Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Территория НКР - изначально заявленная и фактически контролируемая

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы.

Постановка вопроса Dinamik-ом

Обсуждение, приведшее к подаче данного запроса - здесь.

Справка: в 1991 году в пределах бывшей Нагорно-Карабахской автономной области, а также прилегающего Шаумяновского района Азербайджанской ССР была провозглашена Нагорно-Карабахская Республика (суммарная площадь - около 5 тыс. кв. км), чуть позже после провозглашения в состав НКР была включена незначительная часть Ханларского района Азербайджанской ССР. В ходе Карабахской войны Нагорно-Карабахская Республика установила контроль над 7 районами Азербайджана, прилегающими к Нагорному Карабаху (над 5 - полностью, над 2 - частично), и включила их в свой состав, что в настоящий момент отражено в её административно-территориальном делении. Суммарная заявленная площадь Нагорно-Карабахской Республики составила около 11,5 тыс. кв. км. Часть заявленной территории Нагорно-Карабахской Республики (около половины Шаумяновского района и части Мартакертского и Мартунинского районов) в настоящий момент контролируется Азербайджаном - поэтому фактически Нагорно-Карабахская Республика контролирует не 11,5 тыс. кв. км., а несколько меньше - около 11 тыс. кв. км.

Статус: Нагорно-Карабахская Республика - непризнанное государство, заявляющая претензии на 11,5 тыс. кв. км. заявленной государства-члена ООН Азербайджан и при этом реально контролирующая из них около 11 тыс. кв. км.

Суть разногласий: я полагаю, что тогда, когда мы говорим о текущем положении дел в непризнанной Нагорно-Карабахской Республике, следует рассматривать как единое целое как минимум всю реально контролируемую её территорию, т. к. она в настоящий момент Нагорно-Карабахской Республикой заявлена и фактически контролируется. Wulfson, если я правильно понимаю, полагает, что под Нагорно-Карабахской Республикой следует понимать только территорию бывшей Нагорно-Карабахской автономной области площадью 4400 кв. км. (или ту территорию, что была заявлена ею в 1991 году, площадью около 5 тыс. кв. км.: я пока не смог точно определить позицию Wulfson-а по Шаумяновскому району).

Частичная хронология:

• Wulfson убирает из статьи Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике часть информации, которая относится к современной территории Нагорно-Карабахской Республики, но лежит за пределами бывшей Нагорно-Карабахской автономной области
• Я пишу комментарий в котором говорю о том, что не следует сужать понятие Нагорно-Карабахская Республика до понятия Нагорно-Карабахская автономная область (или Нагорный Карабах)
• Wulfson пишет «Простите, у меня нет времени отвечать на подобные комментарии по отдельности. Итог: отказать. О состоянии объектов железнодорожной инфраструктуры Азербайджанской Республики, не функционирующих вследствие военных действий и оккупации её территорий армянскими силами, следует писать в статье Железнодорожный транспорт Азербайджана»
• я пишу комментарий, где заявляю о некорректности удаления части информации, в результате которого название статьи перестаёт соответствовать её содержанию, и введения запрета на добавление необходимой информации в статью
• Wulfson попросил предъявить АИ об общности судьбы двух железнодорожных веток, расположенных на территории, контролируемой в данный момент Нагорно-Карабахской Республикой
• я пояснил, почему считаю необходимым рассматривать эти ветки в комплексе
• Wulfson не принял мои доводы на том основании, что они являются моими собственными умозаключениями
• я привёл ряд фактов и попросил уточнить, какие из них требуют дополнительного подтверждения
• Wulfson просит предоставить ему «АИ, согласно которым, при написании статей о НКР, мы должны на самом деле иметь в виду не НКР как таковую, а ещё и все захваченные её армией территории»
• я предоставил источники, из которых видно, что Нагорно-Карабахская Республика не делит контролируемую территорию на «собственно НКР» и какие-то другие земли
• Wulfson указал, что «Представленные источники доказывают лишь то, что власти НКР рассматривают захваченную территорию как свою собственную, - и не более того» и попросил «представить нейтральные, неангажированные, неаффилированные источники»
• я снова попросил уточнить, какие из конкретных приведённых фактов требуют дополнительного подтверждения и отметил, что Нагорно-Карабахская Республика является непризнанным государством, в правовом поле государств-членов ООН такого понятия не существует и, скажем, энциклопедии в принципе не рассматривают отдельно понятие «Нагорно-Карабахская Республика» как таковое. «Есть АИ на факт контроля, есть АИ на факт существования непризнанного государственного образования Нагорно-Карабахская Республика, есть АИ на то, что это государственное образование считает всю контролируемую/захваченную/украденную/полученную обманным путём (кому какой больше термин нравится) единой Нагорно-Карабахской Республикой - на мой взгляд, больше ничего для того, чтобы если уж рассматривать НКР, то рассматривать целиком, и не нужно»

• Wulfson дал следующий комментарий: «Я считаю, что наша дискуссия зашла в тупик. Решение моё, тем не менее, остаётся в силе. Оно может быть отменено, если Вы в течение, скажем, семи дней сможете найти хотя бы двух посредников из числа упомянутых на странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт, которые будут готовы поддержать Ваше мнение и взять на себя дальнейший контроль над данной статьёй и аналогичными статьями, которые могут появиться в будущем, - Сельское хозяйство Нагорно-Карабахской Республики, Промышленность Нагорно-Карабахской Республики и др.»

Некоторые источники: Карта НКР - все контролируемые НКР территории рассматриваются в комплексе с теми территориями, что были заявлены в 1991 году, никакого разделения нет. Общая информация о НКР - площадь 11,5 тыс. кв. км, очевидно, учитывается вся контролируемая НКР территория. Перепись населения НКР - опять же заявленная в 1991 году из всей территории НКР никак особо не выделяется

Некоторые статьи по теме: Нагорно-Карабахская Республика, Нагорно-Карабахская автономная область, Нагорный Карабах, Административное деление Нагорно-Карабахской Республики

Суть запроса: прошу членов группы посредников дать комментарии по поводу того, что следует понимать под Нагорно-Карабахской Республикой, если речь идёт о текущем положении дел и рассматривается понятие «непризнанная Нагорно-Карабахская Республика». Следует ли при написании статей вида «что-то Нагорно-Карабахской Республики» или «что-то в Нагорно-Карабахской Республике» рассматривать только ту территорию, что была заявлена в 1991 году, или всю территорию, контролирующуюся Нагорно-Карабахской Республикой в настоящий момент и включённой согласно её юрисдикции в её состав? Дополнительно отмечу, что я прошу рассмотреть не вопрос существования конкретно, например, статьи Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике как таковой, а то, следует ли при написании статей «что-то Нагорно-Карабахской Республики» или «что-то в Нагорно-Карабахской Республике» рассматривать соответствующее явление только на территории бывшей Нагорно-Карабахской автономной области или на всей заявленной/контролируемой территории Нагорно-Карабахской Республики. Dinamik 09:07, 24 сентября 2009 (UTC)

Дискуссия

• Комментарий: Статус районов Азербайджана окружающих бывшее НКАО существенно отличается от статуса территории бывшего НКАО. Если по отношению к последней применительно выражения "заявленная территория непризнанной НКР", "находится под контролем НКР", то в отношении первых можно говорить только "районы Азербайджана оккупированные армянскими силами" или "районы оккупированные Арменией".
• В качестве аргументации, я хочу продемонстрировать, что отношение к этим районам не изменилось по сей день и в любых документах, даже в заявках армянской стороны признается что эти территории должны быть возвращены. (Я это неоднократно демонстрировал, но приходится делать это повторно).
• Многократно упоминавшиеся здесь резолюции СБ ООН (822 (1993), 853 (1993), 874 (1993) и 884 (1993)), однозначно обозначают эти территории как оккупированные. Чтобы не приводить цитаты заново, дам ссылку на обсуждении и повторный итог посредника Wulfson. [1]
• Резолюции ПАСЕ, ОИК и Генеральной Ассамблеи ООН.
• Резолюция ПАСЕ (2005 год)

Considerable parts of the territory of Azerbaijan are still occupied by Armenian forces, and separatist forces are still in control of the Nagorno-Karabakh region. The Assembly reiterates that the occupation of foreign territory by a member state constitutes a grave violation of that state’s obligations as a member of the Council of Europe and reaffirms the right of displaced persons from the area of conflict to return to their homes safely and with dignity. The Assembly recalls Resolutions 822 (1993), 853 (1993), 874 (1993) and 884 (1993) of the United Nations Security Council and urges the parties concerned to comply with them, in particular by refraining from any armed hostilities and by withdrawing military forces from any occupied territories.[2]

• Касабланская декларация ОИК

The Conference strongly condemned the aggression of the Republic of Armenia against the Azerbaijan Republic. It considered the actions perpetrated against civilian Azeri population in occupied Azeri territory as crimes against humanity and strongly demanded the strict implementation of the United Nations Security Council resolutions 822, 853, 874 and 884, immediate unconditional and complete withdrawal of Armenian forces from all occupied Azeri territories[3]

Тегеранская декларация ОИК говорит тоже самое, а также остальные документы ОИК, в том числе и Исламабадская декларация принятая в 2008 году.

• Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН № 62/243 от 25 апреля 2008 года также обозначает эти территории как оккупированные и требует вывода армянских сил.

• В июле 2009 года совместное заявление президентов России, США и Франции однозначно продемонстрировало их приверженность мадридским принципам. [4]. Они потребовали от сторон конфликта их подписания. Вот эти принципы:

--return of the territories surrounding Nagorno-Karabakh to Azerbaijani control --an interim status for Nagorno-Karabakh providing guarantees for security and self-governance, --a corridor linking Armenia to Nagorno-Karabakh; --future determination of the final legal status of Nagorno-Karabakh through a legally binding expression of will; --the right of all internally displaced persons and refugees to return to their former places of residence; and --international security guarantees that would include a peacekeeping operation.

Как вы можете увидеть, первым пунктом идет возвращение территорий окружающих НК. Что касается статуса самого Нагорного Карабаха то он будет определен в будущем на основе юридически обязательно волеизъявления. Т.Е. вопрос территорий окружающих НК даже не стоит в повестке дня. С ними все определенно. Неопределенность только относительно статуса самого НК.

• Вот вам заявление одного из действующих (а не вышедших на пенсию) сопредседатей Минской группы, опубликованный в авторитетном источнике. [5]

Армения должна вернуть Азербайджану семь районов, прилегающих к Карабаху, - об этом заявил американский сопредседатель Минской группы ОБСЕ по урегулированию карабахского конфликта Мэтью Брайза. Пять районов должны быть возвращены немедленно, а два с течением времени. Это время может продлиться до пяти лет. Также в зоне конфликта должны быть размещены международные миротворческие силы, состав которых, в основном, будет определен самими сторонами, - сказал Брайза, который сейчас находится в Армении. По его словам, нагорно-карабахский конфликт будет решен на основе трех основополагающих принципов – территориальной целостности, самоопределения и неприменении силы.

• И вот наконец, воскресное интервью самого Сержа Саргсяна. [6]. Даже учитывая, что это заявление одной из сторон конфликта (заявления президента Азербайджана как видите я не привожу), оно вполне совпадает с тем, что я изложил выше.

• Во первых отношение к мадридским принципам:

Президенты стран-сопредседателей поручили своим представителям на наше рассмотрение внести обновленный вариант "мадридских принципов". И если этот обновленный вариант на самом деле будет соответствовать духу и логике "мадридских принципов", то это хорошо. То есть, если в этом документе будут учтены результаты тех обсуждений, которые мы имели, тех пунктов, которые мы обсуждали. Но если этот документ будет называться обновлённым вариантом "мадридских принципов", но его логика и дух будет содержать новые идеи, ну, я думаю, что процесс сильно затянется.

То есть Серж Саргсян полностью поддерживает изложенные выше мадридские принципы.

Далее из того же интервью:

Вопрос ведущего: - Должно ли это быть сначала решение по вопросу о статусе Нагорного Карабаха? Или сначала - возвращение Азербайджану тех районов Азербайджанской ССР, которые не входили в Нагорно-Карабахскую автономную область, но сейчас находятся под армянским военным контролем? Что первично?

Ответ Саргсяна: - Последним событием в этом направлении на этом этапе стало совместное заявление президентов России, Соединенных Штатов и Франции, то есть стран сопредседателей Минской группы в Аквиле и публикация некоторых положений, так называемых "мадридских принципов", которые мы сейчас обсуждаем. Всем стало известна логика, которая заложена в основу нынешнего этапа урегулирования, то есть "мадридских принципов". Это проведение референдума по определению окончательного статуса Нагорного Карабаха, возвращение под контроль Азербайджана тех территорий, которые вы называли, и которые, и Карабах, и мы называем "зоной безопасности", и нормализация всех наших отношений.

То есть А) Даже армянский президент не ставит под сомнение тот факт, что территории вокруг бывшей НКАО являются территориями Азербайджана и должны быть возвращены Б) Даже армянский президент согласен, что должен быть проведен новый референдум, таким образом согласен с позицией Азербайджана непризнающей референдум 92 года. В) Даже армянский президент в своем официальном интервью не использует слов "Нагорно-Карабахская Республика" и "независимость НК" .

• Вопрос:: Почему же уважаемый участник Динамик настаивает, чтобы статьи содержали более ненейтральные и проармянские формулировки, чем даже те что может себе позволить армянский президент в официальном интервью? --Prater 10:35, 24 сентября 2009 (UTC)

Несмотря на затраченные Вами усилия вынужден констатировать, что ни один из приведённых выше источников не относится к сути запроса. В данном запросе я не веду речь о Нагорно-Карабахской автономной области, Нагорном Карабахе и/или их статусе. Я говорю о том, что следует иметь в виду, употребляя понятие Нагорно-Карабахская Республика (не бывшая Нагорно-Карабахская автономная область, не Нагорный Карабах, а именно Нагорно-Карабахская Республика). Ни один из выше приведённых коллегой Prater-ом не ведёт речи о Нагорно-Карабахской Республике, что Prater сам же и подчёркивает. Ни один из этих источников не говорит о том, что территория бывшей Нагорно-Карабахской автономной области (или Нагорный Карабах) - это Нагорно-Карабахская Республика, а прилегающие районы - что-то другое. Везде речь идёт о статусе Нагорного Карабаха и прилегающих к нему территорий, но никак не о том, что представляет собой Нагорно-Карабахская Республика. В правовом поле государств-членов ООН и организаций, в которые входят эти государства, нет понятия Нагорно-Карабахская Республика: есть только Нагорный Карабах, который, очевидно, Нагорно-Карабахской Республике не идентичен. Нагорно-Карабахская Республика контролирует бо́льшую часть Нагорного Карабаха и прилегающие к нему территории и всё это считает своей единой территорий. О возможных действиях по решению сложившегося Карабахского конфликта идут переговоры. Важно, что в настоящий момент Нагорно-Карабахская Республика по факту существует, хоть и не имеет признания со стороны государств-членов ООН (непризнанное государство), контролирует некоторую территорию и считает её своей. Поэтому в настоящий момент, если мы говорим о Нагорно-Карабахской Республике, то должны как минимум не урезать её до границ 18-летней давности. Я убедительно прошу ещё раз ознакомиться с понятиями Нагорно-Карабахская автономная область, Нагорный Карабах и Нагорно-Карабахская Республика. Dinamik 12:00, 24 сентября 2009 (UTC)

Хочу отметить, что правки Динамика грубо нарушают всякое представление о нейтральности. Он пытается уравнять субъект международного права Азербайджан и самопровозглашенное и никем не признанное образование под названием «НКР», включая их в инфобоксы и преамбулы как равнозначные единицы. Это совершенно неприемлемо, и подобные правки грубо нарушают нейтральность, не отражая даже официальную позицию Армении, как было справедливо отмечено выше. При этом и Евгений Генкин во время нашего обсуждения на его личной странице, и Вулфсон на этой странице указывали на то, что надо придерживаться тех определений, которые дают по ситуации большинство международных АИ. Я считаю, что уже пора поставить в данном вопросе окончательную точку, так как споры с этим участником идут уже не первый год, и прогресса не видно, так как с мнением посредников Динамик пока соглашаться не хочет. Grandmaster 11:19, 24 сентября 2009 (UTC)

Grandmaster, извините, но, по-моему, по сути моего запроса Вы не сказали ровным счётом ничего. Если Вы считаете, что мои правки постоянно грубо нарушают те или иные правила Википедии, обратитесь, пожалуйста, по этому поводу к посредникам, администраторам, арбитражному комитету и т. д., но только в конкретном отдельном запросе. Я вот, положим, не согласен с Вашим стремлением оформить статьи так, будто непризнанных государств не существует, что это плод чьего-то больного воображения и что про это не стоит даже упоминать, но я же не вливаюсь в каждое обсуждение, где только увижу Ваш ник. Давайте не будем забывать, что есть фактическое положение дел, а есть юридическое положение дел в соответствующем правовом поле: если они расходятся, это не означает, что одно из них нужно начисто игнорировать. Если у Вас есть что сказать конкретно по сути данного запроса, пожалуйста, выскажите свою точку зрения, если нет, а Вы имеете ко мне личные претензии и/или претензии по другим вопросам, убедительно прошу Вас высказываться не здесь, а где-нибудь в другом месте. Dinamik 12:00, 24 сентября 2009 (UTC)

Я о сути и пишу. Вы хотите некое эфемерное образование под названием «НКР», провозглашенное на оккупированных территориях Азербайджана, представлять как государство, которое реально существует и ничем не отличается от государств-субъектов международного права. Однако надо учитывать, что территория, занятая армянскими формированиями, считается международным сообществом оккупированной. Естественно, при описании процессов надо учитывать этот факт. А статья про железные дороги в НКР вообще непонятно о чем. Как можно писать статью о транспорте, которого нет? Есть руины железных дорог Азербайджана на оккупированных территориях. Проблема создана из ничего, так как у статьи просто нет темы. Grandmaster 12:48, 24 сентября 2009 (UTC)

