Википедия:К переименованию/28 декабря 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Трансформеры 4 → Трансформеры 4: Восстание Гольватрона

Это полное название Трансформеров 4. Eyal Bass 13:55, 28 декабря 2012 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 31 декабря 2012 в 10:26 (UTC) в «Трансформеры 4: Восстание Гольватрона» участником Eyal Bass. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 10:50, 31 декабря 2012 (UTC).

Гросер-Ойтинер-Зе → Большое Ойтинское озеро

То же самое, что и предложенных ниже двух случаях.--85.176.140.153 11:38, 28 декабря 2012 (UTC)

Оспоренный итог

С берегов этого озера прибыла в Россию XVIII века новая царствующая династия, так что вопрос не праздный. Судя по всему, традиционно озеро именовалось Эйтинским.[1] Переименовано в соответствии с вековой традицией. --Ghirla -трёп- 06:43, 30 декабря 2012 (UTC)

  • Нет, Ghirlandajo, так дело не пойдёт. Вы хоть разберитесь сперва, что там с вековой традицией, «судя по всему» тут за аргумент не считается. Династия-то его по-немецки называла, ферштейн? И покажите мне в правилах именования статей место, в котором вековые традиции ставятся выше ГУГК. Если это не бывшие объекты, разумеется. А озеро-то никуда не делось вроде. 91.79 11:48, 30 декабря 2012 (UTC)
  • «Эйтинское» ≠ «Большое Ойтинское озеро» в любом случае, проталкивания своей тз тут не нужно. Advisor, 21:10, 4 января 2013 (UTC)
    • Город, давший имя и вокруг которого расположено озеро, называется Ойтин (ударение на посл.слог). То как оно впервые писалось в России 200 или 300 лет назад, конечно интересно, но к сегодняшнему написанию имеет такое же отношение - как и употребление знаков -і-, -ϴ-, -Ѣ- или словосочетаний: «СанктЪ-ПетербургЪ» или «Его імператарскаго» ...--85.176.140.153 00:03, 15 февраля 2014 (UTC)

Итог

Правило именования географических названий предписывают нам ориентироваться прежде всего на карты. В обсуждении была приведена ссылка на карту, размещённую на topomapper.com, где водоём именуется «Гросер-Ойтинер-Зе». Однако в данный момент этот сайт давно уже лежит, к тому же было высказано обоснованное сомнение в надёжности этих карт. В таком случае, карт, на которые можно было бы опереться при выборе названия, нет. В ситуации, когда объект не обозначен на картах, всё то же правило именования географических названий предписывает исходить из правил практической транскрипции — в данном случае, с немецкого языка. Großer Eutiner See в соответствии с транскрипцией — Гросер-Ойтинер-Зе. Вариант Большое Эйтинское озеро, в который участник Ghirlandajo попытался переименовать страницу, подкреплён всего двумя источниками на Гугл.Букс, датированными серединой XIX века, что, разумеется, не может свидетельствовать о том, что данный вариант написания водоёма устоялся. исходя из вышесказанного, не переименовано. GAndy 10:06, 26 мая 2014 (UTC)

Клайнер-Плёнер → Малое Плёнское озеро

Автор создал ряд статей на основе транслитерации оригинального немецкого названия, очевидно не зная немецкого языка. К тому же ошибочная транскрипция, правильная требуют не "Клайнер", а "Кляйнер". Почуму-то слово "озеро" из оригинало у автора вообще куда-то выпало (ОРИСС ?).--85.176.140.153 11:24, 28 декабря 2012 (UTC)

Ложное утверждение. Название для статьи взято с карты на русском языке. --Alexandronikos 11:19, 5 января 2013 (UTC)
Скажите, где вы этот РАРИТЕТ нашли? Какой грамотей эту карту составил (одновременно на английском, немецком и русском)? В ней до сих пор существует граница между ГДР—ФРГ и Берлинская стена. А сдвоенные гласные и согласные в назв. топонимов то передаются, то выпадают!! Это современная российская карта Европы и Германии?? :-)

--85.176.145.38 14:27, 5 января 2013 (UTC)

