Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Короткая ссылка-перенаправление
Пропустить оглавление

Добавить запрос

Участник Pannet, отмена отмены[править код]

Внесение, отмена, отмена отмены. Так как коллега прекрасно знает о правиле, вынужден сразу идти в посредничество.
К тому же, коллега вернул заведомо некорректную формулировку. Ту-22М3 не является стратегическим бомбардировщиком, его сбитие не подтверждено (официальная версия — техническая неисправность) и против этой версии — много доводов против. Ну и наконец, по заявлениям Украины, самолет был сбит в 300 км, а не в 400 км.
И кстати, даже если версия о поражении ракетой получит подтверждение, это будет не первый уничтоженный самолёт дальней авиации России в текущем конфликте, как утверждает коллега в комментарии к правке, так как ещё в августе 2023 года один Ту-22М3 был уничтожен после атаки беспилотников на аэродром Сольцы. НеКакВсе (обс.) 11:05, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Владимир Петров[править код]

Номинация страницы про украинского политтехнолога Владимира Петрова на удаление, как ВП:ПРОТЕСТ от участника ‪Yarkovesh‬. Безосновательное удаление источников из статьи, среди которых Украинская правда, Институт массовой информации, интернет-издание Дмитрия Гордона, а также официальный сайт Центральной избирательной комиссии Украины. Также участник Yarkovesh использовал в отношении меня личный выпад, назвав меня «подозрительным участником», бездоказательно обвинил меня в платном редактировании. Рассматриваю данный выпад, как косвенное доказательство наличия конфликта интересов со стороны участника в отношении Петрова. Прошу посредников разобраться с данной ситуацией. Спасибо. Zwyntar na boloti (обс.) 17:46, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Конфликт есть, дискуссии нет[править код]

В Передача Крымской области из состава РСФСР в состав УССР сложилась ситуация, что пользователь в один день выражал мнение по нескольким вопросам, относимые к статье и общим принципам написания статей. Потом он же мои действия отменяет и пишет совсем другое. В статье про посредничество говорится про 2 недели в случае дискуссии, а в моей ситуации, словно 2 параллельные реальности. Мне в обсуждении к статье написать по пунктам и туда посредник подойдет? 188.162.187.109 21:29, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]

Прошу оценить действия участника Pannet[править код]

Участник Pannet в теме Украинского посредничества действует на мой взгляд слишком уж вольно.
В статье о танке M1 Abrams совершает отмену отмены ([1]) мотивировав это "откатом к довоенной версии", хотя метка действия - отмена. Кроме того, что описание правки вводит в заблуждение, так ещё и откат к "довоенной" версии может совершаться только посредником, коим он не является. Обсуждения на своей СО решил проигнорировать, консенсуса так и не найдено (возможно, я был не прав написав на СО участника, но я решил действовать так же, как сам Pannet, который когда-то писал мне на СО с похожей проблемой). В статью упорно, без объяснения причин и попытки обсуждения проталкивает свою позицию (см. историю правок).
Далее. В статье об С-400 так же с лёгкостью совершает отмену отмены [2].
Предполагая добрые намерения участника я мог бы подумать, что уважаемый Pannet просто не знает о правилах посредничества. Однако, судя по выданной ([3]) администратором медали - это не так. Сразу выдающиеся заслуги, однако.
Отводы. Прошу администратора Oleg Yunakov не комментировать данный запрос, так как считаю его небеcпристрастным к участнику Pannet. Если это возможно и соответствует правилам запросов.
Optical Input (обс.) 09:43, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]

Массовое вынесение статей про обстрелы на КУ по ВП:НЕНОВОСТИ[править код]

Участник @Yarkovesh массово выносит на КУ статьи по ВП:НЕНОВОСТИ из списка: Шаблон:Обстрелы в ходе вторжения России на Украину.

Я считаю, что это показывает системную проблему и для ее решения необходимо решение посредничества. Сейчас в результате массовых атак по Украине множество российских атак будут несомненно значимы хотя бы в контексте истории конкретного города, поселка или села. По ним время от времени будут выходить локальные новости (демонтирован разрушенный дом, поставлен памятник погибшим и т.д.), при этом после того как наиболее масштабные атаки окажутся в центре внимания СМИ, через несколько дней их вытеснит из информационного поля другая атака. С другой стороны, множество таких статей регулярно попадают в список Википедия:Страницы Википедии, запрещённые в России. И попытки удаления такого рода статей по формальным критериям «ВП:НЕНОВОСТИ» на самом деле не несет никакой пользы для тематики Категория:Вторжение России на Украину (с 2022).

При этом практика показывает, что статьи такого рода создаются о действительно крупных атаках, которые достаточно подробно освещаются в крупных СМИ. Такие атаки сопоставимы по жертвам с Теракт в Махачкале (2011), Теракт в Грозном 5 октября 2014 года, Теракт в поселении Итамар (2011) и т.д., хотя масштаб разрушений гораздо выше.

Примеры номинированных Yarkovesh статей: Ракетный удар по Львову 6 июля 2023 года, Ракетный удар по железнодорожной станции Чаплино, Ракетный удар по Кривому Рогу 13 июня 2023 года, Ракетный удар по Кривому Рогу 31 июля 2023 года, Ракетный удар по Покровску 7 августа 2023 года, Ракетный удар по торговому центру Retroville в Киеве

Есть и более ранние аналогичные номинации от других участников, которые давно подвисли: Ракетный удар по Харькову (11 июля 2022), Обстрел Херсона 3 мая 2023 года, Обстрел отделения «Новой почты» под Харьковом, Ракетный удар по общежитиям в Харькове.

При этом все указанные статьи в хорошем состоянии ― они как правило имеют иллюстрации, используют надежные источники, имеют достаточный объем. В силу масштаба текущей войны и огромного массива информации о нем, в любой момент могут появится новые источники буквально о любом из этих событий. И к сожалению, вероятнее всего подобных статей может возникнут еще немало - например про обстрел 2 марта 2024 года Одессы, где погибло 12 человек, нужна статья. Однако с таким формалистким подходом к ВП:НЕНОВОСТИ возможно стоит сразу решить, стоит ли ее писать.

Предлагаю в статьях такого типа на основе опыта уже написанных статей выделить минимальные требования к статьям такого рода (подробное новостное освещение в источниках типа Русская служба Би-би-си, соотвествование требованиям к стабу, нормальное оформление, использование качественных АИ) и оставлять такие статьи как минимум условно до окончания конфликта России и Украины - да и то с запасом.

На практике удаление таких статей - которые в абсолютно нормальном состоянии и которые уже можно дополнять - чтобы их восстановить когда-то кем-то после выхода очередного отчета Amnesty International, в текущих условиях — огромном потоке событий и объективной нехватки редакторов в Википедии чтобы поспевать за всеми событиями и обновлениями таких тем — несет только вред.

Я напоминаю о духе Википедии и Википедия:НЕБЮРОКРАТИЯ. Грустный кофеин (обс.) 12:24, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Фактически, Вы предлагаете отменить ВП:НЕНОВОСТИ для определённой категории статей.
  • Во-первых, я не уверен, что посредники обладают необходимыми полномочиями для ограничения действия одного из основополагающих правил Википедии.
  • Во-вторых, очевидным последствием этого станет создание огромного числа статей об обстрелах, большинство из которых, уж будем откровенны, давно являются рутиной — но при этом имеют широкое новостное освещение. Те же BBC освещают в объёме, достаточном для создания стаба, практически любой обстрел. Любой удар крылатыми ракетами, которых с начала войны уже было много десятков, получает достаточно обширное новостное освещение по целому ряду СМИ. Сейчас НЕНОВОСТИ это сдерживают хоть как-то.
  • В-третьих, у сообщества возникнет логичный вопрос — а почему такое исключение делается только для обстрелов в рамках российско-украинской войны? Почему можно писать по новостям об обстрелах Харькова, но нельзя о каждом обстреле Газы, при котором погибло какое-то количество палестинцев (и которые происходят примерно ежедневно) — такие обстрелы ведь тоже имеют новостное освещение? Или о каждом прилёте ракет Хамаса/Хезболлы, при котором кто-то из израильтян погиб (тут тоже новостного освещения хватает)? Только потому, что у нас больше участников, заинтересованных в написании статей об обстрелах Харькова (и Донецка — не забываем, что это будет работать в обе стороны), чем участников, заинтересованных в написании статей об обстрелах Газы? Так это в любой момент может измениться, достаточно появления всего лишь одного активного участника, симпатизирующего палестинцам, и такие статьи посыпятся валом.
НеКакВсе (обс.) 13:40, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • 1. Сама по себе формулировка ВП:НЕНОВОСТИ довольно сильно устарела. В частности, там сказано: «Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости». Однако все более-менее опытные участники уже давно знают, что Викиновости ― де-факто провалившийся вики-проект. Еще в 2018 году в ходе Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости было высказано множество критики в адрес этого проекта, к 2024 году ситуация в лучшую сторону не изменилась. Однако формулировка  ВП:НЕНОВОСТИ до сих пор отсылает участников работать в Викиновости, хотя на практике этого никто не делает.
    2. Википедия:Дух и буква: «В Википедии дух правил считается важнее их буквы».
    С точки зрения буквы ВП:НЕНОВОСТИ, статьи Шаблон:Хронология вторжения России на Украину являются тотальным нарушением этого правила. Взять любую статью вроде Хронология вторжения России на Украину (ноябрь 2022) и мы увидим упорядоченную сводку новостей. Которая, однако консенсусно существует и которые приводят в порядок множество участников. Хотя именно это ярчайшим образом противоречит букве ВП:НЕНОВОСТИ.
    И если осознать тот факт, что существуют множество развитых и консенсусных статей, которые при этом противоречат буквалистким трактовкам ВП:НЕНОВОСТИ, то все рассуждения насчет «не уверен, что посредники обладают необходимыми полномочиями для ограничения действия одного из основополагающих правил Википедии» окажутся откровенно натянутыми.
    3. «большинство из которых, уж будем откровенны, давно являются рутиной» ― большинство российских "героев" вторжения, статьи о которых ВП:УКР-ГЕРОИ, будем откровенны вообще практически никому не нужны. Однако исторически в Википедии сложилось, что критерии значимости для таких фигур мягче, чем для общественно значимых событий вроде терактов или обстрелов. И для написания статей о "героях" даже снизили планку качества источников, хотя награждание таких "героев" и их "подвиги" давно стали рутиной.
    4. Любой удар крылатыми ракетами, которых с начала войны уже было много десятков, получает достаточно обширное новостное освещение по целому ряду СМИ. Сейчас НЕНОВОСТИ это сдерживают хоть как-то.
    Когда и если появится множество статей такого рода, появится предмет для обсуждения. Если вы имеете ввиду статьи вроде Ракетный обстрел Украины 15 ноября 2022 года ― то есть массированные ракетные удары по Украине десятками ракет, то я считаю было бы неплохо если бы атаки такого рода имели бы статьи в Википедии. Если такие статьи будут нормального качества, нет никаких проблем их оставить. ВП:НЕБУМАГА.
    5. Почему можно писать по новостям об обстрелах Харькова, но нельзя о каждом обстреле Газы
    Все перечисленные мною статьи имеют четкие рамки - это конкретный российский удар по конкретному объекту (дом, торговый центр, отделение почты и т.д.) в конкретный день. И если бы в ходе нынешней войны на Ближнем Востоке наносились время от времени сильные ракетные удары по городам Беэр-Шева, Ноф-ха-Галиль, Рамла и т.д. и каждый из таких ударов нес бы разрушения и убивал людей, то я не видел бы никаких принципиальных проблем по созданию таких же статей.
    При этом войну в самом секторе Газа невозможно сравнить с российскими воздушными атаками по Украине в десятках и сотнях км от линии фронта. Аналог Война в Газе (с 2023) это скорее Бои за Авдеевку (2022—2024), Бои за Мариуполь (2022) и Бои за Бахмут, конечно с рядом оговорок. И аналог Авиаудар по больнице в Мариуполе со многими оговорками это Атака на больницу «Аль-Ахли» в Газе.
    И никто не против развития тематики войны на Ближнем Востоке. Но есть в конкретной тематике конкретный кластер статей, который требует внимания посредников УКР. Вы же предлагаете идти по логике ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО, однако это Википедия:Аргументы, которых следует избегать.
    6. «и Донецка — не забываем, что это будет работать в обе стороны» ― я не вижу принципиальных проблем в описании обстрелов Донецка, Луганска и т.д. Однако необходимо четко понимать, что если в Украине существует журналистика, в том числе международные журналисты могут посещать места таких обстрелов, то на оккупироваванных российскими войсками территориях очень все плохо с АИ. Поэтому тут есть своя специфика.
    7. достаточно появления всего лишь одного активного участника, симпатизирующего палестинцам, и такие статьи посыпятся валом — если такое случится, посредники из ВП:БВК смогут изучить опыт посредничества ВП:УКР и взять лучшие практики отсюда для себя. Грустный кофеин (обс.) 14:29, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Вопрос достаточно сложный. Формально каждая такая атака, про которую забывают через неделю потому, что случается новая ещё хуже, действительно подпадает под НЕНОВОСТИ. И сравнение в лоб с какими-нибудь терактами по числу жертв не поможет. Потому что на войне всегда гибнет больше людей, чем в мирное время. Ну вот нет у нас отдельных статей про каждую бомбежку мирных городов во время WW2, только самые крупные типа Дрездена в феврале 1945 года. А все прочие бомбёжки Дрездена? Его что, только три дня бомбили? Конечно же нет, не говоря уже про Берлин. Минск бомбили, Смоленск бомбили, причем многие города бомбили обе стороны по очереди. И нет статей про каждую отдельную бомбардировку, кроме новостей того времени, не написал никто аналитику про каждый такой случай.
    Поэтому в том случае, если эти темы будут признаны подпадающими под ВП:НЕНОВОСТИ, информацию можно будет спасти только переносом в историю соответствующих городов и возможно дополнительно объединением в хронологические списки. Для городов, которые обстреливали и бомбили многократно подойдет аналог Бомбардировки Таллина во время Второй мировой войны. Pessimist (обс.) 15:20, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • С 1945 года мир изменился. Во-первых, появился интернет и это принципиально изменило освещаемость событий, поэтому многие события российского вторжения в Украину принципиально более детально освещены чем многие страницы Второй мировой. Просто потому что появилось больше СМИ, чем было во Второй мировой войны. Во-вторых, во время Второй мировой войны не писалась Википедия. Хотя российско-украинская война дает представление о том, как бы выглядела Википедия в те годы, в частности что было бы в разделе на немецком языке, однако мы не можем знать насколько подробно писались бы статьи в те годы. Вероятно, бомбардировки Великобритании были бы описаны куда лучше, чем ныне. По крайней мере, в Википедии на русском бомбардировкам Великобритании посвящено довольно небольшое количество статей: Бомбардировки Манчестера, Блиц (бомбардировка), Бомбардировки Ковентри. Эти статьи не впечатляют своей проработкой и не могут браться как ориентир. И было бы крайне печально, если бы через 80 лет в аналогичном состоянии (всего три куцых и неполных статьи) были бы статьи о российских бомбардировках Украины. Грустный кофеин (обс.) 15:34, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Я не думаю, что если сейчас кто-то начнет писать статьи про каждый авианалет на каждый английский город в ходе WWII, опираясь на публикации газет того времени, то такой подход найдет понимание сообщества. СМИ стало больше, это да, но принципиальный подход к пониманию значимости информации не изменился. Сайга (обс.) 15:58, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Сообщение Сайга от 15:58, 4 марта 2024 (UTC):
          сейчас кто-то начнет писать статьи про каждый авианалет на каждый английский город в ходе WWII
          Никто не предлагает описывать каждый авианалет. Россия бомбит Украину каждый день вот уже больше двух лет подряд, и нет никаких статей о каждом авианалете и каждом обстреле. Вот буквально сегодня российские оккупационные силы обстреляли Херсон ― но российские войска пытаются обстреливать Херсон едва ли не каждый день, и про этот конкретный обстрел никто не предлагает создать статью. Грустный кофеин (обс.) 16:04, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Если отказаться НЕНОВОСТИ, как вы предлагаете, то запросто могут начать создавать статьи на каждый обстрел, получивший какое-то новостное освещение. Сайга (обс.) 16:18, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • Еще раз. Я предлагаю отказаться от формалисткого подхода к таким правилам. И еще более я предлагаю отказаться от Википедия:Не доводите до абсурда. Вы действительно считаете, что если отказаться от практики вынесения на КУ статей про крупнейшие обстрелы городов или населенных пунктов, то появятся десятки людей которые начнут описывать статьи про каждый обстрел Украины? Я пытаюсь убедить себя в том, что вы до конца не осознаете что вы имеете ввиду под «описывать каждый обстрел» — в том числе тот который не дал результатов. Потому что это буквально многие сотни статей ― и да без подробного описания в ведущих СМИ о них все таки будет сложно многое написать. Грустный кофеин (обс.) 16:37, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
              • Таких "крупнейших" уже слишком много, что бы считать их "крупнейшими". 95.221.185.139 16:48, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
              • Коллега, а кто, как и на основании чего будет определять, что крупнейшее, а что нет? Сейчас критерий прост и понятен - если появляются неновостные источники, подробно описывающие событие, то значимость очевидна, если их нет - то нет. Вот приведенный вами пример про Ретровиль - мы как крупнейшесть будем определять? На фоне других ударов с десятками жертв он крупнейшим явно не выглядит. Значит, в качестве аргумента будет просто "ВВС написало". И мой многолетний опыт работы на КУ показывает, что любые расплывчатые формулировки сразу начинают трактоваться максимально широко, и по факту мы получим попросту запрет на вынос на удаление любых статей об обстрелах, где есть ссылка на какую-то новость приличного источника типа того же ВВС или там Медузы. А дальше это поползет и в другие тематики, я вон выносил на удаление статью про катастрофу Су-30 в Иркутске, где погиб только экипаж, а освещение исключительно новостное - так вы же там приводили очень похожие аргументы, что статья в хорошем состоянии. Поэтому лучше сразу на форум правил с такими предложениями. Оно и концептуально правильнее. Сайга (обс.) 17:06, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
                • Сообщение Сайга от 17:06, 4 марта 2024 (UTC):
                  Поэтому лучше сразу на форум правил с такими предложениями. Оно и концептуально правильнее.
                  Концептуально правильнее поднять вопрос о том, как будет описана тематика российского вторжения в Украину на страницах Википедии в посредничестве ВП:УКР. На данный момент мы имеем ситуацию, когда Россия массово и систематически бомбит украинские города и многие из этих эпизодов оказываются в центре внимания ведущих СМИ, и на основании этих материалов СМИ создаются соотвествующие статьи.
                  В данной теме ряд участников предлагает удалять такие статьи - уже созданные и находящиеся в нормальном состоянии, по формалистким причинам. В свою очередь это ведет к усилению такого явления как Википедия:Системные отклонения, потому что российские атаки по украинским городам ― это длительная методичная практика. И предлагается этот пласт информации удалить. Я понимаю, что такие действия бы обрадовали российскую цензуру, все таки многие из обсуждаемых статей уже внесены в Википедия:Страницы Википедии, запрещённые в России. Однако с точки зрения энциклопедии это исключительно вредно. Грустный кофеин (обс.) 17:15, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
                  • Многократно повторяемый аргумент о том, что эти статьи в списках запрещенных в России — вот это как раз совершенно внеэнциклопедично. Какое нам вообще дело до того что думает по этому поводу российская цензура? Слава богу, тем кто предлагал с этим аргументом удалять статьи, мы уже давно дали от ворот поворот. Не вижу ни малейшего повода обращаться к этому аргументу для оставления статей — это та же трибуна только с другой стороны. Pessimist (обс.) 17:20, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
                    • Это показатель того, какие темы считает важными сами российская цензура. И когда выносятся пачками на удаление статьи из этого списка - это все таки довольно плохо выглядит. Грустный кофеин (обс.) 06:24, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
                      • А кто сказал, что российская цензура отбирает статьи по важности? Можно подумать, что там кто-то сидит, читает очередную присланную кляузу на ту или иную статью и отвечает заявителю: «это статья неважная, мы её в запрещённые не включим». В шаблоне {{Вторжение России на Украину}} куча не включенных в «список запрещенных» статей очевидно более значимых, чем какой-нибудь Удар по Константиновке 6 сентября 2023 года. Да и в шаблоне {{Обстрелы в ходе вторжения России на Украину}} куча статей, которых нет в списке, например нет Ракетный обстрел Украины 2 января 2024 года, хотя погибших и раненых там столько же, сколько во включенном «Ударе по Константиновке». Логика в этом списке не прослеживается от слова совсем.
                        Поэтому самое лучшее, что можно сделать в отношении цензуры — игнорировать её. За вычетом ситуации, когда цензоры указывают на ошибки и проблемы в статьях, которые подпадают под наши правила, как это было когда-то со статьями про наркотики. Pessimist (обс.) 06:57, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
                        • Я уж молчу про то, что в статье про удар по Константиновке прямым текстом написано, что причиной произошедшего стал прилет зенитной ракеты ВСУ, и если бы цензура вдумывалась в то, что делает, то уж эту-то в список запрещенных вносить точно не стали бы. Сайга (обс.) 07:32, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну вот как раз глубину проработки копировать не обязательно, поскольку источников и подробностей сегодня намного больше. А вот как отличить то, что должно попадать в Википедию от того, что не должно как НЕНОВОСТИ? Сейчас у нас есть критерии. Что взамен? Отказаться от ВП:НЕНОВОСТИ не входит в полномочия посредников ВП:УКР, это правило для всего раздела. Pessimist (обс.) 16:10, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Pessimist2006 от 15:20, 4 марта 2024 (UTC):
      Формально каждая такая атака, про которую забывают через неделю потому, что случается новая ещё хуже, действительно подпадает под НЕНОВОСТИ
      На самом деле в Украине об этих атаках не забывают. И тем более их не забудут в городах, которые стали целью таких атак. Так, например издание НВ (издание) в октябре 2023 года опубликовало материал От Мариуполя до Грозы. Самые страшные удары России по мирным украинцам: хронология безжалостных военных преступлений. В этом материале журналисты перечислили самые страшные по их мнению атаки за полтора года войны. И ведь не забыли же. Из перечисленных в материале атак: Ракетный удар по Львову 6 июля 2023 года (была отправлена на КУ 5 февраля, но быстро оставлена); Ракетный удар по Кривому Рогу 13 июня 2023 года (на КУ с 5 февраля); Обстрелы Запорожья 6 и 9 октября 2022 года ― на КУ с 5 февраля; Ракетный удар по железнодорожной станции Чаплино (была на КУ 5 февраля, однако номинация быстро закрыта); Ракетный удар по общежитиям в Харькове (на КУ с 18 августа 2022);
      При этом в материале упомянуты атаки о которых сейчас нет отдельных статей:
Грустный кофеин (обс.) 19:15, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • По существу ваш тезис про то, что "такие атаки не вспоминают" на примере статьи Ракетный удар по общежитиям в Харькове опровергнут.
  • Вы не занимаетесь самостоятельным поиском источников по этим темам. Хотя это рекомендуется решением АК:1056.
  • Вы даже не слишком внимательно читаете мои ответы, потому что в реплике выше я говорил о том, что статья Ракетный удар по общежитиям в Харькове была упомянута в соотвествующем материале NV.
Грустный кофеин (обс.) 10:38, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
Коллега Грустный кофеин, вероятно, если бы вы этот обнаруженный вами источник, пишущий о ряде конкретных обстрелов спустя время, внесли в соответствующие статьи и сослались на него в обсуждениях на ВП:КУ, то это поспособствовало бы решению по этим конкретным статьям в интересующем вас направлении. Андрей Романенко (обс.) 16:47, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Pessimist2006 от 15:20, 4 марта 2024 (UTC):
    И сравнение в лоб с какими-нибудь терактами по числу жертв не поможет
    Это довольно странная логика. Украина и на политическом, и на юридическом уровне склонна рассматривать такие атаки именно как террористические акты. См. Признание России террористическим государством#Украина.
    При этом такие атаки сущностно мало чем отличаются от Обстрелы территории Израиля из сектора Газа, которые рассматриваются как теракты и статья о них занесена в Википедии по соотвествующим категориям "Террористические акты". Правда конечно у палестинских формирований нет Искандеров, Х-22 или даже как ни странно иранских дронов Shahed 136, поэтому их атаки куда менее эффективны. И я пытался найти аналогичные статьи об обстрелах Израиля, но никак ни странно не нашел. Это действительно странно, ведь помимо многих сотен абсолютно нерезультативных атак ведь точно были достаточно разрушительные атаки по Израилю, приводившие и к жертвам. Однако как я понял в рамках ВП:БВК традиции описывать такие атаки не сложилось.
    Зато в контексте Израиля сложилась практика написания отдельных статей о совсем мелких терактах вроде Теракт в Иерусалиме (2017, июль) или Теракт в Иерусалиме (2017, январь). Некоторые из них как Теракт в поселении Бат-Аин (2009) или Ножевой теракт в порту Яффо (2016) и вовсе близки к криминальной хронике. Казалось бы, подобные акты не прекращаются вот уже почти 80 лет и очередной теракт с одним - пятью погибшими давно должены были превратится в абсолютную рутину для Израиля. Однако не только в рувики, но и в англовики и Википедии на иврите сложилась традиция описывать такие акты.
    И я не вижу никакой проблемы в этом, видимо каждая такая атака получает подробное освещение со стороны СМИ Израиля и хватает желающих об этом писать. Однако это иллюстрирует какие вообще сложились подходы к описанию подобных новостных событий за рамками ВП:УКР. Грустный кофеин (обс.) 19:48, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Подходы к описанию терактов никак не выводят их из-под правила ВП:НЕНОВОСТИ. Любой участник в любой момент вправе проанализировать любую такую статью на предмет выполнения этого правила в случае его нарушения — вынести статью на ВП:КУ. Pessimist (обс.) 21:06, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Сообщение Pessimist2006 от 21:06, 5 марта 2024 (UTC):
        Любой участник в любой момент вправе проанализировать любую такую статью на предмет выполнения этого правила в случае его нарушения — вынести статью на ВП:КУ.
        Как показала практика АК:1056, недостаточно обоснованный вынос статей на КУ по ВП:НЕНОВОСТИ может привести к санкциям для номинатора. А если это будет еще и конкретная тематика, а не рандомные новостные статьи, то определенные меры для такого номинатора быстро напросятся сами собой. Грустный кофеин (обс.) 21:39, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не вижу того, кто мешает проанализировать вклад и если он некорректный — поставить вопрос о санкциях. В данном обсуждении ничего подобного нет. Pessimist (обс.) 05:46, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • АК:1056:

            3.2. Номинации статей к удалению участником Wanderer777 зачастую не сопровождаются детальным описанием причин удаления. В частности, номинации, содержащие только отсылку к правилу о применении новостных источников для обоснования значимости

            Номинации Yarkovesh от Википедия:К удалению/5 февраля 2024 и Википедия:К удалению/6 февраля 2024 практически идентичны номинациям Wanderer777 из иска АК:1056. При этом участник Yarkovesh за сутки в общей сложности сделал восемь однотипных номинаций по ВП:НЕНОВОСТИ которые затрагивают конкретную тему - российские удары по украинским городам в ходе вторжения России в Украину. И такие действия куда более спорны и конфликтогенны, чем вынесение рандомных статей по ВП:НЕНОВОСТИ — от какой-то авиакатастрофы до давки и пожаров в самых разных частях света.
            Фактически Yarkovesh предложил удалить разом целый пласт статей о боевых действиях в Украине. И совокупность этих действий является куда более проблемной, чем та деятельность Wanderer777, которая была разобрана в АК:1056.
            В этом же иске было сказано:

            3.1.2. В то же время, участнику Wanderer777 заведомо известно о недостатках действующих правил, регулирующих значимость событий, а также о негативной реакции на его действия по номинированию подобных статей. С учётом этого, продолжение массового вынесения статей к удалению в отсутствие попыток прийти к консенсусу с оппонентами носит провокационный характер.

            Разумеется в общем контексте продолжающейся российско-украинской войны массовый вынос на КУ статей о российских ударах по Украине может также рассматриваться как имеющее "провокационный характер", даже с куда более весомыми основаниями чем в ситуации из иска АК:1056. Грустный кофеин (обс.) 06:49, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Я хочу напомнить всем участникам обсуждения, и в первую очередь посредникам, зачем мы вроде бы здесь все собрались. Идет крупнейшая война в истории Европы с 1945 года и одна из крупнейших войн в мире после Второй мировой. И при этом эта война беспрецедентно подробно освещается в ВП:АИ, однако при этом неравномерно — так как массив информации слишком высок и сразу после одних событий наступают другие. У нас есть возможность или заложить фундамент для качественного освещения этого конфликта — который оставит глубочайший след в истории русскоязычного сообщества, или же это не делать ― в угоду российской цензуре, буквалистким трактовкам устарейших правил, личному Синдрому вахтера и т.д.
    По сути у нас есть огромный массив информации об обстрелах. Есть два основных способа их описать:
    1. Через общие статьи как Бомбардировки Одессы (с 2022 года). То есть в рамках одной статьи собирается информация обо всех обстрелах какого-то города в ходе российского вторжения в Украину. Очень распространенная практика этого в украинском разделе: Обстріли Луцька, Обстріли Рівного, Обстріли Хмельницького, Обстріли Миргорода и т.д. на самом деле в украинском разделе созданы такие статьи про бомбардировки десятков украинских городов. Их концептуальная проблема очевидна ― их необходимо постоянно поддерживать и обновлять в течении неопределенного долгого времени, при этом наполняются очень неравномерно, их может быть сложнее вычитать и т.д.
    2. Через статьи про отдельные обстрелы. Хотя такие статьи на данном этапе позволят охватить не все обстрелы и города, однако их гораздо проще создавать ― после написания в первые несколько дней стаба о таких обстрелах они могут долго дожидаться своего обновления, при этом основная часть информации не устареет и уже готова для читателя.
    И мне кажется стоит чуть подняться над формализмом и подумать, зачем все это. Например, Обстрел отделения «Новой почты» под Харьковом — на данный момент наиболее страшный и значимый эпизод в истории села Новый Коротыч и хочется надеятся, чтобы он таковым и остался. Но в разделе Новый Коротыч#История детальное описание этого эпизод будет излишним. Как и в статье Новая почта, а можно ожидать что выйдут материалы о том как работали украинские компании во время войны и такой эпизод может иметь освещение.
    В других ситуациях, от таких атак страдают какие-то местные улицы, музеи, учебные заведения ― то есть все то, что или уже есть отдельной статьей в Википедии или однажды им может стать. И вот информация про такие обстрелы будет привязана к той или иной статье. Например, в статье Таганрогский художественный музей#Здание есть упоминание про Взрыв в Таганроге 28 июля 2023 года.
    Или еще один пример - Ракетный удар по Кривому Рогу 13 июня 2023 года ― Новость от 16 февраля 2024 года: У Кривому Розі розпочали демонтаж пошкоджених підїздів у п'ятиповерхівці після ракетного удару от Суспільне. И это говорит, что "интерес к этому удару не потерян"?
    В конечном счете информация о каждом таком ударе может быть в будущем подвязана к геолокации и человеку при нахождении возле мест тех или иных атак может высвечиваться информация о таких обстрелах в будущем. Или это будет привязано через табличку на месте атаки и QR-код.
    На самом деле очень грустно, что многие опытные участники с годами теряют понимание какие перспективы могут иметь те или иные статьи, как статьи могут использоваться в будущем и какой потенциал имеет Википедия как таковая. Вместо этого они упорно ссылаются на уже устаревшие правила, при этом "предлагая" их менять - зная что сообщество в нынешнем состоянии на это неспособно и любые попытки этого изменения будут завалены - несмотря на то,что де-факто эти правила зачастую трактуются на практике уже без такого формализма.
    Напомню лишь: Суббота должна служить вам, а не вы субботе. Грустный кофеин (обс.) 17:59, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Как выяснилось, у нас ещё и украинская ботоферма активно работает, к которой обращаются из СБУ и ВСУ, и которая отчитывается о создании «десятков статей о боевых действиях, победах украинских воинов и преступлениях россиян», и уж эти-то ребята с энтузиазмом насоздают нам статей по новостям, с которыми ничего нельзя будет сделать. Вы уверены, что облегчать жизнь вот таким ботофермам — правильное решение? НеКакВсе (обс.) 07:33, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]

Решения АК[править код]

На самом деле АК уже рассматривал такую проблему «в общем». Нет никакой необходимости изобретать велосипед, достаточно только попробовать адаптировать подходы арбитров к специфике тематики УКР.

В 2018 году в ходе АК:1056 арбитры рассматривали проблему слишком активного выноса участником Wanderer777 статей на КУ по ВП:НЕНОВОСТИ. Эта деятельность не касалась какой-то определенной темы, а затрагивала новостные статьи как класс целиком. В иске приводились примеры разных статей, которые участник выносил на КУ, от Теракт в Национальном музее Бардо до Взрыв бензовоза в ДР Конго 2 июля 2010 года, от Убийство Бориса Немцова и до Катастрофа A320 под Динь-ле-Беном.

Выводы АК:

  • несовершенство действующих правил, используемых для определения энциклопедической значимости событий, в частности отсутствие частных критериев значимости событий

И я об этом говорю в этой теме. Еще АК:25 в 2018 году признал несовершенство действующих правил по ВП:НЕНОВОСТИ, и за прошедшие шесть лет абсолютно ничего в лучшую сторону не изменилось. Следовательно, настаивание на буквалистком и крайне жестком трактовании правила ВП:НЕНОВОСТИ для удаления статей о событиях войны в Украине не может рассматриваться как конструктивное поведение. Так как общее плохое состояние этого правила общеизвестно.

5.1. Основным фактором, определяющим возможность существования статьи, является не её текущее состояние, а энциклопедическая значимость предмета статьи. Использование страниц «К удалению» в качестве инструмента доработки статей недопустимо. Наличие устаревших данных как таковое, либо отсутствие в статье о событии ссылок на неновостные (аналитические) источники не являются критическими недостатками, вызывающими предложение статьи к удалению.

В силу отсуствия «частных критериев значимости событий» формалисткое вынесение на КУ статей, которые в общем-то и не требуют экстренной доработки и с запасом соответсвуют критериям из Википедия:Минимальные требования не является оптимальной формой поведения. Особенно когда речь идет о массовом вынесении на КУ однотипных статей.

При этом в качестве ориентира для значимости могут использоваться такие критерии как:

  • Объявление регионального траура по городу или области;
  • Наличие нетривиальных подробностей об атаке - например в статье Взрыв в Таганроге 28 июля 2023 года (обошелся без жертв) подробно описывается версия использования для этого удара ракет С-200
  • Разрушение / повреждение в ходе атаки центральных административных зданий, культурных центров, памятников архитектуры и т.д.

5.4. Арбитражный комитет считает недопустимыми случаи, когда статьи на предположительно значимые темы предлагаются к удалению с обоснованием в нарушении ВП:НЕНОВОСТИ

Каждая из вынесененных статей участником Yarkovesh является предположительно значимой если подходить к этому разумно. При этом нет какого-то множества участников, которые бы в попытке испытать правила на прочность создавали бы сотни статей про буквально каждый обстрел Украины.

предложение статей к удалению на основании правила о применении новостных источников для обоснования значимости вводит в заблуждение авторов статьи, заставляя в первую очередь доказывать значимость события на странице обсуждения удаления статьи, а не улучшать качество самой статьи.

Это действительно важный аспект. Гораздо продуктивнее довести Атака Одессы дронами 2 марта 2024 года до приличного вида, чем пытаться доказывать значимость этой статьи на КУ.

5.5. Несмотря на то, что с точки зрения действующих правил проекта значимость событий определяется наличием вторичных авторитетных неновостных источников, арбитры рекомендуют принимать во внимание и прочие разумные аргументы. Например, ни большое количество жертв, ни объявление национального траура сами по себе не означают значимость события. Тем не менее, подобные признаки позволяют уверенно предполагать энциклопедическую значимость.
5.6. Решение об оставлении статьи о событии должно сопровождаться указанием на авторитетные источники, подтверждающие значимость. Для недавних событий, где таких источников нет, однако весьма вероятно их появление в будущем, следует применять условное оставление статьи.

В силу специфики этой темы — крайняя интенсивность событий и абсолютно реальная возможность появления самых разных источников о таких обстрелах в будущем — нет смысла устанавливать конкретный срок условного оставления статьи, если единственная претензия к ней - формализм по ВП:НЕНОВОСТИ.

При этом такая проблема не ограничена только ударам по гражданским объектам. Аналогичные проблемы будут и у статей типа Ракетный удар по Делятину, Атака дронов на базу Черноморского флота в Новороссийске, Ракетный удар по Севастопольскому морскому заводу 13 сентября 2023 года и т.д. Однако я говорю только о конкретных событиях, законченных во времени, а не о длящихся битвах, сражениях и т.д. к ним подход может быть другой. — Грустный кофеин (обс.) 08:59, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • По Делятину нет никакой проблемы, там аналитическая статья в источниках. Что до всего остального - так механизм условного оставления предположительно значимых статей для того и придуман. Другое дело, что он должен быть как-то ограничен по времени, статья не может висеть без неновостных источников бесконечно долго. Ну и повторюсь, это не здесь надо обсуждать, а на форуме правил, ибо как вы верно заметили выше, та же проблема есть со статьями о терактах в Израиле и т.п. Нужно принципиальное решение сообщества, устраивает ли его текущая ситуация, или нет, а если нет - то какое может быть решение. Сайга (обс.) 07:19, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Сайга от 07:19, 6 марта 2024 (UTC):
      Другое дело, что он должен быть как-то ограничен по времени, статья не может висеть без неновостных источников бесконечно долго
      ВП:СРОКИ. На самом деле нет никаких конкретных сроков в правилах, которые бы требовали удаления новостных статей по истечению какого-то короткого срока (несколько месяцев) . Поэтому нет предмета того, что бы стоило обсуждать на форуме правил, никто не собирается прописывать в правилах конкретных срок, за который должна появится вторичка. И это не имело бы особого смысла, так как к разным темам могут быть разные подходы. Грустный кофеин (обс.) 09:57, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • ВП:СРОКИ - про другое, про рассмотрение запросов. А не про допустимость неограниченно долгого нахождения в проекте статей, нарушающих правила. А так все просто - срок, в течение которого должна появиться аналитика, указывает подводящий итоги на КУ. Не появилась за это время - статья может быть вновь вынесена на КУ и удалена. Если после этого появилась вторичка, велком на ВУС, очевидные запросы там рассматриваются быстро. Собственно у нас уйма статей восстанавливается именно потому, что появились подтверждающие значимость источники. А по предлагаемому вами подходу можно запретить удалять любую гаражную рок-группу - ведь может быть когда-нибудь кто-то авторитетный напишет рецензию на их творчество. На этом я, пожалуй, и закончу дискуссию, все аргументы уже высказаны и дальше будет уже просто по кругу. Сайга (обс.) 10:41, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Сообщение Сайга от 10:41, 6 марта 2024 (UTC):
          ВП:СРОКИ - про другое, про рассмотрение запросов. А не про допустимость неограниченно долгого нахождения в проекте статей, нарушающих правила
          Практика показывает, что иногда было необходимо несколько лет пока появлялись такие АИ. Не месяцев, а лет. Более того, если отбросить страх перед российской цензурой и ВП:ПРОТЕСТ, то если к статье нет никаких претензий кроме желательности приведения более свежих источников, она может спосойно ждать пока кто-то там это не сделает. Грустный кофеин (обс.) 10:52, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Несовершенство правила состоит в том, что аналитика не появляется моментально, не говоря уже о внимании к теме через год и более. А запрещать писать статьи до появления таких источников нерационально. Поэтому при написании статьи часто невозможно предугадать будет она значимой или нет. Это не значит, что правило не работает или работает плохо, его не следует применять к статьям в течение нескольких месяцев после потенциально значимого события — вот и всё. Pessimist (обс.) 07:30, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Pessimist2006 от 07:30, 6 марта 2024 (UTC):
      Это не значит, что правило не работает или работает плохо, его не следует применять к статьям в течение нескольких месяцев после потенциально значимого события — вот и всё.
      Это действительно значит, что правило плохо работает. Я персонально для вас цитирую еще раз решение АК:1056, который отмечал что в сфере ВП:НЕНОВОСТИ есть «несовершенство действующих правил, используемых для определения энциклопедической значимости событий, в частности отсутствие частных критериев значимости событий».
      Сообщение Pessimist2006 от 07:30, 6 марта 2024 (UTC):
      его не следует применять к статьям в течение нескольких месяцев после потенциально значимого события — вот и всё..
      В правилах нет никакого указания на то, что необходимо выносить статьи по ВП:НЕНОВОСТИ через несколько месяцев. Это не более чем стихийная практика, которая возникла на основе работы на КУ. В общем случае действительно чаще всего видно, стал ли очередной пожар или ДТП резонансным событием, или же оно потонуло в общей криминальной хронике и про него действительно все забыли и вряд ли появится СМИ в будущем.
      Но нет никаких правил, которые устанавливают такой срок, просто это примерный срок ожидаемого появления источников ― тем более что рандомные новостные события после новостного всплеска редко кто редактирует.
      В случае с событиями о российско-украинской войне ситуация довольно сильно иная. Грустный кофеин (обс.) 07:50, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Прочитал всё что вы написали. Вы хотите сделать из Википедии сайт, специализирующийся на хронике боевых действий, её "правильном" (соответствующему вашим взглядам) изложении. И для этого вы готовы ломать устоявшиеся механизмы, правила, устои. Википедия в соответствующем виде функционирует годами, но как только появилась лично вас затрагивающая тема, всё стало не так. Идеи, которые вы продвигаете, обернутся лавиной проблем. Обернутся головной болью для тех, кому придётся их решать. Не вы ведь это будете делать (решать проблемы). Вы порадуетесь что теперь в УКР-тематике сделали очередную вам уступку, и пойдёте требовать новых уступок, снова найдя то, что вас не устроит. Создавая очередную лавину. Считаю что такую политику надо прекращать, а ваши претензии оставить без удовлетворения. Эта реплика в данной ветке у меня вторая и последняя. Надеюсь на торжество здравого смысла. Vladislav392 (обс.) 08:06, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Весь этот алармизм совершенно неуместен. Да, он конечно намекает что некоторые участники будут настаивать на буквалисткой трактовке проблемного правила ВП:НЕНОВОСТИ на основе своих собственных пропутинских убеждений, что подпадет под ВП:ПРОТЕСТ. Однако я предлагаю лишь следовать духу Википедии, опыту других разделов (где многие из вынесенных на КУ статей спокойно существуют), рекомендациям решения АК:1056 и опыту посредничества УКР, в частности номинации на удаление по ВП:НЕНОВОСТИ:
Грустный кофеин (обс.) 10:18, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • ВП:КРУГ: ВП:Ф-ПРА. Что с этим недостатком должны делать посредники ВП:УКР? Pessimist (обс.) 10:21, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Pessimist2006 от 10:21, 6 марта 2024 (UTC):
      ВП:КРУГ: ВП:Ф-ПРА. Что с этим недостатком должны делать посредники ВП:УКР?
      Фиксируем ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны. Я еще раз указываю вам на то, что в целом проблемы с новостными статьями разбирались в ходе АК:1056, и там арбитры отмечали:

      3.1.2. В то же время, участнику Wanderer777 заведомо известно о недостатках действующих правил, регулирующих значимость событий, а также о негативной реакции на его действия по номинированию подобных статей. С учётом этого, продолжение массового вынесения статей к удалению в отсутствие попыток прийти к консенсусу с оппонентами носит провокационный характер.

      Вам уже также известно о недостатках правила ВП:НЕНОВОСТИ. Вам уже известно и о том, что эта проблема уже рассматривалась в АК. Следовательно, если вы и дальше будете настаивать на каком-то буквалистком следовании ВП:НЕНОВОСТИ, то в отсуствие попыток прийтии к консенсусу с оппонентами о в этой теме ваше поведение вряд ли будет рассматриваться как конструктивное. Грустный кофеин (обс.) 10:29, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
Тут необходимо учитывать, что в условиях постоянных российских обстрелов СМИ могут опубликовать в день годовщины прошлогодней атаки материалы скорее о текущих обстрелах. Поэтому скорее всего те или иные российские обстрелы СМИ будут активнее вспоминать уже после окончания боевых действий или резкого снижения их интенсивности. Грустный кофеин (обс.) 07:19, 7 марта 2024 (UTC)[ответить]

Итог от Good Will Hunting 2018 года[править код]

  • Для понимания ситуации будет полезно проанализировать итог по Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2016#Википедия:К удалению/3 сентября 2016#Википедия:К удалению/3 сентября 2016#Обстрел Краматорска 10 февраля 2015 года и Википедия:К_удалению/13_марта_2018#Обстрел_Краматорска_10_февраля_2015_года.

    Я не вполне понимаю, чем плохи украинские ресурсы для освещение украинских событий. И уж как минимум с учётом обстоятельств странно ожидать столь же подробного освещения, например, в российских ресурсах.

    С одной стороны, выход за пределы кратковременного интереса со стороны СМИ для данного события присутствует, есть источники и через три года. ТСН на 1+1 — это одна из ведущих общенациональных программ. Статья в «Комсомолке», ещё одна в газете «Донбасс».

    В то же время, согласно тексту ВП:НЕНОВОСТИ, для показания значимости события необходимо или его подробное рассмотрение в высококачественных аналитических материалах, или же неоднократное использование в качестве типичного примера. Ни первого, ни второго в данной статье я не вижу, положа руку на сердце. Расследование ОБСЕ скорее является частью события, так как комиссия изучала место события, материалы, следы и пр., поэтому доклад ОБСЕ близок к первичному источнику. Является ли сам факт интереса, проявленного к событию со стороны ОБСЕ, подтверждающим значимость? У меня нет ответа на данный вопрос. Создание памятника хотя и является аргументом в пользу наличия значимости, но само по себе не является достаточным для наличия значимости.

    Я вынужден признать, что ситуация противоречива. НЕНОВОСТИ призывает отсекать тривиальные новости, события, которые случаются регулярно, регулярно получают кратковременное освещение, и потом о них забывают. В данном случае, несмотря на отсутствие требующихся правилом кейс-стади или детального анализа экспертов, есть другие свидетельства того, что о событии помнят: публикации в СМИ через несколько лет, а также открытие памятника в городе (отличающие данный случай от, например, авиакатастроф без жертв).

    С учётом того, что событие является важной вехой как в истории города, так и в событиях военного конфликта, а также с учётом того, что имеющейся о событии информации больше, чем стоило бы излагать в статьях о Краматорске и о военном конфликте, чтобы не нарушать их взвешенность, считаю допустимым подвести оставительный итог в соответствии с ВП:ИВП. Пусть в данной статье событие описывается так же подробно, как и в надёжных источниках, а в обобщающих статьях — более кратко, со ссылкой на данную статью. Дальнейшая судьба статьи зависит от того, появятся ли дополнительные источники, связанные с событием (или детальный анализ, или использование в качестве прецедента), а также от того, будут ли приняты частные критерии значимости событий, принимающие во внимание количество жертв, и наличие «юбилейных» публикаций, и наличие памятников и пр. --Good Will Hunting (обс.) 10:23, 6 июля 2018 (UTC)

    Я лишь предлагаю следовать духу этого итога и по отношению к другим российским атакам городов Украины. Грустный кофеин (обс.) 07:55, 7 марта 2024 (UTC)[ответить]

Опыт англовики[править код]

Таким образом, мы видим что гораздо более мягкий подход к ВП:НЕНОВОСТИ в англовики чем в русскоязычном разделе позволяет им описать целый пласт боевых действий, информация о которых часто довольно скудно представлена в рувики.
При этом наряду с освещением отдельных эпизодов, в англовики есть категория en:Category:Airstrikes during the Russian invasion of Ukraine by city, где собраны общие статьи о бомбардировках украинских городов: Dnipro strikes (2022–present), Ivano-Frankivsk strikes (2022–present), Kyiv strikes (2022–present), Rivne strikes (2022–present) и т.д.
В рувики есть аналогичные Ракетные удары по Запорожью, Бомбардировки Одессы (с 2022 года) ― однако такие статьи гораздо сложнее обновлять на регулярной основе, соблюдть ВП:ВЕС и другие аспекты. Поэтому самые значимые обстрелы все равно лучше выделять в отдельные статьи (как и делается в англовики).
И так как в случае подобных атак невозможно предсказать выхода новых АИ (отчета правозащитников, судебных решений и освещения этого в СМИ, расследований журналистов и т.д.) то оптимальнее всего хранить такие статьи в состоянии стабов до лучших времен, как это и делается в англовики.
При этом такая практика в англовики распостраняется на все тематики, там к статьям тематики ВП:УКР не наблюдается ни чрезмерно мягкого, ни чрезмерно строгого подхода по ВП:НЕНОВОСТИ. Грустный кофеин (обс.) 15:31, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

