Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Оккупированные территории или Пояс безопасности

Понятие: АИ,нейтральность.де-юре де-факто. ст. Пояс безопасности Нагорного Карабаха

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы.

Мое внимание привлекло статья Пояс безопасности Нагорного Карабаха и та неточность названия статьи. Анализируя, решил начать с терминов, т.к эти территорий Нагорного Карабаха и Равнинного Карабаха были захвачены в результате венных действий, и думаю лучше всего будет начать именно в военных терминов. Бу́ферная зо́на - район, который служит цели сохранения двух или более других районов (часто, но не обязательно, стран), на расстоянии друг от друга, по той или иной причине. Основными типами буферных зон являются демилитаризованные зоны, некоторых ограничительных зоны и зелёные пояса. Такие зоны могут быть, но не обязательно, в составе суверенного государства, образуя буферное государство. Основная статья Буферная зона. Так как источников термина буферная зона мало, взял из Википедии, кому нужны источники посмотрите пожалуйста в Яндексе. Буферная зона это территория которая сдерживает войска. Территория на которой нельзя появлятся войскам обеих враждующих государств. По определению НЕЛЬЗЯ ПОЯВЛЯТСЯ ВОЙСКАМ НА БУФЕРНОЙ ЗОНЕ., если территории вокруг нагорого Карабаха считаются буферными то почему там регулярно появляются армянские военные, проводят военные учения на буферной зоне? На буферной зоне повторяю войска не имеют право появляться! Тут источники ненужны все и так ясно. Теперь прошу посмотреть на эти карту:

Файл:Линия,войск буферная зона..jpg

На ней изображена справа азербайджанские войска, слева армянские войска, между ними территория от 100 метров до нескольких километров, эти территории что находят между войсками и называются буферной зоной,.Буферной зоной немогут называться оккупированные территории. В статье указана что буферная зона это Равнинный Карабах. На буферной зоне войска противников неимеют право появляться!!! Армянские же войска там если верить их логике. Пояс безопасности чисто армянский термин который используется только в Армении и нигде в мире, эти земли весь мир признает как оккупированные. Теперь итог выше сказанного. В статье пояс безопасности Нагорного Карбаха написано цитата:

«По́яс (Зо́на) безопа́сности» («Бу́ферная зо́на») Наго́рно-Караба́хской Респу́блики — условное наименование ряда районов Азербайджана, непосредственно прилегающих к заявленной в 1991 году территории непризнанной Нагорно-Карабахской Республики.

Термин "Пояс безопасности" используют только армяне, если мы ее вписываем то нарушается нейтральность. Карта загружена только для обсуждения и будет удалено после обсуждения.Elmiriemil 14:48, 20 сентября 2009 (UTC) Прошу высказать мнение именно посредников. Если у армянских и азербайджанских участников, есть другие данные на этот счет пусть излагают. Elmiriemil 14:48, 20 сентября 2009 (UTC)

Исходя из слов в статье о том что это "пояс безопасности" "Нагорной Карабахской республики" мы неможем ставить название статьи. Т.к международным сообществом в частности ООН, ПАСЕ и другими структурами именно эти земли призанны оккупированными. Армяне могут писать что это хоть пояс Сатурна извините за юмор, но в остальном мире это оккупированные территории. Если армяне это утверждают это незначит что нужно эти территории которые кстати говоря больше заявленной территории НКР, обзывать поясом безопасности.

• Если кому и надо источники я их укажу, просто дело не в источниках а в подмене понятий. Elmiriemil 15:06, 20 сентября 2009 (UTC)
• Полагаю, прежде всего нужно ознакомиться со следующими обсуждениями:

• Википедия:К удалению/21 октября 2008#«Пояс безопасности» Нагорно-Карабахской Республики
• Википедия:К переименованию/31 октября 2008#«Пояс безопасности» Нагорно-Карабахской Республики → Оккупированные территории Азербайджана, Политический статус 7 районов Азербайджана, контролируемых армянскими вооруженными формированиями или Освобожденные территории НКР

Говорить, что терминами пояс/зона безопасности оперируют только армяне, неверно. Такие термины используют и сторонние источники, и азербайджанцы: «Все захваченные территории вместе на языке профессиональных военных назывались „пояс безопасности“ вокруг Нагорного Карабаха». Если вкратце: чтобы с военной точки зрения обеспечивать безопасность и глубину обороны, необходимо иметь вокруг обороняемых территорий полосу, свободную от вооружённых сил противника. Для этого надо либо иметь эту полосу полностью демилитаризованной, либо самому занимать её. Терминология по сути военная. Про армянские источники - они эти территории, как правило, называют освобождёнными. Термины Пояс/зона безопасности/буферная используются уже сторонними источниками. Dinamik 15:54, 20 сентября 2009 (UTC)

Ув. Dinamik вы ненейтральный человек, если это вас обижает то прошу прошения. это во первых. Во вторых:

• Пояс безопасности, освобожденные территория, это слова, проше говоря отговорки,дабы их неназывали оккупантами. Эти термины использует ТОЛЬКО АРМЯНЕ никто больше эти термины неиспользует, как за серьзные. Особожденные территорий? от кого особожденные от азербайджанцев? все верно.

Товарищь вот смотрите, если это не оккупация тогда что такое оккупация?

Если вкратце: чтобы с военной точки зрения обеспечивать безопасность и глубину обороны, необходимо иметь вокруг обороняемых территорий полосу, свободную от вооружённых сил противника. Для этого надо либо иметь эту полосу полностью демилитаризованной, либо самому занимать её. Терминология по сути военная. Про армянские источники - они эти территории, как правило, называют освобождёнными. Термины Пояс/зона безопасности/буферная используются уже сторонними источниками.