Где взял, там уже нет. :-) Теперь Ваш черёд, где Ваша карта? --Alexandronikos 14:45, 5 января 2013 (UTC)
  • Для не-«немцев»: klein (рус. маленький, -ое) всегда произносится «кляйн» (а не «клайн»), потому что немецкая -л- в середие слова/слога всегда мягкая. Раньше, в старой русской транскрипции дифтонг -ei- обычно приводили как -ей-. Отсюда и фамилия Клейн (но однако же не Клэйн).--85.176.144.159 22:44, 3 января 2013 (UTC)
  • Нашёлся специалист! Спасибо за урок по немецкому произношению. Скажу своим соотечественникам, чтобы они его изменили по вашим указаниям. :-) --Obersachse 23:02, 13 января 2013 (UTC)
  • Поддерживаю переименование. Озёра достаточно известные и в источниках на русском языке всегда именовались Плёнскими. В начале XXI века вдруг начинать коверкать язык, заменяя интуитивно понятное всем название на один из множества конкурирующих вариантов транскрипции, было бы непродуктивно. Хватит уже кыргызстанов. --Ghirla -трёп- 06:48, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Автор назвал как на русскоязычной карте, что и предписывает ВП:ГН. 91.79 11:37, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Значит что на этой «русскоязычной карте» неправильно. Студент 1-го курса ИнЯза подобные ошибки вряд ли совершит.--85.176.144.159 22:44, 3 января 2013 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 13 апреля 2013 в 11:27 (UTC) в «Клайнер-Плёнер-Зе» участником Alexandronikos. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:38, 13 апреля 2013 (UTC).

Гросер-Плёнер-Зе → Большое Плёнское озеро

Автор создал ряд статей на основе транслитерации (или транскрипции) оригинального немецкого названия, очевидно не зная немецкого языка. Если уж на то пошло, то и транскрип., и транслит. требуют не "Зе", а "Зее" (нем. See озеро).--85.176.140.153 11:18, 28 декабря 2012 (UTC)

ГУГК передаёт нем. See как «зе». По ВП:ГН доверять мы должны именно картам. У Генштаба озеро названо «Гросер-Пленер-Зе» (N-32-Б). Рядом есть город Плён, так что «ё» правомерна. Advisor, 12:43, 28 декабря 2012 (UTC)
Также отмечу, что немецкие названия должны транскрибироваться, а не переводиться (касается всех номинаций). Advisor, 12:43, 28 декабря 2012 (UTC)
Плён и есть Плён, поэтому ваше замечание о -ё- мимо цели. По поводу карты Генштаба и "правила транскрибирования" - в таком случае должны быть переписаны ВСЕ статьи во всех российских атласах и в Википедии о Великих озёрах и тп и тд. Кстати, автор статьи ссылается на нем источники а это есть ОРИСС.--85.176.140.153 14:06, 28 декабря 2012 (UTC)
В США нет официального языка, поэтому ГУГК часть названий переводит, а часть транскрибирует (где известен язык первоназвания). Если у Вас есть карты от ГУГК/Роскартографии/Росреестра с иными названиями, приводите, будем переделывать эти «ВСЕ статьи». Википедия никакого отношения к «всех российских атласах и т.п.» не имеет. Advisor, 14:29, 28 декабря 2012 (UTC)
Что значит «нет официального языка» ? Смысл вашего выражения неясен. Английский в США уже не государственный? // По делу: Вы вопиющие ошибки в названиях данных статей видите или нет?--85.176.144.159 22:57, 3 января 2013 (UTC)
То и значит. «Официальный язык» не закреплён в каких бы то ни было документах. Или предоставьте эти самые документы, чтоб там чётко «государственный язык США английский». Ошибок не вижу, если государственная организация, уполномоченная заниматься передачей немецких топонимов, передаёт их именно так, значит в этом варианте «ошибок» нет. К слову, немецко-русская практическая транскрипция. Advisor, 21:07, 4 января 2013 (UTC)
К слову, я уже ок. 20 лет пользуюсь практической транскрипцией, занимаясь нем. истор. текстами (в т.ч. топонимикой и картографией), их переводами на русский-и-обратно (в отличие от вашего "товарища немца"). Относительно ваших «авторитетных карт» - см. мой коммент ниже.--85.176.145.38 15:20, 5 января 2013 (UTC)
Гросер-Плёнер-Зе (т.е. с «ё») не только правомерно, но прямо так и подписано. 91.79 12:21, 30 декабря 2012 (UTC)
→ Переименовать без долгих словопрений. Во всех приличных источниках озеро именуется Плёнским. Отечественные карты после эпопеи с безбожно перевранными казахскими топонимами пора положить в гроб. --Ghirla -трёп- 06:46, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Номинатор предполагает странные мотивы в действиях автора. Автор же пошёл по правильному пути: назвал статьи в соответствии с ВП:ГН и картами от ГУГК и Роскартографии. 91.79 12:14, 30 декабря 2012 (UTC)
    Никаких "мотивов" я не "предполагаю". Я всего-лишь выявил и констатирую вопиющие (насколько комичные, настолько же и уродливые) ошибки. Потерять в слове одну букву (и звук) их трёх ("Зе") - это надо умудриться. Кстати, и в слове "Гроссер" (Großer, Grosser) должно быть два "-с-", а не одно. --85.176.144.159 21:41, 3 января 2013 (UTC)
Вы почитали бы правило, на которое я дал ссылку, что ли. И научными консультантами в ГУГК были не студенты. 91.79 20:44, 4 января 2013 (UTC)

