Википедия:К переименованию/4 ноября 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
29 марта
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Метрострой → Метрострой (значения), Метрострой (посёлок в Тбилиси) → Метрострой

Есть мнение, что основным значением слова «Метрострой» является посёлок в Тбилиси. На мой взгляд, это не так, т. к. в значении открытого акционерного общества, занимающегося строительством метрополитена, это слово употребляют гораздо чаще. Dinamik 18:10, 4 ноября 2009 (UTC)

  • Основным значением является, разумеется, строительство метрополитена. И такая статья наверняка рано или поздно возникнет, когда статья Метрополитен достигнет критического объёма, ибо вопрос очень серьёзный, по теме строительства метро много книг. Так что посёлок основным значением не будет. AndyVolykhov ↔ 21:29, 4 ноября 2009 (UTC)
  • (−) Против Метрострой для большинства людей всё-таки компания (компании). Компании хорошо известны, про посёлок многие узнают только из этого обсуждения. Викидим 18:57, 7 ноября 2009 (UTC)
  • (−) Против Я и про поселок и про ОАО впервые слышу, для меня метрострой — сокращение от строительство метрополитена. Гугл говорит, что ОАО Метрострой на порядок чаще встречается, чем поселок в Тбилиси.--AlexVinS 22:27, 11 ноября 2009 (UTC)
  • (−) Против. «Метрострой» буквально означает «строительство метрополитена» и, соответственно, занимающуюся этим компанию. Vadim Rumyantsev 17:29, 13 ноября 2009 (UTC)

Итог

Не переименовано --Kostius 17:57, 13 ноября 2009 (UTC)

Косино (значения) → Косино

Раньше была статья Косино про район Москвы, Косино (платформа) и страница неоднозначности. Теперь добавилась статья о о посёлке в Кировской области. Соответсвенно в случае отрицательного решения статью Косино (Москва) нужно переименовать в Косино. ~ Чръный человек 18:06, 4 ноября 2009 (UTC)

Итог

Возражений не было, согласно приведённой аргументации дизамбиг, уже сейчас содержащий 11 значений, преименован в Косино. --Дарёна 18:47, 11 ноября 2009 (UTC)

Ареф, Абдул Салам → Абдул Салам Ареф

Может ли мне кто-нибудь подсказать, по какому принципу именуются статьи о ближне-восточных персоналиях. Обратил внимание на статью Саддам Хусейн, которая является избранной.--Александр Мотин 11:12, 4 ноября 2009 (UTC)

  • (−) Против у Саддама Хусейна не было фамилии в европейском понимание, а лишь указание предков и места откуда он родом. У братьев Арефов иначе, поскольку Ареф позиционирует себя как фамилии, она не отражает арабское написание имени. Это не редкость, тоже самое можно сказать о Хафезе Асаде, у которого аль-Асад как фамилия, и короли СА Абдаллы ибн Абдель Азиза ас-Сауда, у которого нет фамилии. Талех 13:38, 4 ноября 2009 (UTC)
Как определить есть ли у персоналии фамилия или нет?--Александр Мотин 14:55, 4 ноября 2009 (UTC)
По мне это труда, хотя может и есть возможность определить. Надо создать критерии именования ближневосточный персон. К примеру часть имени где идёт аль-Иман, ан-Насир и.т.п. точно разрывать нельзя как это сделано в статье Аль-Малики, Нури. Талех 17:17, 4 ноября 2009 (UTC)
Да, хотелось бы, конечно, какой-то определенности.--Александр Мотин 17:46, 4 ноября 2009 (UTC)

Итог

В данном случае Ареф является фамилией, не переименовано. Очевидно, необходимо разработать чёткие критерии именовани ближневосточных персоналий. --Dimitris 19:39, 22 декабря 2009 (UTC)

Клаус, Хьюго → Клаус, Хюго

В соответствии с нидерландско-русской практической транскрипцией должно быть Хюго. Гугл, похоже, согласен: Хюго Клаус vs. Хьюго Клаус. Cl 05:47, 4 ноября 2009 (UTC)

Похоже, это действительно так, я (+) За, как и со случаем ниже.--Dewaere 21:25, 4 ноября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано. Cl 17:29, 14 ноября 2009 (UTC)