Да я непротив Dinamik. Евреи из Израиля могут захватить весь арабский мир и объявить ее зоной безопасности, я непротив. Но с точки зрения МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА это ОККУПАЦИЯ территории соседнего государства. Сначало мы пишем то определение что есть в МЕЖДУНАРОДНОМ ПРАВЕ а уж потом как эти территорий армяне называют. Поверьте Dinamik это территорий можно назвать как угодно, но в международном праве они есть как оккупированные территорий. Почему весь мир называет эти территорий оккупированные а армяне особожденные, и почему мы должны писать именно то что хотят армяне, разве не международное право главнее, домыслов. И я бы попросил бы написать людей знающих конфликт, посредников высказаться. --Elmiriemil 16:52, 20 сентября 2009 (UTC)

С обсуждениями:

• Википедия:К удалению/21 октября 2008#«Пояс безопасности» Нагорно-Карабахской Республики
• Википедия:К переименованию/31 октября 2008#«Пояс безопасности» Нагорно-Карабахской Республики → Оккупированные территории Азербайджана, Политический статус 7 районов Азербайджана, контролируемых армянскими вооруженными формированиями или Освобожденные территории НКР

С итогами категорически несогласен, поэтому пишу посредниками дабы объяснить. И спор о буферной зоне, о термине пояс безопасности которые используют только армяне и говорить просто нестоит. --Elmiriemil 16:56, 20 сентября 2009 (UTC)

По поводу ненейтральности - по отношению ко мне, бывало, использовали и более жёсткие выражения, поэтому я отношусь к подобным сравнениям спокойно, тем более, что Вы сразу же извинятесь и никто не мешает мне использовать этот же эпитет по отношению, например, к Вам:).

Если речь идёт о названии статьи, то, на самом деле, у нас нет правила, требующего использовать в заголовках только слова и термины из международного права.

Что касается использования термина пояс/зона безопасности только армянами - это попросту не так: Борис Колоницкий, Олег Глашатов, Андрей Арешев, Сергей Новиков, Всеволод Ягужинский, Вафа Гулузаде - сомнительно, чтобы все эти люди были армянами. Dinamik 21:16, 20 сентября 2009 (UTC)

Товарищ я вас очень прошу не жанглировать моими слова. Выше сказанные люди ради популярности и ради денег скажут это Азербайджан оккупировал Карабах. Дело не в этом, и не в национальности сказавших эти слова. Этот термин придуман армянами понимаете для чего? Включи сайт РТР найдите интервью Саргсяна и послушайте он же признает что Армения там заправляет. Но блин не в этом опять таки дело. Буферная зона это то что на картине. которую я вас показал. Термин же пояс безопасности, ее можно было хоть пояс верности назвать, Вы что нибудь понимаете в международном праве, хельсингском акте, учитывая как яростно поддерживаете сепаратистов врятли. Так по международному праву действия Армении, это оккупация. А называть эти территории поясом безопасности для армян а что почему азербайджанский термин неиспользуется. Товариш людей из Нагорного Карабаха и Равнинного Карабаха выгнали из своих домов, войска же их оккупировали совершив этнические чистки, сопровождавшиеся резней. Мы говорим об терминах которые нужно использовать. Не то что вы захотели использовать а то что использует весь здравомысляший мир. --Elmiriemil 22:53, 20 сентября 2009 (UTC)

Весь здравомыслящий мир предлагает провести референдум в НКР для его де-юре независимости. АИ называют обсуждаемые территории "Зоной безопасности". Точка. Все остальные умозаключения здесь имеют третьестепенное значение.--Taron Saharyan 23:13, 20 сентября 2009 (UTC)

Ваши слова товариш ОРИСС, какой мир предлогает провести референдум? Минская группая ОБСЕ предлагает провести, ВЕСЬ МИР же предлогает Армении уйти с этих земель. Читайте резолюции и ссылки что были вверху указаны, из другово обсуждения перенесу сюда. Это оккупированные земли согласно ООН Зоной безопасности армяне нарекли и сами же ею пользуются. Буферной зоной она неможет называться!!! А термин зона безопасности и пояс безопасности нарекли армяне остальной мир называет именно этим земли оккупированными. И не вам тут точки ставить. --Elmiriemil 09:27, 21 сентября 2009 (UTC)

Тарон, не торопитесь с точками. Товарищи, какие АИ называют "это" буферной зоной, какие - оккупированными территориями, какие - пояс/зона безопасности. Сначала западные АИ (Согласно решению по 481) - из США, Зап.Европы, Японии, Австралии, Нов.Зелландии. И только опосля из СНГ. Так мы поймем, какое название общеизвестно и широко цитируется. --Самый древний 06:10, 22 сентября 2009 (UTC)

Например: Key elements of that proposed settlement package include the withdrawal of the Armenia-backed Nagorno-Karabakh forcesfrom the occupied districts of Azerbaijan surrounding the entity; the renunciation by Azerbaijan of the use of force to reintegrate the entity; the deployment of international peacekeepers; the return of displaced persons; and the re-opening of trade and communication links. Nagorno-Karabakh's status should ultimately be determined by an internationally sanctioned referendum with the exclusive participation of Karabakh Armenians and Azeris, but only after the above measures have been implemented. Until then Nagorno-Karabakh would remain part of Azerbaijan, though in practical terms it would be self-governing and enjoy an internationally acknowledged interim status. - отсюда - Этот АИ покрывает всех Глашатаев и Ягужинских.--Самый древний 06:14, 22 сентября 2009 (UTC)

Или: In the occupied Kaljabar district the Lebanese "Organisation of returning heroes" (leader: O. Ter-Grigorian – Armenian of Beirut origin), in the Lachin district the Kurdish PKK organisation (leader: J. Shamoyan) and the "Knights of Vartan" terrorist organisation (leader: A. Babachanyan), in the Zangelan district the military wing "Ziyeddin Al–Gissan" of the Lebanese group "Hamas", in Khankendi the Greek "Organisation of national revival" terrorist group (leader: E. Galustyan) are all very active in their actions. The awarding of the title of national hero of the Karabakh war by the Armenian President to international terrorists such as US citize - Signed1:Billing, Sweden, EPP; Calner, Sweden, SOC; Clerfayt, Belgium, LDR; Frey, Switzerland, LDR; Gligoroski, "the former Yugoslav Republic of Macedonia", EPP; Goulet, France, EDG; Haupert, Luxembourg, EPP; Kroupa, Czech Republic, EPP; Vanoost, Belgium, SOC--Самый древний 06:19, 22 сентября 2009 (UTC)

