Википедия:К переименованию/31 марта 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
28 марта
29 марта
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Брондбю → Брондбю (футбольный клуб)

Переименованию из Брондбю (футбольный клуб) в Брондбю было произведено без учёта имеющегося старого итога обсуждения на ВП:КПМ участником, обходящим блокировку. Существуют: Brøndby Kommune (коммуна «Брондбю»/«Брённбю»), Brøndby Stadion (стадион «Брондбю»), Brøndby IF (футбольный клуб «Брондбю»). Dinamik 21:50, 31 марта 2013 (UTC)

  • Согласен, Брондбю должно перенаправлять либо на коммуну, либо на дизамбиг. --Wurzel91 14:50, 1 апреля 2013 (UTC)
  • Слова номинатора «без учёта имеющегося старого итога» являются подлогом, так как старый итог относился к другому переименованию: Брённбю → Брондбю, и не касался наличия или отсутствия уточнения. По сути же дела я согласен - должен быть дизамбиг. -- Alexander Potekhin -- 08:19, 15 апреля 2013 (UTC)
Фраза о подлоге в данном случае, на мой взгляд, является нарушением правила ВП:ПДН и находится на гране нарушения ВП:ЭП и ВП:НО — прошу быть аккуратнее в своих репликах. В старом обсуждении шла речь о переименовании в Брондбю (футбольный клуб), и никому из десятка отписавшихся участников в голову не пришла идея, что от уточнения можно избавиться. Как бы то ни было, я не вижу, как при смутившем меня переименовании участник учёл уже имеющийся итог. На мой взгляд, старый итог никак учтён не был. Будет интересно, если кто-нибудь скажет, как же он был учтён, если был учтён. Dinamik 15:59, 18 апреля 2013 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения аргументы против переименования приведёны не были, имеется неоднозначность. Брондбю переименовано в Брондбю (футбольный клуб). Dinamik 15:59, 18 апреля 2013 (UTC)

Большой Уссурийский → Большой Уссурийский остров

Большой Уссурийский остров был переименован в Большой Уссурийский с комментарием «стандарт именования, выставляйте на КПМ». Не вполне понятно, о каком стандарте идёт речь. В правиле Википедия:Именование статей#Естественный порядок слов и перенаправления сказано: «В названии статьи следует использовать естественный порядок слов». Dinamik 09:46, 31 марта 2013 (UTC)