Общий Комментарий к источникам

Смотрим предлагаемые участниками Alexandronikos и 91.79, в качестве «авторитетных АИ», карту на сайте topomapper.com, а также предложенную участником (он же администратор) Мастер теней (он же Advisor) «карту Генштаба» N-32-Б на сайте некоего vlasenko.net. Чётких выходных данных для определения «авторитетности» не видно, поэтому приходится определеять по косвенным:

1. На карте присутствует граница ФРГ-ГДР и Берлинская стена, т.е. это карта советского времени. Графически карта (даже для того времени) также очень неточна - сужу по очертаниям знакомых мне нас.пунктов и путей сообщения. А также на личном опыте работы с немецкими топогр.картами системы Messtischblatt, масштаб 1:25.000 (как 1930-х, гг. изд., 1980-х так и совр.).
Интересно, согласятся ли данные авторы считать авторитетными сегодня для РФ - карты СССР/РСФСР, карты Царской России ?
2. Язык карты: При открытии карты в большом масштабе геогр. названия поданы латиницей в английской орфоргафии. Так напр. Германия называется Germany, а Мюнхен (нем. München) зовётся Munich. —- амер. «Генштаб»? ;)
И лишь на 2-х последних/высщих ступенях разрешения (масштаба) на карте появляются русские наименования.
3. Правописание гласных: Буквы-знаки умляут (ä, ö, ü) напрочь отсутствуют. Поэтому дан Munster вместо Münster и Lubeck вместо Lübeck (Мунстер↔Мюнстер, Лубек↔Любек). Авторам очевидно неизвестно, что в Германии есть города как Мюнстер, так и Мунстер. Авторам также неизвестно, что при отсутствии умляут-знаков в клавиатуре (англ.клавиатура) следует пользоваться старым нем.правописанием: Luebeck, Muenster и тд. Как у авторов из Plon (Плон) получился Плён - неизвестно.-- американский «Генштаб»? ;)
4. Написание гидронимов: Авторы в одних случаях передают называние гидронимов путем транскрипции (как им это кажется), в других случаях = чистым перводом нем. названий на русский. Так на карте topomapper.com соседствуют упомянутое Гр.Плёнер Зе(е) и др.подобные, но тут же почему-то Любекская бухта, Нойштадтская б.. А почему не по генштабовской логике - Любеккер бухт, Нойштэдтер бухт?
На «карте Генштаба» вполне всеядно-эклектично соседствуют как Кильская бухта, так и «бух. Эккенферде бухт», «бух. Килер Ферде». Следует полагать, что речь идет об Эккернфёрдской бухте (или Эккернф.заливе) и Кильском фьорде. Ну если уж «мазать маслом», то как следует - в одном названии дважды употребить слово бухта совсем не грешно («масло масляное»). Или бухта пополам с фьордом («масло-маргарин»).:-)
n... масса других несуразностей - как например произвольное опущение сдвоенных согласных или наоборот, их выделение, несмотря на то, что они редуцированны т.е. находятся в безударном слоге и потому траскрибируются/читаются как одна.
А теперь просьба: упомянутых безымянных авторитетных авторов-«научных консультантов» сего АИ пожалуйста в студию! - ф.и.о, должности и научные звания.--85.176.145.38 18:06, 5 января 2013 (UTC)
Вас не просят определять авторитетность карт, предоставьте карту, где, на Ваш взгляд, указано правильное название озера. Мы готовы к диалогу. С уважением --Alexandronikos 05:18, 6 января 2013 (UTC)
Кто это «мы», конкретно? Лично Вы пока что квалифицированно ходите кругами.--85.176.136.189 10:15, 6 января 2013 (UTC)