Или про то, как армяне тащат все подряд с оккупированных земель в Армению: the start of the aggression, 876 population centres have been pillaged and destroyed: 215 in the Nagorny Karabakh region, 123 in Lachin region, 127 in Kelbajar region, 59 in Agdam region, 71 in Fizuli region, 85 in Zangelan region, 96 in Djebrail region, 93 in Kubatly region, 6 in Kazakh region and 1 in the Nakhichevan Autonomous Republic. Armenia's aggression against Azerbaijan and the destruction of population centres have been accompanied by barbaric pillaging and removal of property and valuables from the occupied Azerbaijani territories to Armenia. The goods and valuables removed are used for sale to third countries, with the proceeds being used to finance the continuation of the war.

13. During the war Armenian armed forces have plundered 113,000 homes with a total area of more than 9 million square metres. All the property in these buildings has been removed. The total value of the destroyed houses and the property removed from them, by the most modest calculations, amounts to no less than $10 billion.

14. It should also be borne in mind that in the context of the transition to a market economy,the non-State sector developed intensively in the occupied regions, as in the whole of Azerbaijan, with the creation of small enterprises, cooperatives and private firms, which received fixed capital and working capital on credit. All this property was also systematically removed to Armenia. The destruction of the private sector in the occupied lands by force on the part of Armenia is a gross violation of the citizens' economic rights and freedoms.

15. The Armenian occupying forces took a huge quantity of State property away into Armenia. In the occupied territories there remained 173 industrial plants, 122 construction facilities and 3,225 trading establishments. According to some estimates, annual output in the occupied territories (ex отсюда--Самый древний 06:24, 22 сентября 2009 (UTC)

Динамик. А у вас что? Сделаем сравнение в таблице?--Самый древний 06:24, 22 сентября 2009 (UTC)

Структурирование дискуссии

Уважаемые коллеги! Я попытаюсь немного структурировать дискуссию, проанализировав, какие источники нам нужны, для того, чтобы определиться с ответом на поставленный вопрос. Чтобы не тратить время на то, что не поможет найти решение.

Для начала я хочу изложить своё видение ситуации. Если в нём есть ошибки - корректируйте. Если же оно, на ваш взгляд, просто слишком размыто - не комментируйте, так и задумано.

1. Термин "освобождённые территории" в контексте НК обладает неопределённостью и носит ярко выраженный не нейтральный оттенок.
2. Термин "пояс безопасности" в контексте НК в настоящий момент представляет из себя не столько определение, сколько идентификатор: оно не столько отражает характер территории, сколько идентифицирует её. То есть вне зависимости от того, насколько точным такое словосочетание было изначальным, сейчас оно превратилось в чёткий идентификатор. Из идентификаторов является наиболее распространённым из встречающихся в русскоязычной литературе. Ряд людей из Азербайджана расценивают такой термин как не нейтральный.
3. Термин "буферная зона", который больше распространён в англоязычной литературе в контексте НК, изначально был не очень точным - насколько я понимаю, хоть такая конфигурация и является частным случаем буферной зоны, ассоциируется этот термин преимущественно с симметричной ситуацией. В настоящий момент также превратился в чёткий идентификатор. Ряд людей из Азербайджана расценивают такой термин как не нейтральный.
4. Термин "оккупированные районы" в контексте НК существует, хотя его использование в качестве идентификатора иногда порождает неопределённость, так как под ним может пониматься как обсуждаемая территория сама по себе, так и вместе с НК. Термин наиболее распространён из используемых в юридических документах, хотя часто применялтся с уточнением "недавно оккупированные". Ряд людей из Армении расценивают использование такого термина как не нейтральное.

При этом нужно отметить, что применение к обсуждаемым территориям определения (а не идентификатора) "оккупированные" в целом возражений не вызывает почти ни у кого.

В названии страниц Википедии ключевым вопросом является узнаваемость, точность, нейтральность - именно в такой последовательности приоритетов.

Соответственно, ключевыми могут стать ответы на следующие вопросы:

1. Стало ли выражение "пояс безопасности Нагорного Карабаха" идентификатором (т. е. словосочетанием, аналогичным имени собственному)? Достаточно ли оно распространено, узнаваемо и однозначно, чтобы считать его идентификатором? Используется ли оно в каких-либо авторитетных источниках именно как ярко выраженный самостоятельный идентификатор, а не пояснение/определение?
2. Стало ли выражение "оккупированные районы Азербайджана" идентификатором (т. е. словосочетанием, аналогичным имени собственному)? Достаточно ли оно распространено, узнаваемо и однозначно, чтобы считать его идентификатором? Используется ли оно в каких-либо авторитетных источниках именно как ярко выраженный самостоятельный идентификатор, а не пояснение/определение?
3. Каковы соотношения указанных свойств у этих двух выражений по отношению друг к другу?

Есть ли ответы на эти вопросы? Желательно со ссылками на авторитетные источники. После этого сможем продолжить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:22, 22 сентября 2009 (UTC)

Термин «пояс безопасности Нагорного Карабаха» встречается крайне редко, в единичных источниках. Подавлющее большинство международных источников называет эти территории оккупированными. Примеров могу привести очень много, десятки нейтральных АИ на каждый случай использования термина пояс. Название «пояс безопасности Нагорного Карабаха» в англовики не прижилось, статья сейчас называется Armenian-controlled territories surrounding Nagorno Karabakh. На мой взгляд, название гораздо более нейтральное, и более точно определяющее тему статьи. Grandmaster 11:57, 23 сентября 2009 (UTC)

Вот всего лишь несколько примеров использования термина «оккупированные территории»:

But Armenians have rid Azerbaijanis from the entire occupied territories.

