Википедия:К посредничеству/Синтон

Здесь происходит процедура посредничества и достижения консенсуса в статьях, посвящённых Синтону ( Синтон (тренинговый центр) ) и психокультам

См. также Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты

Участники спора

• Конст. Карасёв
• Сайга20К

• Dscheremet
• Koryakov Yuri
• Roman Nikolaev
• Evens

Статьи, затронутые в споре

• Психокульт
• Синтон (тренинговый центр)
• Козлов, Николай Иванович

Основные источники

Пишите те источники, которые считаете самыми-самыми авторитетными (но не приводите абсолютно все!)

• Решение Басманого суда от 28.08.2008
• Решение Чертановского суда
• Решение Химкинского суда

Комментарий сайта Иринея к решению суда

• Рекомендация Министерства образования об использовании Синтон-программы при обучении студентов ВУЗов
• Рекомендации по использованию Синтон-программы Комитетом РФ по делам молодежи
• Официальная экспертиза Синтон-программы Федеральным научно-методическим центром по психотерапии и медицинской психологии.
• Официальная экспертиза Синтон-программы кафедрой психологии БГУ.
• О выходе «Синтона» в финал конкурса «Золотая Психея» в номинации «Лучший проект 2000 года в практической психологии».

При этом победителем конкурса стал "Журнал практического психолога", опубликовавший в 2000 году две критические статьи о "Синоне", а в 2002 - специальный номер с серией статей. Конст. Карасёв 15:50, 21 февраля 2008 (UTC)

• С.С.Степанов Серия книг «Мастера психологии»,"Вопросы психологии", журнал № 2, 2000г.; более подробная рецензия того же автора

При этом у г-на Степанова, судя по всему, нет даже кандидатской степени. Сайга20К 12:02, 6 марта 2007 (UTC)

Главное, журнал ВАКовский. запасная кукла Конст. Карасёва 12:09, 6 марта 2007 (UTC)

• Сайт Евгения Волкова
• «Этические стандарты психолога» («Вопросы психологии». — 1990. — № 5. — Сс. 158—161).

Мнения участников

Мнение Константина Карасёва

Синтон, идеология и религия

Вопрос о наличии в Синтоне идеологии уже не стоит, противоположная сторона признаёт, что она есть.

Это говорит о несостоятельности "экспертизы института им. Бехтерева", говорящей следующее:

Программа не имеет какого-либо идеологического, этического или религиозного содержания и направлена на развитие личных способностей участников тренинговой группы к лучшему понимаю своих интересов и возможности к их реализации.

Мы видим, что программа имеет-таки идеологическое и этическое содержание (и религиозное в том смысле, о котором ниже) и направлена не столько на "лучшее понимание своих интересов", как на навязывание интересов синтоновских.

Что касается авторитета экспертов - увы. Будь они хоть академики, диковато признавать авторитетными столь странные оценки столь очевидных вещей.

Так вот, идеология есть - и какая же это идеология?

Обратимся к тексту Козлова Философия Синтона для новых людей (пока лежит на форуме, может, найдутся фрагменты где-нибудь ещё).

Вот достаточно определяющий фрагмент

Успешность — у каждого своя, и если человек счастлив, занимаясь тем, что ему близко, значит он счастлив. Правд много, есть и такая правда. Кому полезна такая правда? Неудачникам или лентяям, которые нуждаются в успокаивающей психотерапии: им приговаривать это полезно. Если же вы немного поумнее и посильнее, то вам будет ближе другая правда: правда объективности успеха. Успех объективен: лучше быть богатым и здоровым, а не бедным и больным.

Это чистой воды манипуляция. Переформулируем: если ты хочешь заниматься любимым делом, то по мнению Козлова ты слабак, лентяй и дурак. Если же хочешь, чтоб тебя в Синтоне считали умным - изволь хотеть как все денег и здоровья.

Объективно ли это? Абсолютно нет. Что такое интеллект, определить сложно, но это никак не выбор целей (ибо интеллект может их выбрать только руководствуясь какими-то другими целями).

(Выше по тексту есть отрицание православной и восточной позиции, а также весьма интересные размышления о презрении в Синтоне к человеческой личности и её интересам).

Таким образом, Козлов навязывает своим питомцам цель - деньги и здоровье. Любая более-менее дельная религия всегда декларирует более высокие цели. Вот, собственно и ответ на вопрос кто в Синтоне бог. Не Козлов конечно. Бог в Синтоне деньги. Общение, нравственный рост и прочий пазитифф - красивые слова для отвода глаз.

Никакой нормальный человек не захочет менять свои убеждения просто так. Никакой нормальный учебный процесс не предполагает смены убеждений, тем более столь целенаправленной и шаблонной. Поэтому информация о смене убеждений будет намного полезнее читателю статьи, чем фамилии и отчества тренеров.

Есть утверждения, что Синтон внерелигиозен, поскольку не навязывает картины устройства мира. Но извините, в религии есть не только картина мира, но и прямые установки как действовать. Установки же Козлова религиозным противоречат. Таким образом синтоновец, даже верящий в существование Бога, считает, что Козлов Бога умнее. Это серьёзное искажение картины мира.[

В дополнение к этому - по-своему честная статья А.Ровинского «Материалистический пирожок…с духовной начинкой»

Или вот. Автор текста - «Иеро», один из тренеров ^{[источник?]} «Синтона»(?):

Мешающие верования в "Синтоне" называются "ограничивающими убеждениями". И работают с ними на дистанции по давно отработанной практической методике, которая заключается в следующем: ... 6) Проработка найденных ограничений через планирование и исполнение "нестандартных поступков", которые являются нестандартными именно с позиции этих самых ограничивающих убеждений.

То есть в программу "дистанции" как раз входит ^{[источник?]} нарушение собственных убеждений. Так и хочется спросить - на кого после этого расчитаны заверения в "отсутствии идеологического содержания"?

"Необоснованность" критиков

Оппонент требует считать критику Синтона необоснованной. То есть у ней якобы нет оснований. На самом деле Волков пишет и что читал козловскую писанину, и что посещал тренинги лично, и что общался с бывшими и действующими синтоновцами. Давайте просто сравним, на чём основываются хвалебные экспертизы и рекомендации:

• Минобр - учебные планы, раздаточные материалы, книга «Как относиться к себе и людям»
• Комделмол - загадочный "программно-методи­чес­кий комплекс"
• Институт Бехтерева - текст «Синтон программа. Первый шаг или джентльменский набор синтоновца». Sic. Неизвестный текст с безграмотным названием.
• Кафедра психологии БГУ. Тот же "Программно-методический комплекс".
• Некоммерческое Партнерство «Лаборатория Инновационных Технологий» - анализ методического материала «Базовый тренинг: мастерская общения», посещение двух мероприятий (вместо прохождения всей Синтон-программы, которую автор требует у критиков) и общение с участниками.

Таким образом, ни всестороннего изучения личности господина Козлова, ни предлагаемых тренингов вживую, ни последствий - как кратковременных, так и долговременных - воздействия на личность, ни возможных опасностей, с существованием которых согласен сам Козлов, исследовано не было. Мы имеем кучу необоснованных рекомендаций, ещё и противоречивых (см. выше).

Собственно, представители выдавших рекомендации организаций признают, что это - не индульгенции. Вот фрагмент моей переписки в жж:

Нарушения логики? По просьбе администартивного представителя проведена экспертиза тренинговой программы. При чем здесь рекомендации Синтона?

Психокульт

Статья переписана. Новый вариант, можно сказать, был в целом одобрен противоположной стороной.

Мнение доктора наук

Кудрявцев, Владимир Товиевич: ...он не в состоянии психологически грамотно выстроить свою собственную самопрезентацию, в которой открыто выдает уровень деревенского целителя. Вопрос не я задавал:)

Шарлатанство!

Синтоновец Пичугин претендует на лечение аллергии утверждая её психосоматическую природу, и не являясь врачом.

Ни в коем случае не желаю вступать в дискуссию ни с одной из сторон. Хочу заметить исключительно только по поводу этой Вашей реплики: она не имеет отношения к «Синтону» (даже если утверждение о шарлатанстве верно). Насколько мне известно, Пичугин сертифицирован как НЛПер и практикует НЛП. Приводимое Вами утверждение о психосоматической природе аллергии и (психотерапевтический?) метод её излечения — это НЛПерская разработка и к «Синтону» или «Синтон-программе» отношения не имеет. Кроме того, Пичугин имеет диплом психолога, поэтому вполне может иметь своё мнение о психосоматической природе того или иного заболевания, а также применять немедикаментозные психотерапевтические методы.

(Ещё раз подчеркну, что не вступаю в эту дискуссию ни с одной из сторон. Я здесь мимо проходил. Говорю только о том, что это Ваше обвинение не имеет отношения к «Синтону» и имело бы смысл только в дискуссии о шарлатанстве НЛПеров. Дискутировать по этому поводу не буду, но мне будет интересно, снимете ли Вы это утверждение или будете на нём настаивать по отношению к «Синтону».) --Impro 21:07, 13 мая 2010 (UTC)

Если я как-то не так в эту Вашу дискуссию встрял - Вы уж простите. У меня самые добрые намерения к каждой из сторон. --Impro 21:21, 13 мая 2010 (UTC)

Не сниму, разумеется, и настаивать тут нечего. Приведённые Вами утверждения являются вполне типичными попытками увести "Синтон" от ответственности. Пичугин является сотрудником "Синтона", и наличие в данной организации шарлатана (при этом занимающегося в рамках организации деятельностью аналогичного профиля) безусловно является ещё одним подтверждением её лженаучной сущности. Любой человек может иметь своё мнение о чём угодно, но читатель Википедии тоже должен иметь информацию о том, что данное мнение лженаучно. К тому же такое, как Вы сами видите, шарлатанское и лженаучное явление, как НЛП, в "Синтоне" не сводится к одному Пичугину, а процветает весьма пышно. Конст. Карасёв 19:22, 28 мая 2010 (UTC)

:-) Ну, и ладно. В любом случае, утверждение о шарлатанстве - ненейтрально. (Кстати, я слышал, что преподавание методов НЛП уже преподаётся в некоторых ВУЗах.) --Impro 04:35, 29 мая 2010 (UTC)

Ещё немного об экспертах

(спасибо форуму sektam.net). Нынешнеий президент ВОНАП - одной из организаций, давших Синтону положительную рецензию - занимается летающими йогами и прочей биоэнергонформатикой)

О христианстве как необъективности

Козлов и господа синтоновцы утверждают, что критика их деятельности со стороны христиан (мусульман, иудеев, врачей, учёных, далее везде) является необъективной, поскольку Козлов в "Философских смказках" христианство "критиковал" (разумеется, не имея специального образования и не разбираясь в нём совершенно, в чём он так любит упрекать своих критиков, но не относит к себе). Это очень удобная позиция. Я вот тоже могу объявить, что все дураки, а я гений, а потом всех, кто с этим не согласен , объявить необъективными критиками, так как всё их несогласие - следствие обиженности на первую фразу.

Разумеется, христианство здесь не является необъективности, особенно в части рики той деятельности, которая якобы не является антихристианской и декларируется как идеологически нейтральная (то есть всего, кроме книги "Философские сказки"). Действительно, пусть синтоновцы докажут, что критика действительно вызвана обиженностью на антихристианские пассажи, а не объективными свойствами деятельности. На некоторые категории лиц, как известно, не обижаются.

Ещё раз о деньгах и программе

Отыскал-таки текст "Синтон-программы" (раз уж книги считаются неаутентичным источником информации о тренингах. Тут Козлов отчасти повторяет идею Хаббарда, используя для обеспечения относительной закрытости ("придёте-узнаете") своих тренингов авторское право). Естественно, заплачено Козлову за текст не было:)

Итак, из "Синтон-программы": 3. Здороваться и прощаться с деньгами. Благодарить их, в те моменты, когда вы превращаете деньги в какой-то другой вид энергии, силы…

4. Заклинания. Относиться к деньгам, как к волшебным листкам, с написанными на них заклинаниями. И каждый раз расставаясь с ними представлять себя на секунду волшебником, который произносит заклинание и появляется: еда, одежда, что-то еще…

Как и предполагалось, деньги для синтоновца - мистическая ценность.

Спам

Намедни в ЖЖ-сообществе совсем иного профиля, которое я модерирую, была попытка разместить рекламу тренинга, проводимого синтоновцем Раковским. Синтоновцы не гнушаются спама. Конст. Карасёв 14:46, 25 сентября 2009 (UTC)

Кстати об оскорбительных словах

Козлов совершенно не стесняется употреблять по отношению к своим оппонентам слова глупость, бестолковость, врать, ещё какие? Видимо, это нормальные слова для ведения здоровой дискуссии (хотя не совсе6м здоровой, ибо вроде употреблялись до того самого лечения).

Ну вот, Виталий Пичугин хамит и матерится на форуме перепечатал хамскую статью Никонова. Высокий культурный уровень и приверженность методам дискуссии налицо. Конст. Карасёв 09:10, 26 декабря 2009 (UTC)

Зачем же путать употребление грубых слов с хамским содержанием? Вот статьи Дворкина - действительно хамские. А Никонов просто использует несколько иной словарный запас для выражения своих мыслей. Нравится нам этот вокабулярий или нет - другой вопрос, а мысли - вполне четкие, логичные и разумные.--Александр Лебедев 17:49, 28 декабря 2009 (UTC)

Лебедев, просьба впредь не писать в этом разделе - мы договорились, что здесь излагается моё мнение, своё - излагайте в своём. Впрочем, Вы ясно показали, что под "хамством" имеете в виду не форму, а любую критику в свой адрес. Конст. Карасёв 15:20, 30 декабря 2009 (UTC)

Мнение участника Сайга20К

Прошу включить в рассмотрение в рамках данного посредничества статьи Синтон и Козлов, Николай Иванович, вокруг которых между мной и Константином Карасёвым идет вялотекущая война правок по тем же самым мотивам - считать ли Синтон сектой, а Козлова - ее основателем и руководителем. Похоже, сами мы не можем прийти к компромиссу, проще будет решить эти вопросы прямо здесь. Сайга20К 10:56, 5 марта 2007 (UTC)

Также считаю необходимым отметить, что статья психокульт в ее нынешнем виде по моему мнению, по большей части является ориссом.

Мнения участника Сайга20К

• Ввести в статьи о Синтоне и Козлове формулировки о необоснованности причисления к психокультам
• Полностью переработать статью психокульт, обязательно отметив ненаучность данного термина и преимущественное его использование в СМИ и работах Дворкина
• Аналогично, отметить ненаучность термина тоталитарная секта, использование его исключительно в России и СНГ преимущественно в СМИ и работах Дворкина. Сайга20К 04:29, 6 марта 2007 (UTC)

Мнения участника Roman Nikolaev

Психокульт

В формулировке Дворкина – культ, маскирующийся под психологический семинар, тренинг и т.п. Определение странное; любое обучение построено на признании учителя и доверии ему; можно, в таком случае, рассматривать как «психокульт» психологический факультет любого института. --Dscheremet 13:28, 5 марта 2007 (UTC)

Важно не то, что учителю доверяют, а то как учитель это доверие использует. --Koryakov Yuri 16:04, 5 марта 2007 (UTC)

Важно то, что пока не удалось обнаружить авторитетных источников, в которых было бы хотя-бы указано, что это такое и каковы критерии отнесения организаций к ним. Существующая статья психокульт - явный орисс. Сайга20К 19:04, 5 марта 2007 (UTC)

Тем не менее, термин употребляется и кое-какие определения (не в авторитетных источниках, но в книгах и СМИ) есть. Посему статья будет, только в мягких формулировках. Конст. Карасёв 21:08, 5 марта 2007 (UTC)

Я не спорю с необходимостью наличия данной статьи, но то, что есть сейчас, должно быть кардинально переработано. Если за это в ближайшее время никто не возьмется, ее придется удалить, ибо большая часть статьи - орисс. Сайга20К 04:12, 6 марта 2007 (UTC)

--- Предлагаю добавить раздел о морали в понимании Синтона называя вещи своими именами согласно синтоновскому же правилу, что также не противоречит действующему законодательству и будет справедливо добросовестно и разумно http://iriney.ru/legal/news038.htm

Козлов, Николай Иванович

К этой статье наблюдается конфликт ссылок. Просьба аргументацию сюда. неон 19:42, 15 мая 2007 (UTC)

• На мой взгляд, в статьях (любых) неуместны ссылки "просто на форум", ибо а) форумы не являются авторитетными источниками; б) ссылка "просто на форум" не дает читателю статьи ничего полезного. В принципе, при отсутствии иных авторитетных источников, на мой взгляд допустима ссылка на конкретный пост форума, отражающий какой-либо момент, затронутый в статье, но это уж совсем крайний случай. Сайга20К 19:50, 15 мая 2007 (UTC)
• Ссылка на форум даёт читателю возможность а) ознакомиться с не авторитетными для Википедии, но возможно интересными для читателя фактами и мнениями; б) самому обсудить объект статьи (на форуме официального сайта это затруднено ввиду строгих правил и практики их применения, фактически запрещающих негативные мнения; как пример - переписка модераторов с Михаилом Бедило).То, что этот форум ведущий в Рунете антисинтоновский подтверждается теми фактами, что а) на нём создал тему В.Пичугин, адвокат, защищавший Синтон; б) в качестве ответов на критику Козлов на своём сайте фактически приводит дискуссию с покойным Ильёй Рахмановым, создателем сайта entheta.ru (сохранённая копия антисинтоновского раздела). Наконец, ссылки на (достаточно релевантные) форумы и прочие обсуждения - не как на источники, а просто в дополнение к статье - вполне присутствуют во многих статьях, в том числе в последней избранной, и это является вполне нормальной практикой, не нарушающей никакие правила. Конст. Карасёв 20:24, 15 мая 2007 (UTC)

Наличие ссылок на форумы в избранных статьях - не аргумент, у нас в избранных статьях много чего, к сожалению, находили - и копивио, и ворованные картинки, и ориссы, и нарушения НТЗ. Так что смотрим правила. ВП:ВС отмечает - Википедия - не каталог ссылок. ВП:АИ отмечает, что

При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников. При создании ссылок следует руководствоваться правилами и руководствами Википедия:Внешние ссылки и Википедия:Ссылки на источники. В первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии. В случае, если есть несколько вариантов внешних ссылок, следует отдавать предпочтение ссылкам, которые удовлетворяют критериям для авторитетных источников.

