Википедия:К переименованию/25 октября 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сильвердом → Силвердоум

Предлагаемое название ближе и к произношению, и к правилам практической транскрипции. Взято не с потолка: использовалось в еженедельнике «Футбол» во время ЧМ-1994. --Wurzel91 20:03, 25 октября 2013 (UTC)

(+) За. Газета "Спорт-Экспресс", 28.06.1994. --Ivandemidov 13:31, 28 октября 2013 (UTC)

Итог

Источник Сильвердом Сильвердоум
Спорт-Экспресс 0 5
Советский спорт 0 4
Чемпионат.ком 0 1
Спортс.ру 1 1
Спорт.ру 0 1
Спорт день за днём 0 12
Спортбокс 0 1
Яндекс.Новости 2 9

Источников в русскоязычных СМИ маловато, но вариант «Сильвердоум» всё-таки популярнее. С учётом того, что по правилам транскрипции и оригинальному произношению возможны оба варианта, то лучше в качестве заголовка использовать более популярный. Переименовано. GAndy 01:17, 13 июня 2014 (UTC)

Кафедральный собор Хельсинки → Собор Святого Николая (Хельсинки) → Кафедральный собор Хельсинки (лютеранский)

→ Переименовать Наименование, утверждающее (претендующее?), что эта церковь является единственным кафедральным собором в Хельсинки. Но кроме этого кафедрального собора в Хельсинки есть ещё кафедральный собор Католической церкви и кафедральный собор Православной церкви, которые имеют такое же право называться кафедральным собором Хельсинки. --Rartat 13:03, 25 октября 2013 (UTC)

Финны не называют собор Николаевским с 1917 года. Если только уточнить Кафедральный собор Хельсинки (лютеранский)... 178.67.60.43 14:46, 27 октября 2013 (UTC)

Итог

Нынешнее название неприемлемо, тут даже обсуждать нечего. Может, для финов этот собор и является просто кафедральным, но для русскоязычной аудитории нужно уточнение (равно как в России, например, при названии «Сенатская площадь» понимается далеко не площадь финской столицы). Вот, например, запрос «Кафедральный собор Хельсинки» в Яндекс.Новостях — 137 результатов, но если присмотреться к выдаче — больше половины ссылок об Успенском православном кафедральном соборе. Так что варианта: либо к названию добавить «лютеранский» — скобках или в самом название статьи, либо дать название «Собор Святого Николая (Хельсинки)». Погоняв разные варианты по поисковикам, я пришёл к выводу, что более распространённым (и соответственно, более узнаваемым) будет название «Собор Святого Николая». Во-первых, именно так храм назван в статьях энциклопедий: БСЭ я уже приводил, к нему добавлю Современная энциклопедия 2000, Большой Энциклопедический словарь 2000, Энциклопедический словарь. 2009. Предложенное название чаще встречается в СМИ: кафедральный лютеранский собор Хельсинки — 22 (на лютеранский собор Хельсинки ссылок ещё меньше), Собор Святого Николая Хельсинки — 47. Гугл.Букс: Собор Святого Николая Хельсинки — 35, кафедральный лютеранский собор Хельсинки — 17. В выдаче Гугл.Букса по собору Святого Николая выпадают вполне современные источники, например, путеводитель по Финляндии 2013 года.

Замечание, что финны сами не называют свой собор именем святого Николая, резонно: вот, например, на официальном сайте по туризму города Хельсинки он назван просто Кафедральный собор. Однако, это не может служить сколь-нибудь серьёзным аргументом, ведь главным критерием является не оригинальное, а наиболее узнаваемое для русскоязычной аудитории названии. Жители итальянской столицы не узнали бы название своего города, услышав слово «Рим», граждане ФРГ никогда бы не догадались, что они «немцы», а жителем России в свою очередь весьма непривычно словацкое название города на Неве Petrohrad. Ну, как выяснилось выше, самым узнаваемым является собор Святого Николая. Так как в названиях монастырей, храмов, икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых наименований (Лопатин), слово «святого» в данном случае пишется с заглавной.