Гухт, Карел де → Гюхт, Карел де

В соответствии с нидерландско-русской практической транскрипцией должно быть де Гюхт. Гугл даёт в несколько раз больше результатов при поиске Карел де Гюхт, чем при поиске Карел де Гухт. Cl 05:37, 4 ноября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано. Cl 17:26, 14 ноября 2009 (UTC)

Азербайджанский ковёр → Ковроделие в Азербайджане

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/20 августа 2010.
Комментарий: прошу иметь в виду, что итог обсуждения будет подводиться представителями группы посредников. wulfson 17:40, 15 ноября 2009 (UTC)

→ Переименовать. До формирования азербайджанской народности и его национальной культуры , говорить о таком виде декоративного искусства как азербайджанские ковры с научного точки зрения звучит абсудрно. Ни Геродот, ни Истахри (10 век), ни перечисленные в параграфах статьи другие исторические источники, никогда не писали о ковроделии азербайджанского народа. Так как здесь виден территориальный принцип "идентификации", я предлагаю соответственно переименовать статью.--Taron Saharyan 01:55, 4 ноября 2009 (UTC)

  • (−) Против, так как «Ковроделие в Азербайджане» - это совсем другая тема. К азербайджанским коврам относятся ковры производимые как в Азербайджане, Иране (Южный Азербайджан), Грузии, Армении, Дербенте, в регионах, где живут или когда-то жили азербайджанцы и изготовляли ковры. Нет никакого территориального принципа идентификации. Статья посвящена в основном коврам, их сходствам и различиям в отдельных регионах Азербайджана (как Северного так и Южного) и других стран Кавказа.

А Геродот, Истахри (10 век), и перечисленные в параграфах статьи другие исторические источники писали об искусстве ковроделия народов, принимавших участие в этногенезе азербайджанцев. Подробнее см. в разделе «этногенез» статьи Азербайджанцы.

А вот ещё одна цитата с термином «азербайджанский ковёр» из работы Бретаницкого и Веймарна (Л. С. БРЕТАНИЦКИЙ, Б. В. ВЕЙМАРН. ОЧЕРКИ ИСТОРИИ И ТЕОРИИ ИЗОБРАЗИТЕЛЬНЫХ ИСКУССТВ. Искусство Азербайджана. Стр. 116).

Повсеместно бытовавшим, чрезвычайно широко распространенным и удивительно многообразным видом художественного ремесла было ковроделие, которым Азербайджан славился исстари. Сведения о нем встречаются с незапамятных времен, начиная с античных авторов (Ксенофонт и другие), не говоря уже о многочисленных свидетельствах исторических хроник и географических сочинений арабских ученых и путешественников (Табари, Мукаддаси и другие), упоминании ковров в поэтических произведениях (Низами, Хагани, Ширвани и другие). Подтверждением высокой репутации художественных достоинств азербайджанских ковров служит их воспроизведение на картинах ряда художников эпохи Возрождения (Ганса Мемлинга, Ганса Гольбейна, Карло Кривелли и других).

В статье под названием Ковроделие в Азербайджане, речь пойдёт уже непосредственно о ковроделии, причём именно в Азербайджане. А название азербайджанский ковёр - обобщающее к которому имеют отношение азербайджанские ковры и других регионов. --Interfase 16:28, 4 ноября 2009 (UTC)