Т.е. как я понимаю, ссылка на не удовлетворяющий критериям надежности и авторитетности источник (в т.ч. форумы, блоги и т.п.) можнет включаться в случае отсутствия ссылок на более авторитетные источники. В статье имеются ссылки как на ресурсы, положительно относящиеся к объекту статьи, так и критикующие его. В этом случае, ссылка на форум является излишней. Сайга20К 04:57, 16 мая 2007 (UTC)

Вопрос толкования правил здесь носит общий характер, посему вынесен на ВП:ВУ Конст. Карасёв 07:16, 16 мая 2007 (UTC)

А на этом форуме есть много интересного, чего на критических сайтах нет: например, Пичугин признаётся что судился с собственной ученицей и ввёл её в дело по пустяковому поводу, чтобы перевести его в другой суд, как синтоновцы становятся наркоманами, ну и как они с треском на этом форуме проваливаются при попытках защитить. Так что форум вовсе не дублирует иные источники, а дополняет их. Конст. Карасёв 09:33, 16 мая 2007 (UTC)

Добавлю, что форум явно не относится к очень активно посещаемым, а одним из его наиболее активных участников в последнее время является участник под ником Константин Карасев. Сайга20К 11:24, 16 мая 2007 (UTC)

---

Я хотел бы поправить статью про Козлова. Если посредничество все еще актуально, то прошу формального согласия посредника. Обязуюсь блюсти НТЗ и коментировать исправления. Александр Лебедев 03:43, 18 декабря 2007 (UTC)

Итог

Явление "Критика Синтона" и "Критика Синтона" безусловно должно быть освещено в Википедии, так как оно распространено. Однако считаю что есть основание данную ссылку удалить.

1. Это не единственная страница критиков Синтона, обе стороны привели уже немало ссылок, в том числе страница Волкова. Дискуссия показала, что явление (критика Синтона) нашло широкий отклик и в прессе и интернете, и существует немало более авторитетных и иллюстративных источников на эту тему.
2. Приведённая "дополнительная интересная информация" как раз является аргументом против включения ссылки.

Причина того - как раз разработанность темы в прессе. Если эта дополнительная информация верна - значит найдутся другие источники её подтверждающие. Когда тема острая и такая политизированная, замешан суд с долгосрочными процессами - любые неподтверждённые источники следует включать с крайней осторожностью. неон 10:39, 16 мая 2007 (UTC)

Почему обязательно найдутся? Факт наркомании одного человека (участник, сообщивший об этом вовсе не анонимен, его легко найти) или сговора в одном суде едва ли интересен для прессы, но полезен для читателя. Да и процессы не были долгосрочными, а завершились быстро в тайне от основных критиков. Конст. Карасёв 10:43, 16 мая 2007 (UTC)

Конст.Карасёв, ваше упорство в отстаивании своей POV начинает вызывать удивление, тем большее от того факта, что вы сами являетесь администратором. Уже два администратора, в т.ч. посредник, аргументированно высказались за ненужность данной ссылки, но вы не хотите идти на компромисс. Неужели по каждому подобному случаю нужно писать иск в АК? Сайга20К 11:05, 16 мая 2007 (UTC)

Все администраторы - люди, все могут ошибиться. Избрание к счастью, не сделало меня бюрократической машиной, способной простить Козлова просто так:). Шуклин вот сам признался, что в вопрос не вникал, поэтому ссылка на мнение администратора, не сильно осведомлённого, и известного вообще своей склонностью к минимализму (предлагавшего удалить три созданные мной статьи) некорректна. Давайте подождём консенсуса на ВП:ВУ, по-моему, там далеко не все высказались. Конст. Карасёв 11:36, 16 мая 2007 (UTC)

Что-то мне подсказывает, что никакого консенсуса там не будет. А Шуклин высказал свое мнение, считая его универсальным для различных случаев, а не только для конкретного. Кстати, что же вам такого сделал Козлов, за что вы никак не можете его "простить"? Иногда у меня создается ощущение, что у вас к нему что-то вроде кровной мести. :) Сайга20К 11:42, 16 мая 2007 (UTC)

Я воспитан так, чтобы помогать другим, бескорыстно, а иногда даже в ущерб себе. В том числе, предупреждать их о необходимой опасности. Это моё неадаптивнтое убеждение :))) Конст. Карасёв 11:53, 16 мая 2007 (UTC)

Это все хорошо и понятно, неясно, отчего именно Козлов вам так не угодил. В мире существует огромное количество реально (а не мифически) опасных явлений и организаций, но вам отчего-то особенно близка защита общества от данного человека. Я семь лет назад прошел всю Синтон-программу вместе со своей женой и пришел к глубокому убеждению, что данный человек и данная организация приносит очень большую пользу. Я не спился, не развелся, не выпрыгнул из окна и не стал наркоманом или бомжом. Денег у меня никто не вытягивал (стоило недорого, для студентов, которым я тогда был, 50% скидка), никто в Синтоне меня не удерживал. Зато я получмл массу полезных знаний и навыков, серьезно и продуктивно поработал над собой. Потом семь лет я туда не ходил, не звонил, и наверное бы и не пошел больше никогда, если бы не ваша активная деятельность по этому поводу в Википедии. Недавно сходил еще раз на трудные игры (а вдруг за 7 лет Синтон и вправду стал ужасной сектой?), убедился, что ничего особо не изменилось (разве что подороже стали тренинги стоить). Вы сами-то там были? И что такое неадаптивнтое убеждение?Сайга20К 12:13, 16 мая 2007 (UTC)

По-моему, Вы начинаете агитировать и переходить на личности, так что давайте свернём дискуссию. Пишу именно о Синтоне, потому что меня пытались туда привлечь, и я более-менее о нём знаю. Скажу только одну грубую фразу из сектодавского фольклора (не принимаёте на своё счёт, просто хорошая): съешьте сами два килограмма дерьма, и только потом говорите, что это вредно! Конст. Карасёв 12:21, 16 мая 2007 (UTC)

А если не будет консенсуса за удаление ссылок на форумы вообще, тогда их удаление вообще (как любое удаление, не обоснованное правилами), будет вандализмом. Конст. Карасёв 11:58, 16 мая 2007 (UTC)

Массовое удаление всех ссылок на форумы из статей - будет. Мотивированное удаление конкретной ссылки - нет. Кроме того, существует еще одна инстанция - Арбком, куда вполне можно подать заявку при отсутствии консенсуса cообщества. Сайга20К 12:13, 16 мая 2007 (UTC)

Господа, прекратите пожалуйста этот спор. Константин Карасёв с моей точки зрения поступил здесь недостаточно коррректно по двум причинам. Во-первых, он отстаивает форум, на котором сам является активистом - а самореклама в Википедии не приветствуется. Во-вторых, во время процедуры посредничества вопрос был поднят в обход посредничества на "Внимание Участников" (посмотрите, в заголовке ВП:ВУ явно написано что это делать не рекомендуется). У нас ещё большая программа работы, как видно, спорных пунктов достаточно, призываю Вас к конструктивности. В рамках Википедии мы никогда не сможем ответить на вопрос, прав ли Козлов или нет и хороший ли он человек или плохой, но вполне можем написать нейтральную статью, фиксирующую сущществующие мнения, включая полярно противоположные неон 12:34, 16 мая 2007 (UTC)

Ну, тут и я, возможно, виноват, запросив Шуклина. возможно, это стоило сперва сделать здесь. Сайга20К 12:50, 16 мая 2007 (UTC)

Синтон

Сссылки на форумы

В данной статье также имеются ссылки на форум - одна на уже нам известный Форум Анти-Синтон, вторая на отдельный пост другого форума Программа курса, составленная Михаилом Вершининым. Что касается второго, нельза гарантировать достоверность приведенной информации. Предлагаю обе удалить. Сайга20К 12:49, 16 мая 2007 (UTC)

Согласно ВП:АИ

Имеется в виду, что такие публикации можно использовать только в качестве источников информации о самом авторе книги или владельце сайта, но не о других лицах и явлениях.

В данном случае сообщение в форуме выражает исключитльно мнение члена редакции этого сайта М.В.Вершинина, включившего "Синтон" в программу своего лекционного курса, поэтому не может быть очень сомнительным, да и оскорбительным тоже. Конст. Карасёв 12:54, 16 мая 2007 (UTC)

Вообще-то это исключительно мнение Суб-коменданте Michek:))). Откуда я (и любой другой читатель) знает, что это преподаватель М.В.Вершинин, входящий в редакцию сайта... и т.п.? Что эта программа актуальна (там вообще написано, что это устаревшая версия курса)? Сайга20К 13:01, 16 мая 2007 (UTC)

Чего я вообще рассказываю? Есть ВП:АИ, где прямо сказано:

Посты, сообщения и статьи в wiki, форумах, блогах и Usenet не должны использоваться в качестве первичных или вторичных источников по следующим причинам:

В большинстве подобных случаев невозможно достоверно определить автора текста. В большинстве подобных случаев тексты не редактируются и не проходят проверку на достоверность фактов.

Налицо использование поста форума как источника информации, что прямо противоречит правилам. Сайга20К 13:04, 16 мая 2007 (UTC)

Так в этом случае можно. У Вас есть доказательства обратного? И чем это лучше бредовых утверждений Козлова на своём сайте о его критиках, устроивших против него мегазаговор? Кроме как другой CMS? Конст. Карасёв 13:09, 16 мая 2007 (UTC)

Мне тут уже нечего сказать, все сказано. Ваше слово, товарищ мауз... э... посредник :) Сайга20К 16:14, 16 мая 2007 (UTC)

Спорная фраза

"однако признают, что тренинги требуют от человека признания некоторых убеждений и могут менять убеждения человека "

Данная фраза не несет существенной энциклопедической нагрузки и ничего не доказывает. То же самое можно сказать почти о любой деятельности - службе в армии, вступлении в брак, членстве в политической партиии или общественной организации, даже о написании статей в Википедии. Предлагаю удалить. Сайга20К 04:48, 17 мая 2007 (UTC)

Я объяснял это на странице обсуждения. Вкратце - по-моему, это ключевое противоречие, которое помогает Козлову обманывать людей. Конст. Карасёв 23:25, 18 мая 2007 (UTC)

Пока не итог

Так как спор спускается до частностей, я блокирую статьи "Синтон" и "Козлов" в том состоянии как они есть. Спор по каждой отдельной фразе илои ссылке удаляет нас от соглашения. Сначала - соглашение и понимание того, что мы холтмим от этих статей, потом уже - отдельные ссылки и правки. неон 09:51, 18 мая 2007 (UTC)

• Принимается --Dscheremet 10:07, 18 мая 2007 (UTC)
• Ок. Сайга20К 11:33, 18 мая 2007 (UTC)

обращение к участнику Константин Карасёв

Очень прошу Вас – не следует раздувать отдел источников за счёт статей, не относящихся к теме обсуждения. Такова, к примеру, добавленная Вами статья Россия: взгляд из будущего; можете ли Вы пояснить, каким образом она соотносится с темой посредничества? --Dscheremet

Цитирую: Отсюда - апокалипсические мотивы расплодившихся околорелигиозных, псевдонаучных, откровенно террористических и изуверских сект...Конст. Карасёв 06:26, 26 мая 2007 (UTC)

Правильнее «апокалиптические». В любом случае – статья вообще не об этом, секты (без определения «тоталитарные» либо «деструктивные») упомянаются походя, в одном абзаце из полусотни; это тот же самый случай, что и у Волкова. --Dscheremet 14:08, 26 мая 2007 (UTC)

Проблема, очевидно, обозначена совершенно та же. К тому же это +1 опровержение утверждений Кантерова, что тоталитарные секты - не научный термин и в науке не используется.

Движенья нет - сказал мудрец брадатый,

Другой же встал и стал пред ним ходить....

Пушкин

Конст. Карасёв 15:31, 26 мая 2007 (UTC)

Ну так где же в приведенной вами статье упоминается словосочетание "тоталитарные секты"? Где вы там увидели подтверждение научности данного термина? Сайга20К 17:58, 26 мая 2007 (UTC)

Словосочетание не употребляется, но дело не в нём. Кантеров своей статьёй пытается убедить читателя в отстутствии проблемы сект: есть нарушения - ст.14 якобы работает, нет нарушений - не надо применять негативную терминологию и т.п.. Статья в "Вестнике РАН", тем не менее, сообщает о наличии такой проблемы. Конст. Карасёв 19:19, 26 мая 2007 (UTC)

С вами все интереснее общаться. Несколькими строчками выше вы написали, что

К тому же это +1 опровержение утверждений Кантерова, что тоталитарные секты - не научный термин и в науке не используется.

а теперь заявляете, что «Словосочетание не употребляется, но дело не в нём»:) И начинаете доказывать с помощью статьи в "Вестнике РАН", очевидные всем, в т.ч., полагаю, и Кантерову вещи, что некоторые религиозные организации могут быть опасны. Так с этим никто и не спорит. Сайга20К 19:38, 26 мая 2007 (UTC)

Речь идёт не о потенциальной опасности, а о реальной ситуации в России и в мире с реальными организациями. Конст. Карасёв 20:21, 26 мая 2007 (UTC)

Так что же, по вашему мнению, доказывает данная статья в "Вестнике РАН"? Что существуют в России и в мире опасные религиозные организации? Никто с этим не спорит. В России, например, к сожалению активно действуют некоторые исламистские организации. Они официально запрещены и преследуются законом. И заслуженно. Сайга20К 20:31, 26 мая 2007 (UTC)

А псевдонаучную, кроме ярославского филиала "Синтона", хоть одну запретили? Дело ведь не в этом. О том, что статус "запрещённых/разрешённых" определён крайне зыбко, я писал выше. Дворкин упоминает исламские секты вскользь, но подробно пишет о других, ибо смысл есть писать (и бороться с ними распространением правды) об организациях, чья опасность не столь очевидна. Конст. Карасёв 03:50, 27 мая 2007 (UTC)

Когда это запрещали ярославский Cинтон? Ему просто отказали в аренде помещения после выступлений Дворкина. Сейчас, я слышал, они другое нашли. А отсутствие уголовных дел и запретов организаций в судебном порядке говорит об отсутствии опасности официально зарегистрированных в России религиозных организаций и соответствие их деятельности законодательству РФ.Сайга20К 04:42, 27 мая 2007 (UTC)

Причём открыли под другим названием. Не забывайте, что, во-первых, кроме регистрации как религиозной организации (и судебного закрытия по этой статье) у организаций есть масса возможностей существовать и быть закрытыми. История с "Наркононами" и прочими филиалами саентологов тому подтверждение. К тому же опасность тех же СИ уже подтверждена, и судебно, и научными публикациями, а они всё равно не закрыты, что говорит о недейственности такого закона. Конст. Карасёв 06:00, 27 мая 2007 (UTC)

Если организация зарегистрирована, то при нарушении она может бытьлишена регистрации и ликвидирована в судебном порядке. Если этого не происходит - следовательно, обвинения не имеют достаточной доказательной базы. Опасные незарегистрированные организации также ликвидируются судебно - есть пример ликвидации незарегистрированной НБП. Что касается СИ, насколько я знаю, судебные рассмотрения продолжаются, дело дошло до Европейского суда по правам человека. Да и с научной точки зрения все далеко не однозначно - есть и такие результаты официальной экспертизы - [2]Сайга20К 06:18, 27 мая 2007 (UTC)

И что, эффективно ликвидировали НБП? Она теперь не существует? Впрочем, я выше уже писал, что не всё не запрещённое по суду есть хорошее и безопасное потому его "нельзя ругать", так что прекратите, пожалуйста, повторять одно и то же. Конст. Карасёв 06:27, 27 мая 2007 (UTC)

НБП существует, но оно официально признано экстремистской организацией, что есть основание для причисления ее к таковым и в Википедии. Ругать можно все, что угодно, вопрос в том, следует ли любую ругань тащить в Википедию, и если да, то в каком виде. О чем и спор. Сайга20К 06:30, 27 мая 2007 (UTC)

Карасев: Отставить телепатию. Очень плохо получается.--Александр Лебедев 16:19, 30 декабря 2009 (UTC)

О понятии Психокульт (полемика)

Опять - это научное понятие?