The Psychology of Nationalism
By Joshua Searle-White
Published by Palgrave, 2001
ISBN 0312233698, 9780312233693

But Azeris from the occupied territories are displaced persons since Armenia recognizes that the occupied territories are part of Azerbaijan to be returned as part of a settlement in which the independence of Nagorno Karabakh is recognized.

A Human Security Doctrine for Europe: Project, Principles, Practicalities
By Marlies Glasius, Mary Kaldor
Published by Taylor & Francis, 2006
ISBN 041536745X, 9780415367455

By April 1993 the Armenian forces had occupied up to a tenth of the national territory of Azerbaijan, mostly the districts lying to the west and south of Nagorno-Karabakh that connect the enclave to Armenia.

Miniature Empires: A Historical Dictionary of the Newly Independent States
By James Minahan
Published by Greenwood Publishing Group, 1998
ISBN 0313306109, 9780313306105

The refugee problem remains unsolved. In 1993 some 250000 Georgians (ie almost half the population) were expelled from Abkhazia or had to flee, some 800000 Azeris (from Armenia, Karabakh and other Armenian occupied territories of Azerbaijan) are refugees in Azerbaijan.

European Security in Transition
By Gunther Hauser, Franz Kernic
Contributor Gunther Hauser, Franz Kernic
Published by Ashgate Publishing, Ltd., 2006
ISBN 075464961X, 9780754649618

Although Russian forces pulled out of Azerbaijan. the Karabakh forces. armed and influenced by Russian military circles, are still deployed on occupied territories of Azerbaijan in Nagorno Karabakh.

Security Dynamics in the Former Soviet Bloc
By Graeme P. Herd, Jennifer D. P. Moroney
Published by Routledge, 2003
ISBN 041529732X, 9780415297325

However, the present negotiations appear to focus mainly on the return of the Azeri refugees from the occupied territories round Nagorno-Karabakh and in some areas within the enclave.

The OSCE in the Maintenance of Peace and Security: Conflict Prevention, Crisis Management, and Peaceful Settlement of Disputes
By Michael Bothe, Natalino Ronzitti, Allan Rosas
Published by Martinus Nijhoff Publishers, 1997
ISBN 9041104461, 9789041104465

Это всего лишь несколько примеров, число источников использующих термин «оккупированные территории» огромно, и явно превалирует над теми, которые используют термин «пояс безопасности». --Grandmaster 12:06, 23 сентября 2009 (UTC)

Мне кажется узнаваемость и распространенность термина в АИ и есть основной критерий. В АИ используется фраза occupied territories. С этим согласны большинство АИ, и не только те, которых указал Грандмастер. Так и следует указать в статье - Оккупированные районы Азербайджана вокруг Нагорного-Карабаха. Они ведь оккупированы, принадлежат Азербайджану (это даже Армения, оккупировавшая все под соусом сил самообороны, признает), захвачены насильно противником - и согласно АИ, и фактически. А их функция, и роль буфера, кольца, территории для нарко-трафика, ядерного полигона, загона для разведения зубров и тд и тп - совсем другая история. Это раскроем в статье.--Самый древний 13:47, 23 сентября 2009 (UTC)

Чуть повторюсь: 1) как правило, словами оккупированные территории описывают их статус (нет «имени собственного»); 2) обычно оккупированными территориями сейчас чаще называют не территории вокруг Нагорного Карабаха, а все не контролируемые Азербайджаном территории бывшей АзССР. В названиях неоднозначные термины лучше не использовать. 3) мы в ru-wiki - в первую очередь, надо смотреть, какие термины (не определения) используются русскоязычными источниками, желающими не описать предмет статьи, а просто обозначить его. Dinamik 14:38, 23 сентября 2009 (UTC)

По поводу англовики: уже не в первый раз название в en-wiki используется в качестве аргумента, хотя тем, кто это делает, как правило, известно, как было реализовано следующее название: статья называлась «Security belt of Nagorno-Karabakh Republic» и была выставлена к переименованию, был подведён итог, констатирующий отсутствие консенсуса за переименование и необходимость продолжения обсуждения; после подведения итога статья была переименована в «Armenian-controlled territories surrounding Nagorno Karabakh» участником, в принципе не принимавшим участия в обсуждении названия статьи, после этого статья была защищена от переименований. Так что в настоящий момент корректнее говорить, что название «пояс безопасности» в en-wiki не прижилось не потому, что на этот счёт имеется консенсус, а потому, что в en-wiki считается нормальным игнорирование недавно подведённый итога, а также закрепление неконсенсусных действий техническими методами.

По поводу использования. Может, я, конечно, не очень понял, чем в данном случае «идентификатор» отличается от «пояснения/определения», но, на мой взгляд, источники, приведённые Grandmaster-ом именно дают описание, а не идентификатор.