    • (−) Против, так как «Ковроделие в Азербайджане» - это немного другая тема и в ней ковроделие будет описываться как "сфера производства" в Азербайджане. В данном случае речь идет об истории и разновидностях азербайджанского ковра, о его художественных формах.--Shikhlinski 17:41, 4 ноября 2009 (UTC)
  • Ковёр и ковроделие — это разные вещи (как звезда и астрономия), так что существование двух различных статей вполне разумно. Насколько я понимаю, понятие «азербайджанский ковёр» существует, АИ есть, так что статья о нём может быть. Деление информации между статьями о ковре и ковроделии — это другой вопрос. Сейчас большая часть статьи — именно о ковре. Kv75 18:23, 4 ноября 2009 (UTC)
Думаю, вместо переименования лучше было бы создать статью Ковроделие в Азербайджане, где большая часть информации вместо самих ковров была бы посвящена сфере производства ковров уже непосредственно в Азербайджане. --Interfase 18:35, 4 ноября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Мне кажется, данный вопрос трудно будет корректно разрешить до тех пор, пока не появится чёткое основанное на АИ определение вида «Азербайджанский ковёр - это то-то». Нет определения → неясен предмет статьи → не ясно, как статью именовать. Dinamik 22:45, 4 ноября 2009 (UTC)
  • Я полагаю, что ключевым является существование отдельного класса ковров, исторически классифицируемых как "азербайджанские". Если есть, то тогда и статью переименовывать не надо. Я посмотрел навскидку "восточные ковры", "oriental rugs", "oriental carpets" в разных сочетаниях с "azeri", "armenian", "persian" на Google scholar. Непонятно. Явно выраженной культурной/исторической классификации я навскидку не нашёл. Но в целом, есть ощущение, что понятие "азербайджанский ковёр", не эквивалентное понятию "ковёр, сделанный в азербайджане", существует. В общем, надо работать с источниками. Я думаю, в первую очередь этим должны заниматься сторонники сохранения названия "азербайджанский ковёр". Потому что если такого понятия нет, то придётся изобретать всякие искусственные названия для статьи. Которая вынуждено изменится до неузнаваемости. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:29, 4 ноября 2009 (UTC)
  • (−) Против и без всяких вариантов, что подделать Тарон, так уж на ваше сожаление вышло что термин Азербайджанские ковры имете место быть, и подтверждена сотнями источников.

Малый пример:[1] или оттуда же

The carpet wars: from Kabul to Baghdad : a ten-year journey along ancient ...‎ - Page 166

Christopher Kremmer - History - 2002 - 448 pages In a long, large room we found Azerbaijan Carpets, where the staff were almost

as numerous as the rugs. There must have been a dozen young men, all sporting

--Thalys 23:33, 4 ноября 2009 (UTC)
  • Я что-то не понял - название компании, торгующей азербайджанскими коврами (коврами азербайджанского производства), выдаётся за доказательство существования термина? Надеюсь, это случайная ошибка? wulfson 17:58, 15 ноября 2009 (UTC)
  • [2], [3], [4]

--Thalys 23:33, 4 ноября 2009 (UTC)

(!) Комментарий: Я считаю крайне недопустимым манипулировать формулировкой "азербайджанский ковер" из разных АИ. Цитаты АИ с "азербайджанским ковром" существуют, речь идет о другом. Приписывать историю и традиции ковроделия других народов и цивилизации азербайджанцам крайне ошибочны и антинаучный подход. Мне лично это напоминает ту же азербайджанизацию Низами и/или албано-азербайджанизацию всего (без исключения) армянского/христианского наследия на территории, который в последние 90 лет называется Республика Азербайджан. Возможно это результат поисков национальной идентичности молодого азербайджанского народа. Бесспорно и не может подлежать сомнению то, что античные и арабские авторы никогда не писали о культуре как азербайджанского народа так и его ковроделии в частности. Протоармяне жили на территории Урарту на протяжении всего его существования, но культуру Урарту прямо назвать именно армянской (то что делают азербайджанцы в данном случае) просто невозможно. Говорить, что древние авторы в тех или иных цитатах пишут об "азербайджанских коврах" и "подкрепить" эти идеи цитатами о существовании такого понятия вообще, означает манипулировать источниками и целесообразно азербайджанизировать (в этно-культурном смысле) все прошлое этой территории.--Taron Saharyan 02:16, 5 ноября 2009 (UTC)

  • Азербайджанизировать прошлое этойц территории нет необходиотси, т.к. прошлое этой территори тоже называлось азербайджанским и Азербайджаном.--Thalys 21:07, 5 ноября 2009 (UTC)
  • Тарон, причина по которой тот или иной термин не может использоваться, являеться отсутвие его как как таквого, но принимая в расчет что данный термин используют признанные истчники, профессиональные деятели по культурологии, истории, искусствоведению, этнографии, которые прекрансо разбираються в особенностях национальной принадлежности того или иного искусства, ваши претензии на их фоне, являються безосновательными.--Thalys 21:04, 5 ноября 2009 (UTC)
  • К сожалению, мне трудно увидеть в этом обсуждении конструктивный элемент. С одной стороны, прилагательное "азербайджанский" может, в общем и целом, относиться и к этносу, и к стране - и хотя в ряде других случаев в Википедии принято принимать прилагательные как отсылающие именно к народу (и его языку), в данном случае это, кажется, совсем не обязательно. С другой стороны, из того, что некоторый этнос сложился относительно поздно, не следует, что его традиции (например, ремесленные) до этого не существовали: если на основании АИ возможно показать преемственность теперешней традиции ковроткачества у азербайджанского народа по отношению к более ранней, то и эти более ранние материалы могут быть размещены в статье об азербайджанском ковре. Мне кажется, что вопрос о переименовании этой статьи глубоко непринципиален, а время, потраченное на его обсуждение, можно было бы употребить с большей пользой. Андрей Романенко 04:02, 5 ноября 2009 (UTC)
  • Полностью согласен с Андреем Романенко, этот вопрос не то что непринципиален, а даже и не нужен, и даже вреден, т.к. парализует нормальное функционирование ресурса, и отнимате время на споры и обсуждения, вместо положительного и качественного вклада.--Thalys 21:04, 5 ноября 2009 (UTC)