В науке

Волков:

На Западе всем этим тренингам личностного роста давно дали определение – психокульты. Организаторы этих тренингов используют те же методы скрытого психологического насилия, какие используют сектанты. Они используют психику людей для выкачивания денег.

[3] --Dscheremet 10:18, 8 марта 2007 (UTC)

Мне не удалось обнаружить, кто конкретно использует это определение; дискуссии в англо-вики (например, о NLP) ссылаются на уже знакомые нам дворкинские протоколы. [4] --Dscheremet 10:27, 8 марта 2007 (UTC)

Весьма распространённый термин Psychotherapy Cult [5] в англоязычной науке; Psychokult в немецких источниках тоже много где встречается. Конст. Карасёв 17:14, 16 мая 2007 (UTC)

Да, научно

Да, научно, и претензии оппонента совершенно необоснованы. Не распространено - ещё не значит, что ненаучно. Использовано Волковым в "Журнале практического психолога", и некоторым количеством авторов за рубежом. Конст. Карасёв 01:23, 5 июня 2007 (UTC)

В политике

РПЦ

Если считать Дворкина выразителем позиции РПЦ, то

Задача секты - вызвать эмоциональную зависимость, которая сродни наркомании. Те же цели преследуют и психокульты - массовые тренинги, цель которых не помогать, а манипулировать. Как правило, человек обращается за помощью в состоянии стресса, когда он очень внушаем. И вот он попадает в замкнутое пространство, где все доброжелательны и, кажется, не существует никаких проблем. Зачастую используются методы гипноза, клиентов вводят в трансовое состояние. Проводятся ролевые игры, в которых каждому отводится роль победителя. Внутри группы человек чувствует себя беззаботным, а реальная жизнь с ее сложностями и противоречиями становится неинтересной. Адепт психокульта готов платить все больше и больше, чтобы вновь пережить состояние искусственного счастья. Эту возможность ему предоставляют, причем каждый новый этап тренинга стоит дороже предыдущего. Курсы могут длиться бесконечно. Безусловно, такие занятия идут в ущерб семейному бюджету, работе, из-за них теряется контакт с близкими.

Труд-белоруссия, 23.06.2004

СМИ

Письма читателей

Я, конечно, не специалист, но думаю, что психокульт связан прежде всего с подчинением воли человека руководителю секты или "центра". В Самарской области таких немало. Даже газета выпускается с обязательным портретом "гуру" на первой странице. Причем власть над людьми используется для достижения определенных, в том числе и политических целей. Руководитель одного из таких центров недавно боролся за пост мэра Тольятти, а сотни его подопечных не жалели ни времени, ни сил - агитировали электорат за своего кумира. К счастью, народ не клюнул...

Так что борьба за души людей - это средство. Тоталитарным сектам, "центрам", "школам" нужна власть. Это опасный противник и действует далеко не так примитивно, как может показаться. Поэтому не следует упрощать ситуацию.

Нужна активная роль государства в защите "экологии души". На Западе и в США эту проблему проморгали и теперь, как говорится в той же публикации, вынуждены прибегать к государственным программам помощи жертвам тоталитарных сект. Мы идем по тому же пути, но у нас на подобные программы денег нет.

"Курсы безволия" проходят не только те, кто попал в сети. Эти курсы проходит наша власть и все общество, которые недооценивают важность борьбы с насилием над нашей психикой...

Труд, 30.07.2004

Забавная статья в «Вечернем Якутске»

А что такое культ? В таком случае у меня в «Подростке» тоже культ, я еще более авторитарный руководитель, чем Октябрина Ксенофонтовна. Что? Туприна в транс их на планерках вводит? А вы у Акимова на планерках были? Вот там все в трансе! А Путин? Когда он говорит, все остальные на него как кролики на удава смотрят. Вот где культ!

Психокульт при Минмолодежи

Официальная позиция (государство, законы, суд...)

Существует, насколько я понимаю, принятый немецким правительством список "Sog. Sekten und Psychogruppen" от 9.5.1996, где среди прочего упоминается Сайентология

Существует ткже «Письмо шести профессоров» [6], обвиняющее правительство в ограничении свобод. К сожалению, мои познания в немецком не позволяют оперировать этими документами. --Dscheremet 11:00, 8 марта 2007 (UTC)

Я по-немецки достаточно читаю, ссылки на немецкий вполне можено приводить неон 10:07, 10 марта 2007 (UTC)

Я знал) Посмотрите, пожалуйста, применительно к психокультам ещё и на de:IDZ. Спасибо. --Dscheremet 11:20, 10 марта 2007 (UTC)

Возможно, Вам будет полезна следующая информация. В Германии не только действует список, но и вполне конкретные ограничения на профессию - т.е. практикующие психологи обязаны при получении лицензии на проф. деятельность давать подписку, о том, что не только не являются членами церкви сайнтологии, но и вовсе не знакомились с материалами сайентологов. S.Felix 02:24, 3 апреля 2007 (UTC)

Это интересно. Есть официальный источник (упоминание об этом на сайте организаций, выдающих лицензии)? --Dscheremet 05:32, 3 апреля 2007 (UTC)

Это очень похоже на правду, думаю сссылки есть - но привести ссылки не помешало бы. Позиция Германии по сайентологии довольно сложная, идея в том, что через суд с сайентологии был снят статус религии, и общество приравняно к коммерческой организации (статус связан с уплатой налогов и со льготами, которые предоставляются религиям). неон 08:02, 3 апреля 2007 (UTC)

Я напишу сейчас в Германию с просьбой прислать ссылок - у меня там есть знакомый психолог, который рассказывал, что подписывал такую бумагу. S.Felix 09:13, 3 апреля 2007 (UTC)

К сожалению, человека пробил склероз и он сказал, что уже не помнит подробностей - ни формы подписки, ничего другого - но судя по всему это была какая-то разовая формальность. Но, по его словам:

был запрет, а насколько поменялось, надо пораспрошать. помню, что

одну женщину-психолога уволили с работы, когда обнаружили, что она

параллельно у сайентологов ведет консультации. она пробовала через

суд восстановить свои права (поскольку такая форма увольнения

препятствует получению нормального пособия по безработице и вообще

черное пятно), но суд признал работодателей в своем праве.

но при этом

сайентологи были до недавнего запрещены в Германии, но теперь им

открыли свой центр, они уже официально существуют, несмотря на

протесты.

Такие дела... S.Felix 19:16, 4 апреля 2007 (UTC)

Спасибо!--Dscheremet 06:19, 5 апреля 2007 (UTC)

en:Scientology_in_Germany#.22Sect_filters.22 --Pantzer 00:11, 4 января 2010 (UTC)

Дальнейшая работа

Так как спор перешёл на частности, данная дискуссия пока временно приостановлена, чтобы формировать соглашение по тоталитарным сектам. Просьба внимательно посмотреть, всю ли необходимую информацию я перенёс со страницы посредничества по Тоталитарным сектам, и если что забыл - правьте смело. неон 09:32, 2 июня 2007 (UTC)

"Обращение" ко мне малорелевантно, а кое-что о психокульте надо перенести. Конст. Карасёв 21:28, 4 июня 2007 (UTC)

Обращение к знатокам

Очень прошу - самому интересно - показать мне то место в книгах Козлова, где он описывает свой развод (или сколько их там у него было). А заодно ответить - больше для себя, чем для меня - он не смог сохранить семью или не захотел? Если не смог - какой он нафиг мастер отношений, а если не захотел - то как он при этом остаётся "распространителем семейных ценностей"? Конст. Карасёв 03:08, 5 июня 2007 (UTC) Нашёл-таки в электронном виде "Формулу двуличности" и, как и предполагал, верно второе:

А бывает ли — нужный развод? Бывает. Разъезд вовремя помогает оглядеться, отдышаться и оценить — нужно тебе то, что было в семье, или ну ее? И чем разъезд состоялся раньше, то есть чем меньше еще испорчены отношения, тем чаще люди решают: семья им нужна, но о ней нужно заботиться.

Разводиться не нужно вообще: нужно просто приходить вечером туда, куда ты сегодня прийти решил. Я обычно прихожу... где меня ждет... женщина, чьи глаза мне нежны и чья забота мне приятна.

Если разводиться не нужно, то и семья не нужна. Конст. Карасёв 20:55, 6 ноября 2007 (UTC)

Предложение

Константин, на эту страницу я наткнулся случайно. Насколько я знаю, Википедия должна представлять непредвзятую информацию. Насколько я вижу, вы относитесь к Синтону и к Н.И.Козлову предвзято, вплоть до невежливости. Мне кажется, вам лично не следует брать на себя бремя работы над статьей о Синтоне, так как, если вы будете пытаться следовать непредвзятости, вам это будет трудно, а если не будете - такая статья никому не нужна.

Я нахожу, что основные претензии к Синтону и к книгам Н.И.Козлова исходят от РПЦ. Я убежден, что в отношении светского учреждения, тем более одобренного официальными органами, но ни в коем случае не должна являться определяющей для описания Синтона, тем более с использованием терминов, изобретенных и неудовлетворительно определенных Дворкиным, репутация которого в среде ученых, в том числе психологов, крайне низка.

Мне видится, что, в соответствии с парадигмой Википедии и в связи с отсутствием консенсуса, следует оставить в статье о Синтоне лишь факты, отметив существование различных точек зрения на предмет, и избежать как положительных так и отрицательных оценок.

В дальнейшем, при желании, можно будет дополнить статью представлением всех имеющихся точек зрения.

Александр Лебедев 17:18, 28 ноября 2007 (UTC)

Первая и пока единственная правка участника

Не первая,

Хорошо - первая правка учётной записи. Конст. Карасёв 08:40, 29 ноября 2007 (UTC)

Предложение категорически не принимается.

1. Александр, я изучаю материалы о Синтоне и общаюсь с его представителями уже около трёх лет, и за всё это время у меня накопилось достаточно знаний и сложилось вполне определённое мение. Если Вы нзываете это предвзятостью, я не вижу в этом ничего плохого.

2.Предвзятость и вежливость никакого отношения друг к другу не имеют. Первое относится к содержанию претензий, второе - к их форме.

3.Я бы с удовольствием оставил редактирование сей неприятной для меня статьи, но, к сожалению, не могу оставить её на произвол сторонников Синтона, ибо, если не следить, они допускают (как в статьях Википедии, так и при общении в других местах) ложь, то есть искажение тех самых фактов. Даже Вы утверждаете (и пользователь Н.И.Козлов при правке в статье утверждал), что основные претензии к Синтону и к книгам Н.И.Козлова исходят от РПЦ, а ведь ни Евгений Волков, ни Илья Рахманов, ни Леонид Горинцев к РПЦ никакого отношения никогда не имели.

4. Вы пишете: позиция церкви может быть как максимум отражена, но ни в коем случае не должна являться определяющей для описания Синтона - она в статье отражена и не является определяющей. Чья позиция будет определяющей - решать читателю статьи.

5. следует оставить в статье о Синтоне лишь факты, отметив существование различных точек зрения на предмет, - сейчас в статье и так оставлены одни лишь факты, а признание Синтона сектой - не меньший факт, чем наличие положительных рекомендаций.

6. В дальнейшем, при желании, можно будет дополнить статью представлением всех имеющихся точек зрения. - они в ней и так есть.

7. ...тем более с использованием терминов, изобретенных и неудовлетворительно определенных Дворкиным, репутация которого в среде ученых, в том числе психологов, крайне низка. Опять ложь. Ой, извините, опять непревзойдённое искусство манипуляции:)! Во-первых, термины "тоталитарная секта" и "деструктивный культ" активно применяются в научных публикациях (см. исходное посредничество). Во-вторых, если бы была критика Дворкина со стороны психологов, её бы обязательно уже нашли мои оппоненты, но пока нашли только психиатра Кагана с довольно маргинальными взглядами, защищающими официально запрещённые в России организации, а также некоторое количество "светских религиоведов", ну и самого Козлова. Кстати, материалов, подтверждающих эффективность и допустимость "Синтон-программы" в научных журналах (а не в "экспертизах") тоже не нашли. Так что пока вашу утверждения абсолютно голословны.

Конст. Карасёв 20:51, 28 ноября 2007 (UTC)

---

Я так и знал, что ввяжусь в дебаты...

1. Я знаком с Синтоном лет 10, пусть и не смертельно плотно, но готов поспорить с вами о том, кто знает Синтон лучше, я или вы. У меня сложилось отличное от вашего мнение. Чье мнение должно быть определяющим, ваше, мое или есть еще варианты?

Ничьё не должно быть определяющим, отражены могут быть разные.Конст. Карасёв 08:39, 29 ноября 2007 (UTC)

Мне кажется... э... странным, что страницу о Синтоне готовит активный участник "Антисинтон" форума. Давайте тогда уж позволим писать про РПЦ антиклерикалу.

У нас и так все могут править все статьи. Конст. Карасёв 08:39, 29 ноября 2007 (UTC)

2. Невежливость происходит обычно по двум причинам: дурное воспитание, либо сильные эмоции. Ожидать от дурно воспитанного человека корректной статьи на небезразличную ему тему было бы наивно. Так же наивно было бы ожидать корректной статьи от человека, которого эта тема приводит в эмоциональное возбуждение. Какой вариант у вас?

Предупреждаю Вас по пункту 1.1.1 ВП:НО. Я не считаю, что эмоции мешают мне писать статью.Конст. Карасёв 08:39, 29 ноября 2007 (UTC)

Воспринял. Какие действия мне следует предпринять по факту вашего огульного именования моих слов ложью , причем ОПЯТЬ, и манипуляцией? Александр Лебедев 12:39, 29 ноября 2007 (UTC) 3. Неужели, кроме вас и Козлова в Википедии не найдется ни одного человека, который мог бы взять на себя экспертизу нейтральности статьи? Которому вы оба моги бы довериться? Иначе у вас так и будет война правок...

У нас любой человек может проверить статью на нейтральность и предложить нейтральную версию. Война правок не происходит уже неделю, данную версию вполне можно считать достаточно нейтральной.

Относительно Волкова, Рахманова и Горинцева. Легко найти десяток-другой частных лиц, недовольных какой-либо организацией. Значит ли это, что все их мнения должны быть учтены в статье поименно? Отразили ли вы мнения отдельных студентов на странице мехмата МГУ?

Волков является уважаемым специалистом

КЕМ уважаемым? Он даже не психолог. Александр Лебедев 12:39, 29 ноября 2007 (UTC)

Уважаемым согласно ВП:АИ. Есть учёная степень, есть публикации по теме в научных журналах. Конст. Карасёв 13:45, 29 ноября 2007 (UTC)

в области контроля сознания. Его мнение должно быть отражено. Рахманова и Горинцева - едва ли, я привёл их просто в доказательство вашей лжи об РПЦ. Конст. Карасёв 08:39, 29 ноября 2007 (UTC)

Это я к тому, что учитывемая критика должна исходить исключительно от специалистов. Она существует, и ее достаточно.

Она в статье, там её достаточно. Конст. Карасёв 08:39, 29 ноября 2007 (UTC)

4. ОК, допустим.

5. Относительно признания Синтона сектой. Насколько я понимаю смысл термина, секта - это религиозное образование, отколовшееся от основной для данной культуры церкви и не признаваемая ею. Синтон никогда не являлся религиозной организацией, не входил ни в какую церковь и потому сектой быть не может.

Я правильно понял, что вы с этим согласны? Александр Лебедев 12:39, 29 ноября 2007 (UTC)

Я считают, что термин "секта" неточен, но допустим. Конст. Карасёв 13:45, 29 ноября 2007 (UTC)

Вы примемняете безличную форму "признание сектой", вроде как оно само произошло. Оное признание было сделано людьми, которым никто не доверял и не поручал такую экспертизу религиозных и светских организаций, людьми, намертво связанными с РПЦ, относительно степени учета мнения которой я уже говорил. Указали ли вы, например, в статье о Мене тот ФАКТ, что он является "неверным" по мусульманскому определению? Указали ли вы в статье про РПЦ ее дефиниции с точки зрения иных конфессий?

Между прочим, Гербалайф тоже попал в РАЦИСовский список сект. Это отражено?

Рано или поздно будет. Конст. Карасёв 08:39, 29 ноября 2007 (UTC)

И почему, вместе с РПЦ не указать отношение к Синтону ислама, буддизма, иудаизма, католицизма? Будьте последовательны.

Отражено - есть ссылка на справочник «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера», которая временно не работает по техническим причинам. Конст. Карасёв 08:39, 29 ноября 2007 (UTC)

Я с интересом посмотрю, когда она заработает, но мне почему-то кажется, что там не будет взгляда мусульман и иудеев на Синтон. Александр Лебедев 12:39, 29 ноября 2007 (UTC)

Реакция мусульман и иудеев там есть [7] Что касается всех остальных, то приведу меткое высказвание Андрея Кураева: «Это много чести, чтобы Русская Православная Церковь как-то относилась к каждой выходке каждой (оскорбление скрыто) (прочитать), тем более пятидесятилетней». Не о Козлове, совпало просто. Конст. Карасёв 13:45, 29 ноября 2007 (UTC)

6...