  • Вся аргументация, высказанная в ходе этого обсуждения, говорит в пользу условного оставления статей об обстрелах на неопределенный срок. Главное из сказанного выше:
    1. В 2018 году в ходе АК:1056 арбитры относительно правила ВП:НЕНОВОСТИ отмечали: несовершенство действующих правил, используемых для определения энциклопедической значимости событий, в частности отсутствие частных критериев значимости событий. Уже тогда арбитры отмечали «наличие широкомасштабного конфликта, связанного с подходами к статьям о событиях, в том числе недавних».
    Сочетание конфликта вокруг общего подхода к ВП:НЕНОВОСТИ вместе со спецификой конфликтной тематики ВП:УКР гарантированно ведут к резкому усугублению конфликтов между участниками.
    2. При этом многие статьи об обстрелах оперативно оказываются в списке Википедия:Страницы Википедии, запрещённые в России. Следовательно, попытка удаления статей из этого списка исключительно на основе буквоедского подхода к проблемному правилу ВП:НЕНОВОСТИ будет восприниматься как ВП:ПРОТЕСТ. Более того, ряд участников обсуждения выше прямо дали понять что они, находясь на пропутинских позициях, следуют в логике ВП:ПРОТЕСТ. Поэтому к столь упорным попыткам удалять статьи о путинских бомбардировках Украины может быть невозможно испытывать ВП:ПДН.
    3. Испытывать какое-либо ВП:ПДН к массовому выносу на удаление таких статей тем более сложно, когда такие действия нарушают 5.3.  АК:1056: «Статья о событии может быть предложена к удалению в случае, если есть основания полагать событие незначимым, или же (в случае потенциально значимого события) уже исчерпаны все возможности доработки. При этом номинация статьи к удалению должна сопровождаться указанием на проведённый ранее поиск источников по теме статьи или на то, что другие способы доработки не дали результат».
    4. При этом арбитры в АК:1056 отмечали: «предложение статей к удалению на основании правила о применении новостных источников для обоснования значимости вводит в заблуждение авторов статьи, заставляя в первую очередь доказывать значимость события на странице обсуждения удаления статьи, а не улучшать качество самой статьи».
    Как это работает можно увидеть на примере Ракетный удар по Покровску 7 августа 2023 года. 6 февраля @Yarkovesh выставил эту статью на удаление без должного обоснования исключительно по формалистким причинам (что противоречит АК:1056) вместе с рядом других статей с такой же "аргументацией").
    Однако 5 апреля на Украинская служба Би-би-си выходит статья "Подвійний удар", щоб вбити рятувальників. Чому Росія все частіше так робить в Україні, где в качестве характерного примера использования Россией тактики "двойного удара" приводится именно этот удар по Покровску. И вместо того, чтобы с помощью этого источника просто взять и дополнить статью, деятельность Yarkovesh вынуждает вести такие диалоги. Это именно тот случай, который предусмотрен в АК:1056.
    Так как в ходе текущей войны невозможно предсказать появление подобных источников, то условное оставление таких статей с последующей доработкой гораздо более продуктивно,чем формализм с удалением и последующим ВП:ВУС ― все подобные процедуры отнимают и так ограниченные ресурсы редакторов.
    5. В итоге по теме Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2016#Википедия:К удалению/3 сентября 2016#Обстрел_Краматорска_10_февраля_2015_года администратор Good Will Hunting отмечал: «НЕНОВОСТИ призывает отсекать тривиальные новости, события, которые случаются регулярно, регулярно получают кратковременное освещение, и потом о них забывают»
    Это неплохо работает с мелкими ДТП, уличными драками, бытовыми убийствами, проходными скандалами из желтой прессы ― однако с терактами и обстрелами этот подход дает сбой. Если отдельные ДТП, бытовые драки или проходные преступления никак не связаны между собой и по сути своей являются хаотичными событиями, то вот из отдельных статей про отдельные обстрелы сложится целый пазл энциклопедического контента о большой войне.
    В этом же итоге про Краматорск Good Will Hunting говорил: «С учётом того, что событие является важной вехой как в истории города, так и в событиях военного конфликта, а также с учётом того, что имеющейся о событии информации больше, чем стоило бы излагать в статьях о Краматорске и о военном конфликте, чтобы не нарушать их взвешенность, считаю допустимым подвести оставительный итог в соответствии с ВП:ИВП».
    Подобный подход, опробованный для войны на Донбассе, конечно же подходит и для описания аналогичных обстрелов уже полномасштабной войны. Так, Обстрел отделения «Новой почты» под Харьковом ― важная веха истории поселка Новый Коротыч. Однако в настоящее время наличие отдельной статьи об этом обстреле позволяет легко соблюсти ВП:ВЕС в статье о поселке.
    6. Накопленный опыт при написании статей таких тематик говорит в пользу условного оставления на неограченный срок.
    А. Во-первых, более ранний опыт в посредничестве ВП:УКР по оставлению аналогичных статей об обстрелах в 2014-2022 годах. См. примеры.
    Так, в оставительном итоге Abiyoyo в оставительном итоге по номинации Википедия:К удалению/12 июля 2014#Ракетная атака под Зеленопольем писал: «Нет смысла обсуждать сейчас все это. Ясно, что ни сегодня, ни через неделю (когда итог надо будет подводить) ничего определенного сказать о значимости сказать будет невозможно. Нужны вторичные АИ, а они появятся не так скоро. По аналогии со статьей о ракетном ударе в Луганске условно оставлена. Надо подождать какое-то время (может, несколько месяцев, может, год) и посмотреть, появились ли АИ, стала ли статья выглядеть нормально и т. п.»
    Б. Есть опыт англовики, где существует множество статей об обстрелах полномасштабной российско-украинской войны.
    В. Есть опыт ВП:БВК с детальным описанием множества казалось бы рядовых и проходных терактов палестино-израильского конфликта. Довольно странно звучит позиция, будто статьи о Теракт в Иерусалиме (2017, июль), Теракт в Иерусалиме (2017, январь), Теракт в поселении Бат-Аин (2009), Ножевой теракт в порту Яффо (2016) имеют какую-то принципиально большую значимость, чем Ракетный удар по Харькову (11 июля 2022), когда и те, и другие статьи основны на новостных источниках.
    В конечном счете избирательно выборочно строгое отношение по ВП:НЕНОВОСТИ именно в русскоязычном разделе и именно по украинской теме будет однозначно выглядеть как подыгрывание российской цензуре.
    7. В будущем по окончанию войны будет более ясно, стоит ли часть статей об обстрелах объединить в единые статьи типа Бомбардировки Одессы (с 2022 года) ― однако в настоящее время гораздо практичнее писать отдельные статьи по ударам чем пытаться вести такие общие статьи.
    8. В будущем отдельные статьи про отдельные обстрелы легче присоединить к разным QR-кодам и геотегам. Все таки так или иначе, но к этой войне будут возвращаться многие последующие десятилетия и можно только предполагать как может быть использован этот контент в будущем.
    Следовательно, в условиях отсуствия частных критериев значимости событий буквалисткое и формальное отношение к ВП:НЕНОВОСТИ с целью удаления статьи и не может рассматриваться как конструктивное поведение.
    Это касается статей, которые
  • Соответсвуют Википедия:Минимальные требования, являюсь дописанными и нормально оформленными
  • Основанны на источниках, соответсвующих ВП:УКР-СМИ
  • Есть разумные причины предполагать значимость (значительное количество жертв для данного населенного пункта, нетривиальные подробности события, региональный траур и т.д.).
С учетом вышесказанного, прошу подвести окончательный итог. Грустный кофеин (обс.) 14:26, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я вынужден отметить, что посредники ВП:УКР не вправе кардинально менять общие правила, включая ВП:НЕНОВОСТИ, в частности. Тут у ВП:УКР нет никакой собственной специфики вооруженных конфликтов, что участник Грустный кофеин сам признаёт, приводя в качестве обоснования примеры из ВП:БВК.
    Предложение оставлять статьи условно на неограниченный срок само по себе абсурдно. Совершенно непонятно в чём состоит эта самая условность, по сути это полная отмена ограничений, заложенных в данное правило и прекращение Википедии в филиал Викиновостей.
    Попытки участника Грустный кофеин натянуть политическую мотивацию на любое оппонирование его подходу к написанию статей, с которым даже я сталкиваюсь уже второй раз, само по себе явление деструктивное и подлежит пресечению.
    Для решения проблемы, как я отметил изначально, можно использовать существующие правила и традиции — условное оставление на определённый срок, перенос информации в статью о населенном пункте, сведение событий в список и так далее.
    Предлагаю в итоге отправить участника обсуждать проблему статей о событиях в сообществе путем предложения поправки к правилам, проведения опроса и иными методами. А здесь это нарушение ВП:ПАПА: «Правильнее найти наиболее подходящее место для обсуждения — и обсудить вопрос именно там и только один раз. Разумеется, если вы изначально выбрали неудачную страницу для обсуждения вопроса, то перенести его на новое место как раз будет необходимо» Pessimist (обс.) 15:03, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я уже указывал лично вам на то, что Википедия:НЕНОВОСТИ ― проблемное правило, проблемность которого отмечал АК в решениях по АК:1056 и АК:1026. В частности, по иску АК:1026 было арбитрами сказано: «3.1.2. Арбитражный комитет рекомендует применять для свежих статей о событиях, значимость которых вероятна, процедуру условного оставления на срок, достаточный для появления аналитических источников или доказательства того, что интерес к событию утих, а требуемых правилами Википедии аналитических материалов не появилось (обычно несколько месяцев).»
      Однако ни в этом решении АК, ни в каком-то правиле ни вообще нигде не регламентирован срок условного оставления статей. Обычно для новостей типа ДТП с участием знаменистости может хватить несколько дней, в других случаях - несколько месяцев. Но как я отмечал выше, в 2014 году в итоге по Википедия:К удалению/12 июля 2014#Ракетная атака под Зеленопольем статья была оставлена условно на неопределенный срок. И спустя несколько лет значимость этого эпизода оказалась очевидной. И этот опыт я и предлагаю применить ко многим зависшим ныне на КУ статьям. Ни о каком изобретении новых правил речи не идет. Речь только об использовании того опыта, который:
  • Успешно показал себя в тематике ВП:УКР с 2014 года;
  • Активно применяется в англовики в статьях о российском вторжении;
  • Де-факто используется в других тематиках, в частности в ВП:БВК.
И вместо того чтобы выработать конструктивный подход к статьям о текущей войне России против Украины и работать над созданием контента, здесь я вынужден отметить совершенно твердокаменное упорство со стороны участника Pessimist2006. Участник отказывается понимать проблему, отказывается воспринимать решения АК по ВП:НЕНОВОСТИ, не желает видеть то, как разрешались подобные кейсы другими опытными участниками как Abiyoyo и Good Will Hunting. Вместо дискуссии он всего лишь повторяет по кругу одни и те же тезисы, фактически настаивая что его трактовка НЕНОВОСТИ - единственно правильная и единственно возможная, что его мнение это и есть консенсус сообщества, что изменить это возможно только через форум правил - что с учетом состояния сообщества де-факто невозможно. Однако я привел конкретные решения АК и конкретные итоги администраторов в теме УКР за прошлые годы, которые однозначно показывают, что Pessimist2006 глубоко заблуждается и что это просто не так. К сожалению, участник Pessimist2006 так не показал анализа всего этого. Это не есть конструктивный подход. И очень огорчает видеть такое поведение от столь опытного участника.
Попытки участника Грустный кофеин натянуть политическую мотивацию на любое оппонирование его подходу к написанию статей, с которым даже я сталкиваюсь уже второй раз, само по себе явление деструктивное и подлежит пресечению. ― о мотивах попыток удаления статей о российских ударах некоторые участники прямо говорят, не таясь. В этом обсуждении о такой мотивации поведал участник Vladislav392. См. Обсуждение участника:Vladislav392#Блокировка 7 марта 2024. Это факт, который необходимо учитывать при работе над этой тематикой, некоторые участники идеологически мотивированы удалять неугодную информацию («Если что и раскрывать, так это террористические атаки Украины на мирные российские города»), что подпадает под ВП:ПРОТЕСТ. Когда такая позиция созвучна российской цензуре - ВП:РКН - то это приходится проговаривать. Грустный кофеин (обс.) 20:04, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я не был намерен заходить на второй круг этой дискуссии, повторяя снова все что было сказано ранее, но если вы настаиваете, то могу и повторить.
    АК это проблемное правило не отменил, а вы по сути требуете именно этого, повторяя по кругу то, что АК назвал правило проблемным. АК прямым текстом указал рекомендацию условно оставлять на срок «обычно несколько месяцев». Как из этого можно прочесть «ни в этом решении АК, ни в каком-то правиле ни вообще нигде не регламентирован срок условного оставления статей» и сделать вывод, что срока вовсе быть не должно?
    Никакой отмены ВП:НЕНОВОСТИ не было и нет — ни в тематике ВП:УКР, ни в тематике ВП:БВК. Это всего лишь известный негодный аргумент ВП:ЕСТЬДРУГИЕ, который вы повторяете по кругу. Если существовали или существуют статьи, которые нарушали или нарушают ВП:АП (а их на на порядок больше, чем статей с нарушением ВП:НЕНОВОСТИ) — это вовсе не значит, что у нас успешно апробирован отказ от соблюдения авторских прав.
    Изменение правил обсуждается в сообществе. Вместо того чтобы вырабатывать этот конструктивный подход с участием большого числа опытных редакторов вы пытаетесь изменить его кулуарно в дискуссии буквально на трех человек для интересующей вас тематики. Это не конструктивный подход. Если вы признаете, что сообщество такое изменение не поддержит — это означает, что вы прямым текстом признаетесь в попытке обхода консенсуса.
    Мотивация тех или иных участников не имеет никакого отношения к формулировкам правила и не должна приниматься во внимание при их толковании. Иначе это такой же идеологический пушинг только в обратную сторону. Типичный пример такого пушинга с вашей стороны отсылка к тому, что нечто «будет однозначно выглядеть как подыгрывание российской цензуре». Как будто главная задача сообщества как бы кто-нибудь не подумал о том, что мы «подыгрываем». Вас же не беспокоит, что многие думают, что мы «подыгрываем» Украине. Почему кого-то должны беспокоить противоположные суждения? ВП:ЧНЯВ такие аргументы обнуляет.
    Меня не интересует что думает поводу содержания Википедии российская цензура. А кто желает это «проговаривать» — пусть проговаривает на политических форумах, а не в обсуждении правил Википедии.
    Я рассчитываю, что посредники отдают себе отчет во что вы их пытаетесь тут втянуть, а именно принять в ВП:УКР толкование ВП:НЕНОВОСТИ, которое не будет применяться нигде кроме ВП:УКР. Если такое решение будет принято, то за этим может последовать иск в АК. Поскольку одно дело повышать требования в конфликтной тематике к источникам и т. п. и совсем другое — ослаблять их по сравнению с общими правилами. Такой практики в Википедии пока не было и надеюсь не будет. Потому что это такая дыра для деструктива, что на её фоне меркнет даже попытка кулуарной отмены ВП:НЕНОВОСТИ. Pessimist (обс.) 20:25, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • 1. Я не предлагал абсолютно ничего, что не было уже опробованно в этой тематике. Есть стандартные типичные кейсы, к которым может быть стандартный подход. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ - это цитата из эссе. Оно полезное при общении с менее опытными участниками, которым сложно понять почему в одном случае принято одно решение, а в другом другое, и чтобы слишком долго это не объяснять можно сослаться на это правило. Однако при более глубоком анализе значимости статей от ВП:ЕСТЬДРУГИЕ может быть больше вреда, чем пользы.
      2. «обычно несколько месяцев» ― так действительно обычно такого срока может хватить. Но в данном случае нескольких месяцев не достаточно, а в правилах предельного срока условного оставления нет.
      3. «Изменение правил обсуждается в сообществе» еще раз говорю, я не призываю к какому-то изменению правил. Есть два отличных итога отличных администраторов за прошлые годы именно по ВП:УКР: Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2016#Википедия:К удалению/3 сентября 2016#Обстрел_Краматорска_10_февраля_2015_года и Википедия:К удалению/12 июля 2014#Ракетная атака под Зеленопольем. Все что нужно для решения поднятой проблемы - перечитать эти итоги выделить из них главное и применять логику этих итогов в иных подобных случаях.
      4. «Мотивация тех или иных участников не имеет никакого отношения к формулировкам правила и не должна приниматься во внимание при их толковании» ― такой подход не всегда будет достаточен. Примеры крайне специфической трактовки правил знает история этого посредничества, в частности в АК:978. В контексте значимости, среди прочего, можно вспомнить необычайно завышенные требования к значимости Путин — хуйло!. Но уже в 2022 аналогичная статья Русский военный корабль, иди на хуй появилась куда проще. Были и идеологически мотивированные трактовки Википедия:Именование статей, что приводило к названию Присоединение Крыма к России (2014), а не к Аннексия Крыма Российской Федерацией. Эта идеологическая трактовка прямо упоминалась в итоге по Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#Присоединение Крыма к Российской Федерации → Аннексия Крыма Российской Федерацией. Это все хорошо известные случаи, даже странно вам о них рассказывать.
      5. «Я рассчитываю, что посредники отдают себе отчет во что вы их пытаетесь тут втянуть» ― это правда очень странный аллармизм. Достаточно взглянуть на #Опыт англовики чтобы увидеть, что ваши утверждения вызывают мягко говоря вопросы.
      6. «совсем другое — ослаблять их по сравнению с общими правилами» чтобы убедится насчет того, что никакого "ослабления с общими правилами" не предполается, достаточно посмотреть на практику применения того же правила в ВП:БВК.
      7. «Вас же не беспокоит, что многие думают, что мы «подыгрываем» Украине» ― Википедия по определению "подыгрывает" Украине / Западу, отказавшись подчиниться российской цензуре, в том числе не удаляя под надуманными предлогами статьи из Википедия:Страницы Википедии, запрещённые в России. Грустный кофеин (обс.) 21:13, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • 1, 3. Нормирование практики нарушающей букву правила может идти либо через обсуждение в сообществе, либо через толкование АК. Но не кулуарными решениями. Итоги на ВП:КУ не являются прерогативой посредников УКР, так что это попытка обойти консенсус сообщества.
        2. Предлагайте сообществу или АК свои критерии. Очевидно, что вариант «условно навсегда» принят не будет.
        4. Будет достаточен до тех пор пока говорим о правилах в целом, а не об отдельных статьях.
        5. Карго-культ, подробнее ниже.
        6. Никакой практики ВП:БВК вы не привели, поскольку не сослались ни на одно решение посредников ВП:БВК или итог на ВП:КУ по статьям ВП:БВК. А только и исключительно на существование в в Википедии статей это прямо таки эталонный случай ВП:ЕСТЬДРУГИЕ, такой аргумент обычно используют новички.
        7. Если энциклопедический подход в каком-то случае внезапно совпадает с позицией РКН — это не аргумент в пику РКН отказаться от энциклопедического подхода. «Назло маме уши отморожу» — это не про сообщество Википедии. Когда РКН выдвигал претензии к «наркотическим статьям» и выяснилось, что там плохие источники, то статьи дорабатывали, а некоторые таки удалили. И «подыгрывание» РКН не учитывалось. Pessimist (обс.) 06:22, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ваша позиция не является конструктивной и она не направлена на реальную работу над тематикой ВП:УКР. Подобный твердокаменный формализм и полное нежелание анализировать практику не может привести к нормальному решению. Грустный кофеин (обс.) 07:55, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Отдельно расмотрим содержательное предложение: «Для решения проблемы, как я отметил изначально, можно использовать существующие правила и традиции — условное оставление на определённый срок, перенос информации в статью о населенном пункте, сведение событий в список и так далее».
  • «условное оставление на определённый срок» ― если мы стоим на букве правил, то необходимо прямо проговаривать что нет никакой регламентации "определенного срока". Это может быть три месяца, может быть три года. Нет никаких ограничений в правилах. Если у участника Pessimist2006 есть четкое мнение по тому, на какой срок стоит условно оставлять статьи, предлагаю ему отправится на Википедия:Форум/Правила. Как я уже отмечал ранее (Википедия:К удалению/12 июля 2014#Ракетная атака под Зеленопольем) статьи в тематике ВП:УКР об обстрелах успешно условно оставлялись на неопределенный срок.
  • «перенос информации в статью о населенном пункте» - Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2016#Википедия:К удалению/3 сентября 2016#Обстрел_Краматорска_10_февраля_2015_года: Good Will Hunting: «С учётом того, что событие является важной вехой как в истории города, так и в событиях военного конфликта, а также с учётом того, что имеющейся о событии информации больше, чем стоило бы излагать в статьях о Краматорске и о военном конфликте, чтобы не нарушать их взвешенность, считаю допустимым подвести оставительный итог в соответствии с ВП:ИВП».
Эта логика полностью соответсвует Ракетный удар по Покровску 7 августа 2023 года и другим статьям.
  • «сведение событий в список» ― с практической точки зрения во-первых проще писать отдельную статью об обстреле, чем поддерживать актуальными такие списки. И это не только специфика темы УКР. Например проще написать отдельную нормальную статью Теракт в Иерусалиме (2017, январь), чем отдельный список Теракты в Иерусалиме (2017) (хотя в этом случае было создано перенаправление, но никто не предлагает объединять две статьи в одну просто чтобы было так).
P.S. Хотя Pessimist2006 утверждает, что Тут у ВП:УКР нет никакой собственной специфики вооруженных конфликтов, но главная специфика — необычайная интенсивность войны с огромным множеством значимых событий и крупных ударов по десяткам городов вот уже больше двух лет. Это пожалуй самая масштабная война в мире за все время существования Википедии и уж точно - наиболее подробно описанная война XXI века в рувики. Необычайная интенсивность войны с одной стороны дает массу тем для статей, с другой - вторичные источники просто не поспевают за событиями, а многие традиционные показатели значимости для таких тем - открытие памятников жертвам, статьи к годовщине удара и т.д. просто еще не успело выйти. Грустный кофеин (обс.) 20:40, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Грустный кофеин от 20:40, 14 апреля 2024 (UTC):
    если мы стоим на букве правил, то необходимо прямо проговаривать что нет никакой регламентации "определенного срока"
    А если мы стоим на решении АК, то срок указан — «несколько месяцев».
    Итак, что вы предпочитаете — никакого условного оставления, поскольку в букве правил его нет или решение АК про «несколько месяцев»? Опции «оставлять условно навсегда» нет ни в правилах, ни в решении АК.
    Сообщение Грустный кофеин от 20:40, 14 апреля 2024 (UTC):
    считаю допустимым подвести оставительный итог в соответствии с ВП:ИВП
    Предлагаете ИВП по всем статьям о военных действиях? Смело, вот только мимо сообщества такое провести не получится.
    Сообщение Грустный кофеин от 20:40, 14 апреля 2024 (UTC):
    с практической точки зрения во-первых проще писать отдельную статью об обстреле, чем поддерживать актуальными такие списки
    Энциклопедические статьи писать труднее, чем новостные заметки. Но это еще не повод закрыть Википедию и присоединить её к Викиновостям.
    P.S. Во всех остальных военных действиях в мире происходит ровно то же самое. Особенность этой войны — интерес к ней русскоязычной аудитории. В отличие от скажем войны в Йемене, Сирии и даже БВК. Но этот интерес никак не основание отменить принцип энциклопедичности, поскольку желающие писать новости об этой войне, не оглядываясь на энциклопедическую значимость, могут делать это в Викиновостях. Pessimist (обс.) 20:51, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • 1. А если мы стоим на решении АК, то срок указан — «несколько месяцев». - нет, в иске АК:1056 написано: «обычно несколько месяцев».
      Дело в том, что АК:1056 было посвященно выставлению на КУ участником Wanderer777 различных, никак не связанных между собой статей, от Пожар в здании Grenfell Tower в Лондоне до Катастрофа A320 под Мухарраком, от Стрельба в аэропорту Форт-Лодердейл до Теракт в Турку. И для подобных разных не связанных между собой статей обычно достаточно нескольких месяцев. Но «обычно» не синоним «всегда».
      2. «Предлагаете ИВП по всем статьям о военных действиях» ― Обстрел Краматорска 10 февраля 2015 года принципиально не отличается от Обстрел Херсона 3 мая 2023 года или Ракетный удар по общежитиям в Харькове. Подходы 2018 года к той статье 2015 года про войну на Донбассе полностью применимы и к обстрелам полномасштабной войны.
      3. Особенность этой войны — интерес к ней русскоязычной аудитории. Но этот интерес никак не основание отменить принцип энциклопедичности, поскольку желающие писать новости об этой войне, не оглядываясь на энциклопедическую значимость, могут делать это в Викиновостях ― достаточно посмотреть на #Опыт англовики, чтобы увидеть что в англоразделе описывают эту войну едва ли не более подробно, чем в русскоязычном разделе. И английский раздел не стал Викиновостями, с ним вообще ничего плохого не случилось из-за наличия в нем en:2024 Pokrovsk missile strike и подобных статей. Этот раздел не закрыт, не превращен в Викиновости. Однако в англовики достаточно редакторов чтобы более-менее равномерно описывать все текущие конфликты, чего к сожалению не скажешь о рувики. И это не делает рувики лучше. Грустный кофеин (обс.) 21:32, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • 1. Ещё раз. АК указал на обычную практику преодоления несовершенства правила. Указания о возможности условного бессрочного оставления АК не делал. Так что выбор у нас между буквальной нормой правила и нормой практики, указанной АК, а не практикой нарушения, которую АК своим толкованием не нормировал.
        2. Я не планирую обсуждать здесь каждую статью в отдельности и чем именно они друг от друга отличаются. Однократное применение ИВП нормированием практики не является. В отличие от решения АК.
        3. В англовики свои правила и свои традиции. Например, там на порядок более мягкие правила в отношении персон, чем у нас. "что позволяет описать целый пласт..." и далее по вашим аргументам. Чтобы опираться на опыт англовики надо разбираться как именно они решают вопрос какие статьи должны быть в Википедии, а какие в Викиновостях. Вы этого не сделали и поэтому ваша опора на англовики — карго-культ. А после такого разбора следует предлагать решение сообществу, а не посредникам УКР.
        На этом очередную ветку дискуссии я для себя закончу. Раздел к итогу - это подбивание аргументов с обеих сторон, а не повторение по кругу дискуссии. Вы решили иначе, стало быть название этого подраздела - ложное и вводящее в заблуждение. Э то очередная ветка дискуссии, которая ни к какому итогу не ведет.
        Я полагаю, что у посредников УКР хватит здравого смысла чтобы не принимать кулуарное решение со всей очевидностью нарушающее порядок поиска консенсуса в сообществе, а всё остальное для меня тут не имеет значения. Pessimist (обс.) 06:09, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Об энциклопедизме[править код]

Отдельной критики заслуживает позиция «Энциклопедические статьи писать труднее, чем новостные заметки. Но это еще не повод закрыть Википедию и присоединить её к Викиновостям».
1. Википедия и Викиновости различаются прежде всего по формату, а не тематически. Наличие на викиновостях заметки «В концертном зале «Крокус Сити Холл» перед концертом группы «Пикник» от стрельбы погибло 12 человек» абсолютно не говорит о том, что статьи Теракт в «Крокус Сити Холле» не должно быть в Википедии. Как и заметка Алексей Навальный умер в колонии ничего не говорит о том, нужна ли в Википедии статья Смерть Алексея Навального. Это просто разные независимые друг от друга вопросы.
2. При этом Викиновости имеют множество старых хронических и нерешаемых проблем. Еще в 2018 году был опрос О ссылках на Викиновости, в ходе которого было высказано огромное количество критики в адрес этого проекта. Хотя Виконовости могут иметь свою нишу для описания важных для сообщества событий или как место размещения интервью по тем или иным вопросам, в качестве ресурса для написания статей о значимых событиях в мире он сомнителен. Предлагать отправится писать статьи туда равнозначно отправить писать письма на деревню дедушке.
3. ВП:Не бумага: Википедия — не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице.
Этот принцип намекает, что нет никакой практической необходимости в удализме статей о событиях нет. ВП:НЕНОВОСТИ в его текущей формулировке - плохо сформулированное правило, жесткая трактовка которого явно не соотвествует текущей практике как русскоязычного раздела, так и многих других.
4. Яркая иллюстрация ― Удары Ирана по Израилю (2024). Хотя в ходе этого массированного удара была ранена только одна девочка, однако историческое значение этого обстрела очевидно, хотя статья об этой атаке была написано прямо во время удара Ирана и несомненно подпадала под ВП:НЕНОВОСТИ. При этом если Иран в будущем осуществит подобные атаки на Израиль, вне сомнений будут созданы статьи об этом, по крайней мере в англовики и ивритвики.
В контексте Украины подобными по своему историческому значению являются Масований ракетний обстріл України 24 лютого 2022 и Ракетный обстрел Украины 10 октября 2022 года. Однако помимо этих обстрелов были и другие атаки, которые привлекали внимание множества АИ, и значимость которых крайне сложно поставить под сомнение, вроде: Ракетный удар по Украине 22 марта 2024 года, Бомбардировка Мариупольского театра, Ракетный удар по Чернигову 19 августа 2023 года, Ракетный удар по жилому дому в Днепре, Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге.
5. Однако помимо этих наиболее известных обстрелах, были и множество других. При этом не существует никаких объективных критериев значимости обстрелов. Если завтра дрон упадет в Кишеневе, этот инцидент будет иметь шансы на статью вне зависимости от разрушений (см. Крушение Ту-141 в Загребе). Если завтра будет атакован Ужгород или Черновцы, в результате чего погибнет пару человек, об этой атаке можно будет написать статьи - так как в этих обласных центрах от российских атак до сих пор ни разу не гибли люди и атака по этим городам прикует внимание СМИ. С другой стороны, о каждом обстреле Харькова или Херсона отдельных статей никто не пишет. И это невозможно формализировать.
6. При этом обстрелы разных городов важны в рамках локальной истории этих городов. Примеры таких статей - Ракетный удар по Покровску 7 августа 2023 года, Ракетный удар по базе отдыха и жилому дому в Сергеевке и Обстрел отделения «Новой почты» под Харьковом. Борьба со статьями такой тематики мне глубоко непонятна. Также как и непонятен снобизм по отношению к текущим событиям.
Полезность описания новостных событий в Википедии прекрасно сформулировано в эссе Википедия:Википедия — это агрегатор. И для меня как для читателя абсолютно не важны тысячи статей о астероидах, реках Аргентины, холмах Турции, футболистах сборной Гвианы, мелких польских дворян 18 века и т.д. Однако я часто попадаю на статьи о терактах разных времен и очень жалею, что статей о чеченской войне вроде Ракетный удар по центральному рынку Грозного настолько мало в рувики.

Поэтому заявление про то, что якобы «Энциклопедические статьи писать труднее, чем новостные заметки» заслуживает всяческого порицания. Статьи о текущих событиях - такой же энциклопедический контент, как и другие статьи. Претензии к ним не в формате, ВП:ОРИСС, нарушении ВП:ПРОВ или чего-то еще, а только на ожидании наличия о таких событиях монографий через месяц после события. Это крайне неконструктивная позиция. Грустный кофеин (обс.) 13:31, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Отмена моей правки участником Artemis Dread[править код]

Я внёс в основную статью о вторжении РФ на Украину правку, где сжато раскрыл цели украинского контрнаступления и его результаты, дополнил статью упоминанием отставки главнокомандующего ВСУ Залужного, которую большинство АИ связывают с результатами контрнаступления, а также уточнил по АИ формулировки, касающиеся начавшегося в октябре 2023 года после украинского контрнаступления наступления ВС РФ. Правка была отменена коллегой Artemis Dread. В процессе обсуждения отмены моей правки коллега сначала аппелировал к тому, что статья перегружена и излишние подробности там не нужны, а также предъявил претензии к тому, что внесённые мной источники – новостные. После того, как аргументы коллеги были отвергнуты (я использовал преимущественно аналитические источники, к тому же добавлял факты, которых в статье ранее не было, объём статьи изменился на 500 байт видимого текста), коллега стал проводить аналогии со статьёй о вторжении статью в энциклопедии «Британника», указав, что наступление ВС РФ там описано максимально сжато. Аргументы же о том, что в той же «Британнике» отставке Залужного посвящён большой раздел, а также о том, что в «Британнике» в принципе многое из того, что у нас есть в статье, не описано (и наоборот), а также о несбалансированности изложения информации в этом источнике (в частности, украинское контрнаступление, которое без сомнений является главным событием в войне в 2023 году, там описывается практически втрое меньшим объёмом текста, чем имеющие локальное значение бои за Авдеевку) коллега сначала проигнорировал, а потом заявил о том, что консенсусно раздел описывает боевые действия, и если я с этим не согласен, то могу обратиться в посредничество. В связи с этим прошу посредников оценить данную мою правку в данной статье, а также обоснованность действий участника Artemis Dread. НеКакВсе (обс.) 08:09, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]

1) Статья действительо перегружена шаблонами ссылок на источники (обсуждение проблемы на СО: пример 1, пример 2 пример 3). Когда выходят обобщающие источники статья понемногу переписывается по ним. Это уменьшает вес статьи и приводит её в соответствие ВП:НЕНОВОСТИ. Правка участника «весила» не 500 байт, а 4294 байт (как раз за счёт источников) — правка.

Участник в курсе проблемы и сам ранее апеллировал к ВП:ВЕС, а также постоянно занимается удалением «маловажной», по его мнению, информации: пример с СО 1, пример с СО 2, пример правки.

Тому же мятежу «Вагнера» посвящено не меньше новостных и уже неновостных узкопрофильных источников, однако в основной статье он отображён довльно скромно. Это логично, т.к. информацию из них есть смысл размещать в статье «Мятеж ЧВК «Вагнер»». Аналогично со статьёй «Контрнаступление Украины (2023)».

2) Касательно Залужного. В разделе «Боевые действия» этому явно не место. Есть конеснус по внесению туда только вопросов касающихся непосредственно боевых действий. Другими участниками он чистится и от подробностей, которые касаются и непосредственно их — пример 1, пример 2, пример 3.

К тому же отстуствует упоминание всей чехарды с российскими командующими, а её хватит на целый подраздел. Более того — они даже кратко не указаны в шаблоне статьи. Однако показательным является это обсуждение на СО — Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022)/Архив/2023/1#Залужный, Шойгу, Суровикин.

К вопросу отбражения в «Британнике» — у нас с ними разный принцип разбивки текста. Они подают его хронологически — ход боевых действий + вставки/отступления о сопутствующих событиях. У нас же идёт разбивка разделов по темам. Теоретически есть смысл выделить подраздел о командующих в разделе «Силы сторон». Однако есть ли смысл там описывать все теоретические причины смены каждого («Британника», кстати, их не указывает, а назывет это «”reboot” of the war effort»)? Да и вообще — есть ли в нём смысл? — Artemis Dread (обс.) 11:59, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • 1) Если Вас смущало количество источников, Вы бы могли убрать только их.
    2) Касаемо российских командующих, то мы исходим из АИ, и смена командующих российской группировкой даже близко не вызывала такого резонанса в АИ, как отставка Залужного. Помимо этого, АИ прямо связывают его отставку с неудачей контрнаступления, поэтому упоминание её именно в связи с ним вполне уместно. НеКакВсе (обс.) 16:24, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]

Участник:Ilya Mauter в статье Ясиноватая[править код]

Убрал упоминание о фактической подконтрольности ДНР России тем самым нарушил ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ. Прошу восстановить справедливость. Roxiffe-le-boim (обс.) 21:03, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]

ОРИСС в статье Бои за аэропорт Антонов[править код]

Преамбула: "Бои начались с воздушно-десантной операции России, в ходе которой российским руководством был допущен ряд ошибок, что окончилось полным провалом операции и разгромом десантных войск". Далее приводятся 3 источника. Но в них ничего подобного не говорится.

Смотрим инфобокс: датами боёв значатся 24 февраля - 31 марта - источника нет. На основании чего вписаны эти даты - не понятно. Итогом боя указана "победа Украины" и далее два пункта:

  • российская воздушно-десантная операция полностью провалилась;
  • российские войска отступили из северных регионов Украины

Приводится источник 19FortyFive от 25 февраля 2022 года. Естественно, никакой информации об отступлении (которое произошло в конце марта-начале апреля) там нет и быть не может.

Изучаем раздел "Боевые действия" - 3 марта. Украинская сторона заявила о возвращении контроля над аэропортом и уничтожении всех десантников в округе Приводится источник Aberfoyle International Security - is an independent, non-partisan Toronto-based consultancy specializing in the analysis of security issues in the Islamic world. Это разве АИ?

Сколько ещё таких ошибок в статье? По-видимому, её придётся полностью переписывать. Yarkovesh (обс.) 22:08, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • А запрос-то в чём? И вы вообще знаете, что такое ВП:ОРИСС? Siradan (обс.) 22:21, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Обращаюсь к посредникам, чтобы избежать конфликта и войн правок (которые, естественно, произошли бы при редактировании подобной статьи). Что такое ОРИСС мне известно. Информации, отсутствующей в источнике не должно быть в Википедии. Yarkovesh (обс.) 22:49, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Если вам известно — к чему именно у вас претензии? К тому, что в статье описаны и десантная операция, и дальнейшие бои? Или к датам? Потому что если только к датам — это явное доведение до абсурда. Siradan (обс.) 22:52, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • В первую очередь к тому, что в статье написано то, чего нет в источнике. Yarkovesh (обс.) 22:55, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы до сих пор озвучили только одну конкретную претензию, которая подходила бы под подобное определение: даты и итог в карточке. Поэтому возвращаемся к моему вопросу: к чему конкретно у вас претензии?
            Оговорюсь, что по преамбуле претензия несерьёзная, даже если в указанных примечаниях нет конкретного утверждения, потому что данное утверждение подробно раскрыто в разделе "Оценки хода боёв" по источникам, в которых это точно есть Siradan (обс.) 22:57, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • Всё было озвучено в самом запросе.
              Продолжаем изучать раздел "Боевые действия": Несколько Ка-52 были сбиты: один — над Днепром и упал в воду, второй совершил аварийную посадку на суше, предположительно, экипажи выжили. Также был сбит Ми-8. А где это в источнике? В CNN говориться лишь про один К-52 и три неназванных вертолёта. Yarkovesh (обс.) 23:16, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • Так, подождите, вот мой самый первый вопрос: в чём суть запроса? Что вы хотите от посредников? Потому что пока что вы здесь ведёте деятельность по сути являющуюся обсуждением статьи, и это стоит делать на СО.
                Конкретно о CNN: судя по тому, что примечание указано конкретно к Ми-8, а не в конце какого-либо предложения, источник должен относиться конкретно к Ми-8. Есть ли там информация о нём — не могу сейчас сказать, потому что это живая новостная лента, и по ней трудно искать нужные сообщения. Вместо этого я уже нашёл информацию о подбитых вертолётах в другом источнике, который был указан в том же абзаце. Но я ещё раз повторюсь — подобному обсуждению здесь не место. Если посредники сейчас не нужны — это стоит обсуждать сначала на СО, а не наоборот. Siradan (обс.) 23:28, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • В Википедии много некачественных статей. Правьте смело. Я лишь отмечу, что основная цель операции (высадить десант и пойти на Киев) очевидным образом не достигнута, это общее место, его убирать нет никакого смысла. Asmyslanebylo (обс.) 22:36, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не вполне понятно, что вы хотите от посредников. Переписать статью? Посредники этим не занимаются, они разрешают конфликты, возникающие между участниками в ходе работы над статьями. Тут конфликта (пока) нет. Видите проблемы - приводите статью в соответствие с правилами, если будут несогласные с вашими правками - обсуждайте на СО, если там не удается прийти к консенсусу - тогда сюда. — Сайга (обс.) 08:38, 16 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Лутугинский район[править код]

[4]. Здесь стоит поступить как с Республикой Крым (то есть создать отдельную статью об административной единице на оккупированной Россией территории), или как? Данная административная единица существовала в составе Украины до административно-территориальной реформы. Ґайдечахв74Лпадаоо (обс.) 13:46, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Проблема в том, что Украина упразднила район, когда его уже полностью не контролировала. С другой стороны, Россией он формально тоже уже упразднён. Как мы уже выясняли, независимых АИ нет пока что даже на новые регионы, не говоря уж о муниципальных округах. А ещё есть стандартный для РФ конфликт административно-территориального и муниципального деления (как административный он, вероятно, и не упразднялся?) Asmyslanebylo (обс.) 15:21, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Война правок, отмена отмены 5.2[править код]

Alter73 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в статье Луганск [5] . ManyAreasExpert (обс.) 09:15, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Да, извиняюсь за войну правок, я просто не очень помню, как создавать обсуждения на тему, поэтому и попросил создать. Всё моё мнение изложено в отмене. Нынешний шаблон карточки статьи, в связи с нынешней ситуацией, просто не подходит, т.к. с конца 2022 года ЛНР, как и Луганск, полностью подконтрольны Российской стороне и уже почти год не наблюдается огня. Как я понимаю - ситуация похожа на Севастополь, то есть сейчас это просто спорная территория, для примера просто посмотрите карточку города Севастополя или Симферополя. Alter73 (обс.) 09:27, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Да, извиняюсь за войну правок, я просто не очень помню, как создавать обсуждения на тему, поэтому и попросил создать." — Ну раз вопрос с обсуждением решён — вашу правку я отменяю.
      "В ЛНР уже почти год нет огня, так же ещё в конце 2022 года было заявлено что ЛНР полностью подконтрольна Российской стороне" — Это просто не соответствует действительности. Siradan (обс.) 09:33, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Если нужно, то я могу привести достаточно источников от не зависимых СМИ (не только российских) официальные заявление от Российской стороны и т.д. Допустим даже, если ЛНР не контролируется полностью (на данный момент 2% территории контролируется Украинской стороной), то Луганск уже давно подконтролен Российской стороне и никаких обстрелов там уже нет. Alter73 (обс.) 09:52, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • С тем, что Россия что-то там заявляла, никто не спорит, однако реальность под эти заявления не подстраивается, поэтому в данном вопросе они совершенно нерелевантные. Об "отсутствии обстрелов" красноречиво говорит удар по Лисичанску 3 февраля этого года, что уж говорить о ракетном ударе непосредственно по Луганску весной этого прошло года. В общем, я не вижу предмета обсуждения. Siradan (обс.) 09:57, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я же сказал, ЛНР может контролировать не всю территорию и данные я брал отнюдь не из российских СМИ. Естественно по городам всё ещё могут быть нанесены удары, но с того удара весной (не ясно, почему этого года, на календаре ещё зима) прошёл уже почти год, о чём я и говорил. Alter73 (обс.) 10:03, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну раз Россия не оккупирует всю Луганскую область, и боевые действия продолжаются (с того удара по Луганску прошёл не год, а 9 месяцев) — что вы хотите? Отменить ВП:УКР-КОНТРОЛЬ и ВП:УКР-ДОНБАСС? С такими аргументами этого не произойдёт. Siradan (обс.) 10:09, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • Вы меня неправильно поняли, я хочу отменить эти шаблоны лишь для городов, в которых давно не наблюдается обстрелов и они давно контролируются одной из сторон, подобное описывается в Википедия:УКР-ДОНБАСС. Луганск под эти два условия подходит и соответственно данный шаблон уже является не совсем правильным. Если ситуация изменится, то соответственно изменить шаблон обратно, как это и должно происходить. Если бы обсуждение было о карточке Лисичанска, то я бы с вами, разумеется, согласился, но тут другая ситуация. Опять же, по аналогии с городами Крыма. В то время так и редактировалось. Alter73 (обс.) 10:16, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                • В УКР-ДОНБАСС ничего подобного не описывается, потому что это решение касается обстановки до 2022 года. А УКР-КОНТРОЛЬ именно потому и принято, чтобы в принципе не было изменений шаблона туда-обратно. Как редактировались города Крыма "в то время" здесь роли играть не должно, потому что аналогии нет — там была совсем другая ситуация. Siradan (обс.) 10:22, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Я об этом и говорю, для этого города (и для некоторых других) нужно либо создать новый шаблон, либо изменить старый только для них. Так как сейчас данный шаблон не отвечает актуальной информации. Ведь часть городов контролируются Российской стороной ещё с начала СВО и ударов там нет также с начала СВО. Что делать с такими городами - никто разбираться не хочет. Луганск к ним относиться не так давно, но всё же относится. Alter73 (обс.) 10:31, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Для каких — "некоторых других"? Вы предлагаете какую-то новую категорию, не формулируя для неё внятных однозначных критериев, которые не противоречили бы сути УКР-КОНТРОЛЬ. В таких невнятных исключениях нет никакого смысла, они лишь будут порождать бесконечные споры. Siradan (обс.) 10:39, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Я имею ввиду такие города как Северодонецк, Красный Луч и достаточно обширный список сёл, которые на данный момент находятся под контролем Российской стороны. Я уже говорил об условиях категории. Нынешний шаблон просто не отвечает нынешнему положению. И это просто создаёт путаницу. Ведь часть городов и сёл ЛНР, ДНР и даже Запорожья живут без ударов с 2022 года. Я говорю о категории именно таких городов. Их просто нельзя отнести к нынешнему шаблону, т.к. их не контролирует Украинская сторона, но люди там живут уже вполне в нормальных условиях. Поэтому я и привёл в пример города Крыма - ведь ситуация в плане нынешнего состояния городов похожая. Alter73 (обс.) 10:56, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Ещё раз повторяю: ничего похожего с Крымом периода 2014-2022 годов здесь нет. В общем, я так и не увидел, что здесь можно обсуждать — то, что лично вам кажется, что у этих городов нужно менять шаблоны, я не вижу смысла обсуждать. Добавление в ваш список Северодонецка, расположенного в 2км от уже упомянутого Лисичанска, лишь подтверждает, что внятные адекватные критерии вы не сформировали. Siradan (обс.) 10:59, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Не поверите, но удары по Крыму тоже всё ещё есть, но по какой-то причине никто не придумывает шаблоны для статуса Крыма до 2014 года. Я тогда вообще не понимаю, что для вас является адекватным критерием. Есть ли что-то адекватное, в том, что территория, которая контролируется Российской стороной с 2022 года не пишется, как спорная и всё ещё обозначается как Украинская территория? Почему же тогда подобное не пишут и в статьях о других конфликтах? Я уже написал, что данный шаблон не актуален для городов и регионов вроде этих. Вы даже не пытаетесь понять мою точку зрения. Alter73 (обс.) 11:14, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                            • "Не поверите, но удары по Крыму тоже всё ещё есть"— Во-первых, какие-то заметные удары по Крыму вне деятельности ДРГ начались только в 2022 году. Во-вторых, различие не только в том, как ведуться боевые действия, а ещё и в том, как в целом произошла аннексия: аннексия Крыма и аннексия других украинских территорий в 2022 году — это два разных процесса, между ними нет аналогии.
                              "Есть ли что-то адекватное, в том, что территория, которая контролируется Российской стороной с 2022 года не пишется, как спорная и всё ещё обозначается как Украинская территория?" — Будьте добры, предоставьте АИ, подходящие по УКР-СМИ, которые утверждали бы, что оккупированные в 2022 году территории Украины являются спорными. До тех пор я обсуждение заканчиваю, так как в вашем протесте участвовать не намерен. Siradan (обс.) 11:34, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                              • Ладно, предоставить никаких дополнений по УКР-СМИ я не смогу, но не смогу и по Крыму, ведь Украинская сторона не считает его спорной территорией. У Крыма даже есть представитель в Украине. Я просто хотел подметить, что на сегодняшний момент шаблон стал устаревать, ведь появляются города и сёла, которые живут мирной жизнью уже почти год, а некоторые и больше. Я имею ввиду те, которые подконтрольны Российской стороне. Но раз это замечание вы считаете лишним, то и вправду будет лучше завершить обсуждение. Alter73 (обс.) 14:05, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, но ведь и вправду соблюдение ВП:УКР-КОНТРОЛЬ в текущей ситуации приводит к странному результату: в карточке фиксируются ЛНР/ДНР, которых давно уж нет. Эта норма была принята 27 февраля 2022 года в ситуации быстрых изменений линии фронта. Вопрос о том, действительно ли мы в сегодняшних условиях должны ждать формально обозначенного прекращения огня, по меньшей мере заслуживает размышлений. Хотелось бы услышать мнения других посредников. @Полиционер: @Alexei Kopylov: @Biathlon: @Helgo13: Андрей Романенко (обс.) 16:31, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • А я думаю, это надо повернуть другой стороной. Почему это в статьях написано, что Крым - спорная территория? Потому что РФ считает его своим? Так мало ли что они считают. Они Херсон (и даже Запорожье, где не ступала нога российского солдата), считают своими. Это как если бы написать в статье Земля, что не все так однозначно, некоторые считают что она стоит на трёх слонах. А подавляющее большинство стран, даже такие союзники РФ как Китай и Иран, признают что Крым это Украина. Так что я предлагаю уравнять Крым в правах с Донецком и Луганском, и писать что это Украина, а в примечании, что находится под российской оккупацией с 2014 года! Roxiffe-le-boim (обс.) 22:00, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что этот мусор с прокси-государствами из карточек давно пора изгонять. В конце концов, безапелляционное «ЛНР» в карточке вообще противоречит ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ. Карточка должна сообщать прямо: страна — Украина, текущий контроль — Россия (можно уточнить, с какой даты). Можно поставить, например, контроль более года, чтобы так можно было писать (это закроет 99% случаев, включая новые захваченные территории). Asmyslanebylo (обс.) 22:46, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]

ManyAreasExpert, деструктивное поведение, оскорбления[править код]

Попытался вести диалог с участником по Киевскому княжеству [6] Прошу прокомментировать, на сколько допустимым является поведение участника в диалоге (начало 29.01). --Fred (обс.) 21:38, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Прошу посредников отреагировать. В том же обсуждении сегодня: реплика, действие. --Fred (обс.) 20:13, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Самопровозглашённая ДНР[править код]

У меня вопрос. ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ говорится что "упоминание о фактической подконтрольности России должно присутствовать при первом упоминании ДНР и ЛНР". Поэтому я написал "подконтрольной России марионеточной ДНР". Участник:Bogdanov-62 исправляет на "самопровозглашённой" [7]. По моему, "подконтрольная России" и "самопровозглашённая" плохо сочетаются, "самопровозглашённая" намекает как бы на самостоятельность. Как всё таки правильно написать? Roxiffe-le-boim (обс.) 07:03, 19 января 2024 (UTC)[ответить]

Опять пушинг[править код]

Опять Roman Kubanskiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) захвачена следующая статья [8] - наполнение по бигмир, 24tv, Mashable и прочих неизвестных сайтов, в результате у нас получается раздел «Министерство правды», добавление соответствующей категории "пропаганда", конечно без АИ.

Напоминаю редакторам о необходимости освободить из-под власти редактора и привести в соответствие источникам и другие статьи Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Информационная война, связанная со вторжением России на Украину . ManyAreasExpert (обс.) 10:29, 18 января 2024 (UTC)[ответить]

  • И опять очередные сфабрикованные обвинения в мой адрес от участника Manyareasexpert. «Наполнением по бигмир, 24tv, Mashable и прочих неизвестных сайтов» я не занимался, это изначально было в статье. Разумеется, раздел нужно дополнять и как-то редактировать, он находится в плачевном состоянии, но пока это только начало. Наполнением «бигмиров» я не занимался, всё это до меня ещё было.
    Невероятно, но факт — ведомство Стеця максимально широко подверглось критике. Деятельность министерства широко критиковалась всевозможными журналистами и организациями — как украинскими, так и международными западными. Не понимаю, к чему тут возмущение по поводу того, что я указал отдельно раздел «Министерство правды» — таковым ведомство назвали не один-два «маргинальных» журналиста или организации. В этой правке вы безосновательно убрали источник «Слон.ру», назвав его якобы «не АИ». Его перерепостило британское авторитетное издание The Guardian. Сам Слон.ру впоследствии был переименован в Republic.ru и уже сейчас признан «иностранным агентом».
    В этой правке вы также безосновательно удалили Незалежна медіа-профспілка України[uk], 24 канал (Украина), Bigmir)net.
    Я настоятельно рекомендую прекратить вам заниматься проукраинским необоснованным удалением информации и даже каким-то обелением в статьях. Вы сносите неугодные вам факты (в данном случае критику ведомства), называя их «неАИ», никак не пытаясь улучшить статью, дополнить раздел. Roman Kubanskiy (обс.) 11:06, 18 января 2024 (UTC)[ответить]
  • А возвращение раздела про "министерство правды" это еще и отмена отмены, вот первое внесение [9] . ManyAreasExpert (обс.) 11:42, 18 января 2024 (UTC)[ответить]
  • [10] еще одна отмена отмены ManyAreasExpert (обс.) 11:50, 18 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Вопрос то элементарный. На момент создания министерства куча СМИ высказали опасения. Это понятно. Но прошло 10 (!!!) лет. Если опасения подтвердились, то на это есть АИ, на основании которых и написать соответствующий раздел. Если опасения не подтвердились- удалить и забыть. wanderer (обс.) 09:30, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
  • В целом я склонен поддержать предыдущую реплику. Редактирование статьи должно протекать в направлении поиска и добавления более новых оценок работы ведомства. Если они, в целом, соответствуют более ранним, то и более ранние могут быть оставлены (возможно, не в таком количестве), если оценки изменились, то это должно быть отражено, а если оценок просто больше нет, то протестные высказывания времён создания министерства оказываются новостным всплеском и их отражение в статье должно быть минимизировано до одной-двух фраз. Не вижу, отчего бы коллеге Manyareasexpert не заняться примерно этим вместо того, чтобы кричать "Волки, волки". Андрей Романенко (обс.) 12:33, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Редактор войнами правок и отменами отмен протолкнул свои правки в статьи включая эту. Войны правок запрещены правилами, и при бездействии механизмов соблюдения правил преимущество получают редакторы, правила не соблюдающие. Что мы в результате и наблюдаем в этой и других захваченных редактором статьях. ManyAreasExpert (обс.) 12:47, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Добавлю, что редактор Roman Kubanskiy безосновательно проставляет «Категория:Украинская пропаганда» в неочевидных местах, например: статья «Инсценировка убийства Аркадия Бабченко» и украинский трек 2021 года из 4-х слов. Причём в статье «Инсценировка убийства Аркадия Бабченко» внесение категории было удалено двумя участниками (консенсус), но участник вернул. Live to die (обс.) 14:30, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Участник Manyareasexpert не обосновывает, почему он удалил АИ в статье про министерство. Я же могу обосновать, почему внёс эти категории.
      Инсценировка является психологической операцией украинских спецслужб. Психологические операции имеет прямое отношение к пропаганде. Многие международные СМИ и организации вызвали возмущение манипулированием общественным мнением украинской стороны. Например, 8 июня 2018 года Европейская федерация журналистов отметила, что она «серьёзно влияет на доверие к журналистам», поскольку «общественное мнение намеренно вводится в заблуждение пропагандистской операцией»[11] [12]. The Bell и РБК отмечают, что есть готовность властей и в Киеве, и в Москве использовать и трагедию, и фарс в собственных пропагандистских целях [13][14]. Дополнительно Захарова называла событие «пропагандистским эффектом», но нам её сообщение ничего, конечно, не говорит [15].
      «Добрый вечер, мы из Украины» является типичным примером украинской военной пропаганды. Основная текстовая фраза трека, «Добрый вечер, мы из Украины», стала популярным неофициальным военно-патриотическим лозунгом[3] на Украине после начала российского военного вторжения в 2022 году и стала широкое применяться[4]; так с неё начинали свои видеообращения глава Николаевской областной государственной администрации Виталий Ким, министр обороны Алексей Резников, а также некоторые популярные журналисты. По словам исполнителей, трек раздаётся во многих бомбоубежищах Украины и поднимает дух украинцев[5]. Использование официальными украинскими лицами, цель сплотить украинцев и поднять их дух позволяет отнести её к пропаганде. Украинская почта даже выпускала в честь этой песни марку. Но так как продолжаются военные действия, могут возникнуть трудности с конкретизацией сущности песни и точного отнесения её к категории. Возможно, следует поискать получше источники для определения её как пропагандистской («Байрактару», например, это удалось сделать).
      Согласно обзору Outlook [16]: One disadvantage of government propaganda is that it is rarely cool. Leaders ordering soldiers to kill people, and be killed, in another country requires extensive top-down propaganda to justify such a decision. <...> The result is ‘meme propaganda’ that reorients popular culture around the mobilisation for collective defence, valorising and making heroes out of the armed forces and anyone helping with defence efforts. <...> And such cultural coming together from the bottom-up, unlike government propaganda, channels genuine, popular emotions and gains currency rapidly and with minimum effort. ‘Dobroho Vechora My Z Ukrainy’ (‘Good Evening, We Are From Ukraine’)—one of the most pervasive memes that emerged from popular music—demonstrates this phenomenon.
      В качестве дописточника могу привести обзор от LA [17], выпущенный 17 числа. Roman Kubanskiy (обс.) 15:38, 19 января 2024 (UTC)[ответить]

Участник:Swarrel и ВП:УКР-СМИ[править код]

Участник вносит в статью источники, противоречащие требованиям ВП:УКР-СМИ, когда ставишь запрос АИ отменяет запросы источников, на обращение на СО не реагирует. Проблема с источниками у него не единична. Вот, например, нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Forbes - не профильное СМИ, а Акс не эксперт, а просто журналист. Прошу посредников рассудить эти ситуации. 5.142.41.146 01:02, 18 января 2024 (UTC)[ответить]

  • «Источники, не соответствующие требованиям ВП:УКР-СМИ, могут быть использованы в статьях о лицах, удостоенных звания Героя Российской Федерации и Героя Украины в период текущего конфликта, но лишь для сопровождения информации о личности награждённого, а также строго атрибутированной (напр., «согласно информации Министерства обороны РФ», «согласно сообщению ТАСС», «согласно сообщению Офиса президента» и т. п.) информации о том, за что награждённый получил звание»
  • «Источники, не соответствующие требованиям ВП:УКР-СМИ, в статьях о лицах, удостоенных звания Героя Российской Федерации и Героя Украины в период текущего конфликта, следует использовать с крайней осторожностью, ориентируясь на общие положения ВП:АИ. »
Я полагаю, что этот же принцип уместно использовать не только для отдельных военных, но и для воинских формирований. Грустный кофеин (обс.) 06:02, 18 января 2024 (UTC)[ответить]

ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ необходимо переработать[править код]

Коллеги, пришло время заняться этим вопросом. Правило в актуальном виде построено таким образом, что отсекает даже профильные авторитетные источники вроде отчётов ОБСЕ по Донбассу, что говорит о принципиальных ошибках в логике правила. Необходимо определить цель данного правила и привести реализацию в соответствие с данной целью. Siradan (обс.) 09:56, 16 января 2024 (UTC)[ответить]

УКР-ВООРУЖЕНИЕ для единичных экземпляров[править код]

Сначала обращу внимание на отмену отмены [18] от Optical Input (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) .

По схожей теме у нас есть дискуссии вокруг Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Участник Alex Spade и Обсуждение:Цезарь Куников (большой десантный корабль)#АИ о факте атаки на корабль в Бердянске с @Alex Spade . Похоже, УКР-ВООРУЖЕНИЕ принималось, чтобы в статьях о Т-90, например, не было свалки об уничтожении танка под селом таким и селом другим и так 10 раз.

Однако, когда речь идет об уникальных случаях, таких как повреждение десантного корабля, по которому есть отдельная статья, или уничтожение/повреждение самолета разведки, которых всего 6 или 10 экземпляров действующих и получившее значительное освещение, считаю, можно использовать АИ уровня ББС и подобных.

И в ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ уже есть уточнение на эту тему - Информация об уничтожении, захвате и т. д. военных объектов (кораблей, аэродромов и т. д.) вносится в статьи о более общих классах объектов только при наличии 1) подтверждения из независимых источников или 2) подтверждения информации обеими сторонами конфликта. В статьи о самих этих объектах информация от одной из сторон может быть внесена только при её освещении независимыми АИ и с атрибуцией. ManyAreasExpert (обс.) 11:32, 15 января 2024 (UTC)[ответить]

  • "Похоже, УКР-ВООРУЖЕНИЕ принималось, чтобы в статьях о Т-90, например, не было свалки об уничтожении танка под селом таким и селом другим и так 10 раз." — Нет, УКР-ВООРУЖЕНИЕ принималось ещё Вадж для того, чтобы нельзя было писать о наличии российской техники на Донбассе по отчётам ОБСЕ. Siradan (обс.) 11:37, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну вот рассмотрим конкретный пример про А-50. На данный момент все публикации о его поражении базируются на заявлении МО Украины, российская сторона не подтверждала, независимых подтверждений тоже нет. Воюющие стороны склонны к завышению своих успехов, это общеизвестно, и вписывать все «охотничьи рассказы» в статьи о вооружении, очевидно, не есть правильно. НеКакВсе (обс.) 12:09, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Так же сначала обращу внимание, что уважаемый коллега @Manyareasexpert изначально сделал отмену отмены моей правки [19]. УКР-ВООРУЖЕНИЕ вполне себе существует и действует как раз для того, чтобы не было свалки из заявлений обоих сторон. Если появится информация об уничтожении в каком-либо профильном аналитическом источнике - пожалуйста, добавляйте. Ведь случай уникальный - значит, такие статьи наверняка скоро появятся. Потерпите немного :) Optical Input (обс.) 12:24, 15 января 2024 (UTC)[ответить]

В/НА Украине. Разрешение спора.[править код]

У нас с коллегой Siradan разные взгляды на решение АК: коллега считает, что менять в/на можно только тогда, когда правкой вносится «на» еще где-то по тексту, я — что это изменение возможно и просто при любой значительной переработке текста. Привожу версии статьи до и после переработки — до, после. Просьба решить вопрос. НеКакВсе (обс.) 14:05, 9 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега, у меня с вами не было никакого спора: я лишь отменил правку и указал решение АК, предполагая, что вы не были с ним знакомы, и ответил на ваш вопрос, который вы мне задали на СО. В дополнение к моему ответу о том, что вы конкретный абзац не переписывали вообще (его переписывал я), могу ещё процитировать решение непосредственно:

    Изменения предлога вида «в» → «на» или «из» → «с» допускаются только в правках, которые сопряжены с содержательными изменениями соответствующих мест в статье (как минимум один абзац статьи, содержавший словосочетание с предлогом «на/в Украине», улучшен с существенным переписыванием текста; при этом исправление предлога в остальных местах статьи допускается ввиду возможной необходимости соблюдения единообразия в рамках статьи)

    К чему было подавать этот запрос я не понимаю, кроме как если вы принципиально хотите заменить предлог. Если так, то я с вами спорить не буду. Siradan (обс.) 14:16, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Запрос в АК касался правок, вносимых в полуавтоматическом режиме. Чего нельзя сказать о моих правках, так как статья была мной увеличена в несколько раз. И правило ВП:НАУКР ещё никто не отменял.
      Отмечу, что запрос был подан потому, что выяснилась разница в трактовке решения АК разными участниками, что может создавать проблемы и в дальнейшем. НеКакВсе (обс.) 14:43, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Информация о данном моратории как раз в само правило и внесена, а о том, что у вас своя трактовка решения, на СО вы мне не дали знать: я давал ответы на конкретные вопросы о противоречии вашей правки решению и степени переписывания статьи. В таком случае я умываю руки. Siradan (обс.) 14:54, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Внимательно прочитал решение АК и обратил внимание, что у коллеги Siradan есть топик-бан (п. 15.2 решения АК) по теме НаУКР, разрешающий изменение предлога только при отсутствии возражений других участников. Соответственно, я заявляю, что осведомлен о ВП:НАУКР, решении АК и возражаю против данной правки, которая, как я полагаю, противоречит решению АК, и предлагаю участнику Siradan самому её отменить, на чём вопрос будет исчерпан. НеКакВсе (обс.) 19:09, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Ваше изменение В => На противоречит решению АК. ManyAreasExpert (обс.) 19:21, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Я вам сразу сказал, что спорить с вами не собираюсь, поэтому могли бы меня не ждать и сами отменить (отменил, разумеется). Что же до вопроса, то теперь он едва ли исчерпан, так как вы хотели узнать у посредников как следует трактовать решение АК, чему отмена моей правки не способствует никак. Но так как "пресечение разгорающегося конфликта приоритетнее разбирательства по существу", я не заинтересован в разбирательстве относительно того, что вы уверены в собственной правоте даже после того, как я привёл цитату решения, которая прямо противоречит вашим действиям. Siradan (обс.) 14:32, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Вся возня вокруг попыток навязать использование имперского предлога в статьях о вторжении в Украину российских войск должна жестко пресекаться. К подобной деятельности нет и не может быть ВП:ПДН, это всегда провоцирует абсолютно ненужные споры на ровном месте. И мотив такой деятельности довольно понятен, надеюсь не нужно подробно расшифровывать подтекст подобного. Грустный кофеин (обс.) 11:24, 10 января 2024 (UTC)[ответить]

Не итог[править код]

Коллега У:Manyareasexpert отменил правку коллеги Siradan. Прошу уважаемых посредников решить вопрос по существу. — НеКакВсе (обс.) 15:18, 10 января 2024 (UTC)[ответить]

Вандал 8.1[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Вандал 8.1. ManyAreasExpert (обс.) 21:36, 8 января 2024 (UTC)

Для бота: 21:31, 8 января 2024 (UTC)

Участник Alex Spade[править код]

Alex Spade (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник удаляет информацию в статье Цезарь Куников (большой десантный корабль) ссылаясь на ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, однако добавленный текст с АИ соответствует прописаным там правилам.