П.С. Обратите внимнаеи что к примеру мидиские или маннейские ковры, никто азербайджанские под соврменным понятием не назвает, эо истоки азербайджансокго ковроткачесвта, унаследованные традиции и элементы. Thalys 21:04, 5 ноября 2009 (UTC)

Я даже голосовать не хочу. Что за мания бороться со всем азербайджанским. Скажем выражение "азербайджанский ковер" появилось недавно. Так название то не отменяет традиции. Если мы описываем понятие, существущее в данный момент (выше приведены АИ), оно ВЕРОЯТНО имеет историю развития, даже если под другими именами (Карабахский, Казахский, Бакинский, Губинский, Ширванский, Шекинский, Тебризский, Талышский и др ковер). Таким макаром, писать о галлах в историю Франции нельзя. Тогда Франции не существовало. Абсолютный деструктив и азербайджанофобия....--Самый древний 14:53, 7 ноября 2009 (UTC)

Ваша логика подтверждает, что статью действительно нужно переименовать Ковроделие в Азербайджане. Речь идет о каких-то традициях на этой территории, прямые носители которых были другие народы и культуры, но которую освоили и продолжили азербайджанские тюрки. До XVI-XVII вв. это не "азербайджанксие ковры" а Ковроделие в Азербайджане. --Taron Saharyan 15:05, 7 ноября 2009 (UTC)

Эти другие народы - прямые носители и есть предки азербайджанцев (см. статью Азербайджанцы). Вам же обьясняли уже, что ковёр и ковроделие это разные вещи. --Interfase 15:17, 7 ноября 2009 (UTC)

Прямые предки азербайджанцев - огузы-тюрки, кавказские автохтоны же прямые предки лезгиноязычных народов. Тюрки ассимилировали часть албан и коренных жителей Адербайджана, но от этого они ни стали «прямыми» предками.--Taron Saharyan 15:23, 7 ноября 2009 (UTC)

Пишите, что хотите. Специалисты всё-таки отделяют азербайджанский ковёр как отдельный вид ковра. В статье приведены АИ.--Interfase 15:28, 7 ноября 2009 (UTC)

Друзья, давайте жить дружно :) Думаю, я как нейтральный кавказский автохтон имею право высказаться ?:) Сразу предупреждаю, что говорю с грузинской позиции. Итак, в Грузии есть район Борчало, населённый преимущественно азербайджанцами.

Интересен тот факт, что в некоторых азербайджанских экспонатах встречаются элементы христианской религии. Такие ковры относятся к группе казахи, борчало, что в переводе означает Марнеули — район, где они создавались руками азербайджанских мастериц, издавна проживающих на территории Грузии.[5]

. Так что я, пожалуй (−) Против. Борчало Грузия, а ковры азербайджанские :)--еоргий(Разговор) 15:38, 7 ноября 2009 (UTC)

Ну вот, любезно предоставленный Георгием источник говорит не только о существовании отдельного азербайджанского ковра, но и в придачу этому отдельной Казахской группы (или школы), что также написано в статье. Спасибо Вам, Георгий.--Interfase 15:51, 7 ноября 2009 (UTC)

