можете конечно вынести впоследствии статью о Русском централизованном государстве на удаление. Мне надоела ваша манера дискутировать по кругу. Я ваши домыслы уже много раз в течение этой дискуссии опровергал, какие-либо ответов вы дать были не в состоянии, зато впоследствии продолжаете как ни в чём не бывало.--Воевода21:53, 5 мая 2013 (UTC)
Несмотря на хождение по кругу очень ограниченного круга лиц, в ходе дискуссии выявилось понимание абсолютного большинства, что данная статья — о централизованном государстве, возникшем при Иване III, а не о термине. Большинство высказалось также за то, что наилучшим наименованием для этого нового (в том числе в идеологическом плане) образования, следует считать Русское государство, что соответствует и наиболее современной норме в научной литературе. Насколько было видно из дискуссии, большинство считает, что статья о едином Русском государстве имеет право на существование и не заявило о каком-либо трагизме в лёгком пересечении содержания с ведущими тематическими статьями, основанными на титулатуре (ВКМ и Русское царство). Вопрос о том, следует ли вынести информацию о тех или иных историографических терминах в отдельные статьи, или для этого хватит подраздела, может решаться отдельно и на переименование повлиять не должен. --Воевода22:24, 5 мая 2013 (UTC)
Думается, что «Московское государство» как термин самостоятельной значимости не имеет и отдельной статьи не заслуживает. Вопрос в том, как будут соотноситься между собой статьи Русское государство и Русское царство?--Fred08:37, 6 мая 2013 (UTC)
То есть будут статьи об одном государстве в разные периоды его развития или что другое? --Fred09:31, 6 мая 2013 (UTC)
Будет статья, посвящённая единому централизованному государству, основанному Иваном Великим, от существования которого отталкивается один из распространённых вариантов периодизации русской истории в литературе. Мы обязаны отразить это в Википедии. Основной статьёй данная статья не будет. Она будет очень кратко описывать события, ссылаясь на более подробные статьи с периодизацией по официальной титулатуре, такие как Великое княжество Московское и Русское царство. --Воевода09:44, 6 мая 2013 (UTC)
Просто по логике просится решение сделать единую основную статью под названием "Русское госудаство" (от Ивана III до Петра), а "Русское царство" сделать более узкой, с упором на термин. --Fred09:50, 6 мая 2013 (UTC)
Тогда и Великое княжество Московское надо сделать более узким, начиная с Ивана III. Впрочем, это вопросы технические и к вопросу переименования данной статьи напрямую не относятся. Это можно обсудить на СО соответствующих статей. --Воевода10:07, 6 мая 2013 (UTC)
Вот тут участник Fred не прав. Статьи про "Великое княжество Московское" и "Русское царство", равно как и про "Российскую империю", должны быть основными и они-то как раз не вызывают никаких возражений. Это статьи про исторические формы русской государственности, оспаривать которые бессмысленно. Вопрос в другом: насколько уместно вести речь о "Русском централизованном государстве" от Ивана Великого до Петра Первого как об одном государстве. А ведь именно это будет означать такая статья. Я согласен с Воеводой в том, что от Ивана Великого до Петра Первого мы действительно можем говорить о государственной преемственности и централизации русских земель вокруг Москвы. Тут и спорить не о чем. Но вот насколько уместно вести речь о едином государстве - это, мягко говоря, большой вопрос. Ведь, извините за такой пример, и современная РФ является преемницей РСФСР. Но означает ли это, что нужно вести речь о статье про государство от Ленина до Путина? Наверное, нет. Хотя во многих моментах политика российских властей совпадает с советской и продолжает ту самую линию, которую заповедовал Владимир Ильич. С уважением к участникам обсуждения, 178.70.77.2811:19, 6 мая 2013 (UTC)