При чём тут естественный порядок слов? Вроде переименование в «Уссурийский Большой» не рассматривается. AndyVolykhov ↔ 13:20, 31 марта 2013 (UTC)
Может, порядок слов тут и ни при чём, но под соусом «у нас не „Большой Уссурийский остров“, а „Большой Уссурийский“», «Большой Уссурийский остров» превращают в названии статьи и в тексте либо в «Большой Уссурийский», либо в «остров Большой Уссурийский». Это нормально, что статья, например, про Олонецкий проезд называется Олонецкий проезд, а статья про Большой Уссурийский остров называется Большой Уссурийский? Из естественного порядка слов в первом случае вытекает Олонецкий проезд (проезд не лезёт вперёд и не пропадает), во втором — Большой Уссурийский остров (остров точно так же не должен пропадать: это часть топонима или, коли Вам угодно, естественное уточнение). Если статью про остров согласно какому-то правилу/стандарту следует именовать Большой Уссурийский, статья про проезд должна называться Олонецкий? Dinamik 21:38, 31 марта 2013 (UTC)
А статья про село Красное должна называться «Красное село»? Кстати, во многих городах де-факто нормой является именно «проезд Олонецкий», «улица Московская». AndyVolykhov ↔ 06:54, 1 апреля 2013 (UTC)
Я уже писал, что нет, т. к. у ойконимов своя специфика. Есть идея называть статьи об улицах в таких городах Олонецкий и Московская? Dinamik 07:02, 1 апреля 2013 (UTC)
Про специфику ниже. Зачем Олонецкий и Московская? Может быть у геонимов «своя специфика», ведь даже опрос проводили, но так ни к чему не пришли. --Insider 51 07:34, 1 апреля 2013 (UTC)
А зачем Большой Уссурийский? Чем остров провинился, что у него статусную часть отнимают? Dinamik 08:02, 1 апреля 2013 (UTC)
А зачем Белая? Чем река провинилась, что у нее статусную часть отнимают? Тем что того требует ВП:ИС, название у острова Большой Уссурийский, а не Большой уссурийский остров, как в случае например с Большим островом и по аналогии Кольским полуостровом, Ладожским озером, Голубым озером и проч. подобными названиями. --Insider 51 10:26, 1 апреля 2013 (UTC)
Белая — река (часть группы «ойконимы, названия остановок / платформ, станций, рек»). В Вашей фразе мне важным кажется следующее предложение. То, что Вы допускаете существование названий, где статусная часть является частью названия, содержащего прилагательное, и располагается в конце топонима, существенно (я полагал, что Вы в принципе не допускаете такого). Коли так, то вопрос: как Вы определяете, что в одном случае у нас Большой Уссурийский, а в другом — Большой остров? Dinamik 15:50, 18 апреля 2013 (UTC)
Допускаю разумеется. Кольский полуостров, Ладожское озеро — это те примеры где статусная часть это часть названия, и это отражено на картах в том числе. Очень просто определяется, откройте карту приведённую в статье, найдите остров и посмотрите как он подписан. Я допускаю то, что карты могут быть не последним источником в данном вопросе, как например с островами Питера, где полно АИ использующих именно порядок вида Екатерингофский остров, однако здесь и Google Books в пользу субстантивации. --Insider 51 10:39, 23 апреля 2013 (UTC)
Предлагается при именовании статей придерживаться традиций, касающихся топонимов соответствующей местности? При редком использовании топонима на границах областей будут драки. Dinamik 20:08, 23 апреля 2013 (UTC)
«Остров Большой Уссурийский» как раз и должен быть согласно картам. ВП:ГН ещё не отменили. AndyVolykhov ↔ 09:27, 1 апреля 2013 (UTC)
Полагаю, карты в данном случае определяют, имеем ли мы дело с Большим Уссурийским островом, или с, предположим, Малым Амурским островом. Про выбор между «Остров Большой Уссурийский» и «Большой Уссурийский остров» карты, скорее всего, ничего не говорят, так как создаются несколько в иных условиях, чем статьи Википедии (карты маленькие, названий много, порядок и форма записи названий почти всегда «технические» — поэтому на картах, наверное, ни «Остров Большой Уссурийский», ни «Большой Уссурийский остров» особо встречаться не будут — будет, вероятно, «о. Большой Уссурийский»). Dinamik 15:50, 18 апреля 2013 (UTC)
Тем не менее на картах есть и Курильские о-ва и о-ва Бисерные, аналогично практически для любого типа топонима.--Insider 51 10:39, 23 апреля 2013 (UTC)
И у нас должны быть «Курильские острова» и «острова Бисерные»? Dinamik 20:08, 23 апреля 2013 (UTC)

→ Переименовать в Большой Уссурийский остров. Нечего язык коверкать. Тем более ничего другого с названием «Большой Уссурийский» нет и не будет.--Andshel 22:32, 31 марта 2013 (UTC)