  • не хочу ввязываться в беспредеметный спор по истории этногенеза азербайджанцев, отмечу лишь, что по одной из бытующих версий тюркские народы и являются основоположниками ковроткачества (по другим весриям парфяне, армяне и китайцы). Но к переименованию статьи весь этот исторический экскурс не имеет никакого отношения. Речь, повторюсь, идет не о сфере производства на территории Азербайджана, а в общем о коврах, сотканных азербайджанцами. Ковер сотканный азербайджанцем, переехавшим в Киев и там создавшим его, не станет от этого украинским. Авторство ковров, приведенных в статье указано и подтверждено АИ.--Shikhlinski 11:26, 8 ноября 2009 (UTC)
То есть ковры созданные до XV-XVI веков (не говорю про ранее средневековье, X век) созданы народом азербайджанцы ? Беспрецедентен как раз Ваша позиция относительно формирования и этногенеза азербайджанцев, и вообще логика видения вопроса. До своего формирования, оказывается, азербайджанский народ уже создавал ковры и культуру ? ) --Taron Saharyan 13:22, 8 ноября 2009 (UTC)
  • Тарон в 15-16 веке не народ появился, а понятие тюрки из Азербайджана, тоесть их самоидентфикация от общетюркской точне еобще огузскоцй группы, но это не означае что до 15-16 века этого народа не было, думаю это и так ясно, потому цели по переименованию страницы вижу в банальном деструктивном подходе к понятию Азербайджан и азербайджанец, и думаю что админисррация должна уделить особое внимание, к пресечению такого рода действий.--Thalys 00:46, 9 ноября 2009 (UTC)
(+) За переименование согласно номинатору.--Elegant's 20:36, 8 ноября 2009 (UTC)

Народ не значит просто количество людей из территории под тем или иным названием. Азербайджанская народность был формирован в 15-16 веках, об этом есть АИ. Огузы и сельджуки, разнообразные племена и группы были и до этого, но они еще не азербайджанский народ (население у культуру Армянского Нагорья эпохи Урарту назовем прямо армянским? Чисто физически у нас не могут не быть предки вплодь до митохондриальной Евы). Я хочу понять Вы практически всех ваших (современного народа азербайджанцы) этнических и/или физических предков называете азербайджанцами (народ) ? --Taron Saharyan 04:09, 9 ноября 2009 (UTC)

  • вы просмотрите статью "Армянский ковер", где азербайджанские ковры Казаха, Акстафы, Ширвана 19-20 веков (уж тогда то они были на 99% азербайджанскими) ложно представлены (со ссылкой на третьесортный ковровый каталог) как армянские только на основании аннотации этих городов как армянские, что ОРИСС однозначно.--Shikhlinski 13:16, 9 ноября 2009 (UTC)
  • (+) За переименвание,все таки азербайджанских ковров как таковых не существует,а вот ковроделие существует. И не стоит сюда вмешивать армянские ковры,они тут не при чем. Apserus 16:09, 16 ноября 2009 (UTC)

Предварительный итог

  • Не переименовывать.

На странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Источники по статье Азербайджанский ковер (с двумя подразделами) в результате длительного обсуждения обе стороны пришли к выводу, что понятие "азербайджанский ковёр" существует. Правда, используется оно преимущественно в русскоязычной литературе (СССР, Азербайджана), а на Западе практически не используется, но это не имеет значения в контексте вопроса переименования. Среди источников есть и Большая Советская Энциклопедия, в которой дано понятие азербайджанского ковра.

Как указано в дискуссии выше, обе статьи - и "азербайджанский ковёр", и "ковроделие в Азербайджане" могут существовать - их предмет различен.

Я не подвожу окончательный итог, так как дискуссию на странице посредничества регулировал я, и хочу обеспечить независимость итога. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:15, 17 ноября 2009 (UTC)

  • Не переименовывать.

Я полагаю, что независимо от того, какое в итоге будет дано определение понятию «азербайджанский ковёр» (поиск подходящей формулировки - не самая простая задача), видно, что такое понятие используется, причём используется достаточно широко, чтобы это использование можно было считать значимым. Статья писалась как рассказывающая о понятии «азербайджанский ковёр», хотя поначалу текст был несколько сумбурный и это было не очень чётко видно. Я согласен с итогом Drbug. Я принимал небольшое участие в формировании статьи, поэтому хотел бы попросить подвести формальный итог ещё кого-нибудь, несмотря на то, что считаю исход уже вполне очевидным. Dinamik 13:33, 17 ноября 2009 (UTC)