  • А ведь коллега Alex Spade прав, эти источники не соответствуют УКР-ВООРУЖЕНИЕ, и более того, в значительной степени даже не подтверждают вносимую информацию
  • Business Insider в части «Цезаря Куникова» ссылается на некий «Исследовательский аккаунт с открытым исходным кодом Ukraine Weapons», Точка-У не упоминается.
  • The Guardian в части «Цезаря Куникова» ссылается на Генштаб ВСУ, Точка-У не упоминается.
  • The Drive прямо указывает, что нет точных данных о том, что стало причиной произошедшего, и пишет, что использование Точки-У не подтверждено, это одна из версий.
  • BBC — ни «Цезарь Куников», ни Точка-У не упоминаются.
НеКакВсе (обс.) 14:29, 27 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Очередное изменение на викискладе оттенка флага УНР[править код]

Удаления АИ, СВО[править код]

ChernyDima (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) правки уже скрыты, но были удаления текста с АИ, СВОизация. Админы проверьте вклад. Manyareasexpert (обс.) 20:37, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Страницы людей - удаление информации о санкциях из преамбулы[править код]

Bncom (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) начинал как СЕО-учетка в 2008 году. После долгого периода неактивности удаляет информацию с АИ [20] [21] . Были еще какие-то проблемные правки, но они уже скрыты. Вниманию @Q-bit array . Manyareasexpert (обс.) 09:46, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Замечено, что на страницах людей из РФ, по которым ряд зарубежных стран ввели санкции (1, 2, 3, 4 и пр.), информация о санкциях целенаправлено вынесена непосредственно в преамбулу, хотя она не является значимой частью непосредственно биографии (Википедия:БС). Информация о санкционной политики в отношении данного лица описана в соответствующем разделе, поэтому предлагаю удалять такие упоминания из преамбул. Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отменил мои правки по 1 - правка и 4 - правка без объяснения причин. — Эта реплика добавлена участником Bncom (о • в)

  • Введение санкций в отношении какого-то лица это значимая информация, тем более что санкции вводятся относительно к довольно небольшой группе лиц если брать всех причастных, не зря это и акцентируется качественной прессой. Преамбула это и есть краткая выжимка из статьи, если в разделе санкций имеется хороший послужной список с хорошими АИ, не вижу причин почему бы это не поместить в преамбулу одним предложением. И то что в отношении чиновника выдан ордер на арест международным судом в Гааге вы тоже считаете незначимой информацией, поэтому удаляете? Pannet (обс.) 07:40, 18 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Число граждан РФ, находящихся под персональными санкциями, уже исчисляется тысячами. Так нужно ли на всех страницах данных персоналий (присутствующих на Википедии) постоянно выносить в преамбулу данную информацию? Речь не идет про ордер на арест (таких персон только две), а именно про персональные санкции, введенных рядом стран. Например, в преамбуле Певцова Д.А. указывается - "Из-за поддержки России во время российско-украинской войны находится под персональными международными санкциями". Так таковая значимость конкретно этой информации в преамбуле отсутствует (ну добавил его кто-то в чьи-то там списки, и что?). Еще пример - Лебедев О.В. - сама страница имеет совсем небольшое содержимое в три раздела, но в преамбулу все равно вынесена информация о санкциях. Похоже, кто-то просто прошелся по этому списку, и целенаправлено везде вынес в преамбулу упоминание про санкции, что ставит под сомнение приверженность ВК:НТЗ. Но например, у Бабкина Н.Г. санкции в преамбулу не вынесены (не успели?). Alexey (обс.) 09:07, 18 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Bncom от 09:07, 18 декабря 2023 (UTC):
      Число граждан РФ, находящихся под персональными санкциями, уже исчисляется тысячами
      Можно предоставить источник на такое утверждение?
      Речь не идет про ордер на арест
      Тогда зачем вы удалили эту информацию? Pannet (обс.) 15:18, 18 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Всего с 22 февраля против организаций и компаний России было введено 343 санкции, против физических лиц — 2427. С момента начала активной фазы боевых действий ВС РФ в Украине, 9 117 антироссийских санкций были применены к физическим лицам. "Тогда зачем вы удалили эту информацию?" - конкретно информацию об ордере в преамбуле можно оставить, как общественно-значимое событие (не считаю, что санкции вида "запрещено иметь вклад в банке США" является таковым). Alexey (обс.) 18:51, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • А под санкциями ЕС и США и того меньше, так что цифра нормальная, насколько я вижу в преамбулу вносят если подсанкционный попал под санкции посерьёзнее - США или ЕС Pannet (обс.) 19:49, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • У меня другое мнение - сейчас видно, что информацию о санкциях выносят целенаправлено в преамбулу по тем, кто так или иначе внесен в чьи-то списки чьих-то стран, потому что у большинства страниц присутствует плюс-минус одна и та же фраза (примеры давал выше, но можно проверить и самостоятельно тут или тут, хотя есть и исключения, например тут, но тогда вопрос - каков принцип добавления в преамбулу?). Ну и что такое "санкции посерьёзнее - США или ЕС"? Это субъективное мнение. Мы не знаем, насколько запрет иметь счет в банке США или запрет на въезд в страну мешает таким лицам. Alexey (обс.) 09:46, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • уже обсуждали, санкции ЕС - 27 стран, США практикует вторичку, поэтому подсанкционный становится токсичным Pannet (обс.) 12:03, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Токсичный - опять же, субъективный критерий. Токсичный для кого? Для иностранной прозападной аудитории? Может быть. Но если человек из РФ никуда не вылазит или его контингент общения - НЕ прозападная аудтория, то подобная токсичность сводится к нулю. Чтобы не разводить демагогию, прошу четко и ясно сформулировать критерии, по которым в преамбулу биографии современников без разбору выносится информация вида "Из-за поддержки российско-украинской войны — под санкциями..." (как писал выше, похоже, что просто прошлись по спискам и везде вынесли в преамбулу), что выглядит как нарушение стиля написания БС. Alexey (обс.) 16:23, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну да, ровно по этому поводу один подсанкционный в Баку не может себе даже билет на самолёт купить чтобы в Москву прилететь. Pannet (обс.) 16:24, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                  • Также наблюдается нарушение принципов ВК:Преамбула - "Преамбула должна содержать взвешенный краткий пересказ... описывая наиболее важную в рамках предмета статьи информацию", "кратко излагается информация, формирующая более подробное общее представление о теме статьи". Для ВК:БС информация о включении в санкционные списки ряда стран не является важной и не представляет предмет статьи. Например, тут сделано как и предполагается - информация о санкциях отмечена только в соответствующем разделе. Alexey (обс.) 16:47, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • А ваша позиция на чём основана - почему инфа о санкциях должна быть в преамбуле? Это где-то обсуждалось и есть такое правило/консенсус? — Archivero (обс.) 19:34, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Прошло более двух недель, и кроме участника @Pannet и @Archivero никто не высказал свою позицию. Тем не менее по данной теме необходимо выработать определенные критерии, когда и что выносить в преамбулу, иначе такие участники как @Manyareasexpert каждый раз будут отменять соответствующие правки. Alexey (обс.) 09:24, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
  • По данному вопросу необходимо общее и универсальное решение посредников. Позиции редакторов с вероятностью окажутся взаимоисключающими. Если консенсус по внесению санкций в преамбулы не сложился (а его, очевидно, нет), то и вписывать их туда не следует. Разве что в исключительных случаях, когда санкции повлекли ощутимые последствия для основной профессиональной деятельности человека, что подтверждается множественными надёжными источниками. Как, скажем, санкции США для Дерипаски. Не следует вписывать в преамбулы «кудрявые» мотивировки санкций, содержащие навешивание ярлыков и публицистические обороты, об этом тоже желательно решение посредников. Скажем, санкции Новой Зеландии и ряда других стран, малозначимые по последствиям, сопровождаются «плетением словес», содержат в себе экзальтацию, экспрессию, повышенную эмоциональность. Это в Википедию механически переносить не следует (ВП:Стиль), излагать в кратком пересказе. В конфликтной обстановке избыточные и «кудрявые» формулировки санкций усиливают напряжённость между оппонирующими редакторами. — Leonrid (обс.) 14:18, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Помнится было обсуждение по указанию в введении в какой партии состоит персона (тогда пихали в преамбулы фразу "член ЕР", видать, кому-то казалось, что это что-то плохое. Сейчас вот кому-то кажется, что "под санкциями ЕС/США - что-то плохое, вот по их разумению "клеймо" и ставят). Так вот тогда вроде порешили, что политикам это может ещё и нужно, и то не всегда, а остальным - никак не характеризует персон. Введение - должно характеризовать Персону профессионально, а не потому что кому-то что-то кажется плохим/хорошим (ну или давайте писать "к котэ относится хорошо" - типа, о, а хороший ведь человек). Партийность ладно бы, так а так тут ещё проблема - прописывают санкции аж на пять строчек - введения за ними уже и не видно. — Archivero (обс.) 19:32, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Преамбула — это краткое изложение статьи. Если в статье есть большой раздел о санкциях, то и краткое упоминание о них в преамбуле безусловно уместно (ВП:Преамбула). Pessimist (обс.) 10:12, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
    • В следующем примере раздел про санкции в теле статьи вообще отсутствует, тем не менее, информация все равно вынесена в преамбулу, что противоречит правилам ВП:Преамбула (преамбула должна содержать предмет статьи и краткий пересказ статьи). Возникает вопрос - почему такое до сих пор никто не исправил? (либо удалить из преамбулы, либо добавить в статью раздел про санкции, а потом уже ждать консенсуса по общей теме необходимости выносить санкции в преамбулу) и как такое могло пройти мимо? @Pessimist @Pannet Alexey (обс.) 15:05, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Раздел о санкциях, введённых из-за УКР-конфликта, в теле статьи и не должен быть большим: в основной массе персоналий хватит 1 (одного) предложения с перечислением государств, которые ввели санкции, и подтверждающих АИ, где при желании читатель найдёт детали и мотивировки. Это информативно и вполне достаточно по ВП:ВЕС. Необходимость дублировать такой мини-раздел ещё и в преамбуле отсутствует. Массовый искусственный подъём санкций ещё и в преамбулу напоминает навешивание ярлыков. Данный вопрос критически затрагивает ВП:МНОГОЕ, поэтому решение посредников необходимо. Leonrid (обс.) 19:50, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
  • В настоящий момент санкции как правило отображаются так, как это должно - коротко в преамбуле и подробнее в соотвествующем разделе. Ничего не нужно удалять. К сожалению, иногда слишком настойчивые попытки убрать куда подальше упоминания о санкциях различных бизнесменов и политиков путинской России похожи на попытку "отбеливания" биографий таких лиц. Порой даже возникают ассоциации с делом АК:1150. Грустный кофеин (обс.) 20:06, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Прошлая тема обсуждения ушла в архив год назад без каких-либо результатов. Давайте сейчас все же поставим точку по данному вопросу, а то тема не закрыта, висит в воздухе, и отсутствие консенсуса мешает в решениях, как оформлять преамбулу в таких случаях. Alexey (обс.) 10:11, 15 января 2024 (UTC)[ответить]

Такой режим редактирования установлен посредником[править код]

Уже было обращение по поводу наложенных редактором Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) "санкций" Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/32#Продолжение конфликта вокруг Владимирской иконы , которое не было рассмотрено. Просьба посредников пояснить вот по такому Википедия:Запросы к администраторам#c-Fred-20231212123000-Manyareasexpert-20231212121500 [24] заявлению редактора @Fred . Manyareasexpert (обс.) 12:51, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Информационная война, связанная со вторжением России на Украину[править код]

Обращаю внимание редакторов на статью. Редактор Roman Kubanskiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) постепенно вычистил из преамбулы все о том, что
Бо́льшая часть информационных материалов о российско-украинской военной пропаганде была посвящена именно дезинформации со стороны России ,
Заявления Украины, по оценке The New York Times, несопоставимы «с ложью, распространяемой Россией». Издание утверждает, что Россия своей дезинформацией заложила основу для операций под «чужим флагом» в преддверии вторжения, что по мере приближения вторжения Россия ложно [25] .

Теперь у нас СМИ обеих сторон вели информационную войну и активно распространяли дезинформацию точка. Manyareasexpert (обс.) 16:31, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Вот еще такая "оформительская" правка [26] от редактора. Manyareasexpert (обс.) 16:37, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Должен сказать, что в последнее время тоже замечаю за участником весьма сомнительные правки. — Грустный кофеин (обс.) 16:55, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • В статьях с военной тематикой не стоит раскрывать авторов правок. Но от себя отмечу, что да, вели, это действительно так, это и отражено в международных СМИ и научных работах. Более того, эта информация находится уже давнее время. Ссылаться на одно издание для преамбулы не стоит, его лучше поместить в раздел «Оценки». Roman Kubanskiy (обс.) 17:14, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Абсолютно недопустимая ситуация. Источники, однозначно говорящие о подавляющем преобладании российской пропаганды и дезинформации, вывернуты наизнанку и использованы для «доказательства» того, что «обе стороны ведут информационную войну». Asmyslanebylo (обс.) 22:39, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • А вы точно их смотрели, чтобы утверждать, что они "вывернуты наизнанку"? Roman Kubanskiy (обс.) 07:11, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Да. Например, источник к фразам «СМИ по всему миру начали освещать конфликт с различных точек зрения» и «Другие страны, такие как Китай и Индия…» прямо во введении пишет «we estimate the prevalence of Russian propaganda», но это утверждение (как и какое-либо ещё из введения) в преамбулу не включено, а включены только второстепенные, зато в пользу того, что «Украина тоже врёт». К фразе «Украинские СМИ обвиняют в том, что они рассказывают пропагандистские истории» как источник приведена цитата, начинающаяся «The claims by Ukraine do not compare to the falsehoods being spread by Russia», и это вообще смахивает на протестный вандализм. И так далее. Asmyslanebylo (обс.) 08:50, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Представьте себе, Украина тоже врёт. Международные СМИ и научные работы, однако, больше уделяют освещению российской пропаганды и дезинформации — и это факт. Поэтому и складывается такая картина, которую мы пишем. Украиной не занимаются, только пишут до потери пульса банальные «Призрак Киева» и остров Змеиный, про которые уже все кому не лень написали (а что, два февральских события, которые буквально произошли спустя пару дней после вторжения, и это всё?). Вопрос масштабов и целей обеих пропаганд, это, конечно, отдельный вопрос. Но, согласно тем же АИ, масштаб, объём и враньё российской пропаганды, конечно, превалирует. А «протестный вандализм» это вообще нарушение ВП:НО, формулировка не соответствует действительности (это, конечно, потрясно обесценивать обширный вклад редактора такими высказываниями...). Roman Kubanskiy (обс.) 12:42, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Разумеется, Украина тоже врёт. Но это не даёт основания выкидывать из преамбулы доминирующее во всех АИ утверждение, что именно российская дезинформация доминирует (и тем более не надо додумывать за АИ, что вот если было два случая в самом начале, значит, точно были ещё). А вы проделали именно это. Не хотите обвинений в вандализме — тогда верните на место убранный вами тезис. Asmyslanebylo (обс.) 13:03, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • О доминировании российской дезинформации/пропаганды речи и в прежних версиях статьи не шло, только разве что лжёт больше. Есть формулировка Бо́льшая часть новостей о российско-украинской военной пропаганде была посвящена именно российской дезинформации, которую можно дораскрыть. не надо додумывать за АИ, что вот если было два случая в самом начале, значит, точно были ещё — на самом деле их больше, чем два, но это самые «основные». Roman Kubanskiy (обс.) 13:05, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Есть ВП:ВЕС. Согласно этому правилу, если тема российской пропаганды занимает в источниках, допустим, 90 %, то и в статье её должно быть столько же, а заниматься домыслами, что все врут, значит, нужно и про украинскую писать в том же объёме, участники проекта не имеют права. Поэтому нужно не раскрывать одну фразу, а полностью переписывать всё, где про «обе стороны врут». Asmyslanebylo (обс.) 13:10, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • У нас и так большая часть написана про российскую пропаганду. В том же объёме про украинскую пропаганду, повторюсь, даже «искусственно» не получится написать больше из-за преуменьшенного освещения, меньше ей уделяется внимания. Roman Kubanskiy (обс.) 14:35, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • @Roman Kubanskiy, вам самое время вспомнить что такое ложный баланс. Грустный кофеин (обс.) 13:50, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Так и знал, что вы про это напишете. Да нет же, я не выступаю за уравнивание, а за то, чтобы не создавалась иллюзия того, что раз уж Россия напала, то только она врёт и всё тут (тем более участники дискуссии признают, что «Украина тоже врёт», включая номинатора Manyareasexpert). Нет, обе стороны, и это подтверждается АИ. Украина применяет пропаганду, дезинформацию, проводя различные информационные компании для защиты от вторжения и для влияния на российское общество, а также для поддержки морального духа. Вот масштабы описываемого вранья, кто больше этим занимается — это уже совсем иное. Roman Kubanskiy (обс.) 14:33, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Cомнительна сама идея описывать действия Украины и России в одном предложении. Это предложение - «И Россия, и Украина для отображения своих версий военных действий используют социальные сети[9]. На фоне пропагандистской онлайн-войны как государственные органы, так и отдельные пользователи социальных сетей продолжают распространять вводящие в заблуждение слухи[1].» ― яркая иллюстрация того что такое ложный баланс.
                «Западная пресса немедленно осудила вторжение, тогда как Россия рассматривала и продвигала свою «специальную военную операцию» как необходимую оборонительную меру в ответ на расширение НАТО и кампанию по ликвидации предполагаемых нацистов на Украине.» ― это предложение опять таки ВП:МАРГ и ложный баланс. И так по всей статье. Грустный кофеин (обс.) 14:41, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Выдвигайте претензии не к редактору, который опирается на АИ при добавлении контента, а к самим АИ. Вы не найдёте или почти не найдёте утверждений про социальные сети, описывающих, мол, «Только Россия/Украина использует социальные сети для описания путинского вторжения». АИ пишут именно про «both sides». Плюс ко всему на эту тему есть отдельная статья. Что во втором предложении не так? «По всей статье» это сильное заявление, но никак не подкреплённое доказательствами. Roman Kubanskiy (обс.) 14:47, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Господа, посредничество так не работает. Статьи открыты для редактирования - правьте смело. Обращение к посредникам - при невозможности прийти к консенсусу в процессе редактирования. Андрей Романенко (обс.) 12:09, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот да, я когда посредничал такие перепалки вообще игнорировал. Хотите помощи посредника при невозможности договориться — формируйте на СО статьи два или более несходящихся предложения и аргументы под них. Хотите бесконечно переругиваться, обсуждая предмет статьи и друг друга — флаг в руки, посредник-то тут зачем? Pessimist (обс.) 20:43, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Отмены отмен[править код]

По мотивам этого итога Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/32#Итог 13 . А в посредничестве ВП:УКР-ВП еще действует? Если нет, то может внести изменения в регламент? Manyareasexpert (обс.) 22:03, 9 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Я бы напомнил, что во всём проекте пока ещё действует ВП:НИП. Недопустимо использовать ВП:УКР-ВП для отмены и для последующего переноса к посредникам вообще любых правок оппонентов, не имея к тому разумных оснований. Есть обычные процедуры обсуждения правок в статьях, не надо ими умышленно пренебрегать, рассчитывая, что всё решат посредники. Asmyslanebylo (обс.) 22:42, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Характеристика контрнаступления Украины как неудачного и действия участника Swarrel[править код]

Я внёс в статью «Контрнаступление Украины (2023)» правку, в которой, в том числе, на основании ряда АИ, контрнаступление характеризовалось как неудачное. Эта правка в части характеристики контрнаступления была частично отменена (насколько я понимаю сейчас, участником Swarrel, но когда я обнаружил отмену, то я об этом не знал, поскольку автор правки уже был скрыт).
После этого я открыл тему на СО статьи, приведя дополнительные источники. За сутки в теме отписались трое участников, никто из которых по существу против возврата формулировки не возражал, на основании чего я вновь с новыми источниками внёс эту характеристику в статью. Эта правка была снова отменена участником Swarrel. Дальнейшая дискуссия на СО зашла в тупик — участник, несмотря на приводимые мной новые АИ, менять свою позицию отказывается. Выдвигая при этом собственный, не подтверждённый какими-либо АИ тезис, что военная операция может считаться неудачной только в том случае, если военное положение стороны ухудшилось, независимо от того, какие были поставлены перед операцией цели и насколько они были достигнуты.

В связи с этим, прошу посредников:
• Решить вопрос по существу, определив, возможно ли внести в преамбулу и карточку статьи характеристику контрнаступления как неудачного.
• Оценить комментарий вот к этой правке участника Swarrel на предмет соблюдения ВП:ЭП/ТИП п.5 и ВП:ПДН, а также манеру ведения дискуссии участником по данной теме на странице обсуждения.

Повторю свои аргументы. Украинское контрнаступление характеризуется как неудачное или провальное в очень большом количестве авторитетных источников, как в заголовках, так и в текстах публикаций. Это как первоклассные СМИ, так и мнения экспертов.
Авторитетные СМИ:

  • BBC, постоянно использует слово «неудача» применительно к итогам контрнаступления, как в новостных, так и в аналитических материалах — 1, 2, 3, 4.
  • Медуза, аналогично — 5, 6.
  • The Washington Post — такая характеристика используется в двух материалах издания, выпущенном в двух частях: масштабном аналитическом обзоре и колонке колумниста. В обзоре характеристика используется в заголовке: второй части написано: «Ukraine’s failed counteroffensive (неудачное контрнаступление Украины)», в тексте первой части также используется формулировка «The campaign’s inconclusive and discouraging (неубедительная и разочаровывающая компания)». В материале колумниста такая характеристика используется дважды по тексту.
  • ABC News, в заголовке — «Ukraine general’s view of war 'stalemate' appears to be recognition of failed counteroffensive» (Взгляд украинского генерала на «патовую ситуацию» войны выглядит как признание неудавшегося контрнаступления), по тексту — «The offensive did not succeed» (наступление не увенчалось успехом).
  • The Telegraph: в заголовке — Ukraine’s counteroffensive has failed for now (Украинское контрнаступление провалилось).
  • Le Monde: в заголовке — «Why Ukraine’s counter-offensive is failing» (Почему украинское наступление терпит неудачу). Кроме того, формулировка «A failing counter-offensive» (Неудачное контрнаступление) используется в рубрикаторе «издания по теме войны на Украине».
  • Business Insider — обширный аналитический материал: «Evaluating the latest counteroffensive is necessary, but there are political ramifications of discussing Ukraine’s failures» (Оценка последнего контрнаступления необходима, но обсуждение неудач Украины имеет политические последствия), «Ukraine and its Western partners didn’t see the success they had hoped for in the counteroffensive, but if they learn from the failures, it could make a difference later on in this war, the ultimate outcome of which remains to be seen» (Украина и её западные партнеры не увидели успеха в контрнаступлении, на который они надеялись, но если они извлекут уроки из неудач, это может изменить ситуацию позже в этой войне, конечный результат которой еще предстоит увидеть).
  • Spiegel, также большая аналитическая статья: «failed counteroffensive» упоминается и в подзаголовке, и в тексте.
  • The Wall Street Journal, аналитическая статья: «The operation foundered against Russian defensive fortifications built over months» (Операция провалилась из-за российских оборонительных укреплений, возводившихся месяцами).

Мнения экспертов:
• Старший научный сотрудник фонда Defense Priorities Foundation Дэниэл Дэвис (19fortyfive.com) — «The cold, hard truth in the war between Russia and Ukraine today is that Ukraine’s last-gasp offensive has failed, and no amount of spin will change the outcome» (Холодная и суровая правда сегодняшней войны между Россией и Украиной заключается в том, что последнее наступление Украины провалилось, и никакие повороты событий не изменят исход). Статья опубликована в середине августа, но ее ценность это не снижается, для того, чтобы признать какое-то действие неудачным, не обязательно ждать его формального окончания — например, то, что Вторая мировая война складывается для Германии неудачно, стало понятно задолго до того, как Кейтель подписал капитуляцию.
• Австрийский историк и военный эксперт Маркус Райснер, ZDF. Прямо в заголовке: «Reisner: Die Gegenoffensive ist gescheitert» (Райснер: контрнаступление провалилось), по тексту — «Und man eigentlich sagen muss: Sie ist gescheitert, vor allem aus operativer Sicht» (И надо сказать, что она провалилась, особенно с оперативной точки зрения).
• Самур Пури, приглашённый лектор на кафедре военных исследований Королевского колледжа Лондона, сотрудник Имперского военного музея, магистр военных исследований, АВС: «And overall, the counteroffensive was was a was a failure…We’re at a failed Ukrainian counter-offensive» (И в целом контрнаступление оказалось провальным….Мы наблюдаем неудавшееся украинское контрнаступление).
• Ян Бреммер, американский политолог, CNBC: «Ukrainians have shifted to building defensive fortifications, putting an end to the failed counteroffensive» (украинцы перешли к строительству оборонительных укреплений, положив конец неудавшемуся контрнаступлению). НеКакВсе (обс.) 14:12, 9 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Я не имею ни желания, ни времени пересказывать всё то, что писал на СО статьи. Вкратце политологи и маргинальные конспирологи не являются военными экспертами, статьи, написанные 15 августа (т.е. до освобождения Работино, важность чего раскрывается, например, в публикации BI) не релевантны вообще. Перевод фразы Рейснера, мягко говоря, неверный и вводящий в заблуждение. Он говорит о начале наступления и попытки идти бронетанковыми колоннами под селом Малая Токмачка, и что это эта попытка была «была провалом на оперативном уровне». Но на этом контрнаступление не закончилось, а оценка операции — это стратегический, а не оперативный уровень. Военные итоги пишутся не по газетным кликбейтным заголовкам, и не по интервью, а по анализу затраченных ресурсов и полученных результатов. Приоритет тут имеют профильные источники, а не заголовки обычных СМИ. Материал BI говорит совсем не о провале: «Its territorial gains, even those of only hundreds of feet, have put further pressure on Russian defenses and attrited its forces. Hits in the occupied Crimean peninsula and against the Black Sea Fleet, as Zelenskyy celebrated a few weeks ago, have been huge successes, furthering a goal of making the area untenable for Russian forces. And Ukraine has managed to maintain its Western support, deepening its relationship with the US and its allies in a way that could lead toward eventual NATO membership». На утверждение о том, что «касаемо целей российской стороны, то никаких иных целей, кроме как не допустить прорыва ВСУ и заставить их нести потери, не озвучивалось (и явно не ставилось) — и эта задача была выполнена» никаких источников не приведено, хотя могу напомнить, что Путин неоднократно публично ставил целью захват всей Донецкой области, часть которой была освобождена в ходе контрнаступления. Никаких источников на то, что военный результат оценивается по соотношению реальности и ожиданий, не приведено, а везде, где говорится о «failed counteroffensive», этот вывод делается на основании «high expectations». Что касается оценки успешности кампании, то это делается по стандартным cost efficiency моделям, основанным на соотношении затраченных ресурсов и полученных результатов в виде территорий или уничтожения военного потенциала противника. Это есть в любом учебнике по военной тактике, но можно привести и научные работы, например Hausken «Cost benefit analysis of war». И согласно таким моделям, из мЕньших потерь ВСУ относительно потерь ВС РФ (источники есть в статье) и пусть и небольших, но всё же территориальных приобретений (а не потерь), картина «провала» никак складывается. Также отмечу, что необоснованное обвинение в нарушении ВП:ЭП — это нарушение ВП:ЭП. Swarrel (обс.) 22:15, 9 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Не могу не прокомментировать.
      Статьи мы пишем по авторитетным источникам. Как указано в ВП:АИ, источниками наибольшей авторитетности являются научные статьи в рецензируемых изданиях, но по очевидным причинам их по данной теме нет и появятся они не скоро. Но это не единственные источники, которые могут быть использованы, так, в ВП:АИ прямо сказано, что «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных». При отсутствии академических публикаций использование оценок СМИ высокой степени авторитетности, а также высказываний экспертов является вполне допустимым. Правомерность данного подхода уже подтверждалась посредниками.
      По Райснеру. Во-первых, совершенно непонятно, отчего коллегой сделан вывод, что Райснер говорит о боях под Малой Токмачкой в начале июня. Публикация вышла в середине октября, по контексту очевидно, что в ней говорится о состоянии дел на данный момент, мнение Райснера приводится в разделе, озаглавленном "…wie die ukrainische Gegenoffensive derzeit läuft: " (…как сейчас проходит украинское контрнаступление). Никакие Малые Токмачки и другие события более чем четырёхмесячной (на момент выхода публикации) давности никак не упоминаются. Отмечу также, что это не единственная публикация с мнением Райснера, вот от 13 октября ещё материал Welt, где прямо в заголовок вынесена его цитата: «Aus objektiver militärischer Sicht ist die ukrainische Gegenoffensive gescheitert» (С объективной военной точки зрения украинское контрнаступление провалилось), далее по тексту «Vier Monate nach Start der Gegenoffensive der Ukraine sind die Erfolge minimal. Militärstratege Reisner hält sie für gescheitert» (Спустя четыре месяца после начала контрнаступления Украины успехи минимальны. Военный эксперт Райснер считает его провальным).
      По Самуру Пури. Его коллега безапелляционно записывает в маргиналы, не приводя тому доказательств, подкреплённых ссылками на АИ. Но для того, чтобы доказать неавторитетность в военной тематике человека, читающего лекции в Королевском колледже Лондона на кафедре военных исследований (а это, на минуточку, наряду с Оксфордом и Кембриджем — наиболее уважаемый университет Великобритании), имеющего в своём послужном списке работу военным аналитиком в RAND и Минобороны Великобритании, степень магистра военных исследований и т. д. и т. п., таковые АИ должны быть крайне серьёзными.
      По Дэниэлу Дэвису. Взятие Работино 23 августа, которое, по первоначальным планам, должно было быть взято в первый день контрнаступления, ничего не изменило — на этом успехи и закончились, дальше в сторону Токмака (взятие которого озвучивалось как самая минимальная цель контрнаступления) продвижений так и не произошло. Как мы видим сейчас, высказанная Дэвисом тогда оценка «последнее наступление Украины провалилось, и никакие повороты событий не изменят исход» оказалась совершенно верной. Он попросту оказался смелее и прозорливее остальных и уже в августе высказал то, о чем другие стали говорить сейчас.
      По публикации Business Insider. Предлагаю уважаемым посредникам лично с ней ознакомиться, и оценить, насколько утверждения коллеги «Материал BI говорит совсем не о провале» соответствуют действительности. На мой взгляд, в материале, озаглавленном «How Ukraine’s counteroffensive went sideways» (Как украинское наступление пошло наперекосяк) долго и подробно рассказывается о том, как наступление развивалось и почему его задачи не были достигнуты. Приведённые коллегой фразы находятся в конце материала и попросту говорят, что у Украины в ходе контрнаступления были отдельные успехи (небольшие продвижения, удары по кораблям), но это никак не влияет на общую негативную оценку итогов операции.
      «Путин неоднократно публично ставил целью захват всей Донецкой области, часть которой была освобождена в ходе контрнаступления» — Путин называл это целью войны в целом, а не целью оборонительной операции российских войск. Вообще ожидать от оборонительной операции территориальных приобретений крайне странно, её целью априори является противодействие наступательной операции, то есть инициатива находится у противника.
      Все же рассуждения коллеги на тему «стандартных cost efficiency моделей» и т. п. являются его собственными оригинальными исследованиями и во внимание приниматься не должны. НеКакВсе (обс.) 08:51, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Не Самир Пури, а его теория международных отношений маргинальна. Он ни разу не публиковался в профильных журналах по военной теории, а степени магистра явно не достаточно для ВП:ЭКСПЕРТ. Он когда-то давно работал в RAND, но ничего в профильных изданиях не опубликовал, информации о занятии им высоких должностей там тоже нет. Далеко не все те, кто кофе в RAND подносил, являются экспертами. Что взятие Работино прям вообще ничего не изменило ― это только ваше мнение, тот же BI говорит о важности создания плацдарма для давления на линии обороны. Но самое прекрасное ― это то, что публикации в профильных изданиях по поводу методологии оценки успешности военных кампаний вообще никак не нужно учитывать. Прям вот обязательно нужно игнорировать, уже указываете посредникам, что и как они должны делать. Что-то мне такая манера общения напоминает... Swarrel (обс.) 13:57, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Понятия не имею о том, есть ли у Пури какая-то маргинальная теория международных отношений, да и разбирать эту тему не вижу никакого смысла, поскольку на авторитетность Пури как военного эксперта это никак не влияет. В RAND Пури не кофе подносил, а работал военным аналитиком. Помимо этого, он работал помощником руководителя отдела исследований в аналитическом центре Министерства обороны Великобритании. В целом же Ваши упорные попытки доказать, что человек, который читает лекции на кафедре военных исследований одного из лучших университетов Великобритании, не является достаточно авторитетным для Википедии как военный эксперт, вызывают, мягко говоря, недоумение. По Работино – да, его взятие ничего не изменило, потому как ни к какому перелому в ходе операции оно не привело, дальнейшего развития наступления не последовало и оно постепенно заглохло. И да, безусловно, мы не должны учитывать какие-либо публикации по методологии, потому что самостоятельная попытка применить ту или иную методологию будет являться классическим примером оригинального исследования. Вот когда (и если) на основании этой или какой-то ещё методологии появится публикация в АИ, то мы её, конечно же, отразим в статье. НеКакВсе (обс.) 16:58, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • В королевском колледже он приглашенный лектор и он занимается международными отношениями (собственно, основное место работы — Чатэм-Хаус), а не военной тематикой, что очень хорошо видно по темам его публикаций и изданиям, где он публикуется. Никто не предлагает применять эту методологию самостоятельно и вносить результат этого в статью, я предлагаю подождать разбора именно в профильных изданиях, и только потом вносить какую-то однозначную формулировку итога. Если сейчас решением посредников установить итог по медийным заголовкам, основанным на «high expectations», потом в силу викибюрократии потом изменить этот итог будет очень сложно даже при наличии источников более высокого уровня. Swarrel (обс.) 06:34, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • "он занимается международными отношениями...а не военной тематикой" - Я далёк от мысли, что Вы это просто придумали, и полагаю, что для Вас не составит труда подтвердить ссылкой, что на кафедре военных исследований он читает лекции по международным отношениям? Особенно учитывая тот факт, что ранее на той же кафедре он точно читал лекции по военной тематике: "From 2015-18, he was a Lecturer in War Studies, teaching MA courses on Counter Terrorism, Contemporary Warfare and Conflict, Security and Development" . Что касается изменения оценок при появлении исследований более высокого уровня - не вижу тут каких-либо проблем, это нормальный процесс работы над статьёй, и ссылки на некую «вики-бюрократию» вижу надуманными. НеКакВсе (обс.) 08:14, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Достаточно просто посмотреть на его выступления на конференциях, статьи и книги — он там не рассуждает в категориях боевого потенциала, у кого сколько танков, БМП, САУ, самолетов, дронов, солдат и т.д. Он говорит о политике России, Украины, Запада, то есть занимается международной политологией. Сами войны и конфликты он рассматривает с точки зрения того, «как мы дошли до этого», а не с точки зрения боевых действий. [27], [28]. Насчёт противодействия терроризму — Логотип YouTube он сам говорит, что давал советы по разработке мер по противодействию, а не о том, как воевать с террористами. Повторюсь, у него нет статей в профильных изданиях именно по военной тематике, а не по «историческим, политическим экономическим аспектам» войн и конфликтов. Это типичный политолог. Swarrel (обс.) 12:30, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну то есть о чём конкретно Пури читает лекции на кафедре военных исследований, Вы на самом деле не знаете. Вы просто это выдумали на основе собственного анализа двух публикаций Пури и одного его выступления на Ютубе, представив свои предположения как факт. Хорошо, принято к сведению. НеКакВсе (обс.) 12:50, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вы меня спросили — я Вам ответил. Доказать что кто-то НЕ читал НИ одной лекции на какую-то тематику практически невозможно. Но по ВП:ЭКСПЕРТ главный критерий — это наличие статей в авторитетных научных изданиях по данной тематике. Этого нет. Соответственно, пункты 2 и 3 тоже сразу минус. PhD у него тоже не по "War Studies". Ни одного из четырёх критериев. А «чтение лекций» в критериях ВП:ЭКСПЕРТ никак не фигурирует. Swarrel (обс.) 13:24, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                    • Коллега, мне есть что тут сказать, но дальнейшая дискуссия о степени экспертности Пури в военной тематике ещё больше раздует это обсуждение, а посредникам всё это придётся читать. Посему я считаю правильным на данный момент с этим закончить, посредники разберутся, кто экспертен, а кто — нет. НеКакВсе (обс.) 13:53, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Необходимо признать, что контрнаступление Украины 2023 года действительно потерпело неудачу. С разными формулировками это признало и украинское руководство:
Провал контрнаступления вызвал конфликт между Зеленским и Залужным, в СМИ обсуждают кто больше отвественнен за провал - нерешительность Запада с поставками вооружений или структурные проблемы и ошибки ВСУ; а в целом стратегическое положение Украины на конец 2023 года сильно хуже чем было в конце 2022 года. Это факты, их необходимо признать. Украина оказалась в ситуации, которая предсказывалась весной 2023 года: The New York Times, одна из главных американских газет, опубликовала статью под заголовком «Весеннее наступление Украины сопряжено с огромными ставками на будущее войны». В ней утверждается, что в случае неудачи контрнаступления ВСУ на фронте Запад может ослабить военную поддержку Украины — и подтолкнуть Киев к переговорам с Москвой для прекращения или заморозки конфликта. И в целом это сбылось.
И хотя формулировки в конкретных предложениях можно обсуждать, я не считаю правильным отрицать очевидное. Грустный кофеин (обс.) 15:36, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Это не военные результаты, это их восприятие вследствие перегретых ожиданий. Термин «медийный провал» допустим, но в военном отношении нет ничего, что бы указывало на ухудшение именно военного положения для ВСУ. Повторюсь, их потери в технике даже ниже российских вследствие того, что ВС РФ постоянно ходили в неподготовленные контратаки (1). Ухудшение обстановки связывают не с ухудшением положения на фронте, а с тем, что поддержка Украины Западом может ослабнуть, хотя и этого тоже на фактах пока не видно. Рассматриваемый сейчас бюджет США предполагает поддержку в $61 млрд, против 40 годом ранее (изначально было 33, то есть, и цифра 61 ещё может вырасти), Германия уже увеличила поддержку с $4 до $8 млрд, так что это тоже совсем не аксиома. Swarrel (обс.) 19:06, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Если наступление не сумело достичь никаких своих стратегических целей, при этом «виснаженій Україні потрібен час, щоб відновитися, і що вона, можливо, не зможе здійснити ще один значний контрнаступ до 2025 року» — а с учетом вероятности прихода к власти в ЕС и США ультраправых антиукраинских политиков в 2024 году возможно общая ситуация к 2025 году будет сильно хуже для Украины и окна возможностей для нового и успешного контрнаступления может дальше и не быть, то это военно-стратегический результат.
      А с военной точки зрения - Украина понесла тяжелые потери и не сумела ненести РФ такие потери, чтобы та отказалась от попыток уже своего настуления для захвата новых украинских территорий. И с точки зрения обороны украинских территрий неясно было ли наступление ВСУ эффективным или было бы лучше быть в глухой обороне. Грустный кофеин (обс.) 12:36, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Это просто заголовки. В прошлом году эти же газеты писали о том, что скоро ВСУ войдут в Крым. В этом и отличие военных аналитиков от просто журналистов-хайпожоров, спекулирующих на настроениях, которые, конечно, сейчас в низкой точке. Например, тот же Левиев ещё год назад говорил, что это явно завышенные ожидания, и что это через может вылиться в разочарование, хотя реальная военная ситуация не будет катастрофической. Но давайте смотреть по фактам, а не по заголовкам. США рассматривают бюджет с помощью Украине на $61 млрд, в прошлом году было $40 млрд. Притом, изначально утвердили $33 млрд, 7 потом добавили. То есть, и цифра 61 может оказаться не окончательной. Разногласия связаны с миграционной реформой, а не помощью Украине. Германия увеличила поддержку вдвое с $4 до $8 млрд. Европа и США наконец-то всерьёз взялись за соблюдение собственных санкций, преследуют нарушителей, что увеличивает дисконт нефти Urals. Поставки новой бронетехники Украине де-факто остановились после мятежа Пригожина, очевидно напугавшего Вашингтон. И ВСУ при этом не разбежались. Всю первую половину года от администрации Байдена солировал Салливан, явный сторонник «переговоров», а сейчас этого козла больше практически не слышно, намного чаще выступают Остин и Блинкен. В целом есть ощущение, что после Карабаха, атаки ХАМАС, Венесуэлы и Эфиопии/Эритреи (более 4 конфликтов менее чем за полгода), наступило понимание, что эта политика была ошибочной и показала другим диктаторам и что «теперь так можно», и сейчас администрация Байдена настроена куда более решительно, и в экономической политике, и с точки зрения поставок вооружений. То, что сейчас все западные издания обсуждают как Россия обходит санкции и что мало оружия поставили означает, что это проблемы привлекли внимание, и что теперь их будут решать. Потери же на Запорожском направлении у ВС РФ были даже больше. Примут бюджет, настроения изменятся, и заголовки будут другими. Плюс в 2024 году у Украины в любом случае появятся F-16, что в любом случае лучше любых самолётов, стоящих сейчас на вооружении ВСУ (безотносительно сравнения с самолётами ВС РФ), с точки зрения авионики — в разы лучше. Swarrel (обс.) 20:35, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Подождите-ка, а как же сооружённые ВС РФ оборонительные линии («линии Суровикина»), мешающие украинским солдатам двигаться дальше? Аналитики говорят, что в ближайшем будущем их не удастся преодолеть в силу того, что у Украины недостаточно вооружения и средств для разминирования, а согласно статистике, военная помощь Украине со стороны иностранных государств упала до минимума с января 2022 года. Мы видим, что Конгресс США всё никак не может согласовать военную помощь Украине, а ВПК других западных стран недостаточен для того, чтобы удовлетворить потребности Украины. И мы видим, что есть угроза прихода в западных странах к власти Трампа и прочих настроенных против Украины ультраправых, что практически гарантирует провал в контрнаступлении. Так что не всё так оптимистично, как вы пишете. Cozy Glow (обс.) 21:27, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Это все говорит о том, почему Украина еще не проиграла в войне, однако это не говорит о том, что контрнаступление 2023 года было успешным. Вот вчера Алексей Данилов признал, что контрнаступление ВСУ «не оправдало надежд»: «В мае каждый гражданин нашей страны хотел, чтобы война закончилась как можно быстрее. Надежды были, но они не оправдались. То, что мы два года защищаем нашу страну, — это уже большая победа»; Секретарь СНБО отметил, что украинцы были слишком оптимистичными. «Люди иногда ошибаются. Нельзя всю жизнь быть отличником», — заметил он.
          Другая публикация: Имеют разные взгляды. США и Украина разрабатывают новую военную стратегию — NYT:
  • «Издание отмечает, что необходимость в новом подходе есть, поскольку многомесячное контрнаступление ВСУ не оправдало надежд.»
  • Киев считает, что главным направлением боевых действий является восток страны, а Вашингтон — южное побережье. Издание отметило, что украинское командование считало, что оборона на юге слишком прочная, из-за чего ее прорыв мог повлечь большие потери. Поэтому Украина поделила свои силы между востоком и югом, но «вместо решительного прорыва развился тупик». Украинские военачальники заявили, что американские ожидания были нереалистичными, особенно учитывая возможности Воздушных сил ВСУ.
Бывший главком ВСУ Виктор Муженко говорит: «Україні треба перейти в оборону і повністю переформатувати фронт». Если бы ВСУ были успешны в 2023 году, то обсуждались бы перспективы дальнейшего освобождения украинских территорий, но увы. Грустный кофеин (обс.) 09:39, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Никто не говорит, что оно было успешным. Оценки успешный/неуспешный заслуживают только явные кейсы, типа Харьковской операции. Тут явно нечто среднее. Чего хотели, не получили, но при этом потери чуть меньше потерь противника, кое-какое продвижение есть, определенный геморрой противнику (Работино уж точно) оно явно доставляет. Значит, что в «серой зоне» между успешным и неуспешным. «Цели не выполнены, ограниченные территориальные приобретения», ну как сейчас в карточке. А по остальному у себя на СО отвечу (там тоже тема есть), чтоб не флудить тут. Swarrel (обс.) 19:18, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • А где вы видите в статье или в АИ сравнение потерь в живой силе противостоящих сторон в ходе контрнаступления? Почему-то этот аспект в статье не отражён, в разделе "Потери Украины" вообще нет никаких цифр по живой силе. А по звучавшей из уст Путина информации соотношение потерь в живой силе между Украиной и Россией в ходе контрнаступления было 8:1. В российских официальных источниках (Шойгу), если мне память не изменяет, называлось число в 125 тысяч потерь украинской стороны убитыми, ранеными и пропавшими без вести? Leonrid (обс.) 19:49, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Сказки Шойгу и Путина о сбитии трёх Звёзд смерти — это из разряда ВП:МАРГ уровня плоскоземельников: такое никто всерьёз обсуждать не будет. Siradan (обс.) 19:52, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Насколько я помню, шутки про звёзды смерти появились в ответ на заявления украинского мин.обороны. Не то, что бы российское никогда ничего не завышало (на войне все врут), но всё таки... 95.221.185.139 13:58, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы пытаетесь сейчас своим ориссом пропушить нужную вам точку зрения. Пытаетесь притянуть за уши какие-то цифры возможной помощи к якобы успеху контрнаступления. В чём связь F-16 и контрнаступления 2023 года, в котором они не принимали вообще никакого участия - непонятно. Если говорить Вашим же языком про то, что согласно каким-то учебникам нужно смотреть на успех или неуспех венных действий исходя из "анализа затраченных ресурсов и достигнутых результатов" - тогда Ваши же источники о том, что потери Украины при наступлении без поддержки авиации оказались равными потерям России не выдерживают никакой критики согласно любым учебникам военного дела. Optical Input (обс.) 08:18, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Знаете, полезно перед обвинениями в ОРИССе и пушинге хотя бы ознакомиться с контекстом, дабы не заставлять других повторять одно и то же. Связь с поставками F-16 такая, что утверждалось, что как итог контрнаступления Украине сократили помощь. Чего как свершившегося факта нет, наоборот, рассматриваемые и уже принятые бюджеты помощи крупнейших стран в 1,5-2 раза больше, чем год назад. По потерям — это не "мои" источники, это давно уже есть в статье, которую можно было хотя бы прочитать. Учебники, с которыми вы вряд ли знакомы, совсем не предполагают как догму большие потери наступающих, для этого должны быть соблюдены определённые условия. Например, если обороняющиеся регулярно ходят в неподготовленные и не поддержанные артиллерией контратаки, нападающие совершенно не обязательно будут нести бОльшие потери. Swarrel (обс.) 12:06, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Конкретное слово «неудачное» как факт вносить в статью не имеет большого смысла. Такой традиции, чтобы каждую военную операцию классифицировать как удачную или неудачную, нет. Но при этом можно указать вполне однозначно, что своих целей наступление не достигло даже близко, и это, увы, горькая правда. Asmyslanebylo (обс.) 22:45, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • С этим никто не спорит, это в карточке есть самым первым пунктом итогов. Swarrel (обс.) 06:08, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Если посмотреть викистатьи по не увенчавшимся успехом наступательным операциям, то мы увидим, что какого-то единого стандарта подведения итогов/указания оценок в карточке и преамбуле нет. К примеру, Вторая Ржевско-Сычёвская операция, наиболее близкая к нашему случаю (тоже ставились амбициозные цели, но всё ограничилось небольшими территориальными приобретениями при больших потерях): в карточке «наступление провалилось», в преамбуле — «неблагоприятный исход». Битва за Дьепп — в карточке «Победа Германии», в преамбуле — дважды «неудача» и один раз «поражение». Миусская операция — в карточке «Безуспешная», в преамбуле — вообще ничего. Демянская операция (1942) — в карточке «немецкая оборонительная победа», в преамбуле — «успех немецкой обороны». Вторая битва при Артуа — в карточке оценочных характеристик нет, в преамбуле — «неудачное наступление». Наступление Нивеля (тоже, кстати, похоже на обсуждаемую историю) — в карточке и преамбуле «Поражение Антанты». Наступление на Уэску, Наступление на Кордову — в карточке «победа националистов», в преамбуле — «неудачное наступление», ну и и т. д. и т. п. НеКакВсе (обс.) 08:17, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Что значит "горькая правда"? К чему эти страдания? Вы же за нейтральность? Этот факт – просто "правда". Leonrid (обс.) 19:52, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Горькая правда потому, что ничего хорошего для большинства вменяемых людей и сторонников Украины тут нет. Cozy Glow (обс.) 23:22, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • @Leonrid, в апреле 2023 года во время обсуждения темы Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/04#А это тоже частное дело? выяснилось, что вы публично заявляли:

        На похоронах моего близкого друга, 32–летнего историка-балканиста и писателя Вадима Соколова, героически погибшего с оружием в руках на передовой близ Лисичанска, освобождая новые территории России. Вечная память ребятам, отдавшим жизнь за Отечество, — они проливают кровь в ту же реку, в которую наши отцы и деды проливали в годы Великой Отечественной войны. На мемориальной церемонии, прошедшей с воинскими почестями на Токарёвском кладбище, мы вместе с председателем Русской Википедии Владимиром Медейко и редактором Дмитрием Рожковым. С гробом погибшего разведчика прощаются экс-министр обороны ДНР Игорь Стрелков, руководители Люберецкого района Подмосковья, мать, вдова и сестра добровольца, олицетворявшего собой лучшие черты русского христианства — жертвенность и душевную щедрость.

        И после этого от участника, который открыто поддерживает российское вторжение и считает жестокую российскую оккупацию украинских земель "освобождением новых территорий России" читать наигранные вопросы о том, что "Что значит "горькая правда"?" крайне неприятно. Я напомню, что именно на освобожденных от русских оккупантов территорий было найдено тело украинского википедиста Владимира Вакуленко, который был убит во время оккупации Изюма и захоренен в одном из массовых захоронений. И удачное контрнаступление Украины могло бы пролить свет и на другие преступения российских войск, в частности на массовые убийства во время захвата Мариуполя. Грустный кофеин (обс.) 06:35, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы меньше читайте и цитируйте в Википедии мой Instagram, тогда и не будет "крайне неприятной" вам необходимости его обсуждать здесь. Leonrid (обс.) 15:42, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Я в принципе не читаю ваш Инстаграм. Однако я обычно запоминаю факты, которые говорят в Википедии о других участниках. И вот этот факт о вас, который всплыл на одном из форумов, крайне примечателен чтобы не испытывать иллюзий по поводу ваших комментариев здесь про «Что значит "горькая правда"? К чему эти страдания?». От открытого сторонника вторжения в Украину читать подобное отвратительно. Грустный кофеин (обс.) 16:08, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Кстати, вот ещё свежая публикация в New York Times, где "неудачное контрнаступление" можно увидеть как в заголовке, так и в тексте статьи - мнение эксперта Эрика Кьярамеллы,
    научного сотрудника Фонда Карнеги за международный мир    , у которого в биографии 12 лет аналитической работы в разведслужбах США, причём со специализацией на России и Украине. НеКакВсе (обс.) 08:59, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот ещё новая публикация "Медузы". Она интересна тем, что помимо того, что само СМИ использует определение "неудача" (что, как уже отмечалось выше, характерно для Медузы), определение "провал" дважды используется в прямых цитатах высокопоставленного источника издания в правительстве Украины. Т.е. как минимум некоторые лица в руководстве Украины оценивают контрнаступление как провал. НеКакВсе (обс.) 10:58, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Как участник, который знает ситуацию изнутри, могу сказать, что действительно контрнаступление не оправдалось (к моему сожалению). Сейчас в основном глухая оборона, где-то небольшие успехи у одной стороны, а где-то у другой. Уже сейчас можно добавить о результатах контрнаступления.— Лукас (обс.) 20:10, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • То, что украинское контрнаступление характеризуют как неудачное, бесспорно. Так The Insider пишет:

Поездка Зеленского проходит на фоне разногласий в Конгрессе США по поводу дальнейшей военной помощи Украине. Кроме обсуждения финансовых вопросов, США и Украина ищут новую стратегию после неудачного контрнаступления ВСУ (выделено мной — Антон 740), пишет The New York Times.

  • Однако само контрнаступление нельзя называть провальным, как пытаются представить некоторые участники, вольно или невольно подыгрывая кремлёвской пропаганде. И это не только моё мнение. Так Фёдор Ястребинский для редакции В кризис.ру пишет, что «кремлёвские пропагандисты постоянно твердят о «провале контрнаступа» ВСУ». Я приведу несколько примеров того, почему по сути неудачное контрнаступление (за что надо сказать большое «спасибо» Западу, впрочем, зная историю, это неудивительно) не является провальным. Перечислю:
1. Времевский выступ срезан украинской армией.
2. Работинский выступ, направленный в сторону Токмака, создан ВСУ.
3. Потери украинской техники, как зафиксировал аналитик Naalsio, в ходе контрнаступления оказались даже меньше, чем у ВС РФ (хотя обычно наступающая сторона теряет больше техники, чем обороняющаяся).
4. Не говоря уже о создании в октябре плацдарма в районе Крынок в несколько сот украинских военных, которых не может выбить из села (по состоянию на начало декабря 2023 года) российская группировка «Днепр».

Неонацизм на Украине[править код]

В результате переработки статьи Неонацизм на Украине (обс. · история · журналы · фильтры) выяснилось Обсуждение:Неонацизм на Украине#Определение предмета статьи , что источников на предмет статьи нет. Источники упоминают "неонацистов" только вскользь при обсуждении темы ультраправых. Статья Ультраправые на Украине уже есть.
Приглашаю подводящих итоги подвести итог в обсуждении Википедия:К переименованию/30 апреля 2022#Неонацизм на Украине → Ультранационализм в Украине . Manyareasexpert (обс.) 18:00, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Возможность очистки статьи Хронология войны в Донбассе[править код]

Де-факто часть статьи, ведущая хронологию с 24 февраля 2022 года, дублирует информацию из статьи Боевые действия на востоке Украины (с 2022), но в худшей форме: в статье Хронология войны в Донбассе эти события описаны более дробно, менее подробно, практически (по известным причинам) без источников, а также описание событий обрывается посреди октября 2022 года. Лично моё отношение к этой части статьи — её стоит Удалить, переписав в виде пары параграфов, поверхностно описывающих перетекание войны на Донбасе непосредственно в события текущего вторжения.

Как по мне, шансы, что кто-то возьмётся приводить эту часть статьи к вменяемому виду, минимальны, а при наличии более подробного и взвешенного описания тех же событий в специализированной статье — мне сложно даже представить аргументы за сохранение скопившегося полотна плохо написанного текста. Nahabino (обс.) 13:49, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Такие полотна бессвязных фактов без источников на соответствие ВП:ЗН должны удаляться. Manyareasexpert (обс.) 20:07, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега Nahabino, тут нет вопроса к посредникам, потому что нет второй стороны с другой точкой зрения. Что статья нуждается в какой-то переработке - совершенно очевидно. В какой именно - наверное, могут быть разные подходы. До тех пор, пока вы не реализуете свой, а кто-то другой не скажет, что так нельзя, - посредникам не с чего вмешиваться (а вдруг возражений-то и не поступит?). Андрей Романенко (обс.) 20:07, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Тем не менее, согласно ВП:ВДУМЧИВО, я не хотел начинать бланкинг столь огромного массива текста без оглядки на мнение остальных редакторов. Думаю, могу принять ход этого обсуждения как мягкую индульгенцию на зачистку статьи. Nahabino (обс.) 17:38, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]

Батальоны территориальной обороны[править код]

Похоже у нас две статьи по Батальоны территориальной обороны и Силы территориальной обороны Вооружённых сил Украины, кто возьмется объединить? Manyareasexpert (обс.) 14:11, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ[править код]

Здравствуйте. По мотивам данного обсуждения просьба подсказать приоритетный вариант посредников:
а. «Правило ВП:ЭКСПЕРТ не распространяется на военную экспертизу текущих событий в статьях украинского посредничеста»;
б. «Правило ВП:ЭКСПЕРТ не распространяется на военную экспертизу текущих событий в статьях украинского посредничеста за исключением ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ».
в. Иной вариант с уточнением как трактовать слово «экспертами» из правила ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ.
Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 20:48, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Заодно рассмотрите деятельность НеКакВсе который отменяет правки в статьях о вооружениях, сводя к абсурду, так как удаляет уже данные с профильными источниками которые прошли на КОИ, то автор не такой, то статья маленькая, из свежего [29] Pannet (обс.) 06:18, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Свою аргументацию я подробно изложил на СО статьи. УКР:ВООРУЖЕНИЕ сформулировано однозначно — правило требует одновременного соответствия сразу нескольким пунктам: источник должен быть профильным, не новостным, аналитическим, он должен подробно рассматривать предмет статьи (вооружение), а не просто его упоминать, автором материала должен быть эксперт по данной теме. Несоответствие даже одному пункту из этого перечня по умолчанию делает невозможным использование источника. Касаемо источников в статье Storm Shadow, по которым возникли разногласия — ни один из них не удовлетворяет не то что всем требованиям УКР:ВООРУЖЕНИЕ, а даже хотя бы нескольким их них (в лучшем случае, есть соответствие только одному пункту, а чаще всего — ни одному). По факту ситуация следующая — все использовавшиеся в статье публикации о применении Storm Shadow в ходе ударов по Севастополю базируются на заявлениях украинских военных (кроме добавленного на СО ISW, где приводятся российские заявления), которые не проходили какой-либо независимой проверки и анализа.
    Отдельно по теме ВП:ЭКСПЕРТ в контексте ВП:УКР:ВООРУЖЕНИЕ — в УКР:ВООРУЖЕНИЕ указано, что автор публикации должен быть экспертом в обсуждаемой теме, и критерии этой экспертности логично взять из ВП:ЭКСПЕРТ. Но, как я уже отметил выше (и на СО), экспертность автора публикации является необходимым, но не достаточным фактором — необходимо также соответствие и другим требованиям, предъявляемым к источнику в УКР:ВООРУЖЕНИЕ. НеКакВсе (обс.) 07:32, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Также прошу уважаемых посредников оценить на соответствие ВП:ЭП/ТИП п. 5 вот эту, эту и эту правки коллеги Pannet. НеКакВсе (обс.) 07:56, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я хочу напомнить, что ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ появилось в период 2014 - 2016 годов, когда в тематике было множество объективно неавторитетных источников, с другой стороны пропутинские пов-пушеры со статусом посредников использовали ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ чтобы убирать неугодную путинскому дискурсу информацию о войне на Донбассе. Самый яркий пример такого рассматривался в АК:978#Буратино (РСЗО), когда тогдашняя посредница УКР Vajrapani удаляла из статьи Буратино (огнемётная система) сведения о том, что на Донбассе наблюдатели ОБСЕ обнаружили у сепаратистов систему Буратино, об этом написал Рейтер, однако Vajrapani настаивала: Писать статьи об оружии следует не по текущим заметкам в СМИ, а по неновостным вторичным профильным аналитическим авторитетным источникам по теме статьи, написанным экспертами. Раздел «Вооружённый конфликт на востоке Украины» в статье Буратино (РСЗО) постепенно превращается в новостную ленту и уже приблизился по размеру к разделу об истории создания, а те, кто вносят дополнения, нарушают процедуру поиска консенсуса и ранее подведённый итог. Раздел удаляется. --Vajrapani (A) 14:24, 17 октября 2015 (UTC).
    Очень хотелось бы, чтобы из этой истории прошлых лет были сделаны правильные выводы и при использовании ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ не было перегибов. Грустный кофеин (обс.) 12:29, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Спорная правка в статье Удар по Константиновке 6 сентября 2023 года, действия коллеги Oleg Yunakov в дискуссии на СО[править код]

В статью автор, имя которого скрыто, добавил формулировку «во время защиты от развязанной Российской Федерацией войны против Украины». Так как в АИ этот тезис отсутствовал, я отменил правку. Однако неизвестным редактором правка была возвращена в статью с добавлением источника, в котором также не подтверждался тезис о том, пуск «Бука» был связан с защитой от войны, развязанной РФ.
На СО статьи мной была начата дискуссия о нарушении правил посредничества в разрезе войн правок, а также о целесообразности данной правки в принципе. В обсуждении активное участие принял коллега Oleg Yunakov, отстаивавший данную правку (которого я на этом основании посчитал автором правки, но коллега свое авторство не подтвердил). Дискуссия зашла в тупик, так как коллега, на мой взгляд, игнорирует доводы и заводит обсуждение по кругу.
Кратко повторю свою аргументацию относительно данной правки:
• В добавленном автором правки источнике (заявление Подоляка) данное утверждение отсутствует, там вообще ничего не говорится о пуске ракеты «Бука»;
• При этом, добавление ссылки на заявление Подоляка после утверждения о том, что причиной произошедшего стал пуск украинской ракеты, может быть неверно интерпретировано читателем (который может не пройти по ссылке, а просто прочитать её заголовок в примечаниях) как признание Украиной ответственности за произошедшее;
• На данный момент мы не знаем обстоятельств пуска и не можем исключить того, что пуск ракеты произошёл не в ходе боевой стрельбы, а стал следствием технической неисправности комплекса или, как вариант, некомпетентности расчёта;
• Внесённая информация избыточна, так как сведения о том, что инцидент произошёл во время вторжения на Украину, находятся в преамбуле, карточке-шаблоне и ещё в нескольких местах. Крайне трудно предположить, что читатель, зашедший в статью, без этой правки не поймёт, в ходе какого конфликта произошло событие.
Прошу уважаемых посредников разрешить вопрос о нахождении данной правки в статье. Также прошу разъяснить, является ли возврат информации в статью с АИ, не подтверждающим её, отменой отмены. И, наконец, прошу дать оценку действиям коллеги Oleg Yunakov в дискуссии на СО статьи. НеКакВсе (обс.) 11:55, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Интересно. Авторство я, конечно же, не отрицал несмотря на то, что работаю под именем реального человека (я он или нет — не важно), но любопытно, что Вы после того как на СО «активное участие принял коллега» Siradan не посчитали его автором, а потом уверенно и без вопросов назвали меня автором правки сразу после первой же моей реплики и ещё до «активного участия» в теме. И любопытно, что теперь и в контексте этой теме Вы акцентируете внимание не только на изменении формулировки статьи, а на том кто сделал правку, да еще и на том кто обсуждал на СО даже вынеся мой ник прямо в заголовок темы: «… действия коллеги Oleg Yunakov в дискуссии на СО». И Вы ранее уже отменяли мою правку с очень странной аргументацией, ну да ладно.
Если уже поднята тема, и коли будет итог, то просьба рассмотреть следующие аспекты:
а. Можно ли добавить указанный фрагмент или на основании данной аргументации и АИ не очевидно, что если бы она потенциально была выпущена Украиной, то это было бы из-за российской агрессии.
б. Были ли проблемы в моих действиях в дополнении статьи (ВОЙ или иные) и были ли проблемы с «… действия[ми] коллеги Oleg Yunakov в дискуссии на СО» (НЕСЛЫШУ или иные)?
в. Есть ли у коллеги НеКакВсе неоднократный протест против вещей, которые не соответствуют его взглядам (1, 2, 3, 4) и/или повторяющиеся проблемы с правилом НЕСЛЫШУ (1, 2)?
С уважением, Олег Ю. 01:46, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, объясню подробнее, почему Вас, а не коллегу Siradan я посчитал автором обсуждаемой правки. Как легко можно заметить из обсуждения, коллега Siradan вообще никак не высказывался по тексту и обоснованию правки, вся дискуссия с ним велась вокруг бюрократического вопроса о том, будет ли в данном случае отмена правки считаться отменой отмены. При этом коллега настойчиво отстаивал позицию, что правку отменить можно, что довольно странно было бы ожидать от автора правки. Вы же сделали две правки, в которых высказываетесь в защиту правок — это именно то поведение, которое ожидается от автора правки. И из этого я сделал вывод, что Вы и есть этот автор. НеКакВсе (обс.) 11:20, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Выборы в Херсонскую областную думу (2023)[править код]

и подобные статьи. Обращаю внимание редакторов на
Выборы в Народный совет Луганской Народной Республики (2023)
Выборы в Херсонскую областную думу (2023)
Шаблон:Выборы в Херсонской области
Выборы в Законодательное собрание Запорожской области (2023)
Выборы в Народный совет Донецкой Народной Республики (2023)
и подобные. Написаны без опоры на АИ. Нужно полностью переписывать. Приглашаю! Я не хочу, ненейтрален. Manyareasexpert (обс.) 20:47, 9 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Нужно определить нужны ли вообще статьи о выборах на оккупированных территориях Украины в условиях, когда независимых источников нет, а имманентная значимость под вопросом из-за отсутствия вменяемой информации о численности населения. Можно объединить в Российские выборы на оккупированных территориях Украины, как изложено, например, здесь. Естественно, ни о каком шаблонном подходе к оформлению статьи речь идти не может.
    (Upd) Независимые источники в большинстве статей вообще отсутствовали, из-за чего статьи были целиком написаны по российской первичке. Заменил статьи перенаправлением на общую статью. С учётом того, как АИ описывают псевдовыборы уже сейчас, событие следует описывать аналогично Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022). Siradan (обс.) 21:17, 9 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Статьи использовали данные допустимых источников, а также данные теризбиркомов. Перенаправление считаю неверным, тем более с таким названием . В Английской Википедии данные статьи существуютУ:Ochkarik (обс.) 12:31, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Данные теризбиркомов на захваченных территориях - это первичка оккупационных властей, которые занимаются массовыми фальсификациями выборов. Без вторичных АИ ни о каком использовании этих данных теризбиркомов не может быть и речи. Грустный кофеин (обс.) 12:41, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я действительно не понимаю зачем создавать отдельные статьи про выборы на каждом из оккупированных украинских регионов. Общая специфика таких выборов одна. АИ которые соответствуют ВП:УКР-СМИ будут рассматривать их комплексно. Грустный кофеин (обс.) 12:39, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Красный Луч (город, Луганская область) → Хрустальный (город)[править код]

Здравствуйте. Речь о данном переименовании. По букве (ВП:УКР-ТОПОНИМ) у нас не надо переименовывать. Однако по духу, и в Украине и в России, город после 2016 называется именно «Хрустальный» посему считаю верным переименовать, но перед этим хотел бы получить согласие посредников. Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 19:48, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Утверждение "в России город после 2016 называется именно Хрустальный" с ссылкой на БРЭ - неверно: да, в заглавии там "Хрустальный", но там же ниже указано: "С 2014 под контролем самопровозглашённой ЛНР. 12.5.2016 постановлением Верховной рады Украины переименован в г. Хрустальный (в ЛНР продолжает использоваться наименование Красный Луч)". Так что вернее по ВП:УКР-ТОПОНИМ - использовать доконфликтное название. — Archivero (обс.) 19:24, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]

Страница для обсуждений по тематике[править код]

Часто бывает интересно, полезно обсудить ту или иную тему с коллегами редакторами, возможно с посредниками или без, без необходимости посреднических действий. Предлагаю организовать для этого страницу, форум для обсуждений по тематике и по смежным, где бы можно было, в том числе, согласовать формулировки, НТЗ, вес, с участием большего числа редакторов. Manyareasexpert (обс.) 18:39, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]

Об изменениях в ВП:ГН[править код]

Обращаю внимание на итог в теме Википедия:Форум/Правила#ВП:ГН и Украина, который рекомендует уточнить положения п. 8 ВП:УКР-FAQ. Кроме того, возможно, у посредников есть какая-то позиция по тому, на какую территорию должно распространяться исключение из ВП:ГН, в этом случае я готов уступить решению посредников, если будет желание уточнить мой итог на правах посредника. AndyVolykhov ↔ 08:30, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

«Присоединение Крыма» при втором вхождении в тексте[править код]

Прошу посредников посмотреть страницу Обсуждение:История России#Аннексия Крыма

При втором или последующих вхождениях в тексте статей «присоединение Крыма» можно употреблять? Нуждается ли это каждый раз в специальном обосновании? Либо вообще запрещено (не рекомендуется) вне цитат? -- Fred (обс.) 12:07, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]

>>Присоединение" допустимо использовать как синоним только когда факт насильственного захвата территории явно подразумевается контекстом. Пожалуйста,

В марте 2014 года Россия аннексировала Крым и Севастополь (до 1954 года, входившие в состав Российской Федерации). Этому событию предшествовал возникший в Киеве вакуум власти. В результате аннексии Крыма, непризнанной странами Запада, против России были введены экономические санкции, а также последовало исключение России из G8. Присоединение Крыма стала началом необъявленной российско-украинской войны[140].