7. Здесь вы чем-то покривили. Да, соглашусь с вами, что Дворкина ученые предпочитают игнорировать, но обращу ваше внимание на следующее: Во-первых, по словам Dscheremet, дворкинские термины используют два или три психолога. Я вообще не понимаю, как ученый может быть в состоянии использовать термин, определенный таким противоречивым образом, как это сделано в отношении "деструктивной" и "тоталитарной" секты. Разве что все эти психологи были глубоко православными... Во-вторых, я не вполне понимаю, что такое "светские религиоведы" и почему вы отказываетесь учитывать их мнение, коль скоро учитываете мнение даже Рахманова и Горинцева.

Во-первых, они - «светские религиоведы» - не психологи.

Понял, то есть Волкова - вычеркиваем? Александр Лебедев 12:39, 29 ноября 2007 (UTC)

См. выше. Конст. Карасёв 13:45, 29 ноября 2007 (UTC)

Во-вторых, в статьях их мнение учтено, а лично я привык не слепо доверять авторитетам, а думать самоостоятельно и оценивать текст эксперта с точки зрения правдивости, непротиворечивости и т.д., а не толко научной степени автора.

То есть, Волкова определенно вычеркиваем? Александр Лебедев 12:39, 29 ноября 2007 (UTC)

Здесь я говорил о своём собственном мнении, а не о статье. Конст. Карасёв 13:45, 29 ноября 2007 (UTC)

У вас этому вроде как тоже учат, да? Конст. Карасёв 08:39, 29 ноября 2007 (UTC)

Поставьте здесь птицу. Александр Лебедев 12:39, 29 ноября 2007 (UTC)

Материалов, подтверждающих эффективность "Синтон-программы" я тоже не видел, видимо потому, что таких исследований не проводилось. На мой взгляд, зря. Для работы Волкова или Дворкина, вы, впрочем, не считаете такое упущение недостатком.

Я не считаю это недостатком, поскольку не вижу необходимости исследовать «эффективность» работы, вредной для общества и человека в принципе. Конст. Карасёв 08:39, 29 ноября 2007 (UTC)

А здесь посмотрите на птицу. Вы пресуппозируете вредность для общества, и предлагаете считать вашу пресуппозицию правдивой, непротиворечивой... Не находите противоречия?

Это не пресуппозиция. Это следствие из заложенных в Синтон-программе принципов, которые Волковым и Дворкиным исследованы вполне.Конст. Карасёв

Я еще раз отмечаю, что наблюдаю у вас предвзятое отношение, которое, по моему скромному мнению, не может не сказаться на качестве статьи.

Стаью пишу не я один. Тут и без Ваших предложений есть кому контролировать её качество. Конст. Карасёв 08:39, 29 ноября 2007 (UTC)

Мне не нравится, что в результате моего несогласия с вашими высказываниями я оказываюсь в положении защитника Синтона, которым в действительтности не являюсь.

А кем же Вы ещё яляетесь, если Вы его защищаете? Конст. Карасёв 08:39, 29 ноября 2007 (UTC)

Я предпочитаю объективность.Александр Лебедев 12:39, 29 ноября 2007 (UTC)

Я тоже. Пожалуйста, не выдавайте своё мнение за объективность. Конст. Карасёв 13:45, 29 ноября 2007 (UTC)

Я хотел бы найти способ создать статью, свободную от чьего бы то ни было личного мнения, даже вашего. Александр Лебедев 03:39, 29 ноября 2007 (UTC)

Она и так свободна. В ней упомянуты только факты существования тех или иных мнений, но ничьего мнения она не навязывает. Конст. Карасёв 08:39, 29 ноября 2007 (UTC)

---

Я выжимку сделаю, а то в глазах рябит.

Какие действия мне следует предпринять по факту вашего огульного именования моих слов ложью , причем ОПЯТЬ, и манипуляцией? Александр Лебедев 12:39, 29 ноября 2007 (UTC)

Ничего не предпринимайте. Вы не на синтоновском форуме, чтобы ложь нельзя было называть ложью, а манипуляции манипуляциями (кстати, слово "манипуляция" в принципе не может вас оскорбить, так как в синтоновской этике не имеет негативной окраски) Конст. Карасёв 08:11, 30 ноября 2007 (UTC)

Нужно быть полным кретином весьма наивным, чтобы подумать, что меня интересовало мнение обывателя. Я обращаюсь к администратору Константину Карасёву с вопросом: Что принято делать в случае хамства в обсуждении? Что следует делать для того, чтобы такое не повторялось?

Как администратор отвечаю: хамства здесь не было, а чтобы прекратили говорить, что вы лжёте, прекратите лгать. Конст. Карасёв 17:43, 30 ноября 2007 (UTC)

Я считаю, что термин "секта" неточен, но допустим. Конст. Карасёв 13:45, 29 ноября 2007 (UTC)

Я считаю, что термин точен и недопустим.

Но если вы считаете термин неточным, будет логично подобрать точный термин. Не говоря уже о том, что слово "секта" в русском языке несет негативно-уничижительный смысл. Если принять ваше утверждение, что эмоции не мешают вам работать над статьей, то давайте не будем использовать эмоционально окрашенных определений. Александр Лебедев 01:46, 30 ноября 2007 (UTC)

Точный термин есть и называется психокульт. А секта вполне себе нормальный термин, и если вы его называете эмоционально окрашщенным, то видимо потому, что он вас не устраивает. Если мы считаем, что эмоции не мешают работать над статьёй, давайте не использовать такие аргументы. Конст. Карасёв 08:11, 30 ноября 2007 (UTC)

Термин "психокульт" - детище Дворкина, подхваченное Волковым и используемое практически исключительно в православной литературе. Для научного использования термин непригоден в силу неудовлетворительной определенности.

Опять ложь. О психокультах больше Волков писал, чем Дворкин, на западе эти термины вовсю использовались ещё в 1980-х, когда там начали Лайфспринг запрещать. Конст. Карасёв 17:43, 30 ноября 2007 (UTC)

Относительно секты - в статье секта читаем:

"Само слово «секта» — не нейтральное, оно заключает в себе глубокий исторически обусловленный подтекст и в русском языке часто носит уничижительный оттенок."

Так что это не я его называю эмоционально окрашенным.

Но основное возражение не в этом, а в том, что Синтон не является религиозной группой, пусть даже в книге Козлова и обсуждаются религии.Александр Лебедев 14:27, 30 ноября 2007 (UTC)

Даже если так, термин "идиот" тоже эмоционально окрашен, тем не менее вполне официальный медицинский термин. и мы не должны от него отказываться. Конст. Карасёв 17:43, 30 ноября 2007 (UTC)

«Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера»Конст. Карасёв 08:39, 29 ноября 2007 (UTC)

С интересом посмотрел. Там указывается, что книги Козлова имеют антирелигиозную направленность. Это спорно, но может быть использовано в статье о книгах Козлова. Меня же беспокоит статья о Синтоне. Об учебном центре, к которому указанный источник отношения не имеет.

Книги Козлова не имеют отношения к Синтону? Простите, но он в них именно о Синтоне и пишет, и рекомендует синтоновцам их читать? Или он в них лжёт о Синтоне? Конст. Карасёв 08:11, 30 ноября 2007 (UTC)

Статья, на которую вы ссылаетесь, не говорит ничего об учебном центре Синтон, а только о книгах Козлова, в которых о Синтоне и о религиях он пишет довольно мало.Александр Лебедев 14:27, 30 ноября 2007 (UTC)

Я уже не говорю о противоречии - либо антирелигиозная, либо секта. Александр Лебедев 01:45, 30 ноября 2007 (UTC)

Противоречия нет - во-первых, идеология Синтона затрагивает религиозную сферу, во=вторых, используются сектантские манипулятивные методы. Конст. Карасёв 08:11, 30 ноября 2007 (UTC)

В книгах Козлова иногда обсуждаются религии, но на основании этого называть учебный центр Синтон религиозной организацией - странно. Требуются более серьезные обоснования. На истфаке, знаете ли, тоже религии обсуждаются...

На истфаке не должно навязываться определённое к религиям отношение. Конст. Карасёв 17:43, 30 ноября 2007 (UTC)

А насчет "во-вторых" - это вы... как бы помягче... необоснованно высказались.Александр Лебедев 14:27, 30 ноября 2007 (UTC)

Обоснования выше. Конст. Карасёв 17:43, 30 ноября 2007 (UTC)

Это следствие из заложенных в Синтон-программе принципов, которые Волковым и Дворкиным исследованы вполне.Конст. Карасёв

Не надо использовать рекурсию. Авторитетность Волкова и Дворкина - под вопросом.

Я опять-таки сказал о собственном мнении. Могу добавить, я сам изучил основы Синтон-программы достаточно. Авторитетность Волкова и Дворкина если и под вопросом, то не настолько, чтобы исключать их мнение из статей. Здесь в посредничестве уже давно принято решение не исключать. Конст. Карасёв 08:11, 30 ноября 2007 (UTC)

Неправославные научные деятели бойкотируют творчество Дворкина, отказывая ему даже в звании исследователя. Да и среди православных отношение к его работам, мягко говоря, неоднозначно. Нет ни одной научной религиоведческой работы, содержащей в списке литературы имя Дворкина.

Я считаю, что ссылки на работы Дворкина как на источник информации дискредитируют Википедию.

Тут уже принято решение, что ссылки надо оставлять. Конст. Карасёв 17:43, 30 ноября 2007 (UTC)

Относительно вашего мнения: Меня здесь интересует мнение Константина Карасёва как администратора, и я с интересом с ним знакомлюсь. Мнение же обывателя Константина Карасёва в области психологии или религеоведения не кажется мне настолько авторитетным, чтобы вызывать мой интерес, или чтобы быть учтенным в статье по этим профилям. Александр Лебедев 14:27, 30 ноября 2007 (UTC)

Я один человек и мнение у меня одно, двуличности меня в Синтоне не учили. Моё мнение о статье - раз репутация Синтона неоднозначна, и никто этот факт не отрицает, надо дать ссылку на критиков, чтобы читатель понял, чем она обоснована и принял само решение. Раздел "ответы на критику" даже на козловском сайте есть, так что не стоит здесь замалчивать факт её существования. Конст. Карасёв 17:43, 30 ноября 2007 (UTC)

Относительно "светских религиоведов". Либо они "не психологи", как и Волков, и вместе с Волковым не должны попасть в статью, либо они "Уважаемы согласно ВП:АИ. Есть учёная степень, есть публикации по теме в научных журналах." и должны быть вместе с Волковым учтены. Александр Лебедев 01:45, 30 ноября 2007 (UTC)

Они учтены в статье о Дворкине. Конст. Карасёв 08:11, 30 ноября 2007 (UTC)

Я рад, что мы оба с вами за объективность, поэтому давайте постараемся отринуть личные мнения и попробовать руководствоваться исключительно формально обоснованными аргументами. Александр Лебедев 01:45, 30 ноября 2007 (UTC)

Пояснения посредника

Просьба продолжать беседу дальше, надеюсь Вы сойдетесь на компромиссе. Понятно что Дворкин - фигура сложная и вызывает неоднозначную реакцию (см. статью о нём), однако критика со стороны Дворкина является авторитетным источником по меньшей мере из-за тиража. По принципам НТЗ как правило содержательная и критическая части статьи разделяются, причём содержательная ставится в начало. Сторонники Синтона могут вставить также "ответы на критику". Авторитетность источника определяется не "правильностью" того, что там написано (об этом можно спорить до бесконечяности), а его тиражами и прочими формальными признаками (см. ВП:АИ). Так как здесь остро сталкиваются противоположные мнения, приоритет имеют только ссылки на авторитетные источники в соответствии с ВП:АИ, которых имеется предостаточно как за так и против. Просьба также прекратить ставить друг другу предупреждения - это неконструктивная практика. неон 21:54, 30 ноября 2007 (UTC)

---

Ну хорошо

Давайте попробуем формально.

Синтон - не секта. Если есть большое желание утверждать в статье обратное, то потребуются серьезные обоснования его религиозной деятельности. Нет обоснований - не будем утверждать. Формулировку "Синтон был надолго записан в ряды сект" следует изменить с пассивной ("его забодало носорогом") на активную. Какая организация и когда причислила его к сектам.

Критика Синтона со стороны православных структур в большой степени является клеветой и может быть приведена в разделе "клевета", а никак не "критика".

Никаких фактов про вас не придумали. Выводы из ваших же установок, которые вас не устраивают, никак не являются клеветой. Конст. Карасёв 19:50, 2 декабря 2007 (UTC)

Критику Синтона следует разделить на критику со стороны религиозных деятелей и на критику со стороны специалистов.

Не следует - она утверждает в общем одно и то же. Конст. Карасёв 19:50, 2 декабря 2007 (UTC)

Критику персонального мировоззрения Козлова следует исключить из статьи "Синтон", как не соответствующую теме. По крайней мере, больше ни в одной статье я не видел, чтобы обсуждались личные взгляды специалиста на семью и религию.

В Синтоне навязываются определённые взгляды на семью и религию (в числе "неадаптивных убеждений"), и они в целом аналогичны изложенным в книгах. Или Вы подозреваете у Николая Ивановича раздвоение личности? Конст. Карасёв 19:50, 2 декабря 2007 (UTC)

Если есть предположение, что эти взгляды "насаждаются" на занятиях - берем методички и обосновываем. Не можем обосновать - не утверждаем.

Я обосновал это ссылкой на текст "Философия для новых людей". Конст. Карасёв 19:50, 2 декабря 2007 (UTC)

Давайте посмотрим на http://nkozlov.ru/methodics/s126/s128/d3909/ Обратите внимание, что судебное решение было вынесено относительно девушки, которая всего лишь наклеила вырезку на стену.

Эта "девушка" проходила тренинги у самого адвоката Пичугина, оставила о них благодарственный отзыв, потом с треском провалила процесс, не использовав кучу возможностей, а потом ничего не потеряла. Отсюда вывод - это был спектакль, разыгранный с целью получить удобное судебное решение. Всё-таки в решениях суда не зря пишут, на чём оно основывается, в данном случае оно основывалось на лжи. Конст. Карасёв 19:50, 2 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется, что с учетом решения суда было бы мудро убрать из статьи ссылки на материалы, содержащие утверждения, эквивалентные тем, в отношении которых было принято судебное решение.

На всякий случай в явном виде:

Признать распространенные Полтаруха В.А. сведения опубликованные «Я была «слепой» в руках поводыря» и комментарии к ней «Ты слаб — значит, должен умереть», во фрагментах:

1. «Синтон клуб — тоталитарная секта из разряда псевдопсихологических сект.»

2. «На самом же деле секта и ее основатель Николай Козлов проповедуют псевдопсихологический культ с ярко выраженной антихристианской, аморальной направленностью».

3. «Синтон клуб» активно пропагандирует гомосексуализм и лесбиянство».

4. «Таким образом, мы видим, что Козлов создает вокруг себя группу, которая удовлетворяет его извращенные наклонности».

5. «В конечном счете, тренинги Козлова развращают молодежь, формируют в их сознании ложное чувство собственной ничтожности в сравнении с личностью лидера. Воспитывают все дозволенность и уничтожают душу молодого человека, программируют его на неизбежность своей гибели, если он слаб, или на уничтожение более слабых, чем он сам»;

как несоответствующих действительности и порочащих честь, достоинство и деловую репутацию Козлова Николая Ивановича.

Ничего себе! [8] Нам в качестве источника предлагают решение суда, принятое примерно годом раннее указанной даты, с изменёнными фамилиями и датой! Даже дату наклеивания статьи не поменяли! И это - авторитетный источник?! Конст. Карасёв 19:50, 2 декабря 2007 (UTC)

Можно, конечно, играть словами и доказывать, что Синтон может и не тоталитарная, но секта, что Синтон пропагандирует не гомосексуализм и лесбиянство, а только гомосексуализм... собственно, Константин и так наговорил здесь на судебный процесс.

Давайте будем доказательны.

Давайте попробуем сделать статью хотя бы настолько нейтральной, чтобы она не могла являться поводом для судебного иска.Александр Лебедев 06:47, 1 декабря 2007 (UTC)

Не угрожайте судебными исками. Впрочем, я не против, чтобы ваш адвокатишка Пичугин судился со мной, а то пока видно, он только у провинциальных журналистов и собственных учениц выигрывать может. Ни он, ни Антон Серго не смогли убедительно потребовать у антисектантских сайтов убрать материалы, поэтому и мы здесь не обязаны . Давайте хотя бы подождём, чем суд в Чертаново закончится. Конст. Карасёв 19:50, 2 декабря 2007 (UTC)

В чём вы правы - решения суда в данном случае разумеется - очень авторитетные источники, и на эти решения суда следует сослаться в разделе "ответы на критику"; мало того, раздел критики должен быть достаточно корректным, чтобы не тиражировать обвинения, признанные судом несоответствующим действительности и порочащими - и также не тиражирующими обвинения в подсудных действиях, не доказанных судом ... Тем не менее нельзя скрывать наличие антисинтоновского движения и критику - (но не клевету и не брань!) - судествует и немалая критика, которая не выходит на уровень обвинения в преступлениях. Пока я не вмешиваюсь и жлу продолжения Вашей дискуссии. неон 12:27, 1 декабря 2007 (UTC)

Насколько я разобрался, "антисинтоновское движение" инспирировано РПЦ после нападок Козлова на религию в "Филосовских сказках" и существует почти исключительно в исполнении РПЦ и аффилированных личнойстей и организаций и целью ее является не конструктив, а диффамация. Именно поэтому я считаю, что это кампанию нужно представить отдельно. Остальная критика - по большей части просто критика и до уровня "движения" не дотягивает. Александр Лебедев 16:34, 1 декабря 2007 (UTC)

Ваши конспирофобские домыслы про "аффилированность" оставьте при себе, ибо можно не без меньших оснований считать авторов всех восторженных рекомендаций "аффилированными"

Упрёки в неконструктивности, извините, на уровне "не ругайте нас, что мы воруем, лучше объясните, как воровать лучше".