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным), именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  • атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Чтобы называть существующие географические объекты иным способом (например, на основе практической транскрипции, буквального перевода[источник?] или «вековых традиций»[источник?] — кем и когда установленных?), участникам 85.176... и Ghirlandajo придётся либо изменить одно из правил Википедии, либо добиться включения конкретных объектов в список исключений. 91.79 05:43, 6 января 2013 (UTC)

    • Лаконично:
    • 1. Пожалуйста, ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ предложенных вами «карт Генштаба»
    • 2. Имена, научн.звания упомянутых, но не названных «научных консультантов» ГУГК.
    • 3. Считаете ли лично Вы правомерным использование устаревших карт уже не существующих государств ?
    • 4. Утверждаете ли ВЫ, что вышепредложенные сетевые «карты Генштаба» без выходных данных соответствуют СОВРЕМЕННЫМ КАРТАМ Европы, Германии в современной России ?

Пожалуйста, не отписывайтесь приведением текста правил, ответьте конкретно.--85.176.136.189 10:11, 6 января 2013 (UTC)

  • Вы ведь не выявили несоответствие этих карт, так называемым СОВРЕМЕННЫМ. Зачем утверждать, "Я знаю пароль, я вижу ориентир..."? Вы не слышите, или не желаете слышать. Здесь добровольный Проект, никто никому ничего не обязан доказывать, здесь примат - Правило, а не авторитетное мнение. Вам карту показали? Показали. Вам предложили показать свой вариант карты? Предложили. Вы привели пример другого написания на карте? Не привели. Вы исчерпали аргументы, осталось только Ваше авторитетное мнение, которое, увы, при подведении итогов никакой роли не играет. С неуважением --Alexandronikos 10:52, 6 января 2013 (UTC)

Итог

Правило именования географических названий предписывают нам ориентироваться только на карты (исключения не берём — на то они и исключения). В принципе, такое правило, устанавливающий безусловный приоритет карт над другими источниками, призвано не допустить ситуацию, когда долгое и безуспешное обсуждение, которое мы видим в данном обсуждении, не развернулось для каждой деревушки. Таким образом, определяющим является написание на картах, точнее на самом свежем варианте карты, изданной Росреестром, Роскартографией или советским картографическим ведомством. В обсуждении была приведена ссылка на топографическую карту 1989 года выпуска, на котором название водоёма соответствует текущему названию статьи. Карт на предлагаемое название представлено не было, а любые другие источники не могут повлиять на принятие решения о именовании статьи о гидрониме. Исходя из вышесказанного, текущее название соответствует правилу именования географических названий и посему — не переименовано. GAndy 09:37, 26 мая 2014 (UTC)

Холидей, Дрю → Холидей, Джру

англ. Jrue Holiday. Американский баскетболист. Источники дают явное преим-во варианту «Джру», который ближе к реальному произношению. возможен схожий вариант «Джрю», но он практически не встречается по источникам. --Акутагава 09:08, 28 декабря 2012 (UTC)