«Вы хотите некое эфемерное образование под названием «НКР», провозглашенное на оккупированных территориях Азербайджана, представлять как государство, которое реально существует и ничем не отличается от государств-субъектов международного права» - почему же не отличается? - отличается крайне ограниченным дипломатическим признанием. Я не думаю, что где-то отрицал это. «Однако надо учитывать, что территория, занятая армянскими формированиями, считается международным сообществом оккупированной. Естественно, при описании процессов надо учитывать этот факт» - а никто и не говорит, что сторонние мнения не нужно учитывать совсем. Только тогда, когда мы говорим о процессах внутри НКР, то, что об этом думают снаружи, влияет постольку-поскольку. К примеру, если мы будем говорить о сельском хозяйстве в Нагорно-Карабахской Республике, какой смысл говорить, что вот эти злаки растут на территории бывшей НКАО (на «чуть-чуть» оккупированной территории), а вот другие - на территории за пределами бывшей НКАО (на «совсем» оккупированной территории)? Пшеница расти, что ли, будет хуже, оттого, что имеется резолюция про то, что она находится на оккупированной территории? «А статья про железные дороги в НКР вообще непонятно о чем. Как можно писать статью о транспорте, которого нет? Есть руины железных дорог Азербайджана на оккупированных территориях. Проблема создана из ничего, так как у статьи просто нет темы» - давайте попробуем отойти от конкретной статьи, т. к. проблема шире. Если мы будем говорить про транспорт, частный бизнес или сельское хозяйство на территории Нагорно-Карабахской Республики, говорить уже можно будет не про руины, а проблема попытки разделения НКР на некую «собственно НКР» и придатки к ней останется. Я извиняюсь, но я ещё раз прошу Вас: если у Вас есть что сказать по сути запроса (т. е. по тому, что следует понимать под НКР в настоящий момент, если мы где-то в силу тех или иных причин употребляем это слово: изначально заявленную территорию или современные границы), пожалуйста, выскажите свою точку зрения и приведите соответствующую аргументацию, если нет, пожалуйста, не нагружайте данный раздел репликами, не имеющими к нему непосредственного отношения. Dinamik 07:49, 25 сентября 2009 (UTC)

Мнение посредника Андрей Романенко

На беглый взгляд кажется, что коллега Dinamik прав. Речь вовсе не идёт о том, что мы должны признать оккупированные НКР районы Азербайджана ее частью. Но если в какой-то статье описываются те или иные политические, экономические и социальные институты непризнанного государства, то при этом, по здравому смыслу, границы и пределы компетенции этого государства принимаются по умолчанию (потому что если их не принять, то исчезнет сам предмет описания). Ну да, территория считается оккупированной. Но если на этой территории, к примеру, властями НКР проводятся выборы и собираются налоги - то как же можно без них обойтись в соответствующих статьях? (Вопрос про железные дороги сейчас не обсуждаю, это частный случай, не в нем дело.) Андрей Романенко 13:15, 24 сентября 2009 (UTC)

Дискуссия по поводу мнения посредника Андрей Романенко

• Комментарий: Андрей, я не хочу создавать ощущение спора, однако хочу обратить ваше внимание, что формулировки во всех источниках показывают, что эти районы оккупированы не НКР, а либо Арменией (ПАСЕ, ОИК, Заявление Метью Брайза), либо неназываемыми "армянскими силами" (резолюции СБ ООН, ГА ООН). Территория НКР была заявлена в 91-м году. С тех пор не было ни одной официальной (насколько это возможно для непризнанного образования) декларации, как-то Декларация "Президента НКР" или "Верховного Совета НКР", о том, что заявленная территория НКР расширяется. Если нет такого документа, то и территория не изменилась. Плюс сверхавторитетные резолюции ООН и Совета Европы, однозначно трактующие эти районы. --Prater 13:32, 24 сентября 2009 (UTC)

Если можно, я бы хотел прокомментировать часть реплики. «Территория НКР была заявлена в 91-м году. С тех пор не было ни одной официальной (насколько это возможно для непризнанного образования) декларации, как-то Декларация "Президента НКР" или "Верховного Совета НКР", о том, что заявленная территория НКР расширяется. Если нет такого документа, то и территория не изменилась». Для изменения административно-территориального деления и границ необязательно выкладывать соответствующие документы на всеобщее обозрение. В 1991 году была заявлена одна территория, что подтверждается соответствующей декларацией, в настоящий момент территория другая, что подтверждается соответствующими документами. Когда произошло изменение заявленных границ? Ответ, на самом деле, напрашивается: тогда, когда происходило учреждение границ соответствующих районов. То, что нам пока недоступны документы об учреждении границ районов, никак не отменяет того, что говорят об этом официальные документы сейчас. Есть официальные сайты nkr.am и stat-nkr.am, информация на которых вполне подтверждают тот факт, что сейчас границы НКР «учитывают» земли, перешедшие под контроль в ходе Карабахской войны, без документов об учреждении мы просто не можем назвать точную дату учреждения границ районов, а говорить об их современном положении можно вполне. Dinamik 13:45, 24 сентября 2009 (UTC)

ПАСЕ не говорит, что "районы оккупированы не НКР, а Арменией". "Armenian forces" означает и "армянскими силами" и "силами Армении". Однако в русском варианте, приведенном на официальном сайте ПАСЕ, сказано "Значительная часть территории Азербайджана по-прежнему оккупирована армянскими силами, а нагорно-карабахский регион все еще контролируется силами сепаратистов.". Посему кроме ОИК нет международных организаций, говорящих, что территории оккупированы Арменией. Divot 13:48, 24 сентября 2009 (UTC)

Дивот, читайте полную цитату из ПАСЕ, что я привел выше! Кстати именно по этой формулировке, я получал подтверждения у ДрБага, что конкретно имеется ввиду Армения, а не армянские силы. Читайте полный текст.

Андрей, и еще один момент. По поводу вашего заявления "Но если на этой территории, к примеру, властями НКР проводятся выборы и собираются налоги - то как же можно без них обойтись в соответствующих статьях"

Извините, но вы не представляете себе о чем говорите. Эти территории на данный момент, представляют собой зону выжженной земли. Там нет ничего кроме военных объектов.

В этом очень легко убедиться. Погуляйте по этим территориям через спутниковые снимки Гугл мапс.

Чтобы вам было легко:

Агдам [7]

Джабраил [8]

Зангелан[9]

Кубадлы [10]

Физули [11]

Кельбаджар [12]

А здесь должен был быть Лачин [13]

Я опять повторюсь, никто эти районы как имеющие отношение к НКР, не относит. Даже армянский президент называет их зоной безопасности и готов возвратить уже в этом году. Международные организации также не относят их к НКР, а называют оккупированными.--Prater 13:58, 24 сентября 2009 (UTC)

Покажите "подтверждения у ДрБага, что конкретно имеется ввиду Армения, а не армянские силы". Где именно и что он говорил? Что касается полной цитаты, то вот она: "Парламентская Ассамблея сожалеет о том, что более десяти лет спустя после начала военных действий конфликт в нагорно-карабахском регионе остается неурегулированным. Сотни тысяч людей до сих пор находятся на положении перемещенных лиц и живут в ужасающих условиях. Значительная часть территории Азербайджана по-прежнему оккупирована армянскими силами, а нагорно-карабахский регион все еще контролируется силами сепаратистов.". Покажите пальцем, где говорится "силы Армении". Divot 14:06, 24 сентября 2009 (UTC)

Дивот, ну зачем вы не приводите полную цитату.

The Parliamentary Assembly regrets that, more than a decade after the armed hostilities started, the conflict over the Nagorno-Karabakh region remains unsolved. Hundreds of thousands of people are still displaced and live in miserable conditions. Considerable parts of the territory of Azerbaijan are still occupied by Armenian forces, and separatist forces are still in control of the Nagorno-Karabakh region. The Assembly expresses its concern that the military action, and the widespread ethnic hostilities which preceded it, led to large-scale ethnic expulsion and the creation of mono-ethnic areas which resemble the terrible concept of ethnic cleansing. The Assembly reaffirms that independence and secession of a regional territory from a state may only be achieved through a lawful and peaceful process based on the democratic support of the inhabitants of such territory and not in the wake of an armed conflict leading to ethnic expulsion and the de facto annexation of such territory to another state. The Assembly reiterates that the occupation of foreign territory by a member state constitutes a grave violation of that state’s obligations as a member of the Council of Europe and reaffirms the right of displaced persons from the area of conflict to return to their homes safely and with dignity.

НКР пока еще не member state. и "армянские силы" тоже не member state. И в основном английском варианте указано Armenian forces, а не armenian forces. Плюс ясно видно разграничение между Armenian forces и separatist forces.

Поэтому однозначно ПАСЕ указывает именно Армению как сторону оккупировавашую эти 7 районов.

А вот мое обсуждение тогда с ДрБагом. [14]. И я вижу что вы как раз обратились к нему, по поводу того, чтобы он выразил свое мнение. Поэтому интерпретацией посредника можно и не заниматься. --Prater 14:27, 24 сентября 2009 (UTC)

Я привел полную цитату п.1. Вы же смешали в кучу п.1 и п.2 резолюции, сделав вид, что они идкт подряд в одном пункте. С чего Вы взяли, что п.2 говорит о том же, о чем и п.1? Это домыслы. Что же касается ДрБага, то я вижу он говорит Вам "В конкретном данной ситуации во избежние нарушений ВП:ОРИСС нужны либо более прямые формулировки, либо прямое указание во вторичном источнике. Формулировки в международных делах - дело тонкое...", так что Ваша попытка приписать Багу согласие с Вашей точкой зрения, это попытка выдать желаемое за действительное. Тем более у нас есть совершенно чёткое определение ПАСЕ "армянские силы", а не "силы Армении". Divot 15:40, 24 сентября 2009 (UTC)

• 1. Есть 142 статья конституции НКР, в которой сказано:

До восстановления целостности государственной территории Нагорно-Карабахской Республики и уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Нагорно-Карабахской Республики.

• 2. Есть официальная карта административно-территориального деление Нагорно-Карабахской Республики. --Hayk 14:12, 24 сентября 2009 (UTC)

Вот именно. То есть на временной основе, они утверждают что осуществляют публичную власть на этой территории, которую не относят к территории НКР. Спасибо, что подтвердили мои слова. --Prater 14:42, 24 сентября 2009 (UTC)

Странные вы однако выводы делаете. Где вы там увидели на этой территории, которую не относят к территории НКР? НКР относит к своей территории ту территорию, которая фактически находится под юрисдикцией НКР - это следует и из текста и видно по карте. --Hayk 15:25, 24 сентября 2009 (UTC)

Hayk. Это не официальная карта. Я лучше рисую. Плюс, официальная карта должны иметь какие нибудь выходные данные. А есть карта реально официальная из независимых АИ? Думаю, что нет. Статус "НКР" - ноль. Что попадает под ее неопределенную юрисдикцию - ноль информации. Здесь вариант Wulfson-а единственно верный. По умолчанию ясно, что карта НКАО в составе Азербайджана уж точно охвачено "официальным" Ханкенды. Все остальное обьект ВЕЧНОГО спора. И мне в свете этого спора не ясно желание некоторых участников и админов "натянуть" что то несуществующее на что то существующее. Динамик. Вы то уж точно должны знать, что для конкретных утверждений в подобных вопросах нужны конкретные АИ. У вас нет НИ ОДНОГО. Посмотрите.

Справка: в 1991 году в пределах бывшей Нагорно-Карабахской автономной области, а также прилегающего Шаумяновского района Азербайджанской ССР была провозглашена Нагорно-Карабахская Республика (суммарная площадь - около 5 тыс. кв. км), чуть позже после провозглашения в состав НКР была включена незначительная часть Ханларского района Азербайджанской ССР. В ходе Карабахской войны Нагорно-Карабахская Республика установила контроль над 7 районами Азербайджана, прилегающими к Нагорному Карабаху (над 5 - полностью, над 2 - частично), и включила их в свой состав, что в настоящий момент отражено в её административно-территориальном делении. Суммарная заявленная площадь Нагорно-Карабахской Республики составила около 11,5 тыс. кв. км. Часть заявленной территории Нагорно-Карабахской Республики (около половины Шаумяновского района и части Мартакертского и Мартунинского районов) в настоящий момент контролируется Азербайджаном - поэтому фактически Нагорно-Карабахская Республика контролирует не 11,5 тыс. кв. км., а несколько меньше - около 11 тыс. кв. км.

Статус: Нагорно-Карабахская Республика - непризнанное государство, заявляющая претензии на 11,5 тыс. кв. км. заявленной государства-члена ООН Азербайджан и при этом реально контролирующая из них около 11 тыс. кв. км.

Суть разногласий: я полагаю, что тогда, когда мы говорим о текущем положении дел в непризнанной Нагорно-Карабахской Республике, следует рассматривать как единое целое как минимум всю реально контролируемую её территорию, т. к. она в настоящий момент Нагорно-Карабахской Республикой заявлена и фактически контролируется. Wulfson, если я правильно понимаю, полагает, что под Нагорно-Карабахской Республикой следует понимать только территорию бывшей Нагорно-Карабахской автономной области площадью 4400 кв. км. (или ту территорию, что была заявлена ей в 1991 году, площадью около 5 тыс. кв. км.: я пока не смог точно определить позицию Wulfson-а по Шаумяновскому району).

Лично меня вы разочаровали. Прошу АИ на ваши утверждения.--Самый древний 05:52, 25 сентября 2009 (UTC)

Как у вас весело получается: это не официальная карта, потому что вы лучше рисуете. Тогда предложите свои услуги Национальной статистической службе Нагорно-Карабахской Республики, на сайте котрой и размещен этот pdf, который является страницей 4 из «Статистического ежегодника Нагорно-Карабахской Республики, 2002—2007» (кстати, на странице 5 приведены данные о площади НКР). Аналогичный вариант из публикации «Результаты переписи населения Нагорно-Карабахской Республики 2005 года». Может приведете азербайджанские варианты карты НКР? --Hayk 06:27, 25 сентября 2009 (UTC)

Обратите внимание на сравнение мнений Динамика и Вулфсона. У первого голословные утверждения, у второго только территорию бывшей Нагорно-Карабахской автономной области площадью 4400 кв. км. (или ту территорию, что была заявлена ей в 1991 году, площадью около 5 тыс. кв. км. (Динамик, вы хотели сказать "ей" или "ею". Не сочтите за буквоедство, вероятно "заявлена ею", т.е. "самой республикой") - У Вулфсона то, что сейчас есть "официально". Другого нет.

НО. Если это все таки обьект спора, предлагаю написать "официальная территория "НКР" неизвестна". Это наиболее вероятный результат спора. Не думаю, что мы когда либо сможем дать реальный АИ (согласно решению по 481) по этому вопросу, пока не будет выяснен статус этого "гос"образования. Они даже сами не знают, что "включать" в "свои пределы". --Самый древний 05:59, 25 сентября 2009 (UTC)

«Обратите внимание на сравнение мнений Динамика и Вулфсона. У первого голословные утверждения, у второго только территорию бывшей Нагорно-Карабахской автономной области площадью 4400 кв. км. (или ту территорию, что была заявлена ей в 1991 году, площадью около 5 тыс. кв. км. — У Вулфсона то, что сейчас есть „официально“. Другого нет» - позволю заметить, что Wulfson пока не привёл ни одного источника, подтверждающего мнение о том, что под НКР в настоящий момент следует понимать только территорию бывшей НКАО (или ещё с Шаумяновским районом АзССР). Я источники, подтверждающие современные границы НКР, привёл. P.S. Спасибо - там, конечно же, «ею».Dinamik 07:31, 25 сентября 2009 (UTC)

«Это не официальная карта. Я лучше рисую. Плюс, официальная карта должны иметь какие нибудь выходные данные. А есть карта реально официальная из независимых АИ?» - эта карта опубликована в официальных результатах переписи населения Нагорно-Карабахской Республики 2005 года. Она сделана довольно грубо, содержит некоторые незначительные неточности, но однозначно демонстрирует, что под своей территорией НКР понимает всю изначально заявленную плюс контролируемую ныне территорию. Источники, на самом деле, не бывают абсолютно авторитетными и абсолютно неавторитетными в википедийном понимании: надо смотреть на то, какой факт подтверждает этот источник. В отношении позиции Нагорно-Карабахской Республики данные переписи - АИ, тем более, что это подтверждение не единственное. Dinamik 07:31, 25 сентября 2009 (UTC)

«Прошу АИ на ваши утверждения» - пожалуйста:

• История образования: «Нагорно-Карабахская Республика (НКР) была образована 2 сентября 1991г. в границах бывшей Нагорно-Карабахской автономной области и сопредельного Шаумяновского района. В этот день совместная сессия народных депутатов Нагорно-Карабахского областного и Шаумяновского райcоветов с участием депутатов Советов всех уровней приняла Декларацию о провозглашении НКР в соответствии с нормами законодательства СССР, равно как и закрепленным в международных правовых актах правом народа на самоопределение»
• Декларация о провозглашении Нагорно-Карабахской Республики: «Совместная сессия Нагорно-Карабахского областного и Шаумяновского районного Советов народных депутатов с участием депутатов Советов всех уровней... провозглашает Нагорно-Карабахскую Республику в границах нынешней Нагорно-Карабахской автономной области и сопредельного Шаумяновского района. Сокращенно НКР».
• История образования: «На состоявшемся 10 декабря 1991 года плебисците, который проходил под непрекращающимся обстрелом армянских населенных пунктов из всех видов оружия, приняли участие 82,2 % от числа зарегистрированных избирателей. В этом референдуме приняли участие и жители Геташенского подрайона, юридически закрепив этим вхождение подрайона в состав Нагорно-Карабахской Республики»
• Административно-территориальное деление Нагорно-Карабахской Республики: «В административном отношении НКР включает в себя 7 районов и столицу республики. В НКР 10 городов и 301 сельских населенных пунктов»

Районы республики	Численность населения	Территория (кв. км.)
НКР	137737	11458.38
г. Степанакерт	50 405	25.66
Аскеран	17 012	1221.92
Гадрут	12 417	1876.80
Мардакерт	18 904	1795.10
Мартуни	23 119	951.20
Шаумян	2 755	1829.80
Шуши	4 524	381.30
Кашатах	8 611	3376.60

Карта, размещённая на странице «Административно-территориальное деление Нагорно-Карабахской Республики», она же в лучшем разрешении

Общая информация: «Территория: 11,5 тыс. кв. км»

Перепись населения Нагорно-Карабахской Республики - стр. 46 (стр. 3 файла)

Аскеранский район - стр. 4 файла

Гадрутский район - стр. 4 файла

Мартакертский район - стр. 4 файла

Мартунинский район - стр. 4 файла

Шаумяновский район - стр. 4 файла

Шушинский район - стр. 4 файла

Кашатагский район - стр. 4 файла Dinamik 07:31, 25 сентября 2009 (UTC)