Кстати говоря, если уж на то пошло, то я бы сделал обе статьи не про государство, а про термин. 1) "Московское государство (термин)" - историографический термин Длугоша... и т.д. 2) "Русское государство (термин)" - историографический термин, охватывающий период от Ивана Великого до Петра Первого... и т.д. А вот про сами формы русской государственности, пожалуйста, читайте "Великое княжество Московское", статьи про "Господин Великий Новгород", про "Сечь", а потом и про "Царство русское" и "Российскую империю". Такой вариант мне представляется наиболее адекватным. Что же касается того, как называлось русское централизованное государство в самой Московской Руси, а не за её пределами - то нужно сделать отдельную статью "Русская земля". По этому поводу есть масса различных источников. С уважением, 178.70.77.2811:32, 6 мая 2013 (UTC)
Смотрите, в историографии для обозначения России в кон. 15-17 веках существует три термина. Если их расположить по популярности, то на 1-м месте с большим отрывом будет «Русское государство», на втором - «Московское государство» и реже всего - «Русское царство» (в последнем случае, понятно, хронология чуть-чуть сдвигается к сер. 16 века). Вести речь о едином государстве в данном случае более чем уместно - что-то не припомню никого, кто бы утверждал обратное. P.S Про Русскую землю статья крайне необходима. Но она в первую очередь Древней Руси касается.--Fred12:52, 6 мая 2013 (UTC)
Есть мнение, что в летописях эти термины имели разное содержание. Нужна статья, которая расскажет, когда и какие территории в источниках начинают именоваться Русской землей/Русью. В статье Русь эта информация есть, но она сейчас теряется. Статья обо всём и ни о чём, туда свалили всё, что в других статьях не пригодилось. --Fred13:16, 6 мая 2013 (UTC)
Уважаемый Fred, я полагаю, что Русское царство (из всех трёх перечисленных вариантов), является самым удачным для указанного периода. Всё-таки, в данном случае мы исходим из факта государственного строя - это царство, а не что-то другое: это уже не княжество и не союз земель, но ещё и не империя. С этой точки зрения мне понятно, почему статья про Русское царство - это статья про государство. Когда же предлагается вариант статьи Русское государство применительно к периоду от Ивана Великого до Петра Первого - мне решительно не понятно, как можно здесь вести речь о едином государстве. Я ещё могу понять, как можно вести здесь речь о государственной преемственности с центром в Москве, но не могу понять, как можно приравнивать эту преемственность к государству. Это тот же вариант, что и приведённый мною пример про РСФСР и РФ: преемственность на лицо, при этом государственный строй разный и говорить о них как об одном государстве не приходится.
Вы тоже предпочитаете дискутировать по кругу? Загляните вверх, вам на это уже отвечали. И вообще, ваше личное мироощущение здесь, к сожалению, малоинтересно, что также описано в правиле ВП:НЕТРИБУНА. Важно только то, что является распространённой нормой в научной литературе. --Воевода21:26, 6 мая 2013 (UTC)
Воевода, поймите меня правильно. Я не против Вас тут распинаюсь. Мне просто действительно не понятно, как Вы собираетесь на практике эти вещи разводить, я имею в виду статью про Русское государство и статьи про Великое княжество Московское и Царство русское.