Перерыв в дискуссии

Господа, правила Википедии таят в себе много ловушек - в частности намёки на судебные преследования караются в Википедии сурово, и я не хочу чтобы кто-нибудь из Вас в запальчивости попадал в эти ловушки. Теперь я буду задавать вопросы а Вы - отвечать по-отдельности. И пока не следует (по крайней мере несколько дней) общаться друг с другом напрямую.

Итак вопросы. Очень возможно что ответы на них уже имеются в данном обсуждении или в статье. неон 22:23, 2 декабря 2007 (UTC)

1. Перечислить основные (не более трёх) пункты критики Синтона, которые наиболее представлены в авторитетных источниках (науке, прессе, РПЦ и т. п.), обязательно указать, кто критикует
2. Перечислить снова (без комментариев) все иски против Синтона или вокруг Синтона, которые закончились решениями суда.
3. Перечислить сущность "нападок" Синтона на религию (сослаться на синтоновские материалы) - речь уже идёт не о судебных обвинениях, а о том, что вызывает резкий протест религиозных организаций
4. Перечислить основные обвинения к Синтону со стороны РПЦ (отдельно - со стороны духовных лиц, отдельно - со стороны Дворкина и дворкинского сектоведения)

Ответ Константина Карасёва

1.Претензии, как бы того не хотелось синтоновским защитникам, у светских и церковных критиков достаточно общие. Основные, на мой взгляд, следующие:

• Распространяемая Козловым гедонистская, антихристианская и антиобщественная идеология, в которой человек должен объявить основной ценностью своей жизни личный успех (в виде денег и секса), а все остальные ценности и убеждения отбросить как "неадаптивные". Никто не спорит, что подобная идеология является полезной для успеха - сволочам, как известно, всегда везёт. Однако обилие людей с подобными установками может быть достаточно опасным для общества в целом. Козлов замечает это уже в "Формуле личности", и пытается привносить в идеологию некоторый элемент "экологичности" и "социализации". Это мало меняет дело, поскольку мерой собственной полезности для синтоновца остаётся исключительно отклик общества в виде денег и секса. Образно говоря, идеальный синтоновец в автобусе пожилой женщине место уступит, а из спасательной шлюпки её выкинет.
• Безответственность Козлова и синтоновцев за результаты своей деятельности. Тут и утверждения типа "кто пострадал - сам виноват", и попытки надавить на критиков и убрать критические материалы с сайтов, и аргументы типа "в книгах одно - на тренингах другое", "старая критика относится к старому Синтону" и призывы не верить критикам, поскольку они не проходили тренингов у Козлова (притом что рекомендующие эксперты их тоже не проходили).
• Профанация психологии, введение в неё низкопрофессиональных элементов. Сам Козлов утверждает, например, что нерадел об усвоении знаний на психфаке МГУ и после усваивал их самостоятельно. Пора, когда Синтон-программу рекомендовали использовать всем, впрочем закончились; однако плюс к этому синтоновцы продолжают апологизировать и в мягкой форме рекомендовать одиозные дианетику и лайфспринг, а также культивировать достаточно сомнительное НЛП. Сюда же можно отнести презрение к ценностям и жизненным целям тренируемых (и нежелание их изучать), злоупотребление манипулятивными техниками.

3. Основные претензии Козлова к религии - она мешает людям достигать успеха, предлагая им иные ценности (см п.1). Более мелкая претензия в ответ на антисектантские преследования - РПЦ использует неэтичные методы конкуренции против Синтона, что совершенно не согласуется с тем, что Синтон - конфессионально нейтральная организация, и посему конкурентом религиозным организациям в принципе быть не может.

Ответ Александра Лебедева

1. Я предполагаю, Константин это сделает лучше.

2. Насколько я в курсе, по Синтону было всего три суда, во всех трех иск был подан Н.И.Козловым, во всех трех иски были удовлетворены.

1. Иск Н.И.Козлова к редакции газеты "Вечерний Саранск" о защите чести и достоинства.

Решение суда №2-1973/04:

Исковые требования Козлова Н.И. удовлетворить.

2. Иск Н.И.Козлова к редакции газеты "Вечерний Новосибирск" и Плискуновой Вере Анатольевне о защите чести, достоинства, деловой репутации и взыскании морального вреда.

Химкинский городской федеральный суд Московской области.

Решение суда №2-499/06:

Иск удовлетворить частично (уменьшены суммы выплат в качестве компенсации причиненного морального вреда).

По сути претензий - иск удовлетворен полностью.

На это решение суда была подана кассационная жалоба, после чего год спустя состоялось новое решение суда.

3. Иск Н.И.Козлова к Плискуновой Вере Анатольевне о защите чести, достоинства, деловой репутации и взыскании морального вреда.

Химкинский городской федеральный суд Московской области.

Решение суда №2-499/06:

Иск Козлова Николая Ивановича к Полтаруха Вере Анатольевне о защите чести, достоинства, деловой репутации и взыскании компенсации морального вреда удовлетворить:

3. Позиция Синтона по отношению к религии - нейтральная. В книге "Философские сказки" Н.И. Козлов выразил личную скептическую позицию по отношению к религии вообще и к христианству в частности (реализуя, кстати, свое конституционное право). Предлагаю не путать эти две позиции.

4. ИМХО это тоже лучше к Константину.

---

2неон: Если Константин отстранился, то, быть может, мне начать понемножку править? Готов взять на себя обязательство обеспечить НТЗАлександр Лебедев 20:36, 10 декабря 2007 (UTC)

Пробуйте конечно, думаю однако Константин никуда не денется - он уже несколько раз делал большие перерывы в работе неон 13:58, 11 декабря 2007 (UTC)

Пробую. Учитывая конфликтную ситуацию, комментирую правки: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD&diff=6602337&oldid=6550699 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD&diff=6602342&oldid=6602337 Приведенные цитаты никак не обосновывают утверждение, содержащее негативную оценку.
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD&diff=6602476&oldid=6602342 Источник?, негативная оценка.
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD&diff=6602502&oldid=6602476 Более точная формулировка.
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD&diff=6602528&oldid=6602502 Источник?

Пока все, надо работать. Далее намерен выделить отзывы из основного текста статьи и разделить их по разделам положительные/отрицательные.

Правильно ли я понимаю, что форумы не являются авторитетными источниками? Александр Лебедев 15:32, 11 декабря 2007 (UTC) http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD&diff=6611002&oldid=6602528 Положительные отзывы в тексте не цитируются, отрицательные тоже не надо.
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD&diff=6611115&oldid=6611095 Да-да, и положительные цитировать не будем.
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD&diff=6611277&oldid=6611115 Можно трактовать, можно не трактовать.
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD&diff=6611374&oldid=6611277 Сие не аргумент.
Убрал ссылку на форум - не АИ. Не нашел нигде информации, что Соркин был синтоновским тренером - убрал. А поскольку он тогда не АИ, то и упоминание со страницы снес.

Кстати, кто такой "активный член"?

Это не ко мне вопрос. --Александр Лебедев 05:16, 27 декабря 2007 (UTC)

Нигде не нашел информации, что ярославский филиал продолжает работу. Убрал.

А это что? То, что Вы не нашли какой-то иформации и Вам очень хочется, чтобы её не было - не значит, что её нет. Будьте поаккуратнее с этим.

Нигде на ссылке нет ни упоминания Синтона, ни какого-либо пересечения тренингов с программой Синтона. Любое высказывание должно быть подтверждено. --Александр Лебедев 04:04, 27 декабря 2007 (UTC)

Я узнал это из сообщения Олега Мухтарова. Руководитель тот же - Ольга Полещук. Ясно, что они теперь избегают связей с "Синтоном". Кстати, уместно процитировать:

А о чем здесь высказываться? Козлов, который сейчас носится и трясет этим решением, на основании его пытаясь добиться запрета критики "Синтона" в других городах и субъектах РФ - просто глупец, не разбирающийся в основах российской правовой системы. Иначе бы знал, что судебные решения в РФ не строятся на прецендентах. То есть, независимо от того, какой вердикт вынес суд в Химках - он действителен лишь в пределах данного муниципального образования, но никак не на территории всей России. Чего бы там убогий химкинский суд не нафантазировал - нас это не касается. Вон мы ярославскому "Синтону" разок по ушам щелкнули - и вся эта публика, много болтающая языком о том, "как человеку стать успешным", отчаянно заметалась, забегала, принялась писать слезные жалобы в мэрию... Смешно, да? Люди, продающие за большие деньги "секрет личного успеха", оказались не в состоянии грамотно отвести от себя самый примитивный удар :) Вот и цена всей их "мудрости", а равно "мудрости" верховного гуру Козлова. Бегали они, бегали, охали-охали, плакали-плакали, а потом залегли на дно и спустя пару месяцев всплыли уже под новым названием. Были ярославским "Синтоном" - а стали тренинговой группой "КоманДа". И наивно думают, что сбили нас этим со следа. Ну-ну :)

Собственно, поэтому и понятно, почему Козлову понадобились суды в Химках и Чертаново, хотя было решение в Саранске. Решение-то никого кроме истца ни к чему не обязывает. Википедию в том числе. Конст. Карасёв 10:24, 27 декабря 2007 (UTC)

Чье-то сообщение - не АИ. Тем более наивно называть любое последующее место работы экс-синтоновцев филиалом Синтона. Википедия никому ничего не обязана, но решение суда - АИ, и у него есть приоритет перед вашей POV и даже перед POV Дворкина. --Александр Лебедев 11:29, 27 декабря 2007 (UTC)

---

2 неон Я квалифицирую участие Константина Карасёва в работе над статьями [Синтон] и [Козлов,_Николай_Иванович] как вандальные.

Я считаю, что Константин Карасёв неправомерно откатил мои правки [Козлов,_Николай_Иванович], вместе с добавленной полезной информацией, восстановив недостаточно обоснованные утверждения и не относящиеся к теме материалы, нарушая Википедия:Биографии живущих людей Р. Сравнение версий: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=6773131&oldid=6770893 Прошу заблокировать статью на варианте http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&oldid=6773131

Я считаю, что Константин Карасёв неправомерно откатил мои правки [Синтон], вместе с добавленной полезной информацией, восстановив недостаточно обоснованные утверждения и не относящиеся к теме материалы. Прошу заблокировать статью на варианте http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD&oldid=6773268

Прошу рассмотреть целесообразность сделанных мной и Константином Карасевым правок. Прошу рассмотреть процедуру премодерирования правок. --Александр Лебедев 04:32, 27 декабря 2007 (UTC)

---

Из Википедия:Биографии живущих людей

Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника.

Джимбо Уэйлс сказал: "Сколько я это ни подчёркиваю — всё мало. Кажется, среди редакторов существует ужасное убеждение, что некоторый тип спекулятивной псевдоинформации вроде „я это где-то слышал“ надо помечать шаблоном „требуется источник“. Неверно. Она должно решительно удаляться, если не может быть подтверждена. Это справедливо для любой информации, но в особенности — для негативной информации о живущих людях."

С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, то не должна использоваться вообще.

Когда информация, предоставленная предметом статьи, противоречит с утверждениями без источников, сделанными в этой статье, то такие утверждения должны удаляться.

Editors should be on the lookout for the malicious creation or editing of biographies or biographical information. If someone appears to be pushing an agenda or a biased point of view, insist on reliable third-party published sources and a clear demonstration of relevance to the person’s notability.

The views of critics should be represented if their views are relevant to the subject’s notability and are based on reliable sources, and so long as the material is written in a manner that does not overwhelm the article or appear to side with the critics' material. Be careful not to give a disproportionate amount of space to critics in case you represent a minority view as if it were the majority one. If the criticism represents the views of a tiny minority, it has no place in the article.

Criticism should be sourced to reliable sources and should be about the subject of the article specifically. Beware of claims that rely on guilt by association .

--Александр Лебедев 05:54, 27 декабря 2007 (UTC)

---

ИМХО это все бесполезно. Подал в арбитраж. --Александр Лебедев 07:41, 27 декабря 2007 (UTC)

Кстати, согласен, что ссылок на Синтон поставил многовато. В рекомендациях по оформлению статей прочел, что нормально по одной на раздел. Как вопрос решится, поправлю. --Александр Лебедев 14:16, 31 декабря 2007 (UTC)

Защита снята

Пока стоит полузащита от новых пользователей и анонимов неон 15:04, 29 января 2008 (UTC)

Ну что

Козлов проиграл дело в Чертановском суде. Я был прав. Непосредственно у своих оппонентов Козлов суд проиграл, это вам не с собственными студентками спектакль разыгрывать. Итог - называть Синтон сектой можно, сведения об этом клеветой не являются. Предлагаю подождать, пока появится полный текст решения, и статью придётся переписывать. Надо же уважать решение суда. Конст. Карасёв 12:20, 8 февраля 2008 (UTC)

О выходе «Синтона» в финал конкурса «Золотая Психея» в номинации «Лучший проект 2000 года в практической психологии».

Здесь наблюдается явный перекос. Победителем в этой номинации за этот год вышел "Журнал практического психолога". Гл. ред. - А. Г. Лидерс, Москва (Проект отмечен призом "Золотая Психея"). И именно в этом году в этом журнале были напечатаны статьи Соркина А.А. "Размышления о Синтоне" и Волкова Е.Н. "Н.И. Козлов и Синтон: эскизы критического портрета".

Докумен со слов Волкова Е.Н.:

Это всего лишь удостоверение о том, что рассматривалась заявка на премию, но не о том, какую оценку заявка получила. Поэтому и печатей нет - это не более, чем бейджик.

Требуется более значимое документальное подтверждение.

CSN 19:57, 15 февраля 2008 (UTC)

Ну, раз со слов Волкова... Конечно, скан диплома против слов Волкова - не документ. На дипломе написано: "диплом ФИНАЛИСТА". Вы всерьез считаете, что любой, подавший заявку, становится финалистом? Я, конечно, уточню, но прошу больше не удалять информацию, ориентируясь на слова недоброжелателей. --Александр Лебедев 01:26, 16 февраля 2008 (UTC)

Извиняюсь за удаление без пояснения, возникли проблемы с связью на работе и их пришлось давать дома.

Видите ли, пояснение не является достаточным основанием для удаления информации. О том, что именно может являться таким основанием, вы можете почитать в правилах и рекомендациях Википедии. --Александр Лебедев 08:57, 16 февраля 2008 (UTC)

Моё мнение, взгляд на итоги конкурса даётся односторонний. Наблюдалось явное противостояние сторон на конкурсе и победила сторона критиков Синтона.

Ваше мнение об итогах конкурса без ссылок на источники не может быть интересно даже в обсуждении итогов конкурса. Обращаю ваше внимание, что принципом включения сведений в статью является не признак негативности по отношению к Синтону, а важность и проверяемость. --Александр Лебедев 08:57, 16 февраля 2008 (UTC)

Если защитники будут настаивать на упоминание на выход в финал (факт нужно установить, скан чисто зрительно не тянет на официальный документ, нет подписи и печати), то необходимо добавить:

Ну раз по-вашему "чисто зрительно не тянет", то следует в оценку достоверности Википедии включить соответствие вашему зрительному вкусу. А пока этого не сделано, вы можете настоять на своем, только приведя проверяемые сведения о том, что на дипломе конкурса должны быть подписи и печати. --Александр Лебедев 09:00, 16 февраля 2008 (UTC)

Победителем в этой номинации за этот год вышел "Журнал практического психолога". Гл. ред. - А. Г. Лидерс, Москва (Проект отмечен призом "Золотая Психея"), публиковавший в этом году критический материал по Синтону.

CSN 07:24, 16 февраля 2008 (UTC)

Эту информацию логичнее давать в статье о журнале. Кстати, она требует подтверждения - есть ссылка на скан диплома победителя (с подписями и печатью :))? --Сайга20К 08:02, 16 февраля 2008 (UTC)

Просмотрел информацию по конкурсу в Веб архиве с копии сайта "www.imaton.ru" за 11 октября 2002 года (более ранние копии отсутствуют). Манипуляция содержимым копии сайта полностью исключается.