Реплика Wulfson-а по поводу мнения посредника Андрей Романенко

Андрей! Ты правильно проводишь различие - есть территория с преобладанием армянского населения, на которой в своё время была провозглашена НКР (НКАО + Шаумяновский район АзССР) и которая живет более-менее мирной жизнью с парламентом, правительством и прочими атрибутами государственности, и есть районы с преобладанием азербайджанского населения, захваченные/оккупированные армянскими силами в ходе Карабахской войны, которые в связи с массовым исходом местного населения перед лицом наступающих обезлюдели и были разграблены (даже рельсы, как нам сообщают, сняли) и которые власти НКР "контролируют" настолько, что собственным односторонним решением включили эти территории в состав административно-территориальных единиц НКР, дорисовали свои карты и разместили на своих сайтах – и даже перепись населения проводят (какого населения?). Эта ситуация с политической точки зрения у нас описана сравнительно объективно, и необходимое разграничение между изначально заявленной и впоследствии захваченной территорией сделано. Теперь нам говорят: давайте теперь пойдём дальше – раз уж армянские силы смогли захватить эти земли и удерживают их, то давайте опишем не существующий на захваченных землях ж/д транспорт (вместе с историей его создания) в статье об НКР – а не об Азербайджане, которому этот ж/д транспорт по праву принадлежит.
Да простят меня армяне (все нижеприведённые аллюзии касаются исключительно подхода к написанию статей и не подразумевают никаких сопоставлений народов и/или национальных государств) - но я никак не могу избавиться от аналогий с Третьим рейхом, который во Второй мировой войне много чего оккупировал. Известно, что оккупированные территории СССР были разбиты на рейхскомиссариаты и районы под управлением армейского командования. Теперь вопрос: а почему бы нам, описывая ж/д транспорт, с/хозяйство, народонаселение Третьего рейха, не включать в него одним махом и ж/д транспорт, с/х-во и народонаселение оккупированных стран и территорий (например, северной части Италии после ее выхода из войны) – или хотя бы только тех, которые находились под непосредственным германским управлением? И почему бы нам не включить в статью о ж/д транспорте Третьего рейха раздел об истории строительства железных дорог на территории Российской империи – на том основании, что созданная Российской империей инфраструктура с 1941 по 1944 контролировалась нацистской администрацией? Или всё же будем руководствоваться здравым смыслом и логикой? А если завтра азербайджанская армия отобьёт обратно 50 км ж/д насыпи в направлении Джульфы? Будем каждый день исправлять?
Вспоминаю ещё вот что – стоило руководителю давно не существующей ЧРИ провозгласить не менее эфемерный Кавказский эмират, так в ВП (я имею в виду все языковые разделы, а не только РуВП) сразу нашлись желающие и готовые описать это «государство», представить его карту, назвать официальный язык, столицу, продемонстрировать государственный флаг и пр. – и всё это загрузить в инфобокс. Странно, что до сих пор нет статьи, посвящённой ж/д транспорту на территории, заявленной Кавказским эмиратом. Уж тут-то, казалось бы, рельсы не разобрали и транспорт вполне функционирует.
Так о чём я говорю? О здравом смысле и об оригинальных исследованиях, основывающихся на картах и псевдостатистических данных, размещаемых на некоторых сайтах. И о том, что статьи следует писать так, чтобы их хватало надолго. НКР существует? Да. У неё есть атрибуты государственной власти? – Да. Она провозглашена в таких-то границах? – Да. В ходе войны её войскам удалось захватить ещё солидный кусок земли, который её власти де-факто закрепили за собой при помощи минных полей? - Да. Власти НКР утверждают, что их власть распространяется и на эти земли? - Да. И мы об этом пишем, поскольку это соответствует действительности - они действительно так утверждают. Однако, ответив несколько раз утвердительно, мы должны сказать «Нет», когда речь заходит о фактическом приписывании государственному образованию под именем НКР чужой экономики и чужой истории вместе с чужими землями. Это вопрос, касающийся не экономики и информации, а идеологии. За попыткой описать как «контролируемые» НКР ж/д насыпи, находящиеся на чужой земле, на мой взгляд, кроется намерение отвлечь внимание от реального положения дел на оккупированных территориях – от разграбленного имущества, от разорённых домов, от пустующих сёл, от украденных рельсов – и от судьбы многочисленных беженцев. А начинать следует с этого. wulfson 10:59, 25 сентября 2009 (UTC)

Комментарий Dinamik-а на реплику Wulfson-а

«есть территория с преобладанием армянского населения, на которой в своё время была провозглашена НКР (НКАО + Шаумяновский район АзССР) и которая живет более-менее мирной жизнью с парламентом, правительством и прочими атрибутами государственности, и есть районы с преобладанием азербайджанского населения, захваченные/оккупированные армянскими силами в ходе Карабахской войны, которые в связи с массовым исходом местного населения перед лицом наступающих обезлюдели и были разграблены» - хочу внести важное уточнение: была территория с преобладанием армянского населения, в пределах которой была провозглашена НКР, была территория с преобладающим азербайжанским населением, впоследствии перешедшая под контроль армянских сил. В настоящий момент и то, и то фактически находится под управлением одного и того же государственного образования - Нагорно-Карабахской Республики и в её правовом поле рассматривается как единое целое.

«Теперь нам говорят: давайте теперь пойдём дальше – раз уж армянские силы смогли захватить эти земли и удерживают их, то давайте опишем не существующий на захваченных землях ж/д транспорт (вместе с историей его создания) в статье об НКР – а не об Азербайджане, которому этот ж/д транспорт по праву принадлежит» - определять, что кому принадлежит по праву, а что нет - не дело Википедии. Если Иван во время драки отнял у Петра принадлежащий ему по праву велосипед, то в статье про имущество Ивана про велосипед надо написать всё равно, т. к. несмотря на возможное осуждение окружающих велосипед-то по факту стоит дома у Ивана, а не у Петра. Все осуждают, говорят, какой Иван нехороший, а велосипед стоит и никуда от этих осуждений перемещаться не собирается.

«но я никак не могу избавиться от аналогий с Третьим рейхом, который во Второй мировой войне много чего оккупировал. Известно, что оккупированные территории СССР были разбиты на рейхскомиссариаты и районы под управлением армейского командования. Теперь вопрос: а почему бы нам, описывая ж/д транспорт, с/хозяйство, народонаселение Третьего рейха, не включать в него одним махом и ж/д транспорт, с/х-во и народонаселение оккупированных стран и территорий (например, северной части Италии после ее выхода из войны) – или хотя бы только тех, которые находились под непосредственным германским управлением? И почему бы нам не включить в статью о ж/д транспорте Третьего рейха раздел об истории строительства железных дорог на территории Российской империи – на том основании, что созданная Российской империей инфраструктура с 1941 по 1944 контролировалась нацистской администрацией?» - давайте представим, что сейчас на дворе 1943 год и заключено перемирие, в результате которого границы фактически контролируемых территорий стабилизировались. На каком основании мы не должны включать в статьи о Третьем Рейхе данные о тех территориях, что фактически перешли под его контроль? А если с момента перемирия прошло 10 лет, идут переговоры, а Третий рейх по факту пока никуда не уходит?

«Или всё же будем руководствоваться здравым смыслом и логикой? А если завтра азербайджанская армия отобьёт обратно 50 км ж/д насыпи в направлении Джульфы? Будем каждый день исправлять?» - если начнутся действия, в результате которых обстановка будет быстро меняться, мы повесим {{текущие события}} и будем ждать относительной стабилизации обстановки. Азербайджанская армия может завтра отбить не 50 км в направлении Джульфы, а, скажем, 100 километров в направлении Степанакерта - бежим на этом основании удалять статьи Нагорно-Карабахская Республика и Степанакерт?

«Вспоминаю ещё вот что – стоило руководителю давно не существующей ЧРИ провозгласить не менее эфемерный Кавказский эмират, так в ВП (я имею в виду все языковые разделы, а не только РуВП) сразу нашлись желающие и готовые описать это «государство», представить его карту, назвать официальный язык, столицу, продемонстрировать государственный флаг и пр. – и всё это загрузить в инфобокс. Странно, что до сих пор нет статьи, посвящённой ж/д транспорту на территории, заявленной Кавказским эмиратом. Уж тут-то, казалось бы, рельсы не разобрали и транспорт вполне функционирует» - разница между Нагорно-Карабахской Республикой и Кавказским эмиратом лежит на поверхности: у первой есть реальный контроль над некоторой территорией, у второго - нет. Сравнение в данном случае неуместно.

«Так о чём я говорю? О здравом смысле и об оригинальных исследованиях, основывающихся на картах и псевдостатистических данных, размещаемых на некоторых сайтах» - не являются ли оригинальными исследованиями действия, прямо направленные на урезание текущих фактических границ непризнанной Нагорно-Карабахской Республики до границ 18-летней давности на том основании, что те границы соответствуют ареалу расселения армян на тот момент, а текущие нет?

«Это вопрос, касающийся не экономики и информации, а идеологии» - честно говоря, меня несколько смущает переход из области информации в область идеологии. Дело Википедии - описывать факты. Создаётся ощущение, что Wulfson решил, что раз на территории Нагорно-Карабахской автономной области раньше жили армяне, то ладно, так уж и быть - дадим разрешение «контролировать» эту территорию, а вот на других территориях армяне раньше не жили, поэтому приписывать их Нагорно-Карабахской Республике нельзя, будем всячески удалять и переиначивать фразы про подконтрольность этих территорий НКР дабы выдерживалась правильная идеология. Я полагаю, что за идеологией и для идеологии нужно идти на форумы и пропагандистские сайты. Ну что мы должны делать, если существует непризнанное государство Нагорно-Карабахская Республика? Просто написать об этом. Как таковой исконно принадлежащей ей территории у Нагорно-Карабахской Республики нет вообще: она была провозглашена на части территории Советского Союза, у неё вся территория захваченная. Удалим теперь статью Нагорно-Карабахская Республика как созданную в идеологических целях?

«За попыткой описать как «контролируемые» НКР ж/д насыпи, находящиеся на чужой земле, на мой взгляд, кроется намерение отвлечь внимание от реального положения дел на оккупированных территориях – от разграбленного имущества, от разорённых домов, от пустующих сёл, от украденных рельсов – и от судьбы многочисленных беженцев» - мне кажется, дополнительные статьи на эти темы не отвлекают, а, наоборот, привлекают внимание. На примере тех же железных дорог: разграбили, разворовали, разрушили, источники на это есть? Ну так надо и написать - разграбили, разговоровали и разрушили и читатели как раз будут видеть, какие вандалы, изверги и дикари эти самые армяне, только и умеющие, что разрушать чужое (прошу не воспринимать как пассаж по отношению к нации или кому-то лично).

Попробую вернуться к изначальному вопросу: мне пока Ваша аргументация по поводу того, почему современную территорию Нагорно-Карабахской Республики нужно урезать до заявленной ею 18 лет назад, видится так: «т. к. 18 лет назад НКР занимала ещё более-менее нормальную территорию, которую, на мой взгляд, ещё хоть как-то можно было занимать с точки зрения морали, то будем про ту территорию и писать, т. к. сейчас НКР занимает территорию, которую занимать ей уж совсем неприлично, т. к. армяне там не жили и потому факт контроля над этой новой территорией надо скрыть и завуалировать или если уж писать, то так, чтобы всем было видно, какая НКР нехорошая». Если не так (практически наверняка не так, т. к. резюмирование чужих аргументов - дело нетривиальное), прошу поправить меня и, если можно, постараться ответить конкретно на вопрос: «на каком основании при подаче информации о современной Нагорно-Карабахской Республике необходимо делать вид, что Нагорно-Карабахская автономная область, Нагорный Карабах и Нагорно-Карабахская Республика суть одно и то же, а то, что лежит за её пределами - что-то другое?» Dinamik 18:28, 25 сентября 2009 (UTC)

Комментарий посредника Владимира Медейко

Уважаемые коллеги!

Обсуждение было бурным, а я вернусь к началу - прокомментирую именно тот вопрос, который был изначально задан:

Суть запроса: прошу членов группы посредников дать комментарии по поводу того, что следует понимать под Нагорно-Карабахской Республикой, если речь идёт о текущем положении дел и рассматривается понятие «непризнанная Нагорно-Карабахская Республика». Следует ли при написании статей вида «что-то Нагорно-Карабахской Республики» или «что-то в Нагорно-Карабахской Республике» рассматривать только ту территорию, что была заявлена в 1991 году, или всю территорию, контролирующуюся Нагорно-Карабахской Республикой в настоящий момент и включённой согласно её юрисдикции в её состав? Дополнительно отмечу, что я прошу рассмотреть не вопрос существования конкретно, например, статьи Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике как таковой, а то, следует ли при написании статей «что-то Нагорно-Карабахской Республики» или «что-то в Нагорно-Карабахской Республике» рассматривать соответствующее явление только на территории бывшей Нагорно-Карабахской автономной области или на всей заявленной/контролируемой территории Нагорно-Карабахской Республики. Dinamik(A) 09:07, 24 сентября 2009 (UTC)

Моё мнение таково (подчёркиваю, текст написан на уровне мнения, а не итога - в связи с недостаточным количеством и качеством источников, приведённых сторонами):

• Под Нагорно-Карабахской Республикой следует понимать государственное образование, исторически возникшее на основе административной власти НКАО, на его текущий момент; насколько я могу судить, по этому поводу есть полный консенсус источников.
• Термин "территория Нагорно-Карабахской Республики" является двусмысленным и в разных источниках понимается по-разному. К сожалению, в данном обсуждении не приведены источники, которые можно в достаточной степени изучить и взвесить. Поскольку мы говорим о значении термина "территория НКР", то имеют значение только источники, определяющие именно НКР. Из таковых в данном обсуждении я выявил только свидетельства, основанные на переписи, которые позволяют сделать вывод, что правительство НКР под "территорией НКР" понимает де-факто контролируемые подконтрольными правительству НКР вооружёнными силами территории, т. е. НК+пояс безопасности.
• Тем не менее, несмотря на недостаток источников в конкретном данном обсуждении, ранее мне попадались фразы, в которых говорилось отдельно о "поясе безопасности" и о "собственно НКР".
• Поэтому считаю, что в тексте статей следует использовать недвусмысленные длинные синтетические выражения вида "территория Нагорно-Карабахской Республики (включая пояс безопасности)" или "территория Нагорно-Карабахской Республики (включая 7 оккупированных районов)".
• Считаю, что в статьях "что-то Нагорно-Карабахской Республики" в зависимости от контекста следует чётко разграничивать что-то собственно на территории НК, и что-то на территории пояса безопасности - вплоть до вынесения части про "что-то на территории пояса безопасности" в отдельную статью либо в статью о "чём-то Азербайджана". Это зависит от того, насколько это что-то относится именно к НКР, к Азербайджану, либо носит самостоятельный характер.
• Относительно конкретной статьи "Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике" (1) я полагаю, что подробная история железнодорожного транспорта должна излагаться в статье "Железнодорожный транспорт в Азербайджане" (2). Что касается статьи (1), то мне представляется, что она представляет самостоятельную ценность для читателя только в контексте постсоветского периода, а статья "железнодорожный транспорт в НКАО" вряд ли интересна. Соответственно, для имперского и советского периодов, я полагаю, подробности в статье (1) не нужны, а только общие сроки строительства одной и второй части, с отсылкой за подробностями на соответствующие главы статьи (2). Для постсоветского периода в статье (1) желательно подробное описание судьбы обеих частей, причём с явным разделением первой части (НК) и второй (пояс безопасности); в статье (2) для постсоветского периода следует дать краткую справку и послать за подробностями в статью (1). Такой подход мне кажется наиболее чётким с точки зрения однородности и предсказуемости контекста, а значит - наиболее интуитивно понятным для читателя.

Что касается признания Республики Армения агрессором, то насколько я могу судить, ПАСЕ такового признания не делала, в юридическом смысле она придерживалась формулировок ООН. Я не подтверждал иного (по крайней мере, не припомню). Что касается вопроса оккупации, то насколько я вижу, оккупацию азербайджанских территорий армянскими силами признаёт большинство источников. Исключение, пожалуй, составляют источники правительства НКР и источники, связанные с националистическими кругами Армении.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:19, 26 сентября 2009 (UTC)

Реплика Dinamik-а по поводу мнения посредника Владимира Медейко

• «Термин „территория Нагорно-Карабахской Республики“ является двусмысленным и в разных источниках понимается по-разному» - вопрос: в каких источниках, рассматривающих именно понятие Нагорно-Карабахская Республика (не Нагорно-Карабахская автономная область и не Нагорный Карабах) под современной территорией Нагорно-Карабахской Республики понимается территория, заявленная в 1991 году, или территория бывшей НКАО?

  В различных русскоязычных источниках. Несколько раз я встречал в азербайджанских источниках. Только в этих источниках под НКР понималась, скорее, не территория, заявленная при провозглашении независимости, а пересечение (в смысле теории множеств) этой территории с фактически контролируемой на текущий момент. Я хочу подчеркнуть, что я не планирую искать эти источники: в качестве посредника я считаю оптимальным взвешивать аргументы сторон, а не искать свои. Это даёт более беспристрастный и объективный результат посредничества. Свои априорные знания и мнение о ситуации,я считаю, посреднику нужно использовать только для того, чтобы указать собеседникам на их упущения, для модерации дискуссии. Но при подведении окончательного итога следует ориентироваться не на свои знания, а на прошедшее обсуждение.

  Поэтому и в данном месте я излагаю мысли, которые могут дать возможность оппонентам найти надёжные источники, подтверждающие их мнения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:43, 26 сентября 2009 (UTC)

• «ранее мне попадались фразы, в которых говорилось отдельно о „поясе безопасности“ и о „собственно НКР“» - Вы уверены, что отдельно рассматривались именно «пояс безопасности» и «собственно НКР», а не пояс безопасности и «собственно Нагорный Карабах»?