Теперь, что касается Руси и Русской земли. Насколько я могу судить, в исторической перспективе Русь как топоним и Русскую землю отождествлять нельзя, хотя в Древнерусском государстве обе формы, очевидно, фигурировали как синонимы. Важно отметить, что в 15-17 вв. термин Русская земля употреблялся в качестве синонима Русского государства с центром в Москве. Во всяком случае, мне доводилось встречать его в самых различных политических контекстах от Иосифа Волоцкого до Юрия Крижанича. Возможно, что с этим политическим топонимом связано появление немецкого слова Russland. Не знаю. В общем, суть в том, что этот термин никак нельзя редуцировать к Древней Руси. В Великом княжестве Московском совершенно определённо можно зафиксировать как употребление этнонима русские (люди), так и наречение своего государства Русской землёй, в котором русские проживают. Так что здесь нужна отдельная статья про Русскую землю, которая не будет перенаправлять на статью Русь. С уважением, 178.70.77.2821:25, 6 мая 2013 (UTC)
А никто его и не сводит исключительно к Древней Руси. Впрочем, давайте закончим этот офф-топ. Дайте наконец итог подвести. --Воевода21:45, 6 мая 2013 (UTC)
Зря Вы так. Просто хотел отметить, что Русь и Русская земля должны быть выделены в отдельные статьи. Хотите подвести итог - ну подводите. 178.70.68.10107:29, 7 мая 2013 (UTC)
Переименовать в Московскую Русь! Включает в себя все земли и периоды времени, когда столицей была Москва. Полная определённость. --Сыроежкин10:58, 7 мая 2013 (UTC)
Надо учесть два факта:
1) На самом деле Иван III не был первым государем всея Руси. Посмотрите статью Государь всея Руси. То есть по титулу выделять указанный период нельзя.
2) Во времена Ивана III было несколько русских государств: Московское, Тверское, Рязанское и другие. Лишь к концу правления Василия III образовалось единое русское государство. То есть по этносу выделять указанный период тоже нельзя.
Это всё верно, но в литературе именно правление Ивана Великого считается временем образования единого Русского государства. Дело тут не в том, были ли уже присоединены все русские земли без остатка (по понятиям того времени, они не были присоединены даже во времена Алексея Михайловича и Екатерины II, воевавших за Западную Русь), а в том, что появилось Русское государство с соответствующим самосознанием и миссией, что на несколько веков вперёд были заложены основополагающие государственные и правовые фундаменты. На памятнике тысячелетие России отдельная композиция посвящена Ивану III и «основанию самодержавного царства Русского». Иван III, конечно, не был коронован как царь, но формулировка подразумевает более широкий смысл. Как видим, его правление признаётся важной вехой в истории России.--Воевода15:56, 8 мая 2013 (UTC)
Это глупо. Киевскую Русь Вы пытаетесь убрать, а Московскую — вводить? Не надо плодить никаких разных Русей, основным термином в литературе является Русское государство. --Воевода16:27, 12 мая 2013 (UTC)
Я не пытаюсь убрать термин "Киевская Русь", а только стремлюсь что бы у этого периоды были ясные временные рамки. Только с 882 года (и никак раньше) и до 1240. Термин "Древнерусское государство" должен сочетать и объединять в себе Новгородский и Киевский периоды. Возможно, Московский период (Московскую Русь) так же следует включить в понятие "Древнерусское государство". Логично и правильно тогда вышло бы, что время до Петра I наименовали бы "Древнерусским государством" (Новгородская Русь—Киевская Русь—Московская Русь). А время после Петра I "Русским государством" (Российская империя—СССР—РФ). Дальше видимо будет "Новорусское государство"... В любом случае историю начали делить на периоды до нас, при чем не всегда справедливо. ---Zemant15:24, 13 мая 2013 (UTC)
Не знаю, по-научному ли это, но мне больше по душе именно Древняя Русь с Рюрика до Петра I. Древнерусское государство не существовало непрерывно, были распады и раздел между другими государствами. Московская Русь (или как там её) — это период с объединения Руси до конца средневековья. XVII в., наверное, позднее средневековье. Я также писал когда-то про одну столицу и культурную традицию. Сыроежкин16:12, 13 мая 2013 (UTC)