Исходя из вышесказанного, переименовано в Собор Святого Николая (Хельсинки). GAndy 12:58, 2 ноября 2013 (UTC)

Киранское → Киран (озеро) → Солёное (озеро, Бурятия) → Солёное озеро (Бурятия)

Могу привести россыпь ссылок на правильное написание озера Киран. Озеро всегда называлось Киран. Сам там был и знаю. Realmad 01:23, 25 октября 2013 (UTC)

Из истории страницы: «(Мастер теней переименовал страницу Киран (озеро) в Киранское: по БСЭ)». В БСЭ (том 12, стр.156) мы видим название статьи: Киранское озеро. Если по БСЭ, то куда пропало слово озеро из названия вики-статьи? Где источники, подтверждающие, что при отсутствии контекста слово «озеро» в этом названии можно отбрасывать? — Николай 19:15, 30 октября 2013 (UTC)

http://admkht.sdep.ru/pasport/karta - вот что говорят. Realmad 05:55, 7 ноября 2013 (UTC)

Ну так всё, что рядом и называется Киран - и озеро, и река, и населённые пункты! Realmad 05:12, 8 ноября 2013 (UTC)

На доступных топографических картах и на публичной карте Росреестра озеро подписано как оз. Соленое. Значит, по правилам Википедии, мы должны: 1) раскрыть сокращение оз., 2) применить правило о естественном порядке слов при именовании статей, 3) ёфицировать, 4) добавить скобочное уточнение местоположения, так как Солёных озёр много. То есть статья должна называться Солёное озеро (Бурятия). Хотя, честно говоря, лично мне больше нравится название по БСЭ Киранское озеро — оно не такое безликое и подтверждается источниками в списке литературы в конце статьи. Впрочем, Киран — тоже хорошо, так озеро называется на сайте Кяхтинского района (раз, два), а местным людям местные названия обычно лучше известны. Кстати, где обещанная россыпь ссылок? — Николай 10:16, 7 ноября 2013 (UTC)
А вы уверены, что там написано Солёное, а не именно Соленое (с ударением на последний слог)?--Morgan 11:04, 7 ноября 2013 (UTC)

[2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] Как и обещал, думаю хватит. Realmad 05:10, 8 ноября 2013 (UTC)

А где говорится, что слово озеро следует убирать в скобки: на топографической карте или в реестре? В БСЭ в названии «Киранское озеро» слово «озеро» написано без скобок. — Николай 18:56, 22 ноября 2013 (UTC)
  • → Переименовать в Солёное (озеро, Бурятия) - согласен, согласно ВП:ГН - карте (M-48-17 с "оз. Соленое", где "оз." - род объекта, "Соленое" - его название) и тому же Реестру, где есть объект под названием Солёное, род которого - озеро. Так как название объекта озера "Солёное" неоднозначно, то в скобках пишется уточнение - озеро, а так как таких озёр несколько - поэтому - за родом объекта после запятой следует уточнение-регион. Таковы правила ВП. В Реестре кстати есть графа с соответсвующей каждому объекту топографической картой, что подтверждает, что объекты по реестру и по топокартам взаимосвязаны. --Платонъ Псковъ 19:35, 22 ноября 2013 (UTC)
Реестр географических названий Росреестра и топографические карты связаны даже больше, чем вы думаете. Реестр — это перечень, опись, указатель, список (называйте как хотите) всех географических названий, имеющихся на топокартах. Названия просто перенесены с карт в таблицу. Возможно, в нём исправлены какие-то ошибки, замеченные на картах, но возможно, что и добавлены новые. Вероятно, учтены какие-то переименования, и то не самые последние. Но по большому счёту реестр не даёт ничего нового по сравнению с топокартами. — Николай 19:55, 22 ноября 2013 (UTC)
Напротив, Реестр конкретизирует названия, которые на карте могут быть прочитаны неправильно.--Платонъ Псковъ 20:18, 22 ноября 2013 (UTC)
  • Коллеги, у меня всё же обоснованные сомнения на счёт ёфикации названия, озеро вполне может называться Соленое (с ударением на последний слог). Объясню почему сомневаюсь: в приведённом выше Реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов по Республике Бурятия по состоянию на 07/03/2013 на стр. 533 под номером 7489 указано озеро Соленое (через е) (координаты 50° 19' С.Ш. 106° 51' В.Д., т.е. то самое Киранское озеро), а на следующей странице (534) под номером 7491 указано озеро Солёное (через ё) (координаты 51° 22' С.Ш. 106° 34' В.Д.). Исходя из этого, становится ясно, что ёфицировать слово Соленое нам не следует, т.к. это его настоящее название — Соленое озеро, т.е. озеро, из которого добывают соль, а не которое солёное на вкус. Логично? --Morgan 19:37, 22 ноября 2013 (UTC)
  • Если так - по реестру да - не знаю как в др. источниках - то → Переименовать в Соленое (озеро, Бурятия) с уточнением в преамбуле "не путать с Солёное (озеро, Бурятия)".--Платонъ Псковъ 19:42, 22 ноября 2013 (UTC)
Эти карты разных годов выпуска (на десятилетие) и выполнены в разном стиле разными людьми (возможно и организациями), так что «е» не показатель, карт с «е» вместо «ё» предостаточно.
Формы «Соленое» в русском языке нет, есть «соляное» (ср. солянка). Advisor, 17:26, 5 января 2014 (UTC)
Реестр нам говорит об обратном, загляните сами. --Morgan 17:39, 5 января 2014 (UTC)
Реестр говорит, что просто переписал это название с другого источника и не согласовывал с местными органами: «Реестры зарегистрированных наименований географических объектов не согласованные с субъектами Российской Федерации». Advisor, 12:14, 7 января 2014 (UTC)
Что и требовалось доказать: Википедия:Форум/Географический#ГКГН по части «ё» не догма. Исправил заголовок. Advisor, 16:03, 11 октября 2014 (UTC)