  Да, абсолютно уверен - я очень внимательно слежу за тем, какое наименование используется - НК или НКР (кстати, в статьях НК тоже имеет смысл иногда явным образом уточнять - в некоторых источниках (авторитетность которых, скорее, мала) наименование НК используется и для территории, включающей пояс безопасности). Но на эту мою уверенность полагаться не надо: если оппоненты таких источников не найдут, это их недоработка, и заменять поиск источников уверенностью посредника не следует. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:43, 26 сентября 2009 (UTC)

• «в тексте статей следует использовать недвусмысленные длинные синтетические выражения вида „территория Нагорно-Карабахской Республики (включая пояс безопасности)“ или „территория Нагорно-Карабахской Республики (включая 7 оккупированных районов)“» - если мы говорим «территория Нагорно-Карабахской Республики (включая пояс безопасности)», создаётся ощущение, что существует ещё какая-то «территория Нагорно-Карабахской Республики (не включая пояс безопасности)». Вопрос, что есть территория Нагорно-Карабахской Республики, не включающая её фактическую и формальную часть? Пример: у Советского Союза нет территории, которая была бы у него с самого начала и до конца. Скажем, в конце 1930-х в его состав была включена Прибалтика. Означает ли это, что в тексте статей следует использовать недвусмысленные длинные синтетические выражения вида «территория Советского Союза (включая Прибалтику)», чтобы кто-то вдруг не подумал, что речь идёт о «собственно СССР», а не СССР с Прибалтикой?

  Я не понял вопроса. Я не думаю, что Вы или кто-нибудь иной будет спорить с тем, что де-факто территории пояса безопасности имеют очень большой шанс иметь судьбу, отличную от территории так сказать "центральной НКР". Точно так же, как и территори, заявленные НКАО, но не контролируемые сейчас НКР, имеют большой шанс, иметь судьбу, отличную от территорий так сказать "центральной НКР". Идея "территории пояса безопасности в обмен на признание автономности/независимости" витает в воздухе, и я не думаю, что Вы оспорите её существование. Примерно об этом даже говорит даже президент Армении. Поэтому отношение к "центральным территориям НКР" и к "территориям пояса безопасности", безусловно, разное.

  Я хочу обратить внимание, что мы пишем энциклопедию для читателей. Многие из которых не знают, есть ли какая-нибудь разница между НК, НКАО и НКР. Поэтому для читателей необходимы такие формулировки, чтобы путаницы не возникало даже у неподготовленных читателей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:43, 26 сентября 2009 (UTC)

Комментарий: - НКАО - ликвидирована Азербайджанским парламентом, НКР - юридически не существует. НК - наиболее точно выражает состояние этого полуфабриката.--Самый древний 05:31, 1 октября 2009 (UTC)

С одной стороны, конечно, разговоры о том, что «лишние» территории обменяют на статус, ходят давно и, вполне вероятно, что именно так всё и произойдёт. Но с другой стороны, совершенно не исключено, что даже в случае готовности Армении вывести свои войска из пояса безопасности, ситуация не разрешится, а, наоборот, усугубится. Дело в том, что в самой НКР имеется мнение, о том, что территории пояса безопасности отдавать ни в коем случае нельзя: есть и моральные причины (в боях за эти территории гибли люди), есть и военные (теряется глубина обороны, укрепленные рубежи и контролируемая территория полностью оказывается в зоне досягаемости даже не очень дальнобойной артиллерии), есть и экономические и т. д. Несколько ссылок навскидку: 1, 2,3, 4. Я не утверждаю, что всё фактическое местное население категорически не хочет даже и слышать о возможной сдаче территорий пояса безопасности, я лишь хотел показать, что существуют настроения против территориальных уступок. На территории пояса безопасности живут люди, в том числе и армянские беженцы из азербайджанских городов. И вполне возможно, что многие из них откажутся покидать своё новое место жительства и будут силовыми методами препятствовать уходу с территорий. А если ещё вспомнить степень милитаризованности Нагорно-Карабахской Республики? Плюс есть мнения о том, что граница НКАО проведена в определённом смысле произвольно и из-за этого она с трудом может служить границей между двумя не очень дружащими сторонами, т. к. её трудно защищать. Возможно, будут какие-то спрямления/обмены территориями и т. д. Это я всё к чему: мы можем пока только гадать о том, что будет происходить дальше. В данный момент, я полагаю, цель энциклопедии заключается в описании того, что существует в настоящий момент.

• Я имел в виду, что неважно, как это произойдёт на самом деле; важно то, что люди размышляют о том, как это может произойти, что отражается как в литературе, так и в том, что именно нужно читателям от наших статей. Но это только мысль. Вы, как автор статьи, к этому можете прислушаться, а можете - не прислушаться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:51, 27 сентября 2009 (UTC)

По поводу вопроса (извиняюсь, если плохо сформулировал, попробую сделать это ещё раз - лучше) - есть некое государственное образование, занимающее некие земли и провозглашённое в них. В течение некоторого времени в силу тех или иных причин контролируемая этим государственным образованием территория изменилась и относительно стабилизировалась. У многих государств территория изменялась с ходом времени. Но разве это означает, что мы должны, рассказывая о современной ситуации, подразумевать и рассказывать только о той территории, что государственное образование имело в самом начале?

Я не имею принципиальных возражений против формулировок, уточняющих описываемый предмет, если «массовый читатель плохо подготовлен» и может что-то перепутать. Но я не считаю корректным на основании плохих знаний у читателя начинать что-то делить, если это деление противоречит фактическому положению дел. Если выражаться более конкретно, в настоящий момент НКР не делит себя на собственно НКР и дополнительные территории. Экономика, политический строй и т. д. едины на всех контролируемых территориях. Чтобы это изменилось, нужно либо чтобы местные силы согласились что-то поменять, либо чтобы внешние силы оказали воздействие (суть вооружённое вмешательство). Пока переговоры идут между Арменией и Азербайджаном, по сути нет никаких гарантий, что то или иное их соглашение будет реализовано, т. к. местные силы могут и не согласиться. Скажу больше: не факт, что в самой Армении потенциальное решение сдать территории не вызовет внутреннего политического кризиса. Прошу прощения за, по сути, лирическое отступление: я хотел лишь ещё раз отметить, что в таких конфликтах и в данном конкретном случае в частности предугадывать что-то - дело неблагодарное. Думаю, вариант масштабного вооружённого вмешательства России в грузино-абхазский и грузино-осетинский конфликты тоже в массовом сознании серьёзно не очень рассматривался и потому мало кто ожидал, что грузинские вооружённые силы будут выбиты из Кодорского ущелья и Ленингорского района и на охрану границ по сути встанут российские вооружённые силы. Dinamik

• Я всё же хотел бы Вам предложить тщательно присмотреться, нет ли каких-нибудь различий в восприятии "центрального" НК и пояса безопасности. Возможно, это поможет лучше понять Сергея (Wulfson'а). Эх, отойду всё же немного от своего принципа и приведу пару источников - но не для того, чтобы аргументировать, а чтобы дать Вам пищу для размышления (относительно вопросов, заданных Вами параграфом ниже): С. В. Лурье Восприятие народом осваиваемой территории, стр. 73 - про "вычеркнутое из жизни" пространство; и А. Ю. Скаков Перспективы существования непризнанных государств в контексте международных политических и экономических отношений (на примере Нагорного Карабаха) стр. 65 - про отказ от заселения (но представляет, по-моему, интерес и написанное на соседних страницах). И, заодно, пример противоставления территорий азербайджанским историком: Рауф Гусейнов Азербайджанская Республика в зеркале полиэтничности: История, современное состояние, прогноз, рекомендации - "Что же касается возвращения Азербайджану территории НКР, то ситуация здесь еще более проблематичная, если не сказать — необратимая.". Возможно, Вы сочтёте что-нибудь из этих источников полезным для себя. Я же сам в будущем в анализе здесь на них ссылаться не буду, если только на них не сошлётся кто-нибудь из других обсуждающих. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:51, 27 сентября 2009 (UTC)

• «в статьях „что-то Нагорно-Карабахской Республики“ в зависимости от контекста следует чётко разграничивать что-то собственно на территории НК, и что-то на территории пояса безопасности — вплоть до вынесения части про „что-то на территории пояса безопасности“ в отдельную статью либо в статью о „чём-то Азербайджана“. Это зависит от того, насколько это что-то относится именно к НКР, к Азербайджану, либо носит самостоятельный характер». Положим, мы говорим о населении Нагорно-Карабахской Республики. Мы должны делить её на население «собственно НКР» и население пояса безопасности? Если да, то почему? Население обеих этих «зон» имеет одинаковые права, управляется одной и той же администрацией и т. д. Или, положим, сельское хозяйство. Чем отличается сельское хозяйство «собственно НКР» от сельского хозяйства пояса безопасности? Если мы будем в настоящий момент перемещаться по территории, контролируемой НКР, то никакой границы/разницы между «собственно НКР» и поясом безопасности мы не заметим. Вот если попытаемся попасть на территории, НКР заявленные, но не контролируемые, тогда разницу заметим.

  Потому что эта информация представляет интерес для читателя, т. к. мысль о различном статусе этих территорий проскальзывает регулярно, и читателю важно понимать, в чём эта разница заключается. И в отличие от СССР, ситуация носит сильно подвешенный и неопределённый характер. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:43, 26 сентября 2009 (UTC)

• «подробное описание судьбы обеих частей, причём с явным разделением первой части (НК) и второй (пояс безопасности)» - а в чём принципиальное отличие судьбы первой и второй частей? На чём основано разделение? Но в принципе этот вопрос вытекает из озвученного абзацом выше.

  Да, ответил выше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:43, 26 сентября 2009 (UTC)

• Если я правильно понял, общая идеология мнения такова, что разные источники под территорией НКР понимают разные вещи, создаётся неоднозначность и потому необходимо давать дополнительные разъяснения и делить описание на описание «собственно НКР» и описание пояса безопасности. Общая идеология комментария к нему: что за источники, однозначно рассматривающие именно НКР, а не что-то другое, разделяют НКР на «собственно НКР» и «пояс безопасности»? Интересует это с учётом комментария «Поскольку мы говорим о значении термина „территория НКР“, то имеют значение только источники, определяющие именно НКР. Из таковых в данном обсуждении я выявил только свидетельства, основанные на переписи, которые позволяют сделать вывод, что правительство НКР под „территорией НКР“ понимает де-факто контролируемые подконтрольными правительству НКР вооружёнными силами территории, то есть НК+пояс безопасности». Также хочу внести некоторое уточнение: правительство НКР под территорией НКР понимает не только подконтрольные НКР территории, но ещё и те территории, что были НКР заявлены, но в данный момент не контролируются. Но речь сейчас всё равно не о том, следует ли разделять заявленные и контролируемые территории, а о том, следует ли разделять заявленную и одновременно контролируемую территорию. Dinamik 10:01, 26 сентября 2009 (UTC)

  Точнее, "идеология мнения" состоит из двух компонент: первая та, которую Вы описали - двойственность трактовки термина в источниках; вторая - то, что читателя с большей вероятностью может интересовать информация как о целом, так и об одной или другой части территории по отдельности (отчасти это следует из первой компоненты, но лишь отчасти). То есть получается, что под НКР (да и под НК) могут пониматься в принципе аж четыре различные территории: 1. А - продекларированная при провозглашении, 2. B - фактически контролируемая в настоящий момент, 3. A ∪ B - территории, на которые претендует НКР, 4. A ⋂ B - территории так сказать "собственно НКР".

  Что касается источников, то да, на мой взгляд, это является основным вопросом. И в данном случае, поскольку я не хочу быть стороной спора, то я лишь высказал своё мнение относительно того, в каком направлении имеет смысл эти источники искать, но не буду приводить сами источники (я сделал только одно исключение, приведя интервью Саргсяна, чтобы мой ответ не выглядел совсем уж голословным). Если Ваши оппоненты не приведут источники - ну, тогда, пожалуй, придётся признавать правильным Ваше мнение. Вне зависимости от того, что я могу считать Ваше мнение неточным: потому что задача посредника, на мой взгляд, не установить истину, а взвесить аргументы сторон - то есть поспособствовать сотрудничеству оппонентов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:43, 26 сентября 2009 (UTC)

Я пока не стал отвечать по каждому абзацу выше (они в определённом смысле пересекаются), напишу одну «резюмирующую» реплику тут (помимо комментария к одну из абзацев). Могу ли я с учётом Вашей заявленной позиции (оценивать представленные сторонами источники, а не участвовать в споре) попросить Вас через некоторое время оценить ситуацию ещё раз и дать «заключение» о ней на основании тех источников, что будут приведены к тому времени? Я так настаиваю на приведении источников не потому, что хочу формально уцепиться за какое-нибудь правило типа ВП:ПРОВ, а потому, что действительно пока не встречал адекватных источников, рассматривающих современную Нагорно-Карабахскую Республику только в границах НКАО. Большинство источников в принципе не знают, что такое НКР, а те, которые знают и не путают НКАО, НК и НКР, обычно пишут что-нибудь типа того, что изначально НКР была НКАО + Шаумяновский район, потом в результате вооружённых действий были присоединены/дополнительно взяты под контроль ещё такие-то территории. Dinamik 20:33, 26 сентября 2009 (UTC)

Да, конечно, с удовольствием через некоторое время посмотрю и напишу уже более взвешенное и аккуратное мнение на основе этих источников! И я тоже, конечно, настаиваю на приведении источников в первую очередь Вашими оппонентами! Потому что иначе, я полагаю, посредникам ничего не останется, как согласиться с Вами... Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:51, 27 сентября 2009 (UTC)

Впрочем, с Вашей стороны подтверждение того, что источники часто путают НКАО, НК и НКР (именно путают), и источники, определяющие именно НКР, тоже нужны для того, чтобы делать выводы... Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:52, 27 сентября 2009 (UTC)

Комментарий: Вообще то националистические армянские источники много чего говорят. Я как-то не совсем понимаю использование их в качестве аргументов. Навскидку из того же ресурса, что вы привели в этой статье говорится что Медведев, Обама и Саркози совместно планируют повторить геноцид армянского народа. Мы все это теперь будем поднимать и использовать в качестве аргументации? --Prater 22:17, 26 сентября 2009 (UTC)

Я же не в статью вставляю данные и подтверждаю их абы какими источниками, я просто пояснил, что спрогнозировать развитие ситуации сложно, т. к. полной солидарности нет даже среди самих армян, и от гадания лучше воздержаться. Dinamik 22:26, 26 сентября 2009 (UTC)

Я просто указываю, что вам предоставили мнение Сержа Саргсяна, который указал что в Карабахе эти территории называют "зоной безопасности" (а не частью НКР) и также указал о готовности отдать эти районы. Хоть Серж Саргсян и ненейтральный источник, но он более авторитетен и более приемлем, чем всякие националистические сайты.

Также я укажу на то, что не было ни одного формального акта (насколько он может быть для неформального образования), о включении этих территорий в состав НКР. То есть не было ни Декларации "Президента НКР", ни декларации "Верховного совета НКР", а в "Конституции НКР", указано, что на этих территориях будет временно осуществляться публичная власть. Никакого "включения" не было. Ваша ссылка на какую-то карту косвенно говорит, что включение могло быть, но мы не в 15-м веке живем, если бы такое включение произошло бы, то этот документ висел бы на сайте "НКР", и вообще будем серьезны, подобное "включение" моментально сорвало бы все переговоры и привело бы к войне. Наоборот на всех переговорах с 94 года по сегодняшний день, Армения активно предлагает эти территории в обмен на независимость.

То что эти территории будут возвращены Азербайджану, зафиксировано в Майндорфской Декларации подписанной президентами Алиевым, Саргсяном и Медведевым осенью 2008 года, в Мадридских принципах, промотируемых президентами России, США и Франции летом 2009 года, и будут еще раз указаны 10 октября 2009 года в Кишиневе.

Вне темы - Реплика ДрБагу. Никакая "независимость" НК не обсуждаются. Обсуждается вариант районы в обмен на статус, и именно вопрос какой это будет статус, сейчас неизвестно. Азербайджан предлагает статус Аландских островов, армяне хотят больше, что получится я сам себе полностью не представляю.

В интервью Саргсяна 2008 года есть такие строки:

Я считаю, что - как бы парадоксально это ни звучало - Азербайджан должен признать право народа Нагорного Карабаха на самоопределение, а Армения должна признать право Азербайджана на территориальную целостность. На первый взгляд, эти вещи несовместимы. Но я уверен, что только на первый взгляд. И именно на этой базе, понимая проблемы друг друга, мы и можем найти разумный компромисс».

Приблизительно об этом написано и в источнике который я дал выше.

Ну и еще немного источников, определяющих что эти территории совсем по другому рассматриваются, чем территория Нагорного Карабаха (я их копирую с обсуждения на обсуждения).

Karabakh and other Armenian occupied territories of Azerbaijan [15]

Gunther Hauser, Franz Kernic. European security in transition. Ashgate Publishing, Ltd., 2006. ISBN 075464961X, 9780754649618

An estimated 200000 ethnic Azeris fled from Armenia and probably around 700000 from the occupied territories and Nagorno-Karabakh.

OSCE-yearbook: yearbook on the Organization for Security and Co-operation in Europe (OSCE), Volume 12. Nomos Verlagsgesellschaft, 2006. ISBN 3832925643, 9783832925642

The economic situation in Nagorno-Karabakh and the occupied territories around the Armenian enclave could, for instance, be significantly improved

Michael Bothe, Natalino Ronzitti, Allan Rosas. The OSCE in the maintenance of peace and security: conflict prevention, crisis management, and peaceful settlement of disputes. Martinus Nijhoff Publishers, 1997. ISBN 9041104461, 9789041104465

Throughout 1998, Armenia controlled Nagorno-Karabakh and occupied six surrounding provinces

U.S. Committee for Refugees. World refugee survey. 1998. ISBN 0915384000, 9780915384006

in both Nagorno-Karabakh and the surrounding occupied territories [16]

James Minahan. Encyclopedia of the Stateless Nations: S-Z. Volume 4 of Encyclopedia of the Stateless Nations: Ethnic and National Groups Around the World, ISBN 0313316171, 9780313316173

The influx of refugees from Nagorno-Karabakh and the Armenian-occupied territories illustrated the poverty of the government's approach to the territorial issue.

Charles King. The ghost of freedom: a history of the Caucasus. Oxford University Press US, 2008. ISBN 0195177754, 9780195177756

it is not impossible that it will try to conquer back at least some of the occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh.

Svante E. Cornell. Small nations and great powers: a study of ethnopolitical conflict in the Caucasus. Routledge, 2001. ISBN 0700711627, 9780700711628

A further five thousand are ethnic Kurds, largely from the occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh.

Gary K. Bertsch, Cassady B. Craft, Scott A. Jones. Crossroads and conflict: security and foreign policy in the Caucasus and Central Asia. Routledge, 2000. ISBN 0415922747, 9780415922746

But Azeris from the occupied territories are displaced persons since Armenia recognizes that the occupied territories are part of Azerbaijan to be returned as part of a settlement in which the independence of Nagorno Karabakh is recognized.