• «But Armenians have rid Azerbaijanis from the entire occupied territories» - но армянам удалось избавиться от азербайджанцев на всех оккупированных территориях. Фраза дана без контекста, поэтому приходится догадываться о том, что имелось в виду. Но создаётся ощущение, что речь о том, что армяне вытеснили азербайджанцев с тех территорий, которые сумели взять под свой контроль. Очевидно, в эти территории также включается и Нагорный Карабах, т. е. под оккупированными территориями здесь понимаются не территории за пределами Нагорного Карабаха, а все подконтрольные армянам территории бывшей АзССР
• «But Azeris from the occupied territories are displaced persons since Armenia recognizes that the occupied territories are part of Azerbaijan to be returned as part of a settlement in which the independence of Nagorno Karabakh is recognized» - тут, похоже, оккупированными территориями называется то, что надо, но встаёт вопрос о том, как авторы вообще понимают ситуацию. Они утверждают, что азербайджанцы являются перемещёнными лицами потому, что Армения признаёт территории частью Азербайджана? Даже если оставить спорный вопрос о том, что Армения признаёт, а что нет, выходит, что статус азербайджанцев определяется Арменией? То есть если бы Армения не признавала территории частью Азербайджана, азербайджанцы не были бы перемещёнными лицами? Любопытная трактовка.
• «By April 1993 the Armenian forces had occupied up to a tenth of the national territory of Azerbaijan» - армянские силы (что сделали?) оккупировали. Это описание действий
• «800000 Azeris (from Armenia, Karabakh and other Armenian occupied territories of Azerbaijan)» - из Армении, Карабаха и других оккупированных территорий Азербайджана. Видно, что под оккупированными территориями понимаются все территории бывшей АзССР, Азербайджаном ныне не контролируемые.
• «are still deployed on occupied territories of Azerbaijan in Nagorno Karabakh» - по-прежнему размещены на оккупированных территориях Азербайджана в Нагорном Карабахе. Здесь вообще речь идёт о Нагорном Карабахе, а не о территориях за его пределами. Если же под Нагорным Карабахом понимается вся территория, контролирующаяся НКР, выходит, что оккупированными территориями опять же называют не территории вне Нагорного Карабаха, а все неподконтрольные Азербайджану территории бывшей АзССР
• «on the return of the Azeri refugees from the occupied territories round Nagorno-Karabakh and in some areas within the enclave» - на возвращении азербайджанских беженцев из оккупированных территорий вокруг Нагорного Карабаха и некоторых территорий внутри анклава. Если бы «оккупированные территории» использовались в качестве идентификатора для предмета обсуждаемой статьи, то не надо было бы пояснять, что речь идёт о территориях вокруг Нагорного Карабаха.

Приведённые источники характеризуют статус плюс, как правило, понимают под оккупированными территориями не предмет статьи, а более обширное понятие. Это я, кстати, считаю одним из основных недостатков термина «оккупированные территории». Если бы сейчас шёл 1993 год, когда под оккупированными территориями понимались только земли за пределами Нагорного Карабаха, ситуация выглядела бы иначе, но потом политические взгляды изменились, и под оккупированными территориями стали понимать все территории АзССР, не контролируемые Азербайджаном - Grandmaster по сути это сам же и подтвердил. И еще момент: эти источники все англоязычные, а мы всё-таки в ru-wiki.

• Аналитический еженедельник «Дело»: «Однако силы НКР контратаковали, значительно расширили „пояс безопасности“ вокруг НКР и вышли на границу с Ираном» - используется как термин
• Газета «Военно-промышленный курьер»: «Также очевидно, что новый начальник Главного штаба прекрасно понимает, какие потери можно понести в случае одностороннего вывода сил армии обороны НКР с территорий пояса безопасности и ликвидации созданной на этих территориях системы эшелонированной обороны» - используется как термин
• Информационное агенство «Русская линия»: «Возобновление военного присутствия Азербайджана на территориях пояса безопасности не встретит каких-либо возражений со стороны международного сообщества – можно говорить об этом практически с полной уверенностью»
• Вафа Гулузаде, советник Президента Азербайджана по внешнеполитическим вопросам, член Совета безопасности Азербайджана: «Все захваченные территории вместе на языке профессиональных военных назывались «пояс безопасности» вокруг Нагорного Карабаха» - используется как термин человеком, которого трудно обвинить в проармянских пристрастиях. Dinamik 14:31, 23 сентября 2009 (UTC)
• Сайт политических комментариев «ПОЛИТКОМ.RU»: «Ведь совершенно очевидно, что осуществление уже первого пункта Мадридских принципов – вывода войск из подконтрольных Карабаху районов пояса безопасности – неизбежно приведет к исходу из Нагорного Карабаха армян» Dinamik 17:00, 23 сентября 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги! Я прошу обратить внимание на использование мной словосочетания "ярко выраженный самостоятельный идентификатор". Потому что большинство приведённых примеров этого не показывают. Давайте рассмотрим:

But Armenians have rid Azerbaijanis from the entire occupied territories. - не является ярко выраженным самостоятельным идентификатором, и без контекста выглядит как то, что речь здесь идёт о территориях, включающих Нагорный Карабах.

But Azeris from the occupied territories are displaced persons since Armenia recognizes that the occupied territories are part of Azerbaijan to be returned as part of a settlement in which the independence of Nagorno Karabakh is recognized. - здесь может являться идентификатором, но может быть и вытекающим из контекста описанием.

By April 1993 the Armenian forces had occupied up to a tenth of the national territory of Azerbaijan, mostly the districts lying to the west and south of Nagorno-Karabakh that connect the enclave to Armenia. - пример не имеет отношения к обсуждаемому вопросу: то, что территория оккупирована, не обсуждается (с фактом оккупации согласны почти все); обсуждается вопрос, есть ли для неё идентификатор.

The refugee problem remains unsolved. In 1993 some 250000 Georgians (ie almost half the population) were expelled from Abkhazia or had to flee, some 800000 Azeris (from Armenia, Karabakh and other Armenian occupied territories of Azerbaijan) are refugees in Azerbaijan. - очевидно, здесь "occupied territories of Azerbaijan" не является ни идентификтором, ни отдельным определением, а может рассматриваться только в составе "other Armenian occupied territories of Azerbaijan"

Although Russian forces pulled out of Azerbaijan. the Karabakh forces. armed and influenced by Russian military circles, are still deployed on occupied territories of Azerbaijan in Nagorno Karabakh. - здесь вообще говорится о противоположном - здесь термин "оккупированные територии" относится к территории Нагорного Карабаха, а не к окружающим его территориям (по крайней мере, без дополнительного контекста это однозначно так).

However, the present negotiations appear to focus mainly on the return of the Azeri refugees from the occupied territories round Nagorno-Karabakh and in some areas within the enclave.

- не является идентификатором, входит в состав сложного определения "the occupied territories round Nagorno-Kagakh"

Итого: из всех приведённых источников только один с натяжкой может служить признаком того, что самостоятельный индикатор "оккупированные территории Азербайджана" существует.