→ Переименовать в Соленое согласно ГКГН.--5.138.103.174 17:02, 11 января 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Переименовал согласно обсуждению. --Glovacki 14:24, 25 ноября 2014 (UTC)

Итог участника Glovacki оспорен, потому что итога как такового здесь нет. Что значит согласно обсуждению? В обсуждении, как видим, до согласия очень далеко, поэтому фраза «согласно обсуждению» вводит в заблуждение, создавая ложное впечатление, будто в обсуждении достигнут консенсус. Попутно следует заметить, что господин Платонъ Псковъ дважды использовал шаблон → Переименовать, что визуально слегка искажает картину.
    Нет никаких оснований убирать в скобки слово «озеро». В БСЭ мы видим название статьи Киранское озеро, где скобки вокруг слова «озеро» отсутствуют. Причём речь там идёт именно об этом самом озере, хотя и с другим прилагательным в названии. Уже два итога (раз, два) двух администраторов опирались на энциклопедию издательства «БСЭ» в качестве авторитетного источника именно по этому вопросу, и участники Advisor и Платонъ Псков против этого ни разу не возразили. Никто в обсуждении не доказал, что включение слова «озеро» в топонимическое словосочетание «Солёное озеро» (или «Киранское озеро»), как это сделано в БСЭ, является неправильным.
    Ни автором итога, ни участниками обсуждения не названо ни одного источника, в котором говорилось бы, что слово «озеро» следует убирать в скобки. То есть запрятывание слова «озеро» в скобки — это орисс, своевольное толкование карт, притянутое за уши к своему субъективному представлению о вопросе. Напоминаю, что более подробно мои аргументы со ссылками и цитатами АИ изложены здесь. — Николай 20:44, 25 ноября 2014 (UTC)

Итог

Переименовать в Солёное (озеро, Бурятия). Пояснение для номинатора: здесь не голосование, поэтому когда 3 участника аргументированно за данный вариант, то можно говорить, что "согласно обсуждению". Собственно, выше все сформулировано предельно точно, поэтому процитирую: "согласно ВП:ГН - карте (M-48-17 с "оз. Соленое", где "оз." - род объекта, "Соленое" - его название) и тому же Реестру, где есть объект под названием Солёное, род которого - озеро. Так как название объекта озера "Солёное" неоднозначно, то в скобках пишется уточнение - озеро, а так как таких озёр несколько - поэтому - за родом объекта после запятой следует уточнение-регион. Таковы правила ВП." К этому стоит добавить замечание ниже про Е/Ё. Согласно нормам русского языка нужно Ё. В то же время правила не регулируют этот момент жёстко. Переименовать. - DZ - 18:38, 13 февраля 2015 (UTC)

Абрамофф, Джек -> Абрамов, Джек

Какое-то смешенье французского с нижегородским. Abramoff, /ˈeɪbrəmɒf/. Если мы считаем, что за более чем век жизни его семьи в США фамилия англизировалась - то нужно писать "Эйбрамоф[ф]". Если же писать на русский манер, то это Абрамов.