A Human Security Doctrine for Europe: Project, Principles, Practicalities
By Marlies Glasius, Mary Kaldor
Published by Taylor & Francis, 2006
ISBN 041536745X, 9780415367455

By April 1993 the Armenian forces had occupied up to a tenth of the national territory of Azerbaijan, mostly the districts lying to the west and south of Nagorno-Karabakh that connect the enclave to Armenia.

Miniature Empires: A Historical Dictionary of the Newly Independent States
By James Minahan
Published by Greenwood Publishing Group, 1998
ISBN 0313306109, 9780313306105

The refugee problem remains unsolved. In 1993 some 250000 Georgians (ie almost half the population) were expelled from Abkhazia or had to flee, some 800000 Azeris (from Armenia, Karabakh and other Armenian occupied territories of Azerbaijan) are refugees in Azerbaijan.

European Security in Transition
By Gunther Hauser, Franz Kernic
Contributor Gunther Hauser, Franz Kernic
Published by Ashgate Publishing, Ltd., 2006
ISBN 075464961X, 9780754649618

However, the present negotiations appear to focus mainly on the return of the Azeri refugees from the occupied territories round Nagorno-Karabakh and in some areas within the enclave.

The OSCE in the Maintenance of Peace and Security: Conflict Prevention, Crisis Management, and Peaceful Settlement of Disputes
By Michael Bothe, Natalino Ronzitti, Allan Rosas
Published by Martinus Nijhoff Publishers, 1997
ISBN 9041104461, 9789041104465

--Prater 23:46, 26 сентября 2009 (UTC)

Про независимость дополнил. На самом деле, акцент в той витающей мысли не в том, что именно можно "купить" за "лишние территории", а в том, что за "лишние территории" можно что-то "купить". Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:07, 27 сентября 2009 (UTC)

По поводу ссылок: обратите внимание, что Dinamik делает утверждение о том, что территория Нагорно-Карабахской Республики (а не просто Нагорного Карабаха) включает в себя пояс безопасности. Обратите, пожалуйста, внимание на эту тонкость (что НКР может не являться синонимом НК), которая, в общем-то, достаточно последовательно (хоть и допускаю, что ошибочно) прослеживается в статьях "Википедии". Из приведённых Вами ссылок не видно учёта этой тонкости. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:51, 27 сентября 2009 (UTC)

Суть спора здесь на мой взгляд в ином. Как де-юре не существующее государство вообще может что-то в себя включать, а тем более территорию реального и международно признанного в определенных границах государства? Абсурд. Я не считаю правильным уравнивание виртуального государства с реальными. Приведенные мною ссылки показывают, что международные АИ характеризуют территории вокруг НК, захваченные армянскими силами, как оккупированные. У нас же вопреки мнению большинства проталкивается маргинальная теория про какой-то «пояс безопасности», да еще и юрисдикцию «НКР» над этими территориями. Какая юрисдикция может быть у образования, которого не существует де-юре? Где логика? Grandmaster 07:39, 27 сентября 2009 (UTC)

Это рассуждение мне кажется слишком сложным, а потому, пожалуй, мы не можем ориентироваться на него, чтобы не противоречить правилу об оригинальных исследованиях. Я пока не вижу, почему статус территории сам по себе может иметь большое значение. У того же Силенда статус куда более странный. Имеет значение наличие надёжных источников по теме. Даже статьи про маргинальные теории с позиции сторонников этих теорий могут существовать, если есть соответствующие источники. В этом мире много абсурдного, а "Википедия" должна беспристрастно этот абсурд документировать, даже если он - "явный абсурд", если есть соответствующие надёжные источники. Поэтому я прошу вести обсуждение с позиции источников, а не рассуждений... Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:39, 27 сентября 2009 (UTC)

«ранее мне попадались фразы, в которых говорилось отдельно о „поясе безопасности“ и о „собственно НКР“» - Вы уверены, что отдельно рассматривались именно «пояс безопасности» и «собственно НКР», а не пояс безопасности и «собственно Нагорный Карабах»?

Да, абсолютно уверен - я очень внимательно слежу за тем, какое наименование используется -НК или НКР (кстати, в статьях НК тоже имеет смысл иногда явным образом уточнять - в некоторых источниках (авторитетность которых, скорее, мала) наименование НК используется и для территории, включающей пояс безопасности). Но на эту мою уверенность полагаться не надо: если оппоненты таких источников не найдут, это их недоработка, и заменять поиск источников уверенностью посредника не следует. Dr Bug (Владимир² Медейко)

Не мудрствуя лукаво, я обратилась к источникам, приведенным самим Динамиком в статье Агдам. Причем к тем АИ, в которых эти территории названы «поясом безопасности», «зоной безопасности» или «буферной зоной». Приведу цитаты из некоторых этих источников, четко различающих саму "НКР" и так называемую "буферную зону". Именно "НКР", а не Нагорный Карабах. Смотрим: т.н. «буферная зона» вокруг НКР[17], Территория Нагорного Карабаха составляет 4400 кв. км, еще более 2600 кв. км - зона безопасности, созданная вокруг НКР. 750 км2 территории НКР контролируется в данный момент Азербайджаном [[18]], С одной стороны, армянские силы выходят из зоны безопасности (это 7 районов вокруг НКР), контролируемой карабахскими властями.[19], Как сообщили корреспонденту "Кавказского узла" в пресс-службе МИД, в ходе беседы была обсуждена программа пребывания миссии ОБСЕ в Нагорном Карабахе, включая график и маршруты поездок по территории НКР и прилегающих районов, входящих в пояс безопасности республики. [20]--Peri 13:54, 27 сентября 2009 (UTC)

Из-за путаницы между Нагорным Карабахом и Нагорно-Карабахской Республикой встречаются и такие фразы (как вижу, километры и мили тоже путают). Видимо, в некоторых местах имеет смысл уточнять, что при описании НКР учитываются в том числе и территории вокруг Нагорного Карабаха. Dinamik 15:50, 27 сентября 2009 (UTC)

Ну что Вы такое говорите, ув.Динамик?!:))) Вы выразили сомнение в том, что Dr Bug видел источники с фразами о "зоне безопасности" и собственно "НКР". Он ответил, что абсолютно уверен, но источники не привел, будучи посредником. Я их привела, причем привела источники, приведенные Вами же в другой статье. Теперь Вы говорите, что они что то там путают. :)) Сейчас я Вам приведу уже армянсие источники, которык точно также создают "путаницу" :))) Следите: По мнению А.Тер-Тадевосяна, причина изменения в том, что по подписанному в Бишкеке договору о перемирии, армянская сторона пошла на уступки, согласившись, шаг за шагом выводить войска с территории зоны безопасности вокруг НКР. [21], "Не думаю, что руководство Армении готовится сдать Карабах, - дипломатично комментирует он "вбросы" о якобы возможных уступках Еревана в вопросе освобождения семи азербайджанских районов (т.н. "буферная зона" вокруг НКР)[22], В результате военных действий в зоне карабахского конфликта Армения обороны НКР установила контроль над территориями, прилегающими к Карабаху, создав зону безопасности вокруг республики.[23], Иными словами от армянской стороны требуют отказа от "пояса безопасности" вокруг НКР[24], Серьезность положения Армении, в этой связи обусловлена аппеляцией обоих конкурентов к Турции, как ключевому партнеру для доминирования на ЮК и давлением по сдаче НКР и зоны безопасности вокруг НКР[25], Сформированная в тяжелых условиях навязанной противником войны Армия самообороны Карабаха, неся тяжелые потери перед лицом в десятки и сотни раз превосходящей численностью и военной мощью армии противника, не только остановила ее наступление, но и отбросила ее, создав вокруг НКР “зону безопасности”.[26]. Уверяю Вас, это только маля толика того, что я могу привести. И уж если сами армянские источники считают, что эти территории не входят в "НКР", а находятся вокруг нее, то мне непонятна Ваша настойчивость и желание не опираться на источники, а приводить в Википедии достаточно маргинальные мнения, как как самые распространенные.--Peri 20:21, 27 сентября 2009 (UTC)

Рад, что у Вас хорошее настроение:). О сути: если я прошу привести источники, это не означает, что я утверждаю, что их нет, это означает, что я не могу навскидку и/или после поиска найти соответствующие источники нужной авторитетности. Я попросил привести источники, «урезающие» НКР до НКАО, Вы их привели - благодарю Вас за затраченные усилия. О настойчивости и желании не опираться на источники, а приводить достаточно маргинальные мнения: неоднократно подтвержденное официальное мнение самой НКР о том, что следует считать НКР, не может быть маргинальным с учётом того, что претензии заявляются не на Африку, Австралию, Антарктиду, Луну, Марс и звёзды, а на территории, которые в настоящий момент по факту НКР реально контролируются и управляются. Распространённые в СМИ неточности следует учитывать, но они не перекрывают автоматически источники большей авторитетности, даже если их меньше. Применительно к данной ситуации: в отношении структуры НКР наиболее авторитетными источниками являются её официальные данные, а они рассматривают НКР «в широком смысле». Вы привели определённое количество публикаций в СМИ, где НКР понимается «в узком смысле» - я написал, что наличие такой трактовки необходимо учитывать и в определённых случаях давать уточнения о том, что речь идёт в том числе о территориях вокруг Нагорного Карабаха, чтобы неподготовленный читатель не запутался. Dinamik 20:42, 27 сентября 2009 (UTC)

И Вам я желаю хорошешего настроения. Ув. Динамик, источники, приведенные мною не "урезают" НКР до НКАО, а совершенно определенно отделяют "НКР" от территорий вокруг нее, так и пишут - вокруг НКР. То есть нигде не говорится, что "НКР" считает эти территории своими, а вот мы (АИ) считаем, что они - это территории "вокруг НКР". То есть, это Ваши домыслы, что АИ "урезают". Смотрите, в [27] бывший "президент НКР" Гукасян говорит, что "создана зона безопасности вокруг республики", то есть человек, занимавший высший пост в так называемой НКР считает, что это зона вокруг НКР, то есть однозначно не входит в это образование, а Вы в этом сомневаетесь. Вы приводите источники, называя их "самыми авторитетными", но получается, что Гукасян, высший руководитель этого образования о "самых авторитетных" источниках вообще не осведомлен, то есть он даже не знает, что эти территории находятся не вокруг НКР, а в ней самой. Вам не кажется это странным? Точно также о том, что эти территории входят непосредственно в НКР не осведомлен и нынешний Президент Армении Саргисян, Вам приводили источник. Не лишним будет вспомнить, что Саркисян в свое время был одним из руководителей этой самой "НКР". Как же так получается, два лица, по своему служебному положению уж точно обязаванные знать какова территория "НКР", говорят одно, а Вы хотите навязать читателю Википедии, совершенно другое мнение под видом, якобы "самых авторитетных источников"?--Peri 08:20, 28 сентября 2009 (UTC)

«источники, приведенные мною не „урезают“ НКР до НКАО, а совершенно определенно отделяют „НКР“ от территорий вокруг нее, так и пишут — вокруг НКР» - сформулирую тогда по-другому: речь ведут, очевидно, про территорию НКАО (НК), а пишут НКР; где-то вместо НКР пишут Нагорный Карабах, где-то вместо Нагорного Карабаха НКР. «То есть, это Ваши домыслы, что АИ „урезают“» - у НКР есть официальное административно-территориальное деление, в нём всё заключено. «Смотрите, бывший „президент НКР“ Гукасян говорит, что „создана зона безопасности вокруг республики“, то есть человек, занимавший высший пост в так называемой НКР считает, что это зона вокруг НКР, то есть однозначно не входит в это образование» - давайте посмотрим внимательнее: «Обсуждение вопроса возвращения территорий вокруг Нагорного Карабахе не означает их сдачу, сказал в среду журналистам бывший президент Нагорно-Карабахской Республики, посол по особым поручениям Аркадий Гукасян»; и речь не прямая, и используется не «территории вокруг НКР», а «территории вокруг Нагорного Карабаха»; «В результате военных действий в зоне карабахского конфликта Армения обороны НКР установила контроль над территориями, прилегающими к Карабаху, создав зону безопасности вокруг республики» - и армия названа Арменией (данная ошибка далеко не единственная в статье), и создание зоны безопасности вокруг республики не противоречит дальнейшему включению этого пояса в состав этой самой республики, и слова это уже Гукасяна, а неназванного журналиста. Говоря кратко, Гукасян не говорил, что пояс безопасности - это территории, не включённые в данный момент в состав НКР. «Точно также о том, что эти территории входят непосредственно в НКР не осведомлен и нынешний Президент Армении Саргисян, Вам приводили источник» - я так понимаю, речь идёт об этом интервью? «Или сначала - возвращение Азербайджану тех районов Азербайджанской ССР, которые не входили в Нагорно-Карабахскую автономную область, но сейчас находятся под армянским военным контролем?» - вопрос журналиста; «Это проведение референдума по определению окончательного статуса Нагорного Карабаха, возвращение под контроль Азербайджана тех территорий, которые вы называли, и которые, и Карабах, и мы называем "зоной безопасности", и нормализация всех наших отношений» - ответ Саргсяна. Саргсян нигде не говорит, что территории, которые называют зоной безопасности, в настоящий момент не включены в состав Нагорно-Карабахской Республики. «Как же так получается, два лица, по своему служебному положению уж точно обязаванные знать какова территория „НКР“, говорят одно, а Вы хотите навязать читателю Википедии, совершенно другое мнение под видом, якобы „самых авторитетных источников“?» - 1) как я уже писал ранее, два упомянутых выше лица ничего противоречащего сказанному мной не утверждали; 2) общий вопрос: положим, у нас есть некое государственное образование/организация/структура. Что может являться более авторитетным/надёжным/убедительным источником в отношении структуры/внутренного устройства этого образования, чем официальные документы самого образования и их применение на практике? Дополнительно отмечу, что речь идёт не легальности/правомочности существования этого образования и/или его правового поля, а о том, на что следует опираться при описании внутренней структуры образования. Dinamik 13:26, 28 сентября 2009 (UTC)

Ув.Динамик, мы так долго можем ходить по кругу. Я привела источники. Привела цитаты из них, которые, на мой взгляд, вполне однозначно говорят о том, что территория "НКР" и территории, называемые некоторыми источниками "зоной безопасности" - не пересекаются. Вы ищете и находите опечатки в этих источниках, на основании которых считаете эти сведения не надежными. Меня эти аргументы не убеждаюсь. Нам остается ждать мнения посредников на этот счет. Со своей стороны я только приведу еще армянский источник [28], в котором "и.о. президента НКР Леонард Петросян" 17 августа 1997 года объсняет Генеральному Секретарю ООН, что понимает руководство "НКР" под “Нагорно-Карабахской Республикой (НКР)”, НКАО и Нагорным Карабахом. Это официальное письмо, ну насколько письмо руководителя непризнанного государства можно считать официальным. Цитата: Нагорно-Карабахская Республика (НКР) территориально охватывает не весь армянский Нагорный Карабах в его географическом и историческом единстве а территории бывшей НКАО и Шаумяновского района. На этих территориях была провозглашена Нагорно-Карабахская Республика (НКР) в соответствии с действовавшим на тот момент законодательством СССР, в частности, статьей 3 Закона СССР “О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР” от 3 апреля 1990 г., а также Декларацией совместной сессии Нагорно-Карабахского областного и Шаумяновского районного Советов народных депутатов с участием депутатов всех уровней от 2 сентября 1991 г. и всенародным референдумом 10 декабря 1991 г. Именно население этих территорий избирало и формировало руководящие органы власти НКР, о которых в мандате Минской группы ОБСЕ от марта 1992 года говорится как об “избранных и иных представителях Нагорного Карабаха”. Я уже в который раз привожу источники, в котором мнение руководителя "НКР" о территории этого образования расходится с Вашим мнением. :) Что же, посмотрим, что же думают об этом наши посредники?--Peri 20:04, 28 сентября 2009 (UTC)

Кроме письма Петросяна, остальное вроде уже обсуждалась, поэтому прокомментирую именно его. Вы подняли, на самом деле, очень любопытный вопрос: «изменение представлений НКР о том, что есть НКР, с ходом времени». В начале-середине 1990-х НКР во что бы то ни стало удерживать территории за пределами бывшей НКАО особо не собиралась, хотя в районе 1995 года уже стали появляться карты (пока ещё неофициальные), где контролируемая территория не делилась по границе НКАО. В письме 1997 года, которое в данном обсуждении весьма к месту, видно, что пояс безопасности не позиционируется как неотъемлемая часть НКР (скорее - наоборот). В 1997 году Президентом НКР был избран Аркадий Гукасян и где-то в районе 2000-го года стали появляться указы по поводу административно-территориального деления без отделения пояса безопасности. В переписи населения 2005 года чётко видно, что контролируемая территория рассматривалась в комплексе. В 2006 году была принята Конституция НКР, 142 статья которой фактически закрепила пояс безопасности с точки зрения НКР в её юрисдикции. В 2007 году перед выборами Президента НКР Бако Саакян ещё говорил о поясе безопасности вокруг НКР, но в конце 2008 года уже в должности Президента НКР стал вполне чётко указывать на отсутствие как таковых освобождённых территорий либо пояса безопасности и наличии единой НКР. Сейчас идёт конец 2009 года и слухи о возможной сдаче территорий Арменией вызвали в НКР весьма бурную реакцию, которая заключалась в весьма негативном отношении к сдаче чего либо, т. к. пояс безопасности уже относительно давно рассматривался как часть НКР. Резюме: изначально НКР действительно не рассматривала пояс безопасности как свою неотъемлемую часть, но сейчас ситуация изменилась. Как я уже писал выше, для предотвращения возможной путаницы указывать в разумных пределах в соответствующих местах, что конкретно понимается под НКР, можно, но совсем отделять пояс безопасности уже нельзя, т. к. это не соответствует современному положению дел. Также добавлю, что, безусловно, не исключаю того факта, что в случае принятия некого плана действий по разрешению конфликта ситуация может измениться в обратную сторону и НКР опять оставит за собой претензии только на бывшую НКАО. Но в настоящий момент НКР не делит себя. Dinamik 22:08, 28 сентября 2009 (UTC)

Комментарий весьма интересный, который может быть похож на близкую к реальности ситуацию, и если все эти этапы будут подтверждены надёжными источниками, он может стать удобным каркасом для работы над статьями, затрагивающими Нагорный Карабах. С другой стороны, если таких источников по каждому значимому факту предъявлено не будет, то от так и останется просто всего лишь интересным комментарием...