Уже два с половиной месяца прошло, а итога все нет. Может кого-то конкретно попросить.--Shikhlinski 10:09, 4 февраля 2010 (UTC)
Уже 1 марта! А итога все нет. --Storm09 16:15, 1 марта 2010 (UTC)
Мдаа уже мой день рождения прошел =)! А итога все нет!--Storm09 12:00, 18 марта 2010 (UTC)

Обращаю внимание на решение посредников, в котором говорится: "Например, древнее поселение может быть охарактеризовано как «армянское», только если речь идет о его населении в основном армянами, ковёр может характеризоваться как «азербайджанский», только если он создан этническими азербайджанцами". Таким образом решение посредников прямо запрещает смешивать национальную и географическую привязку ковра, да еще и распространять её на Тебриз. Пора подводить итог, коллеги. Divot 01:08, 24 апреля 2010 (UTC)

Азербайджанский ковёр и есть ковёр, сотканный азербайджанцами. И в Тебризе проживают в основном азербайджанцы. И классифицируютя эти ковры именно как отдельный вид ковра. Азербайджанские ковры ткутся не только в Азербайджане, но и в Грузии, в Иране, в России (Дербент), до недавнего времени ткались и в Армении, в регионах, населённых преимущественно азербайджанцами. --Interfase 16:20, 27 апреля 2010 (UTC)

Пролонгация обсуждения

В связи с консолидированным решением группы посредников относительно использования эпитетов вида «армянский» и «азербайджанский» в принципе, статья с её нынешним содержанием не может называться «Азербайджанский ковер». Она даже без изменений не может называться «Ковроделие в Азербайджане», а согласно требованию решения не должна содержать неоднозначностей. Если речь идёт о ковроделии на территории современного Азербайджана, в котором в основном участвовали не этнические азербайджанцы, то название статьи должно четко демонстрировать, что речь идет о территориальной привязке. Даже название «Ковроделие в Азербайджане» всё ещё допускает неоднозначную трактовку. Поэтому я предлагаю продлить обсуждение с учётом новых обстоятельств, чтобы участники могли предложить новые названия с учетом ВП:АА-ЭТ и/или реструктурировать статью. С уважением, EvgenyGenkin 15:46, 28 апреля 2010 (UTC)

Считаю, что статья должна называться "Азербайджанский ковёр", так как речь идёт именно о ковре, который ткался азербайджанцами, у него свои характеристики и черты. А то, что в статье в разделе история говорится об искусстве ковроделия на территории Азербайджана, то это также оказало влияние на искусство ковроделия азербайджанцев. Переименование статьи крайне неприемлимо, ибо это будет означать, что у азербайджанцев вовсе нет и не было никакого искусства ковроделия, что очевидно не так. В статье также приведена масса АИ, утверждающих именно об искусстве ковроткачества азербайджанцев. --Interfase 16:00, 28 апреля 2010 (UTC)