Итог

Почти очевидный случай; переименовано. Англо-русская транскрипция, по которой звук J более верно передаётся как Дж, а не просто Д. Насчёт У/Ю — True мы проиносим как «Тру». Тем более, что данный вариант распространён в источниках. Перенаправление оставлю, а кто хочет создать перенаправления с Джрю — пусть сам сделает :) --Brateevsky {talk} 09:05, 5 января 2013 (UTC)

Брешия (футбольный клуб) → Брешиа (футбольный клуб)

Ну раз город Брешиа, то и клуб должен быть аналогично. Здесь всё-таки не варианты «Дженоа» — Генуя или «Наполи» — Неаполь. --Акутагава 09:59, 28 декабря 2012 (UTC)

  • Вообще-то далеко не всегда оно аналогично (см. хоть случай с «Брондбю»), но в этом случае вроде бы АИ отдают предпочтение букве «а». 91.79 09:43, 29 декабря 2012 (UTC)

Итог

Переименовано, согласно приведённым аргументам.--Аришин Дмитрий обс 15:56, 28 января 2013 (UTC)

Шепелёво → Шепелево

Уже переименовывали туда-обратно, выношу на обсуждение. Часть топонимов в списке - ШепелЕво, что проверял сам участник, переименовавший статью в Шепелёво. --Дарёна 08:00, 28 декабря 2012 (UTC)

Или создать два дизамбига (Шепелёво и Шепелево) или перенаправить одно название на другое и бросать все Шепелёво и Шепелево в одну общую кучу. Третьего разумного варианта я не вижу. Во втором случае наверно лучше, если Шепелёво перенаправит на Шепелево. Каждый из этих двух вариантов имеет свои плюсы и минусы. --Obersachse 13:58, 28 декабря 2012 (UTC)
Только не два дизамбига, ведь написание части этих топонимов всегда будет под сомнением. И кстати — делить список на два раздела тоже не надо. С редиректом, и никак иначе. Называться такие дизамбиги должны, наверное, по большинству, а когда обоих вариантов примерно равное количество — то всё равно как, главное единым списком. 91.79 09:37, 29 декабря 2012 (UTC)
Почему делить список на два раздела не надо? Мы имеем дело с двумя хоть похожими, но всё-таки разными названиями. --Obersachse 19:44, 29 декабря 2012 (UTC)
Потому что дизамбиги с е/ё обычно содержат три вида ссылок: 1) где точно «е», 2) где точно «ё», 3) где мы не знаем наверняка (вопрос дискуссионный, в АИ разночтения, а то и вообще никаких данных). И в некоторых дизамбигах третий вид представлен наиболее широко. Относить ссылки третьего вида к одной из двух первых групп — искусственно и неправильно, создавать третью группу тоже не слишком здорово, да и может спровоцировать никому не нужные войны правок в таких дизамбигах. (По факту обычно единый список, а в некоторых дизамбигах этот нюанс даже специально оговорён.) 91.79 12:03, 30 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог

В пробном порядке разделил на два дизамбига. Если же произношение неизвестно - писать в ШЕпелево, если точно известно, что пишется ё, вносить в ШепелЁво. --Vladislavus 15:30, 19 января 2013 (UTC)

Итог

Сейчас существуют обе страницы и формально это вопрос не переименования, а объединения. Однако, так как вторая страница была воссоздана уже в ходе текущего обсуждения участником, участвовавшим в обсуждении в «пробном порядке», оснований для формального закрытия я не вижу. Итак есть два очень похожих названия. Очевидно, что делить её на два дизамбига явно нецелесообразно — в русском языке написание «е» вместо «ё» не является ошибкой, соответственно допустимо написание варианта Шепелёво с без «ё». Какое же название выбрать для дизамбига? Очевидно, что под Шепелево, так как человек, ищущий населённый пункт Шепелёво вполне может набрать в поисковике вариант без «ё», в то время как при поиске именно Шепелево человек «ё» никогда не напишет. Статистика посещения дизамбига за сентябрь подтверждает: Шепелево (43) против Шепелёво (20). Переименовано (объединено) под названием Шепелево. GAndy 10:53, 10 октября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/28_декабря_2012&oldid=134953597