Ах, и если к этому комментарию добавить динамику восприятия ситуации со стороны Азербайджана, Армении, России, Турции, Минской группы, ООН... Простите, замечтался! Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:52, 28 сентября 2009 (UTC)

Некоторые источники навскидку:

• Статистический ежегодник 1995-1999: площадь НКР: 4,9 тыс. кв. км. (очевидно, НКАО + Шаумяновский район Азербайджанской ССР)
• 1997 год: Письмо Генеральному Секретарю ООН, Кофи Аннану, от и.о. президента НКР Леонарда Петросяна. 17 августа 1997 года: «Нагорно-Карабахская Республика (НКР) территориально охватывает не весь армянский Нагорный Карабах в его географическом и историческом единстве а территории бывшей НКАО и Шаумяновского района»
• Статистический ежегодник 2000-2006 - Карта: районы расширены с учётом пояса безопасности
• Статистический ежегодник 2000-2006 - Общие сведения: площадь: 11,7 тыс. кв. км.
• Статистический ежегодник 2002-2007 - Карта: районы учитывают пояс безопасности
• Статистический ежегодник 2002-2007 - Общие сведения: площадь: 11,5 тыс. кв. км.
• Перепись 2005 года: районы учитывают пояс безопасности
• Конституция НКР, принятая в 2006 году: «До восстановления целостности государственной территории Нагорно-Карабахской Республики и уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Нагорно-Карабахской Республики»
• Бако Саакян 09.07.2007: «Позиция Нагорного Карабаха заключается в том, что при поиске решения проблемы необходимо учитывать интересы всех без исключения сторон. Территории вокруг НКР составляют пояс безопасности нашей республики, а потому и напрямую затрагивают ее жизненные интересы»
• Бако Саакян 17.07.2007: «Что касается вопроса освобожденных территорий, то по словам Саакяна, их статус закреплен Конституцией НКР, где отражено, что они представляют пояс безопасности НКР. „Эта позиция верна. Если возникнет другая точка зрения, то ее надо будет вынести на референдум, дабы узнать мнение народа“, — отметил он»
• Бако Саакян 29-11-2008: «Разъяснения дал президент Нагорно-Карабахской Республики Бако Саакян. „Одним из основных факторов, препятствующих развитию района, — сказал он, — является неуверенность населения относительно его статуса“. На таком уровне и публично об этом говорилось, пожалуй, впервые. К примеру, то, что жители не спешат оформлять постоянную прописку. „Как же можно думать о развитии района, не имея постоянного населения?“ — прямо спросил президент. Вопрос был по существу. Но отвечать на него должны были, конечно же, не только жители. Поэтому президент заявил то, что до сих пор по понятным причинам не заявлялось. Во всеуслышание.

„Не верьте абсурдным слухам, — сказал он, — это наша страна. И это ваша земля. Освобожденными территориями эти земли были в начале 90-х годов. Теперь это кануло в историю. Началась новейшая история нашего края. И покуда будет существовать Арцах — а он, хочу вас всех уверить, будет существовать все время — будет существовать и район“.

Подход центральных властей будет таковым: разрабатывается программа социально-экономического развития района на 2009 г., предполагается направить на развитие района 5 млрд драмов. (Это почти вдвое больше, чем ассигнования за все минувшие годы)»

• Общая информация: площадь: 11,5 тыс. кв. км.

Я не смог найти закон «Об административно-территориальном делении Нагорно-Карабахской Республики» в версиях около 2000-х годов, но, полагаю, и так видно: что «перелом» формальный произошёл в районе 2000 года, когда НКР стала отображаться на картах с учётом пояса безопасности и увеличилась обозначенная площадь, «перелом» в публичной трактовке - в конце 2008 года, когда Саакян публично заявил «Освобожденными территориями эти земли были в начале 90-х годов. Теперь это кануло в историю» Dinamik 05:47, 29 сентября 2009 (UTC)

Динамик, а источники?

П.С. Мнение вслух - когда образование нелигимное, то естественно оно может рисовать себе любые границы и любые карты. Тот же ЧРИ то Дагестан объявлял своей территорией, то другие районы. В зависимости от того, куда они совершали очередной рейд. Вся разница в том, что удержать не смогли. Кстати в статье ЧРИ обозначается как "государственное образование", а не "государство". --Prater 22:22, 28 сентября 2009 (UTC)

Динамик, удивительные, странные вещи Вы говорите. Значит, в 2006 году была принята конституция т.н."НКР", которая, как Вы утверждаете, закрепила пояс безопасности с точки зрения НКР в её юрисдикции. Но в 2007 году ее "президент" еще говорил о поясе безопасности вокруг НКР, то есть фактически не считал эти территории, входящими в "НКР". Как же так, "президент" целый год не ведал, что написано в их конституции? И только через 2 года он собразил, что "конституция" позволяет ему говорить об этих территориях, как о своих ?!! :))) .--Peri 23:00, 28 сентября 2009 (UTC)

Кстати, о конституции "НКР", часто приводимой здесь участниками, защищающими арм. точку зрения на этот вопрос. Приводится тескт ст.142 :«До восстановления целостности государственной территории Нагорно-Карабахской Республики и уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Нагорно-Карабахской Республики» Откуда взяли, что в этом тексте утверждается о включении "зоны безопастности" в "НКР"? С каких пор слова публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией означает "входит в состав" или "включена"? Конечно, можно представить себе такое богатое воображение, которое позволит увидеть в любом тексте желаемый результат. Такое воображение, какое появилось у руководителей "НКР" через 2 года после принятия их же конституции. :)) Но ведь мы здесь занимаемся изложением источников. А этот источник ничего такого не говорит. И потому я считаю, что ссылаться на конституцию "НКР", говоря "согласно юрисдикции НКР включен в состав ...", что имеет место сейчас во всех статьях об этих районах, совершенно не верно и есть орисс.--Peri 07:48, 29 сентября 2009 (UTC)

Конституция НКР - лишь один из нескольких документов, подтверждающих включение пояса безопасности в состав НКР согласно её юрисдикции. Помимо Конституции имеется закон «Об административно-территориальном делении Нагорно-Карабахской Республики», в частности, регулирующий деление НКР на районы. Dinamik 08:36, 29 сентября 2009 (UTC)

Как это Конституция НКР - лишь один из нескольких документов, подтверждающих включение пояса безопасности в состав НКР ? Где Вы это видите? Ничего о включении "пояса безопасности" в этом документе нет и в помине, то есть он ничего такого не подтверждает. Если Вы не согласны- покажите цитатой - вот "зона безопасности" , вот о включении такого то района. Конкретно, а не полагаясь на воображение. Что касается закона о территориальном делении - покажите его. --Peri 08:59, 29 сентября 2009 (UTC)

Административно-территориальное деление Нагорно-Карабахской Республики: «В административном отношении НКР включает в себя 7 районов и столицу республики. В НКР 10 городов и 301 сельских населенных пунктов»

Районы республики	Численность населения	Территория (кв. км.)
НКР	137737	11458.38
г. Степанакерт	50 405	25.66
Аскеран	17 012	1221.92
Гадрут	12 417	1876.80
Мардакерт	18 904	1795.10
Мартуни	23 119	951.20
Шаумян	2 755	1829.80
Шуши	4 524	381.30
Кашатах	8 611	3376.60

Карта, размещённая на странице «Административно-территориальное деление Нагорно-Карабахской Республики», она же в лучшем разрешении

Общая информация: «Территория: 11,5 тыс. кв. км»

Перепись населения Нагорно-Карабахской Республики - стр. 46 (стр. 3 файла)

Аскеранский район - стр. 4 файла

Гадрутский район - стр. 4 файла

Мартакертский район - стр. 4 файла

Мартунинский район - стр. 4 файла

Шаумяновский район - стр. 4 файла

Шушинский район - стр. 4 файла

Кашатагский район - стр. 4 файла Dinamik 09:46, 29 сентября 2009 (UTC)

Динамик. Спор идет параллельно как по юридической, так и фактической составляющей. Загвоздка в юридической. Вы говорите о юрисдикции - Юрисдикция — правовая сфера, определяющая полномочия определённого органа государственной власти. Юрисдикция напрямую привязана к суверенитету. Государственный суверените́т (фр. souveraineté — верховная власть) — это неотчуждаемое юридическое качество независимого государства, символизирующее его политико-правовую самостоятельность, высшую ответственность и ценность как первичного субъекта международного права. Какая такая юрисдикция у непризнанного никем (даже Арменией) "НК"? Мне кажется можно говорить в статье только о "фактическом контроле непризнанной ни одним государством мира (вкл. Армению) НК". Вообще этот момент надо распространить не только на районы вне НКАО, но и на сам НКАО. Юрисдикция согласно межправу отсутствует. Если НК никем не признана, то и юрисдикции нет. --Самый древний 10:53, 29 сентября 2009 (UTC)

Более того: Согласно конституции Азербайджанской Республики, территория, в границах которой была провозглашена НКР, является частью Азербайджана. Территориальная целостность Азербайджанской Республики подтверждена резолюциями Совета Безопасности ООН, Генеральной Ассамблеи ООН и другими международными организациями[16]. - а это как минимум 53 страны Европы и страны ОИК. Словом пол мира видят НК в составе Азербайджана официально, а другие молчат, соблюдая свои стратегические интересы, или просто не зная, что такое НК, Азербайджан и Армения. А мы спорим о юрисдикции.--Самый древний 10:58, 29 сентября 2009 (UTC)

А разве кто-то спорит с тем, что согласно конституции Азербайджана территория, в которой была провозглашена НКР, является частью Азербайджана? «Словом пол мира видят НК в составе Азербайджана официально, а другие молчат, соблюдая свои стратегические интересы, или просто не зная, что такое НК, Азербайджан и Армения» - потому Нагорно-Карабахская Республика и является непризнанным государством. Dinamik 17:16, 29 сентября 2009 (UTC)

Я думаю, вопрос необходимо разделить. Ранее обсуждалось то, включёны ли территории пояса безопасности в состав НКР согласно её юрисдикции. Сейчас Вы ставите вопрос о том, существует ли у НКР юрисдикция в принципе. Предлагаю в данной ветке обсуждать включение территорий пояса безопасности в НКР согласно юрисдикции НКР из предположения, что юрисдикция есть (если юрисдикции нет, то и обсуждать нечего), а то, существует ли она и то, насколько её необходимо принимать во внимание, обсуждать в другой ветке, разделе или даже страничке. Dinamik 17:16, 29 сентября 2009 (UTC)

Ув.Динамик, Вы ничего не ответили по поводу моего замечания, об отсутствия в конституции "НКР" даже упоминания "зоны безопасности", а значит выдуманности тезиса о "включении" этой зоны в "НКР", согласно законам этого образования. Судя по Вашей реакции, вернее по отсутствии оной, следует понимать, что у Вас нет обоснованных возражений против этого. Это первое. Во вторых, Вы привели не закон об административном делении "НКР", а ссылку на сайт "президента НКР". Того самого лица, который судя по всему (Вы сами привели примеры изменчивости его взглядов), опирается не на законы, а на ситуацию, то есть сегодня говорит одно, а завтра другое. Так что сегодня на его сайте рисуется одно, а завтра другое. А где закон? Я так понимаю, что его просто нет. Значит так, нет закона об административном делении, включающего эти территории, нет ничего об этих территориях и в "конституции". А Вы говорите "согласно юрисдикции НКР" :))) В третьих, меня также интересует Ваш ответ на мнение ув. Самого Древнего по этом поводу. Тоже интересно, вопрос поставлен о юридических принципах. Но безотносительно Вашего ответа Самому Древнему, я жду ответов на мои аргументы.--Peri 14:30, 29 сентября 2009 (UTC)

Даже если был бы закон - ничего не меняется. Согласно межправу этот закон не более чем филькина грамота. То есть, никто не сможет обоснованно утверждать, что у НК есть "юрисдикция", постольку поскольку отсутствует суверенитет. Например, если завтра Азербайджан начнет войну, обьявление им оной НК будет нонсенсом, так как нет субьекта для этого. НК есть государства НК с юрисликцией - нет. Можно описывать фактическое положение дел, но переводить что то на правовое поле есть орисс абсолютный. НК на данном поле просто не существует. Сравните с Кавказским эмиратом. Было время, когда кто то что то контролировал. Это же не давало оснований писать что то вне поля фактического положения дел. Дальше этого уйти невозможно. Юридически - полный ноль. Что говорит факт отсутствия АИ, или точнее желание выдать какие то карты с каких то левых сайтов за обоснование утверждений. Это нарушает решение по 481, регламентирующее подобные споры. Прошу посредников высказаться. В этом вопросе нужно поставить точку, до тех пор пока не произойдут изменения связанные с правовым статусом данного непризнанного образования с аморфными границами, имеющими обыкновение изменяться "легким движением языка" Бако Саакяна, или "руки" участников википедии и любителей-картографов.--Самый древний 15:14, 29 сентября 2009 (UTC)

1) Ни Конституция, ни административно-территориальное деление НКР не знают понятия «зона безопасности», они оперируют единой Нагорно-Карабахской Республикой, не делящейся на зону безопасности и другие территории. Потому в них и нет фраз вида «НКР включает в себя зону безопасности»; 2) nkr.am - официальный ресурс НКР, там абы чего нет; если бы закона не было, в него нельзя было бы вносить поправки; 3) Я ответил Самому Древнему, вкратце могу повторить: хотите обсуждать принципиальное существование юрисдикции НКР и/или то, насколько её необходимо принимать во внимание, давайте обсудим, но только в другой ветке/разделе/странице. Dinamik 17:49, 29 сентября 2009 (UTC)

Ну что же, теперь совершенно ясно, что нет никаких документов, подтверждающих включение районов вокруг бывшего НКАО (именно на этой территории + бывшний Шаумяновский район Азербайджана и была провозглашена[29] так называемая НКР :ПРОВОЗГЛАШАЕТ: НАГОРНО-КАРАБАХСКУЮ РЕСПУБЛИКУ В ГРАНИЦАХ НЫНЕШНЕЙ НАГОРНО-КАРАБАХСКОЙ АВТОНОМНОЙ ОБЛАСТИ И СОПРЕДЕЛЬНОГО ШАУМЯНОВСКОГО РАЙОНА. ) в состав этого непризнанного образования. И поэтому, даже если допустить, что этому образованию присуще такое понятие, как юрисдикция, то приходится признать, что нет ни одного юридического документа, вводящего районы "зоны безопасности" или саму эту зону в состав "НКР". Динамик ссылается на сайт nkr.am, в котором с некоторых пор стали утверждать, что эти территории в составе "НКР". Но при этом нет ни одного документа, подтверждающего это. Вопрос: какое отношение имеют утверждения некоего сайта(даже если и считать его официальным), не подтверждаемые законодательными актами, к юридикции? Ясно, что никакого. Поэтому, фразы "согласно юрисдикции НКР ....", введенные в свое время Динамиком (пользуясь возможностями администоратора) во все статьи, относящиеся к этим районам, причем без всякого обсуждения и достижения консенсуса, являются не более чем вольным изложением пользователем Динамик источников, то есть ориссом. Поэтому я прошу посредников армяно-азербайджанского конфликта высказаться по этому поводу. --Peri 18:58, 29 сентября 2009 (UTC)

Ну что же, совершенно очевидно, что даже по законам «НКР» никакой юрисдикции у этого образования на захваченных территориях нет. А использование самого термина «юрисдикция» применительно к государству, которого не существует де юре — это театр абсурда. Grandmaster 19:48, 29 сентября 2009 (UTC)

Динамик. Не понимаю для чего нужно обязательно "обьять необьятное и впихать невпихуемое". Юридически - границ НК нет. Фактически описано. Ваши попытки наложить фактическую ситуацию на юридические моменты в статье - нарушение правил. Прошу вас не забывать о вашем статусе админа и прекратить правки с "заполнением" ОРИССами, о несуществующей юрисдикции, статей.--Самый древний 05:22, 1 октября 2009 (UTC)

И вообще, так и надо написать. Точные границы непризнанного образования НК неизвестны. Ни фактические, ни юридические. Первые, т.к. и сегодня ежедневно границы меняются - стреляют и бегают веперд-назад каждый день. А юридические - так как это понятие к НК, как к образованию с непонятным статусом не применимо априори.--Самый древний 05:25, 1 октября 2009 (UTC)

Прошу посредников подвести итог обсуждения (надеюсь все согласны, что этих тонн обсуждений достаточно). Динамик, Пери, Грандмастер - вы не против?--Самый древний 05:28, 1 октября 2009 (UTC)

Я не против. Более того, и я их об этом уже просила.--Peri 06:52, 1 октября 2009 (UTC)

Комментарий посредника Kv75

Что касается ответа на общий вопрос, я полностью согласен с мнением Владимира Медейко.

Что касается частных вопросов (например, железнодорожного транспорта), то здесь, на мой взгляд, нужно следовать истории. Есть сейчас на территории, контролируемой НКР, железнодорожный транспорт — пишем! Нет — пишем только про историю. До 1991 года НКР не было, а была НКАО — пишем про транспорт в НКАО в её границах на то время.

С Третьим Рейхом, по моему мнению, тоже всё просто. Если Гитлер строил железные дороги на территории Австрии или Украины — пишем об этом. Нет — так и писать не о чем.

Извиняюсь за медленную реакцию. Kv75 15:39, 1 октября 2009 (UTC)

Комментарии к реплике посредника Kv75

• Я несколько плохо понял комментарий. Если ближе к теме - например в отношении железных дорог. При НКР никаких железных дорог не строилось, и при НКР действующего железнодорожного транспорта никогда не было. Должна ли существовать статья Железнодорожный Транспорт НКР?--Prater 22:35, 1 октября 2009 (UTC)
• См. реплику 1 и реплику 2. Dinamik 23:23, 1 октября 2009 (UTC)

Динамик, вы не против если мне ответит тот кому вопрос был задан?--Prater 23:37, 1 октября 2009 (UTC)

Ни в коей мере не против. Kv75 написал свою реплику, Вы задали ему один вопрос, я - попросил его ознакомиться с некоторыми комментариями, на которые, возможно, он не обратил внимания. На Ваш вопрос в данном разделе я не отвечал. Dinamik 01:07, 2 октября 2009 (UTC)

Предварительный итог

Уважаемые коллеги!

В принципе, мне кажется, что материалов и комментариев посредников достаточно для подведения итога, но если желаете, можете продолжать обсуждение.