Это я привожу текст обсуждаемой статьи. --Fred (обс.) 13:10, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]

Потери во время вторжения на Украину в статье Путин, Владимир Владимирович[править код]

Коллега Manyareasexpert добавил в статью о Путине фрагмент, в котором указал, что количество погибших среди гражданского населения из-за вторжения составляют несколько десятков тысяч человек, а погибших и раненых среди военных — сотни тысяч человек. Так как эти оценки расходятся с оценками ООН (на 16 июля 2023 зафиксировано 9287 убитых гражданских лиц), а также, в части военных, с поименными подсчетами, я переформулировал фрагмент, убрав конкретные цифровые характеристики, однако моя правка была отменена. Была открыта тема на СО, однако она ни к чему не привела. Прошу посредников разрешить этот спор и указать приемлемую формулировку.
Мои аргументы:
В части военных потерь — на данный момент актуальные официальные цифры по числу погибших военных отсутствуют, а по раненым никогда не публиковались. Независимые исследования, основанные на поимённом подсчете и анализу статистических данных (включая базу наследственных дел) существуют только по России и только по погибшим, и они дают цифры много меньше, чем «сотни тысяч». По потерям российской стороны ранеными, а также по потерям украинских военных (как убитыми, так и ранеными) какие-либо исследования отсутствуют. Есть только различные оценки, не ясно на чём основанные и сильно отличающиеся, которые мы не можем приводить как истину в последней инстанции (а обсуждаемая правка сформулирована именно так).
В части гражданских потерь, есть только одна цифра, имеющая конкретные подтверждения — данные ООН. И там менее 10 тысяч погибших. ООН оговаривается, что их данные не полны и цифры могут быть значительно больше, но «значительно» вовсе не обязательно равно «десятки тысяч», а попросту означает, что у ООН нет полных данных. В других источниках — снова непонятно на чём базирующиеся и оценки, отличающиеся в разы.
Формулировка «десятки/сотни тысяч» читателем воспринимается как несколько десятков/сотен тысяч, то есть от трёх и более, что находится на верхней грани оценок либо заходит за неё.
Резюмируя, оптимальным вариантом, на мой взгляд, является указание на значительность потерь без указания при этом каких-либо цифр, с викификацией на тематическую статью, в которой указан весь спектр оценок. НеКакВсе (обс.) 11:12, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • https://www.france24.com/en/live-news/20230606-10-368-the-incomplete-count-of-ukraine-s-civilian-dead The official Ukrainian toll counts at least 10,368 civilians killed and 14,404 wounded since the Russian invasion last year. "We expect that, most likely, the toll will be five times larger. That is, it could be 50,000," he added. Ukraine's partial figures are in line with the United Nations' most recent civilian toll, which counted 8,709 killed and 14,666 wounded up to the end of April.
    The UN also believes the actual figure to be "considerably higher".
    A key gap in casualty counts is the lack of information from Russian-occupied places like the port city of Mariupol, where tens of thousands of civilians are believed to have died.     Manyareasexpert (обс.) 12:46, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ваша ссылка только подтверждает написанное мной выше: по официальным украинским данным — 10368 погибших гражданских, а не десятки тысяч. Все остальное — предположения, которые могут оправдаться, а могут и нет. Предположения мы не можем преподносить как установленные факты. НеКакВсе (обс.) 14:19, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]

Спасо-Преображенский собор (Одесса)[править код]

Прошу рассмотреть возможность добавления в статью Спасо-Преображенский собор (Одесса) заявления Министерства обороны РФ ([32]), а также некоторых дополнений, согласно обсуждению на СО статьи: [33]. Aleksei m (обс.) 18:55, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]

Отмена правки в статье Ураган (РСЗО) по отчёту Human Rights Watch[править код]

Коллега Pannet отменил мою правку, основанную на подробном отчёте Human Rights Watch, сославшись на ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Отмечу, что HRW имеет огромный опыт в расследовании применения тех или иных боеприпасов по всему миру; возможность привлекать соответствующих экспертов. Отчёты организации консенсусно используются для подтверждения применения тех или иных вооружений в целом ряде статей (в том числе и в обсуждаемой, предложением выше). Прошу уважаемых посредников оценить правомерность такой отмены.

Так как запрос не утратил актуальность, дополню его анализом соответствия отчёта HRW положениям УКР:ВООРУЖЕНИЕ: “В статьях о вооружениях указание о применении тех или иных вооружений в украинском конфликте возможно только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания”
• Источник неновостной? Да
• Источник вторичный? Да, он содержит не только первичные данные (интервью с пострадавшими, фото фрагментов боеприпасов), но и их анализ
• Источник профильный? Да, HRW выпустило много отчётов о применении тех или иных вооружений в различных конфликтах вообще и кассетных боеприпасов в частности
• Источник аналитический? Да, отчет анализирует применение конкретных вооружений
• Источник авторитетный? Да
• Автор(ы) источника – эксперты? Материал (впрочем, как и другие отчеты HRW) не подписан. При этом на сайте HRW указан ряд персоналий, которые безусловно являются экспертами в области кассетных боеприпасов. HRW в свое время получила Нобелевскую премию мира за кампанию по запрещению кассетных боеприпасов и её сотрудники имеют огромный опыт в этой области. Нет никаких разумных оснований предполагать, что отчет был подготовлен людьми, не обладающими необходимой квалификацией.
• Отчет подробно рассматривает предмет статьи? Да
Таким образом, на мой взгляд отчеты HRW по использованию конкретных вооружений в полном объёме соответствуют ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ.
Коллеги Андрей Романенко, Biathlon, информирую Вас об обновлении запроса. НеКакВсе (обс.) 09:05, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Какой смысл сразу обращаться к посредникам? Почему вы не решили вопрос сначала в рабочем порядке? Pannet (обс.) 09:07, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Раз даже у опытных участников возникают сомнения в возможности использования отчётов HRW в контексте УКР-ВООРУЖЕНИЕ, то я посчитал, что этот вопрос нужно решить в принципе. Тема запроса шире обсуждаемой правки. НеКакВсе (обс.) 09:13, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Так вы просите оценить правомерность отмены, а не соответствие HRW регламенту. Так или иначе, у них есть военные эксперты? Например у ARES есть, когда они делают отчеты, их данные я добавляю в статьи о самом вооружении, а не в статьи о конфликте.Что касается самой правки то хорошо бы подкрепить данные из аналитических источников Pannet (обс.) 09:20, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Это одно и то же — если HRW соответствует УКР-ВООРУЖЕНИЕ, то отмена правки неправомерна, и наоборот. Что касается наличия у HRW военных экспертов (или возможности привлекать таковых), то я не вижу причин сомневаться в этом. Например, на сайте HRW только по кассетным боеприпасам четыре эксперта. НеКакВсе (обс.) 09:29, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Прошу коллег Андрей Романенко и Biathlon подвести итог в этой несложной заявке. Тема важная, так как отчёты HRW активно используются в статьях об использовании тех или иных видах вооружения, подпадющих под дейтствие посредничества. НеКакВсе (обс.) 08:24, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега Андрей Романенко, вопрос ещё сохраняет высокую актуальность. Спасибо. НеКакВсе (обс.) 08:48, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • "Источник вторичный? Да, он содержит не только первичные данные (интервью с пострадавшими, фото фрагментов боеприпасов), но и их анализ" — Не собираюсь оспаривать авторитетность HRW, но считать, что анализ своих же первичных данных этим источником делает его авторитетным вторичным — это ошибка. Siradan (обс.) 15:42, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Характеристика источника как первичного или вторичного зависит от его свойства, а не от авторства. Например, первичным источником является фотография, вторичным — её анализ. Авторство снимка не имеет принципиального значения, его вполне может сделать и тот, кто проводит анализ. Если следовать Вашей логике, то возникает очевидно абсурдная ситуация, когда, например, идентификация экспертом образца вооружения по фотографии, сделанной кем-то ещё (и, например, выложенной в соцсетях) будет вторичным источником, а идентификация по абсолютно той же фотографии, сделанной самим экспертом — уже нет. Хотя в обсуждаемом случае наиболее вероятно, что фотографии/опросы свидетелей делали одни специалисты, а аналитической работой занимались другие. НеКакВсе (обс.) 20:21, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • "Характеристика источника как первичного или вторичного зависит от его свойства, а не от авторства. " — А я и не говорил, что от авторства зависит производность источника. Абсурд здесь наступает в другом месте: первичный источник, анализирующий свою же первичную информацию, предлагается считать вместо этого вторичным, хотя как вторичный он со всей очевидностью не обладает независимостью от себя самого, таким образом, формально не может считаться однозначно авторитетным вторичным источником. Поэтому вместо зацикливания на формальных признаках УКР-ВООРУЖЕНИЕ стоило бы рассматривать вопрос по существу и изучать авторитетность в целом, а не пытаться фильтровать заведомо авторитетные источники. Siradan (обс.) 22:58, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • В части вторичности отчёта HRW я сохраняю свое мнение; впрочем, но я поддерживаю Ваше предложение оценивать источник в целом - а если мы идем этим путём, то это не существенный момент, так как авторитетность отчётов HRW для целей УКР-ВООРУЖЕНИЕ очевидна. Однако коллега Pannet, отменивший правку, с таким подходом, очевидно, не согласен, а при наличии запрета на отмену отмены необходимо вмешательство посредников. НеКакВсе (обс.) 09:40, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]

Иностранная военная помощь[править код]

Коллеги, просьба подвести итог в теме Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022)#Иностранная военная помощь. Викизавр (обс.) 20:50, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

MBH[править код]

[34] - человек явно не в курсе ни ОАИ (в частности, мой любимый пункт, "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете."), ни ЭП (судя по пренебрежительному комментарию в правке), про нарушение им КОНС даже и напоминать неудобно, но надо. Может это, всё же вернуть в ТБ его? Seryo93 (о.) 17:26, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Для приличия стоило бы сделать пинг самому @MBH. Грустный кофеин (обс.) 18:55, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега Seryo93, поскольку здравый смысл отдельно взятого участника не является в Википедии весомым аргументом - приведите, пожалуйста, авторитетные источники, явным образом опровергающие утверждение данного источника. Что касается консенсуса, то перебранка в описаниях правок свидетельством поиска консенсуса не является. Если данный источник и/или данное утверждение обсуждались раньше - дайте ссылку. Участнику MBH за несанкционированную кириллизацию юзернейма оппонента делаю замечание. Андрей Романенко (обс.) 19:32, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • А зачем Вы вот здесь [35] предложение, подкрепленное NYT, University of Baltimore Journal of International Law, Heidelberg Journal of International Law, и Forthcoming: Christian Calliess (ed), Liber amicorum Torsten Stein (2015), называете "явная ложь"? Manyareasexpert (обс.) 19:38, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]

Категоризация как военное преступление[править код]

Коллеги, какие статьи следует добавлять в подкатегории Категория:Военные преступления в российско-украинской войне? Сейчас в подкатегориях находится следующее условие включения, написанное мной:

В эту категорию вносятся массовые убийства мирных жителей и другие подобные события после признания их военными преступлениями международными организациями, такими как Amnesty International, Human Rights Watch, Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ в Украине и Управление Верховного комиссара ООН по правам человека.

Это некоторый баланс между точкой зрения, что военное преступление — это то, что таковым признал суд, а иначе действует презумпция невиновности (тогда никакие события 2022 года категоризовать так не получится), и точкой зрения, что нужно категоризовать даже предположительные военные преступления, потому что это тема, на которую активно обращают внимание АИ (но категоризовать как военные преступления то, что таковыми назвали украинские власти — это уже перебор).

Я уже два раза вычищал лишнее, но вот туда опять нанесли другого — например, добавили статью Истязание в санатории «Приволье», хотя никакой авторитетный орган это военным преступлением не признал (не спорю, это ад какой-то, но всё же мы по АИ пишем или как?).

Просьба к посредникам подтвердить подход к наполнению этих категорий, а то я уже чувствую себя каким-то потворником российских военных преступлений, когда пытаюсь исправлять в соответствии с указанными критериями. Викизавр (обс.) 20:51, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]

Прошу пообщаться с участником Обсуждение участника:Mdef4ik[править код]

Прошу пообщаться с новичком, который может нарваться на неприятности. Он пока Россия-фицирует населённые пункты, что может привести к проблемам для него. Пока только два населённых пункта. Мог бы и я, но тема тонкая и не хочу вламываться, как слон в посудную лавку. VladimirPF 💙💛 10:07, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Участник неактивен, в архив. Андрей Романенко (обс.) 17:06, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Крым обозначается как спорная территория[править код]

Предлагаю рассмотреть, пересмотреть, уточнить ВП:УКР-FAQ п. 1 - В любых статьях, в которых по правилам Википедии указывается принадлежность объектов в Крыму (кроме северной части Арабатской стрелки[1]) к некоторой стране, Крым обозначается как спорная территория: либо указываются обе страны (Россия и Украина) и даётся примечание о территориальном споре (аналогичное Россия/Украина[1]), либо принадлежность не указывается, но обозначается, что объект расположен на Крымском полуострове[2][3].
Аргументация: независимые АИ не используют такую характеристику, как "спорная территория", но прямо описывают ситуацию - часть Украины, с 2014 оккупирована / аннексирована Россией. Примеры:
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Evpatoria Yevpatoriya (yĕfpətôˈrēə), city (1989 pop. 109,000), E Crimea. From 1954 part of Ukraine (then the Ukrainian SSR), it passed to Russian control in 2014 after the occupation and annexation of Crimea. Yevpatoriya is a Black Sea port, a rail hub, and a vacation and health resort. Fishing, food processing, wine making, limestone quarrying, weaving, and the manufacture of building materials, machinery, and furniture are the chief industries. The Columbia Electronic Encyclopedia

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/sevastopol Sevastopol (sĭvăsˈtəpōlˌ), formerly spelled Sebastopol, city (1989 pop. 355,000), on the Crimean peninsula and the Bay of Sevastopol, an inlet of the Black Sea. From 1954 part of Ukraine (then the Ukrainian SSR), it passed to Russian control in 2014 after the occupation and annexation of Crimea. A city with special status under Ukrainian rule, it was made a federal city by Russia and is administratively not part of Crimea. The Columbia Electronic Encyclopedia Manyareasexpert (обс.) 06:50, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Полностью поддерживаю. Нужен единый подход к обозначению всех оккупированных и аннексированных Россией украинских территорий. Крым не является каким-то "особенным" случаем ни в украинском, ни в российском, ни в международном законодательстве. Грустный кофеин (обс.) 07:00, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Еще один атавизм. "Спорная территория". Ни в каких источниках не встречал такой термин. Как она может быть спорной если это аннексированная территория."Если бы мы руководствовались принципами ХІХ — первой половины ХХ века, то Крым и юго-восток Украины действительно могли бы считаться спорными территориями....Но в ХХI веке эта логика не работает и не может работать" [36] Pannet (обс.) 07:20, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Давайте не вводить всех в заблуждение - характеристика Крыма как disputed в АИ есть, и жгучий протест против этого сие не отменяет. Seryo93 (о.) 10:43, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • А можно, пожалуйста, конкретную цитату из этой книги? Потому что я пока только такое нашёл: "Note: The territories of the Crimean peninsula, comprising Sevastopol City and the Republic of Crimea, remained internationally recognized as constituting part of Ukraine, following their annexation by Russia in March 2014". Siradan (обс.) 10:50, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Там на карте Европейской России, Крым и Севастополь проходят по графе "Disputed territories". Seryo93 (о.) 11:03, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • А если в оглавление посмотреть, то там вообще они "указаны как часть РФ". Manyareasexpert (обс.) 11:14, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Как de facto members(tm). Но не суть, вы совершенно очевидным образом пытаетесь отрицать неудобный факт (очевидный всем прочим - "a legal battle over historical artifacts between two nations that are also embroiled in a territorial dispute — could be precedent-setting.") и приписать регион к "сугубоукраинским", хотя он таковым не является. Seryo93 (о.) 11:20, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Давайте без отвлечения на ложные тезисы повторим еще раз основной аргумент. Источники, в том числе и Ваш, в основном описывают диспут как "Note: The territories of the Crimean peninsula, comprising Sevastopol City and the Republic of Crimea, remained internationally recognized as constituting part of Ukraine, following their annexation by Russia in March 2014". Manyareasexpert (обс.) 11:27, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. По сути, выражение "спорная территория" является таким же (используемым в основном только в России) эвфемизмом, как и СВО. АИ по этому поводу можно взять в статье Проблема принадлежности Крыма#Позиции международных организаций. — -kgoodluck- /// ✉️ 11:27, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • В сколь-либо приличных источниках (свежее 2020 года) про спорность действительно упоминается только в историческом контексте. Сейчас почти все карты на commons'ах, даже если изначально и отображалти Крым либо как российкую часть, либо как спорную территорию, повсеместно перекрасили его либо как оккупированную территорию, либо как однозначно украинскую (и нет, это не мой аргумент в дискуссии, а просто замечание касательно общего фона и переоценки терминов). Nahabino (обс.) 12:09, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Спорные территории возникают, когда граница точно не определена — например, при разделе Британского Раджа на Индию и Пакистан стороны не смогли договориться, чей Кашмир, и он оказался спорным; но граница России и Украины была определена ещё в 1991 году и обе стороны её признавали, никакой спорной территорией Крым не являлся — Россия аннексировала его у Украины, хотя ранее признавала украинским. Формулировку можно подсмотреть в Британнике: Крым — территория в Южной Украине, незаконно аннексированная Россией, что не признаётся международным сообществом.
    Также отмечу процедурный вопрос: ВП:УКР/FAQ п. 1 основывается на решении ныне снятого за нарушения посредника Wulfson, которое не содержало слов «спорная территория» — эти слова добавил уважаемый коллега Seryo; не сомневаюсь в его положительных намерениях и в том, что это было сделано для большей внятности и читаемости, но решение неудачное и не обсуждавшееся, стоит его откорректировать и убрать это выражение из регламента и из шаблона {{В Крыму}}. Викизавр (обс.) 08:13, 25 июня 2023 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог[править код]

С точки зрения абсолютного большинства независимых авторитетных источников Крым является территорией Украины, незаконно аннексированной Россией. Да, источники, содержащие слово disputed и аналогичные, тоже встречаются, но никакого перевеса не имеют. Будет справедливо, если ВП:УКР-FAQ п. 1, текст шаблона {{В Крыму}} и документация к нему будут приведены в соответствие с этим положением вещей. Прошу участников предложить для обсуждения конкретные формулировки текста. Андрей Романенко (обс.) 20:34, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Предлагаю отталкиваться от подобной формулировки:

    Эта административная единица расположена на территории Украины, аннексия которой Россией в 2014 году в ходе Российско-украинской войны не получила международного признания. См. Присоединение Крыма к Российской Федерации

    Siradan (обс.) 20:50, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • К Голанам бы подобное рвение проявили, а то там вы "почему-то" - вопреки мнению подавляющего большинства стран - ставите смягчения, хотя обзорная энциклопедия пишет их именно как территорию Сирии, оккупированную и аннексированную Израилем. Причём пишет именно та самая энциклопедия, которую тут топикстартер продвигал для нарушения НТЗ в пользу Украины. Seryo93 (о.) 17:29, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Типичное Википедия:Аргументы, которых следует избегать из серии Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Голаны тема другого посредничества ВП:БВК. В принципе вы можете переписать преамбулу или карточку Голанские высоты или же обратится в соответствующее посредничество, только причем здесь ВП:УКР? Грустный кофеин (обс.) 17:38, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Притом, что под ложной вывеской «борьбы за НТЗ» тут идёт банальный антироссийский пушинг («оккупацию Голан» удалял тот же самый участник, который здесь проталкивает «оккупацию и аннексию Крыма]»). Вам как бы хорошо бы более общий консенсус на проекте найти (и то, что в ситуации одинаково мизерного признания одни и те же люди принимают диаметрально противоположные решения более чем доказывает, что продвигаемое тут решение — «не айс»), а не ЛОККОНС. А то очень уж сильно напоминает то самое дышло: то у нас «апелляции к международному сообществу», то, когда сторона «угодная», на это самое «сообщество» плюют. Что говорит нам не о «борьбе за НТЗ», а об использовании проекта в качестве пропаганды или выступления против отдельно взятой России. Seryo93 (о.) 17:50, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Разговоры про "банальный антироссийский пушинг" в контексте описания описания оккупации и аннексии украинских территорий Россией в 2023 году невозможно воспринимать без особого рода грустной иронии. Однако факт остается фактом - вы апеллируете к Википедия:Аргументы, которых следует избегать из серии Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Если у вас есть действительно убеждение о том, что нынешние формулировки вокруг Голан неверные — вы можете их исправить, открыв соответствующее обсуждение в другом месте. Лично у меня нет вообще никакого осмысленного мнения по этой теме, может и правда там нужны другие формулировки, а может и нет. Но по любым параметрам арабо-израильские войны ― очень специфическая и при этом далекая от путинской России тема. Это даже не сравнение Приднестровье / Абхазия / ДНР / Чечня.
            Что до конкретного указанного вами эпизода — очевидно что такие смелые правки резко нарушали сложившийся консенсус и походили на ВП:НЕТРИБУНА. Если это менять - то совсем не случайными правками малоактивного участника без источников. Это примерно тоже самое, что прийти анонимом в Степанакерт и в первом предложении преамбулы попробовать написать "оккупирован Арменией". Откат такой правки практически гарантирован. Грустный кофеин (обс.) 18:08, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Ну вот точно такое же я могу сказать и про деятельность топикстартера, правки которого «резко нарушали сложившийся консенсус и походили на ВП:НЕТРИБУНА», да. Просто пример с Голанами оказался отличным «лакмусом», который доказывает ненейтральность продвигаемых тут формулировок. Раз уж «оккупацию» сходу откатывают как «походяющую на вандализм». Та самая утка-с. Seryo93 (о.) 18:12, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Нет, это абсолютно не так. Топиктастер планомерно борется с последствиями навязываемого в прошлом много лет пушерами-путинистами "консенсуса" . Вот уже полтора года. Последовательно, с соответствующими АИ и открытием необходимым обсуждений (как собственно и обсуждаемое здесь). Однако расчистить эти Авгиевы конюшни печально известных времен "посредничества" Wulfson - Vajrapani оказалось очень непросто. Грустный кофеин (обс.) 18:16, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Вот только консенсус в отношении того, что спорные территории пишутся как спорные был достигнут задолго до столь порицаемого вами посредничества. А конкретно «в ААК и на теме Косово». Так что нет, то что сейчас это именно что попытка ненейтралов продвигать свою ТЗ. Seryo93 (о.) 18:43, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • "Посредничество" Wulfson - Vajrapani порицается не только мной, но и множеством других участников, а также в разных формулировках - разными решениями АК. И опять же, если вы хотите решать конкретные вопросы в конкретных тематиках — пожалуйста поднимайте соответствующие темы в предназначенных для этого местах. В этой же тематике я думаю, что ни Херсон, ни Запорожье, ни Мариуполь не будет обозначен как "спорная территория". В чем же разница с Крымом? В том что во время его оккупации и в последующие несколько лет выработками "консенсуса" занимались путинские пушеры, не брезговавшие и кукловодством? И их решения это некие вечные скрижали на веки веков? Нет. Грустный кофеин (обс.) 18:53, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Насчет «оккупацию» сходу откатывают как «походяющую на вандализм» и «Та самая утка» можно поставить эксперимент и попробовать аналогичным образам исправить первое предложение преамбулы:
  • Чечня ― оккупированная с 1999 года Россией территория ЧРИ;
  • Белоруссия ― оккупированная Россией территория с марионеточным режимом Лукашенко;
  • Белгород — оккупированная Россией столица БНР;
  • Турецкая Республика Северного Кипра ― оккупированная Турцией часть Республики Кипр;
  • Абхазия — оккупированный Россией грузинский регион в Закавказье;
  • Приднестровье ― оккупированный Россией регион Молдовы;
  • Тибет — район Центральной Азии, оккупированный войсками КНР
  • Сирия — государство на Ближнем Востоке, большая часть которого находится под российско-иранской оккупацией.
Грустный кофеин (обс.) 18:27, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • С Чечнёй, Белоруссией, Белгородом, Тибетом и Сирией сходу мимо - в этих случаях имеем международно-признанные юрисдикции в отношении соответствующих территорий. Вот то-то и оно, банальный пушинг без понимания приложимости термина. Тогда как пример с Голанами строго по теме: суверенитет Израиля над ними признают ровно 2 (два) государства: Израиль и США. Seryo93 (о.) 18:40, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • У режимов в Белоруссии и Сирии значительные проблемы с международным признанием, независимость Абхазии и Южной Осетии признали 5 государств, то есть про оккупацию российскими войсками территорий Грузии можно говорить примерно с тем же основанием, что и про Голаны. Еще более близкий пример Нагорный Карабах, где про армянскую оккупацию региона тоже можно поставить вопрос весьма остро. Но примеры в Тибете или Белгороде просто были иллюстрацией того, как термин "оккупация" действительно может быть вандализмом. Грустный кофеин (обс.) 18:47, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Зацепился взглядом за интересную мне тему, но целиком цепь дискуссии не читал.
    Я чуть-чуть работаю над темой характеристик территорий как «оккупированных Россией». И само понятие «оккупация» для меня имеет такую политическую градацию:
    1. Оккупация признана только пострадавшим государством/режимом (в том числе режимом в изгании). Может оказаться реальной оккупацией, но если об этом приходится догадываться по косвенным признакам — для Википедии такая характеристика остаётся ОРИССной. Пример — Аджария, Республика Якутия, Россия. Исключительно как пример того, почему нельзя называть оккупацией ничего, попадающего в эту категорию: скажем, условные ДНР могут заявить, что Украина оккупировала Донецкую область. Но без поддержки хоть с какой-либо стороны, без малейшего признания - это всё пустые слова вне реальной политической среды.
    2. Оккупация признана пострадавшим государством/режимом и одним (и более) несвязанным государством (например, оккупация ЧРИ и Южных Курил признаны Украиной). на этой карте такие территории я помечал жёлтым, так как по международным нормам признанные ООН границы России всё ещё «незыблемы», а международных организаций на стороне ЧРИ и Японии по этим вопросом не выступало (насколько мне известно).
    3. Оккупация признана крупными международными организациями (у нас таких немного: генассамблея ООН и чуть менее масштабные ОБСЕ, ЕС и ПАСЕ); для примера, последние признали оккупированными Россией, в частности, территории Абхазии и Южной Осетии, признали оккупацию Приднестровья, а уж оккупацию Крыма, «ДНР» и «ЛНР» признали все 4 организации.
  • Так что именно в обсуждаемом случае вывод простой: оккупация Россией территорий Украины — это третья категория, то есть оккупация, без каких бы то ни было оговорок и согласно международным юридическим стандартам. Nahabino (обс.) 19:53, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • "К Голанам бы подобное рвение проявили, а то там вы "почему-то" - вопреки мнению подавляющего большинства стран - ставите смягчения" — Seryo93, простите, кто этот "вы"? Я, что ли? Siradan (обс.) 20:36, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Отталкиваться можно.
    Кстати, а есть ли сейчас необходимость в какой либо формализации этой формулировки, сверх того, что в правилах определено "пишите по источникам"? Возможно ли, что будущее нам предложит и другие варианты? Такие, как отсутствие этой необходимости? Или формулировка будет в будущем выработана самостоятельно редакторами в процессе взаимодействия? Или еще какой вариант получше, неизвестный нам сегодняшним? Manyareasexpert (обс.) 20:02, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Господа. 1) Моя миссия в этой истории называется "посредник". Я не буду придумывать формулировки от себя. Моё дело - зафиксировать, что в дискуссии сторонников и противников такого решения (коррекции этих формулировок) справедливость на стороне сторонников. Желающие изменить нынешнее положение вещей могут предлагать конкретные формулировки для утверждения. Если такого желания нет - всё остаётся, как есть. Ситуация "пишем по источникам", то есть отмена действующей нормы без кодификации новой, приведёт к требованию источников на статус (оккупированный, аннексированный, спорный) отдельно взятой деревни и, как следствие, к разнобою и перманентному конфликту. 2) Вопрос о статусе Голанских высот и о том, должен ли к ним применяться такой же или какой-то другой порядок действий, не относится к данному посредничеству и обсуждаться здесь не будет. Единственной возможностью добиться единого подхода к описанию Голанских высот и Крыма является принятие руководства Википедии по описанию спорных территорий - т.е. такое руководство сперва надо написать в виде проекта, а потом провести через форум правил. Андрей Романенко (обс.) 20:48, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Уже после того, как вопрос с названием статьи Аннексия Крыма Российской Федерацией оказался решен, предлагаю такую формулировку:

    Эта административная единица расположена на территории Украины, аннексированной Россией в 2014 году в ходе Российско-украинской войны.

    Остальные подробности - про отсутствие сколь-нибудь широкого международного признания этих действий, про их незаконность с точки зрения международного права читатель узнает уже из указанных статей и при необходимости из специализированных. Грустный кофеин (обс.) 10:54, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Я, конечно, тоже посредник, но это не значит, что я не могу предложить свой вариант при условии широкого обсуждения. Начало пункта регламента: В любых статьях, в которых по правилам Википедии указывается принадлежность объектов в Крыму (кроме северной части Арабатской стрелки) к некоторой стране, Крым обозначается как аннексированная Россией в 2014 году территория Украины, и указывается, что аннексия не получила международного признания. Остальное вроде бы можно оставить как есть.
      Первое предложение текста шаблона {{В Крыму}} предлагаю заменить на следующее: Этот объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого была аннексирована Россией в 2014 году. Аннексия не была признана международным сообществом, подавляющее большинство стран и Генеральная ассамблея ООН считают Крымский полуостров территорией Украины.
      Про российско-украинскую войну всё же избыточно, на мой взгляд. Biathlon (User talk) 12:12, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Я думаю что можно даже ограничиться максимально лаконичной формулировкой «Эта административная единица расположена на территории Украины, аннексированной Россией в 2014 году». О том, что эта аннексия не была признанной международным сообществом можно узнать буквально из второго предложения Аннексия Крыма Российской Федерацией. Грустный кофеин (обс.) 12:26, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Длинная формулировка висела в статьях много лет и никому особенно не мешала, пусть будет. Biathlon (User talk) 12:28, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Я думаю что эти крайне долгие формулировки зарождались в условиях, когда аннексию было запрещено называть аннексией. В результате "спорность" Крыма приходилось описывать через "Присоединение Крыма к России не получило широкого международного признания". Сейчас такой необходимости нет, можно просто сделать отсылку к профильной статье которая наконец-то приведена в приличный вид. Грустный кофеин (обс.) 12:33, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Впрочем, я сейчас подумал, что упоминание Крымского полуострова как географического объекта важно именно в контексте тезиса о спорности территории. Как вариант Этот объект расположен на международно признанной территории Украины, аннексированной Россией в 2014 году. Biathlon (User talk) 16:54, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Что касается шаблона {{В Крыму}}, полагаю, что от фразы про АТД можно безболезненно избавиться — в статьях о большинстве объектов это указание просто избыточно, а в статьях о населённых пунктах или административных единицах эту информацию имеет указать просто текстом, без трудночитаемых примечаний на пять строк мелким шрифтом. Biathlon (User talk) 01:01, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Руководствуясь соображениями, изложенными выше в промежуточном итоге,

  1. Первое предложение п. 1 ВП:УКР-FAQ изложить в виде В любых статьях, в которых по правилам Википедии указывается принадлежность объектов в Крыму (кроме северной части Арабатской стрелки) к некоторой стране, Крым обозначается как аннексированная Россией в 2014 году территория Украины, и указывается (аналогично шаблону {{В Крыму}}, что аннексия не получила международного признания.
  2. Текст шаблона {{В Крыму}} заменить на следующий: Этот объект расположен (в варианте {{В Крыму|АЕ}} — эта административная единица расположена, в варианте {{В Крыму|судно}} — порт приписки этого судна расположен) в Крыму — на международно признанной территории Украины, аннексированной Россией в 2014 году.

При отсутствии существенных возражений предварительный итог вступит в силу через неделю. Biathlon (User talk) 09:49, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • У меня есть некоторое существенное возражение к итогу @Андрей Романенко. По-моему, он основан на личном мнении посредника, а не на фактах, и ставит довольно негативный прецедент. Я могу сколько угодно позитивно относиться к возвращению Крыма Украине, но он чисто фактически является спорной территорией — является предметом территориального спора. «Крым это спорная территория» это формулировка, которая не нуждается в каком-либо подтверждении источников (но если нужны источники на то, что Крым является предметом территориального спора, они гуглятся банально по словосочетанию Crimea dispute, вроде этого).
    Я не против самого предложения улучшить формулировку во {{В Крыму}} и т. д., но истина мне тут дороже — обоснование, что Крым не является спорной территорией и в шаблоне не нужно его так указывать, так как АИ якобы пишут только о том, что он часть Украины и часть России (как в приведённых статьях), не выдерживает никакой критики. Разумеется, шаблон {{В Крыму}} будет читаемее и разумнее в формулировке «Этот объект расположен на спорной территории Крыма, международно признанной частью Украины, которая была аннексирована Россией в 2014 году» (например), чем без неё (как в предлагаемом варианте выше). stjn 16:40, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • От меня ускользает суть вашего возражения. Никто нигде не заявлял, что не существует авторитетных источников, характеризующих Крым именно как спорную территорию. Утверждалось лишь, что такие источники количественно и качественно проигрывают источникам, квалифицирующим Крым как украинскую территорию, аннексированную Россией. Если вы хотите оспорить это утверждение, то для этого нужны какие-то более осязаемые аргументы. Андрей Романенко (обс.) 21:13, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Мне просто не очень понятно, как из признания такого факта (если это факт) следует, что о территории не следует писать как о спорной. Тем более что во всех остальных тематиках кроме украинской у нас повсеместно используются, эээ, подобные формулировки относительно их текущего статуса. Это не значит, конечно, что Крым не следует охарактеризовывать как аннексированную Россией территорию Украины, я просто не понимаю, откуда из того, что источники характеризуют его так, рождается утверждение, что как спорную территорию Крым характеризовать не стоит. Это не противоречащие друг другу формулировки, а дополняющие. Есть спор вокруг принадлежности, это спорная территория, полученная Россией через оккупацию и аннексию.
        (При этом для процедурных причин отмечу, что формулировка выше участника Biathlon мне не нравится исключительно тем, что из шаблона {{В Крыму}} удаляется любое упоминание о Крыме, в остальном возражения нет.) stjn 23:15, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • 1. Территориальный спор — международный спор между двумя или несколькими государствами по поводу юридической принадлежности определённой территории[1]. Каждая из сторон в споре утверждает, что данная территория является её собственностью, так как она осуществляла либо осуществляет свою власть на данной территории. Территориальный спор считается таковым, когда все из спорящих сторон признали его существование[2][3].
          Ни Украина, ни Россия не используют терминологию "спор" относительно оккупированных украинских территорий.
          2. Спорная территория — это в общем-то ориссная попытка собрать на одной странице разнообразные территориальные конфликты, при этом не все из них соответствуют определению "территориальный спор", которое приведено выше.
          3. Формулировка «на международно признанной территории Украины, аннексированной Россией в 2014 году» в достаточной мере отображает "спор" между Украиной и Россией. Однако на фоне того, что "спор" между Украиной и Россией - это крупнейшая в истории Европы после 1945 года и крупнейшая в XXI веке война при этом на данный момент Украина и РФ "спорят" исключительно на поле боя, то терминология "спор" относительно этого конфликта отдает каким-то новоязом в духе "жестов доброй воли", "хлопков" и т.д.
          4. Помимо Крыма, «спор» между Украиной и Россией затрагивает и другие украинские регионы. То что сегодня обозначение этих регионов заморожено по состоянию на 23 февраля 2022 года (см. #Небольшая коррекция ВП:УКР-КОНТРОЛЬ) ― очевидно вынужденное решение, однако в будущем стоит стремится к единообразию шаблонов по аннексированным регионам что в 2014, что в 2022 годах. Однако риторика о том, что Запорожье, Херсон или Краматорск является "спорной" территорией - очевидно маргинальна.
          5. В шаблоне гораздо важнее и содержательнее отобразить факт конкретной войны, а не какого-то абстрактного "спора" который ведет непонятно кто непонятно где. Грустный кофеин (обс.) 02:05, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Грустный кофеин, 10 июля Грустный кофеин, сейчас
Типичное Википедия:Аргументы, которых следует избегать из серии Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Голаны тема другого посредничества ВП:БВК. В принципе вы можете переписать преамбулу или карточку Голанские высоты или же обратится в соответствующее посредничество, только причем здесь ВП:УКР? Однако мы не говорим "Шестидневный спор", "Второй спор в Чечне", "Второй мировой спор". обычно никто не пишет формулировок вроде "Ленинград ― спорный регион, принадлежность которого к СССР оспаривалась Германией во время Второй мировой войны"
Какой версии верить? --Fred (обс.) 07:59, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не сомневаюсь, что опытные википедисты могут бесконечно доказывать любой заранее заданный тезис, но давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения здравого смысла: допустим, вот есть табличка с указанием объектов, у каждого отмечена страна, у одного из них вместо страны А/Б со сноской «Этот объект расположен на международно признанной территории А, аннексированной Б в 1234 году»; нет ли ощущения, что эта сноска не отвечает на вопрос зачем мы указываем А/Б, ведь там сказано, что это территория А? Мне кажется, что для явного ответа на этот вопрос нужно написать, что это спорная территория — «Этот объект расположен на спорной территории, международно признанной частью А и аннексированной Б в 1234 году». Викизавр (обс.) 18:29, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]

Отмена дополнения подраздела «Предыстория» в статье «Разрушение Каховской ГЭС»[править код]

Коллега Manyareasexpert отменил мою правку с комментарием «нужны источники, посвященные теме статьи». В данной правке вносился пример взрыва украинскими войсками плотины в Киевской области, в дополнение к ранее внесенным другими редакторами примерам российских атак на плотины в ходе текущего конфликта.
Так как это раздел «Предыстория», он описывает предшествующие теме статьи события, и до моего добавления в подразделе уже было 9 источников, вышедших до разрушения ГЭС, в т.ч. подтверждающих упомянутые выше российские атаки (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9). Тем не менее, подтвержденную ими информацию коллега удалять не стал, что создает впечатление целенаправленной зачистки неудобной информации.
Обсуждение ни к чему не привело. Коллега фактически выдвигает никак не основанный на правилах тезис, что в статьях о событии могут использоваться только источники, вышедшие после события, даже для подтверждения уместной по контексту информации, касающейся более ранних событий. Прошу посредников оценить действия участника и принять необходимые меры. НеКакВсе (обс.) 11:07, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • > уместной по контексту информации, касающейся более ранних событий - кто определил уместность? Manyareasexpert (обс.) 11:11, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • А есть АИ, которые вспоминают о подрыве других плотин в 2022 году в связи с подрывом этой плотины в 2023-м? Андрей Романенко (обс.) 12:45, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Я таких источников не встречал. Ситуация следующая: кто-то внёс информацию об имевших место ранее российских ударах по плотинам, очевидно, посчитав ёе по контексту уместной и полезной для читателей. Я вспомнил, что также был случай подрыва плотины украинскими войсками, и внёс эту информацию со ссылкой на АИ. НеКакВсе (обс.) 13:07, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > кто-то внёс информацию об имевших место ранее российских ударах по плотинам
        про это есть источники - https://www.bbc.com/russian/features-65827520 - Когда российские войска отступали с правого берега Днепра, 11 ноября они взорвали участок моста, который примыкает к земляной дамбе. Момент взрыва сняла камера, расположенная на здании ГЭС. Судя по кадрам, опубликованным в соцсетях, этот участок моста также расположен довольно далеко от места прорыва дамбы. Manyareasexpert (обс.) 13:13, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • "Я таких источников не встречал." — Если таких источников нет — то и в статье эта информация находиться не должна, так как установление связи с другим событием без соответствующего АИ будет ОРИСС. Вся информация в статье должна являться отражением АИ о предмете статьи. Siradan (обс.) 13:41, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Я бы, может быть, не подходил так жестко. Конечно, если есть сегодняшние АИ, которые в контексте сегодняшнего подрыва вспоминают, что ещё происходило с разными плотинами за полтора года войны, - тогда пишется по этим АИ. Но если таких АИ нет, информация о таких событиях может быть внесена по консенсусу участников. Про который мы сейчас можем констатировать, что на присутствие в статье только сообщений об аналогичных действиях одной стороны консенсуса нет. Андрей Романенко (обс.) 13:43, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Практика самостоятельного составления подобных перечислений в статьях, не основываясь на АИ по предмету статьи, чревато превращением текста в свалку, нарушающую ВЕС. А Вульфсон, к примеру, подобное использовал для нарушения НТЗ. Siradan (обс.) 13:46, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Текст, подтверждённый источниками, вышедшими до события[править код]

Для наглядности публикую текст, подтверждённый источниками, вышедшими до разрушения и, соответственно, не связанными с предметом статьи. "Информация о том, что она может быть взорвана, начала появляться в СМИ осенью 2022 года. Обе стороны обвиняли друг друга в подготовке диверсии[4][5]. Институт изучения войны сообщал, что подрывом ГЭС российские войска могут прикрыть своё отступление с правого берега Днепра и Херсона[10] Эксперты тогда сходились во мнении, что при разрушении Каховской ГЭС преимущественно будет затоплен левый берег Днепра[4]. Несмотря на это, российскими войсками ранее была повреждена плотина Карачуновского водохранилища[18][19][20], уничтожены — Оскольского[20] и Карловского[21]. Кроме того, россиянами была предпринята неудачная попытка ракетного обстрела плотины Днестровского водохранилища[22]." — НеКакВсе (обс.) 13:59, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • По Осколу Ukrainian analysts have linked the alleged Russian dam destruction to the much anticipated Ukrainian counteroffensive, which may already be in progress. “In the course of the Kharkiv counteroffensive operation, the Russians destroyed the dam over Oskil reservoir,” Mykola Bielieskov, a research fellow at National Institute for Strategic Studies, a government-funded think tank, told Yahoo News, referring to the Ukrainian military’s recapture of thousands of square miles of terrain in September. “So there is precedent here.” https://news.yahoo.com/us-eyes-russia-in-destruction-of-ukraines-kakhovka-dam-191232639.html Manyareasexpert (обс.) 14:10, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Это не редакционнный текст, а цитата, то есть первичка. НеКакВсе (обс.) 14:21, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • какая первичка? это анализ эксперта. Manyareasexpert (обс.) 14:26, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Именно так, это закавыченная цитата, не проанализированная СМИ. В Википедии это считается первичным источником. НеКакВсе (обс.) 14:30, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • экспертный анализ является вторичным АИ. Manyareasexpert (обс.) 14:35, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Цитату из нескольких слов сложно назвать экспертным анализом. Также отмечу, что этот человек не является независимым экспертом - это гражданин Украины, работающий в напрямую подчинённой президенту Украиныи организации. К тому же он напрямую связан с фондом "Вернись живым",организующим сборы на нужды ВСУ, НеКакВсе (обс.) 14:55, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Для указания на прецедент не требуется каких-то экстраординарных доказательств. Manyareasexpert (обс.) 15:22, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • На прецедент указал не источник, который Вы указали ( то есть редакция), а эксперт, представляющий одну из воюющих сторон, то есть не независимый. И по очевидным причинам он не будет рассказывать о взрыве дамбы в Киевской области, которую произвели ВСУ с такой же целью - создания затруднений для наступающих войск противника. НеКакВсе (обс.) 15:38, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Это всё неважно. Приемлемое по ВП:УКР-СМИ медиа выбирает эксперта по своему усмотрению, и его высказывание проходит редакционный контроль для употребления в статье, - всё, вопрос решён. Другое дело - что, возможно, для употребления в нашей статье мнение этого эксперта должно быть атрибутировано: "украинский эксперт указывает на то, что разрушение дамбы российскими войсками уже имело место". Андрей Романенко (обс.) 16:28, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
  1. "Информация о том, что она может быть взорвана, начала появляться в СМИ осенью 2022 года. Обе стороны обвиняли друг друга в подготовке диверсии" — Это фрагмент целого абзаца, посвящённого осени 2022 года, и там приведены соответствующие АИ для связи с произошедшим разрушением.
  2. "Институт изучения войны сообщал, что подрывом ГЭС российские войска могут прикрыть своё отступление с правого берега Днепра и Херсона" — Это вообще подтверждено источником в том же предложении, из которого вы вырвали данный фрагмент.
  3. "Эксперты тогда сходились во мнении, что при разрушении Каховской ГЭС преимущественно будет затоплен левый берег Днепра" — Вот абзац этого фрагмента вообще нужно снести, потому что ВП:НЕГУЩА.
  4. "Несмотря на это, российскими войсками ранее была повреждена плотина Карачуновского водохранилища[18][19][20], уничтожены — Оскольского[20] и Карловского[21]. Кроме того, россиянами была предпринята неудачная попытка ракетного обстрела плотины Днестровского водохранилища[22]" — Вот это — действительно та самая подборка фактов, не подкреплённая АИ, от которой стоит избавиться.
Siradan (обс.) 14:20, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Отсутствие консенсуса с участниками Siradan и Pannet на странице Кинжал (гиперзвуковой ракетный комплекс)[править код]

Отсутствие консенсуса с участниками Siradan и Pannet на странице Кинжал (гиперзвуковой ракетный комплекс)
Вынужден вновь просить помощи посредников, так как невозможно договориться с оппонентами по моментам размещения информации. Доводы мои они не услышали, дальнейшую дискуссию прекратили (молчание одного коллеги и фразы второго коллеги "дискутировать с вами я окончил" и "непродуктивные дискуссии с вами вести я уже устал"). Если я начну править они будут отменять это и выводить на предупреждения или блокировки, поэтому приходится делать данный запрос.

Дискуссия с коллегами велась на СО в разных разделах, а также здесь в данном запросе

Суть запроса

1 пункт Коллеги хотят оставить формулировку "4 мая 2023 года, согласно опубликованным фотографиям обломков, украинская ПВО впервые сбила гиперзвуковую ракету Х-47 «Кинжал» с помощью комплекса «Patriot»" в которой присутствует точность свершения события. Приводимые коллегой Siradan источники (прежде всего этот defence-blog и Себастьян Роблин) не давали точных формулировок о том что событие безусловно произошло, а пишут в источниках вероятные формулировки: представлены фотографии обломков, которые предположительно являются частью гиперзвуковой ракеты или На одном из фото виден носовой обтекатель, максимально похожий на тот, что используется в ракете Х-47 «Кинжал или "Несколько источников определили, что носовой обтекатель, вероятно, исходит от ракеты «Кинжал»" или "Некоторые предположили, что сбитие было совершено одной из недавно действующих украинских батарей ПВО «Патриот»." На этот момент несостыковки формулировок точности произошедшего события в их источниках я указал коллегам, после чего Siradan, обвинив меня по пути в буквоедстве, представил ещё одну статью за авторством Себастьяна Роблина, в которой данный автор в одном предложении дал точную формулировку "Это произошло, когда российская баллистическая ракета воздушного базирования «Кинжал», по-видимому, нацелилась на излучение радара батареи Patriot . Однако приближавшийся «Кинжал» был сбит батареей ." Siradan, по видимому, считает, что одно предложение в одном источнике достаточно для оставления точной формулировки, что событие было, однако у меня такой подход вызывает сомнения. Один и тот же источник Себастьян Роблин в профильной своей статье по теме сбития кинжала не пишет точных формулировок (Вероятно, похоже на), а в обобщенной статье по многим другим в том числе темам в одном предложении написал точную формулировку и больше в этой статье про кинжал ни слова. Сам автор источника, таким образом, приводит разные формулировки в разных статьях.

У меня возникают вопросы к формулировки на странице, что событие точно произошло:

  • Достаточно ли одного предложения одного источника (Себастьяна Роблина), чтобы оставлять формулировку что событие точно было? Учитывая, что все други источники, которые коллеги приводят как доказательство пишут неточные, а наиболее вероятные формулировки о событии.
  • Уместно ли так делать, когда сам Роблин в разных своих статьях пишет разные формулировки (в одной по теме везде стоит "наиболее вероятно", в другой общей в одном предложении, что было)? Согласно Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ берутся к рассмотрению АИ, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания. Повторюсь: у Роблина в источнике про предмет статьи вероятные формулировки события, а в общей про другие события одно лишь предложение по теме с точной формулировкой.
  • Правильно ли в энциклопедии не подвергать сомнению источник Себастьяна Роблина на нарушение нейтральности, который в конце профильной статьи по теме сбития пишет: "В целом, однако, похоже, что сильно раздутый пузырь шумихи вокруг российской гиперзвуковой чудо-ракеты, возможно, немного сдулся."?
  • Не являются ли такие точные формулировки свершения события на основе одного предложения, когда другие источники не говорят об этом на сто процентов — ВП:ОРИСС со стороны коллеги Siradan? И в целом является ли такой подход: научным, энциклопедичным и нейтральным?

