Википедия:К переименованию/28 ноября 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Поиск источников
Google: СэрасинсСарацинс
Google Книги: СэрасинсСарацинс
Яндекс: СэрасинсСарацинс
Запросы в Яндексе: СэрасинсСарацинс
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: СэрасинсСарацинс
Поиск источников
Google: СарасинсСарацинз
Google Книги: СарасинсСарацинз
Яндекс: СарасинсСарацинз
Запросы в Яндексе: СарасинсСарацинз
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: СарасинсСарацинз
Поиск источников
Google: СарасинзSaracens
Google Книги: СарасинзSaracens
Яндекс: СарасинзSaracens
Запросы в Яндексе: СарасинзSaracens
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: СарасинзSaracens

Просмотрев по приведённым шаблонам на распространённость различных вариантов названия команды у меня сложилось оценочное мнение, что нынешнее наименование статьи далеко не самое распространённое во внешних источниках. По моему мнению статью или в «Сарацинз» — как на Чемп.коме — либо в «Сарацинс» — как в СЭ или Спортбоксе — стоит переименовать. Спасибо.--Анима 12:01, 28 ноября 2012 (UTC)

(−) Против Настоящий вариант наиболее близок к оригинальной транскрипции. Предлагаемые варианты домыслены редакторами некоторых спортивных сайтов, а затем растиражированы другими ресурсами. Кроме того, присутствие в рунете предлагаемых вариантов также весьма незначительно. Да и в руководстве ничего конкретного насчёт распространённости неочевидных вариантов именования не сообщается. Киберрыба 13:50, 28 ноября 2012 (UTC)
вообще-то мне пофиг, но к "наиболее близок к оригинальной транскрипции" вариант "сарасинз", а не "сэрасинс". 131.107.0.113 17:49, 28 ноября 2012 (UTC)
Ну, тогда возможен и вариант «Сарасинс»/«Сарасинз» (который был бы даже точнее). Произношение в разных регионах англоязычного мира различается. Просто речь шла о том, что тут есть хотя бы определённая претензия на передачу оригинальной транскрипции. От «Сарацинз» же несколько коробит. Киберрыба 18:52, 28 ноября 2012 (UTC)
При вынесении статьи на переименование руководствовался ВП:ИС-СПОРТ, п.2 — «Основной частью названия статьи должно являться краткое название, под которым известна команда (фигурирует в справочниках и спортивной прессе на русском языке).»


>«Настоящий вариант наиболее близок к оригинальной транскрипции (…) Определённая претензия на передачу оригинальной транскрипции. (...) Произношение в разных регионах англоязычного мира различается (...) неочевидных вариантов» и т.п.

А где в правиле говорится об «оригинальной транскрипции»? Откуда такой критерий? Есть разве п.1, предписывающий «приводить названия команд в русской транскрипции», но о «наиболее близкой передаче оригинальной» ничего не указывается.

> «Предлагаемые варианты домыслены редакторами некоторых спортивных сайтов, а затем растиражированы другими ресурсами. Кроме того, присутствие в рунете предлагаемых вариантов также весьма незначительно.»

Считаю оба Ваших высказывания неверными. Справа проставил шаблоны {{Поиск}}, показывающие распространённость названий в целом и в АИ. Приведу некоторые выдержки, которые можете проверить по данным шаблонам. Всего название «Сэрасинс» в Яндексе встречается 26(!) раз — у предложенных мною вариантов по 2 тыс. упоминаний, — в гугле — 570 против 6840. В источниках, которых можно считать АИ, названия «Сэрасинс» вообще не нахожу, тогда как предложенное мною название «Сарацинс» помимо указанных выше спортивных АИ встречается на eurosport.ru, sports.ru, sport.ua, ukr.net, credo63.com.

> "Ну, тогда возможен и вариант «Сарасинс»/«Сарасинз» (который был бы даже точнее)."

Данные варианты, если судить по информации из шаблонов, также встречаются реже. Судя по разбору источников практически единственным сайтом, употребляющим вариант «Сарасинс» является eurorugby.com.ua; «Сарасинз» — блог Игоря Кытманова.

На основании вышеприведённых аргументов полагаю, что наиболее соответствующим правилу именования статей о спортивных командах является вариант «Сарацинс». Спасибо.--Анима 11:07, 9 декабря 2012 (UTC)

Несколько замечаний.

>Есть разве п.1, предписывающий «приводить названия команд в русской транскрипции», но о «наиболее близкой передаче оригинальной» ничего не указывается.

Действительно, слово «транскрипция» не всегда означает наиболее фонетически точную передачу произношения. В отношении имён и названий действует практическая транскрипция, и англо-русская её редакция явным образом не содержит возможности передачи латинской буквы "c" (си) как кириллической «ц».

>В источниках, которых можно считать АИ, названия «Сэрасинс» вообще не нахожу, тогда как предложенное мною название «Сарацинс» помимо указанных выше спортивных АИ встречается на eurosport.ru, sports.ru, sport.ua, ukr.net, credo63.com.

Возможно, я чего-то не понял, но на сайтах sports.ru и sport.ua использован вариант «Сарацины», но не «Сарацинс». На портале eurosport.ru содержится только одно упоминание команды в предлагаемом Вами варианте — ни по каким статистическим законам одно упоминание не может считаться репрезентацией мнения редакторов Евроспорта по этому вопросу. Авторитетность других приведённых источников сомнительна.