Хочется, чтобы столь конструктивное обсуждение не пропало даром, поэтому я попробую подвести достаточно общий итог, чтобы пото́м на него можно было не только ссылаться, но и использовать приведённые в настоящем обсуждении источники.

Основной поставленный вопрос:

Суть разногласий: я полагаю, что тогда, когда мы говорим о текущем положении дел в непризнанной Нагорно-Карабахской Республике, следует рассматривать как единое целое как минимум всю реально контролируемую её территорию, т. к. она в настоящий момент Нагорно-Карабахской Республикой заявлена и фактически контролируется. Wulfson, если я правильно понимаю, полагает, что под Нагорно-Карабахской Республикой следует понимать только территорию бывшей Нагорно-Карабахской автономной области площадью 4400 кв. км. (или ту территорию, что была заявлена ею в 1991 году, площадью около 5 тыс. кв. км.: я пока не смог точно определить позицию Wulfson-а по Шаумяновскому району).

Дайджест обсуждений

Источники и тезисы, использованные в настоящем обсуждении, а также в в обсуждениях:

• Обсуждение:Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике#Территория НКР: изначально заявленная и фактически контролируемая
• Википедия:К_удалению/11_сентября_2009#Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике.

Ниже приведены наиболее ценные и интересные для использования в будущем аргументы и ссылки:

• В настоящий момент НКР не разделяет изначально заявленную территорию от тех, что были присоединены позже. Карта НКР на president.nkr.am.
• Общая информация о НКР - площадь 11,5 тыс. кв. км, очевидно, учитывается вся контролируемая НКР территория. общая информация об НКР на president.nkr.am.
• Перепись населения НКР - заявленная в 1991 году из всей территории НКР никак особо не выделяется. Результаты переписи населения на census.stat-nkr.am.
• Непризнанное государство Нагорно-Карабахская Республика по факту контролирует некую территорию и всю её рассматривает как единое целое.
• Статус районов Азербайджана окружающих бывшее НКАО существенно отличается от статуса территории бывшего НКАО. Если по отношению к последней применительно выражения "заявленная территория непризнанной НКР", "находится под контролем НКР", то в отношении первых можно говорить только "районы Азербайджана оккупированные армянскими силами" или "районы оккупированные Арменией". резолюции СБ ООН (822 (1993), 853 (1993), 874 (1993) и 884 (1993)), однозначно обозначают эти территории как оккупированные; Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН № 62/243 от 25 апреля 2008. Резолюция ПАСЕ (2005 год) (русский вариант. Касабланская, тегеранская, исламабадская декларации ОИК. В июле 2009 года совместное заявление президентов России, США и Франции однозначно продемонстрировало их приверженность мадридским принципам.
• "...то есть "мадридских принципов". Это проведение референдума по определению окончательного статуса Нагорного Карабаха, возвращение под контроль Азербайджана тех территорий, которые вы называли, и которые, и Карабах, и мы называем "зоной безопасности", и нормализация всех наших отношений." из интервью Сержа Саргсяна (президента Армении) "Вестям". Саркисян в свое время был одним из руководителей "НКР".
• Неприемлемо пытаться уравнять субъект международного права Азербайджан и самопровозглашенное и никем не признанное образование под названием «НКР», включая их в инфобоксы и преамбулы как равнозначные единицы. Подобные правки грубо нарушают нейтральность, не отражая даже официальную позицию Армении.
• Речь вовсе не идёт о том, что мы должны признать оккупированные НКР районы Азербайджана ее частью. Но если в какой-то статье описываются те или иные политические, экономические и социальные институты непризнанного государства, то при этом, по здравому смыслу, границы и пределы компетенции этого государства принимаются по умолчанию (потому что если их не принять, то исчезнет сам предмет описания). Ну да, территория считается оккупированной. Но если на этой территории, к примеру, властями НКР проводятся выборы и собираются налоги - то как же можно без них обойтись в соответствующих статьях?
• Территория НКР была заявлена в 91-м году. С тех пор не было ни одной официальной (насколько это возможно для непризнанного образования) декларации, как-то Декларация "Президента НКР" или "Верховного Совета НКР", о том, что заявленная территория НКР расширяется.
• Территории, контролируемые НКР за пределами территории НКАО представляют собой зону выжженной земли. Там нет ничего кроме военных объектов. В этом очень легко убедиться. Погуляйте по этим территориям через спутниковые снимки Гугл мапс. Агдам, Джабраил, Зангелан, Кубадлы10, Физули, Кельбаджар, а здесь должен был быть Лачин.
• Есть официальная карта административно-территориального деление Нагорно-Карабахской Республики. данные о площади НКР на stat-nkr.am.
• История образования: «Нагорно-Карабахская Республика (НКР) была образована 2 сентября 1991г. в границах бывшей Нагорно-Карабахской автономной области и сопредельного Шаумяновского района. В этот день совместная сессия народных депутатов Нагорно-Карабахского областного и Шаумяновского райcоветов с участием депутатов Советов всех уровней приняла Декларацию о провозглашении НКР в соответствии с нормами законодательства СССР, равно как и закрепленным в международных правовых актах правом народа на самоопределение»; «На состоявшемся 10 декабря 1991 года плебисците, который проходил под непрекращающимся обстрелом армянских населенных пунктов из всех видов оружия, приняли участие 82,2 % от числа зарегистрированных избирателей. В этом референдуме приняли участие и жители Геташенского подрайона, юридически закрепив этим вхождение подрайона в состав Нагорно-Карабахской Республики»
• Декларация о провозглашении Нагорно-Карабахской Республики: «Совместная сессия Нагорно-Карабахского областного и Шаумяновского районного Советов народных депутатов с участием депутатов Советов всех уровней... провозглашает Нагорно-Карабахскую Республику в границах нынешней Нагорно-Карабахской автономной области и сопредельного Шаумяновского района. Сокращенно НКР».
• Административно-территориальное деление Нагорно-Карабахской Республики: «В административном отношении НКР включает в себя 7 районов и столицу республики. В НКР 10 городов и 301 сельских населенных пунктов»

Районы республики	Численность населения	Территория (кв. км.)
НКР	137737	11458.38
г. Степанакерт	50 405	25.66
Аскеран	17 012	1221.92
Гадрут	12 417	1876.80
Мардакерт	18 904	1795.10
Мартуни	23 119	951.20
Шаумян	2 755	1829.80
Шуши	4 524	381.30
Кашатах	8 611	3376.60

• Карта, размещённая на странице «Административно-территориальное деление Нагорно-Карабахской Республики», она же в лучшем разрешении
• Общая информация: «Территория: 11,5 тыс. кв. км»

Перепись населения Нагорно-Карабахской Республики - стр. 46 (стр. 3 файла): Аскеранский район,

Гадрутский район, Мартакертский район, Мартунинский район, Шаумяновский район, Шушинский район, Кашатагский район.

• есть территория с преобладанием армянского населения, на которой в своё время была провозглашена НКР (НКАО + Шаумяновский район АзССР) и которая живет более-менее мирной жизнью с парламентом, правительством и прочими атрибутами государственности, и есть районы с преобладанием азербайджанского населения, захваченные/оккупированные армянскими силами в ходе Карабахской войны, которые в связи с массовым исходом местного населения перед лицом наступающих обезлюдели и были разграблены (даже рельсы, как нам сообщают, сняли) и которые власти НКР "контролируют" настолько, что собственным односторонним решением включили эти территории в состав административно-территориальных единиц НКР, дорисовали свои карты и разместили на своих сайтах – и даже перепись населения проводят (какого населения?).
• О здравом смысле и об оригинальных исследованиях, основывающихся на картах и псевдостатистических данных, размещаемых на некоторых сайтах. И о том, что статьи следует писать так, чтобы их хватало надолго. НКР существует? Да. У неё есть атрибуты государственной власти? – Да. Она провозглашена в таких-то границах? – Да. В ходе войны её войскам удалось захватить ещё солидный кусок земли, который её власти де-факто закрепили за собой при помощи минных полей? - Да. Власти НКР утверждают, что их власть распространяется и на эти земли? - Да. И мы об этом пишем, поскольку это соответствует действительности - они действительно так утверждают. Однако, ответив несколько раз утвердительно, мы должны сказать «Нет», когда речь заходит о фактическом приписывании государственному образованию под именем НКР чужой экономики и чужой истории вместе с чужими землями. Это вопрос, касающийся не экономики и информации, а идеологии.
• в самой НКР имеется мнение, о том, что территории пояса безопасности отдавать ни в коем случае нельзя: есть и моральные причины (в боях за эти территории гибли люди), есть и военные (теряется глубина обороны, укрепленные рубежи и контролируемая территория полностью оказывается в зоне досягаемости даже не очень дальнобойной артиллерии), есть и экономические и т. д. Несколько ссылок навскидку: [30] [31] [32] [33]. Я не утверждаю, что всё фактическое местное население категорически не хочет даже и слышать о возможной сдаче территорий пояса безопасности, я лишь хотел показать, что существуют настроения против территориальных уступок. На территории пояса безопасности живут люди, в том числе и армянские беженцы из азербайджанских городов.
• есть некое государственное образование, занимающее некие земли и провозглашённое в них. В течение некоторого времени в силу тех или иных причин контролируемая этим государственным образованием территория изменилась и относительно стабилизировалась. У многих государств территория изменялась с ходом времени. Но разве это означает, что мы должны, рассказывая о современной ситуации, подразумевать и рассказывать только о той территории, что государственное образование имело в самом начале?
• То что эти территории будут возвращены Азербайджану, зафиксировано в Майндорфской Декларации подписанной президентами Алиевым, Саргсяном и Медведевым осенью 2008 года, в Мадридских принципах, промотируемых президентами России, США и Франции летом 2009 года, и будут еще раз указаны 10 октября 2009 года в Кишиневе.
• Точные границы непризнанного образования НК неизвестны. Ни фактические, ни юридические. Первые, т.к. и сегодня ежедневно границы меняются - стреляют и бегают веперд-назад каждый день. А юридические - так как это понятие к НК, как к образованию с непонятным статусом не применимо априори.
• источники, приведенные в статье Агдам. Причем к тем АИ, в которых эти территории названы «поясом безопасности», «зоной безопасности» или «буферной зоной». Цитаты из некоторых этих источников, четко различающих саму "НКР" и так называемую "буферную зону". Именно "НКР", а не Нагорный Карабах. т.н. «буферная зона» вокруг НКР[34], Территория Нагорного Карабаха составляет 4400 кв. км, еще более 2600 кв. км - зона безопасности, созданная вокруг НКР. 750 км2 территории НКР контролируется в данный момент Азербайджаном [[35]], С одной стороны, армянские силы выходят из зоны безопасности (это 7 районов вокруг НКР), контролируемой карабахскими властями.[36], Как сообщили корреспонденту "Кавказского узла" в пресс-службе МИД, в ходе беседы была обсуждена программа пребывания миссии ОБСЕ в Нагорном Карабахе, включая график и маршруты поездок по территории НКР и прилегающих районов, входящих в пояс безопасности республики. [37]
• Из-за путаницы между Нагорным Карабахом и Нагорно-Карабахской Республикой встречаются и такие фразы (как вижу, километры и мили тоже путают). Видимо, в некоторых местах имеет смысл уточнять, что при описании НКР учитываются в том числе и территории вокруг Нагорного Карабаха. Речь ведут, очевидно, про территорию НКАО (НК), а пишут НКР; где-то вместо НКР пишут Нагорный Карабах, где-то вместо Нагорного Карабаха НКР.
• По мнению А.Тер-Тадевосяна, причина изменения в том, что по подписанному в Бишкеке договору о перемирии, армянская сторона пошла на уступки, согласившись, шаг за шагом выводить войска с территории зоны безопасности вокруг НКР. [38], "Не думаю, что руководство Армении готовится сдать Карабах, - дипломатично комментирует он "вбросы" о якобы возможных уступках Еревана в вопросе освобождения семи азербайджанских районов (т.н. "буферная зона" вокруг НКР)[39], В результате военных действий в зоне карабахского конфликта Армения обороны НКР установила контроль над территориями, прилегающими к Карабаху, создав зону безопасности вокруг республики.[40], Иными словами от армянской стороны требуют отказа от "пояса безопасности" вокруг НКР[41], Серьезность положения Армении, в этой связи обусловлена аппеляцией обоих конкурентов к Турции, как ключевому партнеру для доминирования на ЮК и давлением по сдаче НКР и зоны безопасности вокруг НКР[42], Сформированная в тяжелых условиях навязанной противником войны Армия самообороны Карабаха, неся тяжелые потери перед лицом в десятки и сотни раз превосходящей численностью и военной мощью армии противника, не только остановила ее наступление, но и отбросила ее, создав вокруг НКР “зону безопасности”.[43].
• в [44] бывший "президент НКР" Гукасян говорит, что "создана зона безопасности вокруг республики", то есть человек, занимавший высший пост в так называемой НКР считает, что это зона вокруг НКР, то есть однозначно не входит в это образование.
• «Смотрите, бывший „президент НКР“ Гукасян говорит, что „создана зона безопасности вокруг республики“, то есть человек, занимавший высший пост в так называемой НКР считает, что это зона вокруг НКР, то есть однозначно не входит в это образование» - давайте посмотрим внимательнее: «Обсуждение вопроса возвращения территорий вокруг Нагорного Карабахе не означает их сдачу, сказал в среду журналистам бывший президент Нагорно-Карабахской Республики, посол по особым поручениям Аркадий Гукасян»; и речь не прямая, и используется не «территории вокруг НКР», а «территории вокруг Нагорного Карабаха»; «В результате военных действий в зоне карабахского конфликта Армения обороны НКР установила контроль над территориями, прилегающими к Карабаху, создав зону безопасности вокруг республики» - и армия названа Арменией (данная ошибка далеко не единственная в статье), и создание зоны безопасности вокруг республики не противоречит дальнейшему включению этого пояса в состав этой самой республики, и слова это уже Гукасяна, а неназванного журналиста. Говоря кратко, Гукасян не говорил, что пояс безопасности - это территории, не включённые в данный момент в состав НКР. «Точно также о том, что эти территории входят непосредственно в НКР не осведомлен и нынешний Президент Армении Саргисян, Вам приводили источник» - я так понимаю, речь идёт об этом интервью? «Или сначала - возвращение Азербайджану тех районов Азербайджанской ССР, которые не входили в Нагорно-Карабахскую автономную область, но сейчас находятся под армянским военным контролем?» - вопрос журналиста; «Это проведение референдума по определению окончательного статуса Нагорного Карабаха, возвращение под контроль Азербайджана тех территорий, которые вы называли, и которые, и Карабах, и мы называем "зоной безопасности", и нормализация всех наших отношений» - ответ Саргсяна. Саргсян нигде не говорит, что территории, которые называют зоной безопасности, в настоящий момент не включены в состав Нагорно-Карабахской Республики.
• еще армянский источник [45], в котором "и.о. президента НКР Леонард Петросян" 17 августа 1997 года объсняет Генеральному Секретарю ООН, что понимает руководство "НКР" под “Нагорно-Карабахской Республикой (НКР)”, НКАО и Нагорным Карабахом. Это официальное письмо, ну насколько письмо руководителя непризнанного государства можно считать официальным. Цитата: Нагорно-Карабахская Республика (НКР) территориально охватывает не весь армянский Нагорный Карабах в его географическом и историческом единстве а территории бывшей НКАО и Шаумяновского района. На этих территориях была провозглашена Нагорно-Карабахская Республика (НКР) в соответствии с действовавшим на тот момент законодательством СССР, в частности, статьей 3 Закона СССР “О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР” от 3 апреля 1990 г., а также Декларацией совместной сессии Нагорно-Карабахского областного и Шаумяновского районного Советов народных депутатов с участием депутатов всех уровней от 2 сентября 1991 г. и всенародным референдумом 10 декабря 1991 г. Именно население этих территорий избирало и формировало руководящие органы власти НКР, о которых в мандате Минской группы ОБСЕ от марта 1992 года говорится как об “избранных и иных представителях Нагорного Карабаха”.
• очень любопытный вопрос: «изменение представлений НКР о том, что есть НКР, с ходом времени». В начале-середине 1990-х НКР во что бы то ни стало удерживать территории за пределами бывшей НКАО особо не собиралась, хотя в районе 1995 года уже стали появляться карты (пока ещё неофициальные), где контролируемая территория не делилась по границе НКАО. В письме 1997 года, которое в данном обсуждении весьма к месту, видно, что пояс безопасности не позиционируется как неотъемлемая часть НКР (скорее - наоборот). В 1997 году Президентом НКР был избран Аркадий Гукасян и где-то в районе 2000-го года стали появляться указы по поводу административно-территориального деления без отделения пояса безопасности. В переписи населения 2005 года чётко видно, что контролируемая территория рассматривалась в комплексе. В 2006 году была принята Конституция НКР, 142 статья которой фактически закрепила пояс безопасности с точки зрения НКР в её юрисдикции. В 2007 году перед выборами Президента НКР Бако Саакян ещё говорил о поясе безопасности вокруг НКР, но в конце 2008 года уже в должности Президента НКР стал вполне чётко указывать на отсутствие как таковых освобождённых территорий либо пояса безопасности и наличии единой НКР. Сейчас идёт конец 2009 года и слухи о возможной сдаче территорий Арменией вызвали в НКР весьма бурную реакцию, которая заключалась в весьма негативном отношении к сдаче чего либо, т. к. пояс безопасности уже относительно давно рассматривался как часть НКР. Резюме: изначально НКР действительно не рассматривала пояс безопасности как свою неотъемлемую часть, но сейчас ситуация изменилась. Как я уже писал выше, для предотвращения возможной путаницы указывать в разумных пределах в соответствующих местах, что конкретно понимается под НКР, можно, но совсем отделять пояс безопасности уже нельзя, т. к. это не соответствует современному положению дел. Также добавлю, что, безусловно, не исключаю того факта, что в случае принятия некого плана действий по разрешению конфликта ситуация может измениться в обратную сторону и НКР опять оставит за собой претензии только на бывшую НКАО. Но в настоящий момент НКР не делит себя.
• Конституция НКР, принятая в 2006 году: «До восстановления целостности государственной территории Нагорно-Карабахской Республики и уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Нагорно-Карабахской Республики»
• Бако Саакян 09.07.2007: «Позиция Нагорного Карабаха заключается в том, что при поиске решения проблемы необходимо учитывать интересы всех без исключения сторон. Территории вокруг НКР составляют пояс безопасности нашей республики, а потому и напрямую затрагивают ее жизненные интересы». Бако Саакян 17.07.2007: «Что касается вопроса освобожденных территорий, то по словам Саакяна, их статус закреплен Конституцией НКР, где отражено, что они представляют пояс безопасности НКР. „Эта позиция верна. Если возникнет другая точка зрения, то ее надо будет вынести на референдум, дабы узнать мнение народа“, — отметил он». Бако Саакян 29-11-2008: «Разъяснения дал президент Нагорно-Карабахской Республики Бако Саакян. „Одним из основных факторов, препятствующих развитию района, — сказал он, — является неуверенность населения относительно его статуса“. На таком уровне и публично об этом говорилось, пожалуй, впервые. К примеру, то, что жители не спешат оформлять постоянную прописку. „Как же можно думать о развитии района, не имея постоянного населения?“ — прямо спросил президент. Вопрос был по существу. Но отвечать на него должны были, конечно же, не только жители. Поэтому президент заявил то, что до сих пор по понятным причинам не заявлялось. Во всеуслышание. „Не верьте абсурдным слухам, — сказал он, — это наша страна. И это ваша земля. Освобожденными территориями эти земли были в начале 90-х годов. Теперь это кануло в историю. Началась новейшая история нашего края. И покуда будет существовать Арцах — а он, хочу вас всех уверить, будет существовать все время — будет существовать и район“. Подход центральных властей будет таковым: разрабатывается программа социально-экономического развития района на 2009 г., предполагается направить на развитие района 5 млрд драмов. (Это почти вдвое больше, чем ассигнования за все минувшие годы)»
• Спор идет параллельно как по юридической, так и фактической составляющей. Загвоздка в юридической. Вы говорите о юрисдикции - Юрисдикция — правовая сфера, определяющая полномочия определённого органа государственной власти. Юрисдикция напрямую привязана к суверенитету. Государственный суверените́т (фр. souveraineté — верховная власть) — это неотчуждаемое юридическое качество независимого государства, символизирующее его политико-правовую самостоятельность, высшую ответственность и ценность как первичного субъекта международного права. Какая такая юрисдикция у непризнанного никем (даже Арменией) "НК"? Мне кажется можно говорить в статье только о "фактическом контроле непризнанной ни одним государством мира (вкл. Армению) НК". Вообще этот момент надо распространить не только на районы вне НКАО, но и на сам НКАО. Юрисдикция согласно межправу отсутствует. Если НК никем не признана, то и юрисдикции нет. Согласно конституции Азербайджанской Республики, территория, в границах которой была провозглашена НКР, является частью Азербайджана. Территориальная целостность Азербайджанской Республики подтверждена резолюциями Совета Безопасности ООН, Генеральной Ассамблеи ООН и другими международными организациями. - а это как минимум 53 страны Европы и страны ОИК. Словом пол мира видят НК в составе Азербайджана официально, а другие молчат, соблюдая свои стратегические интересы, или просто не зная, что такое НК, Азербайджан и Армения. А мы спорим о юрисдикции.