На основании выше сказанного прошу изменить формулировку в статье с точной на подобные варианты, например: некоторые специалисты на основе анализа опубликованных фотографий обломков считают (предположили) или в результате анализа опубликованных фотографий обломков некоторые специалисты сделали вывод, что они вероятно принадлежат и тп. Таким образом, мы правильно опишем информацию, которая написана в источниках от коллеги Siradan

2 пункт Сейчас после точной формулировки из первого моего пункта (согласно опубликованным фотографиям обломков, украинская ПВО впервые сбила гиперзвуковую ракету Х-47 «Кинжал») идёт добавление вторым предложением: Согласно заявлениям, ракета была выпущена из МиГ-31К на территории России. О перехвате «Кинжала» противоракетой с ЗРК Patriot также заявили правительственные источники США, а также военные эксперты и аналитики

Если в википедии оставить присутствие точной формулировки, что сбитие было, то это подтверждающее заявление уже абсурдно. Давайте без лишней росписи, покажу на нейтральном примере как сейчас выглядит размещение этой информации:

Утка водоплавающая птицаТочный факт. Об этом также заявили Чарлз Дарвин и Карл Линней.допы подтверждений к точному факту

3 пункт Ну и последний пункт моего обращения, это оставление информации с чего все и началось (Правка). Если мы оставляем заявления из второго пункта моего обращения (О перехвате «Кинжала» заявили правительственные источники США, а также военные эксперты и аналитики), то логично, что и эта информация может здесь быть. Тем более, что посредник Biathlon обратил моё внимание, что это заявление есть во данном источнике, который считается нейтральным. Также к заявлению Минобороны РФ о поражении комплекса патриот, можно добавить заявление властей США, что повреждения были минимальны. Таким образом, мы покажем обе официальные точки зрения на счёт этой ситуации и обе они представлены в источнике CNN. Коллега Pannet с этим не согласен с формулировкой: «Заявления сторон будут нарушать регламент, это статья о вооружении, а не о конфликте.» Если это так, то и другие заявления о сбитии кинжала надо удалять, либо на основании нейтральности и возможности показать точки зрения оставить официальные заявления, тем более они представлены все во вторичных источниках. Dif1986 (обс.) 08:59, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • "Также к заявлению Минобороны РФ о поражении комплекса патриот, можно добавить заявление властей США, что повреждения были минимальны." — Для статьи о ракете "Кинжал" так и не были приведены соответствующие АИ о том, что комплекс Патриот был поражён ракетой. Siradan (обс.) 09:09, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • суть моего запроса в этом пункте, либо убираем все заявления (в том числе правительственные источники США о сбитии кинжала), либо оставляем все, как заявления, которые официальные и есть во вторичных источниках. Заявление это не доказательство поражения, это заявление, но при этом официальное. Я не против оставления всех трёх заявлений и не против удаления всех трёх заявлений также. Я против оставления одного заявления, а других нет Dif1986 (обс.) 09:17, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]

К промежуточному итогу[править код]

Уважаемые посредники, прошло более месяца с моего запроса, оппоненты новых источников на странице не представили, а в тех, на которые они ссылаются не присутствует точность свершения события, как и описывал в запросе. Прошу на время разбора данного запроса до подведения итога поставить на странице вариативность свершения события описанного в первом пункте моего запроса, а не оставлять точный факт, учитывая, что есть разногласия в данном вопросе описания точности события, а мы пишем энциклопедию вроде как Dif1986 (обс.) 20:18, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Пожалуйста. Siradan (обс.) 20:39, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Эксперты, авторы статьи, которых вы сейчас "загуглили" не проходят по Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, один сотрудник по внешней политике, второй научный сотрудник опять же в области политики, а значит эксперты не по теме вооружения. Роблин, хотя бы, военным экспертом называет себя. В самой статье идёт утверждение, что сбито было шесть ракет со ссылкой на статью Nytimes, проходим по ней и видим, что там написано, что Украина заявила, а не точно было, заявления не проходят и опять же противоречие идёт с собственными отсылками (видимо, тоже убрали атрибуцию авторы статьи). Ну и любимые независимые формулировки про пузырь, который лопнул (очень независимый источник). Естественно будут источники со всех сторон, которые напишут, да точно было или точно не было, ну и что теперь? Выкинуть источники в которых большинство пишет вариативную формулировку? Странная логика продавливания нужной позиции, а не написания энциклопедии Dif1986 (обс.) 21:12, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • "Эксперты, авторы статьи, которых вы сейчас "загуглили" не проходят по Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, один сотрудник по внешней политике, второй научный сотрудник опять же в области политики, а значит эксперты не по теме вооружения." — Amy J. Nelson. Her research focuses on emerging, evolving, and disruptive technologies and their impact on proliferation, as well as improving the efficacy of arms control. She participated as a member of the U.S. arms control delegation to the Organization for Security and Cooperation in Europe while conducting dissertation research. Past Positions: The Center for the Study of Weapons of Mass Destruction, National Defense University; Affiliations: Missile Dialogue Initiative at the International Institute for Strategic Studies, advisory board member. Человек специализируется на военных отношениях, в особенности — изучении и контроле вооружения, это явное прохождение по УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Siradan (обс.) 21:24, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Тут поспорил бы, область знаний контроля над вооружением и эксперт в области вооружений все-таки разница есть, она прежде всего политик и описывает себя так, а не специалист, разбирающийся в технических характеристиках. Вся её статья как раз про это, взято утверждение точности события (без анализа) и дальше про тематику как осуществить контроль вооружения, в чём они и специалисты. В статье опять же нет ничего про показатели на каком основании она и соавтор сделали это утверждение, а только отсылка на статью с заявлениями сторон (у Роблина хотя бы, что на основе фото предположение что возможно сбили, а здесь просто вот сбили и всё). В любом случае, убирая этот пункт остаются другие, противоречия формулировок в собственной статье с отсылками на другие источники и вариативность события у других ваших же источников, а значит факт сбития пока не бесспорный и я напомню пользуюсь только вашими источниками, так интереснее даже :) Dif1986 (обс.) 21:41, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Вот вы жаловались, будто эксперты не называли событие буквально произошедшим, а новых источников вам не предоставляют. Я дал вам авторитетный источник, который констатирует факт события — а вы, дабы не использовать новый источник, уже ссылаетесь на критикуемые вами старые источники как на примеры того, как событие нужно описывать, при этом надуманные причины использовать одну статью Роблина, но не использовать другую его статью, никуда не делись. В этом абсурде я определённо не желаю принимать участие. Siradan (обс.) 21:55, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, я не жаловался, а обратился к посредникам, потому что вы просто с коллегой удаляли информацию одних участников и не давали вернуть её мне, затем вывели на блокировку, а потом убрали как вам казалось атрибуцию. И кто жаловался?) Другого варианта вы мне не оставили, так как затем дискуссию вы закончили со мной. Во-вторых, ваш новый источник не пишет в статье анализ на каком основании сделан этот вывод, а берёт эту информацию из другого источника, как аксиому, и даёт на него ссылку, а в том источнике заявления сторон как оказывается и далее на основе этого пишет про стратегическую стабильность и контроль вооружений, потому что в этом автор и специалист, но статья не про анализ спорного с вами точности утверждения события. Ну и, в-третьих, про Роблина я описал в запросе, "надуманность" моих причин использовать одну статью по теме и не использовать одно предложение в статье не по теме описана достаточно подробно и без абсурда, на который вы пытаетесь вывести мою аргументацию Dif1986 (обс.) 22:07, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]

Бессмертный полк[править код]

Приглашаю редакторов последить за статьей Бессмертный полк. Коллега @Mikisavex, пожалуйста не добавляйте новостные и некачественные источники в статью, такие как РИА и прочие. По теме достаточно качественных АИ. Manyareasexpert (обс.) 18:10, 6 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Тут, скорее, нужно не «последить», а принять решение — разделять на «Бессмертный полк» и «Бессмертный полк России» или нет (от решения многое будет зависеть). Идея о разделении была высказана на СО статьи, не мною. Что касается источников: РИА не худшее, что есть, но пожелание не использовать учту. Считаю, что в статье уместен раздел типа «Бессмертный полк и события на Украине» (но лично написать такое не берусь), С ув., --Mikisavex (обс.) 18:47, 6 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • @Roman Kubanskiy, зачем Вы удаляете [37] один из немногих соответствующих ВП:УКР-СМИ и действительно обзорных вторичных АИ из статьи?
    И при этом Вам не мешают находящиеся тут же новостные (не вторичные) и не соответствующие УКР-СМИ источники? Manyareasexpert (обс.) 09:28, 9 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • А какое отношение «Бессмертный полк» как тема имеет к УКР посредничеству вообще? Поднимайте вопрос непосредственно на СО. Информация о том, что «власти также опасаются антивоенных выступлений и того, что люди понесут портреты погибших, которых окажется намного больше по сравнению с данными Минобороны», является вторичной и может быть добавлена в тело статьи в одном из разделов, в преамбуле указывается кратко самая важная информация о субъекте. И при этом Вам не мешают … источники — я их и не смотрел, меня сразу же смутила вот эта едкая третьестепенная формулировка в преамбуле, которая нарушает ВЕС и которой не должно быть там. Roman Kubanskiy (обс.) 09:37, 9 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • > в преамбуле указывается кратко самая важная информация о субъекте
        какую краткую самую важную информацию о субъекте дают обзорные вторичные АИ? Manyareasexpert (обс.) 09:50, 9 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Наличие преимущественно или только обзорных вторичных АИ в преамбуле не обязательно. Обязательно, чтобы их изложение там не нарушало ВЕС, нейтральность и прочее. Например присказка о портретах погибших, которых «больше чем по официальным данным» — ну ни к селу ни к городу, чтобы её в преамбулу добавлять. Roman Kubanskiy (обс.) 11:56, 9 мая 2023 (UTC)[ответить]

Нарушение ВП:ОПЛАТА и пиар депутата на войне[править код]

MarSaf (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В статье Шарафиев, на СО, коллега отказывается пояснить явную аффилированность с предметом статьи, хотя она явно показана коллегой Engelberthumperdink и была отмечена Carn.
Кроме того, фиксирую явное нарушение украинского регламента и пиар якобы участия в боевых действиях "единственного депутата" бойца основанный на ютубчике и интервью. Коллега возвращает ютуб в статью аргументируя на своей СО тем что Ютуб "повествует о фактах", возвращает источники нарушающие УКР/СМИ тем что "СМИ сообщают достоверную информацию". Сама же информация ничего кроме улыбки вызвать не может, кратко: депутат пошел на войну и через 3 месяца стал комбатом. Но комбат он специфический, боями он не занимается, так как у него есть "зам по бою", так как "депутат не имеет должного боевого опыта", а комбат он по снаряжению и комплектованию. Хотя, не имея боевого опыта в его задачи входит "координация и взаимодействие различных подразделений" [38]. Правда это все "сообщил сам парламентарий", а у нас как истина в статье. Не выдерживает никакой критики всё это и вызывает вопросы упорство коллеги по огораживанию статьи от удаления источников и иных действий Pannet (обс.) 21:14, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]

"контролируемой властями самопровозглашённой Донецкой Народной Республики"[править код]

Согласно нынешней редакции ВП:УКР-ДОНБАСС этот оборот должен присутствовать во многих статьях (например, об автобусе ПАЗ-3204, выпускаемом в том числе в Донецке). Правильно ли я понимаю, что в силу официально проведённой аннексии ЛДНР и двух других областей этот оборот придётся заменять на "расположен на аннексированной Россией территории, контролировавшейся ДНР" или синонимичный? Если нет, то когда и на какой оборот планируется его менять? 129.194.94.156 08:51, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Всё именуется как оно есть[править код]

Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Георгий Долгопский
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Георгий Долгопский
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#С правилами согласен. Не согласен с набором АИ

Редактор Георгий Долгопский (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удаляет [39] ненравящийся текст, написанный по источнику.

А вообще предлагаю админам подвести итог по удалению статьи. Manyareasexpert (обс.) 18:56, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Юго-Восток Украины[править код]

Подведите, пожалуйста, итог. Начал было обновлять информацию в статье, однако затем почитав обсуждение подумал что статью может быть удалят и работа будет зря. Итог нужен чтобы понимать стоит ли стараться и улучшать статью, или она будет удалена как оригинальное исследование. Если статья останется то надо будет добавить раздел про границы "Юго-Востока Украины". Ибо в разных источниках под этим термином понимаются территории с совершенно различными границами. — Гофгерихтер (обс.) 16:19, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

Герои РФ во время российского вторжения на территорию Украины[править код]

Здравствуйте, уважаемые посредники. Я вижу проблему с героями РФ или Украины в нынешней войне, которую, по возможности, неплохо было бы обговорить. Возьмем сторону РФ, но вопрос касается и Украины:

  • Описание подвигов. В российских СМИ награждения обычно сопутствуют описанием наподобие «убил 100500 украинских нацистов» (примеры: «уничтожил 50 укронацистов»; «уничтожил около 60 единиц военной техники» — кто не в теме, такое под силу солдатам уровня Рэмбо, а во всем СССР был только один такой летчик-ас Иван Кожедуб, который перешел 60). Как мы знаем, во время войны рус. гос. источники во всю дезинформируют. В итоге, информации об убитых или количестве верить сложно даже для описания Героев РФ. Если мы решим писать статьи по СМИ, то как лучше описывать детали так называемых подвигов? Просто не писать вообще?
  • Описание убитых. Более верным и логичным писать по АИ. Но здесь это не выходит. Россияне не редко называют всех убитых защитников Украины «нацистами». Понятно, что они ими не являются, да и россиянам это понятно, но и писать «убитых украинцев» или «военных ВСУ» тоже не верно. Там может быть тероборона, ВСУ, мирные жители, иностранные наемники и так далее. На мой взгляд наиболее корректным будет писать «защитников Украины». Или иной вариант?
  • Картинки как АИ. На моей памятни картинки наград никогда не были АИ, и на каждую награду нужен письменный или видео источник. Или что-то поменялось?
  • Память. Можно ли использовать УКР-СМИ для указания памятников/мемориальных досок для героев ВНГ (пример)?

Понимаю, что скорее всего запрос останется без ответа из-за его неоднозначности, и надо будет или идти в АК или опрос, но все же если есть какие-то мысли посредников, то буду признателен. Полагаю, что с такими вопросами столкнулся не я один. Спасибо. С уважением, Олег Ю. 19:11, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Спасибо. Да, первый пункт я убрал до Вашего ответа, так как нашел 10-й пункт УКР-СМИ. По пункту «Описание подвигов» там четко не прописано — но выходит детали подвигов полностью отпускаем, если никто не против? По пункту «Описание убитых» там тоже четко не сказано, но вопрос был и как раз именно по Турубаре, и желательно уточнить. Именно с ОКЗ я и увидел проблемы если не будет описания подвигов — надо будет вытягивать размер без вешалки за счет иных фактов биографии (до подвига) или удалять. С уважением, Олег Ю. 19:48, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, полностью опускать детали не надо. Надо атрибутировать (особенно неправдоподобное, конечно). Общее описание того, за что награждён, оставлять нужно. Заявленное количество убитых или уничтоженной техники, я полагаю, относится к общему описанию, а не к тем деталям, которые можно опускать. (Но это так, как я понимаю решение посредников. Если смысл был не таким, пусть пояснят). Asmyslanebylo (обс.) 20:11, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Да, вот это и желательно уточнить посредникам. А то даже здесь есть уже несколько мнений. С уважением, Олег Ю. 20:34, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Да напишите просто «противников». «Защитников» в статье о герое слишком уж странно смотреться будет, ненейтрально выделяться в другую сторону. Asmyslanebylo (обс.) 20:08, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, хороший вариант. Там весь подвиг уже удален (для соответствия 10-му пункту), но на будущее звучит рационально. С уважением, Олег Ю. 20:11, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Думаю, имеет смысл рассмотреть тему шире, включив в неё также украинских героев начиная с 2014 года. Вот например тут масса любопытных деталей, взявшихся непонятно откуда. Вот тут и тут «боевики» и тому подобное. НеКакВсе (обс.) 08:35, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]

Волынь - определение[править код]

Требуется посредник по написанию определения в статье Волынь . Это продолжение запроса Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Итог 176 . Был проведен анализ источников, дающих определение предмета статьи Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#c-Manyareasexpert-20230214173300-Полиционер-20230214171000 и редактору @Seryo93 был поставлен вопрос - почему он предпочитает наименее употребимое определение [40] - Волы́нь (укр. Волинь, пол. Wołyń, белор. Валынь) — историческая область Юго-Западной Руси[1] в бассейне южных притоков Припяти и верховьев Западного Буга. В наши дни разделена между государственными территориями Украины и Польши[2], исторически также распространялась на юг Белоруссии[3][4][5]. - из всех предоставленных определений. Редактор в ответ обвинял в игре с правилами, в протесте, аргументировал "включение Волыни в Западную/Юго-Западную Русь — это массовое явление" , обвинял в абсурде. Настаивает на включении "регион Юго-Западной Руси" в определение, несмотря на то, что из приведенных пяти источников, дающих определения, ЮЗ Русь упоминает один, а три - упоминают Украину. В попытках найти приемлемый вариант три предложенных определения отверг, без предложения альтернативы. На четвертый предложенный - Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#c-Manyareasexpert-20230222222500-Seryo93-20230222215800 - не ответил. Внесение четвертого варианта отменил. Как действовать дальше? Manyareasexpert (обс.) 19:16, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Это вот очень сильно походит на ВП:НИПпримеры в части "некий участник может требовать удаления или маргинализации информации о значимых точках зрения (что является нарушением ВП:НТЗ) на основании того, что цитируемые источники не соответствуют личным представлениям участника об авторитетности или нейтральности (хотя они могут соответствовать стандартам сообщества на этот счёт)", а также "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ". Ну и показательна эскалация требований с вашей стороны, лишь бы выкинуть из статьи раздражающий тезис о Руси. Кстати, толковать его "устаревшим" теперь точно не выйдет: добавленный мною источник - 2021 года. Seryo93 (о.) 19:22, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Для начала я несколько видоизменил преамбулу, чтобы понятие "Юго-Западная Русь" не выглядело как относящееся к современности. Коллега Seryo93, что конкретно вы имеете в виду под добавленным вами источником 2021 года, подтверждающим правомерность использования в статье термина "Юго-Западная Русь"? Андрей Романенко (обс.) 19:48, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Anti Selart. 4 Rus’ in the Catholic Sources from the First Half of the Thirteenth Century. — Brill, 2015-01-01. — ISBN 978-90-04-28475-3. — «When investigating the papal letters and other written sources relative to Rus’ which originated outside the Baltic region, it must be remembered that, apart from the Ruthenia or Rucia that bordered on Livonia, there was also ‘another’ Rus’, namely south-western Rus’— Galicia, Volhynia, and the Kiev region — which was a lot more important from the wider perspective of European politics as a whole. It was precisely in this region that contacts between the Catholic and Orthodox worlds were closest. Most of the ideas and knowledge about Rus’ that reached central and western Europe were transmitted via Poland and Hungary, not Livonia or Scandinavia». Выделение моё. Seryo93 (о.) 19:53, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Добавил в соответствующую статью - Юго-Западная Русь. Заодно заметил удаление редактором Воевода упоминания Киевских земель (а это есть в источнике и в старом и в новом) из определения - [41] (2020 год). Manyareasexpert (обс.) 20:35, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Наблюдаю дальше. Киевское княжество Ки́евское кня́жество — южнорусское княжество с центром в Киеве, существовавшее в эпоху Древней Руси и Великого княжества Литовского. В древнерусскую эпоху киевское великое княжение занимало наивысшее положение в лествичной системе Рюриковичей. . Определение без источников, очередное упоминание "южнорусское", про Киевскую Русь (так как пишут АИ) - ничего. Manyareasexpert (обс.) 20:53, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]

Карта в статье Россия[править код]

Нужно чтото делать с картой РФ в статье Россия. Карта показывает все "аннексированные" территории, включая аннексированные только на бумаге, никак их не выделяя. Подпись информирует только "Аннексированные в 2022 году территории контролируются не полностью". Какие АИ рисуют карту РФ таким образом? Это неправильно, эти территории должны быть выделены. Manyareasexpert (обс.) 22:08, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Я давным-давно предлагал вернуть карты к состоянию до вторжения по ВП:УКР-КОНТРОЛЬ из-за фантасмагории со свежеоккупированными территориями. Siradan (обс.) 06:31, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • И оставить там Крым? И, видимо, ДЛНР в границах до 24 февраля? А зачем? Asmyslanebylo (обс.) 14:43, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Потому что до сих пор невозможно по АИ установить границы заявленной аннексии. Siradan (обс.) 14:46, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, откатывать к точно неактуальной версии — плохая идея. Во-вторых, как мы с вами уже минимум дважды обсуждали, эти границы в реальности вполне известны: они есть на картах, на сайтах администрации субъектов, новым границам подчиняются различные классификаторы. Я не очень понимаю, почему вы вновь и вновь игнорируете аргументы, приводя тезис из единичных источников, выпущенных ещё в сентябре, хотя в то же самое время были источники на включение областей в полном составе. Asmyslanebylo (обс.) 14:56, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • На карте эти территории выделены отдельным цветом, есть соответствующие пояснения. В английской Вики используется та же карта. Не вижу никакой проблемы. НеКакВсе (обс.) 13:53, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Найти варианты карты России без аннексированных территорий и с указанными территориями нетрудно. А вот где существуют карты России (тем более всей, а не прифронтовой территории), на которых отдельно выделены контролируемые и неконтролируемые территории? По-моему, это ещё более оригинальное исследование. Тем более, непонятно, как это отобразить в имеющейся цветовой гамме, стандартной для викикарт. Я не то чтобы резко против, но такие действия без АИ вызывают большие сомнения. Asmyslanebylo (обс.) 14:42, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Можно посмотреть, например, на Марокко. У неё светло-зелёным отмечена вся Западная Сахара, без разделения на то, какую часть она фактически контролирует. Если что-то менять, то во всех таких статьях, а не только в статье посвященной РФ. Amishaa (обс) 11:27, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Никто кроме Вас. Manyareasexpert (обс.) 11:45, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, конечно. Сегодняшний универсальный подход, насколько я его понимаю, такой: тёмно-зелёным отмечаем признанную фактически-контролируемую территорию, светло-зелёным - не признанную или не контролируемую (или не признанную и не контролируемую одновременно). Он выглядит достаточно простым и последовательным и я не вижу, почему от него нужно отказываться в одном конкретном месте. С другой стороны, кажется, посредничество - существенно не оптимальное место для нахождения нового глобального консенсуса про все такие карты. Amishaa (обс) 12:12, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Имитация бурной деятельности, извините. У регионов, созданных в результате аннексии, есть границы — карта нарисована по их существующим границам. Раз аннексия хотя бы на бумаге произошла, нет смысла делать вид, что её не было. Никакой необходимости выделять реально контролируемое на такой маленькой карте нет. stjn 14:40, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну, знаете ли. Так можно выдвинуть и тезис "Никакой необходимости выделять на бумаге аннексированное нет". Manyareasexpert (обс.) 14:44, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Граница нарисована не по существующим границам украинских регионов — по данным сайта оккупационной администрации Херсонской области, в её состав формально включили Снигирёвский и Александровский районы Николаевской области. При этом я затрудняюсь найти какой-либо источник, удовлетворяющий ВП:УКР-СМИ и рисующий такую карту. Может быть, просто покрасить светло-зелёным только фактически оккупированные территории и не заниматься ориссом по пропагандистской первичке? Викизавр (обс.) 17:45, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • «если делать вид, что чего-то плохого не существует, оно от этого не исчезнет»(c). Факт наличия/отсутствия территориального контроля и факт включения страной такой-то территории в свой состав — вещи абсолютно параллельные, даже в том случае, когда 1) фактического контроля нет и 2) номинальное включение не признано. Именно так, в частности, обстоит дело с японскими претензиями на много десятилетий неконтролируемые ими Южные Курилы, которые не получили ООНовской поддержки (и, строго говоря, противоречат 107-й статье Устава ООН). Что имело бы смысл выделить — особо отметить (третьим цветом) присоединённое в 2022, как являющееся зоной продолжающихся боёв и контролируемое не полностью. Но и в этом случае, выделение должно осуществляться в рамках заявленных границ. То есть включая и, к примеру, правобрежье Херсонской области. Даже если это вызывает ВП:ПРОТЕСТ. Притом, опять же замечу, при трёхцветной схеме встаёт вопрос и о правке аналогичных карт других стран в том же духе. Seryo93 (о.) 19:09, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллега, а вы можете привести АИ с картой России такого вида? Например, карту России с заштрихованным Крымом использует авторитетная французская Энциклопедия Универсалис. А карту с ни на чём не основанными российскими претензиями на город Запорожье какой-то АИ использует? Прошло уже почти полгода как-никак. В частности, интересует, что на такой карте будет с упомянутыми вами Южными Курилами — отмечены и японские претензии на них, да? Потому что сейчас на карте в статье Россия претензии Японии на Южные Курилы проигнорированы, а ни на чём не основанные претензии России на город Запорожье отмечены. Я бы предпочёл не указывать ни те, ни другие претензии, а ограничиться международно признанной территорией России тёмно-зелёным и фактическим контролем оккупированных территорий Украины светло-зелёным. Викизавр (обс.) 20:11, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Я говорил об удалении Южных Курил с карты Японии - там точно такая же ситуация, по которой вы протестуете против заявленных претензий РФ на карте РФ: "ни на чём не основанная" непризнанная претензия на неконтролируемую территорию; последовательное применение вашего подхода требует оттуда эту юридическую фикцию выкинуть. ОРИССом же в данной ситуации будут войны правок вокруг того, где ставить разграничения контроля, особенно помня случаи вроде Соледара, когда Украина, потеряв город фактически, продолжала заявлять обратное, что он-де под её контролем (и строго грозила тем источникам, которые неудобный факт завоевания города всё же отражали). А вот границы заявленной территории - известны, и вполне могут быть обозначены. Seryo93 (о.) 20:53, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, это не районы, Александровка (Снигирёвский район) вообще никогда не была райцентром, Снигирёвка перестала им быть в 2020. Во-вторых, нечто с суммарной площадью полторы тыщи кв. км едва ли займёт на карте хоть один пиксел в любом разумном расширении, то есть вопрос о Снигирёвке при карте такого разрешения не имеет практического смысла. Asmyslanebylo (обс.) 20:46, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Так как война в самом разгаре, я не думаю что стоит заморачиваться над разделением "фактического контроля" и "заявленных территорий", такая работа вроде бы и правильная, но имеет шансы устареть довольно быстро. Грустный кофеин (обс.) 19:47, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Да. На это похоже. Предстоит еще и еще менять карты. Потом напишем, что по какому-то мирного договору зафиксировали то и то. А на сегодня этот спор не успеет закончится, как появятся новые реалии. Erkkivolli (обс.) 18:17, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

Аннексированные территории[править код]

Кстати, в "аннексированные территории" же входят только территории под контролем РФ. А не под контролем РФ - не являются аннексированными. Нужно изменить подпись к карте соответственно. Manyareasexpert (обс.) 21:09, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]

Подлог источника 4.12[править код]

Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

опять руссификация.

Правка редактора [44] - удаляет "в составе Киевской Руси", добавляет "русское" к слову "княжество".

Источник https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/2331116 -

ПЕРЕЯСЛА́ВСКОЕ КНЯ́ЖЕСТВО, по­ли­тич. об­ра­зо­ва­ние в со­ста­ве Др.-рус. гос-ва в 1054–1132, ...

Отмененная редактором версия -

Переясла́вское кня́жество — княжество XI—XIV веков в составе Киевской Руси, располагавшееся на границе со степью на левом берегу Днепра[1].

Версия редактора -

Переясла́вское кня́жество — русское княжество XI—XIV веков, располагавшееся на границе со степью на левом берегу Днепра[1].

В обсуждении Обсуждение:Переяславское княжество#c-Воевода-20221204191200-Manyareasexpert-20221204190900 заявляет "Никакого несоответствия источнику нет." Manyareasexpert (обс.) 19:22, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Проверьте, пожалуйста, действия Manyareasexpert на предмет НПУ, НДА и ДЕСТ. Почитайте страницу обсуждения, это полный сюр. У нас есть статья русские княжества, к которым Переяславское княжество, несомненно, и относилось. Manyareasexpert ссылается на БРЭ, где говорится о Древнерусском государстве. Причём обосновать своё требование, использовать источник только как дословную цитату, он никаким правилом не может. При этом дословная цитата должна быть в его казуистике недословной там, где дело касается самого термина Древнерусское государство. — Воевода (обс.) 19:28, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Ну так, ВП:НИПпримеры, пункт 5, причём в буквальном его исполнении «явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование». Но справедливости ради, есть издание Древняя Русь в средневековом мире (энциклопедия). С одной стороны, там те княжества обозначены (стр. 260): «Русские княжества, нач. 13 в.» (подпись под картой). А с другой, есть там и определения такого рода: «Переяславское княжество — государственное образование в Киевской земле с центром в г. Переяславле Южном». Но это всё он мог бы привести если бы был получше знаком с темой, а не поверхностно пришёл в исторические вопросы на протестной волне с нынешнего военного конфликта. Содержательно это замена шила на мыло, как ему и сказали на СО, а по сути — протест против терминов «русский» и «древнерусский» как прилагательных от Русь. Seryo93 (о.) 20:00, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Отправка в архив[править код]

Ещё один формальный итог для неактуальной темы. Вопрос взаимодействий между Manyareasexpert и Воевода решён выше. Майк (обс.) 14:19, 7 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Администратор Oleg Yunakov[править код]

Участник Oleg Yunakov произвёл отмену правок в 6 статьях ([45]; [46]; [47]; [48]; [49]; [50]) с предупреждением о моей блокировке, не обращая внимания на оставленный здесь же запрос, его можно найти чуть ниже, в котором как раз таки было одно из предложений, связанное с использованием некоего правила, как варианта решения спорной ситуации, впоследствии использованное мной к пояснению в правках, так как обсуждение было неактивным и я перестал надеяться, взяв инициативу в свои руки. После подробного ответа от меня по википочте этого администратора, не поступило никаких ответов, единственное, почти сразу после отправки сообщения, было скрыто описание его правки, совпадение?

Грустно, что участник с таким высоким статусом и полномочиями, даже немного не хочет увидеть всю полноту картины, прежде чем сразу угрожать баном. Спасибо! — ArtSmir (обс.) 02:47, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]

Это не важно. ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. Тот же аргумент можно применить полностью наоборот. Особенно, что 6 больше чем 4. Но это все к делу не относится. А вот ВП:УКР-ВП — да относится. Жаль, что Вы и сейчас до сих пор не понимаете, что нарушили правила. Но я подсказал — далее дело Ваше. С уважением, Олег Ю. 03:48, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]
И добавлю, что я из тех кто блокирует консруктивных участников только уж в очень крайнем случае. Даже если предупредил об этом заранее. А Вы являетесь консруктивным. И предупредил я не на Вашей СО, а из уважения в комментарии к правке, чтобы было более тактично. Так что цели как-то ограничить ради самого ограничения не было и нет. Цель помочь соблюдать правила. С уважением, Олег Ю. 03:54, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]
Пол года статьи были в таком виде и их правили в том числе и разные администраторы. Правило СВО, как видно из его названия, говорит о запрете эвфемизмов в контексте войны/вторжения. В обсуждаемом случае не идет речь об эвфемизмах и не идет о названии СВО. С уважением, Олег Ю. 04:22, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы смотрите только последствия, а ещё были и причины к этому. Конечно я признаю, что нарушил привила ВП:УКР, безусловно, и я допускал, что такое может случится — это и произошло
  • Что же касается ответа с другой темы, который вы привели здесь: «Повторюсь: категорически неправильно то, что убийцей называют исполнителя, а не заказчика», — то мы можем обратиться к ук рф, чего я не успел сделать на том форуме, где прямо написно:

  • 2. Исполнителем признается лицо, непосредственно совершившее преступление либо непосредственно участвовавшее в его совершении совместно с другими лицами (соисполнителями), а также лицо, совершившее преступление посредством использования других лиц, не подлежащих уголовной ответственности в силу возраста, невменяемости или других обстоятельств, предусмотренных настоящим Кодексом

  • 3. Организатором признается лицо, организовавшее совершение преступления или руководившее его исполнением, а равно лицо, создавшее организованную группу или преступное общество (преступную организацию) либо руководившее ими.

  • В статье «Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге» я не увидел тот самый консенсус, после которого появилась консенсусная версия страницы. А в остальных 5-ти статьях тем более не увидел. — ArtSmir (обс.) 22:34, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]
Это хорошо, что признали, что нарушили минимум 6 раз (остальной вклад не проверял). Надеюсь, что впредь такие нарушения не повторятся и ограничения не понадобятся. Все остальное к данному запросу имеет только косвенное отношение и в третий раз ходить по кругу и обсуждать его в теме «Администратор Oleg Yunakov», а на самом деле «Участник ArtSmir» смысла нет. А вот что ещё относится напрямую к данной теме так это то, что Вы пока не признали или не поняли, что, надеюсь не нарочно, но вводили в заблуждение комментируя Ваше нарушение правил тем, что нарушение никак не оправдывает: «п.12 ВП:СВО». Надеюсь, что и такого впредь не будет. С уважением, Олег Ю. 14:37, 13 марта 2023 (UTC)[ответить]
P.S. Да, и насчет «единственное, почти сразу после отправки сообщения, было скрыто описание его правки, совпадение?» хочу напомнить Вам также о ПДН. На будущее, кто скрывал правки видно вот здесь и перед такими предположениями в виде укора/обвинения для начала желательно убедиться, что скрытие сделал обвиняемый Вами коллега, а затем опять перечитать ПДН и если все ещё подумаете, что где-то якобы был злой умысел, то писать. С уважением, Олег Ю. 14:50, 13 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Ваша репутация вряд ли пострадает из-за названия темы, зря так гложитесь. Её могло бы и не быть вовсе, если бы вы ответили мне по википочте в тот раз. По крайней мере, абсолютно любому участнику не запрещено использовать никнейм администратора в запросе, если таковой является фигурантом в той или иной ситуации.
  • Мои правки и их нарушения были непосредственно свзаны с этим правилом (ВП:СВО) оставленное в комментариях к ним. Не надо изобретать велосипед и вытягивать из меня какие-то признания, это абсурд, коллега. Оправдаю вашу надежду, делал я это не нарочно, а по причине долгого отсутствия обратной связи в предыдущих запросах на счёт уточнений по этому "расплывчатому" правилу.
  • П.С. Теперь буду знать про возможность смотреть, кто скрывает правки, полезно. С ПДН ознакомлюсь, хорошо. На самом деле, никакого укора/обвинения в ваш адрес не было, я искренне предполагал, что это может быть совпадение, а оказалось нет..всё серьёзно) — ArtSmir (обс.) 16:36, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • "Оправдаю вашу надежду, делал я это не нарочно, а по причине долгого отсутствия обратной связи в предыдущих запросах на счёт уточнений по этому "расплывчатому" правилу" — Какие запросы, и что в этом правиле такого "расплывчатого"? Siradan (обс.) 16:38, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Я никак не мог интерпретировать это правило в полном объёме, к каким статьям его можно применить и где именно оно действует, поэтому посчитал его недостаточно явным. Отсюда и был вопрос в моём предыдущем запросЕ. — ArtSmir (обс.) 13:26, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
Вы же опытный коллега, посмотрите мой комментарий выше о месте обсуждения. С уважением, Олег Ю. 15:52, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега, а что собственно должен понять участник из ваших комментариев выше? Эти комментарии никак не относятся к предложенной идее. Там есть акцент на авторитетные источники (АИ), которым, между прочим, уделяется огромное внимание в статьях украинской тематики. Если Вы хотите самоустраниться от обсуждения, то можете прямо об этом заявить, а не отвергать всё подряд, ссылавшись на предыдущие ответы. Спасибо! — ArtSmir (обс.) 10:31, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега Asmyslanebylo, спасибо, что нашли отклик в этой инициативе. (+) Поддерживаю! Не такое координальное предложение, но вполне подходящий вариант для решения проблемы. В любом случае прецедент сделан. — ArtSmir (обс.) 10:09, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]

Потери в преамбуле[править код]

Предлагается обсудить вопрос помещения потерь в преамбулу Вторжение России на Украину (с 2022) . Обсуждаемая правка - [51] редактор @НеКакВсе . Manyareasexpert (обс.) 21:37, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Симметричность отражения потерь к принципу НТЗ не имеет отношения совершенно. Siradan (обс.) 21:47, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Тогда я верну информацию о потерях в преамбулу, как одну из основных характеристик военных конфликтов, которая отражается и в карточке статьи. Потери Украины также можно передать по АИ. Но удаление информации по АИ в рамках "приведения к НТЗ" правилами не предусматривается. Manyareasexpert (обс.) 16:07, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Пожалуй, прокомментирую. Первое, что хотелось бы отметить – это вынос участником обычного рабочего вопроса сразу в посредничество без попытки достичь консенсуса на СО статьи. Это, на мой взгляд, порочная практика – обращение к посредникам должно быть последним этапом разрешения разногласий, а не первым. Теперь по сути вопроса.
    • Преамбула статьи сейчас и так очень велика и нуждается в сокращении, а не дальнейшем увеличении. Сейчас в ней более 600 слов, полторы страницы текста. Для сравнения, преамбула статьи Вторая мировая война состоит из пяти предложений, статьи Великая Отечественная война – три абзаца в 273 слова. Преамбула статьи Вторая англо-афганская война (ИС и СГ) – 357 слов. Преамбула статьи о вторжении в англовики – 475 слов, в украинской вики – 395 слов.
    • Сама необходимость указания потерь военнослужащих в преамбуле нуждается в обсуждении и очень серьезном обосновании. Сложившаяся практика не дает таких оснований. В статье Вторая Мировая война указано только общее число погибших (суммарно гражданских и военных всех сторон), в статье Великая Отечественная война указания потерь нет, в статье Первая мировая война (с большой и подробной преамбулой) - нет, в статье Вторая англо-афганская война (ИС и СГ) - нет, Первая балканская война (ИС) – нет, Тридцатилетняя война (ИС) – нет, Война в Хорватии (ИС) – только общее число погибших, Ирано-иракская война (ИС) – только жертвы среди мирного населения, в статьях о вторжении в англовики и украинской вики – нет.
    • Если мы все-таки решаем её внести, то возникает вопрос, по какому источнику это делать, ибо их много разных с разными цифрами и формулировками. Предлагаемый CSIS – не факт, что самый лучший вариант, ибо он дает оценочную цифру с существенным разбросом (200-250 тысяч общих потерь и 60-70 тысяч убитых). Кроме того, скорее всего CSIS не будет оперативно обновлять эту информацию, что в условиях продолжающего конфликта означает ее быстрое устаревание, для преамбулы это нехорошо. Что вызовет необходимость смены источника и новые споры о его допустимости. В этих условиях лучшим вариантом было бы дождаться завершения конфликта и внести уже не оценочные, а официальные цифры потерь (если, опять же, мы в принципе решаем их вносить, вопреки сложившейся практике).
    • Внесение в преамбулу только российских потерь создает очевидный перекос в одну сторону, что нарушает НТЗ. Должны быть указаны и украинские потери, что еще более увеличит размер преамбулы и даст еще одну постоянно устаревающую и требующую регулярной актуализации цифру.
    • Даже если мы решаем все-таки вносить потери, возникает вопрос формулировок, например, нужно ли в преамбуле сравнение с потерями России/СССР в Афганистане и Чечне. — Tynda (обс.) 19:35, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • "Сложившаяся практика не дает таких оснований." — Это не более чем черрипикинг: число военных конфликтов значительно превышает приведённое вами количество. Война во Вьетнаме, к примеру, полностью противоречит вашему тезису.
        "Внесение в преамбулу только российских потерь создает очевидный перекос в одну сторону, что нарушает НТЗ." — Это не имеет отношения к НТЗ, это в лучшем случае вопрос по взвешенности изложения. Siradan (обс.) 19:48, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Я принимал во внимание, во-первых, статьи о наиболее значимых войнах 20 века, а во-вторых, статусные статьи, которые были признаны наиболее качественными и задающими определенные стандарты. Так-то, конечно, в сотнях статей о войнах можно что угодно найти, но приведенный Вами пример это исключение, а не правило. Могу продолжить статистику на основе других статей о наиболее значимых войнах XX-XXI века: Корейская война (с очень подробной преамбулой) - только общие потери, Война Судного дня - нет, Русско-японская война (тоже с обширной преамбулой) - нет, Война в Персидском заливе - нет, Афганская война (1979—1989) - нет, Война в Афганистане (2001—2021) - нет, Иракская война - нет, Первая чеченская война - нет, Вторая чеченская война - нет. — Tynda (обс.) 20:06, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • "Так-то, конечно, в сотнях статей о войнах можно что угодно найти, но приведенный Вами пример это исключение, а не правило." — Это не исключение, потому что никакого правила и нет — всё зависит от конкретного случая, что и подтверждает ваша подборка, не позволяющая говорить о бинарной логике. В данном случае упоминание в преамбуле в свете того, что АИ регулярно обращают внимание на огромные потери России, более чем уместно по ВЕС. Siradan (обс.) 20:15, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Насколько мне помнится, было решение посредников, что в преамбулу ставится не то, на что АИ обращают внимание (они очень на много что обращают внимание), а то, что в АИ, посвященных конфликту в целом (а не отдельным его аспектам) выносится во вводные абзацы. Tynda (обс.) 20:30, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • ВП:ПРЕАМБУЛА Полноценной может считаться преамбула, удовлетворяющая следующим критериям: Размер. Размер преамбулы — от 1 тыс. видимых знаков. Manyareasexpert (обс.) 19:50, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Может, ограничиться просто карточкой? Указать цифру и источник. И украинские потери там тоже следует указать, если они есть в том же исследовании - чем больше информации, тем лучше. Сачков Александр (обс.) 17:38, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • В указанном источнике CSIS сообщается, что «Уровень истощения на Украине также намного выше, чем в любой советской или российской войне со времен Второй мировой войны. В течение первого года войны на Украине ежемесячно погибало в среднем от 5000 до 5800 солдат регулярной и иррегулярной армии». Если пересчитать за год с февраля 2022 по февраль 2023, то получается по тому же источнику, что украинских комбатантов за год погибло от 60 до 70 тыс. человек. Тогда это также надо внести в преамбулу. — Leonrid (обс.) 15:13, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • цитату? Manyareasexpert (обс.) 15:28, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Видимо, в этом абзаце, как и во всей статье, речь идёт только об оценке потерь РФ, тема потерь Украины почему-то обходится полным и никак не объяснённым умолчанием, что вызывает вопросы к объективности публикации. При этом Csis подчёркивает, что это не факты, сопровождая экивоком «по оценкам». Похоже на вброс. Поскольку никак не объяснено, на какой технологии основаны оценки, чем объективно подтверждаются, как верифицировать эти цифры? Пока прозвучало как голословные оценки. В преамбуле место бесспорно установленным фактам, а не оценкам. Данная информация фактом не является, поэтому в преамбуле ей не место. — Leonrid (обс.) 18:20, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • > В преамбуле место бесспорно установленным фактам, - нет такого. В преамбуле место наиболее значимым тезисам по теме статьи. К чему потери и относятся, как одна из основных характеристик военных конфликтов. Думаю, потери Украины также можно отразить. Manyareasexpert (обс.) 18:31, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Потери обеих сторон можно отразить в преамбуле, но по установленным и достаточно (обще)признанным фактам, а не по гаданиям на кофейной гуще и не по умозрительным оценкам, которые непонятно на какой фактуре и по какой технологии Csis сделаны. А это значит, что базовые принципы научной публикации не соблюдены. Даже сведения воюющих сторон больше заслуживают внимания, поскольку они основаны на понятном критерии — списках погибших. А тут чистый вброс, без аргументации расчётов потери РФ за год «по оценкам» Csis оказались в 5 раз выше официально объявленных Минобороны (около 6 тыс. за 7 месяцев; экстраполяция офиц. данных на 21.09.2022). Поскольку столь огромная разница Csis никак не объяснена, то их цифры похожи на фейк. К тому же оценок потерь, претендующих на авторитетность, много — и противоборствующих сторон, и ООН, и НАТО, и Евросоюз, американские, британские военные источники, Би-Би-Си — и у всех оценки потерь разные. То есть никакого научного консенсуса насчёт потерь сторон не сложилось. Пока не сформировалось сколько-нибудь достоверных и проверяемых данных о потерях, заслуживающих внесения в преамбулу как факты. Данная инфа в указанной заметке Csis не обладает значимостью: анализируя российские потери в конфликте, заметка по непонятным причинам вовсе не касается украинских потерь — это явно не научно-объективный подход, а с учётом сильного завышения российских потерь на пропаганду похоже. — Leonrid (обс.) 16:23, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]

С начала полномасштабного российского вторжения в Украину погибли более 13 тысяч россиян. Большую часть погибших за последние три месяца составляют мобилизованные, добровольцы и наемники "ЧВК Вагнера", включая заключенных. Об этом говорится в совместном расследовании Русской службы BBC и "Медиазоны".

То есть летальные потери комбатантов РФ за год по мнению западных журналистов — около 13 тыс. Неофициальная, но вполне возможная цифра. Это нисколько не противоречит официальным данным Минобороны РФ на 21 сентября 2022, то есть за 7 месяцев спецоперации — около 6 тыс. Чуть ниже в этой теме приводятся источники на 15 тыс. за год. Тоже нельзя исключать. Но 13-15 тыс. — это же не 60-70 тыс, как умозрительно и бездоказательно предположил Csis. — Leonrid (обс.) 17:46, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы пропустили Мы опираемся только на подтвержденные сообщения о гибели, поэтому собранные данные не отражают реальный уровень потерь. Мы предполагаем, что наш список может содержать по меньшей мере в два раза меньше имен погибших, чем в действительности захоронено в России. К такому выводу мы пришли, изучая обстановку на кладбищах в более чем 60 российских населенных пунктах на протяжении всего 2022 года.
    Мы продолжаем следить за сообщениями о похоронах военных, погибших при обстреле Макеевки близ Донецка в ночь на 1 января 2023 года. Большинство из них были мобилизованными. На сегодня мы смогли подтвердить гибель 136 военных, погибших при обстреле Макеевки. Это на 47 человек больше, чем заявляло Минобороны России.
    https://www.bbc.com/russian/features-63250129 Министерство обороны России последний раз отчитывалось о потерях 21 сентября, сообщив о гибели 5937 человек. В поименном списке потерь Би-би-си на тот момент было более 6200 фамилий.
    Еще раз - Вы и сами знаете, что минобороны нельзя верить. Manyareasexpert (обс.) 18:00, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Уверен, что Министерству обороны России верить можно, оно располагает точным списком погибших на то их число, которое официально объявляет. Вот те, кто "изучает обстановку на кладбищах", конечно же, никакой достоверно точной информаций в целом по ВС РФ не обладают. Leonrid (обс.) 22:41, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • МО РФ не может определиться сколько раз нужно объявить о захвате населённого пункта, чтобы это стало правдой, а вы о "точных списках погибших". Не смешите. Siradan (обс.) 22:46, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • О, как сладок этот самообман. Не можем Вам помешать жить с самостоятельно закрытыми глазами, но в википедию тащить это не надо. Manyareasexpert (обс.) 22:49, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Пропагандистские слухи и домыслы о мнимых и раздутых российских потерях под видом умозрительных "оценок" и "наблюдений на кладбищах" – вот что не надо тащить в Википедию. А для официальной информации Минобороны РФ, цитированной международными источниками, здесь всегда место найдётся. Leonrid (обс.) 23:14, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Что точно тащить в Википедию не надо — так это бредни Минобороны РФ, которое не раз и не два уличали в собачьем вранье. А вам рекомендую читать ВП:МАРГ до полного просвещения. Cozy Glow (обс.) 23:23, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • «Если пересчитать за год с февраля 2022 по февраль 2023, то получается по тому же источнику, что украинских комбатантов за год погибло от 60 до 70 тыс. человек.» все расчеты потерь сторон должны проводиться исключительно и только строго по ВП:АИ. В противном случае выйдет только ВП:ОРИСС крайне сомнительной достоверности, грубо нарушающий ВП:ПРОВ. Грустный кофеин (обс.) 18:56, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что существенные изменения в преамбуле этой статьи, которая сложилась после долгих споров и имеет консенсусный характер, нужно предварительно обсуждать на СО. Есть сомнения и в том, нужна ли эта информация в принципе, ну и в формулировке. НеКакВсе (обс.) 15:23, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Без излишней бюрократии обсуждаем здесь. Manyareasexpert (обс.) 15:29, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Зачем предварительно? Преамбула - это ведь не какой-то монолитный объект. Одно предложение могли обсудить и по нему есть зафиксированный консенсус, а другое не обсуждали и консенсус по нему исчезает сразу после появления первого конструктивного возражения. Renat (обс.) 18:51, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • + АИ: «С начала войны России в Украине подтверждена гибель 15 136 российских военных - это больше, чем за 9 лет в ходе советских военных действий в Афганистане, подсчитали "Медиазона", BBC и волонтеры». Грустный кофеин (обс.) 18:59, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • В преамбулу имеет смысл писать оценку этой войны как одной из самых кровопролитных в Европе после ВМВ. Конкретные цифры не так важны. Asmyslanebylo (обс.) 20:39, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Этот источник в статье есть уже давно. Думаю, это наиболее достоверное число, так как посчитано руками, а не оценено. Но, ко всему процему, эта цифра постоянно меняется, ну и по украинской стороне никто таких подсчётов не ведёт. И если вставлять это в преамбулу, то по украинской стороне придётся давать оценочную цифру, что неверно уже методологически. Думаю, оптимальный вариант — дождаться официальных цифр, которые, очевидно, будут уже по завершении боевых действий, и уже потом вносить в преамбулу. НеКакВсе (обс.) 12:25, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Это НЕдостоверное число, так как таким способом принципиально невозможно учесть тех, данные о ком не публикуются (а они точно есть). Это лишь достоверная оценка снизу: меньше точно не может быть. Asmyslanebylo (обс.) 16:35, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Как бы то ни было, это единственная цифра, основанная на фактических, проверяемых данных. Остальное — некие «оценки», непонятно на чём основанные и непонятно по какому принципу сделанные. Либо это уже прямая пропаганда типа цифр от МО Украины, насчитавшего погибшими более 150 тысяч военных РФ. НеКакВсе (обс.) 08:18, 10 марта 2023 (UTC)[ответить]

Вопрос уместности использования карточки-шаблона[править код]

Здравствуйте, уважаемые участники проекта! Хочу заметить, что шаблон:Массовые убийства стал часто использоваться в статьях Российско-украинского конфликта, тем самым поставив острый вопрос целесообразности использования данного шаблона или уточнения (разграничения) некоторых его параметров, а именно: |нападавшие и |убийцы, из-за выбора и подстановки которых, вполне происходят войны правок ([52][53]; [54][55] и т.д.). Я уже выноси́л этот вопрос в более "обобщённом" формате на форуме, не затрагивая тематику Украины, но меня видимо не совсем правильно поняли и обсуждение быстро перешло в статус: "вялотекущее", а затем и вовсе отправилось в архив.

Возможно, такие ситуации можно будет разрешить, сославшись на ВП:СВО. Но я не знаю, можно ли это будет использовать в подобных статьях. Спасибо! − ArtSmir (обс.) 02:06, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Нельзя добавлять раздел по АИ[править код]

Предыдущие запросы
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Снова удаление текста и АИ под надуманным предлогом

Требуется посредник по дискуссии относительно удаления раздела [56]

На момент выступления Путина, российское полномасштабное вторжение в Украину продолжается почти год. Армия РФ потерпела неудачи и тяжелые потери от украинских сил, поддержанных поставками оружия от США и Европы, в изначально поставленной Путиным цели захватить Киев[2] и свергнуть украинское правительство. По оценкам МО Великобритании, американских и европейских чиновников, число раненых и погибших в Украине российских солдат достигает 200 тысяч человек[3]. В последние недели Россия добилась некоторого продвижения в районе Бахмута в Донбассе, но потерпела тяжелые потери под Угледаром[2][4].

Аргументы за удаление - Обсуждение:Послание президента России Федеральному собранию (2023)#подраздела "Ситуация на фронте" является ОРИСом

  1. "Контекст" - ОРИССное название
  2. вообще не нужно в статье, речь является ежегодной и составлялась бы независимо от военных действий
  3. в источнике должно быть однозначно указано, что изложенная в нем информация является контекстом
  4. Это называется выборочным цитированием. На вопрос - что добавить, чтобы не было выборочно? -
  5. "В источнике нет какого-либо отдельного раздела, который именуется «на фронте» или схожим образом"
  6. создание раздела — яркий пример несоответствия ВП:ВЕС

Требуется посредник в дискуссии с НеКакВсе (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) . Manyareasexpert (обс.) 13:45, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Прошу посредников оценить действия коллеги Manyareasexpert: дискуссия активно идёт, мы обсуждаем необходимость раздела в статье в принципе, а он вставляет текст ещё и в преамбулу. НеКакВсе (обс.) 14:27, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ваш последний тезис был - Иначе создание раздела — яркий пример несоответствия ВП:ВЕС. Обсуждение:Послание президента России Федеральному собранию (2023)#c-НеКакВсе-20230227121700-Manyareasexpert-20230227100000 . Информация была добавлена без создания раздела, Ваша "претензия" удовлетворена. Причина очередного Вашего удаления? Manyareasexpert (обс.) 14:34, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Иначе как троллинг Ваше сообщение я рассматривать не могу. НеКакВсе (обс.) 14:40, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • "Троллингом" можно, а неконструктивным нужно назвать Ваше постоянное придумывание новых и новых тезисов против добавления текста по АИ. Включая требование, чтобы в источнике был "какой-либо отдельный раздел, который именуется «на фронте» или схожим образом". Manyareasexpert (обс.) 14:45, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Коллега, повторю ещё раз: отдельный раздел должен быть обоснован — наличием АИ, которые похожим образом выделяют у себя разделы, ну или как минимум выделяют отдельный тематический блок. Вы же пытаетесь сделать раздел в самом начале статьи из информации, которую некоторые источники дают одним предложением в самом конце статей (то есть считая её наименее важной). При этом каждое АИ даёт разную информацию. Вы же, надёргивая несколько слов в одном АИ, несколько в другом, пытаетесь за счёт этих обрывков сделать раздел. Во-первых, это называется оригинальным синтезом (ВП:ОРИСС), во-вторых, противоречит ВП:ВЕС, в-третьих — создаёт дублирование, так как основные тезисы из этого текста есть в разделе, посвящённом теме войны в послании. НеКакВсе (обс.) 15:10, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • > отдельный раздел должен быть обоснован — наличием АИ, которые похожим образом выделяют у себя разделы - нет такого требования, Вы повторяете опровергнутые тезисы - Обсуждение:Послание президента России Федеральному собранию (2023)#c-Manyareasexpert-20230227122200-НеКакВсе-20230227121700
              ну или как минимум выделяют отдельный тематический блок - так и есть, информация в источниках - https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-02-21/putin-defiant-as-struggling-ukraine-invasion-nears-second-year Having failed with initial plans to seize Ukraine’s capital, Kyiv, within days, Russia’s military has suffered repeated defeats and massive casualties at the hands of Ukrainian forces backed by US and European weapons supplies.
              https://www.nytimes.com/live/2023/02/21/world/russia-biden-putin-ukraine-war Almost a year into Russia’s full-scale invasion, Moscow has failed to fulfill its original goal of toppling the government in Kyiv and the number of its troops killed and wounded is approaching 200,000, according to American and European officials. Fighting is raging in the four Ukrainian regions that the Kremlin illegally declared last October were part of Russia, showing that Russia has secured only partial control of areas it claims to have absorbed into its own state. At the same time, Russian forces have started what independent experts say is an offensive that aims to secure the whole of the Donbas area of eastern Ukraine, where Moscow has held considerable territory since 2014. Russian forces have made advances in recent weeks in their drive to seize the city of Bakhmut, in the Donetsk region, securing several nearby towns and villages and cutting off some Ukrainian supply routes. But in the neighboring Luhansk region, as well as in the Kherson and Zaporizhzhia regions in the south, little ground has changed hands in months. In Vuhledar, a city southwest of Bakhmut, Moscow sustained heavy losses in recent fighting. - Ваше требование удовлетворено. Manyareasexpert (обс.) 15:18, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
              • Bloomberg мы уже обсуждали, там одно предложение. Что касается The New York Times — вся статья посвящена исключительно военной части послания, а не всей речи. Соответственно, тезисы из этой статьи могут быть использованы для дополнения раздела «Война с Украиной», но не могут быть основанием для выделения отдельного раздела за его пределами. НеКакВсе (обс.) 17:19, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега JukoFF, приглашаю принять участие в дискуссии. НеКакВсе (обс.) 17:30, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Символы российского вторжения на Украину, копивио[править код]

Я не могу увидеть, кто у нас такой доброхот, но вот это [57] — просто сплошное копивио, целыми предложениями из двух статей «Медузы». Помимо отсутствия переработки, это ещё и совершенно не тот стиль, что нужен для энциклопедии, к тому же при копировании отдельных фраз теряется общий смысл. Прошу посредников рассмотреть вопрос и принять меры к неизвестному автору. Asmyslanebylo (обс.) 13:07, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Отмена отмены 23.2[править код]

Ник виден админам - [58] [59] . Manyareasexpert (обс.) 18:58, 23 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Андрей Романенко[править код]

Администратор Андрей Романенко совершил следующую правку ([60]), я её скорректрировал согласно приведенным источникам ([61]), однако он вернул свою правку ([62]) без аргументации. Я не нашел в приведённых источниках, какие религиоведы и религиозные деятели, представляющие различные конфессии, указали на Кирилла как на одного из важнейших идеологов вторжения России на Украину. Считаю, что написанное является ВП:ОРИСС. Администратор отказался продолжать обсуждение. Пользуясь пунктом 2 из [63] прошу других посредников пересмотреть спорное решение. Aleksei m (обс.) 17:35, 17 февраля 2023 (UTC)[ответить]

1. Таким образом, он придает официальной русской точке зрения богословское обоснование.
2. Единственные ценности, которые защищает Кирилл — это ценности русского империализма.
3. В этой войне Кремль предоставил оружие, и я верю, что Церковь предоставляет идеи. Кирилл совершил моральные преступления, благословив войну против Украины и полностью поддержав агрессивные действия российских войск на украинской территории.
В этих цитатах нет приведенной вами фразы. Aleksei m (обс.) 16:45, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Моя одна фраза коротко суммирует все эти три (и ещё многое из сказанного разными людьми по этим трём и многим другим ссылкам). Вряд ли вы найдёте другого посредника или просто нейтрального участника, который посчитает, что она суммирует неверно. Андрей Романенко (обс.) 16:57, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
В правиле ВП:ОРИСС написано, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Также вы пишите слово многочисленные. Откуда это? Aleksei m (обс.) 17:12, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Это не моё мнение. Это резюме серии публикаций. Вся Википедия представляет собой резюме чужих публикаций. Ваши версии правок также представляют собой резюме чужих публикаций. По поводу многочисленности — пойдите и сами пересчитайте. Андрей Романенко (обс.) 17:21, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Написано: аргументов или выводов. Я насчитал только три религиоведа. По сравнению с общим числом религиоведов это малая часть. Aleksei m (обс.) 17:30, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
А вы считайте не только авторов этих трёх цитат, но и всех остальных религиоведов и религиозных деятелей, которые выступают в этих же статьях с этих же позиций. Андрей Романенко (обс.) 17:46, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Религиоведов больше не нашел. Религиозных деятелей можно найти, но они не пишут, что патриарх Кирилл является один из важнейших идеологов вторжения России на Украину. Aleksei m (обс.) 18:53, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Конечно, пишут. Вот газета Church Times пишет: "Putin and Patriarch Kirill have used Russian world ideology as a principal justification for the invasion" [64]. Вот, например, почтеннейший Иоанн Хрисавгис говорит нам про «ideological rhetoric of Patriarch Kirill» и, в частности, про то, что «Russkiy Mir is the ideology to which President Putin and Patriarch Kirill subscribe», а вместе они называются "the twin tyrants of the post-Bolshevik state and post-Czarist church" [65]. И здесь говорится про "the creation of an ideological justification for the conflict, supported by the authority of the Church" [66]. А вот здесь президент Международной православной богословской ассоциации замечает: "if Putin lives long enough to be summoned to Nuremberg-2, he needs to be accompanied to this trial by his “minister of propaganda,” Gundiaev" [67]. Вам мало трёх ссылок в статье, хотите десяток или два десятка? Это совершенно не проблема. Андрей Романенко (обс.) 00:36, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Это синтез изданного материала, он запрещен по ВП:ОРИСС. Aleksei m (обс.) 18:51, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Оспаривание итога КУ[править код]

Прошу посредников обратить внимание на оспаривание административных итогов КУ статей тематики: Википедия:Оспаривание итогов#Статьи о ДНР. Siradan (обс.) 21:12, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Можно ли считать данные из СМИ непреложным фактом?[править код]

По совету участника Участник:Ghuron переношу это обсуждение из «Вниманию участников»

Недавно возник спор с участником Участник:Siradan по поводу Обсуждение:Резня в Буче. В статье есть фрагмент „Россия… ложно обвинила Украину в фальсификации фактов“ (или что-то подобное, в обсуждении подробнее); он показался мне ненейтральным и нуждающимся в исправлении (ложно по мнению кого?, это же не непреложный факт). Я написал об этом в обсуждении, на что Siradan ответил, что „ложность утверждений России — факт“, так как это подтверждено несколькими источниками из мировых СМИ, сославшись на ВП:НЕСКОЛЬКО. После этого я окончательно запутался в трактовках „нейтральности“ и „факта“, и решил спросить тут. Может ли утверждение из СМИ служить основанием для однозначного изложения (не „по мнению…“, а как факт)? 85.89.127.109 18:28, 29 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Ну вы сами подумайте википедия изначально создавалась как энциклопедия по вторичным источникам. Мы тогда были глупыми романтиками и не понимали зачем. Первичка: вы напишете в энциклопедию-википедию, слово в слово, что сказал политик: И ты, Брут? Вторичка вы напишите в энциклопедию-википедию как это видят разрешённые СМИ: "на самом деле Цезарь имел в виду... А СМИ у нас сейчас и очевидец, и следователь, и прокурор, и судья.
  • Повторю слова оттуда — это не мнение одного СМИ, это консенсус очень многих источников. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:15, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Вполне можно убрать слово «ложно». Тем более, что буквально следующим предложением идёт оценка действий России.
    Недавно только обсуждали ВП:СТИЛЬ, что не нужно навязывать читателю мнение и следует позволить ему делать собственные выводы. — Mike Somerset (обс.) 05:22, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
    • "не нужно навязывать читателю мнение и следует позволить ему делать собственные выводы" — Это противоречит ВП:МАРГ: "Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория. Кроме того, разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?" Siradan (обс.) 06:44, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
      • "ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория Siradan". Ключевое слово тут рассматривается. А нельзя ли приводить источники вообще без чьего ли рассмотрения? Так как они есть. Например заявление/слова политика/чиновника/министерства/артиста, без предположений (другими людьми) чего он на самом деле сказал. А сказал политик/и.проч слова, в определённом порядке, сначала слово #1, потом слово #2, и.т.д. Напишите нам их в википедии, как ФАКТ, а мы и сами поймём что имел в виду политик.