Вероятно, я плохо выразил свою мысль. Итак, нам сначала нужно определиться, существует ли явно выраженный самостоятельнй идентификатор этих территорий, который широко распространён в русскоязычной литературе, который узнаваем и понятен читателям. Если выяснится, что таких индикаторов несколько, то нужно определить, какой из них более узнаваемый/более точный/более нейтральный. Если же удовлетворяющих таким требованиям индикаторов нет, то тогда выработаем точное композитное определение.

Простое использование словосочетания в тексте почти не может служить признаком существования индикатора.

Убедительными аргументами существования индикаторов может служить явное определение или изолированное использование.

Например:

1. Определение:
   1. Прямое определение: "Петербург - город, стоящий в устье Невы."
   2. Повествовательное определение: "Город, стоящий в устье Невы, был наречён Петербургом.", "И тут я понял, что именно это и есть Петербург!"
2. Изолированное использование:
   1. Заглавие книги, статьи, главы, раздела, параграфа: "Петербург", "Иллюстрированная энциклопедия Петербурга"
   2. Явно отделённое от других слов: "Петербург - город на Неве" "Петербург. Какой русский не знает об этом прекрасном городе!"

Что-нибудь в этом роде, если возможно! Спасибо!

Пожалуйста, помните, что Википедия не занимается установлением истины, и что на самом деле происходит на обсуждаемых территориях, не имеет значения для Википедии - имеет значение, что об этом написано в надёжных источниках.

Если я опять непонятно сформулировал свою просьбу, пожалуйста, уточняйте!

Если свидетельств существования достатчно узнаваемых явнях идентификаторов предоставлено не будет ни одной из сторон, перейдём к конструированию композитного определения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:38, 23 сентября 2009 (UTC)

Дорогие участники из всего выше сказаного с Тароном, Николаем Поповым,Самым древним, Динамиком и прочими участниками мы доказали факт оккупаций. То и есть, оккупация произошла, ссылки растерялись можете посмотреть на странице Сергея, и Николая Попова ну и собственно в А-А конфликте. Факт оккупаций есть - теперь кто оккупировал? логичный вопрос то есть кто такие эти некие армянские силы? - т.к резолюция ООН от 1993 года 4 5 резолюций, говорит о факте оккупаций. Собственная мысль!

• На момент 1993 года, в ООН могли и незнать кто с кем воюет, т.к конфликт начался еще 1988 году, прошло время и начинаем осозновать кто оккупировал эти территории, то есть чьи войска находятся в Карабахе тот и есть оккупант.

Смотрите территорию могли оккупировать в войне "нигерийцы", потом "нигерийцы" ушли пришли на территорию "зимбабвийцы", ---- территория международно признанная в границах ну пусть будет Сирия теже голанский высоты. Так если нигейрицы уйдут с земель чужого государства они больше небудут оккупантами, уже оккупантами являются те кто там сейчас то есть зимбабвийцы. Извините за такой сравнение)))

• Армянские силы оккупировали эти земли. Тарон сообщение вам. Не Армения я говорю а армянские силы
• Теперь как мы видим армянских сил там нету! Там есть войска непризнанной "НКР", и также войска республики Армения!!!

ФАКТ в том что они находятся в этих территориях это они там !ходят!. Ребята есть кое какое непонимание между нами хотя надеюсь что это чисто непонимание а не введение в заблуждение намеренное причем.

• Оккупация как происходяшее с момента принятия резолюций.

Ребята оккупация не первоначальная вещь, вот как объяснить оккупация это не слово захват.

• Захват - это момент завоевания

Оккупация - это дальнейшее действие. То есть нахождение на территории чужого государства иностранных войск. ЭТО НАХОЖДЕНИЕ. Вы неправильно трактуете само слово оккупация считая что оккупация это момент соверешения действия. Оккупация это как я выше сказал ЗАХВАТ И УДЕРЖАНИЕ территории в совокупности действий. Это логичное мышление. --Elmiriemil 17:10, 23 сентября 2009 (UTC)

• Обрашение к Владимиру Медейко!

Я к вам обшаюсь Владимир как человеку с логичным мышлением, незасоренным какими то убеждениями. Вот смотрите: Есть факт оккупации ООН признал факт оккупации, кто оккупировал, некие армянские силы. На сегодняшний день на данный час момент секунду, кто именно чьи войска находят в Карабахе? Армянские войска , ВС Армении! это доказать очень легко, сами армяне этого нескрывают. Мы запутались немного в понятиях, прошлое настояшее и будушее. Оккупация на момент принятия резолюции. были армянские войска. это был год 1993. Сегодняшний день там находятся ВС Армении, никто это нескрывает абсолютно, это доказывать тоже очень легко. Так оккупировать в 1993 году могли хоть "колорадские жуки" но сегодня 2009 год и на этой указанной земле находятся ВС Армении и и непризнанной "НКР". ВС Армении это иностранная армия на чужой территории незаконно причем и это и есть оккупация. Как вы думаете на счет этого выскажитесь пожалуйста именно по тому что я сказал, если вы меня недопоняли, я объясню постараюсь более понятливо. --Elmiriemil 17:25, 23 сентября 2009 (UTC)

Кто обвиняет Республику Армения в "оккупации" территории ?