Сделанные в ходе обсуждения утверждения, связанные конкретно с железной дорогой:

• В Нагорном Карабахе железной дороги нет. Две ветки - за пределами НКАО.
• В настоящий момент описываемая территория, на которой находились ветки железной дороги, контролируются НКР.
• Аналогично рассматриваемому вопросу, эксплуатирующихся в настоящий момент железных дорог в Турецкой Республике Северного Кипра нет, о чём написано в статье Rail transport in Northern Cyprus.
• У объектов железнодорожной инфраструктуры, находящихся на территории, контролируемой НКР, общая судьба, вне зависимости от их вхождения в НКАО.
• В плане железнодорожного транспорта важно рассказать об объектах железнодорожной инфраструктуры, которые расположены именно на контролируемой ныне НКР территории, а не на той, что была провозглашена в 1991 году. 1) Ранее существовавшее движение было прекращено и до сих пор не восстановлено не только на территории, изначально заявленной в 1991 году, а на всей контролируемой в настоящий момент территории - в этом плане изначально заявленная территория от других земель не отличается.
• О состоянии объектов железнодорожной инфраструктуры Азербайджанской Республики, не функционирующих вследствие военных действий и оккупации её территорий армянскими силами, следует писать в статье Железнодорожный транспорт Азербайджана.
• Из итога по удалению статьи: "В то же время считаю неправомерным включение в данную статью информации о строительстве, функционировании и выводе из строя железных дорог за пределами территории, на которой была провозглашена НКР. Такая информация должна быть перенесена в статью Железнодорожный транспорт Азербайджана."

Выводы

Исходя из обсуждений и приведённых в них источниках, считаю возможным сделать следующие выводы:

Краткие выводы

• Нагорно-Карабахская Республика (НКР) является многозначным термином.
  • Под НКР может пониматься государственное образование, исторически возникшее на основе административной власти НКАО и Шаумяновского р-на.
  • Под НКР может пониматься «территория НКР». При этом под территорией НКР в разных источниках может подразумеваться четыре различных варианта, условно их можно назвать (расположены по степени убывания употребительности) «провозглашённая территория НКР», «фактическая территория НКР», «центральная территория НКР» (т. е. та часть провозглашённой территории, которая фактически контролируется) и «претендуемая территория НКР» (та, на которую претендует НКР — то есть фактически контролируемая плюс провозглашённая).
  • Несмотря на то, что устоявшейся терминологии нет, в статьях для «территории НКР» следует указывать конкретные эпитеты (предложенные выше или иные), недвусмысленно идентифицирующие, какая конкретно территория подразумевается.
• Нагорный Карабах также является многозначным термином.
  • Многие источники употребляют его как синоним НКР.
  • Кроме четырёх вариантов, как и с НКР, под Нагорным Карабахом может также пониматься историческая область, простирающаяся за пределы НКР.
  • В целом, если сравнивать термины НКР и Нагорный Карабах, то последний несколько больше тяготеет к обозначению провозглашённой территории, чем первый.
  • Как и в случае с НКР, в статьях следует конкретизировать, что именно понимается под Нагорным Карабахом, если это не следует явным образом из контекста.
• Определённое различие в территориях «центральной части НКР» и «пояса безопасности» существует.
  • Это разделение часто прослеживается в высказываниях чиновников различного ранга; причём наблюдается эволюция в этих высказываниях.
  • (Также надо отметить, что все территории, не входившие в «провозглашённую НКР», за исключением карадагского (лачинского) района, управляются особой военной администрацией).

• С позиций удобства для читателя, желательно, чтобы статьи про НКР/Нагорный Карабах содержали:
  • Информацию про территории как провозглашённые, так и фактически контролируемые;
  • При этом области «провозглашённые и контролируемые», «провозглашённые, но не контролируемые» и «контролируемые, хотя и не провозглашённые» должны описываться отдельно или с примечаниями, позволяющими читателю легко отделить их друг от друга. Вплоть до того, чтобы разместить описания в разные статьи, со взаимными ссылками.
  • Для информации о предмете, связанном с НКР исключительно только территориально следует давать краткое изложение в статье об НКР со ссылкой на подробное изложение там, где описание этого предмета исторически более релевантно.
  • Например, в статьях вида «что-то Нагорно-Карабахской Республики» в зависимости от контекста следует чётко разграничивать что-то собственно на территории и провозглашённой, и контролируемой, и что-то на территории контролируемой, хотя и не провозглашённой — вплоть до вынесения части про «что-то на территории пояса безопасности» в отдельную статью либо в статью о «чём-то Азербайджана». Это зависит от того, насколько это что-то относится именно к НКР, к Азербайджану, либо носит самостоятельный характер.

Таким образом, ответом на сформулированный вопрос:

Суть разногласий: я полагаю, что тогда, когда мы говорим о текущем положении дел в непризнанной Нагорно-Карабахской Республике, следует рассматривать как единое целое как минимум всю реально контролируемую её территорию, т. к. она в настоящий момент Нагорно-Карабахской Республикой заявлена и фактически контролируется. Wulfson, если я правильно понимаю, полагает, что под Нагорно-Карабахской Республикой следует понимать только территорию бывшей Нагорно-Карабахской автономной области площадью 4400 кв. км. (или ту территорию, что была заявлена ею в 1991 году, площадью около 5 тыс. кв. км.: я пока не смог точно определить позицию Wulfson-а по Шаумяновскому району).

будет следующее: Когда мы говорим о текущем положении дел в непризнанной Нагорно-Карабахской Республике, следует рассматривать всю реально контролируемую ею территорию, но не как единое целое. Чёткого понимания, что такое территория НКР, не существует в принципе, и поэтому следует использовать термин «территория НКР» только совместно с уточнениями, позволяющими точно установить, про какую именно территорию идёт речь (если только это и так не очевидно из контекста).

Для коллег, недовольных расплывчатостью выводов, замечу, что ясность в восприятии НКР в настоящий момент объективно отсутствует. Поэтому единственный возможный подход — это давать читателю всю релевантную информацию с чётким указанием на все особенности ситуации.

Более пространные выводы со ссылками на прозвучавшие в обсуждении источники, что позволит использовать прошедшее обсуждение в дальнейшей работе, постараюсь написа́ть в течение недели (к сожалению, у меня сейчас чрезвычайно туго со временем).

Если краткие выводы не вызовут возражений у других посредников в течение 2-3 дней, вероятно, их можно будет считать окончательными на текущий момент времени...

Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:25, 4 октября 2009 (UTC)

Комментарии к кратким выводам

Я удовлетворён, спасибо. wulfson 08:23, 4 октября 2009 (UTC)

Комментарии/замечания/вопросы:

«Также надо отметить, что все территории, не входившие в «провозглашённую НКР», за исключением карадагского (лачинского) района, управляются особой военной администрацией» - мне бы хотелось ознакомиться с авторитетными источниками, подтверждающими существование особой военной администрации, управляющей территориями, не входившими в провозглашённую НКР, но не управляющей Карадагским (Лачинским)непонятно, какой район имеется в виду: в НКР нет ни Карадагского, ни Лачинского района районом. В случае отсутствия оных буду вынужден полагать, что информация не соответствует действительности и является ошибкой, когда-то опубликованной в неавторитетном источнике и впоследствии растиражированной.

«Для информации о предмете, связанном с НКР исключительно только территориально следует давать краткое изложение в статье об НКР со ссылкой на подробное изложение там, где описание этого предмета исторически более релевантно» - не возражение, а проясняющее уточнение: не могли бы Вы привести пример предмета, связанного с НКР исключительно только территориально?

«в статьях вида „что-то Нагорно-Карабахской Республики“ в зависимости от контекста следует чётко разграничивать что-то собственно на территории и провозглашённой, и контролируемой, и что-то на территории контролируемой, хотя и не провозглашённой» - где предлагается искать авторитетные источники на подобное разделение? Пример 1: «население Нагорно-Карабахской Республики» - источники на полное население есть, как его делить на население провозглашённой НКР и пояса безопасности и писать, что столько-то живёт на территории провозглашённой НКР, а столько-то - на территории пояса безопасности - непонятно. Пример 2: «сельское хозяйство Нагорно-Карабахской Республики». Данные вида «на всей территории НКР на такой-то площади выращивается то-то, на такой-то - то-то» найти можно, сколько из них приходится на провозглашённую НКР, сколько на пояс безопасности - непонятно.

«Когда мы говорим о текущем положении дел в непризнанной Нагорно-Карабахской Республике, следует рассматривать всю реально контролируемую ею территорию, но не как единое целое. Чёткого понимания, что такое территория НКР, не существует в принципе, и поэтому следует использовать термин «территория НКР» только совместно с уточнениями, позволяющими точно установить, про какую именно территорию идёт речь (если только это и так не очевидно из контекста)» - в качестве продолжения предыдущего комментария: НКР, по сути, предлагается «делить» на части, но при этом вопрос отсутствия источников, позволяющих произвести такое деление, на мой взгляд, рассмотрен не был. Если что-то рассказывает про положение дел в современной НКР, то оно даёт единые данные по всей контролируемой НКР территории, для деления нередко придётся заниматься оригинальными исследованиями. На примере населения: чтобы разделить его, придётся взять карты районов НКР с обозначенными на них населёнными пунктами, наложить на них границы НКАО, посмотреть, какие населённые пункты где находятся, и вручную посчитать, сколько из полутора сотен тысяч живёт на провозглашённой НКР, а сколько - в поясе безопасности. Корректна ли рекомендация, по сути заставляющая заниматься оригинальными исследованиями по делению на части при наличии авторитетных источников про единое?

«следует использовать термин «территория НКР» только совместно с уточнениями, позволяющими точно установить, про какую именно территорию идёт речь (если только это и так не очевидно из контекста)» - не имею принципиальных возражений против дополнительных уточнений там, где ситуация не ясна из контекста.

Также я бы хотел обратить внимание на то, что один важный обсуждавшийся вопрос так пока и получил своего итога. Речь идёт о том, можно ли считать, что в настоящий момент территории пояса безопасности включены в состав Нагорно-Карабахской Республики согласно её юрисдикции (в той мере, в которой можно вообще вести речь о юрисдикции непризнанного государства). Мнений, по сути, две штуки: территории включены и территории не включены. На мой взгляд, этот вопрос хоть и связан с обсуждением того, что следует понимать под НКР «по умолчанию», но в определённом смысле от него независим: территории могут быть формально включены в состав НКР, даже если при описании НКР потом эти территории как включённые в её состав иногда и не рассматриваются. Dinamik 14:29, 4 октября 2009 (UTC)

Ув. Dinamik! Давно хотел Вас спросить - Вы не могли бы представить АИ, которые могли бы подтвердить корректность столь массового применения Вами выражения "Согласно юрисдикции Азербайджана, Агдам находится..." и т. д.? И что вообще означает термин "юрисдикция" согласно "Большому юридическому словарю"? wulfson 14:57, 4 октября 2009 (UTC)

Прошу прощения, что отвечаю вопросом на вопрос, но не могли бы Вы пояснить, что Вас смущает в сочетании «юрисдикция Азербайджана»? Просто если это выражение можно заменить чем-то более удачным, то надо обсудить это и так и сделать. Согласно «Большому юридическому словарю» (странно, что Вы сами не нашли это определение) юрисдикция государства - это «права судебных и административных органов государства по рассмотрению и разрешению дел в соответствии с их компетенцией». Если нечто находится на спорной территории, то по поводу того, кто какие права имеет, имеются разногласия: например, представители Республики Косово считают, что Приштина находится под их юрисдикцией и они имеют соответствующие права по управлению этой территорией, и какие-то государства признают эти права Республики Косово; представители Сербии считают, что Приштина находится под их юрисдикцией и органы Республики Косово никаких прав там не имеют, какие-то государства признают эти права Сербии. Если Нагорно-Карабахская Республика по факту существует как политический механизм и существуют люди, признающие права этого политического механизма на определённой территории, вполне можно говорить о юрисдикции Нагорно-Карабахской Республики (как минимум на контролируемой ей территории, т. к. на ней НКР по факту свои права реализует). Когда речь идёт о принадлежности к административно-территориальной единице, то, в принципе, можно обсудить вариант типа «согласно административно-территориальному делению...». Но сначала хотелось бы понять, что не то в «юрисдикции Азербайджана», Азербайджан не считает Агдам входящим в юрисдикцию Азербайджана? Dinamik 15:30, 4 октября 2009 (UTC)

Прошу привести АИ, в которых именно употребляется выражение, которое стало столь привычным для Вас. Вы нам уже пытались навязать выражение "заявленная территория", а оказалось, что его используете лишь Вы. Боюсь, что и здесь то же самое. wulfson 15:49, 4 октября 2009 (UTC)

А я-таки, извиняюсь за настойчивость, прошу пояснить, что конкретно Вас не устраивает и что Вы предлагаете взамен. Тот факт, что я внёс какую-то правку, не означает, что я считаю её суть идеальной и не подлежащей обсуждению. Наоборот - я только приветствую коррекции, улучшающие статьи. Если Вы считаете предложенный мной вариант неприемлемым, пожалуйста, объясните, почему Вы так считаете, предложите свой вариант и поясните, почему Вы считаете его более предпочтительным. Dinamik 16:34, 4 октября 2009 (UTC)

Я же не просто так спрашиваю - я сначала проверил значение слова "юрисдикция" по Большому юридическому словарю и употребление выражения "согласно юрисдикции" по Яндексу. Отсюда вопрос и родился. wulfson 15:55, 4 октября 2009 (UTC)

Не сочтите за наглость, но зачем тогда у меня спрашивать, какое определение даёт «Большой юридический словарь» слову «юрисдикция», если Вы уже сами посмотрели его? Если Вы полагаете, что предлагаемое использование не соответствует определению, поясните, пожалуйста, в чём заключается несоответствие и заменой на какие термины его можно устранить. Dinamik 16:34, 4 октября 2009 (UTC)

Спасибо за ответы. И давайте без обид, пожалуйста. Как я теперь понял, данная формула — «согласно юрисдикции такой-то страны» — предложена Вами и не основана на каких-либо АИ. Прежде чем предлагать что-то своё, я просто хотел удостовериться, что это так — ведь я просто мог чего-то не знать. Потому что одно дело — откатывать единичную правку, и совсем другое — десятки аналогичных. Итак, мои предложения — заменить Вашу формулировку «согласно юрисдикции Азербайджана, такой-то населённый пункт находится в таком-то районе» на мою — «согласно административно-территориальному делению Азербайджана, такой-то населённый пункт находится в таком-то районе». В иных случаях считаю возможным использовать формулу «Согласно конституции Азербайджана…», «согласно законодательству Азербайджана…» — список вариантов неокончательный. wulfson 18:13, 4 октября 2009 (UTC)

Ну зачем же сразу обиды - мы ж не в детском саду:). Если можно, я бы хотел попросить не стесняться сразу переходить к делу: что-то смущает, не нравится, хочется заменить - можно говорить сразу. Я пока не причин принципиально возражать против «согласно административно-территориальному делению», когда речь идёт о привязке к административно-территориальной единице. Надо ещё будет определиться с формулировкой, которую необходимо будет использовать, например, при указании, что определённый топоним является официальным в таком-то государстве. Я просто не уверен, что названия всегда устанавливаются конституцией и/или законами (известны случаи, когда названия вводились в употребление «задним числом»). Dinamik 18:29, 4 октября 2009 (UTC)

Вот и славно. О топонимах как-нибудь в другой раз. wulfson 19:09, 4 октября 2009 (UTC)