Наконец, в правиле говорится о справочниках и спортивной прессе. Веб-страницы периодическим изданием (прессой) считаться не могут. Лично мне для согласия с Вами требуются свидетельства употребления слова «Сарацинс» в периодических изданиях на русском языке. Разумеется, необходимо, чтобы эти издания являлись авторитетными источниками. Киберрыба 15:09, 9 декабря 2012 (UTC)

upd. sport.ua также использует вариант «Сарацинс». За ошибку прошу прощения, в остальном остаюсь при своём мнении. Киберрыба 15:12, 9 декабря 2012 (UTC)
  • Напоминаю, что принцип именования - "по какому названию читатель ожидает увидеть статью" ("наиболее узнаваемое"). Т.е. сравнения распространенности корректны: стоит ориентироваться именно на то, что используют, особенно спортивные комментаторы и основные издания (с которых берут пример все остальные). По этому показателю явно выигрывает "Сарацинс". — Ivan Pozdeev 12:48, 16 декабря 2012 (UTC)
  • То, что это не точная транскрипция, не есть что-то плохое, т.к. при заимствовании иностранных слов как правило меняют произношение и морфологию на более соответствующие языку. Точную транскрипцию уместно указать в преамбуле. — Ivan Pozdeev 12:48, 16 декабря 2012 (UTC)
    • Да, Вы правы, и это очевидно. Однако приведённые свидетельства распространённости, на мой взгляд, недостаточны. Достаточным основанием переименования было бы наличие варианта «Сарацинс» в печатных периодических изданиях (более, чем в одном) и в дискурсе профессиональных спортивных комментаторов, желательно — специализирующихся на регби. Упоминание же варианта в указанных электронных СМИ нестабильно и весьма нечасто. Киберрыба 13:06, 16 декабря 2012 (UTC)
      • Сколько людей читают печатные издания, и сколько ищут в Инете? Вы какое название забьете в адресную строку, стремясь не попасть на "нет такой страницы", если не знаете его заранее? Я ожидаю "Сарацинс", "Сарацинз" или "Сарацины (клуб)". P.S. "Советский спорт" использует "Сарацины", Яндеск находит 4 тыс. ссылок, что вдвое опережает "Сарацинс". Т.е. с названием, видимо, определились :) — Ivan Pozdeev 13:33, 16 декабря 2012 (UTC)
        • «Советский спорт» и sports.ru — серьёзная коалиция. Снимаю все претензии, голосую за «Сарацинов». Бред, конечно, но бесконечно лучше кощунственного «Сарацинс». Киберрыба 14:00, 16 декабря 2012 (UTC)

Промежуточный итог

Возражения все еще могут возникнуть по второстепенным вопросам:

  • Сарацинс - создаем перенаправление как второе по распространенности;
  • Сарацинз - третье по распространенности, в перенаправлении необходимости не вижу;
  • Сэрасинс - удаляем как очень малораспространенный вариант (если тут нет переименовывающих без перенаправлений - по итогам выставим на быстрое).

Ivan Pozdeev 21:47, 20 февраля 2013 (UTC)

Итог

Ну что, фиксирую консенсус в обсуждении за название Сарацины (регбийный клуб). К уже приведённым авторитетным источникам, использующим это название, добавлю Ведомости и Чемпионат.ком. Переименовано. GAndy 13:24, 1 ноября 2013 (UTC)

Абсурдное название. Графство Парижское навсегда прекратило существование в начале XI (одиннадцатого) века, где-то через век после того, кака появилось государство Франция. Луи-Филипп д'Орлеан не только не был графом Парижским, у него даже не было такого титула: во Франции после революций титулы были упразднены как что-то имущественно-феодальное, но было разрешено сохранить их как часть именной группы - так вот, у Луи-Филиппа и вообще ни у кого не было даже такого фиктивного "титула", поскольку сохранялись лишь титулы, реально существовавшие до этого. У семьи Орлеанских титула графов Парижских не было ни до революции, ни после, ни реального, ни церемониального. 71.197.144.245 06:41, 28 ноября 2012 (UTC)

  • В Орлеанском доме Луи-Филиппов было не один и не два. Один из них даже занимал французский престол :) Так что предложенное название статьи явно неудачное. Сабж вошёл в историю именно как граф Парижский, и любое ретроспективное переименование стало бы ориссом. Ср. en:Prince Philippe, Count of Paris, de:Louis Philippe Albert d’Orléans, comte de Paris. Другое дело, что титулы в рувики принято заключать в скобочки. --Ghirla -трёп- 16:58, 28 ноября 2012 (UTC)
    • То есть "граф Парижский" является прозвищем, а не титулом. Т.к. такое название статьи вводит в заблуждение (и, см. преамбулу, побуждает ставить неверные викиссылки на указанное графство), предлагаю переименовать в Луи-Филипп IV Орлеанский в соответствии с прочими герцогами Орлеанскими, а прозвище указать в преамбуле ("более известный под прозвищем Луи-Филипп, граф Парижский" (или как там его называли)). Кстати в указанном списке герцогов я его не вижу! — Ivan Pozdeev 13:10, 16 декабря 2012 (UTC)
    • Вариант - четко и сразу указать в преамбуле, что это прозвище: "Луи-Филипп Альбер Орлеанский, известный под прозвищем "Граф Парижский" (в честь одноименного титула, существовавшего в VIII-XI вв.)". — Ivan Pozdeev 13:51, 16 декабря 2012 (UTC)

Итог

Это не прозвище, а титул вежливости, если покопаться, скорее всего. Члены свергнутых монархических домов спокойно их сохраняли в 19-20 веке, см. Хуан, граф Барселонский (папа нашего Хуана-Карлоса). Титул продолжает использоваться и в наши дни (Графы Парижские). Данный товарищ вошел в историю и историографию именно под таким именем, чтобы отличаться от остальных. Не переименовано. --Shakko 18:07, 21 мая 2014 (UTC)