Приведенные выше цитаты уважаемых коллег не содержат никаких утверждении, что именно государство Армения "оккупировала" эти территории. Документы ООН ничего подобного не содержат, иначе говоря мировое политическое сообщество не видит в лице Республики Армения "страну оккупанта". Азербайджан пытается добиваться этому уже 16 лет, однако безрезультатно. Так что включить Армению в список "стран-оккупантов" 20 века, на основе вышеприведенных ссылок исключено. "Оккупация", "армянские силы" и т.п. формулировки вы можете процитировать хоть миллион раз, нужен международный консенсусный документ (который может принять ООН), который обвиняет в этом именно Армянское Государство. Мы не АИ и наш консенсус (предложение Elmiriemil определить что такое "армянские силы") никакого юридического значения не имеет.--Taron Saharyan 17:43, 23 сентября 2009 (UTC)

Тарон я сейчас плакать буду)))) Тарон дорогой мой, ответь пожалуйста на вопрос, чьи войска находятся сегодня в Карабахе как на равнине как на нагорном? Простой обычный вопрос. P.S ваше право на нее неотвечать. Вы слова Николая Попова привели, только что не ваши слова а Никпо. Какой то консенсус ООН, вам надо иди и попросите Пан ГиМуна. Да только де факто де юре территории оккупированы! ВС Армении находятся там, тому доказательство армянские перебежчики которые уже оптом перебегают на Азербайджанску сторону по 2 по 3, и они военослужащие ВС Армении родом же последние были из Еревана. Что вам еще надо? --Elmiriemil 18:09, 23 сентября 2009 (UTC)

• Оккупа́ция (от лат. occupatio — захват, занятие) в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке.

Из статьи оккупация в частности цитата:

Оккупа́ция (от лат. occupatio — захват, занятие) в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное.

Армения - ВС Армении , Равнинный Карабах - не спорная территория!!! Армения - ВС Армении находятся на территории Азербайджанской республики, на ее территории Это оккупация (продолжающаяся)(если на момент принятия резолюции, не Армения оккупировала территории Азербайджана, то сегодня на этой территории ВС Армении без мандата ООН и прочих организации.) территории суверенной страны, враждебной страной и войском! Все ребята тут все ясно, ничего другово быть неможет. --Elmiriemil 18:17, 23 сентября 2009 (UTC)

Посмотрите пожалуйста этот источник , Слова министра обороны республики Армении Серж Саркисяна который ныне президент республики Армения. Косвенное подтверждение что Армения воевала в Карабахе.

«Сегодня мы с гордостью можем сказать, что в деле армейского строительства мы немного опередили Азербайджан, и это «немного» изменило ход войны и предопределило нашу победу», - сказал министр обороны.

Еще одно:

Министр считает, что теоретически процесс создания армянской армии можно разделить на три этапа. Первый этап, по его словам, начинается с февраля 1989 года и завершается маем 1992 года, когда в условиях расширения карабахского движения и крайнего обострения армяно-азербайджанских отношений, обеспечение военной безопасности Армении и Арцаха стало важнейшей задачей, которую взяли на себя добровольческие отряды.

Вот это прямое доказательство участия Армении в войне в Карабахе:

Второй этап, по словам Саркисяна, начинается с июня 1992 года по май 1994 года, когда Армения вместе с НКР, будучи втянутыми в тяжелую войну с Азербайджан, в сложных условиях создавали национальную армию, связывая с ней свое будущее.

Мы в одном из обсуждение, где армяне пытались поставить Афганистан и Чеченскую республики как противники Армении и непризнанной "НКР". Но мы же в свою очередь доказали что Армения учавствовала в войне, т.к юридически она признанная она и ответственна за войну, т.к и в сегодняшний день. Вот интервью президента республики Армения бывшего министра обороны Серж Саркисяна Недвусмысленно говорит что азербайджанские земли будут особождены, значит республика Армения там, и она решает особождать или нет, никакой не "НКР" за все интерьвю ни разу этих трех букв вместе непроизнес. --Elmiriemil 18:45, 23 сентября 2009 (UTC)

В данном случае речь идет о популярности термина. Совершенно очевидно, что «пояс безопасности» — это маргинальный термин, используемый ничтожным количеством источников не самой высокой авторитетности. Подавляющее большинство международных АИ пишут об оккупированных территориях. В их число входит и НК, так как это тоже часть территории Азербайджана. Если обязательно надо отделить НК и территории, захваченные вокруг него, то для статьи надо выбрать самое логичное название, как это сделано в англовики, то есть «контролируемые армянами территории вокруг НК». Правила именования статей рекомендуют использовать общепринятое название, которым является «оккупированные территории». Но в качестве компромисса можно сделать и название, аналогичное тому, что есть в англовики. В любом случае использование маргинального термина «пояс безопасности» совершенно необосновано. --Grandmaster 06:09, 25 сентября 2009 (UTC)

Насчет идентификатора. Вот примеры:

Karabakh and other Armenian occupied territories of Azerbaijan [1]

Gunther Hauser, Franz Kernic. European security in transition. Ashgate Publishing, Ltd., 2006. ISBN 075464961X, 9780754649618

Обратите внимание, что как Карабах, так и территории вокруг него названы оккупированными.

An estimated 200000 ethnic Azeris fled from Armenia and probably around 700000 from the occupied territories and Nagorno-Karabakh.

OSCE-yearbook: yearbook on the Organization for Security and Co-operation in Europe (OSCE), Volume 12. Nomos Verlagsgesellschaft, 2006. ISBN 3832925643, 9783832925642

Здесь оккупированными названы только территории вокруг НК.

The economic situation in Nagorno-Karabakh and the occupied territories around the Armenian enclave could, for instance, be significantly improved

Michael Bothe, Natalino Ronzitti, Allan Rosas. The OSCE in the maintenance of peace and security: conflict prevention, crisis management, and peaceful settlement of disputes. Martinus Nijhoff Publishers, 1997. ISBN 9041104461, 9789041104465

То же самое.

Throughout 1998, Armenia controlled Nagorno-Karabakh and occupied six surrounding provinces

U.S. Committee for Refugees. World refugee survey. 1998. ISBN 0915384000, 9780915384006

Здесь говорится именно об оккупации со стороны Армении, оккупированными названы 6 районов, сам НК согласно источнику контролируется Арменией. Еще источники:

in both Nagorno-Karabakh and the surrounding occupied territories [2]

James Minahan. Encyclopedia of the Stateless Nations: S-Z. Volume 4 of Encyclopedia of the Stateless Nations: Ethnic and National Groups Around the World, ISBN 0313316171, 9780313316173

The influx of refugees from Nagorno-Karabakh and the Armenian-occupied territories illustrated the poverty of the government's approach to the territorial issue.