Вы ошибаетесь. Никто нигде в научной литературе не называет государство Ивана Грозного или Алексея Михайловича Древнерусским государством. Википедия существует для того, чтобы отражать терминологию из АИ, а не то, что вам «по душе». --Воевода16:22, 13 мая 2013 (UTC)
В начале было уже сказано про неоднозначность термина «Русское государство». Вы даже сами сказали об этом во вступлении (возможно, необдуманно), перечитайте. Московская Русь — однозначный и узнаваемый термин. Сыроежкин18:08, 12 мая 2013 (UTC)
Если бы Вы внимательно читали дискуссию, Вы бы заметили, что тут речь идёт о централизованном государстве, возникшем при Иване III. А Московская Русь — это всё что угодно, в том числе и Московское княжество при Иване Калите и Дмитрии Донском. Неоднозначность именно на Вашей стороне. Русским же государством в современной литературе называют исключительно то, о чём речь в этой статье. --Воевода20:01, 12 мая 2013 (UTC)
Тут не место для вашего ОРИССа. Русь времён Дмитрия Донского уже явно не Киевская и не Владимирская, а именно Московская, поскольку Москва была лидером на Руси. Но к централизованному Русскому государству, она ещё отношения не имеет. То есть термином Московская Русь вы предлагаете термин, который размывает тему статьи. --Воевода16:27, 13 мая 2013 (UTC)
Русь времён Дмитрия Донского… явно… Московская — это уже не мой, а Ваш ОРИСС, коллега. Я всего лишь предлагаю термин при том, что …при этом из-под его влияния вышли Тверское и Смоленское княжества. Это опять-таки всего лишь некая тенденция, которая вам «по душе». Сыроежкин17:31, 13 мая 2013 (UTC)
Кто у кого временно вышел из подчинения, не играет никакой роли. Периоды в русской истории называют по главному политическому и культурному центру Руси, вне зависимости от того, покрывала его власть 100% Руси или нет. Тот период, который мы называем Киевской Русью, тоже далеко не всегда обозначал подчинение всех уделов Киеву. --Воевода17:39, 13 мая 2013 (UTC)
Воевода абсолютно прав. Не надо приумножать сущности без необходимости. Термин Московская Русь, хоть и употребим, всё-же является крайне размытым и обладает ценностью сугубо риторического характера. Если эту статью оставлять и переименовывать, то я, пожалуй, поддержу Воеводу. Меня Вы, в общем, убедили (пока) :) С уважением, 178.70.79.15217:41, 14 мая 2013 (UTC)
Тихомиров М. Н. Российское государство XV-XVII вв. М., 1973
Смирнов И. И. Очерки политической истории Русского государства 30-50-х гг. XVI в. М.; Л., 1958
Итог
Знакомясь с ходом дискуссии, я сразу обратил внимание на то, что я не могу понять, что именно является предметом обсуждаемой статьи.
Если это статья о термине «Московское государство», то следует изменить преамбулу и оставить лишь первую часть основного текста (как предложил коллега Ghirlandajo) – либо вообще одну строку («Московское государство – одно из названий Русского централизованного государства, сформировавшегося…»). Тем более что уже есть статья Наименования Российского государства.
Если это статья об определённом периоде в истории российской государственности, то следует изменить преамбулу и оставить вторую часть основного текста. В преамбуле должно быть указано, на каких источниках основано выделение данного исторического периода и определение его исторических рамок (начало и конец), является ли такое выделение общепринятым в научной традиции, какие аргументы существуют в пользу и против такой периодизации.
Как я понял, к концу дискуссии оппонентам удалось услышать друг друга и сблизить свои позиции, а поэтому я хочу сформулировать решение, которое, как мне видится, должно удовлетворить большинство участников:
2. Перенести первую часть основного текста переименованной статьи Русское государство в статью Московское государство, которая будет посвящена исключительно термину "Московское государство" и его применению, аналогично статье Московия. Как вариант, этот текст можно перенести в статью Наименования Российского государства, а в новой статье Московское государство оставить лишь одну строку («Московское государство – одно из названий Русского централизованного государства, сформировавшегося…»).