Перенос ряда тем на отдельную страницу[править код]

Так как объем страницы уверенно шел к 1 мб, я посчитал правильным и удобным перенести ряд важных, но зависших тем на отдельную страницу ― Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины. Все эти темы касаются ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ и ряда смежных вопросов вроде "контроль или оккупация" на Донбассе. Грустный кофеин (обс.) 21:29, 26 января 2023 (UTC)[ответить]

Нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ?[править код]

Меня заинтересовала эта правка [68] редактора Kursant504 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) , где он с комментарием "Нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ" удаляет источник https://www.svoboda.org/a/chernomorskaya-chernobaevka-crazhenie-za-ostrov-zmeinyy/31848269.html . Нарушает ли этот источник ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ ? Если да, то может все-таки стоит допустить его использование? Manyareasexpert (обс.) 12:13, 17 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Сам по себе источник не профильный, но там цитируется Эксперт по российскому флоту Эйч Ай Саттон. Тут более интересно что под видом удаления новостного источника коллега удаляет 2 АИ 19fortyfive Pannet (обс.) 12:51, 18 января 2023 (UTC)[ответить]

Отмена Manyareasexpert переноса непрофильной информации из "Удара по Макеевке"[править код]

Я перенёс информацию о несоответствии количества поставленных на Украину комплексов Himars и заявленных МО РФ фактов уничтожения вышеназванных РСЗО в профильную статьи о потерях во время вторжения (перенос). Во время обсуждения отмены коллега Manyareasexpert отметил, что раз информация есть в АИ, то и в викистатье ей место. Статьи в СМИ и статьи в Википедии строятся по разному принципу, и я считаю, что публиковать в энциклопедии всё, что написано в СМИ, не стоит. К тому же не имеющего отношения к теме статьи. Прошу уважаемых посредников разрешить этот спор. НеКакВсе (обс.) 18:58, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Конкретно эта информация ведь имеет отношение к предмету статьи, потому что описывает одну из непосредственных деталей события. Siradan (обс.) 19:00, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Информация о том, сколько, по словам Конашенкова, было уничтожено Himars за всё время конфликта, к удару по Макеевке никакого отношения не имеет. Этой информации место в статье "Потери сторон в период вторжения России на Украину", на крайний случай - в статье о Himars. НеКакВсе (обс.) 19:27, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
      • > к удару по Макеевке никакого отношения не имеет - а почему она тогда приводится в источнике с названием "Минобороны России сообщило о гибели 89 военнослужащих в результате удара по Макеевке" https://www.bbc.com/russian/news-64159251 ? Manyareasexpert (обс.) 19:32, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Потому что это журналистский текст. Для того, чтобы он был читаем, может быть опубликовано многое, имеющее косвенное отношение к теме. Вплоть до истории здания ПТУ, по которому нанесён удар. Повторюсь, энциклопедии пишутся иначе. НеКакВсе (обс.) 19:34, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
      • "Информация о том, сколько, по словам Конашенкова, было уничтожено Himars за всё время конфликта, к удару по Макеевке никакого отношения не имеет." — Подождите, но источник связал заявления Конашенкова с заявлением Севрюкова всё о тех же будто бы уничтоженных Himars, которое в свою очередь непосредственно касается предмета статьи. Очевидно, что информация вполне себе имеет отношение к статье. Siradan (обс.) 19:34, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Предмета стати касается лишь уничтожение со слов МО РФ одной установки Himars ответным ударом (в статье это осталось). Общее же число Himars - не по теме. НеКакВсе (обс.) 19:36, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
          • "Общее же число Himars - не по теме." — Источник решил, что по теме. Если подумать логично — ничего странного в таком выводе нет, чтобы считать источник неавторитетным, потому что эта информация касается анализа достоверности сообщения Севрюкова. То есть ваше утверждение безосновательное. Siradan (обс.) 19:39, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Я и не пишу, что источник неавторитетный. В запросе речь о том, что не надо вносить в статьи всё, что есть в АИ по причине разницы принципов создания текстов СМИ и статей в Вики. НеКакВсе (обс.) 19:41, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Так а в чём разница принципов, если упоминание конкретных фактов выглядит совершенно логичным в контексте предмета статьи? Siradan (обс.) 19:42, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                • При том, что общее число уничтоженных Himars не связано с ударом по Макеевке. НеКакВсе (обс.) 19:43, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • это называется контекст. Manyareasexpert (обс.) 19:46, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Так ведь связано, потому что российские представители заявили о якобы уничтоженных в связи с Макеевкой Himars в то время, как общее число якобы уничтоженных Himars не соответствует числу поставленных, и эту связь отменили и в источнике. Siradan (обс.) 19:48, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ну и что? Если что-то с чем-то связано журналистами (отмечу, не историками, не военными аналитиками или иными профильными специалистами), почему мы должны тащить это в энциклопедию? Во время военных конфликтов потери противника завышаются всегда, это обычное явление, и текущий конфликт - не исключение. И занимаются этим обе стороны. И непонятно, зачем на этом акцентировать внимание читателя в непрофильной статье. НеКакВсе (обс.) 20:14, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • "Если что-то с чем-то связано журналистами (отмечу, не историками, не военными аналитиками или иными профильными специалистами), почему мы должны тащить это в энциклопедию?" — Вы ведь сказали, что у вас нет претензий к авторитетности источника. Siradan (обс.) 20:16, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • Были бы вопросы к авторитетности источника - я бы не добавил этот фрагмент в профильную статью. НеКакВсе (обс.) 20:19, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                          • Так если нет проблем с авторитетностью источника, значит вывод источника о связи фактов можно включать в статью с соответствующей атрибуцией. Siradan (обс.) 20:21, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                            • В статье (если у неё будет значимость) об ответном ударе России - соглашусь. Для статьи об ударе по Макеевке ответный удар имеет косвенную значимость (именно поэтому ему место не в преамбуле, а в теле статьи), а вот связанные журналистом слова Конашенкова не имеют никакой. И авторитетность ВВС тут не при чём. НеКакВсе (обс.) 20:28, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
    • > а вот связанные журналистом слова Конашенкова не имеют никакой - здесь получается Ваше утверждение об отсутствии связи против АИ, который связал. Как Вы думаете, чей вариант мы должны предпочесть? Manyareasexpert (обс.) 20:51, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, мы уже начали ходить по кругу. Но повторюсь: если журналисты (не профильные эксперты по военному делу) провели какую-то связь, то это не значит, что мы должны добавлять это в Википедию. НеКакВсе (обс.) 21:11, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Для того, чтобы посчитать количество "уничтоженных" Himars, профильным экспертом по военному делу и не нужно быть. Siradan (обс.) 21:13, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Если уж вы взяли в кавычки слово "уничтоженных", то начнём с того, что утверждать о несоответствии количества поставленных и уничтоженных Himars, можно только в том случае, если вы знаете точно, сколько их было поставлено. А это информация, которая точно известна только военным поставщикам. И уж очевидно, что она к статье о Макеевке отношения не имеет. — Bee808 (обс.) 15:06, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Мы не занимаемся оригинальными исследованиями, мы пишем по АИ. АИ считают, что количество якобы уничтоженных Himars превышает количество поставленных, и прямо связали данную информацию с предметом статьи. Здесь просто нечего обсуждать. Siradan (обс.) 15:15, 26 января 2023 (UTC)[ответить]

«Война с фейками»[править код]

Коллеги, что это за позорище в статье «Война с фейками»?

«Война с фейками» — российский многоязычный проект, позиционирующий себя как проект по проверке фактов, представляющий собой веб-сайт и ряд Telegram-каналов. Telegram-канал «Война с фейками» вляется одним из популярных Telegram-каналов России с более чем 30 млн ежедневных просмотров (по состоянию на март 2022 года). На веб-сайте проекта говорится, что он стремится «предоставлять объективную информацию» для противодействия «информационной войне, развязанной против России». Telegram-канал «Войны с фейками» цитировали крупные российские СМИ, представители власти и журналисты.

«Войну с фейками» неоднократно критиковали СМИ и фактчекинговые ресурсы за продвижение российской государственной пропаганды и утверждения, не соответствующие действительности.

Чтобы было понятно, это как если бы преамбула статьи «Протоколы сионских мудрецов» выглядела вот так:

«Протоколы сионских мудрецов» — документ, позиционирующий себя как изложение планов евреев по установлению мирового господства и разрушению христианского мира. Является одним из наиболее известных документов на тему мирового сионистского правительства. «Протоколы сионских мудрецов» вышли с предисловием Юлиуса Эволы, в котором тот отстаивает их подлинность и дополняет набором распространённых в то время предположений о евреях. Издание «Протоколы сионских мудрецов» цитировали известные борцы с сионизмом, представители немецких властей 1932—1945 годов и другие сторонники сохранения белой расы.

«Протоколы сионских мудрецов» критиковали еврейские и другие западные исследователи, сомневающиеся в их подлинности и утверждавшие об антисемитском характере текста.

Просьба коллегам обратить внимание на это безобразие от участника @Roman Kubanskiy и привести статью в порядок. Викизавр (обс.) 17:25, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

Знаете, что они подтверждают? «„Война с фейками“ — российский многоязычный проект, позиционирующий себя как проект по проверке фактов»! Смысл всех этих источников, которые описывают проект как фейкомёт похлеще Раши Тудей, искажён до неузнаваемости — и таким-то cherry-picking-ом написана вся преамбула. Викизавр (обс.) 18:04, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Если вторичные АИ называют проект «Война с фейками» пропагандистским и распространяющим фейки, то именно эта фраза и должна быть в преамбуле. Cozy Glow (обс.) 18:10, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, попрошу воздержаться от экспрессивной лексики в мой адрес («позорище», «безобразие»), ВП:ЭП. Во-вторых, сравнения тут данной статьи со статьёй про «еврейский» документ ни к чему, в АИ пишут по-разному, и эдак можно приплести что угодно в своих целях. Можно хоть RT приплести и найти академические источники, где её напрямую называли бы какой-нибудь «пропутинской и прокремлёвской пропагандистской машиной лжи и дезинформации», но сомнительно, что это должно указываться сразу в преамбуле с первого предложения. Ну то есть не «государственный международный телеканал», а вот это всё. Мы же должны это атрибутировать. Но тут, возможно, показалась неудачной формулировка второго абзаца, которая может снимать ответственность с проекта и казаться размыто.
    Ну и вот как указанные номинатором АИ так характеризуют «Войну с фейками»:
    [69] — веб-сайт и Telegram-канал, управляемые из России, ложно утверждают, что они проверяют факты «информационной войны, развязанной против России». <…> «Война с фейками» позиционирует себя как служба проверки фактов.
    [70], — Telegram-канал «Война с фейками» использует формат проверки фактов для распространения фейковых новостей. <…> Это новый Telegram-канал, насчитывающий около 730 000 подписчиков, в основном в России, пытается позиционировать себя как агентство, которое извлекает правильные образы в информационной войне".
    [71] — веб-сайт, который описывает себя как платформу для проверки фактов. <…> Telegram-канал назвал себя площадкой для «разоблачения информационной войны против России». <…> Эксперты подтвердили, что Telegram-канал распространял дезинформацию и российскую пропаганду под видом платформы для проверки фактов.
    [72] «Война с фейками» — это название популярного российского Telegram-канала, являющегося центром целой сети связанных каналов, появившихся в первые дни нынешнего российского вторжения в Украину. Наряду со своим англоязычным веб-сайтом Waronfakes. com, эти каналы позиционируют себя как сеть, которая разоблачает фальшивые новости в знакомом стиле сайтов проверки фактов, таких как PolitiFact.
    [73] — War on Fakes — это московский веб-сайт, который публикует «проверки фактов» о вторжении России в Украину
    [74] — «Война с фейками» — пророссийский сайт и Telegram-канал, появившиеся в начале вторжения
    И тут дискуссионый вопрос, как обозначать «Войну с фейками». Разные АИ обозначают по-разному: одни пишут, что это Telegram-канал, другие — что сайт, третьи — что это проект/сеть каналов. Roman Kubanskiy (обс.) 18:34, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
    • > Ну и вот как указанные номинатором АИ так характеризуют «Войну с фейками»:
      Вот именно. Расскажите, каким "легким движением руки" у Вас A website and Telegram channel operated from Russia falsely claims to be a fact-checking “an information war launched against Russia.” [75] превращается в "российский многоязычный проект, позиционирующий себя как проект по проверке фактов, представляющий собой веб-сайт и ряд Telegram-каналов.", по дороге потеряв falsely [76] . Manyareasexpert (обс.) 13:07, 12 января 2023 (UTC)[ответить]
  • @Biathlon, смотри, по поводу «самопозиционирования», тут в АИ часто, когда приводят характеристику сия ресурса, пишут, что это такой-то проект, который стремится «предоставлять объективную информацию» для противодействия «инфовойне против России», так что здесь наблюдается так называемый «консенсус АИ» (указано несколько видных аналитических источников). Тут вопрос скорее в конкретной формулировке Roman Kubanskiy (обс.) 11:38, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Утверждения об их стремлениях и об информационной войне — это их слова, и именно в таком качестве они передаются источниками. Biathlon (User talk) 11:52, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну, однако каждый АИ характеризует его по-разному, кто-то называет его сайтом, кто-то Telegram-каналом, кто и Telegram-каналом и сайтом, кто-то службой проверки фактов (некоторые ставят «проверку фактов» в кавычки), кто-то сетью/проектом. Я проверил и обнаружил, что в бОльшей части АИ вот описывается их цитированная информация. Ну и никто его не называл «propaganda/disinformation project», а вот, например, «spreading propaganda/disinformation» — такое было. Roman Kubanskiy (обс.) 11:57, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Эта правка явно нарушает рекомендацию посредника, изложенную ниже, которой я как раз и руководствовался, видя некоторый тупик в обсуждении. Это говорит отнюдь не в пользу Вашего конструктивного настроя на поиск консенсусной формулировки. Biathlon (User talk) 12:30, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Так «в первую очередь» это и не написано, это идёт в третьем абзаце, как раз после второго абзаца с критикой проекта.
        Это говорит отнюдь не в пользу Вашего конструктивного настроя на поиск консенсусной формулировки — sigh… Это мне пишет человек, который в дискорде после моего ответа кидался гомофобными оскорблениями и другими пейоративами, за то, что я якобы «отмазываю» предмет статьи, причём указав на это вообще без доказательств. Roman Kubanskiy (обс.) 12:59, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Боюсь, что в этом случае мы имеем такой же случай так называемой "нейтрализации" ("НТЗации"), как уже рассмотренный здесь Обсуждение:Обвинения в создании Украиной биологического оружия#c-Manyareasexpert-2022-04-03T20:54:00.000Z-Приведение_статей_к_НТЗ . Кто-то из редакторов должен потратить время, поднять и процитировать источники и показать, что белое это белое, черное это черное, а falsely claims это "ложно утверждает". А до тех пор, пока не найдется такой желающий пожертвовать свое время, статья так и будет висеть в таком так называемом "НТЗшном" виде. Manyareasexpert (обс.) 21:41, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Потому что «ложно» предполагает субъективную оценку, у нас энциклопедия, а не публицистическая авторская статья в колонке, поэтому необходима атрибуция. Плюс в чём проблема сделать как в речи Путина, из стилистических соображений заменить «ложно» на «не соответствующее действительности»? Roman Kubanskiy (обс.) 10:36, 16 января 2023 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Преамбулу статьи необходимо переписать. При изложении дефиниции предмета статьи необходимо в первую очередь указывать на его сущность, а не на его собственное позиционирование. Заинтересованным участникам предлагаю изложить возможные формулировки для нового варианта преамбулы. — Полиционер (обс.) 13:43, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Не по теме. К тому же статья удалена. — Sardinu (обс.) 10:52, 13 февраля 2023 (UTC)

Bogomolov.PL[править код]

Bogomolov.PL (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Пушинг и нападки на СО статьи: после обоснованного возражения против внесения информации вначале шёл какой-то малоконструктивный диалог, в том числе с подачей запроса сюда, а далее — дошло до прямых обвинений в политическом пушинге. Siradan (обс.) 14:31, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

  • "Обоснованное возражение" было Вами сделано или же нет - это решать посредникам. То же относится к оценке диалога с Вами как "малоконструктивный" - тут пускай посредники тоже решат сами. А вот про "нападки" - Вы что трактуете как "нападки"? И не лучше ли это определят посредники? Bogomolov.PL (обс.) 14:48, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
    • "А вот про "нападки" - Вы что трактуете как "нападки"?" — "Понимаю, что российской стороне совершенно невыгодно сопоставление числа участников голосования и численности населения области, вероятнее всего, невыгодно. Но зачем уж так откровенно работать на российскую сторону", "тем самым, получается, Вы стремитесь придать ненадлежащий вес именно процентам (что выгодно российской стороне) но никак не абсолютным цифрам (что российской стороне явно невыгодно). Думается, что никому из нас не стоит столь неприкрыто продвигать то, что выгодно именно российской стороне". Siradan (обс.) 14:55, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Я соглашусь сам с собой: "никому из нас не стоит столь неприкрыто продвигать то, что выгодно именно российской стороне". Да, я именно такого мнения. Я также считал и считаю, что акцентирование только на процентах голосования выгодно именно российской стороне. И я считал и считаю, что приведение абсолютных цифр числа голосовавших (пусть и официальных российских) российской стороне невыгодно. Об этом прямо написано в статье, о которой идет речь: "При этом российские военные контролировали только часть территорий регионов, где проживала малая часть населения (в случае Запорожской области, 65 % площади, где находилось меньше 25 % её жителей)". Но вот намерение подкрепить высказанную в статье мысль фактическими цифрами (не процентами) именно Вы и блокируете. Именно Вы против внесения в статью официального числа проголосовавших по Запорожской области, а также указания официального (от Государственной службы статистики Украины) числа жителей. Это Вы трактуете как ОРИСС и "оригинальный синтез". Bogomolov.PL (обс.) 15:04, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

1-я гвардейская танковая армия[править код]

Сейчас начнётся война правок на тему "освободили-оккупировали". Я отменяю последнюю правку с комментарием "нет в АИ". И далее буду отменять все правки без ссылок на источники. Я просто патрулирующий и не собираюсь разбираться. Если посредничество решит, что я не прав, я удалю статью из СН. VladimirPF (обс.) 09:43, 5 января 2023 (UTC)[ответить]

Подведение итога на Википедия:К восстановлению/30 октября 2022#Миф об украденном русском самоназвании[править код]

Поскольку по регламенту посредничества итоги, подведённые в качестве посредника ВП:УКР, оспариваются у других посредников, прошу подвести итог обсуждения на Википедия:К восстановлению/30 октября 2022#Миф об украденном русском самоназвании, которое фактически является оспариванием решения посредника по удалению статьи, вынесенного здесь. Vladimir Solovjev обс 08:16, 3 января 2023 (UTC)[ответить]

Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022) и приведение официальных российских цифр "внесенных в списки" и "проголосовавших"[править код]

В статье Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022)#Заявленные результаты голосования приведены официальные российские проценты "принявших участие в голосовании" и "проголосовавших за". Однако абсолютные цифры, приводимые официальными российскими органами, относительно численности "внесенных в списки избирателей" и "принявших участие в голосовании", как и число "проголосовавших за" не приведены. Обычно для любых выборов и референдумов в Википедии принято приводить абсолютные цифры, а не только процентовку. Я поднял тему на СО статьи Обсуждение:Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022)#Представляется разумным указать абсолютные цифры голосовавших, заявленные российскими властями, где, на примере Запорожской области привел ссылки на официальные российские цифры "внесенных в списки избирателей" 541 093 человек и "проголосовавших" 462 109 человек [79], при этом тот же официальный российский ресурс давал общую численность населения Запорожской области в количестве 1 636 322 жителей [80]. Сравнение числа "проголосовавших" с общей численностью населения не оставляет иного вывода, что даваемое российскими властями официальное число участников голосования многократно меньше общего числа избирателей Запорожской области. Об этом, в частности, уже написано в разделе статьи Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022)#Оценки: "При этом российские военные контролировали только часть территорий регионов, где проживала малая часть населения (в случае Запорожской области, 65 % площади, где находилось меньше 25 % её жителей)".

Участник Siradan на СО статьи выступил против приведения помимо процентов еще и абсолютных цифр:

  • "давайте не будем прибегать к оригинальным исследованиям и будем вносить информацию согласно регламенту, дабы не получались нарушения нейтральности изложения"
  • "По вторичным источникам согласно ВП:УКР-СМИ, иначе это очень сомнительная первичка с недоказанной значимостью факта."
  • "здесь не справочник, чтобы коллекционировать официоз."

Поэтому у меня возникает вопрос:

Разумно ли при приведении официальных результатов голосования приводить не только даваемые российскими властями официальные проценты доли проголосовавших и доли ответивших "да", но также привести даваемые российскими властями официальные числа внесенных в списки избирателей, принявших участие в голосовании, проголосовавших "за"? Не станет ли приведение такого рода официальных российских данных ВП:ОРИСС, нарушением ВП:НТЗ, нарушением ВП:УКР/СМИ, нарушением ВП:НЕСПРАВОЧНИК? Bogomolov.PL (обс.) 22:47, 22 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Нужны обратившие на это внимание вторичные АИ. Manyareasexpert (обс.) 22:50, 22 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • "при этом тот же официальный российский ресурс давал общую численность населения Запорожской области в количестве 1 636 322 жителей [2]. Сравнение числа "проголосовавших" с общей численностью населения не оставляет иного вывода, что даваемое российскими властями официальное число участников голосования многократно меньше общего числа избирателей Запорожской области." — Я уже писал об этом на СО, напишу и здесь: в вашей правке такая информация подана не была, а её внесение является ОРИСС. Я не понимаю, зачем вы продолжаете акцентировать внимание на том, что в принципе не предлагается вносить в статью. Siradan (обс.) 07:11, 23 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итак, повторю вопросы, на которые ожидаю аргументированные ответы от посредников:

(1) оправдано ли в статье о референдуме приводить только официальные проценты проголосовавших, однако приведение официальных абсолютных цифр (с приведением ссылки на официальный ресурс) числа проголосовавших квалифицировать как ОРИСС?

(2) уместно ли вообще приводить в статье о референдуме официальные данные (со ссылкой на официальный ресурс) о числе избирателей, числе проголосовавших и числе давших тот или иной ответ на вопрос референдума?

Мне лично представляется, что отказ от внесения в статью официальных итогов голосования в аспекте абсолютных чисел, а не только процентов, идет вразрез с существующей практикой написания статей о разного рода голосованиях и референдумах.

В данном конкретном случае (я привел пример официальных итогов голосования на контролируемых Россией территориях Запорожской области) имеется разительное несоответствие официального числа избирателей и официальной же численности населения данного региона. Неафиширование такого рода несоответствия, как мне представляется, выгодно исключительно российской стороне. При этом в существующей статье уже имеется упоминание о данном противоречии, однако без указания абсолютных цифр, а лишь неких процентов. Bogomolov.PL (обс.) 17:41, 24 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Про НАТО было обсуждение на СО, а вот про Иран?[править код]

Иран не включаем? Серьёзно? Рефлексист (обс.) 18:40, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд, надо сначала обсуждать, а потом включать. Тот факт, что эту правку с включением Ирана без обсуждения не заметили долгое время, не означает, что она является консенсусной. Иран, безусловно, помогает россии в её войне против Украины, но там выше в комментарии не зря было написано Никакие "поддержки" не добавлять - только страны, непосредственно ведущие боевые действия — этому критерию Иран совершенно не соответствует, и «отправку советников» надо из преамбулы убрать в наискорейшем порядке, пока не будет доказано обратное. stjn 08:00, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Мы, традиционно, указываем тех, кто ведут боевые действия. Иран не просто ведёт боевые действия, он уже потерял как минимум десять человек убитыми. Есть множество АИ, включая ISW, ООН и ОБСЕ, которые называют Иран прямым участником конфликта. Нет причин для удаления его из карточки. Майк (обс.) 08:08, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Судя по источнику, никакие это не "инструктора" или "советники", а вполне себе непосредственные участники боевых действий, раз они помогают запускать дроны на месте. Siradan (обс.) 08:15, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Сейчас в статье источники стоят только на утверждение о том, что Иран посылает в россию советников управлять своими дронами. Это, конечно, ужасно, но ISW, ООН и ОБСЕ в текущих источниках в карточке не называют Иран прямым участником конфликта. Беларусь в карточке присутствует по достаточно простой причине (хоть и с плохими сносками) — территория Беларуси использовалась для вторжения в Украину. Включать Иран по причине «тренируют войска россии» — это открывать ящик Пандоры, в Украине есть и западные инструкторы так или иначе (пусть они по заявлениям Минобороны РФ не умирают, конечно). stjn 08:22, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Это не инструкторы и даже не советники. Это пилоты дронов, Си. слова Сирадана выше, да и источник можете прочитать. Майк (обс.) 09:07, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Берём ISW как наиболее нейтральный источник из приведённых (ООН и ОБСЕ в карточке не вижу, ссылка выше всё-таки о словах украинского командования, не самый объективный источник): «members of Iran's Islamic Revolutionary Guard Corps (IRGC) are in Russian-occupied Crimea to train Russian forces on how to use the Iranian drones they purchased, thereby enabling likely Russian war crimes […] The New York Times reported that it remains unclear whether Iranian trainers are flying the drones themselves, or merely teaching Russian forces how to do so». Причин к спешке включать Иран в список сторон конфликта не видно. stjn 09:31, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • В публикации ссылка на заявление украинского чиновника, да еще и не названного. Украина - прямо заинтересованная сторона, нужны независимые подтверждения: данные других разведок, фото/видеосвидетельства и т.п. Тут примерно как с УКР:ВООРУЖЕНИЕ. Tynda (обс.) 09:35, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • ОБСЕ? А можно почитать? Насколько помню, они раньше писали, что страны НАТО, поставляя оружие Украине, не становятся участниками российско-украинской войны — ожидал бы такой же позиции и про Иран. Викизавр (обс.) 15:55, 20 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Отмена отмены 3.12[править код]

Снова D6194c-1cc (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены [81] Manyareasexpert (обс.) 12:18, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега, это темы Украины никак не касается, это касается общих правил. на всякий случай, отменённая правка: [82]. Изначальное удаление вполне соответствовало обсуждению на СО статьи: Обсуждение:Пропаганда#Удаление научной работы. D6194c-1cc (обс.) 12:27, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Это нерелевантная для данной статьи гипотеза, основанная на единичном газетном источнике, автор которого не отвечает требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Для таких выводов в Энциклопедии нужны научные работы нейтральных учёных, а не ангажированная газетная публикация издания, известного своей тенденциозностью и антироссийской ангажированностью. В данном фрагменте есть явная политическая конъюнктура, сиюминутные и скоропалительные обобщения. Консенсуса по фрагменту никогда и не было, просто к нему не привлекалось внимание опытных участников. В ВП:КОНС есть подраздел ВП:КММ, где, в частности, сказано: «В ситуации возражения <более широкого круга участников> попытки группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества». Кроме того, коллега Manyareasexpert, некорректно раз за разом вносить в спорные статьи исключительно однобокую информацию, которая у вас: 1) либо отражает позицию украинской стороны; 2) либо выгодна украинской стороне. Такой паттерн превращает Википедию в Поле боя, систематическое нарушение нейтральности при редактировании, оно приводит к системному искажению НТЗ в статьях — учитывая высочайший уровень вашей активности. Вывод: фрагмент нерелевантен, не основан на научном АИ и не нужен в статье "Пропаганда", которая находится за пределами УКР-посредничества— Leonrid (обс.) 13:30, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • на единичном газетном источнике? Вы вообще не смотрели обсуждаемую правку.
      Консенсус может меняться после проведенного обсуждения. Здесь рассматривается специфическое нарушение - отмена отмены без обсуждения. Manyareasexpert (обс.) 14:07, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Статья Пропаганда не относится к УКР-посредничеству, но обращаю внимание, что вы нарушили Правило трёх отмен: [83], [84], [85]. Пожалуйста, будьте аккуратнее. Оспаривание итогов по содержанию статей, подведённых опытными участниками, осуществляется в обычном порядке, до подведения итогов оспаривания прошу вас не вести войну правок. — Leonrid (обс.) 14:52, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]

ВП:ВАНД[править код]

Вандализм в купе с ВП:ПРОТЕСТ от опытного участника, несмотря на то, что 1,5 месяца назад его уже предупреждали о недопустимости подобного. Summer talk 14:34, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • А, собственно, почему, в самом деле, оценка деятельности этого типа как пропагандистской, вместо анализа в тексте статьи, формулируется одним словом в преамбуле? Коллега Wikisaurus, вы в своём предупреждении, называя такую практику консенсусной, на какие-то конкретные обсуждения ориентируетесь? Андрей Романенко (обс.) 23:57, 7 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу причин писать «пропагандист» в преамбуле ссылаясь при этом на сайты низкого уровня авторитетности. Это уничижительное определение, и по ВП:СОВР его нужно использовать только со ссылками на очень авторитетные источники. Его правки в статьях о Соловьёве и Киселёве да, протест. Там АИ высшего уровня, начиная со статей в крупных научных журналах и заканчивая ведущими мировыми СМИ. Здесь далеко не так. PS: Впрочем, сейчас там появились научные АИ, причём российские. Так что да, теперь норм. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:58, 8 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    Для самого помещение в статью может и "норм", но я именно про это и писал в комментарии, мол, помещайте такое в разщделы типа оценок или критики с атрибуцией. Для безоценочной характеристики в преамбуле — неприемлемо, как указывает коллега Романенко. Это никакой не ВП:ПРОТЕСТ, как тут пытаются преподнести, а элементарное соблюдение правил. Евгений Мирошниченко 11:15, 19 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Википедия строится на критериях научной истины. Если научные источники что-то считают однозначным, то и Википедия это передаёт однозначно, а не как мнение. В случае с Соловьёвым/Киселёвым такие источники есть. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:23, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Снова удаление текста и АИ под надуманным предлогом[править код]

НеКакВсе (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Некоторое время назад вышли статьи об удалении Украины из школьных учебников РФ. Редактор удаляет это из статьи [86] , по причине того что хочет писать отдельно о Ротенберге, отдельно о цензуре в России, отдельно о Путине (а, нет, о Путине вообще не хочет) - Обсуждение:Школьное образование в России#сомнительна значимость

Редактор занимается вычищением ненравящихся ему текстов под надуманными предлогами систематически. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Участник НеКакВсе: ВП:ПРОТЕСТ , надеюсь другие редакторы не поленятся и дополнят. Manyareasexpert (обс.) 11:31, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Я отменил добавление коллеги Manyareasexpert, так как эти детали в статье, охватывающей историю вопроса за 100 лет, выглядят с точки зрения ВП:ВЕС сомнительными и малозначимыми. Как вопрос коллеги о том, куда можно добавить удалённую информацию я предложил разнести тезисы по разным статьям, где эта информация будет уместна. За исключением высказываний Путина, не имеющих значимости (подобные "ритуальные" фразы он произности каждый год десятки раз). НеКакВсе (обс.) 12:42, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы наверное в ВП:ВЕС пропустили это - Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии. Manyareasexpert (обс.) 12:48, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы, коллега, верните сначала флагификацию в статью "Проект (издание)", которую вы посчитали лично неприемлемой, да ещё и поля потёрли, потом уже жалуйтесь на адекватные действия других редакторов.
        Достаточно открыть ссылку на учебник, чтобы убедиться в том, что стёртый текст не соответствует реалиям, почему и подлежит удалению. Желаете его оставить? Так добавьте раздел "мнения" или что-нибудь в таком духе. — Bee808 (обс.) 09:04, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Не совсем понимаю почему информация из источника, посвященного политической цензуре в российском образовании, объявляется незначимой для темы российского образования.
    «Высказывания Путина вообще не имеют значимости, это общие слова» — для статьи о самом Путине это действительно так, он каждый день что-нибудь такое говорит. А вот для статьи об образовании эта значимость базируется на источнике. На мой взгляд, использование этого источника в статье вполне обосновано. Pessimist (обс.) 13:35, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • То, что выделил Спектр — общие декларативные слова. За 22 года правления о школьном образовании Путин чего только не говорил. К примеру: 1, 2, 3 и так далее. И все эти высказывания подтверждаются различными источниками. Будем добавлять в статью все эти цитаты? Это обзорная статья, охватывающая историю вопроса за 100 лет, и добавлять туда всю мелочёвку из актуальной повестки не вижу смысла. Для этого есть более подходящие места. НеКакВсе (обс.) 14:34, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Будем добавлять все высказывания, которые АИ (а не вы или я) связывают с изменениями в школьном образовании. Не совсем понятно почему «мелочевка» с переходом на электронные учебники не мешает столетней истории, а изменение школьной программы под идеологическую цензуру, которой посвящено 16,5 тысяч знаков только в одном источнике, внезапно не годится. Pessimist (обс.) 19:06, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Раз уж мы обсуждаем вопрос высказываний Путина, то относительно них в Спектре написано, в частности, следующее: «В начале 2000-х Путин проводил непубличную встречу с ведущими учеными-историками, специалистами по истории Древней Руси. Информация об этом утекла в прессу, но сейчас в интернете ничего не находится, — возможно по причине частичной зачистки инфополя. На этой встрече Путин предложил ученым в изучении и описании начал российского государства сместить акценты с Киева на Новгород — туда-де призвали варягов, оттуда все началось и т. д. Но ученые выступили против такой инструментализации. На этом все заглохло.». Помимо этого, авторитетность «Спектра», который позиционируется как «независимый интернет-журнал», и в обсуждаемой публикации широко цитирует фактически не названные (и абсолютно не проверяемые) источники, вообще под вопросом. В таких темах, как установление идеологического влияния и госцензуры на школьные учебники, нужно опираться на полноценные, серьёзные исследования, а не на публикации в малоизвестных «интернет-журналах» со ссылкой на непонятно кого. Ну и наконец, в обзорной статье о школьном образовании в России значимость узкого вопроса цензурирования упоминаний Украины в учебниках весьма и весьма сомнительна. И гораздо больше она подходит для статьи «Цензура в России». Кстати, профильной. Что же до электронных учебников — эта деталь по значимости тоже под вопросом, особенно учитывая, что по факту никакого перехода на них не произошло. Но это нужно обсуждать уже не здесь. НеКакВсе (обс.) 10:25, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • "Не совсем понятно почему «мелочевка» с переходом на электронные учебники не мешает столетней истории, а изменение школьной программы под идеологическую цензуру, которой посвящено 16,5 тысяч знаков только в одном источнике, внезапно не годится."
          Ответ прост, "как три копейки". Дистант, электронные школьные библиотеки и электронные программы обучения - это есть реальность, которую можно посмотреть и проверить в любой момент, а цензурирование упоминаний Украины отсутствует, как класс, достаточно посмотреть учебник онлайн. Что касается "Спектра", так это очередная поделка для распространения чуши. — Bee808 (обс.) 13:42, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Участие ЕС, НАТО[править код]

Участник Artemis Dread отменил мою правку. Как я понимаю, это предоставление территории, поэтому можно записывать ЕС как сторону конфликта.

  • Нет, вы неправильно понимаете, и в АИ такой трактовки нет. Более того, непонятно, почему вы подали запрос сюда вместо обсуждения на СО. Siradan (обс.) 15:48, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Отмена абсолютно верная, поскольку ЕС не предоставляет своей территории для ведения боевых действий и нанесения ударов (в отличие от, скажем, Белоруссии). Cozy Glow (обс.) 15:49, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот, например, есть другая статья The New Your Times (взял из соседней статьи про иностранную поддержку), в которой говорится про сотрудников ЦРУ в Киеве, военных из Британии, США, Литвы, обучающих ВСУ на территории Украины. Советники Ирана добавлены, значит, необходимо добавить советников НАТО, т.е. не отменять мою правку, а изменить ее формулировку.
      • Советники НАТО, даже если они там есть (один источник — это в любом случае мало) в боевых действиях не участвуют. По крайней мере, нет АИ с таким акцентом. Иранские же участвуют настолько активно, что 10 из них украинцы успели завалить ударом ракеты. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:40, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Тихое удаление текста по АИ[править код]

Предыдущие запросы
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Проверить правки
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Флаг РФ с Запорожьем и Херсоном

Yarkovesh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) тихое Обстрел Белгорода (3 июля 2022): различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) удаление текста по АИ. Manyareasexpert (обс.) 18:35, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Никакого АИ в данной белиберде, написанной, кстати, вами лично там и помине не было. Ваши обвинения безоснавательны.— Yarkovesh (обс.) 18:44, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что можно два обсуждения (см. выше) объединить: как вставляется мнение о проправительственной пропаганде в обычный раздел о ситуации в городе. Совершенно не относящее к теме. Может пора дать оценку такому поведению участника Manyareasexpert? -- Лобачев Владимир (обс.) 21:53, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]

"Пропаганда в России" не относится к теме "Пропаганда"[править код]

Обсуждение:Пропаганда#Удаление научной работы редактор @D6194c-1cc приводит различные аргументы за удаление научной работы из статьи Пропаганда [87] , в том числе несколько раз настаивает на том, что "добавляется информация, непосредственно не касающаяся раскрытия темы пропаганды, по источникам, не описывающим тему пропаганды", хотя ему уже был дан ответ, что тема Пропаганда включает в себя и тему Пропаганда в России. Насколько это конструктивно? Manyareasexpert (обс.) 20:13, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Война правок 12.11[править код]

Участник Алый Король ведёт в статье Шарий, Анатолий Анатольевич войну правок, пытаясь вернуть статью в состояние трёхмесячной давности, полностью игнорируя какую-либо аргументацию внесённых изменений. В свою очередь свой возврат он аргументирует фразой "нет, так дело пойдёт", а в отмене отмены занялся безосновательными обвинениями. И это при том, что в своё время на СО статьи были созданы темы по поводу удалённых кусков текста, и никаких возражений не поступило. С участником ранее уже был затяжной конфликт по этой же статье на её СО, прошу посредников вмешаться. Siradan (обс.) 07:54, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Из статьи удалена вся информация, которая была озвучена самим Шариём или опубликована на сайте, которые до начала войны были объявлены пророссийскими, хотя проукраинские сайты, которые аффилированы с офисом Президента, никто удалять не стал. Статья очень сильно пострадала в плане нейтральности. Сейчас, получается, что в статье можно указать, что Шария можно назвать пророссийским с опорой на украинские сайты (которые заведомо НЕнейтральны), но его слова о том, что он "За Украину и против режима" добавлены быть не могут, ибо это первичные источники (которые НЕ запрещены в Википедии) и аффилированные источники. Тогда статья вообще не может существовать ни в каком виде. Это что-то невероятное. — Алый Король 08:24, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Когда треть статьи на почти 85 килобайт состоит из первичных и аффилированных источников, а тексты, написанные по данным источникам, не имеют прямого отношения к биографии персоналии — у статьи явные проблемы со взвешенностью изложения. Ваш же подход с возвратом всего этого массива скопом в весьма агрессивной манере с игнорированием СО статьи является скорее деструктивным поведением. Siradan (обс.) 08:31, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Ок, объясните мне:
  • почему из статьи удалена вся информация, озвученная Шариём? кто, где и когда запретил использовать первичные источники? как понять аффилированные источники в вопросах изложения фактов? Из статьи удалено даже его собственное заявление, что он придерживается правых взглядов, или же, что любит Украину. То есть его собственные слова приводить нельзя, но можно приводить мнение, что он пророссийский?
  • почему удалены ссылки на сайты vesti.ua, strana.ua, 112ua.tv, но оставлены на детектор.медиа и другие прогосударственные каналы? кто и когда запретил использовать эти сайты? — Алый Король 08:24, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • "почему удалены ссылки на сайты vesti.ua, strana.ua, 112ua.tv, но оставлены на детектор.медиа и другие прогосударственные каналы?" — Идите на СО статьи и задавайте вопросы по конкретным блокам текста, а не ведите войну правок. В правках были даны объяснения, которые вы сейчас просто игнорируете. Siradan (обс.) 09:10, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там нет никаких релевантных объяснений, почему удалены все первичные источники и все ссылки на указанные сайты. У меня встречное предложение. Идите на СО страницы и объясняйте удаление каждого абзаца текста. — Алый Король 09:26, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • "Там нет никаких релевантных объяснений, почему удалены все первичные источники и все ссылки на указанные сайты" — Там и не может быть объяснений сразу для всех удалений, потому что правки были внесены не просто раздельно для каждого участка текста, но ещё и разными редакторами в разное время. Тем не менее, объяснения для конкретных правок были даны, вы их просто игнорируете и ходите по кругу. С учётом того, что вы полностью игнорируете какие-либо принципы редактирования и ведёте себя агрессивно, на данный момент вести с вами диалог без участия посредников я не вижу смысла. Siradan (обс.) 09:34, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Никаких ютубчиков и шариев.нет в статье быть не должно.
    Смотрите также ВП:АИ Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Manyareasexpert (обс.) 14:05, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Информация о прозвище в статье Орки[править код]

При попытке добавления информации с источником не удалось достигнуть консенсуса с редакторами на СО статьи. Указанный источник достаточно подробно рассматривает терминологию именно с точки зрения связи с фэнтезийным источником, однако коллега Nick Budkov настаивает на том, что внесение информации в данную статью нарушает ВП:ВЕС, с чем я не согласен, так как информация внесена достаточно сжато и отдельным разделом в конце статьи. Siradan (обс.) 11:50, 11 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Удаление резюме ВВС из статьи "Мобилизация в России"[править код]

В статью "Мобилизация в России (2022)" неизвестным автором был добавлен следующий фрагмент: "Выжившие после обстрелов военные РФ и их родные, со слов военнослужащих, рассказали о разбитом под Макеевкой батальоне мобилизованных из Воронежской области. Батальон выставили на линию соприкосновения с приказом окапываться при острой нехватке лопат. После начавшегося обстрела артиллерией, РСЗО, минометами, атак с дронов, согласно сообщениям с фронта, больше половины батальона погибло. Один из выживших солдат рассказал журналистам, что из личного состава в 570 человек в живых осталось 29 в строю и 12 раненых". Рассказ Агафонова, ретранслируемый ВВС и другими СМИ высокого уровня авторитетности, основывался на новости "Вёрстки". Чуть позже BBC выпустил большой обзорный материал, где подробно разбирал эпизод под Макеевкой, журналистом удалось побеседовать с Андреем Агафоновым и другими участниками событий. Я внёс правку, уточняющую личность опрошенного солдата, результаты его диалога с ВВС и резюме самого СМИ, не подтвердившего гибель 500 мобилизованных. Однако коллега Manyareasexpert отменил её, сославшись на выборочное цитирование. Прошу уважаемых посредников разрешить эту ситуацию. НеКакВсе (обс.) 08:52, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Итак, редактор внес следующее [88] :
    Добавление: BBC он сообщил, что из двух взводов погибло 10 человек.
    Источник: Алексей утверждает, что из двух взводов, с которыми они держали оборону на 100 метрах местности, погибли около 10 человек. С рассветом 2 ноября они с сослуживцами увидели, что вокруг лежит много погибших.
    Добавление: Агафонов подтвердил, что на передовую было отправлено 500 мобилизованных, при этом он не подтвердил, что все они погибли.
    Источник: О том, что мобилизованные из Воронежской области попали под обстрел под Макеевкой и понесли потери в 500 человек, первым в субботу сообщило издание "Верстка" со ссылкой на того же Алексея Агафонова и родственников других военнослужащих из Воронежской области. Агафонов в разговоре с Би-би-си уточнил, что из Воронежа в Краснореченское, а затем в сторону Макеевки действительно отправили более 500 мобилизованных, и ему неизвестна судьба большинства. Подтверждений, что все они погибли, у Агафонова нет.
    Добавление же редактора BBC также не удалось подтвердить гибель 500 мобилизованных нужно рассматривать в комплексе с удалением редактором [89] Руководитель украинской военной администрации Луганской области заявил о потерях РФ под Макеевкой в 500 военнослужащих от той же ББС [90] - 6 листопада голова Луганської обласної військової адміністрації Сергій Гайдай заявив, що у Макіївці росіяни втратили 500 солдатів, але тіла загиблих не забирають.
    Такие выборочные добавления и удаления так и называются - выборочное редактирование, выборочный пересказ источника. Manyareasexpert (обс.) 18:59, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Гайдай это совсем другой источник и тема на СО. Что же касается выборочного цитирования, то мы не можем вставлять тексты в Википедию как есть, они переписываются. И, кстати, что скажете о том, что ВВС не удалось подтвердить гибель 500 человек? Это было в отменённой Вами правке. НеКакВсе (обс.) 06:23, 11 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые посредники Полиционер, Андрей Романенко, прошу подвести итог. Спасибо. НеКакВсе (обс.) 20:29, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Бомбардировка Мариупольского театра (повторно)[править код]

На странице Обсуждение:Бомбардировка Мариупольского театра не удалось прийти к консесусу по поводу цитируемых источников. Между мной и участником Siradan началась дискуссия в конце страницы, которая так и не привела к однозначному выводу. Суть спора заключается в том, как указать количество жертв.

Массовая вставка мёртвых ссылок[править код]

Запросом к посредникам это не является, но раз уж общение по теме идёт здесь... Коллеги, пишущие по публикациям Institute for the Study of War, зачем-то постоянно ссылаются вместо них на какой-то несуществующий сайт. Там, где была возможность установить настоящий источник, я исправил сам; к исправлению остального приглашаю его авторов. Sneeuwschaap (обс.) 00:00, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Статус населенных пунктов в ДНР и ЛНР[править код]

В преамбулах соответствующих статей до сих пор стоит "с 2014(5) года контролируется самопровозглашенной Донецкой (Луганской) Народной Республикой". И если для карточки, где заморожена ситуация на 23.02.2022, это еще имеет смысл, то вот для преамбулы, по-моему, надо уже писать "контролируется Россией". Только не ясно, как лучше сформулировать, чтоб не противопоставлять искусственно ЛДНР и РФ. Вечный подмастерье (обс.) 22:07, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Ну, строго говоря, эта фраза верной быть не перестала — и контролируется, и самопровозглашённой, и Л/ДНР, хоть эта Л/ДНР и вошла в состав России. В теме на ФА коллеги склонялись к тому, чтобы пока что на это никак не реагировать, как мы не исправляем карточки по ВП:УКР-КОНТРОЛЬ до приостановки боевых действий. Викизавр (обс.) 12:19, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Южные Курилы контролируются Сахалинской областью или всё-таки Российской Федерацией? ДЛНР уже не являются обособленными от России политиями, а являются прямой и официальной частью её государственной машины. Seryo93 (о.) 22:05, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]

Шаблон[править код]

11 октября в этот шаблон были внесены изменения, нарушена разметка и категоризация. В отпатрулированной версии не было только первые 4 статьи о местных выборах, а сейчас шаблон практически весь красный. Просьба вернуть к отпатрулированной версии без блокировки адреса. Также предлагаю установить бессрочную полузащиту этого шаблона и создать перенаправления в → на для всех статей в шаблоне. Oleg3280 (обс.) 15:52, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]

Потери тяжелой бронетехнике по заявлениям командующего логистикой ВСУ[править код]

Потери за 15 июня составили - 1300 БМП, 400 танков, 700 арт.систем. 1 Добавить в потери Украины с пометкой (с февраля по 15 июня 2022) вот сюда - Вторжение России на Украину (2022)

Отмена отмены 21.10[править код]

добавление Советская Белоруссия , отмена , отмена отмены , еще . Ang15 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) , отмены отмен в статьях по Украине не разрешаются, Вы должны были открыть обсуждение и согласовать внесение. Сейчас Вам можно свою отмену отмены отменить. Manyareasexpert (обс.) 14:50, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]

Война правок 10.10[править код]

Участник Мечников ведёт в статье Россия войну правок, пытаясь вернуть в карточку статьи неконсенсусную карту: правка, отмена, отмена отмены. На СО участник отказался отменять свою отмену и ведёт агрессивный стиль общения.

Судя по архиву СО участника, войны правок являются для него нормой. Siradan (обс.) 18:54, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Это не карта, а схема, цель которой показать расположение страны в мире. Придираться к пикселям, которые видно только, если разглядывать её под микроскопом? Серьёзно? — Мечников (обс.) 20:52, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Тут надо бы решение по существу, что делать с картой. Карта только с Крымом в данный момент является просто неверной, поэтому её возвращение странно (консенсусной она была в других условиях). В идеале, возможно, нужно разделить фактически контролируемые и заявленные территории (и при этом международно признанные границы тоже оставить, то есть надо три цвета). Asmyslanebylo (обс.) 22:25, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я уже писал на СО: там нечего разделять, потому что заявленных границ нет вообще, и применять здесь необходимо уже упомянутое мной на СО решение посредников ВП:УКР-КОНТРОЛЬ. Для меня остаётся загадкой, почему вы и Мечников попросту игнорируете эти доводы. Siradan (обс.) 05:35, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Потому что нет никаких доводов, говорящих о том, что это решение имеет отношение к указанной ситуации. Я не предлагаю ничего делать с карточками населённых пунктов (пока что это правда преждевременно). Речь именно о неактуальности текущей карты России, которая должна отражать, в том числе, её собственную актуальную позицию. Резонов к тому, чтобы это не делать именно в случае РФ, я не вижу. Почему тогда отражён Крым? Из АИ по границам — пока сайты самих пророссийских администраций, [91] и [92] (про ДНР и ЛНР давно понятно, что их признали в границах областей). Asmyslanebylo (обс.) 12:27, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • "Из АИ по границам — пока сайты самих пророссийских администраций" — Во-первых, это не АИ, а во-вторых, это не "пророссийские" администрации, а оккупационные. Коллега, я не мешаю вам актуализировать информацию по АИ, однако карта, которую пытаются вернуть, несёт в себе некорректную информацию, не соответствующую каким-либо АИ: границы аннексии Херсонской и Запорожской областей вообще никаким образом не очерчены, а, значит, и актуализировать попросту нечего. Siradan (обс.) 12:34, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Любой источник является АИ на своё собственное содержание. Да, эти сайты сейчас пишут то, что пишут. Да, это первичка. Встречный вопрос: есть ли АИ, сообщающие, что под, скажем, Запорожской областью понимается не Запорожская область в своих обычных границах, а что-то иное? Есть ли АИ, рассматривающие саму вероятность такого кульбита? Прошу также принимать во внимание ВП:НЕВЕРОЯТНО. Asmyslanebylo (обс.) 12:42, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • "Любой источник является АИ на своё собственное содержание." — Однако мы не содержание сайтов оккупационных администраций перепечатываем, поэтому данный тезис к ситуации отношения не имеет.
            • "Встречный вопрос: есть ли АИ, сообщающие, что под, скажем, Запорожской областью понимается не Запорожская область в своих обычных границах, а что-то иное?" — Коллега, не доводите до абсурда. Очевидно, что "Запорожская область" как формальный субъект РФ является совершенно иной сущностью от Запорожской области. Siradan (обс.) 12:50, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • А я считаю доведением до абсурда рассуждения о том, что Запорожская область может быть рассмотрена в иных границах. Так что давайте не обвинять друг друга в НДА, а рассматривать аргументы. Сайты оккупационных администраций являются сайтами органов власти РФ. Ну хорошо, не нравятся эти карты — посмотрите карту на http://gov.ru/. Более официальный источник придумать сложно. Вот картинка отдельно: [93]. Мелко, но контуры очевидны. Asmyslanebylo (обс.) 12:57, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • "А я считаю доведением до абсурда рассуждения о том, что Запорожская область может быть рассмотрена в иных границах" — Не занимайтесь трибуной. Siradan (обс.) 13:00, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Успокойтесь, пожалуйста, и не приписывайте мне образ врага. Я категорически против этого вторжения. Но хватит обсуждать меня и давайте вернёмся к аргументам. Asmyslanebylo (обс.) 13:05, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Аргументы были приведены уже несколько раз, в ответ вы пытаетесь заниматься демагогией и доведением до абсурда, требуя доказательств того, что российский субъект и Запорожская область Украины — не одна и та же административная сущность. Siradan (обс.) 13:08, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Пожалуйста, прекратите необоснованные обвинения в нарушениях правил. Я ничего не говорил о том, что это та же сущность. Я не вижу аргументов за то, что при подписании документов могли иметься в виду какие-то иные границы. Если я пропустил эту аргументацию, сообщите её, я готов принести извинения. Более того, я привожу новые аргументы, в частности, официальный сайт органов власти РФ с картой. Этот аргумент был проигнорирован. Asmyslanebylo (обс.) 13:13, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, УКР-СМИ распространяется (сюрприз!) на СМИ, а вовсе не на сайты госорганов. Во-вторых, аргументом является опубликованная позиция госорганов. В-третьих, я вообще не особо понимаю, какой смысл в упорстве в данном вопросе. Какую пользу несёт возвращение явно неактуальной карты? Чем от этого Википедии станет лучше? Ну если вдруг произойдёт какое-то чудо и границы проведут не так — ну поправим. На данный момент вся информация от властей РФ — за то, что границы останутся формально те же. Хорошо, вот карты не от властей РФ: [94], [95], [96]. Зоны контроля обозначены, но границы регионов — полные. То же предлагаю сделать и я. Asmyslanebylo (обс.) 13:42, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • "Во-первых, УКР-СМИ распространяется (сюрприз!) на СМИ, а вовсе не на сайты госорганов. Во-вторых, аргументом является опубликованная позиция госорганов." — Хорошо, вот решение ВП:УКР-СТОРОНЫ, не допускающее использование подобных материалов. Кроме того, что там нарисовано на сайтах, позиция госорганов, и законодательство — совершенно разные вещи.
          • "Какую пользу несёт возвращение явно неактуальной карты?" — В каком месте она неактуальна? Крым перестал быть аннексированным? Или Калининградская область перестала находиться в составе РФ? Карта неполная, а не неактуальная.
          • "Чем от этого Википедии станет лучше?" — На ней не будут в качестве фактов поданы материалы явно сомнительного качества, сформированные не АИ.
          • "Зоны контроля обозначены, но границы регионов — полные." — Так это границы украинских регионов, а не российских субъектов, РФ не объявила, в каких границах сформированы субъекты. Только Aljazeera непонятно на каких основаниях в своей публикации от 21 сентября, то есть ещё до аннексии, сделала вывод об аннексии областей целиком. Siradan (обс.) 14:13, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • То, что надо ориентироваться только на законодательство — ваша идея, ни на каких правилах она не базируется. Законодательство с такой скоростью принять явно не успевают. Позиция госорганов выражена достаточно чётко. Карта неактуальная, потому что не отражает существенные изменения заявленных границ, произошедшие 30.09-4.10, в принципе. Подход «карта неполная» в корне неверен, неполная — значит, неверная (представьте себе карту Германии в карточке без бывшей ГДР). Факт аннексии отражён во всех АИ, которые успели обновить информацию по данному вопросу, поэтому должен быть отражён и в Википедии. Нет, в АИ эти границы указаны как границы формально аннексированных областей. Asmyslanebylo (обс.) 14:26, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • "То, что надо ориентироваться только на законодательство — ваша идея" — Нет, не приписывайте мне того, чего я не говорил. Моё требование тривиально — писать по АИ. Российские сайты такими не являются определённо, а российские законы как сколь-нибудь весомый первоисточник лишь подчёркивают неоднозначность ситуации.
              • "потому что не отражает существенные изменения заявленных границ" — Как можно отразить границы, которые не были объявлены, и не были определены вообще хоть одним АИ? Siradan (обс.) 14:33, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Схема не отражает границ и не может отразить даже когда их объявят, ибо размер области на ней занимает пару пикселей на экране. — Мечников (обс.) 14:38, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Первоисточником являются не законы, а официальная позиция РФ. Вы не предъявили никаких контраргументов на то, что официальная позиция РФ именно такова, как в представленных мной источниках. Идея «нет границ» — это тоже ваш орисс, такой идеи нет в АИ. При присоединении Крыма разве стоял вопрос границ? Насколько я помню, в подписанных тогда документах было так же, просто названия территорий. Asmyslanebylo (обс.) 14:48, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • "Первоисточником являются не законы, а официальная позиция РФ. " — Вы заходите на очередной круг — отражение официальной позиции РФ регламентировано ВП:УКР-СТОРОНЫ. Мне надоело вам повторять одно и то же, диалог я с вами оканчиваю до реакции посредников. Siradan (обс.) 14:51, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • УКР-КОНТРОЛЬ - это же про то, кто контролирует населённый пункт, а не про административно-территориальное деление. Аргумент о том, что РФ не контролирует целиком аннексированные области и не обозначила границы, - актуален для карт крупного масштаба, на которых эту разницу возможно отобразить. Но в обсуждаемой статье нет не только карт крупного масштаба, а вообще никаких карт (за исключением физической карты, но там не показывается административно-тер. деление впринципе). Только схемы с очевидной условностью. Поэтому действия уч-ка Siradan - это доведение до абсурда. Сам факт отображения аннексии более приоритетен, чем неточность в несколько пикселей, которая визуально всё равно не воспринимается на схеме, где Онежское озеро - это четырёхугольник — Мечников (обс.) 13:33, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Допустим, списали карту на очень большие условности. Зачем вы подпись к ней возвращаете с диким ОРИССом? Siradan (обс.) 13:44, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Предложите свой вариант подписи. Предложите свою точную карту. Критикуя - предлагай, предлагая - делай. — Мечников (обс.) 13:49, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Я и сделал: вернул к состоянию до 24 февраля до того момента, когда объективные неоднозначности не будут устранены. Siradan (обс.) 13:59, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Нет, вы только внесли ещё больше неоднозначности в статью. Теперь вообще из неё не ясно, РФ объявила об аннексии или ещё нет? Или «отменила» аннексию? Или это не аннексия вовсе? Почему в преамбуле одно количество субъектов, а на карте другое? И так далее. Всё из-за того, что вы как тот пилот из анекдота пытаетесь «летать по пачке Беломора»— Мечников (обс.) 14:06, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Там нет никакой неоднозначности: аннексия 2022 года просто не отображена, и подпись никоим образом на неё не указывает, так как есть чёткое указание на Крым. Если проблема в какой-то неоднозначности — можно добавить текст о том, что на карте не отображены формально аннексированные в 2022 году территории.
                • "Почему в преамбуле одно количество субъектов, а на карте другое?" — Задайте этот вопрос государственным органам РФ, не прописавшим территориальной единице территориальные границы. Siradan (обс.) 14:17, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Стоп, коллега Мечников, на карте вообще не отображены границы субъектов, чтобы говорить об их количестве. Siradan (обс.) 14:56, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Выше в теме обнаружены официальные документы, где описаны границы: [97], [98], [99], [100]. Они потом ратифицированы федеральными законами РФ, вот именно так, вместе с этими границами. Как и просили, законы есть. Давайте уже закроем вопрос и пойдём дальше. Asmyslanebylo (обс.) 13:27, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • В той же теме, в которой вы нашли эти документы, я указал, что в этих документах под "Херсонской областью" и "Запорожской областью" могут (и скорее всего) подразумеваться не украинские административные субъекты, а фиктивные государства, провозглашённые РФ в рамках процедуры аннексии, и таким образом границы всё так же отсутствуют, потому что не было заявлено в каких границах образованы фиктивные государства. Собственно, именно отсюда, если я не ошибаюсь, Медуза сделала вывод, что границы совершенно не определены юридически. Так что закрытия вопроса тут нет. Siradan (обс.) 13:41, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Можно ссылку на «Медузу»? Asmyslanebylo (обс.) 13:44, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Вряд ли найду, опять же, как я сказал, я могу ошибаться с источником, который на это указал. Есть, однако, Радио Свобода, указывающая на отсутствие границ в данных документах. К тому же, я не понимаю, что вас не устраивает в моём замечании. Вот Путин признал "независимость" Херсонской и Запорожской областей, очевидно, что в документах о "присоединении" речь идёт именно о новообразованных фиктивных государствах, а не украинских субъектах, потому что, как и отметил Голос Америки, согласно собственным законам РФ не может присоединять отдельные АТЕ других государств.
          Собственно, коллега, это как раз наиболее показательный пример того, почему мы стараемся не писать статьи по первоисточникам: для правильной трактовки первоисточника необходимо быть специалистом, иначе, вот, могут начаться нелепые казусы, потому что в законе то, что вам кажется одним, на самом деле — совсем другое, и в итоге статья превращается в некачественное оригинальное исследование. Siradan (обс.) 14:12, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • При этом этот текст утверждает, что город Запорожье РФ тоже аннексировала, что де-факто означает признание в административных границах (кроме куска Николаевской области внутри Херсонской). Что до границ фиктивных государств, то упоминается документ под названием «Декларация о независимости и суверенитете Запорожской области» от 28 сентября 2022 года [101]. Скорее всего, вопрос границ освещён там. Найти его, впрочем, не удаётся. Asmyslanebylo (обс.) 14:13, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Вот он. Как видите, никакого намёка на определение границ, есть лишь название фиктивного государства, независимость которого признаётся.
            • "При этом этот текст утверждает, что город Запорожье РФ тоже аннексировала, что де-факто означает признание в административных границах" — Вы о Голосе Америки? Потому что ни в одном документе об этом нет и речи. Siradan (обс.) 14:19, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]