Charles King. The ghost of freedom: a history of the Caucasus. Oxford University Press US, 2008. ISBN 0195177754, 9780195177756

it is not impossible that it will try to conquer back at least some of the occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh.

Svante E. Cornell. Small nations and great powers: a study of ethnopolitical conflict in the Caucasus. Routledge, 2001. ISBN 0700711627, 9780700711628

A further five thousand are ethnic Kurds, largely from the occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh.

Gary K. Bertsch, Cassady B. Craft, Scott A. Jones. Crossroads and conflict: security and foreign policy in the Caucasus and Central Asia. Routledge, 2000. ISBN 0415922747, 9780415922746

Вообще источники, называющие территории вокруг НК оккупированными, можно цитировать очень долго. Если есть необходимость, я могу привести еще. Как я сказал, на каждый случай использования «пояса безопасности» я могу привести с десяток примеров использования термина «оккупированные территории». Grandmaster 06:32, 25 сентября 2009 (UTC)

А если вспомнить, что мы в ru-wiki и что нужно смотреть на то, какие обозначения (не трактовки статуса), в первую очередь, используются русскоязычными источниками, дело будет обстоять так же? Dinamik 23:48, 25 сентября 2009 (UTC)

Мое мнение. Термин "оккупация", хотя по сути своей является вполне нейтральным международно-правовым термином, в общественном сознании прочно связан с негативными коннотациями (видимо, оттого, что прочно связан с воспоминаниями о "немецко-фашистских оккупантах"). Поэтому при возможности лучше обойтись без него. В скобках замечу, что международная характеристика 7 районов как оккупированных вообще нелогична. Если бы международное сообщество признавало правосубъектность НКР, это было бы логично: есть территория, над которой осуществляется суверенитет НКР, и есть оккупированная карабахцами территория, принадлежащая НКР де-факто, но не де-юре. Если же международное сообщество считает Карабах частью Азербайджана, то в чем разница между скажем Степанакертским и Кельбаджарским районами? Непонятно. В общем "зона безопасности" более определенна, так как в Азербайджане оккупированными территориями называют весь Нагорный Карабах Павел Шехтман 22:12, 26 сентября 2009 (UTC)

Уточнение позиций

Уважаемые коллеги!

Мне кажется, спор опять пошёл немного не в самом оптимальном направлении.

Я не вижу, зачем доказывать то, что большинство источников (включая резолюции международных организаций) считает указанные районы оккупированными. Разве кто-нибудь из собеседников с этим спорит?!

Мы обсуждаем то, как назвать статью. Соответственно, мы должны ориентироваться на руководство по именованию статей, в котором, в частности, сказано:

При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности; одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Чтобы не тратить время на написание аргументов, которые могут не пригодиться в дискуссии, я прошу сначала всех участников дискуссии внести по образцу ниже 1. свою версию наименования статьи, 2. надёжные (авторитетные) источники, которыми вы руководствуетесь, отстаивая свою версию, и 3. подпись. Никаких комментариев пока не надо. Один человек может вносить более одного варианта, но для каждого варианта следует делать отдельную графу таблицы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:42, 28 сентября 2009 (UTC)

Вариант названия статьи	Ссылки	Подписи
Оккупированные территории Азербайджана	[3] (коммент.)	Elmiriemil
Оккупированные территории Азербайджана вокруг Нагорного Карабаха, или просто «оккупированные территории Азербайджана». Еще вариант, «оккупированные армянскими силами территории Азербайджана».	Источники Karabakh and other Armenian occupied territories of Azerbaijan [4] Gunther Hauser, Franz Kernic. European security in transition. Ashgate Publishing, Ltd., 2006. ISBN 075464961X, 9780754649618 An estimated 200000 ethnic Azeris fled from Armenia and probably around 700000 from the occupied territories and Nagorno-Karabakh. OSCE-yearbook: yearbook on the Organization for Security and Co-operation in Europe (OSCE), Volume 12. Nomos Verlagsgesellschaft, 2006. ISBN 3832925643, 9783832925642 The economic situation in Nagorno-Karabakh and the occupied territories around the Armenian enclave could, for instance, be significantly improved Michael Bothe, Natalino Ronzitti, Allan Rosas. The OSCE in the maintenance of peace and security: conflict prevention, crisis management, and peaceful settlement of disputes. Martinus Nijhoff Publishers, 1997. ISBN 9041104461, 9789041104465 Throughout 1998, Armenia controlled Nagorno-Karabakh and occupied six surrounding provinces U.S. Committee for Refugees. World refugee survey. 1998. ISBN 0915384000, 9780915384006 in both Nagorno-Karabakh and the surrounding occupied territories [5] James Minahan. Encyclopedia of the Stateless Nations: S-Z. Volume 4 of Encyclopedia of the Stateless Nations: Ethnic and National Groups Around the World, ISBN 0313316171, 9780313316173 The influx of refugees from Nagorno-Karabakh and the Armenian-occupied territories illustrated the poverty of the government's approach to the territorial issue. Charles King. The ghost of freedom: a history of the Caucasus. Oxford University Press US, 2008. ISBN 0195177754, 9780195177756 it is not impossible that it will try to conquer back at least some of the occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh. Svante E. Cornell. Small nations and great powers: a study of ethnopolitical conflict in the Caucasus. Routledge, 2001. ISBN 0700711627, 9780700711628 A further five thousand are ethnic Kurds, largely from the occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh. Gary K. Bertsch, Cassady B. Craft, Scott A. Jones. Crossroads and conflict: security and foreign policy in the Caucasus and Central Asia. Routledge, 2000. ISBN 0415922747, 9780415922746	Grandmaster
в стадии редактирования	Источники в стадии редактирования	Dinamik