  • В её текущем состоянии статья не может называться «азербайжданский ковер», согласно ВП:АА-ЭТ. Есть различные варианты, как можно ситуацию исправить. Можно переименовать эту статью, продолжая обсуждение здесь. Можно разделить эту статью на части. Например выделить из нее статью Персидсий ковер и/или Ковроделие Иранского Азербайджана и/или (другие варианты) И статью Азербайджанский ковер, которая бы рассказывала о достижениях азербайджанского (а не o смеси персидского и азербайджанского) ковроткачества. Если вы хотите рассказать о смеси, название статьи должно четко и недвусмысленно указывать, что речь идет о процессах ковроткачества смешанной этнической принадлежности, которые шли в древности на какой-то территории. Если речь не идет о смеси, то все «смешанные» разделы, начиная с нынешней преамбулу, нужно перенести в другую статью. На эти действия нужно время, поэтому я и продлил обсуджение. EvgenyGenkin 16:18, 28 апреля 2010 (UTC)
Дело в том, что в статье и так рассказывается о достижениях азербайджанского (в этническом смысле) ковроткачества. В Иранском Азербайджане также живут азербайджанцы, и ковры сотканные ими в праве называться азербайджанскими. Школы азербайджанского ковра также разделены на локальные школы, по месту проживания азербайджанцев. Персидскими они называться не могут, так как речь пойдёт именно о территориальной привязке, учитывая, что западные авторы называют и территорию иранского азербайджана Персией. Никакого отношения к персам нет. Касаемо раздела история, то тут нужно, как я считаю конкретно определяться с формулировками. Думаю традиции азербайджанског ковроткачества сложились не за один раз, а на протяжении веков, так что упоминания об искусстве ковроткачества В Азербайджане следует упоминать в статье. --Interfase 16:28, 28 апреля 2010 (UTC)
Возможно, вы правы, я посмотрел на статью лишь бегло. Я подожду дополнительных мнений и прочитаю статью внимательно. Решение будем принимать ведь не раньше чем через 7 дней после пролонгации. EvgenyGenkin 16:37, 28 апреля 2010 (UTC)
Хорошо. Думаю надо ещё послушать мнение участника Шихлинского, который также принимал участие в оформлении статьи. Он знаком с источниками и сможет разобраться во многих деталях. --Interfase 16:50, 28 апреля 2010 (UTC)
Касательно этнической стороны азербайджанских ковровых школ, я привел в статье достаточно АИ-упоминаний о преимущественно азербайджанцах-ткачах, были некоторые, внесенные и до меня. Посему я не сторонник переименования статьи потому как этнический стержень и составляет ее, и в случае если статью переименовать в "Ковроделие Азербайджана", то она станет еще шире за счет ковров сотканных в азшколах вне зависимости от конкретной национальности ткача. Что касается самой постановки этнического вопроса, то применение итога в данной статье порождает некоторые вопросы. К примеру, как расценивать ковер, сотканный переехавшим в Европу азербайджанцем где-нибудь в Италии, итальянским или азербайджанским? Либо, французский мастер, уже третий год стажирующийся в одной из ткацких мастерских Баку и изучающий азкультуру и навыки данного ремесла, как оценивать продукт его творчества, как французский ковер или азербайджанский? Так к примеру, большое число ковров, представленных в статье Армянский ковер сотканы армянами, творившими в аз. школах Гянджи, Казаха, Нахичевани, Баку и Тебриза. Хотя у каждого значительного мастера и были свои фирменные линии и знаки, но в целом узор, орамент, мотив ковра был присущ характеристике школы. Школа научила их этому ремеслу, а не наоборот. И можно ли в этом случае однозначно оценивать эти ковры как армянские? Персидская категоризация ковров, кстати сильно сейчас трансформирующаяся в собственно персидскую, азербайджанскую и афганскую (т.е. по этническо-территориальной составляющей школ), построена в целом на иранском едином территориальном принципе. Т.е. тут с этническим подходом больше вопросов, чем ответов.--Shikhlinski 18:03, 28 апреля 2010 (UTC)
попытаюсь также ответить по поводу несоотвествия, обнаруженного Евгением на его СО. Мне кажется несоответсвия нет. Кратко представлена категоризация, история, приведены территориальная и техническая характеристика школ, указана этническая составляющая школ и выборочно представлены иллюстрации ковров, сотканных именно азербайджанцами, тогда как ковры этих школ, сотканные армянами представлены в статье Армянский ковер. В реалии эти термины, "аз" и "арм" ковры, хоть и недавно, но уже вошли в обиход не только потребителей, но и специалистов по коврам, и в случае удаления либо изменения названия статей читатель просто не найдет соответствующей статьи в Вики. Я полагаю, это тоже немаловажно.--Shikhlinski 18:16, 28 апреля 2010 (UTC)

Ссылки на другие обсуждения


  • У меня просьба к участникам: если были какие-то ещё обсуждения этого вопроса, кроме вышеперечисленных, дать ссылки. Я сейчас подробно изучаю этот вопрос. EvgenyGenkin 15:14, 29 апреля 2010 (UTC)