Есть ли у посредников хоть какое-то мнение по этому вопросу? Siradan (обс.) 07:10, 19 октября 2022 (UTC)[ответить]

Об источниках[править код]

Уважаемые коллеги! Я хотел бы попросить рассмотреть следующую правку коллеги Manyareasexpert. В ней удалены источники, которые, в контексте обладают достаточной авторитетностью (как гласит ВП:АИ, "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.") Очевидно, что в данном случае объективно авторитетны и соответствующие российские источники, и их использование невозможно лишь из-за их прямого огульного запрета. Поясните, пожалуйста, корректна ли правка коллеги? Если да, то надо ли понимать, что в случае, если сообщение не российского и не украинского источника основано на российском или украинском, то его тоже нельзя использовать? Спасибо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:06, 3 октября 2022 (UTC) Дополнение: и, уважаемые посредники, пожалуйста проанализируйте вот эту правку, которой удалён комментарий, в котором давалась ссылка на ключевой первоисточник. Пожалуйста, оцените, насколько это действие корректно и насколько оно соответствует целям создания энциклопедии. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:11, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • > обладают достаточной авторитетностью ? На основании чего такой вывод?
    И да, источники, ретранслирующие раша тудей, использоваться для описания украинских событий не должны. Manyareasexpert (обс.) 09:11, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Если серьёзное СМИ ретранслирует то, что выдал российский или украинских источник, такая информация может быть размещена. Тут заодно подчёркивается значимость факта. Тот же ISW использует в качестве источников твиты и телеграм, при этом активно используется в Википедии. НеКакВсе (обс.) 09:24, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Какие-то никому не известные СМИ newsfirst.lk и caliber.az, авторитетности в спорных политических вопросах очевидно нет независимо от того, речь про вторжение или про что-то другое. Викизавр (обс.) 09:34, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Давайте подробнее рассмотрим удалённые источники.
    1. newsfirst.lk: телеканал в Шри-Ланка, никакой информации о редакторах сайта, какую-либо информацию об оценке качества сайта и вещания телеканала найти тяжело. Сайт однозначно нельзя считать авторитетным.
    2. caliber.az: азербайджанский информационный сайт, начавший работать с 2021 года. Никакой информации о редакторах, зато гуглится кое-какая информация о деятельности: [103] [104]. Русскоязычная версия той же статьи, что была удалена коллегой Manyareasexpert, мне кажется достаточно сдержанной. В целом, ситуация однозначно лучше, чем с News First, и я бы предложил более детально изучить данный сайт на предмет авторитетности.
  • Siradan (обс.) 12:33, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, а почему News First "однозначно нельзя считать авторитетным"? В той статье в англоязычном разделе про него говорится "A news documentary series telecasted on News 1st, based on International Water Day, was awarded the silver medal at the United Nations Correspondents Association Awards (UNCA Award), which was held in United States in 2013. Director of English News Shameer Rasooldeen, and Executive Producer Zulfick Farzan of News 1st compiled the award-winning story." - из чего можно заключить, что канал вполне приличный. Я обращаю внимание, что в данном случае не требуется зашкаливающая авторитетность: сами излагаемые факты не спорны, и вопрос лишь в том, получили ли они определённое независимое освещение. Очевидно, News First от РФ полностью независим и при этом он достаточно крупный.
    • Относительно caliber.az - он аналогично авторитетен в рассматриваемом контексте - излагаемые факты не спорны, и вопрос лишь в том, получили ли они определённое независимое освещение. Ресурс, который аж заблокирован РФ явно независим от неё и при этом он достаточно крупный. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:30, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Факт, может, и не спорный (хотя я тут бы поспорил), но не достаточно значимый, что его обошли вниманием все более менее крупные издания мира. Ему не место в Вики Mandorakatiki (обс.) 07:36, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • "Коллега, а почему News First "однозначно нельзя считать авторитетным"? " — Потому что о редакции сайта нет совсем никакой информации, а телеканал и сайт — это не одно и то же. Поэтому нельзя сделать выводы о достаточном качестве редакционной политики и наличии независимого анализа информации по тематике вместо агрегации. Siradan (обс.) 20:03, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • с калибром я знаком, это азербайджанское пропагандистское издание Pannet (обс.) 06:55, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог[править код]

Первая обсуждаемая правка полностью корректна, поскольку удалённые источники хотя и иностранные, но качественными их назвать невозможно - и более или менее очевидно, что никакой самостоятельной проверки и экспертной оценки информации из Украины ланкийский телеканал не проводил. По поводу второй правки хотелось бы получить комментарии участника Manyareasexpert: чем вызвано удаление ссылки на первичный источник. Андрей Романенко (обс.) 17:00, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Такие вопросы обсуждаются на СО статьи. Статьи вики по первичным источникам не пишутся, пишутся по вторичным обзорным. Что делал первичный источник в преамбуле? Хотел ли редактор отметить какието пункты закона? Подтвердить чтото? Но по первичным источникам это не делается. Ктото хочет настоять просто на ссылке на закон? Пока что никто не настаивает. Это обсуждается на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 19:57, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Окей, на СО так на СО. Тем не менее, раз уж мы здесь беседуем, я бы предложил наряду с маломотивированной ссылкой на первичный источник убрать из преамбулы и другие потенциально конфликтогенные моменты: оценочную характеристику референдумов, пассаж про Лиман. В статье в любом случае должен появиться раздел, освещающий прекращение существования ДНР в результате аннексии, и уместнее было бы там в более развёрнутом виде пояснить, почему референдумы не являются легитимными и при чем тут украинское контрнаступление. Андрей Романенко (обс.) 20:25, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Очень мало источников описывают события как референдумы, в основном подчеркивают их фальшивость. Пишут "референдумы" в кавычках, фейковые, сфальсифицированные и тд. Пишут так прямо во вводных и в итоговых параграфах. Соответственные тексты содержатся и в суммирующих параграфах в вики статье. Описывать событие как референдум неправильно. Manyareasexpert (обс.) 20:36, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Ссылка на проект закона и одновременно на скан подписанного договора - это не ссылка на первичный источник, подтверждающий написанное в статье, это ссылка на ключевой исторический документ, упоминаемый в тексте (вне зависимости от того, как оценивать эти события). Обратите внимание, что это была не сноска в раздел "источники", это была сноска в раздел "комментарии". В Википедии принято при описании или упоминании важных объектов давать ссылки на них или приводить их изображения. Если в рамках посредничества такие ссылки рассматриваются как неприемлемые, у меня возникают определённые сомнения о том, насколько принятые подходы способствуют созданию энциклопедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:52, 4 октября 2022 (UTC) Добавил ссылку в формате иллюстрации - любопытно, вызовет ли противодействие и это. От посредников, соответственно, хотелось бы комментариев, насколько уместны такие иллюстрации. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:18, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Это действительно ссылка на первичный источник. Если по нему не придается излишний вес фактам и не делаются ОРИССы - на удалении не настаиваю, разбирайтесь с другими редакторами. А вот на удалении иллюстрации, да еще и помещенной в преамбулу - настаиваю. В статьях Вы прежде всего работаете не с посредниками, а с другими редакторами - поэтому и ждите и прислушивайтесь к комментариям прежде всего других редакторов, а только потом - посредников. Manyareasexpert (обс.) 08:04, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Я хочу понять общее регулирование по этому вопросу в рамках посредничества. Если по регулированию такие ссылки неуместны, то зачем отнимать время на заведомо бесполезные обсуждения? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:34, 4 октября 2022 (UTC) Спасибо, открыл на СО обсуждение, к которому призываю Вас присоединиться, но это не снимает заданные мной вопросы для общего понимания регулирования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:44, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Общее регулирование здесь ВП:УКР-FAQ. Также ВП:АИ и все прочие правила. Manyareasexpert (обс.) 09:05, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Я как посредник согласен с коллегой Manyareasexpert в отношении того, что - в норме - посредников привлекают тогда, когда участники, редактирующие статью, пытаются договориться - и не могут, а не после первого же расхождения мнений. На первый вопрос, о ланкийском и азербайджанском АИ, я ответил как на тривиальный, а более подробное обсуждение корректности формулировок и необходимости приведения первичных источников в том или ином виде правомернее вести именно на СО. Андрей Романенко (обс.) 16:33, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • А какая специальная экспертная проверка требуется на факт о подписании "договора о принятии"? Ведь "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" - и в данном контексте ведь нет оснований для сомнений в том, что оба этих сайта точно отразили факт о подписании "договора о принятии", и соответственно, авторитетны в этом контексте? Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:39, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Интересно, как «авторитетное издание» без мнения экспертного сообщества определило, что «ДНР как самопровозглашённое государство прекратила существование в связи с подписанием договора»? Давайте опираться на авторитетные источники, а не на собственные интерпретации в чем «нет оснований для сомнений». Я вот сомневаюсь. Mandorakatiki (обс.) 07:45, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Ссылки подтверждали подписание договора. Формулировка про прекращение существования сама по себе меня мало волновала (она там была раньше), мне представляется важным, чтобы читатель был проинформирован о факте подписания такого договора. Вы же в своей правке убрали источники, оставив упоминание самого факта. И я продолжаю настаивать, что приведённые источники достаточно авторитетны для подтверждения факта подписания такого договора. То, что посредник в предварительном итоге счёл, что это не так, меня несколько удивляет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:34, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • В тексте статьи "подписание договора" упомянуто. Есть два АИ. Читатель проинформирован. Я не понимаю, что Вы хотите. Mandorakatiki (обс.) 08:44, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Я хочу разобраться с тем, что поставленные мной изначально источники достаточны для отражения этого факта. Я считаю, что с точки зрения обеспечения нейтральности, источники, находящиеся вне западного информационного пузыря (на который серьёзное влияние оказывает позиция западных политиков, западная пропаганда), предпочтительнее находящихся в нём в тех случаях когда авторитетности первых достаточно, даже если они менее известны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:58, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • есть альджазера. Не будем придавать факту излишней значимости. Manyareasexpert (обс.) 09:08, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Вы одновременно давите на нейтральность, используя источник со спорной авторитетностью, и используете ненейтральные выражения а-ля «западный информационный пузырь». Очень странно.
                В тексте статьи о «факте» есть уже бесспорные АИ. Добавление источников с сомнительной авторитетностью — это уже излишне, даже если Вам просто так хочется, чтобы было «не из пузыря». Вы спорите ради спора. Это пустая трата ресурсов проекта. Mandorakatiki (обс.) 09:36, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Тезис о предпочтительности источников, находящихся "вне западного информационного пузыря", в моём представлении, может основываться только на кремлёвском пропагандистском штампе о том, что Россия воюет против всего западного мира. В любой другой системе координат при выборе между ведущими американскими и ведущими (предположим, хотя в данном случае есть большие сомнения) ланкийскими медиа не возникнет никаких колебаний (если только речь не идёт о каких-то совершенно локальных вопросах, которые из Европы и США просто не видны). Авторитетным является, по умолчанию, источник, который самостоятельно проводит проверку информации и несёт за неё ответственность, а не просто тиражирует на выходе то, что поступило на входе. Вполне очевидно, что ничего подобного в данном случае не было. Андрей Романенко (обс.) 16:39, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • То, что западный мир оказывает существенное противодействие России - это объективный факт: это противодействие включает в себя в частности активную экономическую (гранты, кредиты, преференции), военную (поставки оружия, данных разведки, обучение персонала) и политическую (решения, заявления, информационные кампании) поддержку Украины с одной стороны; и экономическое (рестрикции, санкции), политическое (опять же различные решения, заявления, информационные кампании, препятствование деятельности российских информационных источников), военное (перегруппировка войск, учения и иные манёвры вблизи российских границ) и иное давление на Россию - с другой. Таким образом западный мир не является нейтральным в отношении к обсуждаемым событиям, и для этого неважно, является ли справедливым кремлёвский нарратив. Политическая поддержка выливается в информационную, она формирует определённый информационный пузырь. Reuters, на мой взгляд, удаётся почти не поддаваться этому, а вот даже BBC и APNews - уже, на мой взгляд, отчасти поддались и регулярно не просто беспристрастно излагают факты, а присовокупляют к ним акцентированный политический нарратив. Крупные ланкийские медиа, насколько я видел, от подобного свободны. (Возможная) более активная самостоятельная проверка информации источником - это, конечно, хорошо, но к вопросу нейтральности она перпендикулярна: качественный пропагандистский источник тоже должен тщательно подходить к проверке информации, чтобы пропаганда была эффективнее, дабы исключить возможность контрпропаганды на ляпах. В данном контексте обсуждается бесспорный факт, вопроса его достоверности не стоит, а вопрос лишь в степени нейтральности. Я понимаю, что в данном месте в данный момент затрагивать эти вопросы уже не слишком осмысленно, но я не мог пройти мимо столь лёгкого откидывания признаков возможных системных отклонений (в первую очередь - от нейтральности формулировок; во вторую - от непредвзятости в фильтрации фактов) в большинстве западных источников и отсутствия признаков заинтересованности в том, чтобы глубже проанализировать этот вопрос и найти пути нивелирования этой проблемы. Если Вы подскажете, где этот вопрос будет поднять уместнее, попробую это там сделать. Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:23, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Коллега, этот вопрос рассматривался уже множество раз, и ответ всегда один: западные источники являются независимыми от государств, в которых они располагаются, в отличие от источников на территории Украины и России, где работает военная цензура. Страшно слышать от опытного участника тезисы о борьбе России с коллективным Западом по вопросам АИ. Siradan (обс.) 06:12, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Коллега, вы спорите с чьими-то чужими тезисами, с каким-то "соломенным чучелом". Я согласен, что с российскими и украинскими источниками есть очень сильные проблемы. Речь не о них, а о признаках проблем в западных источниках - хотя и менее сильные, но тем не менее приводящие, по моей оценке, к отходу от положений НТЗ. Каковые, в частности, можно нивелировать, давая приоритет источникам не вовлечённых стран в тех случаях, когда их авторитетности достаточно для соответствующего контекста. Вероятно, можно выработать и другие методы лучше приближения к идеалу нейтральности, которые я бы хотел обсудить. Поэтому и спрашиваю посредников, где бы они посоветовали это сделать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:54, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Коллега, положения ВП:НТЗ касаются редакторов Википедии, а не источников. Вы как раз пытаетесь подменить авторитетность какой-то нейтральностью, на самом деле не имеющей к НТЗ отношения. Siradan (обс.) 09:12, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                        • ВП:НТЗ касается не редакторов, а содержимого статей. При применении корпуса источников, содержащего системные отклонения, без принятия специальных мер по нивелированию этих отклонений, содержимое статей перестаёт соответствовать ВП:НТЗ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:34, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                          • "ВП:НТЗ касается не редакторов, а содержимого статей" — Это не достаточно точное определение. НТЗ касается того, каким образом редактора формируют содержимое статей на основе АИ. Оно совершенно никак не касается вопроса авторитетности. "Корпус источников, содежащий системные отклонения", и "специальные меры по нивелированию отклонений" — это вопросы авторитетности, а не НТЗ, потому что эти вопросы касаются сферы оценки авторитетности источников, а не сбалансированного отражения различных мнений источников, уже признанных авторитетными. Siradan (обс.) 12:21, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Обсудить односторонность подачи материала или иную форму ангажированности конкретного западного журналиста или конкретного западного медиа вы можете там же, где всегда обсуждается авторитетность источников вообще и авторитетность источников по украинскому вопросу в частности. Для обсуждения предпочтительности азербайджанских и ланкийских медиа британским, американским или германским (в силу, разумеется, их большего соответствия стандартам свободы слова и медийной независимости - в выработку которых азербайджанская и ланкийская культура внесли столь весомый вклад) в русской Википедии, я полагаю, места нет нигде и в обозримом будущем не будет. Андрей Романенко (обс.) 15:35, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я же Вам уже указал что есть например Альджазера. Manyareasexpert (обс.) 07:19, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • У Вас, с моей точки зрения, полное непонимание различия авторитарного и демократического общества. Журналист в Британии и Франции, как и любой другой стране «коллективного запада» может опубликовать пророссийскую информацию. Вон по Буче был какой-то журналист, который начал утверждать, что это «сами себя и британская разведка». Его не расстреляли, не посадили и даже не оштрафовали. Просто аргументированно разоблачили фейк и поставили клеймо «врет, скорее всего за российские деньги». Вопрос. В каком российском издании можно опубликовать, что «Бучу сделали не британцы, а русские»? Какие санкции и проблемы возникнут? На сколько посадят? Мерять демократический «коллективный запад» с его плюрализмом мнений одной гребенкой, это жить в совсем другой авторитарной парадигме. Ibidem (обс.) 07:42, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Этот факт должен описываться в соответствии с тем, какой вес придают ему вторичные обзорные АИ. Manyareasexpert (обс.) 08:05, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]

Отмена отмены коллегой Грустный кофеин[править код]

В главную статью о вторжении была добавлена информация о мобилизации 1,2 млн человек. Так как данные основываются на неназванных источниках и в статье уже есть похожая информация (также основанная на неназванных источниках), я сделал частичную отмену, параллельно создав тему на СО статьи. Коллега Грустный кофеин сделал отмену отмены. Когда я уведомил его о нарушении и предложил отменить правку, он предпочёл вместо конструктивного диалога перейти к обвинениям. Прошу уважаемых посредников решить этот вопрос. НеКакВсе (обс.) 08:35, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • В данной конкретной ситуации, как выяснилось, НеКакВсе вел активную дискуссию в теме Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Удаление фразы Пескова, где он требовал либо добавление слов Пескова (что уж точно нарушало ВП:ВЕС в огромной обзорной статье статье о войне) либо на удалении информации о масштабах мобилизации от независимых от власти источников (что было уже на грани ВП:ПРОТЕСТ). И оказывается, что не найдя общий язык с другими участниками по данному вопросу и не дождавшись итога в теме на СО участник НеКакВсе решил самостоятельно удалить неугодную ему информацию с комментарием: ВП:ВЕС. Информация, основанная на неназванных источниках, является лишней. Я когда внезапно наткнулся на эту правку, то ее отменил из-за явной абсурдности аргументации. Использование ведущими СМИ "неназванных источников" во власти является абсолютно нормальной и обычной практикой и удаление информации именно на этом основании является абсолютно неаргументированным. В контексте этой статьи о вторжении важно, что ведущие российские независимые источники - Новая Газета и Медуза - на основе своих данных писали, что реальные масштабы мобилизации в России намного выше официальных статей и эта информация является крайне релевантной и находилась в соответствующем месте.
    Особо отмечу, что участник НеКакВсе систематически демонстрирует паттерн поведения, ранее описанный в запросах Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Пушинг от пользователя НеКакВсе, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Участник НеКакВсе: ВП:ПРОТЕСТ. И эта вся эта тема - еще один эпизод в долгой линии его поведения, которая состоит либо в продвижении угодной Кремлю информации (с нарушением ВП:ВЕС), либо с удалением неугодной (с нарушением ВП:ПРОТЕСТ). Грустный кофеин (обс.) 09:09, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • На СО обсуждалась совсем другая правка (об 1 млн мобилизованных), я сделал частичную отмену правки о планах мобилизовать 1,2 млн человек. НеКакВсе (обс.) 09:18, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • дело не в отдельной правке, а в вашем систематическом поведении и пушинге своей позиции. принимать меры против НеКакВсе нужно по совокупности накопившихся претензий от большого числа пользователей (при необходимости я могу добавить похожие обвинения 4 месячной давности, когда участник систематически ухудшал качество раздела Военные Преступления, и ещё раньше, когда он проталкивал (даже после обсуждения на СО) теорию заговора про биолаборатории на Украине). Топик бан считаю разумным. Two Words (обс.) 01:48, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Объективно говоря, эта информация что про 1 млн, что про 1,2 млн сомнительно выглядит. Источник неназванный, цифры друг с другом не бьются, независимых подтверждений из других источников нет. Попытки подсчета на основании озвученных отдельными регионами планов по мобилизации, которые я видел, дают что-то около официальных 300 тыс., но никак не миллион. Больше похоже на какие-то ходящие среди чиновникам слухи, которые Медузе/Новой газете и слили. В непрофильную и так сильно раздутую статью это добавлять - ну такое. — Tynda (обс.) 12:03, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • не соглашусь. высказывания Шойгу (и любые другие официальные высказывания) тоже сомнительно выглядят, особенно учитывая, что пункт 7 закона, описывающий количество мобилизуемых, засекречен. Так что информацию из неназванных источников (с атрибуцией) считаю важной. и сама тема мобилизации - большая по весу (очень широкое освещение в АИ), так что одного предложения мало, нужны детали. — Two Words (обс.) 01:55, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Коллега, то что тема безусловно значимая, вовсе не является основанием для того, чтобы вставлять в сильно перегруженную и непрофильную статью противоречивую информацию из неназванных источников, которая не подтверждается вообще ничем. Tynda (обс.) 09:08, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • я свами согласился бы, если бы раздел про мобилизацию был перегружен. то, что статья перегружена, означает, что статью нужно в целом сокращать (включая безумное количество деталей про нефтегазовый сектор), а не то, что нужно отдельные очень весомые разделы урезать до одного короткого предложения. и 1млн и 1.2млн - это не противоречие, а малое расхождение в цифре на фоне 300 тыс. и, кстати, чем слова шойгу подтверждены? пункт 7 закона о мобилизации засекречен. — Two Words (обс.) 16:44, 8 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Надо бы сокращать основную статью от таких подробностей в целом, честно говоря. Для статьи о самом вторжении достаточно предложения о том, что путин объявил мобилизацию такого-то числа, оценки Шойгу, Медузы и Новой могут быть в других статьях. Там и так уже лимит шаблонов в очередной раз превышен, но никто и не думает о том, чтобы размер статьи резать. stjn 14:19, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • В статье продолжаются отмены с громкими обвинениями. Прошу уважаемых посредников Biathlon, Полиционер и Андрей Романенко принять меры. НеКакВсе (обс.) 07:30, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • согласен, просьба принять меры, но против НеКакВсе. Участник, среди прочего, нарушает ВП:ПАПА ВП:МАМА текущим запросом. См. обсуждение тут, где у НеКакВсе аргументов не осталось. И просьюа принять во внимание описанные в том же обуждения обвинения против НеКакВсе в систематическом ухудшении качества статьи и пушинге своих ненейтральных идей разными способами (включая злоупотребление посредничеством, как в данном случае). благодарю. Two Words (обс.) 01:41, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]

Удаление текста[править код]

KodoLRU (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удаление [105] , был предупрежден на СО, продолжает [106] . KodoLRU, не разрешается удалять текст по источникам. Отмените свою правку самостоятельно. Manyareasexpert (обс.) 19:55, 2 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Я предоставил более точный источник, которы уже использовался здесь. Источник, который был до этого предоставлен(Forbes) не несёт никакой достоверной информации. Нет никаких фото или видео, или подтверждение военных. Все, что там есть - это "раздумие" западных журналистов. По поводу "трофейного документа". Не было также никаких подтверджений. Это можно легко подделать. Хотя бы помьте, что документ может быть подделан. А про потери в Харькове напишите, что это всего лишь раздумие западных журналистов. Я тут первый раз исправлю, мне нужны посредственники, чтобы исправить текст с источником? KodoLRU (обс.) 07:53, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Смотрите ВП:УКР-ВП . Войны правок в статьях по Украине не разрешаются. Думаю сначала Вам нужно отменить свою правку. С редакторами, не желающими соблюдать правила посредничества, мало кто будет что-нибудь обсуждать. Manyareasexpert (обс.) 08:16, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Пожалуйста, давайте без завуалированных оскорблений. Правку пока что отменю. KodoLRU (обс.) 09:12, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Если отмените, то вот Вам возражения по сути. Источник не имеет видео или фото потерянной техники. - businessinsider, forbes и ISW - источники достаточной степени авторитетности, чтобы находиться в статье. Когда Вашу правку отменили - нужно открыть обсуждение на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:20, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • А какие вам подтверждения нужны? Фото каждого уничтоженного танка? Мы тут истин не ищем, а передаем лишь данные из источников Pannet (обс.) 12:20, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Да нет, есть же Oryx но он чем-то там не признан. Сделайте хотя бы пометку - "по данным западных журналистов", а то чисто потери написали, как-будто это 100% подтверждённая информация. KodoLRU (обс.) 17:11, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Если не российские и не украинские АИ (западные в данном случае) между собой солидарны — то Википедия считает это подтверждённой информацией и добавляет без атрибуции и того, что власти определённой страны считают, что потеряли только «унтерофицерскую вдову». Майк (обс.) 10:56, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]

Требуется наставник[править код]

Прошу редактору @Roman Kubanskiy подобрать наставника для работы в посредничестве. Редактор может работать конструктивно, но часто скатывается до войны правок, которую прекращает только под давлением грозящих санкций. Сейчас устроил войну правок в Донецкая Народная Республика и Луганская Народная Республика, искажает источники, заменяет Альджазеру на неавторитетную Анадолу [107] . Manyareasexpert (обс.) 20:41, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Участник беосновательно пытается протолкнуть утверждение, что я якобы «искажаю источники», однако это вовсе не так — я пишу в сдержанном, нейтральном варианте, безо всяких «срежисованных» и «прокси властей», эти формулировки, которые являются оценочными и присущи только одному источнику, а не многим, для статьи о референдуме, а не тут. Я указал, что референдум нарушает международное право и нелегитимен, и этого достаточно. К тому же участник не приводит обоснования, почему Анадолу неавторитетна, не ссылается на какой-либо список недопустимых источников. Пока свожусь ко мнению, что Анадолу может использоваться в рамках ВП:УКР-СМИ, тем более в таких базовых вещах, как цитирование итогов референдума. Roman Kubanskiy (обс.) 20:51, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, кто прав, а кто нет в данной ситуации - пусть решают посредники. Но хочу напомнить цитату Джимбо, являющуюся основой правила ВП:НТЗ:

Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100%-е согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.

Изложение с использованием нагруженных формулировок противоречит этой максиме. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:52, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления и вовсе не следует упоминать. Википедия:Взвешенность изложения Manyareasexpert (обс.) 09:07, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вопрос не в мнении, вопрос в выборе формулировок. НТЗ предписывает выбор нейтральных формулировок, с которыми согласны и адекватные сторонники иных точек зрения. Если перед словом "референдум" не ставить характеристику "срежессированный", а написать в следующем предложении в духе "По оценке западных СМИ и политиков, референдум был срежессированным Россией", то это будет соответствовать НТЗ, насколько я вижу - и в плане выбора нейтральных формулировок, с которыми согласны адекватные противники, и в плане атрибуции, и в плане превалирования представленности мнения, пользующегося большей популярностью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:23, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • > "По оценке западных СМИ и политиков, референдум был срежессированным Россией" - но если мы назовем Альджазеру западной это будет фактически неправильно.
        > формулировок, с которыми согласны и адекватные сторонники иных точек зрения '- это да, НТЗ предписывает выбор нейтральных формулировок - а вот это не могу найти. Manyareasexpert (обс.) 09:35, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]

Изменение ситуации после подписания договора о вхождении 4 субъектов в состав Российской Федерации 30 сентября 2022 г.[править код]

При попытке вписать информацию об произошедших изменениях в статьях о городах Запорожской обл. (Мелитополь, Энергодар) с соблюдением принципов НТЗ получил откат правок с обвинениями. Прошу разъяснить ситуацию. Игнорировать факт включения регионов в состав России согласно законодательству России невозможно. Это должно быть описано в статье. Сура (обс.) 17:21, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Подлог источников 30.9[править код]

@Павел Фрейд [108] подлог источников Manyareasexpert (обс.) 15:37, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Война правок 28.9[править код]

Участник Mitte27 в статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022) отменил отмену своей правки. В комментарии к отмене отмены и на СО статьи участник полностью игнорирует претензии, основанные на принципах написания статей, и ведёт агрессивный стиль общения. Siradan (обс.) 16:05, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Копивио[править код]

Приглашаю редакторов помочь переработать добавление, чтобы не было обвинений в копивио [109] . Manyareasexpert (обс.) 22:18, 27 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Война правок 24.9[править код]

Михаил Рус, правка другого участника, отмена, отмена отмены, участник не мог не видеть, что правка была отменой. Siradan (обс.) 17:18, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Нарушение ВП:НТЗ в статье Будапештский меморандум[править код]

Коллега SummerKrut проигнорировал обсуждение на СО, запрос к посредникам и внёс правку [110], которая нарушает ВП:НТЗ. Суть нарушения в том, что при наличии разделов освещающих позиции разных сторон, мнение одной выносится в основное тело статьи, что нарушает нейтральность и делает позицию одной из сторон более весомой. Перенос в раздел с мнением сторон был бы решением, однако коллега хотя и активно участвует в правках, но не отвечает на запрос.

  • Текст, который вы пытаетесь перенести в реакции, к позициям сторон вообще отношения не имеет — там констатируются факты, а не отражены заявления представителей. Siradan (обс.) 10:13, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега, прочитайте, пожалуйста, внесённую правку и давайте пошагово посмотрим на "факты".
    1. "События, начавшиеся в 2014 году, показали, что меморандум не работает." С чего бы такое заявление было фактом? В Меморандуме чётко прописаны действия подписантов. Они были выполнены. Так с чего бы считать его "не работающим"? Другой вопрос, что одна из сторон возлагала на него совсем иные надежды. Кстати, это даже озвучивается в самой статье в разделе "Экспертные оценки". Но выносится и подаётся как основное одно конкретное мнение.
    2."С аннексией Крыма и агрессией на востоке Украины Россия впервые нарушила свои обязательства..." Если вы опять обратитесь к статье, есть и другое мнение на этот счёт.
    Так почему одно мнение ставится выше другого и становится "фактом"? — Bee808 (обс.) 12:58, 26 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Война правок в статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)[править код]

В статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022) идёт война правок, связанная с содержанием преамбулы. Участники Manyareasexpert и Pannet упорно возвращают в статью (1, 2, 3) неформатный формат преамбулы, представляющий собой малосвязный текст с многочисленными повторами. Просьба вмешаться. НеКакВсе (обс.) 09:25, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]

А как же запрет отмены отмены? Или это другое?-- Max 09:35, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, поскольку новые правки преамбулы были отменены редактором @НеКакВсе к своей версии, я вернул преамбулу к старой версии, до моих и коллеги изменений. Вот история вопроса:
    @НеКакВсе, по Вашей правке [112] - это [113] было не добавление, это был частичный возврат [114] удаленного из преамбулы текста. Если Вы возражаете против произведенного частичного возврата удаленного текста - формально придётся вернуть преамбулу к старой версии перед этой правкой [115] , содержащей дублирования.
    Обсуждение идет на Обсуждение:Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)#Удаление дублирующей информации в статье Manyareasexpert (обс.) 09:36, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    Коллега, ваши правки объективно ухудшают статью, поскольку вместо логичного и структурированного текста преамбулы, который может дорабатываться и расширяться, вы снова вносите текст, представляющий собой просто бессвязную свалку фактов с кучей повторов, которая доработке не подлежит в принципе. При этом в обсуждении занимаетесь доведением до абсурда, требуя предоставить обзорный АИ на структуру преамбулы, которая всегда определяется содержанием статьи, сложившейся практикой статей той же тематики и здравым смыслом. — Tynda (обс.) 09:46, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • > ваши правки объективно ухудшают статью - я Вам ответил на Обсуждение:Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)#Удаление дублирующей информации в статье - Мне больше нравится новая версия преамбулы из раздела ниже, но так как она была отменена, формально мы должны вернуться к старой, которая мне тоже представляется ухудшением.
      > в обсуждении занимаетесь доведением до абсурда, требуя предоставить обзорный АИ на структуру преамбулы - это не так - я Вам говорил о том, что
      В основном мне не понравился Ваш первый пункт - "1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы." . У нас есть несколько обзорных АИ, на которые сейчас ссылается преамбула. И ни один не начинается с такого. Manyareasexpert (обс.) 09:52, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега, апелляция к формальным моментам для обоснования ухудшающих статью правок называется игрой с правилами. А утверждение, что в энциклопедических статьях мы должны копировать структуру и последовательность изложения материала, принятую в статьях в СМИ - доведением до абсурда. — Tynda (обс.) 10:07, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • > апелляция к формальным моментам для обоснования ухудшающих статью правок называется игрой с правилами - Как Вы тогда предлагаете решать какой версии быть в статье?
          > утверждение, что в энциклопедических статьях мы должны копировать структуру и последовательность изложения материала, принятую в статьях в СМИ - доведением до абсурда - такого утверждения не было. Manyareasexpert (обс.) 10:13, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Я вам уже объяснял, что структура преамбулы определяется содержанием статьи, прецедентами аналогичных статей и здравым смыслом. Преамбула не должна представлять из себя бессвязную свалку фактов (да еще и повторяющихся), поэтому исходя из простого здравого смысла ее замена на логичную и структурированную версию является улучшением статьи, а противодействие таковому улучшению - деструктивным поведением. "такого утверждения не было" - вы написали вот это: "1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы." . У нас есть несколько обзорных АИ, на которые сейчас ссылается преамбула. И ни один не начинается с такого". Требование предоставить статью в СМИ, которая начинается со слов "Референдумы о вхождении в состав Российской Федерации на оккупированных Россией в 2022 году частях Херсонской и Запорожской областей, а также на территориях самопровозглашённых в 2014 году ДНР и ЛНР, запланированы на 23—27 сентября 2022 года" (что является абсолютно логичным и естественным началом для энциклопедической статьи) является типичным доведением до абсурда и игрой с правилами. Tynda (обс.) 10:36, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Вольная трактовка ВП:УКР-СТОРОНЫ коллегой Siradan[править код]

Коллега отменил мою правку, сославшись на то, что пересказ журналистом Newsweek интервью с Лавровым — первичный АИ, и он подпадает под действие ВП:УКР-СТОРОНЫ. На мои аргументы о том, что журналистский текст — это уже вторичный АИ, и первичка в данном случае — стенограмма, коллега ответил, что первичка — вся статья. Прошу уважаемых посредников разрешить этот вопрос. НеКакВсе (обс.) 20:04, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • > Newsweek
    Unlike articles before 2013, post-2013 Newsweek articles are not generally reliable. From 2013 to 2018, Newsweek was owned and operated by IBT Media, the parent company of International Business Times. IBT Media introduced a number of bad practices to the once reputable magazine and mainly focused on clickbait headlines over quality journalism. Manyareasexpert (обс.) 20:10, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Сейчас на дворе 2022 год, и система поощрений журналистов Newsweek, связанная с просмотрами созданных статей, канула в Лету. К тому же размещённого Вами текста как минимум недостаточно для признания Newsweek неАИ. НеКакВсе (обс.) 05:28, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Тогда уж трактовка не ВП:УКР-СТОРОНЫ, так как трактую я его буквально, а ВП:АИ. Siradan (обс.) 20:40, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • (?) Вопрос: а зачем Лавров через Newsweek когда есть Путин через BBC? Содержательно то же самое, даже параллель с Крымом-2014 не потерялась (только проводится она не самим ВВП, а BBC, но не суть). И уровень источника позиции выше (не министр индел, а президент) и авторитетность источника материала (BBC) выше. Seryo93 (о.) 21:05, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Россия поддерживает референдумы на оккупированных ей территориях, а не проводит их? Не нужно, пожалуйста, эту пропаганду в статью тащить. Викизавр (обс.) 12:32, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну, это уже другой вопрос и другое основание для удаления; я как-то по схожим основаниям сначала скорректировал, а потом и вовсе выкинул аналогичный тезис из крымского референдума. Seryo93 (о.) 12:47, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Так это пересказ цитаты Лаврова, опубликованный с соответствующей атрибуцией. Необходимость присутствия такого в статье решается обсуждением на СО, а не, повторюсь, вольной трактовкой вышеназванного правила. НеКакВсе (обс.) 13:45, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • "вольной трактовкой вышеназванного правила" — Коллега, обсуждение на СО окончилось не претензией к трактовке ВП:УКР-СТОРОНЫ, а спором о том, является ли указанный источник первичным или вторичным. Прекратите обвинять меня в вольной трактовке, которой я не совершал. Siradan (обс.) 13:50, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Тем не менее, вопрос целесообразности присутствия "поддержки" того, что сами же и организовали - более чем уместный, независимо от (не)корректности исходной претензии. Seryo93 (о.) 13:50, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Да, вероятно, формулировки нужно менять. НеКакВсе (обс.) 13:59, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Тут вопрос в принципе в присутствии этого фрагмента - очевидно же, что раз что-то сам организовал (а как минимум в Херсонской и Запорожской областях, напомню, российские ВГА назначены напрямую российским командованием, да и ДЛНР в общем-то зависимы от РФ), то это же сам и поддерживаешь. Ср. опять же с крымским референдумом, где по тем же основаниям заявления о поддержке оного Россией убраны вчистую, а указано что оный есть политический инструмент присоединения полуострова к РФ. Seryo93 (о.) 14:05, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Отмена отмены, добавление ленты и раша тудей[править код]

Предыдущий запрос Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Bee808
Bee808 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) правка [117] , отмена [118] , отмена отмены [119] вместе с добавлением ленты, раша тудей и РИА. Manyareasexpert (обс.) 08:50, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега Manyareasexpert сначала пытался вставить мнение одной из сторон в преамбулу статьи. После моего первого и единственного удаления, другой участник на СО порекомендовал коллеге Manyareasexpert не трогать преамбулу, послечего, вместо переноса текста в существующие разделы, отражающие позиции разных сторон, текст был вставлен в описательную часть статьи, что имхо есть ВП:НТЗ. Теперь по правкам, указанным коллегой выше:
    [1] - перенос текста коллеги в раздел с позициями разных сторон.
    [2] - коллега удалил добавленный мною раздел "Позиция Китая", хотя на СО идёт обсуждение, где он задал вопрос и не дал мне времени ответить.
    [3] - Коллега требовал "переведенную подтверждающую цитату", что ему и было дано, хотя в ВП:ИНОЯЗ обязательности этого я не увидел. Ограничение использования Ленты и RT имеют конкретный характер, ограничений для подтверждения высказываний на китайском языке я не вижу. Подскажите, где посмотреть. Bee808 (обс.) 09:40, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • ВП:УКР-СМИ. Лента так и вообще в целом неАИ Википедия:К оценке источников/Архив/2021/4#Lenta.Ru. Siradan (обс.) 09:50, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • ОК, Ленту вычёркиваем! Bee808 (обс.) 09:55, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега Siradan, насколько по вашему мнению правомочно сначала требовать "переведенную подтверждающую цитату", а потом ссылаться на то, что всё это ВП:УКР-СМИ? Bee808 (обс.) 10:02, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Цитату требовал я. Поскольку в Вашем источнике ничего не нашел по теме статьи. Так и оказалось - ни в Вашей цитате, ни в Вашем источнике, ни в лентах - ничего по теме статьи. Что я и указал на Обсуждение:Будапештский меморандум#Позиция Китая. Manyareasexpert (обс.) 10:05, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Из того, что я вижу по китайскому первоисточнику — вы провели оригинальный синтез. Siradan (обс.) 10:12, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Статья "Позиция Китая" ещё нормально не начата, потому что я вынужден отписываться по вопросам коллеги Manyareasexpert, который по непонятной для меня причине задаёт их вместо аргументов на СО. Bee808 (обс.) 10:19, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Ваши объяснения никак не оправдывают внесение вами оригинального синтеза. Siradan (обс.) 10:29, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Ткните пальцем конкретно, в каком месте синтез, и я изменю статью, чтобы не было нарушений. — Bee808 (обс.) 11:05, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Коллега Manyareasexpert вам уже указал: добавленная вами информация о заявлениях представителя Китая не имеет никакого отношения к предмету статьи. Siradan (обс.) 11:07, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Как это? Т.е. когда коллега Manyareasexpert пишет про причину, а именно события 2014 года - это имеет отношение, а когда я добавляю мнение китайского представителя МИД про ту же причину - это уже не имеет отношения. Объясните, пожалуйста разницу!
                    И, пожалуйста, объясните, как может быть такой текст написан где-то за пределами раздела про позиции сторон:
                    "События, начавшиеся в 2014 году, показали, что меморандум не работает."
                    В Меморандуме были прописаны конкретные действия, которые были выполнены. И с этой точки зрения, являющейся фактом, Меморандум сработал согласно написанному в нём. Разве нет? А реакция представителей Украины на то, как это было прописано и как это сработало - это и есть мнение стороны. Не так? — Bee808 (обс.) 11:29, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • здесь обсуждается Ваше нарушение правил посредничества. По Вашим вопросам по содержимому статьи я ответил в обсуждении статьи. Manyareasexpert (обс.) 11:34, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Нет, коллега, вместо ответов с аргументами, вы начали мне задавать непонятные "наводящие вопросы". Что касается фразы "что меморандум не работает", вы вообще не удостоили меня ответом. И да, эти вопросы напрямую касаются посредников, потому что нарушают ВП:НТЗ, когда вы их вставляете в конкретное место статьи, а именно сначала в преамбулу, а потом в Историю, делая их не нейтральными. — Bee808 (обс.) 11:44, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • МИД Китая сказал о роли США и НАТО во вторжении России на Украину, а статья — о Будапештском меморандуме, конкретно раздел — о его соблюдении после 2014 года. То, что вы связываете заявление Китая о вторжении с нарушением меморандума, хотя АИ такой связи не делают, и является оригинальным синтезом. Siradan (обс.) 11:39, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Представитель МИДа Китая сказал про, цитата: "ответственность за украинский кризис", т.е. про все события с 2014 года, а не конкретно про вторжение России. Кроме того, у меня достаточно ещё материала по более ранней позиции Китая, но пока я так плотно отвечаю на ваши вопросы, у меня нет возможности добавить его в раздел. Но я постараюсь.— Bee808 (обс.) 11:56, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Вторжение, с 14 года — совершенно неважно, суть в том, что речь не о Будапештском меморандуме. В любом случае вы добавили ОРИСС.
                        • "но пока я так плотно отвечаю на ваши вопросы, у меня нет возможности добавить его в раздел." — Коллега, это же вы меня пинганули и вопросы мне задаёте. Siradan (обс.) 12:11, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Коллега, как это может быть не важна причина украинского кризиса? Все события, в том числе и то, что хочет добавить коллега Manyareasexpert про Меморандум, вызваны определёнными причинами. Все оценивают их по-разному, отсюда и высказывания представителя МИДа Китая. И я конечно дополню раздел ещё более конкретными высказываниями.
                            И да, я задаю вам вопросы, которые почему-то вы принципиально не замечаете. Я не стал заводить отдельный запрос к посредникам, решив, что обсуждения тут будет достаточно. Видимо ошибся. — Bee808 (обс.) 13:14, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • "Коллега, как это может быть не важна причина украинского кризиса?" — Пожалуйста, внимательно изучите ВП:ОРИСС. Статья не об украинском кризисе, а о Будапештском меморандуме. Siradan (обс.) 13:29, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                              • "Статья не об украинском кризисе, а о Будапештском меморандуме." Отличное замечание, коллега! Из этого следует, что статья также и не о вторжении России, как уже приготовился дополнять коллега Manyareasexpert.
                                Что касается ВП:ОРИСС. В разделе "Что не следует удалять" читаем, если статья содержит утверждения, не имеющие достаточных подтверждений, это не повод для удаления. А я уже написал выше, что раздел я только создал и подтверждения со ссылками будут добавляться. Вы планируете так же реагировать на позиции всех стран Юго-Восточной Азии и Ближнего востока, которые я буду добавлять? — Bee808 (обс.) 14:13, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                                • Вы точно прочитали правило внимательно? Утверждение о том, что МИД Китая такое заявил, подтверждено, вопрос совершенно в другом — это утверждение не имеет никакой связи с предметом статьи, а построение такой связи самостоятельно именно новой теорией и является.
                                • "Отличное замечание, коллега! Из этого следует, что статья также и не о вторжении России, как уже приготовился дополнять коллега Manyareasexpert." — Вы можете для начала предоставить дифф Manyareasexpert, о котором вы говорите? Потому что, например, в этом диффе как раз нет ОРИССа, так как источник именно что связывает Будапештский меморандум с российско-украинской войной. Источник, а не редактор. Siradan (обс.) 14:25, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • может Вам наставничество найти? Manyareasexpert (обс.) 12:13, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Я бы предпочёл, коллега, чтобы вы ответили на заданные мной, но проигнорированные вами вопросы.
                            Например, почему высказывания авторов статей в российских или украинских СМИ являются мнением сторон, а мнения Святослава Хоменко, Анастасии Голубевой и Ольги Ившиной в статье BBC, которые вы решили изначально добавить в преамбулу, таковыми не являются? Как вы пришли к тому, что "мнение СМИ это не мнение сторон"? — Bee808 (обс.) 13:50, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • здесь обсуждается Ваше нарушение правил посредничества. По Вашим вопросам по содержимому статьи я ответил в обсуждении статьи. Manyareasexpert (обс.) 13:55, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                              • Коллега, повторю, вы отвечали непонятными вопросами, а ключевые вопросы к вам игнорировали, как сделали это только что выше, проигнорировав повторённый мной вопрос. Сам по себе "откат отката", как вы его назвали, - это ВП:ВПР, вопрос для администраторов. Пропихивание мнения одной стороны - это и есть тема для посредников.
                                Про "откат откатов" вы забыли, что сделали свой откат в момент обсуждения на СО, что подрывает процесс поиска консенсуса, и послужило началом ВП:ВПР. — Bee808 (обс.) 14:39, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Отмена это не начало войны правок. Война правок это Ваша отмена отмены. На Ваш вопрос дан ответ на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 14:45, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Возврат российских источников[править код]

Участник Alexander Mayorov вернул в статью О проведении специальной военной операции текст, написанный по недопустимым источникам. На СО Обсуждение:О проведении специальной военной операции#Раздел "Обращение" участник игнорирует требование отменить правку и переписать текст раздела по АИ. Siradan (обс.) 07:40, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Удавление Моя правка Удавление Последняя правка удалила якори, появилась фраза «ни одна другая возможность защитить Россию», но в источнике нет, удалил ссылки на вторичные авторитетные источники к содержанию в соответствии с ВП:УКР-СТОРОНЫ. Участник обвиняет меня, что я «игнорирует требование отменить правку» и это, а также это. — Alexander Mayorov (обс.) 13:58, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • "Последняя правка удалила якори" — Они в статье не используются даже. Укажите, где эти якори используются — и я займусь доработками текстов.
    • "появилась фраза «ни одна другая возможность защитить Россию», но в источнике нет" — Есть: "В этой же речи президент РФ указал: "Нам просто с вами не оставили ни одной другой возможности защитить Россию, наших людей, кроме той, которую мы вынуждены будем использовать сегодня"."
    • "удалил ссылки на вторичные авторитетные источники к содержанию в соответствии с ВП:УКР-СТОРОНЫ" — Нет, это неправда. Единственный удалённый источник, претендующий на авторитетность — paperpaper.ru, передислоцировался из России лишь летом, а публикация за февраль не проходит требования. Ссылка же на ББС вообще не относится к обращению Путина. А кроме этого в тексте ещё и ОРИСС содержался со ссылками на документы о признании ЛДНР. Мне непонятно, почему вы начали этот диалог аж в запросе к посредникам вместо того, чтобы ответить мне на СО статьи. Siradan (обс.) 14:19, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Проверить правки[править код]

Yarkovesh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в источнике нет внесенных данных [120] . Аслин, Эйден: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) внесение "наемника", описание правки - "исправлена опечатка". Заверуха, Виктория Игоревна: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) внесение ленты и спутника. Прочие правки не видны, нужны права админа для просмотра. Обратите внимание. Manyareasexpert (обс.) 12:57, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]

Значимость использования герба в статье о гербе[править код]

В статью Герб Херсонской губернии был добавлен проект герба Херсонской области 2022 года, как пример использования герба Херсонской губернии 1803 года Военно-гражданской администрацией Херсонской области. Но участник:Siradan удалил герб и соответствующий текст с комментарием «ВП:УКР-СМИ, значимость».

Вопрос: значимо ли для статьи о гербе примеры его использования в связи с ВП:УКР-СМИ?

Привожу некоторые источники об использовании герба Херсонской губернии для проекта герба 2022 года:

С уважением, Лобачев Владимир (обс.) 08:37, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]

Авторитетность "официальных сайтов" оккупационных администраций[править код]

В статьях Херсонская военно-гражданская администрация‎ и Запорожская военно-гражданская администрация в качестве источников, в частности, на символику указываются сайты, которые сами себя позиционируют себя как "официальные". По какому признаку подобные источники можно признать авторитетными, и можно ли в принципе называть использованные сайты официальными? Siradan (обс.) 20:02, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]

Добавление ненейтральной формулировки и отмена отмены Artemis Dread[править код]

Коллега в главной статье о вторжении формулировку «общие боевые потери» поменял на «ликвидировано». Я отменил эту правку, так как вижу этот термин максимально ненейтральным и используемым в пропагандистских целях. Коллега сделал отмену отмены. На моё замечание о грубом нарушении регламента ВП:УКР он написал, что сделал отмену отмены, так как моя формулировка в описании отмены якобы нарушила ВП:ЭП, а также тем, что термин «ликвидировано» используют украинские официальные лица и замена его на «убитые», по его мнению, будет нарушать ВП:ОРИСС. Здесь я вижу очевидные признаки игры с правилами. Кстати, в шаблон потерь во время войны коллега тоже вставил слово «ликвидировано». Прошу уважаемых посредников вмешаться. НеКакВсе (обс.) 18:16, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Согласен с коллегой выше, если в отношении людей одной нации применять термин "убиты", а в отношении людей другой нации "ликвидированы", то это несколько не нейтрально, если не сказать хуже. Rand454 (обс.) 19:39, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Объясню суть. Ранее уже возникал вопрос что имеется ввиду — это "убитые", либо "убитые+раненые", или "безвозвратные потери"? (см. Обсуждение шаблона:Таблица потерь сторон в период вторжения России на Украину#Потери = убитые?). Прямое цитирование источника эту проблему устраняет. Другой выход — найти вторичный источник, который говорит, что ликвидированные = убитые (косвенно это подтверждает интервью Пололяка CNN ([121])). Если коллеги его поищут, а не будут искать "нацизм" во всём (см. СО статьи) — это принесёт больше пользы статье.
    • До моих правок информация указанная в карточке по сути была подлогом, т.к. в источнике, на который ссылались, указано «Загальні бойові втрати противника», а дальше идёт перечисление потерь в живой силе, технике и т.д. Указание под общими боевыми потерями только живой силы вводило читателя в заблуждение.
    • Комментарий к правке «Очевидный трибунный вандализм» [122] не нарушает ВП:ЭП?— Artemis Dread (обс.) 14:12, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • А на украинском языке слово "ликвидированные" имеет значение "раненые"? На русском языке "ликвидированы" это однозначно "убиты", однако судя по вашим словам вы не уверены, что это так в источнике, т.е. делая такое дополнение вы вводите читателей статьи в заблуждение. Если вы настолько не уверены, что именно имеет в виду ваш источник и его формулировки настолько неоднозначные и запутанные, то я предлагаю эти данные удалить из статьи пока вы не выясните что же на самом деле значит это слово. Если же "ликвидированы" это "убиты", то это уже ваша личная ответственность за использование данного слова в статье в отношении отдельной нации и не нужно здесь кивать на источник. То, что на писано в источнике ответственность того, кто его составлял, то что вы написали в статье это ваша персональная ответственность. Пока вы не выясните значение слова "ліквідовано" предлагаю вам самому по доброй воле удалить ваше, я считаю неуместное, дополнение из статьи. Rand454 (обс.) 17:56, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • 1) При чём тут национальный вопрос, который вы пытаетесь притянуть сюда за уши?
        • 2) «То, что на писано в источнике ответственность того, кто его составлял, то что вы написали в статье это ваша персональная ответственность» — вы явно не в курсе ВП:ОРИСС: «Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.»— Artemis Dread (обс.) 18:47, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • С каких это пор перевод одного слова стал целым исследованием? Ещё раз, если всё настолько сложно и вы не уверены в переводе, то настоятельно прошу вас удалить ваше дополнение, т.к. в русском языке слово "ликвидированы" имеет однозначный смысл. Если вы не знаете, что значит украинское слово "ліквідовано" - "погибли" или "убитые+раненые", то не вводите читателей статьи в заблуждение. Как вариант можете написать "предположительно убитые+раненые". Rand454 (обс.) 19:29, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • А вообще, если у вас трудности с переводом, то прежде чем вставлять в статью такие дополнения попробуйте посоветоваться с коллегами, возможно найдутся те, кто помогут вам с украинским языком. Rand454 (обс.) 19:34, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Слово «ликвидированы» не имеет значений, отличных от «убиты», это на поверхности. Вы занимаетесь откровенной игрой с правилами, пытаясь продвинуть ненейтральную формулировку по принципу «наши — разведчики, не наши — шпионы». НеКакВсе (обс.) 09:00, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]

Исключение для использования ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ как первоисточников факта заявления[править код]

Могут ли СМИ с одной из сторон конфликта или сами эти стороны быть ВП:АИ, если они используются в статьях для подтверждения самого факта существования заявления (или высказывания, объявления, позиции), а не сути этого заявления?

Чтобы было понятнее, привожу примеры из своей правки по добавлению источников, которая была отменена.

Правки касались двух эпизодов статьи Вторжение России на Украину (2022), к которым я добавлял источники.

президент Украины объявил военное положение[источник не указан 650 дней].

Соответственно, в самом тексте статьи уже указано, что заявление было сделано одной из сторон. Подтверждать надо не суть этого заявления, а сам факт его существования.

Я в качестве источника добавил заявление президента Украины на официальном сайте и на всякий случай подкрепил статьей АИ с другой стороны конфликта.

Мне кажется, что в данном случае, когда речь идет о факте объявления, и в подобных этому случаях первичные источники являются более приемлемыми АИ, чем вторичные. Чтобы получалось не условное «Андрей подтвердил, что Петя сказал то-то и то-то», а сразу ссылка на подтверждение того, что Петя это говорил.

На отдельные факты сотрудничества граждан Украины с Россией неоднократно указывали украинские СМИ, сообщая о наличии «предателей» и активной борьбе с ними. В частности, речь шла о коллаборантах в Мелитополе, Мариуполе, Николаеве, Одессе, Харьковской области[источник не указан 650 дней].

В статье опять таки уже указано, что речь идет о заявлениях с одной конкретной стороны. И опять нужно подтверждать факт существования высказываний, а не разбираться в сути высказывания.

То есть, в самой многократно проверенной и патрулируемой статье есть нуждающийся в источниках текст «На отдельные факты ... указывали украинские СМИ». Нужно подтвердить источниками, что эти некие украинские СМИ реально указывали на эти конкретные факты. Подтвердить не то, что факты истинны или имели место быть, а то, что разные украинские СМИ на эти факты действительно указывали. Тут не нужен нейтральный источник с перечислением того, что украинские СМИ думают на этот счёт. Тут нужно точно подтвердить факт наличия такого рода публикаций в этих СМИ.

Мной, соответственно, были приведены источники на различные украинские СМИ и на каждый объект, о котором шла речь в тексте: Мелитополь, Мариуполь, Николаев, Одесса, Харьковская область.


Еще раз: речь идет не про обсуждение позиций сторон, которые могут вызывать конфликт интересов и противоречить друг другу (такие как военные потери, переход контроля над населенными пунктами и т.д.), а про факты наличия заявлений/высказываний этими сторонами.