Номинация «Лучший проект 2000 года в практической психологии»

В номинации названы 72 претендента.
-"Журнал практического психолога". Гл. ред. - А. Г. Лидерс, Москва (Проект отмечен призом "Золотая Психея")
-Проект "Школа жизни" (тренинг марафон). Автор - А. С. Прутченков, Москва
-Учебный центр и Клуб "Синтон". Организатор и руководитель - Н. И. Козлов, Москва
-"Курс развития творческого мышления" (СПб: ИМАТОН),СПб
-Экспериментальный учебник по русскому языку для начальной школы (на основе концепции двуполушарного обучения) Автор - О. Л. Соболева, Таганрог

Непонятно, являются ли названные претенденты финалистами (по правилам их должно быть трое). Официальный запрос может прояснить.

Ставлю под сомнение важность титула финалиста. По правилам:

II ЭТАП. ОТБОР ПРОЕКТОВ В ФИНАЛ

Рефераты принятых проектов публикуются на Интернет-сайте «Психологической газеты» (www.imaton.ru).
Каждый проект может быть оценен любым посетителем сайта по 3-балльной шкале по каждому из следующих критериев:
Известность проекта
Научная/практическая/дидактическая/социальная (для разных номинаций) значимость
Новизна
Научная/практическая/методологическая обоснованность
Количественная и качественная оценка результатов
Общая оценка проекта

Интернет-голосование проходит в срок с 15 января по 15 февраля. Учитывается сумма средних баллов, набранных проектом по каждому критерию при наличии не менее 50 человек, оценивших данный проект. Проекты, которые оценили менее 50 человек, снимаются с конкурса.

Результаты Интернет-голосования передаются рабочей группе БЖ (7 человек, состав меняется ежегодно).
В финал конкурса выходят по 3 проекта в каждой номинации, получившие максимальную оценку рабочей группы.

Список финалистов формируется 1 марта. Проектам, вышедшим в финал, присваивается звание лауреатов конкурса.

Это означает, что за Синтон проголосовало не менее 50 человек в интернет голосовании и он получил одну из трёх максимальных оценок рабочей группы (7 человек) из большого жюри. С связи с чем, выход в финал не является столь важным титулом.

Проверка упоминаемости титула в Рунете это показывает:

Запрос в Яндексе "финалист психея -Синтон" выдаёт "Результат поиска: страниц — 12, сайтов — не менее 9".

Запрос в Яндексе "финалист психея +Синтон" выдаёт "Результат поиска: страниц — 455, сайтов — не менее 46".

Это показывает манипулятивный характер использования титула сторонниками Синтона.

CSN 19:14, 16 февраля 2008 (UTC)

Из ваших слов следует, что Синтон вошел в тройку лучших за 2000 год. Безусловно, это важно для Синтона.

С моих слов рабочая группа из 7 человек высоко оценила и выделила 3 проекта. Большое жюри из 51 человека выбрала из них победителя. Для Википедии совершенно не важно то, что важно для Синтона. Ей важно то, что важно для простого посетителя и именно это надо доказать. В противном случае это все выраждается в банальную рекламу. CSN 20:11, 17 февраля 2008 (UTC)

Относительно манипулиятивности: "золотая психея -синтон" страниц — 17 195, сайтов — не менее 1 347, золотая психея +синтон страниц — 799, сайтов — не менее 63. А также: "финал золотая психея -синтон" страниц — 523, сайтов — не менее 196, "финал золотая психея +синтон" страниц — 13, сайтов — не менее 6.Никакой манипулятивности.

100% манипулятивность. Скажите, как связаны все эти наборы ключивых слов с обсуждаемой темой, а именно с статусом финалиста? Вы показали только то, что тема конкурса и тема финала (процесса, где выбирают победителя) очень обсуждаема и только. Подберите другие наборы ключевых слов или, упращю Вам задачу, назовите ещё хотя бы одного финалиста(не победителя), который бы выражал ценность этого статуса эквивалентно тому, как выражет его Синтон. Если Вы это сможете сделать, то я сниму все свои возражения по поводу этой информации. CSN 20:11, 17 февраля 2008 (UTC)

Ссылки на то, "как это у других" несущественны. Скажем, в категории "Психологические организации" только у Синтона есть в статье критические материалы. Называем это манипулятивностью противников Синтона и предлагаем удалить. Если посредник на этом основании даст добро на удаление всей критики, я не буду возражать против ваших аргументов. Ценность статуса выражается Синтоном скромно: "синтон +психея": страниц — 904, сайтов — не менее 103, "синтон -психея" страниц — 111 458, сайтов — не менее 3 760, то есть меньше 1% упоминаний о Синтоне связано с конкурсом. Есть еще финалисты с таким соотношением? --Александр Лебедев 04:56, 18 февраля 2008 (UTC)

Вы меня поражаете. Критические материалы на Синтон широко распространенны как в интернете, так и в печатных изданиях. Ценность статуса финалиста (не победителя) высоко освещена только у Синтона и ни у какого либо другого финалиста (не победителя). Эта ценность раздута исключительно только Синтоном и пока это утверждение ничем не опровергнуто. Ваши поисковые запросы рассматривают исключительно взаимоотношение Синтона и конкурса, но я не оспариваю ценность конкурса. Я оспариваю ценность статуса финалиста (не победителя) на момент 2000 года. Кстати, Козлов Н.И. выдвигал Синтон на конкурс во все последующие года (и в текущий конкурс тоже) и, пока, экспертная группа не считала возможным вывести Синтон в финал снова.:CSN 19:24, 21 февраля 2008 (UTC)

Авторитетных критических источников с проверяемой информацией крайне мало. Православные и анонимные сайты, сами понимаете, на источники не тянут. Но даже в этом случае критика Синтона пропорционально представлена в статье о Синтоне лучше, чем критика РПЦ (гораздо более широко распространенная) в статье об РПЦ. Не желаете исправить ситуацию? В опрядке справедливости?

Ваше мнение о ценности статуса финалиста конкурса роли не играет. Это достоверная, проверяемая информация. --Александр Лебедев 21:45, 21 февраля 2008 (UTC)

Судя по тому, что сначала вас в ссылке не устраивала достоверность, а теперь вас не устраивают важность и манипулятивность, на самом деле вас не устраивает что-то четвертое. Я предполагаю, что вас не устраивает положительная характеристика Синтона. Это подтверждается еще и тем, что удаление ссылки было вашей первой правкой и тем, что более вы нигде в Википедии не участвуете. Я также предполагаю, что с этой маленькой ссылки вы намерены начать "стратегическое наступление". Поскольку в Википедии существует рекомендация предполагать добрые намерения, а это, по указанным причинам, мне дается с трудом, я прошу вас рассеять мои подозрения и помочь мне удостовериться в том, что ваша цель - исключительно улучшение статьи. --Александр Лебедев 20:49, 16 февраля 2008 (UTC)

За удаление я уже извинился, впредь буду писать обоснование ранее каких либо редакций. Всё приходит с опытом. Целью моей является именно улучшение статьи. В ходе диалога выявляется важная информация и это хорошо. Поймите, выдавание важности информации как более существенной чем есть, это манипуляция или нет? Есть конкурсы, где статус финалиста является существенным и есть конкурсы, где это техническая сторона процедуры. Докажите важность этого статуса вне Синтона. Просьба, вопросы касающиеся личности задавайте пожалуста на странице обсуждения участника. CSN 20:11, 17 февраля 2008 (UTC)

Критерий важности действительно подразумевает адресата. Для меня это важно, для вас - нет. То есть, для вас важно удалить эту информацию. Насколько важна информация о Синтоне для человека, который пришел на Вику за информацией о Синтоне? Есть критерии конечного пользователя, что отсутствие полутора строчек упоминания о факте ему удобнее, чем наоборот? --Александр Лебедев 04:56, 18 февраля 2008 (UTC)

Посреднику: Считаю возможным следующую редакцию этой информации:

В 2000 году рабочая группа из 7 человек Национального психологического конкурса «Золотая Психея» сочла необходимым вывести Тренинговый центр «Синтон» в финал номинации «Лучший проект 2000 года в практической психологии». Большое жюри признало победителем в этой номинации проект "Журнал практического психолога", в котором были напечатаны в том же году ряд критических материалов по тренинговому центру "Синтон".

Александру Лебедеву. Решение принимает посредник. Вы можете критиковать только истинность изложенных фактов. Как видите, эта редакция содержит информацию о Синтоне, она документально подтверждена и отсутствует пафосность.

CSN 19:24, 21 февраля 2008 (UTC)

Не только истинность, но и уместность. Скажем, сведения о поголовье скота в Монголии нам тут ни к чему. Половина информации в вашей формулировке - не о Синтоне. Размер экспертной группы - внутреннее дело конкурса. Да и формулировка длинновата, зачем перегружать статью длиннотами о маловажном (по вашему мнению) событии? ИМХО хорошо так, как сейчас - коротко и ясно. Если вам необходимо принизить статус финалиста конкурса 2000 года - вы можете сделать это на форуме Анти-Синтон, он прекрасно находится поисковиками. --Александр Лебедев 21:45, 21 февраля 2008 (UTC)

Уместно. Посреднику виднее. Новая формулировка в стиле "Примеры ненейтральных высказываний и способов их приведения к нейтральному виду":CSN 08:12, 22 февраля 2008 (UTC)

---

Как такой вариант?

В 2000 году «Синтон» вышел в финал Национального психологического конкурса «Золотая Психея» по номинации номинации «Лучший проект 2000 года в практической психологии», однако победителем стал проект "Журнал практического психолога", в котором в том же году был напечатан ряд критических материалов по тренинговому центру "Синтон". неон 21:09, 16 марта 2008 (UTC)

Я убрал детали о рабочей группе, но оставил то что касается Синтона - важно в цитате (неявно) показать что в жюри возникли споры среди сторонников и противникв Синтона неон 21:09, 16 марта 2008 (UTC)

А что, точно были споры? А если не точно, то надо ли это показывать? И точно "ряд" материалов? Я нашел упоминание только о статье Волкова. И зачем "однако"? Давайте напишем "несмотря на то, что". --Александр Лебедев 01:24, 17 марта 2008 (UTC)

Во первых, с "несмотря на то, что" меняется причинно-следственная связь. Получается, что в финалисты конкурса Синтон был всё-таки выбран "несмотря на то, что" победителем стал "Журнал практического психолога". Было наоборот, рабочая группа отобрала кандидатов на победителя (финалистов), а большое жюри его выбрало.

Во вторых, это был первый год существования конкурса и процедура отбора финалистов не была отработана. 7 случайных людей из 51 человека Большого Жюри могли дать довольно субъективную оценку финалиста. Само Большое Жюри это объективное решение. По-видимому, ошибочность такой процедуры была определена и через 2-3 года рабочая группа была заменена на Экспертный Совет, состоящий из победителей предыдущих годов. Синтон номинировался в этом конкурсе во все последующие года, однако, в финалисты больше не выдвигался. (В этом году, кстати, Синтон снова выдвинул себя. Посмотрим на результат.)

Это что-то значит? Следует отразить реальную ценность того выхода в финал. Я уже показал, что никакой другой финалист так не афиширует свой выход в финал, как Синтон. Если ценность факта «выхода в финал» в то время реальна, то пусть Синтон это докажет. Пока этот факт следует только из домысливания.

Согласен на такую формулировку: В 2000 году «Синтон» выбран рабочей группой в финалисты Национального психологического конкурса «Золотая Психея» по номинации «Лучший проект 2000 года в практической психологии». Победителем в этой номинации Большое жюри признало проект "Журнал практического психолога", в котором в том же году был напечатан ряд критических материалов по тренинговому центру "Синтон".--CSN 11:39, 24 марта 2008 (UTC)

В 2000 году в "Журнале практического психолога" были напечатаны две статьи статьи:

-Волков Е.Н. "Н.И. Козлов и Синтон: эскизы критического портрета." № 1-2.

-Соркин А.А. "Размышления о Синтоне." № 1-2. (бывший участник Синтона)

Поэтому всё-таки "ряд критических материалов" (соглашусь заменить на упоминание обоих статей). --CSN 12:28, 24 марта 2008 (UTC)

Вставил --Александр Лебедев 18:40, 24 марта 2008 (UTC)

Это нормально?

Вниманию посредника: Участник:Конст._Карасёв/Краткая_история_Анти-Синтона Страница поисковиками индексируется. Это согласуется с правилами? --Александр Лебедев 21:30, 16 февраля 2008 (UTC) Конст._Карасёв: Если угодно вставлять информацию, прошу делать это отдельно от вандализирования. --Александр Лебедев 16:54, 21 февраля 2008 (UTC)

Взаимно. запасная кукла Конст. Карасёва 20:32, 16 марта 2008 (UTC)

Всё-таки нормально - страница не входит в основное пространство статей и представляет собоё подготовку спорных материалов для статей. В более тяжёлых спорных случаях (бывает и покруче - см. Фалуньгун) создаются отдельные страницы "pro" и "contra" в основном пространстве - а тут - в личном пространстве подбор аргументов против неон 21:09, 16 марта 2008 (UTC)

Свежие правки

Константин, вы 1) перепутали всю хронологию. Не надо так больше делать. 2) В "Материальном пирожке" нет слова "проповедуют". Прошу не приписывать другим своих мнений.

Конкретное место покажите. Конст. Карасёв 17:45, 11 апреля 2008 (UTC)

[9] Поясняю, 2007 год идет ПОСЛЕ 2006. --Александр Лебедев 21:22, 12 апреля 2008 (UTC)

И что? Филиал в Ярославле был закрыт после решения суда в Саранске, и это его не спасло. Думаю, не спасло бы и решение в Химках. Конст. Карасёв 15:34, 6 мая 2008 (UTC)

Ссылку на свежий суд я вставил.--Александр Лебедев 06:07, 22 марта 2008 (UTC)

Ну и откуда Вы взяли, что это решение "формально в пользу Синтона"? Была признана не соответствующей действительности только одна фраза, остальные - вполне допустимые для публикации.

В связи с тем, что господа синтонозащинтники пользуясь моим отсутствием постоянно вставляют подобное, прощу посредника защитить статью до уровня "только администраторы". Конст. Карасёв

Формально в пользу Синтона - кто платил судебные издержки? Даже если иск удовлетворен частично, он УДОВЛЕТВОРЕН.

Решение 2007 года - отдельное решение суда, с отдельным содержанием?

Отдельное хотя бы потому, что список ответчиков радикально отличается. Впрочем, это вы сами пишете, что "в ...2006 и 2007 годах были приняты решения", как будто это два разных решения.дубль Конст. Карасёва 13:10, 23 апреля 2008 (UTC)

Ну так и оставим, ага? --Александр Лебедев 15:12, 23 апреля 2008 (UTC)

Решение 2006 года лучше вообще убрать, раз оно было отменено. Кстати, на сайте "ВН" пишут, что их химкинский процесс ещё не закончился - поэтому стоит оставить исключительно как демонстрацию ваших защиты. Конст. Карасёв 15:34, 6 мая 2008 (UTC)

Не надо писать, что Полтаруха - ученица Козлова, только потому, что это гадко выглядит. Участник тренинга это называется. И иск не против провинциальных журналистов, а против газеты. Газеты, конечно, не все столичные.

Хорошо. Хоть против одной столичной газеты Козлов суд выигрывал? дубль Конст. Карасёва 13:10, 23 апреля 2008 (UTC)

А какие столичные газеты писали такую чушь? --Александр Лебедев 15:12, 23 апреля 2008 (UTC)

Вам, Лебедев предупреждение за употребление слова "чушь". Вёрсты, Новые известия, Московский комсомолец. Не говоря о "Журнале практического психолога", против которого Козлов судиться не стал, догадываетесь почему. Плюс недавние телерепортажи. Конст. Карасёв 15:28, 6 мая 2008 (UTC)

Заодно покажите мне неправославных специалистов по "тоталитарным сектам".

Показывали не раз - Хассен, Огорд, Сингер и прочие уважаемые люди православными не были.дубль Конст. Карасёва 13:10, 23 апреля 2008 (UTC)

Ну, по крайней мере, они христиане, насколько я помню. Это уже снижает уровень доверия к ним. Но пусть. И где у них про Синтон? --Александр Лебедев 15:12, 23 апреля 2008 (UTC)

Покажите источник, из которого Вы взяли, что Про Синтон ничего не писали (это к Вершинину и Волкову, которые точно не христиане), зато много про саентологию и лайфспринг, которые Синтону родственны и которые Козов активно рекламировал

Прошу посредника закрыть статью для редактирования на текущей версии, и вставлять одобренные правки своей рукой. --Александр Лебедев 21:22, 12 апреля 2008 (UTC)

В марте 2006 года журнал "Психология на каждый день" включил Тренинг-Центр «Синтон» в пятерку лучших тренинговых центров Москвы

Информация похоже на орисс. Больше часа искал в интернете подтверждения с источников не принадлежащих Синтону или не размещённую Синтовцами и не нашёл. На указанном сайте журнала "Психология на каждый день" этот факт не размещён. Интересный факт, в лицах, сотрудничающих с журналом, значится Николай Козлов.