Офф-топик: считаю, что отдельно стоит рассмотреть возможность и целесообразность создания статьи Русская земля, как предложено анонимом из Петербурга (диапазон 178.70.0.0/16). wulfson20:05, 29 июня 2013 (UTC)
Спасибо, коллега. Ваши предложения я приветствую. Сейчас у меня доступ к интернету несколько затруднён, но стараюсь следить за происходящим. Начиная со следующей недели могу взять на себя осуществление необходимых шагов. Воевода12:47, 2 июля 2013 (UTC)
Ну слава Богу, откликнулись - а то я начал подумывать, что тема больше никого уже и не интересует. Лето, отпуск, море? wulfson13:52, 2 июля 2013 (UTC)
Лето и отпуск – да, море нет, к сожалению :) А тема очень важная, не забудем :) может, Вы пока окончательный итог подведёте? С уважением, Воевода14:25, 2 июля 2013 (UTC)
Тема интересует, вне всяких сомнений, я бы взялся за реализацию изменений, но я тоже реально жду подведения окончательного итога. Сам же молчу, потому что преимущественно согласен с таким подходом. А так да: лето, море, но море-работы. N.N.18:33, 2 июля 2013 (UTC)
Я, собственно, поосторожничал, имея в виду остроту предшествовавшей дискуссии. Но если существенных возражений не последует, то итог можно будет считать окончательным. wulfson18:42, 2 июля 2013 (UTC)
После продолжительного обдумывания ( :) ) решил поддержать итог, хотя предвижу в будущем большие битвы в статье Русское государство--Henrich19:33, 2 июля 2013 (UTC)
Пусть сначала Воевода приведёт АИ по тому, что Русь от Дмитрия Донского до новгородских походов Ивана III называлась Московской. Нигде такого не видел. Сыроежкин 11:42, 3 июля 2013 (UTC) Нашёл Сыроежкин11:49, 3 июля 2013 (UTC)
Поддержу итог и сразу хочу поднять вопрос о категории "Московское государство" и одноимённого шаблона. -- Anahoret15:38, 03 июля 2013 (UTC)
Также полностью поддерживаю принятое решение.
P.S.Что касается офф-топа: статья Русская земля действительно необходима, так как сейчас она является ответвлением мнений от статьи Русь, что не совсем корректно. С уважением, Ушкуйник17:27, 6 июля 2013 (UTC)
Очень многим людям хочется, чтобы у русского человека не было отечества. Теперь эта мысль будет проводиться через википедию. Владимир Грызлов11:06, 12 июля 2013 (UTC)
/неконструктивная реплика удалена wulfson/ Переименование было, наоборот, сделано для того, чтобы отразить текущую «патриотическую» тенденцию в отечественной научной литературе, противостоящую различным спекуляциям в новых сопредельных государствах о том, что Московское государство якобы безотносительно к Руси. Русское государство — так преимущественно называют сегодня период от Ивана III до основания Российской империи в 20-х годах XVIII века. Это вовсе не означает, что последующий период не является Русским государством, но в историографии его обозначают иначе — согласно официальному наименованию империи. --Воевода11:12, 12 июля 2013 (UTC)
Против надуманных переименований по сиюминутным идеологическим мотивам. Неоднократно обсуждалось и было отвергнуто, в т.ч. на нашем историческом форуме. --Ghirla -трёп- 22:52, 25 апреля 2013 (UTC)
За. Меня всегда удивлял термин "Московское государство", не меньше термина "Киевское государство" (как одно время пытались называть домонгольскую Русь). В русскоязычном разделе применять заимствованные ви внешние названия для идентификации объектов русской государственности - полагаю, не лучший вариант описания этих объектов. Вне всяких сомнений, термин Русское государство - более удачный. Поддерживаю идею переименования. N.N. 14:38, 27 апреля 2013 (UTC)
Переименовать. Термин более точен и есть самоназвание, в отличие от текущего названия. HOBOPOCC 06:47, 29 апреля 2013 (UTC)
Комментарий: Очередные (повторяющиеся) нарушения ВП:ЭП? Полагаете, Вам тут всё позволено? HOBOPOCC 12:57, 29 апреля 2013 (UTC)