Нет: у ойконимов своя специфика. Dinamik 04:58, 1 апреля 2013 (UTC)
Чем выражающаяся? Платформа "Новая" это тоже Новая платформа? Станция метро Маяковская это Маяковская станция метро?Река Белая это тоже Белая река? Или все это тоже имеет свою специфику? --Insider 51 07:34, 1 апреля 2013 (UTC)
В некоторых случаях (ойконимы, названия остановок / платформ, станций, реки), бывает, случается субстантивация. И потому «р. Чёрная», но «Белый о-в» и «Чёрный ручей». Dinamik 08:02, 1 апреля 2013 (UTC)
АИ есть на то что в случаях ойконимов, названия остановок / платформ, станций, рек случается субстантивация, а в случае геонимов, островов и ручьёв нет? Из приведённого вами источника следует скорее обратное, ономастика и названия островов и ручьёв изучает. P.S. Вот уж спасибо за АИ. В век бы сами не нашли. --Insider 51 08:06, 1 апреля 2013 (UTC)
Именно на такую формулировку АИ надо искать. Просто когда идёт разговор о субстантивации, обычно приводят ойконимы и реки. Ну и плюс традиционные закономерности. Dinamik 15:50, 18 апреля 2013 (UTC)
На какую формулировку? С перечислением всех типов географических объектов? Лингвисты не географы. Что проще привести в пример то и привели. Вот АИ где в роли субстантивированных прилагательных выступают острова, мысы, бухты и проч. Рублева О. Л. Склонение топонимов Приморья: «местная норма» или общая тенденция? // Филология и культура. Материалы международного научного форума. 19-20 октября 2004. — Владивосток: Издательствово ДВГУ, 2006. — С. 131-139.. Или теперь будет необходим лингвистический источник говорящий о субстантивации конкретно названия Большой Уссурийский? --Insider 51 10:39, 23 апреля 2013 (UTC)
Если бы лингвисты были географами, они бы вообще у всего статусные части пообрезали, попереносили вперёд и понасокращали:). Учитывая озвученные тенденции по Приморью, думаю, источник конкретно на Большой Уссурийский не столь необходим. Dinamik 20:08, 23 апреля 2013 (UTC)

→ Переименовать в Большой Уссурийский остров. В «Большом толковом словаре русского языка» С. А. Кузнецова (С.-Пб., 1998) даётся такое определение субстантивации:

СУБСТАНТИВА́ЦИЯ -и; ж. Лингв. Переход в разряд существительных из другой части речи вследствие приобретённой способности непосредственно указывать на предмет (а не только на его признак). С. порядковых числительных. С. прилагательных.

Пара прилагательных Большой Уссурийский указывает непосредственно на предмет? Нисколько. Большим уссурийским может быть и тигр, и кедр, и хребет, и водопад — всё, что имеет большой размер и находится в Уссурийском крае. Поэтому в названии статьи про Большой Уссурийский остров слово «остров» является естественной, органичной и необходимой составной частью. Нарицательное существительное «остров» как раз и придаёт этим прилагательным недостающую субстантивность. Заодно сообщаю, что параллельно с этим на географическом форуме идёт другое обсуждение «Как именовать статьи о географических объектах, содержащих в своём названии прилагательное». Там подробно и всесторонне рассматривается тот же самый вопрос, что и в этом обсуждении, только применительно ко всем подобным названиям. Всех приглашаю почитать и принять участие. — Николай 14:09, 1 апреля 2013 (UTC)

  • Зачем нам Ваши размышления о том указывает ли Большой Уссурийский непосредственно на предмет? А Белая указывает непосредственно на предмет? Белой также много что может быть. Тем не менее источник от номинатора Ж. Ж. Варбот, А. Ф. Журавлев. Субстантивация // Этимология и история слов русского языка // Краткий понятийно-терминологический справочник по этимологии и исторической лексикологии. — Российская академия наук, Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН. — 1998. относит слово Белая к субстантивированным существительным, более того приводит это лишь как пример использования в ономастике, значит есть и другие. Разночтений со словарём С. А. Кузнецова тут нет. --Insider 51 07:44, 2 апреля 2013 (UTC)
Указывать непосредственно на предмет — это органическое свойство субстантивированного прилагательного. Это следует из определения в АИ, а не из моих размышлений. И вы сами наглядно показали, что Белая тоже не указывает на предмет, то есть не является субстантивированным прилагательным, по крайней мере, не является полностью субстантивированным. И об этом говорит большинство АИ, за исключением лишь одного, случайно (наконец-то) обнаруженного вами. Но о реках всё же лучше говорить здесь. — Николай 15:36, 2 апреля 2013 (UTC)

Не итог

Я посмотрел историю, было не так: номинатор переименовал статью, и это было откачено. Вообще спор на пустом месте: у нас есть ВП:ГН, есть карты, на которых исключительно «о. Большой Уссурийский». Также хотел бы заметить, что, например, сёла Красные и город Красное Село — разные топонимы. Не переименовано. 91.79 17:22, 1 апреля 2013 (UTC)