Нужно документальное подтверждение как факта, так и признания данного события ещё кем-либо кроме Синтона. --CSN 11:03, 6 июня 2008 (UTC)

Тренинг-Центр «Синтон» признан победителем конкурса «Лучший тренинговый центр личностного роста» в номинации «Передовые технологии тренингового бизнеса» за создание базы психологических знаний «Психологос»

Информация орисс. Победителем признала "Международная Ассоциация профессионалов развития личности" учередителями которой являются:

-Свияш Александр Григорьевич

-Норбеков Мирзакарим Санакулович

-Леви Владимир Львович

-Козлов Николай Иванович

-Вагин Игорь Олегович. (http://liros.ru/association/founders/)

Все широко критикуемы

Кем критикуемы? --Александр Лебедев 10:30, 13 июля 2008 (UTC)

в одинаковом направлении и не отражают полную и адекватную точку зрения сообщества психологов.

Прошу предоставить описание полной и адекватной точки зрения сообщества психологов. --Александр Лебедев 10:30, 13 июля 2008 (UTC)

Присутствие в учередителях Козлова Н. И. говорит о большом влиянии Синтона на результаты.

Предполагать можно все, что угодно. Доказательства, плз. --Александр Лебедев 10:30, 13 июля 2008 (UTC)

Сам проект награждения "Психологос" аналог Википедии, но, как он заявляет, в области психологии. Однако очень сомнительно что имеет авторитетность у психологов. Об этом говорит:

Сомнения даже такого светила психологии, как CSN - не АИ и не доказательство. --Александр Лебедев 10:30, 13 июля 2008 (UTC)

- Возьмём статью "Синтон - тренинговый центр". Она является копией статьи из Википедии из которой вычистили критику. То есть является точкой зрения сторонников Синтона. Об авторитетности речи быть не может.

- Отсутствие всякого упоминания об конкурсе и проекте в прессе и в интернете, кроме, естественно, сайтов Синтона и постов участников Синтона.

Насколько я знаю, все организации-члены ассоциации (несколько десятков) были в курсе конкурса. --Александр Лебедев 10:30, 13 июля 2008 (UTC)

Резюме: Сами создаём продукт. Сами создаём организацию, которая награждает самих себя. Сами размножаем данный факт по интернету. Потом публикуем в Википедии. Орисс в чистом виде. Возражения принимаются только в виде документальных подтверждений об авторитетности "ассоциации", "конкурса" и "проекта" из кругов, не связанных с Синтоном. --CSN 06:17, 7 июня 2008 (UTC)

Согласно информации http://www.liros.ru/news/news.php?IBLOCK_ID=6&ID=265 проглядывается связь и зависимость между "Международной Ассоциации профессионалов развития личности" и журналом «Психология на каждый день». Объективность результатов конкурса не выдерживает критики. Кстати в этом сообщении говорится об организации совместного проведения конкурса на звание «Лучший тренер» и «Лучший тренинговый центр» и учреждении дополнительного приза от журнала «Психология на каждый день» победителям конкурса. Думаю учредителю Николаю Козлову в этот раз хватит объективности не выдвигать Синтон и себя на участие в практически собственном конкурсе.--CSN 11:19, 7 июня 2008 (UTC)

Прошёл месяц, возражений не последовало. Статью исправляю. Возражения воспринимаются только через доказательство что информация не орисс, то есть с указанием авторитетных источников не связанных с Синтоном.--CSN 10:02, 7 июля 2008 (UTC)

Отсутствовал. Связь действтльно есть. Было бы странно, если бы ассоциация номинировала проекты организаций, в нее не входящих. Факт есть факт, отменяю правку. Возражения принимаются только с доказательными сведениями, что информация - ложная. --Александр Лебедев 10:21, 13 июля 2008 (UTC)

Решение Чертановского суда оставлено в силе

Мосгорсуд оставил без изменений решение Чертановского районного суда по иску лидера психокульта «Синтон» Н. Козлова - это к вопросу A.Лебедева о том, почему фотография Козлова с надписью Чтобы я ни делал, количество денег и другого добра в моём доме должно увеличиваться так долго не удалялась с сайта. Конст. Карасёв 19:44, 29 июня 2008 (UTC)

К посреднику

Прошу защитить статью от правок. Прошу принимать изменения только одобренные посредником. --Александр Лебедев 10:31, 13 июля 2008 (UTC)

Может, сначала сами не будете их вносить, а[10]? дубль Конст. Карасёва 06:29, 15 июля 2008 (UTC)

Сделано неон 07:49, 15 июля 2008 (UTC)

Первая межвузовская конференция «Социокультурное пространство и просветительство. Идеи XXI века»

Посреднику: Прошу обратить внимание на то, что данная новость размещена только на сайтах Синтона, Козлова и других зависимых от Синтона источников. Информация носит явный рекламный характер.

Организаторами данной конференции являются всё та же Международная ассоциация личностного роста и саморазвития «Лирос» и Высшая школа социально-управленческого консалтинга (институт)(ВШК).

Среди подписавших резолюцию:

-Кандидат технических наук Свияш А.Г. (Он же президент Международной ассоциации личностного роста и саморазвития «Лирос», он же президент Американской Академии Успеха «Разумный Путь».)

- Доктор педагогических наук, профессор Подвойский В.П. (Он же ректор ВШК, он же председатель данной конференции)

- Кандидат экономических наук Нежельский А.В. (Он же заместитель директора ВШК, он же ответственный секретарь данной конференции).

ВШК не может считаться Авторитетным Источником, так как :

- её нет в реестре аккредитованных высших учебных заведений;

- в числе преподавательского состава есть Маякова Снежана Алексеевна, доктор астрологии;

- имеет Факультет Практической Астрологии;

- контактные телефонные номера данной организации присутствуют в рекламных сообщениях, носящих явно мошеннический характер.

Информация о первой межвузовской конференции отсутствует на сайте ВШK. Есть только анонс о второй межвузовской конференции.

Прошу обратить внимание, что заявленное прохождение конференции было 14 декабря 2007 года в Москве, в Доме Ученых. Однако в плане мероприятий на этот день в Доме Учёных данная конференция отсутствует.

Выводы: Прошу признать, что все источники данной информации являются ложно-авторитетными и сама информация носит рекламный характер. Прошу удалить данную информацию из статьи и внести её туда только при представлении фактов из действительно авторитетных источников.

PS: Какое отношение имеет данная информация к разделу «Критика», где она размещена?

PSS: Просьба Александру Лебедеву не разбивать мой текст, делая его совершенно нечитабельным, а оставлять свои комментарии после всего моего блока текста. Со своей стороны обещаю то же самое. --CSN 09:21, 18 июля 2008 (UTC)

Ответ

Информация не носит рекламного характера, так как ничего не рекламирует. Относительно того, какие источники не могут считать АИ, читайте правила. Вы хотите сказать, что конференции в доме ученых не было? Угодно пари на крупную сумму? Считаете ли вы уклончивый ответ в гостевухе Кудрявцева более авторитетным и значимым, чем резолюция конференции? --Александр Лебедев 16:40, 21 июля 2008 (UTC)

Это не ответ, а мнение Александра Лебедева. Ответ даст посредник. Википедия не казино. В правилах написано: "При использовании в качестве источников веб-сайтов компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой." Вся информация идёт только из источников Синтона. Инициатива конференции идёт от Синтона через зависимые от него организации. Информация требует подтверждения из объективно непредвзятых источников. Представьте их, пожалуйста.

Гостевая книга размещена не на публичном ресурсе, а на личном сайте профессора Кудрявцева. Ответить в ней способен только профессор Кудрявцев. Мнение профессора Кудрявцева значимо. Я согласен, что гостевые книги на публичных ресурсах не авторитетные источники, но личный сайт профессора Кудрявцева довольно авторитетен. Оставляю право за посредником определить авторитетность гостевой книги на надёжном, в авторитетном смысле, личном сайте профессора Кудрявцева.

--CSN 04:15, 22 июля 2008 (UTC)

Добавлю, что в качестве источников утверждений о принципах деятельности "Синтона" в статье г-ном Лебедевым приводиволись ссылки на сообщения Козлова на форуме "Синтона", то есть источники той же степени достоверности. К тому же резщолюция конференции повторяет утверждения о якобы идеологической нейтральности "Синтона", от которых здесь уже пришлось отказаться и самому Козлову, и Сайге-20К. Глупо считать, что авторитетное высказывание способно заложить сомнения в столь очевидных вещах. Конст. Карасёв 18:48, 2 сентября 2008 (UTC)

Согласен. Предлагаю убрать, с одной стороны, все источники, подчиненность которых Синтону доказана, за исключением ссылок на стайте Козлова, сопровожденных сканами документов, и, с другой стороны, все источники, подчиненные православным структурам, как источники сомнительной достоверности. Бремя доказательства подчиненности лежит на оппонентах. --Александр Лебедев 18:42, 5 сентября 2008 (UTC)

Абсолютно нелепое утверждение. Русская Православная Церковь (РПЦ) имеет огромной авторитет в мире. Число её последователей миллионы. В рамках всего общества авторитет РПЦ на порядок выше чем у Синтона. Википедией это признано и не подлежит сомнений. То, что РПЦ не имеет у последователей Синтона авторитета (этот авторитет там практически уничтожается) не может означать отсутствие авторитета РПЦ вообще. Если развивать эту линию дальше и придерживаться НТЗ, то следует разделить критику Синтона на гражданскую и точку зрения РПЦ, так как эти точки зрения могут не совпадать.

Тут как раз утверждается, что авторитет Синтона создаётся рекламными PR-акциями Синтона и Первая межвузовская конференция «Социокультурное пространство и просветительство. Идеи XXI века» одна из звеньев этой цепи. Это противоречит НТЗ Википедии.--CSN 05:34, 10 сентября 2008 (UTC)

"Абсолютно нелепое утверждение" - пожалуй, самый сильный аргумент из всего сообщения. РПЦ имеет авторитет только среди ее последователей, да и то не у всех. Да, это сильная коммерческая организация, но психология (как теоретическая, так и практическая) с недоумением относится к ее попыткам приткнуть религиозные догмы к науке и практике, за что РПЦ отвечает наблюдаемыми нападками на психологию вообще и на Синтон в частности. Собственно, само понятие "деструктивная секта" создано и вводится в обиход православными структурами. См. соответствующую статью. Выпячивание религиозной оценки социального образования никак не соответствует НТЗ. Вполне хватило бы сообщения, что деятели РПЦ относятся к Синтону негативно, как и ко многим другим психологическим организациям.

Авторитет Синтона никогда не строился на PR-акциях, за 25 лет существования он практически не пользовался никакой рекламой вообще. Поищите "другие" PR-акции, чтобы множественное число в вашем сообщении было оправдано. Признание заслуг Синтона специалистами практической психологии естественно, и искать в нем пиар, при том, что, как вы сами сказали, освещение его слабое - как-то странно. Сами понимате (или не понимаете?), пиар-акции выглядят совсем иначе - публикации, интервью, буклеты, плакаты... Конференция - для специалистов. Ассоциация - тоже. В кругу специалистов авторитет Синтона заслуженно высок. Исключения есть, но они единичны и несистемны, несмотря на то, что всякую фразу, сомнительно трактующую Синтон, вы стремитесь поставить в противовес заключениям солидных психологом и общественных и государственных организаций. Так что попытки назвать конференцию (на которой собрались профессора и доктора наук из множества организаций, и на которой обсуждались разные вопросы, помимо Синтона) акцией Синтона, а учрежденную вместе с Козловым Егидесом, Свияшем, Норбековым и Леви ассоциацию, ведущую активную работу в практической психологии, назвать подконтрольной исключительно Козлову воспринимаю как демагогию. --Александр Лебедев 08:57, 10 сентября 2008 (UTC)

Какой эго-центризм. Александр Лебедев только что объявил мнение РПЦ не авторитетным для миллионов её последователей. Им разве нельзя читать Википедию? Поэтому я и предлагаю выделить точку зрения РПЦ, как отдельную точку зрения. Последователям РПЦ важно знать ТЗ РПЦ, а остальные будут знать, чья эта ТЗ. НТЗ и подразумевает высказывание всех ТЗ всех значимых групп пользователей энциклопеции. Для тех, для кого эта точка зрения не авторитетна даже не будут её читать. Сомневаюсь что последователи Синтона даже читают раздел критики. Последователей РПЦ много и это факт. Значит их мнение авторитетно.

По второй части не шутите так. По этой конференции нет никакой информации, кроме как о Синтоне в хвалебной риторике и кроме как на ресурсах зависимых от Синтона. Классический вариант скрытой рекламной PR-aкции. Да и Посреднику решать и мотивировать решение.--CSN 11:31, 10 сентября 2008 (UTC)

"Какой эго-центризм. Александр Лебедев только что объявил" - когда кончаются аргументы, переходят на личности. Прошу посредника оградить меня от личных нападок пользователя CSN. Его мнение о моей личности не имеет отношения к обсуждению.

Прошу посредника определить, какой объем представления точки зрения религиозной организации уместен в статье, не имеющей к религии отношения.

Участие Н.И.Козлова в какой-либо организации не делает эту организацию зависимой от Синтона. Слабая освещенность события не делает это событие пиар-акцией, даже скрытой. Прошу требовательней подходить к логическим построениям.--Александр Лебедев 10:57, 11 сентября 2008 (UTC)

Эгоцентризм (от лат. ego «я», centrum «центр круга») — неспособность индивида изменить исходную познавательную, моральную либо коммуникативную позицию к некоторому объекту, мнению или представлению сочетающуюся с сосредоточенностью личности на собственных целях, даже перед противоречащей его опыту информацией.

Высказывания Н.И.Козлова в по отношению к РПЦ, а также деятельность Синтона по отношении к православной морали, этике, нравственности серьёзно задевают интересы РПЦ, что и выливается в острую критику её к Синтону. То, что Александр Лебедев считает статью (также как и Синтон) не имеющей отношения к религии, не означает автоматически отсутствия авторитета мнения РПЦ в данной статье. Ибо это наблюдаемо, документировано и существует независимо от Александра Лебедева. Нежелание его принять данный факт я назвал термином, соответствующим к действительности. Перехода на личности здесь нет. Я обрисовал ситуацию в кратком изложении, которую сейчас развернул более полно. Термин «Эгоцентризм» я не считаю за оскорбление.--CSN 11:39, 11 сентября 2008 (UTC)

Уважаемый CSN, определение эгоцентризма попробуйте применить к себе. Что касается факта, что Н.И.Козлов задел в своей книге самолюбие РПЦ, его никто не отрицает. Но из этого не следует, что это самое главное в статье о Синтоне. И отмечено это должно быть не более подробно, чем ущемление православием позиции католиков и протестантов в статье о православии. --Александр Лебедев 05:39, 13 сентября 2008 (UTC)

«Мифы и тупики поп-психологии»

Посреднику: Просьба добавить в раздел критики следующую информацию

Сергей Сергеевич Степанов (психолог, доцент Московского психолого-педагогического института, старший научный сотрудник Межведомственного центра социальных исследований и инноваций) в своей книге «Мифы и тупики поп-психологии» в главе «Личностный рост: издержки акселерации» отметил, что в Синтоне «большинство признаков деструктивной секты тут налицо». Изначально глава была напечатана как статья «Личностный рост: издержки цивилизации» в газете «Школьный психолог» №30 за 2001 год.

Ссылки:

1. Мифы и тупики поп-психологии/С.С. Степанов. - Дубна.: Феникс+, 2006. - 232 с.

2. http://psy.1september.ru/article.php?ID=200103004

--CSN 05:53, 21 июля 2008 (UTC)

Устраивает Вас сокращённая формулировка типа

На признаки деструктивной секты в Синтоне указал психолог доц. С.С.Степанов (МППИ) в монографии «Мифы и тупики поп-психологии» <ссылка, ссылка>

неон 21:05, 3 сентября 2008 (UTC)

Вполне устроит. --CSN 05:38, 10 сентября 2008 (UTC)

Меня не устроит. Ссылка битая.--Александр Лебедев 08:56, 10 сентября 2008 (UTC)

Первая ссылка на бумажную книгу, так как в интернете есть только пока электронные пиратские версии. Будет законная версия, то заменим, а так всё в пределах правил. Вторая ссылка на статью, содержащая в себе нужную главу из монографии и она рабочая.--CSN 03:27, 11 сентября 2008 (UTC)

Я проверил ссылку - она работает. Ссылка внесена. Кроме того я изменил первую фразу "Тем не менее продолжается" на "У Синтона имеется немало противников" - фраза более адекватна ситуации. неон 07:58, 11 сентября 2008 (UTC)

Посреднику

Прошу убрать из раздела "Критика" строку "Профессор Владимир Кудрявцев утверждает, что Козлов открыто выдает уровень деревенского целителя. [38]". Гостевуха - не АИ. --Александр Лебедев 16:30, 21 июля 2008 (UTC)

Возражаю. Пояснения даны выше. --CSN 04:16, 22 июля 2008 (UTC)

Я не увидел пояснений по поводу Кудрявцева. Где они? Нашёл, посмотрю неон 21:06, 3 сентября 2008 (UTC)

Итог

Ссылка убрана из следующих соображений. Хотя проф. Кудрявцев - достаточно авторитетный автор, характер беседы в его гостевой всё-таки - частный обмен мнений, а не научная статья, заявление или экспертиза. При наличии такого острого и жёсткого спора данный аргумент не придаёт весомости критике Козлова со стороны психологов - бывает что психологи "поругивают" друг друга. Другие ссылки на психологов, предлагаемые критиками, более весомы. неон 21:20, 3 сентября 2008 (UTC)

Ещё один суд проигран Козловым!