Можно ли в таких случаях ссылаться на первоисточник? — -kgoodluck- /// ✉️ 04:48, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега, отмечу, что кроме факта существования есть ещё и значимость факта, которую нужно подтверждать АИ. Если на отдельный эпизод, теоретически, и можно сделать консенсусное исключение, как на документ о введении военного положения в Украине — это всё ещё будет исключением, а не общим принципом. Но вот ссылаться при этом на "АИ с другой стороны конфликта" явно ошибочно, потому что этот источник не является авторитетным: признание факта источниками с двух сторон Википедия:УКР-СМИ не отменяет. Siradan (обс.) 06:51, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Целиком и полностью согласен с вами по поводу значимости факта, которую нужно подтверждать. В данном случае факты были внесены в статью не мной, а задолго до меня. Необходимость подтвердить эти факты источниками в статью тоже вносил не я. И внесение фактов, и запрос на их подтверждение были приняты без обсуждений и были отражены в статье. Я лишь удовлетворил запрос на поиск источника этих фактов.
      Ссылка на "АИ с другой стороны конфликта" ошибочна, признаю, она вносилась только для уравновешивания заявления на сайте президента Украины — для читателей, склонных считать такие заявления вымышленными и заведомо предвзятыми. Тем более учитывая, что из России сайт президента Украины не открывается без VPN, то есть частью участников не может быть проверен. — -kgoodluck- /// ✉️ 07:11, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • А зачем подтверждать факт заявления о военном положении в данном контексте? Здесь интересно наверное не то, было заявление или нет, а был ли ввод военного положения фактически.
  • И важно не то, что это сказал Петя, а подтверждается ли то, что сказал Петя фактами. В более широком смысле вообще не важно сказал ли это сам Петя или Вася, а был ли факт.
  • А вы подменяете факт события, фактом того, что кто-то говорил об этом событии. Нехорошо. Rand454 (обс.) 13:27, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну так тут же обсуждается не это. Эти правки на странице уже были давно, и вопросов не вызывали. Потом кто-то пришёл и поставил к ним запросы на источники, это тоже не было никем оспорено. Потом пришёл я, увидев запрос на источники, и эти источники нашёл. Отменена именно моя правка по с добавлением источников, сами факты-то остаются на месте. — -kgoodluck- /// ✉️ 00:17, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Да нет, я всё правильно понял. По конкретно цитируемому вами отрывку "На отдельные факты сотрудничества граждан Украины с Россией неоднократно указывали украинские СМИ" я бы вообще убрал его из статьи раз нет АИ на такие факты. Иначе всю статью можно переписать, указывая неАИ, которые о чём-то где-то писали. Не факт, что написанное имело место быть, но факт, что об этом писали. Rand454 (обс.) 20:51, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]

Отмена отмены участником CblPHO[править код]

Участник CblPHO предупреждался мной, но продолжает воевать в статье Триединый русский народ, см. [123] + [124]. Просьба заблокировать. Викизавр (обс.) 21:06, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Массовое добавление "указа ДНР" в преамбулу статей н.п.[править код]

Lukdmi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), пожалуйста не добавляйте информацию на основе первичных АИ в преамбулу статей о населенных пунктах. Обсуждение начато на СО редактора Обсуждение участника:Lukdmi#Используйте вторичные АИ , но редактор продолжает. О запрете на отмены отмен предупрежден. Manyareasexpert (обс.) 19:06, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Утверждения МО РФ[править код]

Здравствуйте, коллеги. Мне интересно мнение сообщества. Сегодня МО РФ утверждает, что вчера они убили 200 военных Украины. Не 199, не 201, а ровно 200. Как они их посчитали информации нет. Ранее они утверждали, что убили более 90 боевиков. Опять же без доказательств. МО РФ уже многократно ловили на лжи (1, 2 и т.д.). Считаем ли мы верным продолжать публиковать данные МО РФ если им нет сторонних подтверждений? С уважением, Олег Ю. 14:12, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Спасибо, не видел то обсуждение. Почитаю хоть и там нет итога. С уважением, Олег Ю. 14:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • только если эти заявления удостоились изложения в обзорных статьях по теме. Manyareasexpert (обс.) 14:20, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Википедия не ставит цель определить истину. Она работает по источникам. Заявления могут лгать с обоих сторон. СМИ тоже могут лгать. Если есть значимость заявлений, то их необходимо публиковать. --Sergei Frolov (обс.) 14:31, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что имеется систематическая дезинформация, зафиксированная АИ. Siradan (обс.) 14:33, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • В данной случае есть "заявления" против "заявлений". Чтобы получить доказательства, необходимо независимое расследование и время. Вы хотите одни заявления убрать, другие оставить, чтобы иметь только одну точку зрения, которую считаете правильной? --Sergei Frolov (обс.) 14:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Проблема, что дезинформация попадая в статьи Википедии получает псевдонаучность. И мы косвенно плодим голословную пропаганду, которая впоследствии не подтверждается. АК-33 убрали российские и украинские источники оставив официальную версию. Но теперь видно, что официальная версия напавшей страны почти всегда не подтверждается (можно составить длинный список примеров), и следует рассмотреть дополнительные меры. Может мы сможем это решить в рамках посредничества? С уважением, Олег Ю. 14:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • А если предположить, что заявления обеих сторон не противоречат друг другу? Есть ли заявления с украинской стороны с доказательствами, что в указанных вагонах не перевозился личный состав, или это тупо умалчивается? Если умалчивается, то и появляется такая вот псевдонаучность. --Sergei Frolov (обс.) 14:53, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • логика доказывания работает не так, не по обратному принципу. Это российской стороне нужно доказывать что перевозился личный состав, а не наоборот Pannet (обс.) 14:56, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • От обратного. Если бы там перевозился не личный состав, то соответствующие фотки давно уже облетели бы уже весь мир. Но фоток нет, и соответственно не верить заявлением МО причин нет --Sergei Frolov (обс.) 15:03, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Еще раз, бремя, не от обратного. Пример. Я выдвигаю тезис: Андрей Фролов - агент госдепа. А потом прошу Андрея Фролова опровергнуть это, что он никогда не сделает по понятной причине. Это я должен предоставить доказательства , а не просить опровергнуть мои Pannet (обс.) 15:08, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • МО, естественно, должны доказывать. И число 200 даже просто математически является неверным с вероятностью почти 100%. — -kgoodluck- /// ✉️ 15:16, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Доказывать утверждение должен тот, кто настаивает на истинности такового. Украина и её союзники утверждают, что этой атакой россияне убили гражданских. И доказательства оного есть, причём в достаточном количестве. А доказательств версии МО РФ, что убили аж 200 украинских военных, нет. Cozy Glow (обс.) 15:38, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • (КР) Это наши с Вами домыслы. Проблема, что многократно и планомерно подтверждалось, что МО РФ плодили дезинформацию. И как они не находясь в Украине насчитали 200 или более 60 именно боевиков не опознав трупы тоже не показано. В таких случаях такое лучше не писать до стороннего подтверждения. С уважением, Олег Ю. 15:00, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Вы правы. Не знаю если забыли или почему-то не упомянули, но 100%. С уважением, Олег Ю. 15:24, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • В подобных случаях, если есть опровержения, нужно публиковать и их. Альтернативный вариант - отказываться от публикации заявлений сторон конфликта. Абсолютно. Но не верю, что это будет верное решение. НеКакВсе (обс.) 19:37, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • АК-33 оставили возможность пересказывать официальную версию по АИ указанной страны, но потом уже в посредничестве эту возможность отменили и взамен ужесточили, что и как можно пересказывать, см. ВП:УКР-СТОРОНЫ. Сейчас официальная версия указывается в рамках обычной проверки ВП:ВЕС и, имхо, тут всё правильно. Скажем, указывать, какие именно обстрелы Россия признала (вроде Кременчуга), а какие — нет (вроде Краматорска), определённо нужно. При этом усердствовать с пересказом российской позиции не следует: ни добавляя сказки про 200 военных в преамбулу, ни расписывая эту позицию в большем объёме, чем того требует ВП:ВЕС, ни искусственно уравновешивая позицию одной стороны позицией другой стороны. Викизавр (обс.) 17:36, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Да, триггером к написанию запроса было как раз добавление в преамбулу голословного текста о 200 военных. И если фальсификации писать только в обособленном месте, то вреда от них меньше. С уважением, Олег Ю. 20:06, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Если заявление освещается во вторичных АИ, прошедших через фильтр УКР-СМИ, то для Википедии оно значимо. Что касается искажений реальных потерь противника и своих собственных — это типичная картина для войны (с заявлениями украинской стороны история та же). Конечно же, такую информацию нужно обязательно давать с атрибуцией, но совсем её избегать — неправильно. НеКакВсе (обс.) 14:49, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • "Если заявление освещается во вторичных АИ, прошедших через фильтр УКР-СМИ, то для Википедии оно значимо." — Есть очень существенный нюанс, о котором никто не вспоминает — такие СМИ в большинстве ситуаций прямо в новостной статье ставят дисклеймер о том, что издание не может проверить заявление в условиях войны. То есть если признаем системность дезинформации — репост вторичными источниками, разрешённых по УКР-СМИ, ничего не говорит о проверяемости информации. Siradan (обс.) 16:19, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Где-то такой дисклеймер есть, где-то нет. В таких случаях редакция снимает с себя ответственность за дезинформацию и последующие судебные иски. В любом случае, в статьях о текущих событиях новостной ленты не избежать. НеКакВсе (обс.) 19:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Вот только один нюанс: никаких "ровно и ни цифрой в сторону", как утверждает топикстартер, в заявлении нет, там декларируется минимальное число, а не точное (" свыше 200" - цитата из заявления). Seryo93 (о.) 15:50, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Да Вы правы, это я уже потом увидел. В заголовке Медузы было 200, но ведь совсем не это основной момент, полагаю, что Вы это поняли. С уважением, Олег Ю. 15:57, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Участник Pannet намеренно вносит правки в статьи делая информацию в них неполной и односторонней[править код]

Как пример статья БМП-2. 26 июля Pannet[[125]] внёс правку [[126]], которая добавляет в статью неполную и непроверяемую информацию. 17 августа я добавил правку [[127]], которая добавляла указание на использование техники обеими сторонами конфликта + добавляла потери техники обеих сторон конфликта. Использовался АИ, который ранее уже был добавлен в данную статью. Pannet откатил мои правки мотивировав это пунктом Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Хотя именно его правка нарушает этот пункт в таком случае. Причём сам Pannet предложил использовать источник https://www.oryxspioenkop.com в качестве АИ, но как только я добавил из этого источника данные по потерям обеих сторон Pannet откатил мои правки и написал, что этот источник вдруг стал не АИ. При том, что в этом источнике есть фото на каждую потерянную машину, а в его источнике ничего подобного нет и даже нет информации откуда взяты цифры.

Тоже самое в статье БМП-3. [[128]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию. Тоже самое в статье БМД-2. [[129]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию. Тоже самое в статье БМД-3. [[130]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию.

Не знаю в скольких ещё статьях Pannet произвёл такие злонамеренные правки искажающие статьи. Поэтому прошу в вышеуказанных статьях откатить правки участника Pannet и запретить ему дальнейшее внесение изменений. — Эта реплика добавлена участником Rand454 (о • в) 2022-08-17 (UTC)

  • "Хотя именно его правка нарушает этот пункт в таком случае." — Каким образом?
    "правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию"x3 — Коллега, обратите внимание, что отсутствуют какие-либо требования к двухсторонности информации. Если АИ даёт потери только одной стороны — нет никакого повода отвергать эту информацию.
    "Не знаю в скольких ещё статьях Pannet произвёл такие злонамеренные правки искажающие статьи." — Давайте не нарушать ВП:ПДН.
    Я могу согласиться с вашими претензиями к приведённому источнику и его проверяемости, и считаю, что стоит рассмотреть вопрос авторитетности тех сводок. Однако, Rand454, на СО статьи вы второй же своей репликой стали нарушать нормы ВП:ЭП [131]: "... такие вы делаете не только на странице БМП-2, но и другой технирки, то я считаю их политически мотивированными.". Позже вы и вовсе начали войну правок [132]. Кроме того, перед вами, в том числе в этот же день, очень похожие правки делали анонимно: [133] [134] [135] [136]. Часть адресов в результате была заблокирована за вандализм. Я обязан спросить: это были вы? Siradan (обс.) 18:08, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Знаете,я конечно не настолько хорошо знаю правила, но надеюсь мне не нужен вики-юрист, чтобы что-то делать. Это был не я, до сегодняшнего дня никогда ничего на вики не правил. Я отредактировал сегодня анонимно несколько статей по БТТ, но т.к. правки откатили, то решил зарегистрироваться и попробовать снова. Я не начинал войну правок просто хотел поправить текст, который не считал достоверным. Уж точно злого умысла в моих действиях не было.
    1. Мой источник является более полным и проверяемым, чем источник Pannet.
    2. Я считаю, что статьи должны предоставлять как можно более полную информацию по предмету. Мои правки были нацелены именно на это. Причину отката моих правок Pannet я не буду в таком случае комментировать из-за [[ВП:ПДН]]. Но в любом случае информативность статьи была ухудшена действиями Pannet.
    3. Если вы считаете, что его правка не нарушает Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, то каким образом его нарушает моя правка будьте добры объяснить.
  • Ну ещё один пример правок от Pannet в статье БМД-2.
  • Https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=БМД-2&diff=123311533&oldid=123038770
  • Замена нейтрального выражения "применялась обеими сторонами конфликта" на пристрастно окрашенное "использовался Украиной и сепаратистскими формированиями". Я думаю пользователи вики приходят сюда, чтобы получить по возможности объективную информацию, а не читать в статьях о чьих-то личных воззрениях на конфликт. Rand454 (обс.) 18:32, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Как прикажете писать если в одном источнике написано "In 2014, Ukrainian and Russian-backed separatist forces both made extensive use of BMD-1 and 2s and BTR-Ds", а во втором "EASTERN UKRAINE SEPARATIST FORCES" Pannet (обс.) 18:44, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Вас никто не заставляет делать буквальный перевод, если дать переводу написанного в источнике нейтральную окраску смысл не поменяется. И данное ваше изменение довольно сомнительно в плане улучшения качества статьи. Слово "унтерменьш" в немецких источниках тоже фигурировало, но в статье о холокосте я его использования почему-то не вижу. Rand454 (обс.) 19:01, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

Коллега Rand454, я предлагаю вам снизить градус накала, прекратить практику нарушения ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:УКР-ВП, ведущую к бессмысленному конфликту, и вернуть статью к довоенной версии. С коллегой Pannet нужно конструктивно и по существу обсудить использованный armyrecognition.com, спокойно и без выпадов, без протеста к содержанию источников, но с проверкой авторитетности. По Oryx есть решение Википедия:К оценке источников/Архив/2022/1#oryxspioenkop.com, которое не позволяет использовать ресурс как АИ. Siradan (обс.) 18:40, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Что значит не использовать как АИ. В статье БМП-2 уже есть использование этого источника и даже в точно том же разделе "Служба и боевое применение". Почему тот же источник не может быть применён повторно? Rand454 (обс.) 19:10, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Его не просто нельзя использовать повторно, но нужно убрать и вовсе. Очевидно, что редактор, добавивший Oryx, попросту не знал о решении, и никто на это не обратил внимание. Siradan (обс.) 19:14, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

Война правок 17.8[править код]

Участник Bemar начал войну правок в статье Мариуполь: [137] [138] [139]. На СО участник демонстрирует конфронтационный настрой и ВП:НЕСЛЫШУ в отношении правил. Siradan (обс.) 12:18, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

Война правок, отмена отмены 14.5[править код]

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) добавление [140] , отмена добавления [141] , опять добавление [142] , опять добавление [143] , отмена добавления [144] , отмена отмены [145] . Manyareasexpert (обс.) 18:45, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]

ТЫ лучше объясни основание для удалений с неверными комментариями [146]. Zgb2 (обс.) 18:54, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, вы ВП:ЭП нарушаете грубыми репликами. А о ВП:УКР-ВП, судя по всему, прекрасно знаете. Siradan (обс.) 18:58, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
Удаление источников надо как-то объяснять? Ничего грубого и оскорбительного я никому не сказал; однако, участник явно здесь занимается не той деятельностью, которая заложена в основу проекта. Zgb2 (обс.) 19:09, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
"ТЫ лучше объясни" — весьма грубый выпад.
"Удаление источников надо как-то объяснять?" — Ну, как минимум это и близко не официальный сайт администрации города Херсон. А вообще это обсуждать нужно на СО статьи, а не здесь.
"однако, участник явно здесь занимается не той деятельностью, которая заложена в основу проекта" — А теперь ещё и нарушение ПДН. Siradan (обс.) 19:17, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]

Атака на авиабазу в Саках[править код]

Прошу обратить внимание на конфликт редактирования в статье Саки (аэродром). moor (обс.) 06:31, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]

Легко видеть, что спорное сообщение опирается отнюдь не на мнение Медведева, а на обзорную статью BBC (см. ссылку в тексте). Мнение Медведева также приводится и обсуждается в этой же статье. Ссылку на ТАСС можно убрать, если она вас не устраивает.
Прошу иметь в виду, что а) взрывы на а.б. в Саках находится в центре внимания мировой прессы (ВП:НТЗ); б) была использована обзорная статья BBC (ВП:АИ ссылку прошу см. в удаленном фрагменте). В этой связи действия Pannet представляются мне грубым нарушением базовых правил ВП:НТЗ и ВП:АИ. Именно поэтому я отменил отмену, как необоснованную и сделанную без предварительного обсуждения на СО (ВП:КОНС). moor (обс.) 11:01, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Вопрос: каким образом моя отмена нарушает правила АИ и НТЗ? Второй вопрос: с чего вы взяли что отменить вашу правку можно только с предварительным обсуждением на СО? Отмена сделана с соблюдение правил, в комментарии указана явно причина Pannet (обс.) 16:40, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]

Участник moor занимается троллингом [154]. Siradan (обс.) 10:57, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]

Прошу аттрибутировать это нетривиальное мнение. moor (обс.) 11:14, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
Не прошло и шести часов, как обзорную статью BBC перевела русская служба ББС. В ней читаем [155]:

Взрывы на аэродроме Саки в Крыму не могут не изменить ход военных действий в российско-украинском конфликте.

Иначе говоря, эти взрывы — важнейшее событие последнего времени, вызвавшее волну комментариев, как со стороны мировой прессы, так и политиков первого ряда. Сообщение же об этом событии было без обсуждения удалено редактором Pannet. На мой взгляд эти действия Pannet лежат на грани ВП:ДЕСТ. moor (обс.) 11:20, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется что вы наугад выбираете правило которое я нарушил. На данный момент, я своей одной правкой нарушил НТЗ, АИ, ДЕСТ. Это весь список? Pannet (обс.) 17:14, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]

@Asmyslanebylo: Вы пишете «Меня весьма удивляет идея...» О том и речь: атака авиабазы в Саках — явление не только военного, но и политического значения, вызвавшее немедленную реакцию международной прессы (пример — BBC) и политиков первого ряда (британский министр обороны Бен Уоллес)[6]. Этот случай принципиально отличается тем, что произошел на территории, которую Россия объявила своей, со всеми вытекающими последствиями[6]:

Any attack by Ukraine inside Crimea would be seen as an escalation of the war. Russia sounded a warning last month when ex-President Dmitry Medvedev threatened that "Judgement Day will instantly await" if Ukraine targeted Crimea.

Эти сведения очевидно существенно дополняют статью (ВП:НТЗ) и опираются на первоклассный АИ (ВП:АИ). Однако они были попросту удалены без обсуждения участником Pannet, причем без всяких пояснений. О мотивах Pannet я не берусь судить, но такие действия мне представляются, по меньшей мере, безответственными и явно нарушающими базовое правил ВП:НТЗ.
Вызывает также удивление, что в обсуждении до сих пор не принял участие ни один из официальных посредников, между тем мой запрос был адресован именно к ним. moor (обс.) 18:21, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Не нужно вводить в заблуждение - в комментарии к отмене было развернутое описание отмены "нет значимости для статьи о аэродроме, это для статьи хронологии вторжения может подойти" [156] Pannet (обс.) 18:26, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
По ведению: прошу ознакомиться с правилами (ВП:КОНС)

Комментарии к правкам ограничены по длине и могут быть неправильно истолкованы. Во многих случаях возникают недоразумения, если неожиданная правка сделана до того, как аргументы в пользу неё были представлены на странице обсуждения.

По сути:
  • Сведения о взрыве — важное дополнение к истории аэродрома (ВП:НТЗ)
  • Взрывы вызвали внимание во всем мире (см. выше Перейти к разделу «#press»)
Удаление этих важных сведений на основе собственных умозаключений, неприемлемо (ВП:ОРИСС). Надеюсь, что в следующий раз, перед тем как нажать на кнопку "удалить", вы дадите себе труд хотя бы поверхностно ознакомиться с приводимыми источниками. moor (обс.) 03:31, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Этот объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной, в пределах признанных большинством государств — членов ООН границ которой спорная территория находится. Согласно федеративному устройству России, на спорной территории Крыма располагаются субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Согласно административному делению Украины, на спорной территории Крыма располагаются регионы Украины — Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь.
  2. ↑ 1 2 "Putin Halts Nuke Pact With US, Vows to Push War in Ukraine". Bloomberg.com. 2023-02-21. Дата обращения: 27 февраля 2023.
  3. ↑ Jake Epstein. Russia's death toll in Ukraine could be as high as 60,000. Western intel says its forces are being ripped apart by artillery and not getting proper care. (амер. англ.). Business Insider. Дата обращения: 22 февраля 2023.
  4. ↑ Troianovski, Anton (2023-02-21). "'Our Support Will Not Waver,' Biden Says After Putin Signals Sharper Break". The New York Times. Дата обращения: 27 февраля 2023. Almost a year into Russia's full-scale invasion, Moscow has failed to fulfill its original goal of toppling the government in Kyiv and the number of its troops killed and wounded is approaching 200,000, according to American and European officials. Fighting is raging in the four Ukrainian regions that the Kremlin illegally declared last October were part of Russia, showing that Russia has secured only partial control of areas it claims to have absorbed into its own state. At the same time, Russian forces have started what independent experts say is an offensive that aims to secure the whole of the Donbas area of eastern Ukraine, where Moscow has held considerable territory since 2014. Russian forces have made advances in recent weeks in their drive to seize the city of Bakhmut, in the Donetsk region, securing several nearby towns and villages and cutting off some Ukrainian supply routes. But in the neighboring Luhansk region, as well as in the Kherson and Zaporizhzhia regions in the south, little ground has changed hands in months. In Vuhledar, a city southwest of Bakhmut, Moscow sustained heavy losses in recent fighting.
  5. ↑ Мы хотим убивать «Медуза» рассказывает, как (и зачем) неонацисты из России отправились «денацифицировать» Украину. Meduza. Дата обращения: 8 июля 2022. Архивировано 8 июля 2022 года.
  6. ↑ 1 2 Ukraine war: Crimea airbase badly damaged, satellite images show, BBC, 11.08.2022


Участник:GagogaSus[править код]

GagogaSus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) занимается заменой "на Украине" на "в Украине", уже предупреждался за эту активность. Amishaa (обс) 22:01, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]

Amishaa (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) По правилам современного русского языка, правильно писать "в Украине". "На" применяется в других случаях. Например: Регион: На Сибири Остров: На Тайване И др. Это не относится никак к Украине. Привычка говорить "на Украине" появилась в СССР, когда Украина фактически была регионом Советского Союза. — Эта реплика добавлена участником GagogaSus (о • в) 21:42, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]

Воевода[править код]

И снова диструктивное поведение, абсурдные аргументы и ВП:Трибуна, несмотря на просьбы и предупреждения. Это всё очень утомляет в Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев и в обсуждении Гайда [157]. Столько времени потрачено в пустую. Mandorakatiki (обс.) 09:13, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

Удаление Украинский научный институт Гарвардского университета[править код]

Коллега Seryo93 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже не в первый раз удаляет теперь уже аттрибутированное мнение Украинский научный институт Гарвардского университета (HURI) [160], потому что, по оценке редактора, это неавторитетный источник. Manyareasexpert (обс.) 20:35, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Это же заведомо некорректная характеристика выборки, на которую сам институт и сослался… Он всю реакцию сводит к негативной, но ведь прямо в его ссылках это опровергается. Seryo93 (о.) 20:40, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, не опровергается. Manyareasexpert (обс.) 20:41, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • «HURI сосласлся (гиперссылка со слова „Responses“) на некую подборку, в которой попался некто Миллер, Алексей Ильич, согласившийся по сути с рядом тезисов статьи. Как думаете, его мнение — это „deep concern“ или „near dismissal“? Или, быть может, попросту проигнорировано HURI при описании характера responses? Вот такая вот „загогулина“ — они даже собственную выборку корректно охарактеризовать не могут, а всех пишут под негативные отзывы, ага.»(c) Seryo93 (о.) 20:45, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Это сообщение является введением в заблуждение.
          Если рассуждения о возможности триединой нации в середине XIX века были реалистичным проектом, то по следам большевистской политики такой тезис можно рассматривать только как ностальгическое наследие прежнего времени https://meduza.io/feature/2021/07/14/putin-pytaetsya-vseh-ubedit-chto-istoricheski-russkie-i-ukraintsy-eto-odin-narod-my-poprosili-porassuzhdat-ob-etom-nastoyaschih-istorikov - вот так Миллер соглашается. Manyareasexpert (обс.) 20:48, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • В более полной цитате всё «не так однозначно»

            Когда мы говорим о нашем российско-украинском случае, тут ключевую роль в том, как пошли эти процессы, сыграли события Первой мировой войны, Гражданской войны и большевистской политики. Они все очень сильно переменили. Если рассуждения о возможности триединой нации в середине XIX века были реалистичным проектом, то по следам большевистской политики такой тезис можно рассматривать только как ностальгическое наследие прежнего времени.

            Важно, что в советское время большие массы людей могли становиться украинцами или русскими в зависимости от того, какие принимались политические решения. Например, есть регион Кубань. Там жили люди, которые понимали, что они малороссы — их корни шли из Запорожской сечи. Если представить, что в XX веке Кубань вошла бы в состав Украины, эти люди сегодня в своем большинстве имели бы украинскую идентичность. А так они русские, и иногда говорят о себе как о русских хохлах.

            Или юг Воронежской области. Люди, которые там жили, говорили о себе как о малороссах, хохлах или украинцах еще в 1920-е. Но те, кого не отдали тогда в Украину, украинцами в большинстве своем и не стали.

            Seryo93 (о.) 20:56, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Для посредников. Не понимаю, почему оппонент считает, что это опровергает статью HURI. Manyareasexpert (обс.) 21:39, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Мнение Миллера — это deep concern, near dismissal или попросту проигнорировано HURI, который пишет, будто все отзывы были только негативными? Впрочем, вот ведь ирония, на «обеспокоенность» можно натянуть его другой отзыв (в выборку HURI не попавший, впрочем) — «Первая историческая часть не понравилась мне тем, что она „в колее“. Ведь таких — большой длительности — интеллектуальных тем очень много. Есть, например, „Россия и Европа“, причём и с русской стороны, и с европейской. Что меня огорчает, что и в этой теме мы сваливаемся в какие-то старые привычные решения. Когда происходит кризис понимания, для политических деятелей, и европейских, и наших, очень характерно войти в привычное, накатанное русло» (из интервью), хотя, возможно это будет не в том значении, которое HURI подразумевал (concern в смысле обеспокоенность угрозой войны?) — но для этого как минимум нужно прекратить протест против этого САМИЗДАТного материала. Seryo93 (о.) 21:45, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Коллега, в формулировке «responses <...> have ranged from deep concern to near dismissal» нет ничего про «все отзывы были только негативными» — насколько я понимаю, там вообще про другое, про то, считали ли отзывающиеся текст важным политманифестом или простой графоманией. Викизавр (обс.) 22:33, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • По смыслу — near dismissal (условно «признание нерелевантным»), потому что он прямо пишет, что Путин опирается на реалии XIX века, а не XXI. stjn 20:19, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]


Какая «замечательная» реакция, однако: [161] → [162]. Ниже был случай, когда отмену по сугубо процедурным аргументам сочли некорректной, может и Manyareasexpert'а стоит урезонить? — Seryo93 (о.) 21:04, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

Употребление официальных названий органов власти на занятой Россией территории Украины[править код]

Возник конфликт с участником Manyareasexpert в статье Харьковская военно-гражданская администрация. Он считает, что в тексте данной статьи нужно употреблять не официальное название данного органа власти, а каждый раз копипастить те многочисленные описательные термины, которые употребляются для него в ссылках — «оккупационное правительство Харьковской области», «российская оккупационная администрация в Харьковской области» и т. п. Хотя понятно, что в ссылках речь идёт именно о ВГА Харьковской области, а не о чём-то другом. Про факт «оккупации Россией» уже указано в преамбуле статьи, поэтому употребление такого рода терминологии в тексте данной статьи не имеет смысла. SashaT (обс.) 18:57, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Попрошу Вас не доводить до абсурда. Я считаю, что нужно писать по источникам. Конкретные формулировки можно доладить обсуждением. "официальное название" это сферический конь в вакууме, нужно использовать АИ. Manyareasexpert (обс.) 19:02, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • В чём конфликт? Употреблять по всему тексту только официальное название оккупационной администрации не нужно, в то же время «8 июля 2022 года российская оккупационная администрация в Харьковской области представила новые флага и герб для оккупационного режима в Харьковской области» тоже плохо читается. Просто используйте по стилю то «Харьковская военно-гражданская администрация», то стандартные эпитеты к ней (встречающиеся в источниках). О факте оккупации Россией совершенно необязательно упоминать исключительно один раз в преамбуле и не далее. stjn 19:08, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

Евромайдан[править код]

По мотивам обсуждения Википедия:К удалению/4 марта 2022#Революция достоинства и итога администратора Сайга. У посредников, конечно, нет эксклюзивных прав на поведение итогов, но хотелось бы узнать их мнение, потому что текущая ситуация сложилась вследствие деятельности предыдущего состава посредников, особенно уч. Wulfson, который в качестве посредника правил статьи на тему. Итак, по событиям 13-14 годов на Украине у нас есть статьи: Евромайдан, Хронология Евромайдана, Политический кризис на Украине (2013—2014) и Смена власти на Украине в феврале 2014 года. При этом у нас нет, к примеру, статей про столкновения на Грушевского в январе 2014-го после законов 16 января (d:Q15641473), нет статьи про революцию в феврале 14-го (d:Q15733401). Зато есть другое.
1) Статья Смена власти на Украине в феврале 2014 года непонятно про что. Правивший её Wulfson, убирал из неё информацию о столкновениях в Киеве, и говорил, что она только про отстранение Януковича в Раде, а администратор GAndy, например, на ВП:КПМ рассматривал её как комплекс всех событий, произошедших 18-23 февраля 2014 года.
2) Статья Политический кризис на Украине (2013—2014) явный форк Евромайдана, но опять же, Wulfson говорил, что Евромайдан это демонстрации, а отдельная статья про кризис должна описывать ещё действия украинской власти в тот момент и т.п. и она под таким соусом устояла в обсуждении Википедия:К объединению/15 января 2016.
В общем, благодаря предыдущей коллегии посредников у нас написаны статьи, у которых нет интервик, они дублируют друг друга, и описывают непонятно что. Может нынешние состав посредников подскажет, что со всем этим бардаком делать? То ли выставлять на удаление, то ли на объединение, то чего ещё. Просьба помочь. — Fugitive from New York (обс.) 13:03, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]

ВП:УКР-FAQ п.2[править код]

Поскольку посредником Alexei Kopylov в мае был подведён вот этот итог, который, однако, не был должным образом отражён (есть только в примечаниях, а внутренняя ссылка там вообще битая и ведёт в пустоту) в вышеуказанном пункте, и поэтому мало кому известен, то чтобы не возникало вот таких войн правок, посредникам необходимо чётко и ясно всё изложить в тексте.

Кроме того, я прошу посредника Alexei Kopylov разъяснить свой ответ:

Предлагаю внести в FAQ о допустимости термина сепаратисты. А так же хочу спросить - допустимо ли заменить в статьях термин "повстанцы" на "сепаратисты" для приведения все к одному виду Pannet (обс.) 05:25, 1 мая 2022 (UTC)

    • @Pannet, лучше наоборот - я убрал рекомендацию использовать термин "повстанцы". Таким образом, FAQ только запрещает использовать ненейтральные термины, а в остальном следует следовать АИ. Ботоподобные замены без оглядки на АИ недопустимы. — Алексей Копылов 02:48, 6 мая 2022 (UTC)

Потому что, то чём сейчас занимается участник Pannet, скопом проставляя везде слово «сепаратисты», на мой взгляд, является этими самыми недопустимыми «ботоподобными заменами», затрагивающими ВП:МНОГОЕ. И для наглядности, чём чревата механическая, без внимательного считывания в контекст, замена — мой возврат контекста:

Министерство иностранных дел России назвало эти заявления, сделанные на фоне затянувшегося процесса разведения всех конфликтующих сторон, «откровенной провокацией, нацеленной на срыв мирного процесса»: «Прекрасно известно, что опасное приближение ВСУ к позициям ополчения— а именно это и происходит в результате захвата украинцами „серой зоны“ — существенно увеличивает риск прямого боестолкновения», — подчеркнули в министерстве[1]

и механическая замена участником Pannet и его же механический возврат:

Министерство иностранных дел России назвало эти заявления, сделанные на фоне затянувшегося процесса разведения всех конфликтующих сторон, «откровенной провокацией, нацеленной на срыв мирного процесса»: «Прекрасно известно, что опасное приближение ВСУ к позициям сепаратистов — а именно это и происходит в результате захвата украинцами „серой зоны“ — существенно увеличивает риск прямого боестолкновения», — подчеркнули в министерстве[2].

Также считаю, что стоит выслушать мнения бывших посредников Wulfson, высказавшего первые соображения, которые позднее были отражены в примечании, и Wanderer777, в своё время, изложившего суть первоначальной рекомендации. Возможно, что и действующий посредник Полиционер пожелает высказать свои соображения, поскольку в августе 2014 года вот здесь оспаривал итог Wanderer777, высказываясь в пользу слова «ополченцы». Tempus /// ✉️ 01:55, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Я, к слову, до сих пор не считаю термин «ополченцы» каким-то вырвиглазным и недопустимым, поскольку это самоназвание участников военной организации «Народное ополчение Донбасса» (наподобие «красноармейцы» или «фалангисты»). Также я не вижу ничего хорошего в стигматизации термина «сепаратисты», поскольку он отражает саму сущность донецко-луганского движения по отделению от Украины с научной точки зрения. Думаю, нужно дать сторонам высказаться и прийти к чёткой константе. — Полиционер (обс.) 02:06, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, нужно закрепить термин "сепаратисты" как нейтральный и понятный большинству. Не ополченцев же нам из РИА Новости тянуть Pannet (обс.) 02:06, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Важно отметить, что запрет на определение "сепаратист", которое ранее существовало в посредничестве с подачи посредника Wulfson, никогда не имело под собой сколь-нибудь твердой рациональной основы. Поэтому такой итог закономерно и был пересмотрен. Понятие "сепаратисты" использовали долгие годы такие АИ, подходящие даже сейчас под ВП:УКР-СМИ, как Meduza, Deutsche Welle, Би-би-си. Считаю, что именно это определение должно быть базовым. Грустный кофеин (обс.) 11:45, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Даже нет смысла перечислять тут все АИ, так как практически все западные источники,, включая профильные издания называют сепаратисты или пророссийские сепаратисты, другого нейтрального термина и я не вижу. Но мне сложно назвать того же Гиркина/Стрелкова, Гиви, Мотороллу и т.д. сепаратистами, но все же, это нормальный общий термин Pannet (обс.) 17:03, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • «Сепаратисты» — нейтральный термин для обозначения тех, кто пытается выйти из состава страны, его используют в том числе сверхаккуратные в своих формулировках организации вроде информационного агенства Reuters, правозащитной организации Amnesty International или Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе.
    «Ополченцы» — заряженный термин, продвигаемый российской стороной и ложно подразумевающий, что люди участвуют в Народной милиции ДНР и ЛНР добровольно, как в «народном ополчении». На самом же деле война в Донбассе началась в апреле 2014 года, а уже в мае 2014 года людей стали набирать в «народное ополчение» путём обычной мобилизации, как в Вооружённые силы РФ. В ноябре 2014 года «народное ополчение» переименовали в Народные милиции ДНР и ЛНР, так что термин стал неуместным даже с формальной точки зрения, уже не будучи самоназванием. Так что термин мог бы быть уместен только при описании раннего этапа конфликта, но с практической точки зрения отделение уместных и неуместных использований проблематично, поскольку войска участвовали в боях непрерывно, а поэтому лучше его избегать. Викизавр (обс.) 19:34, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]

VodorodH29: война правок, удаление АИ о использовании танка Оплот[править код]

Неконс. правка [166] Отмена [167] Отмена отмены [168] Ведет ВП в статье танка Оплот. Удаляет АИ из статьи, откатывает мои предупреждения со своей СО и просто зеркалит их мне на СО. На СО статьи изменяет мой текст [169] на обвинения " вы не компетентны", "учи матчасть" вместо пояснения причин удаления данных с АИ Pannet (обс.) 00:40, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]

Pannet в статье БМ «Оплот» о танке БМ «Оплот»(T-84 Оплот-М, «Оплот-М» до принятия на вооружение)(объект 478ДУ9-1) подменяет информацию, на информацию о другом танке - Т-84У «Оплот» (объект 478ДУ9 или БМ «Оплот» обр. 1999г.), о чем я написал в описании своей правки.— Vodorod H29 (обс.) 16:31, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]

https://mil.in.ua/en/news/ukraine-is-using-the-t-84-main-battle-tanks-in-the-war/
https://mil.in.ua/uk/intervyu-komandyra-ukrayinskoho-tankovoho-pidrozdilu-pislya-vystupu-na-strong-europe-tank-challenge/
https://defence-ua.com/news/tank_t_84u_vzhe_dvichi_zasvitivsja_na_fronti_foto-7582.html
Компетентный участник видит, что на фото и видео не БМ «Оплот»(T-84 Оплот-М, «Оплот-М» до принятия на вооружение)(объект 478ДУ9-1), который в стране в единственном экземпляре и не в каких соревнованиях не участвовал.— Vodorod H29 (обс.) 19:20, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]

Систематические обвинения в нарушении норм и правил википедии[править код]

Хочу посоветоваться с посредниками. Есть редактор @Seryo93. Практически в каждом его ответе на мои сообщения он обвиняет меня в нарушении норм и правил, в "протесте", в чем угодно еще, такой стиль общения применяет систематически - были обвинения в подлоге месяц назад. Угрожает блокировкой [170] . Обвинения в "введении в заблуждение" [171] . Считаю, что редактором применяется переход на личности в качестве "аргумента" с целью получить преимущество в споре, при отсутствии аргументов собственно по обсуждаемому вопросу. Как правильно поступить? Нужно ли заняться сбором диффов с его обвинениями и выкладывать их здесь? Или это бесполезно? Manyareasexpert (обс.) 17:17, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Про введение в заблуждение было написано совершенно чётко про вполне конкретное введение в заблуждение. Borland30 Вам совершенно чётко сказал: «Факт есть — ЛДНР признаны двумя государствами-членами ООН. Отрицание объективной реальности проукраински ангажированными источниками — это проблема источников». Вы ответили ему, что ЧПГ статус упомянут, но «пропустили» тот факт, что ложной является характеристика ЛДНР как непризнанных, имеющаяся в преамбуле. По поводу чего и было сообщение Borland30. Далее, по блокировке: Вы ввели тезис «Но не проталкивайте „частично“ прямо в определение, когда источники такого не делают», хотя источник именно с такой характеристикой Вам приводился много раз — так что это было классическое НЕСЛЫШУ и да, за такое тоже может приходить блокировка. По подлогу: даже рад, что Вы это вспомнили, потому что подлог смысла там был и я даже писал какой именно — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=122765199, о чём см. также тут. А протест, да, протест очевидный. Вы не признаёте права ЛДНР на характеристику как ЧПГ даже когда и источники появились и признание не только от РФ. Я даже могу предугадать (судя по обсуждению с Вами вопроса о ЮО), как эта линия будет развиваться дальше: если признает ещё кто, то тут же будет «ой, незначимые Вануату/etc.», «ой в новостях пишут так». С уважением, Seryo93 (о.) 18:00, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • А чем является это - необоснованным обвинением в подлоге, или введением в заблуждение - я не знаю. Вот здесь [172] обвиняет "фиксирую явную подмену того, о чём сказано в источнике", а потом это оказывается "подменой смысла" [173] , о чем он продолжает в своем ответе в этой теме настаивать - "подлог смысла там был". Manyareasexpert (обс.) 18:13, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, была подмена того, что сказано в источнике, частным subset'ом которой является подлог смысла (в отличие от прямого словесного искажения, например Евразия вместо содержащегося в источнике Abkhazia). И я Вам даже объяснил в чем проблема[3] - но Вы продолжаете "непонимать". Чудеса (твердокаменного упорства). С уважением, Seryo93 (о.) 18:16, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Я конечно понимаю, что посредничество это волонтерство, и возможно мой запрос был бесполезен. И обсуждаемый редактор долгое время возможно был примером нейтральности, рекомендован в посредники, и прочее. Но некоторых редакторов отсутствие реакции может мотивировать на последующие нарушения. Например редактор в запросе, кроме продолжения методов дискуссии в виде повторения опровергнутых аргументов, использования подмены аргумента (Подмена тезиса), перешел к оскорблениям [174] . Manyareasexpert (обс.) 15:01, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Могу заменить на неслышащих, проблем нет. Об «Эхе»: это была не подмена тезиса, а как раз ответ на Ваш аргумент «Создан при поддержке ведомства значит стрррашная цензура!» — оппозиционное СМИ финансировалось государственным Газпромом. Внезапно. С уважением, Seryo93 (о.) 15:27, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, ну там вся тема — это сплошная политическая трибуна, так что не вижу в оффтопике про Эхо Москвы проблемы. Давайте просто будем немного друг к другу терпеливее — я понимаю, что набеги на тематику кремлеботов и участников с явным вп:протест-ом уже замучили, но с коллегой вполне можно обсуждать разные вопросы, даже острополитические, без конфронтаций. Викизавр (обс.) 15:40, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • По сути той темы: моё мнение по данному вопросу вполне схоже с этим: можно было бы ввести в правило положение о том, что в статьях об Украине используется «украинский вариант русского языка», да только проблема в том, что кодифицированных АИ на оный (то есть украинского аналога ИРЯ РАН) у нас нет. С уважением, Seryo93 (о.) 15:46, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Упоминание эха москвы это просто увод дискуссии в сторону. Подмена тезиса - это когда редактор приводит заведомо неверный аргумент как высказанный оппонентом, опровергает его - и констатирует "победу". пример:
        См. выше - "на Украине" фиксировалось как правильное ещё до цензуры. А политизация "писать лишь бы ни как в России" - это явление того же разряда, что и "россия" в массе нынешних украинских текстов, разве что начавшееся раньше. - выделенное - аргумент самого спорящего с самим собой редактора. Manyareasexpert (обс.) 15:47, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ МИД счёл провокацией заявления Киева о взятии «серой зоны» в Донбассе // РБК, 29.12.2018
  2. ↑ МИД счёл провокацией заявления Киева о взятии «серой зоны» в Донбассе // РБК, 29.12.2018
  3. ↑ Займусь вынужденным самоцитированием: «Не приведя, а выделяя в ней нужные Вам части вопреки её реальному смыслу. Вы выделили некорректность, но не выделили в чём она заключается — и это и есть грубая подмена смысла. Более того, выделяя "Abkhazia and South Ossetia are recognized by Russia and a handful of other countries. calling them partially recognized states is equally wrong" вы делаете этот подлог самым наглядным образом: "некорректность" относите не к "as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state", как в источнике, а к Абхазии и ЮО.<...>А что ещё Вам непонятного в предложении "Likewise, calling them partially recognized states is equally wrong as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state", где автор отметил именно "have yet to be recognized by a single UN member state"? Вы считаете, что объяснение "as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state" (а именно этим, как видно из предложения, и объясняется "equally wrong" и ничем иным - нельзя называть "частично признанными" ПМР или НКР, поэтому использования термина как зонтичного для всех НЧПГ - wrong) относится к Абхазии и РЮО? Но это же тогда невладение фактами, пардон. Россия член ООН, да и если "широко закрыть глаза" на неё (что, впрочем, некоррекнто) - то остаются и другие.»
  • Реакции на оскорбления нет, так что коллега продолжает подавать на меня запросы Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert , почему-то на ЗКА, хотя конфликты вокруг тем по Украине решаются в посредничестве по Украине. Вместо того чтобы привести ссылку на прошлую тему. Теперь из-за своего вопроса на СО статьи я должен оправдываться и в теме месячной давности смотреть, не забыл ли я какой-нибудь источник, приведенный коллегой. Нет ли здесь преследования?

    8. Преследование участника в коллективных обсуждениях. Если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях (за исключением случаев несомненного вандализма), выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут быть признаны преследованием. Даже в тех случаях, когда эти нарушения правил несомненно имели место, систематическое, слишком пристальное, асимметричное внимание к его нарушениям со стороны участника, находящегося с ним в конфликте (действия по формуле «друзьям — всё, врагам — закон»), а также систематические напоминания о давних нарушениях, могут быть сочтены преследованием.


    Предыдущие запросы редактора
    Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert 2
    Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2022/05#Manyareasexpert
    Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Manyareasexpert 2
    По теме, собственно поднятой оппонентом в его запросе. Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно редактор в обсуждении по теме "Указание противников и заявленных целей в преамбуле" месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я бы даже не создавал запрос, если бы та ситуация не была систематическим Вашим принципом поведения. Вот буквально на СО статьи ДНР вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет(https://ru.wikipedia.org/?diff=123670008), хотя цитату именно с этим статусом я Вам до этого приводил много раз, более того, один из последних таких разов был за 15 минут до повторения очередной мантры про «нет источников» (а именно — 15:30, 29 июня 2022 (UTC)). Это как вообще понимать? Нет ну вот как понимать. Это даже на забывчивость не списать — прошло 15 минут и всё, опять «нет источников»? Seriously? С уважением, Seryo93 (о.) 21:12, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет - к вниманию посредников - это введение в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • «Но не проталкивайте „частично“ прямо в определение, когда источники такого не делают». Дословная цитата. С уважением, Seryo93 (о.) 21:22, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • вот именно. Источники не включают "частично" в определение - это мое утверждение. вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет - это Ваше вводящее в заблуждение искажение моего утверждения, с целью обвинить оппонента хоть в чем нибудь и получить преимущество в дискуссии. Manyareasexpert (обс.) 21:24, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • А Вы точно уверены, что "now partially recognized" это не часть их нынешнего определения? С уважением, Seryo93 (о.) 21:25, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Здесь обсуждается Ваше вводящее в заблуждение искажение моей реплики. А оппонент применяет прием перевода дискуссии на другую тему, с целью заболтать обсуждение и не достичь результата по первоначально поднятому вопросу. Manyareasexpert (обс.) 21:28, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Для начала надо понять, а было ли там искажение. Потому что если окажется что now partially recognized это всё-таки определение их статуса, то получается что была именно та ситуация, которую я описал. Цитата с определением есть, но через 15 минут после неё "не включают в определение", ага.
                  И в целом

                  Пример: Участник отказывается приводить источник или необходимые подробности относительно того, откуда взято то или иное утверждение или цитата, а затем обвиняет других участников в преследовании и в деструктивном поведении на том основании, что они вновь требуют от него предоставить источник или убрать цитату. В данном случае имеет место намеренная попытка ввести в заблуждение относительно действий других участников, охарактеризовав обоснованный повторный запрос на предоставление источников для утверждения или цитаты как «деструктивное поведение», «преследование» или «менторский тон». На самом деле отказ предоставить источники для цитаты или утверждения таким образом, чтобы другие участники потенциально могли проверить правильность цитирования или достоверность того или иного факта, является нарушением ВП:ПРОВ и ВП:АИ, и именно факт такого нарушения оправдывает повторные запросы со стороны других участников, тогда как попытка сослаться на «преследование» с целью избежать предоставления источника является игрой с правилами. С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование.

                  ВП:НИПпримеры
                  На мой взгляд, имеет место именно ситуация из последнего предложения пункта. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • И по предыдущим запросам: 1) констатирована Ваша неправота; 2) снят по собственной инициативе (хотя напрашивается вопрос, а не зря ли?); 3) снят с переключением фокуса на поиск новых источников на статус - но как-то всё дальше так и не развилось: вроде ещё один источник предоставлен, а воз и ныне там... С уважением, Seryo93 (о.) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мы тут пока будем собирать продолжающиеся нарушения ВП:НО от коллеги.
    [175] Опять память подводит? Ну ничего, можно и напомнить - Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим. Manyareasexpert (обс.) 18:09, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • «Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно, редактор в обсуждении по теме „Указание противников и заявленных целей в преамбуле“ месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert». Seryo93 (о.) 18:17, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

Необоснованные обвинения и преследование, а также инвентарные списки в статьях[править код]

Участник:CheloVechek сначала вот здесь необоснованно заявил, что я якобы пытаюсь деанонимировать другого участника, затем заявил, что нужно "проверить мои отмены". На предложение пояснить свои слова отмолчался. Затем пошёл по моим правкам и начал отменять всё подряд. Например, начал отменять совершенно правомерные запросы источников [176], [177], начал возвращать в статьи удалённые оттуда мною не АИ и источники, неприемлемые по ВП:УКР-СМИ [178]. Кроме того, он начал отменять результаты моих правок, направленных на очистку статей о добровольческих формированиях Украины от неуместно масштабных и подробных списков пожертвований, таких как здеcь. Поскольку участник инициативно включился в конфликтную ситуацию между мной и другим участником и на прямую просьбу объясниться отмолчался, очевидно, что все предшествующие стадии урегулирования конфликта можно считать пройденными. Я не хочу устраивать войну правок, поэтому прошу посредников оценить правомерность его действий и указать ему как поступать дальше.

И раз уже конфликт затронул "инвентарные списки", прошу посредников оценить правомерность нахождения в Википедии больших по объёму и нудных перечислений того, кто, что какому тербату пожертвовал. Для иллюстрации вопроса приведу цитату из одной только статьи: 

так, в июне 2014 года кировоградский завод «Дозавтоматы» предоставил батальону один мобильный электрогенератор и кабели, а предприниматели Кировоградской области выделили средства на приобретение для военнослужащих батальона 50 бронежилетов и разгрузочных жилетов[12]
2 июля 2014 районная администрация Александровского района Кировоградской области собрала с предприятий, организаций и жителей района почти 150 тыс. гривен, на которые были закуплены 30 бронежилетов, 40 комплектов камуфлированной формы и обувь (из которых батальон получил 20 бронежилетов, 20 комплектов униформы и 20 пар обуви)[13]
15 июля 2014 батальону передали партию снаряжения на сумму свыше 600 тыс. гривен (423 комплекта униформы, 90 бронежилетов и 40 радиостанций), которая была приобретена за средства движения «Рух Опору», членов фракции «Батькивщина» в Верховной Раде Украины и депутатов местных советов[5]
26 июля 2014 депутаты фракции «Батькивщина» передали батальону ещё одну партию снаряжения на сумму свыше 450 тыс. гривен (100 бронежилетов шведского производства и 80 кевларовых касок итальянского производства)[14][15]
12 августа 2014 автовладельцы Кировограда собрали для батальона свыше 7 тыс. гривен[16]
24 августа 2014 представители ВО «Батькивщина» А. Чорноиваненко, А. А. Кожемякин и А. Ф. Дубовой передали батальону четыре единицы техники (бронемашину МТ-ЛБ, бронемашину БРДМ-2, внедорожник Jeep Grand Cherokee и микроавтобус Mercedes «Sprinter»), партию снаряжения (два тепловизора, 11 прицелов ночного видения, 30 радиостанций, 1 ретранслятор, 10 аптечек стандарта НАТО, 300 палаток, 12 дизельных генераторов и одежду), а также 13 тонн продовольствия и питьевую воду[17][18]
7 сентября 2014 представители ВО «Батькивщина» В. А. Яворивский и Павел Патарецкий передали батальону ещё одну партию обмундирования (камуфляж, бушлаты, свитера, обувь), снаряжения (один тепловизор, медицинские аптечки, обогреватели) и продуктов питания[19][20]
25 сентября 2014 завод «Вира-Сервис Интермаш» передал батальону три печки-«буржуйки»[21]
7 октября 2014 «Координационный центр волонтёров» передал батальону один тепловизор Pulsar Quantum HD38S[22]
5 ноября 2014 волонтёры из Израиля прислали для батальона 45 индивидуальных перевязочных пакетов[23]
13 ноября 2014 волонтёры из организации «Українська варта» отправили батальону партию продовольствия (60 литров борща «Слава Україні!»)[24]

Как мне кажется, подробное перечисление того, что и как попало на баланс любого подразделения от пожертвователей это не то, что должно присутствовать в Википедии. Если распространить эту практику на всю Википедию, то подобная дичь окажется в любой статье о любой организации, которая либо принимала пожертвования, либо раздавала их. Но Википедия - это не сайт о самоотверженности волонтёров. С 2014 года наверняка пожертвования продолжались и такие списки могут оказаться бесконечного размера. Прошу посредников подтвердить мою позицию о том, что систематически подаваемые сведения о 60 литрах борща, 7 тысячах гривен и об одном тепловизоре, переданных в 2014 году в статьях Википедии не нужны.Чумаков С.В. (обс.) 06:47, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]

Вот ещё примеры:

Подведение итога в карточках сражений[править код]

Что стоит считать датой окончания сражения, если в АИ отсутствует определение того, что бои окончились? Участники вносят как дату окончания боёв за города дату полного занятия города российскими силами, как, например, в статье Бои за Северодонецк (2022), что, на первый взгляд, кажется логичным, однако на самом деле взятие объекта наступающей стороной не равнозначно окончанию боёв, ведь бои могут продолжаться на окраинах населённого пункта, и определить без АИ являются ли эти бои исключительно позиционными, или речь о контрнаступлении, нельзя. Следует ли действительно подводить итог в карточках, или лучше указывать статус боёв до тех пор, пока не будет однозначных указаний в АИ? Siradan (обс.) 10:09, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]

Равен ли захват техники (или использование) постановке на вооружение[править код]

Есть такой вопрос, если мы имеем АИ о захвате какого-либо вооружения то является ли это основанием чтобы добавлять страну как оператора? Например, есть АИ о захвате ТОС-1 украинской стороной, является ли это основанием чтобы добавлять Украину оператором ТОС в соотв. статье? Равно как есть АИ как о захвате так и о использовании танка Т-90А украинской стороной, это будет основанием чтобы добавлять Украину оператором Т-90? Pannet (обс.) 16:39, 14 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Захват имхо не дает таких оснований, а вот подтвержденное использование - на мой взгляд да. Сайга (обс.) 18:30, 14 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Я правильно понимаю, что тогда и РККА имели на вооружении танки Pz.IV, Штуги и пантеры? (все они использовались в боевых частях)— Kursant504 (обс.) 04:44, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Де-факто да. На трофейную немецкую артиллерию в СССР даже таблицы стрельбы выпускались, лично держал в руках. А на базе трофейных танков делали самоходки в товарных количествах. Сайга (обс.) 05:17, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну так вы сравнили заводскую СУ-76И и просто случай, что кто-то, условно, хапнул брошенный Хорьх и гоняет на нём по фронту или прибарахлился Мг-34 и воюет с ним. От формального процесса постановки образца на вооружение войск страны это, имхо, бесконечно далеко.— Kursant504 (обс.) 09:55, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы, судя по всему, путаете массовость применения с фактом применения. Siradan (обс.) 10:10, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • ТС задал вопрос о "постановке на вооружение". — Kursant504 (обс.) 12:43, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Вообще-то он задал вопрос об "операторе", а не о "постановке на вооружение". Оперировать техникой можно без формальной постановки на вооружение. Я например сильно сомневаюсь, что РККА выпускало такие приказы по трофейным британским танкам, захваченным в Гражданскую войну, что не мешало их более 10 лет эксплуатировать. Да вообще есть куча техники, причем не трофейной, которая официально не принималась на вооружение по тем или иным причинам, но при этом эксплуатировалась. Тот же Т-14 до сих пор официально не принят на вооружение, но при этом серийно производится. Сайга (обс.) 21:04, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • Или вот, самый свежак, БПЛА "Мерлин-ВР", который осенью прошлого года был только изготовлен и находился в статусе "рассматривается возможность испытаний", а сегодня его сбили на фронте. Крайне маловероятно, что он официально принят на вооружение, да скорее всего там и испытания не завершены (а может, даже и не начаты), это длительный процесс - но, как видим, использованию и даже потерям это совершенно не препятствует. Сайга (обс.) 14:10, 17 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Ну уничтожили или захватили это один вопрос, а когда есть АИ о использовании? [179] [180]Pannet (обс.) 14:30, 17 июня 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я к тому, что нужно различать использование и постановку на вооружение. Можно использовать те или иные образцы вооружения, причем систематически, без формальной постановки на вооружение. И наоборот, можно что-то принять на вооружение, но фактически в войска не передавать и соответственно не использовать, примеры тому тоже есть. Сайга (обс.) 09:22, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Тут скорее не "оператора", а "эксплуатанта". Для оперирования военной техникой нужно иметь запас снарядов, запчастей, человеческого ресурса, возможно - обслуживающей техники. А эксплуатировать можно, условно, и используя трофейный танк вместо трактора. Nahabino (обс.) 10:22, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Тогда на вооружение в РФ придётся ставить все собранные трофеи оружия стран НАТО. --Sergei Frolov (обс.) 12:54, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Если есть АИ об использовании то почему бы и нет Pannet (обс.) 15:50, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • АИ на это сколько хочешь. Просто пока идёт конфликт их нельзя использовать. А вот как закончится окажется что на вооружении РФ состоит весь парк укробронетехники и почти 100% видов поставляемого на Украину западного вооружения. Ну такое себе... На перспективу же надо думать, коллеги.— Kursant504 (обс.) 01:55, 16 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Вопрос то про ОРИСС. Есть приказ "принять на вооружение..."? Если нет, то это эпизодическое использование. --wanderer (обс.) 13:10, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Кстати, применительно к другим статьям, много ли есть АИ с такими приказами? --Sergei Frolov (обс.) 13:14, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну вот The Military Balance трофейные танки из состава ВС Азербайджана записывает в Армию НКР, без всяких приказов (можно, кстати, просто подождать The Military Balance 2023) Pannet (обс.) 15:52, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Совершенно верно, вторичные источники лучше первичных. Просто от того что лейтенант Х вооружился трофейным браунингом и это описано в источниках - вовсе не значит, что браунинг находится на вооружении войск. Нужен (желательно вторичный) источник, что это оружие состоит на вооружении. Например тот же милитари баланс. --wanderer (обс.) 18:04, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, если оставлять информацию об использовании трофеев без официальной постановки на вооружение в разделе "операторы", то явно выделяя - в отдельный подраздел по трофейной технике или при помощи хорошо заметных пометок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:19, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый участник Pannet, я временами пытаюсь закрывать старые запросы на этой странице. Скажите как топикстартер: за прошедшее время что изменилось в данной тематике? Есть ли какая-то практика? Известно ли что-то про Military Balance 2023? Андрей Романенко (обс.) 15:00, 6 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, коллега, новый The Military Balance 2023 указывает Украину как оператора некоторых видов вооружения которые были захвачены у России в ходе вторжения и которого раньше у Украины не было. Так MB 2023 отмечает что танк Т-90
      находится на вооружении сухопутных сил и национальной гвардии. Также танк Т-80БВМ и РСЗО Торнадо и иное вооружение. При этом, заметно, что MB проявляет осторожность, указывая минимальное количество Т-90 на вооружении и не указывая другое вооржение которое ВСУ явно использует, это говорит о более тщательном подходе. До выхода баланса эпизодически появлялись статьи в которых указывалось какое оружие использует ВСУ из числа захваченного [181], некоторую информацию также давал и RUSI. Так что в целом есть общий консенсус по использованию таких источников, сейчас по данным источникам информация и указана в статьях Pannet (обс.) 04:49, 7 мая 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&oldid=137403157