Итог оспорен на том основании, что он не опирается ни на какие АИ. Самое удивительное во всей этой истории — то, что не только простые участники, но и отдельные администраторы русской Википедии не понимают смысла правил. Они не понимают смысл правила о естественном порядке слов при именовании статей, они не понимают смысл правила о естественных уточнениях, они не понимают важнейшего правила оценки источников, в котором говорится: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Топографические карты и водный реестр — без сомнения авторитетные источники. Но по каким вопросам? Скажите, будете ли вы искать в водном реестре, на географической карте или в уставе сельского поселения ответ к математической задаче или решение химического уравнения? Надеюсь, что нет. Точно так же не стоит там искать ответов на лингвистические вопросы. Эти вопросы описываются в книгах по русскому языку, стилистике, ономастике, топонимике. Географические карты не являются авторитетными по вопросу о порядке слов в топонимическом словосочетании. На картах мы можем в большом количестве видеть примеры и естественных названий, и инверсионных. Например: вот Куликовский лиман, а поблизости от него — лиман Гнилой. Вот Утиные острова, а вот те же острова, но уже с инверсионным порядком слов острова Утиные. Вот Казачий ерик, а вот ерик Подстепной. — Николай 18:35, 1 апреля 2013 (UTC)
С озёрами (и лиманами) в самом деле бывают сложности, но, как правило, разрешимые. А вот с островами, если речь только о порядке слов, как правило, всё ясно сразу. И вряд ли случайно в правиле не упоминаются Гуглокарты, Яндекс-карты и т.п. (это к вопросу об Утиных островах). 91.79 19:42, 1 апреля 2013 (UTC)
Ни на какие Яндекс или Гугл у меня ссылок нет, только на официальные топокарты ГУГКа, Роскартографии или Росреестра. И примеров, подобных этим, огромное множество. — Николай 20:17, 1 апреля 2013 (UTC)
Эти marshruty.ru — не самый лучший способ представления топокарт, их интерактив выглядит как гуглокарта. Вы, собственно, что хотите сказать? Что бывают разночтения на картах, я прекрасно знаю, иной раз совсем другие названия возникают. Но на всякий афедрон в правиле найдётся штопор: «в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других». И к обсуждаемому острову эта история не относится, тут разночтений нет. 91.79 21:42, 1 апреля 2013 (UTC)
Был конфликт редактирования — добавляю свой текст. Коллега, это не итог. 31 марта статья выставляется к переименованию, а 1 апреля номинация закрывается с формулировкой «Я посмотрел историю, было не так». Сейчас статья называется Большой Уссурийский, есть мнение, что статья должна называться Большой Уссурийский остров. Вынесение статьи на ВП:КПМ — легальный и разумный способ инициации обсуждения названия статьи. Ни ВП:ГН, ни карты с «о. Большой Уссурийский» сами по себе напрямую не противоречат возможному названию Большой Уссурийский остров: не предлагается же назвать статью Малый Приморский полуостров. Недели на обсуждение вроде бы никто не отменял. Это даже не оспоренный итог, это просто не итог, так как он был подведён, мягко говоря, несколько поспешно (ВП:КПМ: «Если переименование не является техническим (например, „по правилам“ или „помогите переименовать“) и требует обсуждения, в течение недели проводится обсуждение, и к его концу инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог.») Dinamik 18:43, 1 апреля 2013 (UTC)
Формулировка итога начинается со второго предложения, а текст «Я посмотрел историю, было не так» — комментарий к тексту номинации «Большой Уссурийский остров был переименован в Большой Уссурийский». По остальному мне добавить нечего, ну пусть повисит неделю, правила от этого не изменятся, разве что может появиться побочное предложение переименовать в 黑瞎子島 :-). Есть сложные случаи с геоназваниями, а этот случай прост. 91.79 19:25, 1 апреля 2013 (UTC)
  • Подводящего итог прошу также ознакомиться с обсуждением (на крайний случай итогом) по острову Русскому и дискусией (на крайний случай итогом) оспаривания этого итога, большинство доводов того обсуждения применимы и тут. За сим лично у меня всё, по крайней мере до появления новых аргументов или ответов на мои реплики. --Insider 51 07:57, 2 апреля 2013 (UTC)
Не могу не присоединиться к этой просьбе участника Insider. Прошу также обратить внимание на комментарии под вторым итогом. — Николай 13:29, 2 апреля 2013 (UTC)
У меня ещё одна просьба к подводящему итог. Пожалуйста, разберитесь досконально в вопросе субстантивации. Без этого итог будет неполноценным. Кроме того, почти все цитаты из источников, данные мною в обсуждении на географическом форуме, было бы уместно поместить и в этом обсуждении. Но я этого сознательно не делаю только для того, чтобы не увеличивать килобайты, и прошу отнестись к этому с пониманием. Абсолютно все аргументы всех участников этого обсуждения уже проанализированы в том обсуждении (P. S.: в том числе и про каталог географических названий Росреестра). На двух разных страницах идут два параллельных обсуждения одного и того же. — Николай 18:48, 23 апреля 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Не переименовано, нет консенсуса. В АИ - Большой Уссурийский --Glovacki 09:57, 8 августа 2015 (UTC)