Воинствующий пропагандист содомии и педофилии Н.И.Козлов потерпел сокрушительное поражение в Басманном суде г. Москвы

Просьба посреднику внести информацию об этом в статью.

Итак, именем Российской Федерации суд подтвердил, что господина Козлова можно называть воинствующим извращенцем и содомитом, и это не будет распространением информации, порочащей истца. Более того, оказывается, наш герой страдает многомесячными неврозами, а издательства отказываются издавать его книги. Описываемая в статье радужная картина медленно тает от столкновения с фактами. Конст. Карасёв 18:56, 2 сентября 2008 (UTC)

Сейчас в разделе "критика" по поводу судебных решений имеется следующий текст

В 2004, 2006 и 2007 годах были вынесены судебные решения, признающие утверждения о принадлежности «Синтона» к тоталитарным сектам, а также псевдопсихологическим культам «не соответствующим действительности» [11][12]. Решение 2006 года впоследствие было отменено. Однако 2008 году по иску к содержателям сайта iriney.ru было вынесено решение формально в пользу Синтона, но не признающее ряда подобных утверждений таковыми.[13].

Дополните (здесь) данную цитаты, но при этом желательно найти ссылку на сам текст решения суда, а не на пересказ его противниками Синтона. текст с цитируемого сайта содержит только комментарии на решение суда, в которых несколько сгушены краски. В принципе можно написать и так (поправьте меня если подробности не точны) - очень важна однако формулировка, не содержащая личных оскорблений Козлова. Думаю неправильно акцентировать внимание на обстоятельствах личной жизни Козлова Н. И., и в целях нейтральности не писать "воинствующий извращеней и содомит", а "критикуемый за воинственную пропаганду содомии и извращений". Суд разумеется не занимался установления справедливости данных эпитетов - он просто не усмотрел в них личных оскорблений (если я правильно понял).

В 2004, 2006 и 2007 годах были вынесены судебные решения, признающие утверждения о принадлежности «Синтона» к тоталитарным сектам, а также псевдопсихологическим культам «не соответствующим действительности» [14][15]. Решение 2006 года впоследствие было отменено.

Конфликт Синтона против Центра Иринея вылился в несколько новых судебных процессов. В начале 2008 было вынесено решение формально в пользу Синтона, но уже не отвергающее упомянутые ранее критические обвинения. [16]. В августе 2008 состоялось слушание дела Синтона против пресс-релиза [17] в котором осуждался воинствующая содомия и извращения, но суд не нашёл в пресс-релизе личных оскорблений и вынес оправдетельное решение <тут ссылка на решение суда>.

неон 20:56, 3 сентября 2008 (UTC)

Вообще-то там все несколько слегка совсем иначе.

Решение Химкинского суда в пользу НИК было отменено Московским областным судом и направлено в Химкинский суд для нового рассмотрения, которое завершилось вынесением нового судебного решения в пользу НИК, которое дословно повторяет предыдущее. Оно обжаловано никем не было и вступило в законную силу.

Поэтому слова "Решение 2006 года впоследствие было отменено." Несколько... э... неактуальны. До тех пор, пока Константин Карасев не найдет :) документы, подтверждающие всю эту очередную ложь, прошу оную формулировку убрать.

Между прочим, слова "воинствующий извращенец и содомит" декларировались ответчиками на суде как "полемические литературные обороты", (такая у них линия защиты была) и именно поэтому им было разрешено не пытаться обосновывать обвинение НИК в нетрадиционной ориентации. Однако, что оказалось позволено истерическим сектоборцам в порядке брызгания желчью, в википедии неуместно. --Александр Лебедев 18:30, 5 сентября 2008 (UTC)

Подожду ответ Константина Карасёва - решения суда я не видел, но думаю в Википедии вполне можно показать тот уровень на котором проходят слушания - только опираясь на решения суда а не на интерпретации оныхнеон 22:11, 5 сентября 2008 (UTC)

Я понимаю вашу позицию, но, ИМХО, неподтвержденное высказывание в этот период не должно присутствовать в тексте. Если окажется, что Пичугин мне соврал, и у Карасава найдется, чем это подтвердить - всегда можно вернуть на место. Еще раз, речь только о фразе "Решение 2006 года впоследствие было отменено." --Александр Лебедев 11:44, 8 сентября 2008 (UTC)

Пичугин Вам действительно соврал. Вот здесь можно найти решение образца 2006 года. Его текст действительно почти дословно повторяет текст решения 2007 года за одним важным исключением: в старом решении истцом были госпожа Плискунова В.А. и редакция газеты "Вечерний Новосибирск", в новом - только некая Полтаруха В.А. (вероятно, то же лицо, что и Плискунова). Это существенно меняет дело. Насколько мне известно, суд оценивает не тексты и прочие предеты, а действия тех или иных людей. В данном случае нет решения суда, подтвердившего, что авторы статьи и редакция газеты распространили клевету. Истцом статьи является девушка, проходившая тренинги у Пичугина, повесившая на стенд распечатку статьи, ставшая истцом и с треском провалившая суд, даже не попытавшись как-либо защититься. Уровень, на котором проходят слушания, вполне очевиден. С таким же успехом я сам могу устроить суд с собственной подружкой и признать установленными судом абсолютно любой факт. Надеюсь, подобный спектакль способен впечатлить разве что простого молодого человека, купившегося на синтоновские рекламные лозунги.

Приведенная вами ссылка не подтверждает слова "решение было отменено". Если факты вам не нравятся, это не значит, что их нет.

Прошу посредника удалить информацию, не соответствующую действительности. --Александр Лебедев 11:39, 24 сентября 2008 (UTC)

Собственно, я уже писал об этом выше. Прошу оппонента читать внимательнее.Конст. Карасёв 07:58, 21 сентября 2008 (UTC)

Прошу посредника поправить

Прошу удалить из статьи текст "Тем не менее, некоторые тренинги в Синтоне позволяют работать с «мешающими верованиями» и «ограничивающими убеждениями», навязывая при этом в качестве высших ценностей успех и здоровье[42]." Указанная ссылка не ведет к материалу, подтверждающему это утверждение. --Александр Лебедев 10:41, 11 сентября 2008 (UTC)

Указанная ссылка ведёт к тексту, написанному Козловым и означающему именно это. Конст. Карасёв 07:40, 21 сентября 2008 (UTC)

Я закомментировал пока весь абзац. Целью критиков было показать конфликт с религией. Ссылка на форум стала неактуальной ибо текст про "мешающие вероваания" исчез с указанной страницы. Осталась констатация нейтральности Синтона по отношению к религии - не видно предмета критики.Пока нет авторитетной ссылки, показывающей что Синтон враждебен (или был враждебен) к религии неон 20:48, 24 сентября 2008 (UTC)

Приведу весь абзац для наглядности:

Официальная позиция Синтона по отношению к религии - нейтральная [38][39], что поддерживается некоторыми «экспертизами» [40] и резолюцией Первой межвузовской конференции «Социокультурное пространство и просветительство. Идеи ХХІ века» [41]. Тем не менее, некоторые тренинги в Синтоне позволяют работать с «мешающими верованиями» и «ограничивающими убеждениями», навязывая при этом в качестве высших ценностей успех и здоровье[42].

Сcылку [42] предлагаю заменить на http://psy.1september.ru/article.php?ID=200700105 , которая в принципе подверждает утверждение и никуда не исчезнет. Ниже даю выдержку из этой статьи:

Кое-какие разъяснения насчет того, что же такое ЛР, можно найти, скажем, на уже упоминавшемся сайте Ассоциации личностного роста и саморазвития. Например: «Личностный рост — это стабильное изменение личностных особенностей, обеспечивающее продвижение человека к актуальным для него жизненным ценностям» (Н.И. Козлов). Припомнив приведенную выше цитату того же автора, можно заключить, что целью ЛР выступает успех в значимой для человека жизненной сфере (будь то бизнес, или личная жизнь, или что угодно еще), а рост, соответственно, и состоит в обретении качеств, необходимых для достижения успеха.

Логично предположить, что на определенном этапе своей жизни человек такими качествами не обладает и успехов поэтому достичь не способен. Иными словами, речь идет о неудачнике, не умеющем построить свою жизнь. Ибо если умеет, то чего еще желать? Соответственно, если называть вещи своими именами, тренинг личностного роста можно назвать школой жизни для тех, кто сам жить не умеет. Освоив необходимые навыки и сформировав в себе желанные качества, вчерашний неудачник пополняет когорту лидеров и звезд, умеющих добиваться своих целей. В частности: «Нормой для участников эффективного личностного тренинга является ежегодное удвоение дохода в течение трех лет» (цитата из того же источника).

В целом абзац выражает скорее просинтовскую ТЗ. В то время как ТЗ РПЦ совершенно не ясна. Предлагаю добавить предложение: РПЦ относит Синтон к психокультам и сектам. Ссылки на ресурсы РПЦ :

http://www.nevskiy.orthodoxy.ru/center/spravochnik/psiho/sinton.html

http://www.k-istine.ru/psychocults/psychocults.htm

http://iriney.ru/sects/psiho/index.htm

http://kazan.eparhia.ru/smi/?id=12078&print=1

Кстати, мнение об авторитетности Первой межвузовской конференции «Социокультурное пространство и просветительство. Идеи ХХІ века» от посредника так и не получено.(Обсуждение идёт выше). Один организатор "выпускает" астрологов, другой (Ассоциации личностного роста и саморазвития) зависим от Синтона.

Если конференция не авторитетна, то фразу и резолюцией Первой межвузовской конференции «Социокультурное пространство и просветительство. Идеи ХХІ века» следует изъять.

Просьба к посреднику (уже вторая) убрать (если конференция не авторитетна) или перенести фразу:

На Первой межвузовской конференции «Социокультурное пространство и просветительство. Идеи XXI века» 14 декабря 2007г. была дана положительная оценка «Синтон-программе», ее образовательной, воспитательной и просветительской роли. [43] ввиду не соответствии разделу "Критика".

--CSN 05:34, 7 октября 2008 (UTC)

Поскольку, как вы правильно сказали, позиция РПЦ не ясна, то , прежде чем писать, что "РПЦ относит Синтон к психокультам и сектам", необходимо подкрепить эту фразу ссылками на официальные ресурсы РПЦ, а не на частные сайты, которые РПЦ не благославляла на выражение ее точки зрения. Даже сайт бесноватого Дворкина на то не годится.

Как максимум можно написать, что Дворкин и его последователи относят Синтон к сектам.

Что же касается цитаты из безграмотного Степанова, содержащей логическую ошибку, то обсуждение бессмысленности развития личности с точки зрения человека, не понимающего, что это такое, не является предметом статьи.

И еще раз относительно подконтрольности Ассоциации Синтону: ваше голословное заявление о наличии оной подчиненности не является подтверждением вашей гипотезы. Точно так же вы можете заявить, что от Козлова зависят РАЕН, IAAP и издательства. То, что какой-то организатор "выпускает" астрологов, а не православных сектоборцев, это ваша личная беда, а не показатель авторитетности ассоциации, в которой он участвует.

Синтон входит в тройку ведущих тренинговых центров России, и, как вам это не обидно, вам придется с этим жить. --Александр Лебедев 20:40, 7 октября 2008 (UTC)

Сомнительность авторитетности РАЕН указана в самой статье Авторитетные источники. Членство в IAAP в этом году стоит 60$ , для развивающихся стран скидка. Издательства сейчас за деньги напечатают что угодно. Лучше сообщите в каких ВАКовских изданиях печатался Козлов или даже другие члены ассоциации "Лирос"? --CSN 07:23, 8 октября 2008 (UTC)

Я добавил следующий пассах на основании реплики CSN. При этом как я понял, официальная позиция РПЦ не ясна, но в православных кругах имеются немало противников Синтона - и скрывать этот конфликт уже невозможно. Поэтому текст выглядит так:

Немало критических отзывов по отношению Синтона раздаётся со стороны РПЦ организаций. Синтон негативно оценивается с позиций христианской морали; центр Иринея при этом причислют Синтон к психокульту.

Ссылку про конференцию я перенес из критики. Если конференция действительно межвузовская - она авторитетна не зависимо от того, что на неё делают астрологи. неон 21:49, 7 октября 2008 (UTC)

Необходимо установить действительно ли конференция межвузовская. Трое из 10 подписавших резолюцию уже представляют организации ( учредители конференции ) не имеющие государственную аккредитацию и не являются ВУЗами. Просьба представить информацию, какие ВУЗы представляют подписавшие и соответствует ли профиль ВУЗов заявленной теме конференции. Так например мне известно, что известный теоретик джаза, доктор педагогических наук, профессор Кузнецов В.Г. работает на кафедре эстрадных оркестров и ансамблей института музыки МГУКИ.

Просьба, кроме голословной публикации резолюции и списка учёных регалий и фамилий подписавших на сайте Козлова, предоставить скан этой резолюции с живыми подписями.

--CSN 07:40, 8 октября 2008 (UTC)

Сканы материалов конференции http://nkozlov.ru/methodics/s255/d4170/ Еще раз прошу посредника удалить чушь про отмену судебного решения до тех пор, пока не будут предоставлены доказательства. А то как-то неравновесно получается - мы по всякому поводу приводим подтверждения, а оппоненты вместо обоснований ограничиваются безграмотными рассуждениями. --Александр Лебедев 11:58, 14 октября 2008 (UTC)

По этим и другим доступным данным можно определить следующие лица и организации: подписавшие эту резолюцию:

1. «Лирос» (Не ВУЗ, организатор)

- Свияш А.Г.

2. ВШК (Не ВУЗ, организатор)

- Подвойский В.П.

- Нежельский А.В.

- Лапшин Н.П.

- Бутов А.Ю.

3. МПГУ

- Комиссаренко Т.И.

- Малюков А.Н.

4. РГСУ

- Тактаров В.Г.

5. МГУКИ

- Кузнецов В.Г.

- Кузнецова Е.Г.

Очень выглядело странно в том, что Подвойский В.П. ректор не ВУЗа ВШК, учреждения организовавшего эту конференцию, в подписи относит себя к МПГУ. Легко проверить, что ВШК размещается на площадях МПГУ.[18]

Ещё ранее Подвойский В.П. работал в МРСУ (старое название РГСУ).[19]

В последнее время Подвойский В.П. участвует оппонентом в защите диссертаций в МГУКИ.[20]

Очень насмешил курс «Тайноведения» доктора технических наук, профессора Лапшина Н.П. в ВШК, где он «впервые в мировой науке» сформировал общий подход к объяснению таинственных явлений и чудес, различных школ и течений целительства, технологий магии, лозоходства, проскопии, шаманизма, других парапсихологических и трансцендентных феноменов. На практике он обучает гносеологическим основам тайноведения, натурфилософской базе тайноведческих технологий, основам трансцендентного менеджмента, а также обширную практику в области диагностики, управления жизненным циклом, лозоходству, техники безопасности и др. [21]

Бутова я отнёс тоже к ВШК, так как он читал там вместе с Подвойским курс «Профессиональной этики».[22]

Слишком много странных совпадений. Круг подписавших резолюцию ограничен кругом знакомств Подвойского В.П.. Авторитетность подписавших не оставляет желать лучшего.

--CSN 10:09, 20 октября 2008 (UTC)

Просьба посредника заменить " Е. Н. Волков считает, что в деятельности Синтона есть довольно заметные черты деструктивного культа." на "Е. Н. Волков считает, что программа "Синтон" построенна на тотальной дискредитации обыденного (традиционного) мышления и предлагает вместо неё мышление "синтонное", а по сути, мышление Н. Козлова, автора программы. Поскольку мышление Н.Козлова во многом представляет собой зеркальную реинкарнацию обыденного мышления, то программа особенно заразительна для гиперсексуальных подростков "негативисткого" периода и людей, не миновавших эту стадию в своём развитии.". Ссылка: страница 39 сборника "ИСЦЕЛЕНИЕ от "РАЯ":реабилитация и самопомощь при социальной зависимости/Под науч. ред. Е.Н. Волкова." СПб.:Речь,2008.-392 с. --CSN 17:46, 30 декабря 2008 (UTC)

Я заменил. неон 19:22, 30 декабря 2008 (UTC)

В четвертый раз прошу посредника удалить слова об отмене судебного решения 2006 года, как неподтвержденные. ИМХО нескольких месяцев для нахождения подтверждения вполне достаточно.--Александр Лебедев 11:19, 16 января 2009 (UTC)

Тогда непонятно, почему по одному и тому же эпизоду было принято только два судебных решения, а не сразу десять Конст. Карасёв 18:30, 23 января 2009 (UTC)

В Википедии должны быть подтвержденные факты. Пока что фактом по этому поводу является только то, что Конст. Карасеву непонятно, почему и так далее. Даже не то, что непонятно, а то, что он об этом пишет.

Посреднику: прошу защитить страницу Козлов, Николай Иванович --87.237.119.2 13:05, 30 января 2009 (UTC)