Предварительный итог 2

  • Я внимательно прочитал это обсуждение и обсуждения, которые приведены в ссылках. Дискуссии, развернувшиеся вокруг этой статьи, убеждают меня в том, что принятие ВП:АА-ЭТ было очень своевременным, так как 90 % дискуссии вращалось вокруг заведомой неоднозначности, что такое «азербайджанский ковёр».
    • Существует три основных варианта определения, которые либо указывались, либо подразумевались разными участниками для этого понятия:
      1. «Азербайджанский ковёр» как обобщенное направление в ковроткачестве, выделяемое по общей школе/стилистике среди мирового ковроделия — типологическое определение.
      2. «Азербайджанкий ковёр» как обобщённое название всех ковров, произведенных на территории современного Азербайджана (плюс, возможно, территории Иранского Азербайджана) — географическое определение.
      3. «Азербайджанский ковёр» как обобщённое название всех ковров, произведенных азербайджанским народом — этническое определени.
    • При этом на самом деле понятно, что научные типологические определения на самом деле в свою очередь базируются на территориальных или этнических привязках (или на их комбинации). Отличие типологического определения в том, что оно представляет собой научный термин, который используется в научной литературе именно как термин, а определения 2 и 3 являются скорее научно-популярными.
    • Именно на путаннице среди этих трёх вариантов и зациклилось обсуждение, которое часть участников пытались разрешить логическими построениями, а часть участников с помощью привлечения и различной трактовки авторитетных источников.
  • Исходя из анализа приведенных аргументов, я делаю следующие выводы:
    1. Использование вариантов определения 1 для преамбулы статьи и фактического определения понятия «Азербайджанский ковер» невозможно, так как не подтверждено в авторитетных источниках. (Продемонстрирован консенсус профильных западных источников по поводу общепринятой типологии Персидский ковёр/Кавказский ковёр. Ряд источников, такие как сайт Юнеско и др., являются описательными и имеют очевидную тенденцию не различать территориальную, этническую и типологическую принадлежность ковров, иногда даже отдавая предпочтение территориальной составляющей. Такие источники заведомо не уместны согласно пункту 6 ВП:АА-ЭТ. Наконец, пункт 3.3 решения по иску 481 устанавливает заведомый приоритет западных источников, что особенно актуально в контексте проблем историографии Азербайджана, бросающих тень на советские азербайджанские и собственно азербайджанские источники. Отдельно отмечу, что аргумент участника Shikhlinski «Персидская категоризация ковров … сейчас трансформируется в … собственно персидскую, азербайджанскую и афганскую» не подкреплен достаточно авторитетными источниками.)
    2. Использование вариантов определения 2 для преамбулы статьи и фактического определения понятия «Азербайджанский ковер» недопустимо в силу ВП:АА-ЭТ.
    3. Использование определения 3 для статьи с названием «Азербайджанский ковёр» согласно ВП:АА-ЭТ допустимо, однако с учётом всех высказанных замечаний и требований ВП:АА-ЭТ для сохранения нынешнего названия в статью необходимо внести коррективы, устраняющие выявленные двусмысленности и смешения определений 3 — 1 и 3 — 2. Для этого требуется:
      1. Преамбулу статьи сформулировать таким образом, чтобы определение 3 не вызывало сомнений. В частности в нынешней версии преамбулы имеет место некорректное противопоставление территориального (или этнотерриториального) определения советских источников и типологического определения западных источников. Вместо этого следует указать, что-то вида «статья рассказывает о коврах, вытканных азербайджанцами, а также о том, что азербайджанцы, проживающие в районе Тебриза, продолжили традиции Персидской школы, а азербайджанцы, проживающие в других районах работали в стиле кавказской школы ковроткачества». Такие или аналогичные формулировки чётко разграничат типологические и этнические характеристики. Я намеренно не хотел бы фиксировать здесь чёткую формулировку, т.к. текст статей Википедии может и должен постоянно улучшаться. Я только задаю направленность и степень минимально необходимых изменений.
      2. В связи с тем, что статья рассказывает о достижениях азербайджанцев, то все её основные разделы могут содержать только ковры вытканные не ранее XV века, то есть с момента этногенеза азербайджанцев. При этом статья может содержать разделы об истоках ковроткачества в регионе, упоминая более древние находки на территории Азербайждана, однако заголовки разделов и их содержание должно четко отделять эти ковры как до-азербайджанские, уж коль скоро мы выбираем определение 3.
      3. Устранить другие мелкие аналогичные двусмысленности в тексте.
    4. После устранения всех указанных недостатков статье можно будет оставить название «Азербайджанский ковер».
  • Отдельно отмечу, что статья Армянский ковёр вызвала меньше споров, так как изначально строилась по этническому принципу, её название сразу соответствавло ВП:АА-ЭТ, что однако не означает, что нет возможности улучшать содержание этой статьи и её проверяемость.

— С уважением, EvgenyGenkin 19:01, 29 апреля 2010 (UTC)

Итог

Перенесено в продолжение дискуссии на 20 августа 2010 г. Lazyhawk 11:46, 20 августа 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/4_ноября_2009&oldid=134952503