«Итог» оспорен на том основании, что участник Glovacki в своём «итоге» исказил фактическое положение вещей. Он пишет, что «в АИ - Большой Уссурийский». Но мы-то знаем, что это не так. На географических картах написано не «Большой Уссурийский», а «остров Большой Уссурийский». Замечаете разницу? По правилу о естественном порядке слов при именовании статей мы должны просто переставить слова в названии статьи: Большой Уссурийский остров.
    Автор «итога» никак не обосновал отбрасывание слова остров, хотя в уже упомянутом обсуждении (которое, очевидно, не было прочитано автором «итога») есть целая россыпь ссылок на источники, в которых сообщается, что нарицательное существительное — часть словосочетания с топонимическим прилагательным. И это подтверждается, в частности, «Большой советской энциклопедией», в которой все умеющие читать видят названия статей: СЕВЕРНЫЙ ОСТРОВ, РУССКИЙ ОСТРОВ и так далее. Однако другая статья про остров называется САХАЛИН без слова остров. Господин Glovacki, почему в БСЭ в названии статьи про Сахалин отсутствует слово остров? Отвечаю: потому что Сахалин — существительное, а Северный, Русский, Большой Уссурийский — прилагательные, не обладающие субстантивностью. Если всё-таки появится желание разобраться, то вот вам ещё один источник по теме.
    Отдельно стоит сказать, что некоторое время назад участник Insider высказывал своё личное предположение, что энциклопедии нельзя использовать в данном случае, так как в БСЭ есть статья с названием «Лаптевых море». Специально для участника Insider сообщаю, что в первом томе БСЭ есть раздел «Как пользоваться энциклопедией». Прежде чем продолжать настаивать на своём мнении, прочтите, пожалуйста, третий абзац этого раздела. Там как раз сказано про инверсию такого типа в названиях статей.
    Очень хочу понять, что здесь всё-таки должно быть решающим: личные мнения участников, чаще всего ориссные, или авторитетные источники? — Николай 21:22, 8 августа 2015 (UTC)

Итог

В соответствии с итогом на ВП:ФА оставлено название Большой Уссурийский. 91.79 16:13, 3 октября 2015 (UTC)

Формулировка итога, написанного участником 91i79 (он же 91.79), не верна и вводит в заблуждение, так как название Большого Уссурийского острова, как и других географических объектов, в решении на форуме администраторов не обсуждалось и не упоминалось. Более точная формулировка может быть такой: в соответствии с итогом на ВП:ФА обсуждение закрыто. — Николай (обс.) 15:58, 6 ноября 2016 (UTC)

Aoi Tamago → Pale cocoon или Бледный кокон

Непонятно, откуда взялось первое название. По-японски называется Pale cocoon катаканой (ペイル・コクーン), по-английски Pale cocoon, на русский официально не переводилось. — kf8 09:04, 31 марта 2013 (UTC)

Наверно. Иначе зачем совершенно не русскому сайту (который кстати признанный АИ по тематике) указывать русское название (кроме него только ещё японское). --RasamJacek 20:04, 1 апреля 2013 (UTC)

Итог

Переименовано в Бледный кокон в соответствии с доступными источниками [1], [2]. Vajrapáni 13:35, 8 апреля 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/31_марта_2013&oldid=134953683