Краткая история. Джек Абрамов родился в 1958 году в США в семье довольно известного американского предпринимателя и лоббиста Франка Абрамова и американки же Джейн Дивак. Джейн Дивак росла без отца, мать её Фанни Дивак имела родным языком английский.

Франк Абрамов родился в США в 1927 году. Его родители в раннем детстве приехали из Одессы в 1901 году со своими родителями и с тех пор нарожали детей с английскими именами: Бернард, Франклин. Об этом написано в книге Gary S. Chafetz.

Деда с бабкой по отцовской линии звали, по-видимому, Сарой и тоже Джеком, то есть Яковом, в момент переезда им было около 2 лет. По-русски они, очевидно, не говорили, по переезде деда осчастливили братьями и сестрами с нерусскими еврейскими именами, оформленными на английский лад: Эдит и пр.

Одесского прадеда, который, и получил русский паспорт и эмигрировал после погрома 1899 года в Николаеве, звали Абрам Абрамов. Отмечу, что фамилию Абрамов его семья в России носила куда меньше, чем его потомки в США - фамилию Эйбрамоф (евреям присваивали фамилии в окрестностях 1830 года).

Повторю, что папаша Джека Франклин и, в меньшей степени, его дядя Бернард муссировались в американской прессе уже в 1960-х годах, то есть их фамилия в американском произношении была на слуху, когда Джек ещё ходил в школу.

Так как ни Джек, ни его отец, ни даже его дед к русским не относились, родным языком имели английский, прадед из России уехал и, судя по именам детей, к русскому языку отношения иметь не хотел, мне кажется разумным транскрибировать фамилию с английского: Эйбрамоф[ф].

Однако в русскоязычных АИ приняты два других варианта. Шире распространён вариант Джек Абрамофф. Тем не менее, используются (например, Газета.Ru,Голос России, Радио Свобода) и вариант Джек Абрамов, который, в отличие от Абрамоффа, не бредов и соответствует общим рекомендациям по передаче иностранных имён.

Текущий вариант не соответствует ни фамилии конкретной персоны (Джек Эйбрамоф), ни оригинальной фамилии (Джек Абрамов). 131.107.192.225 01:14, 25 октября 2013 (UTC)

Итог

Длинный монолог номинатора можно свести к двум коротким доводам: нынешний вариант не соответствует правилам передачи иностранных имён, предложенный вариант встречается в АИ. Фамилия Abramoff и передача окончания -off соответствует правилам и традиции передачи как -офф. Но главное в другом. При именовании статей о персоналиях, согласно правилу именования статей, приоритет отдаётся наиболее узнаваемому для русскоязычных читателей названию. Как правило, наиболее узнаваемым является то название, которое чаще фигурирует в авторитетных источниках. Правила транскрипции и иные соображения вторичны и могут учитываться только в том случае, когда из источников нельзя сделать вывод об узнаваемости какого-либо варианта в АИ.

Что у этим с сабжем? Запрос по Яндекс.Новостям даёт 6 результатов для Абрамова, 3 — для Эйбрамоффа и 173 Абрамоффа. ТО есть текущий вариант популярнее двух других вместе взятых в 19 раз! На Гугл.Букс не нашлось ни одного материала на Джека Абрамова и 4 источника про Джека Абрамоффа. На Гугл.АКадемии Джек Абрамов также не встречается, а Абрамофф упомянут в 3 материалах. В общем, очевидно, что в русскоязычных источниках данный лоббист едва ли не единодушно фигурирует с формой фамилии «Абрамов». Исходя из вышесказанного, не переименовано. GAndy 07:30, 26 апреля 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/25_октября_2013&oldid=134953872