Википедия:Обсуждение правил/Досмотр статей

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Перейти к: навигация, поиск
Основная статья: ВП:ДС

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

[править] Преамбула и необходимые пояснения

Процедура досмотра — расширение существующей процедуры патрулирования новых статей, распространяющее идеи патрулирования не только на новые (только что созданные) статьи, но и на давно существующие. Участники, имеющие флаг «editor» (по аналогии с «патрулирующим»), проверяют статью на соответствие базовым правилам Википедии (таким, как ВП:В, ВП:АП, ВП:СОВР) и помечают ее отметкой «досмотрено», если она не содержит вопиющих нарушений этих правил. В отличие от старого механизма патрулирования новых статей, досмотренные версии «устаревают», если после проведённого досмотра в статью были внесены правки участником, не имеющим флага editor (иными словами, как досмотренная помечается конкретная версия статьи), что позволяет отслеживать вандализм и нарушение других правил в уже существующих статьях.

В процессе опроса о досмотре статей (осторожно, трафик!) был установлен консенсус за продолжение эксперимента с досмотренными версиями. Однако, сама работа сих пор невозможна из-за отсутствия действующих правил. Для уточнения деталей работы процедуры предназначено данное обсуждение.

Прежде чем принимать участие в обсуждении, настоятельно просим вас прочесть Википедия:Досмотр статей (проект правил, вокруг которых предлагается обсуждение) и сформировать замечания, которые мы обсудим на этой странице.

Структура данного обсуждения соответствует структуре проекта правил (не надо ее бояться, она только с виду сложная :)). В каждой секции существует подсекция «Обсуждение», в котором можно высказывать свои мысли по поводу обсуждаемого (или предполагаемого) раздела правил и предлагать конкретные поправки к текущему тексту. Вы также можете создавать дополнительные секции в случае необходимости обсудить вопрос, который еще не учтен в существующей структуре обсуждения.

[править] См. также

Содержание


[править] Терминология

[править] Варианты

<Процедура> (<участники>, <версии>, <сделано>)

  • досмотр (досматривающие; досмотренные; досмотрена) — вызывает у части участников неприятные ассоциации;
  • патрулирование (патрулирующие; патрулированные / отпатрулированные версии; патрулирована / отпатрулирована) - смешивание терминологии с уже используемой
  • наблюдение (наблюдающие; просмотренные версии; просмотрена) — по аналогии со списком наблюдения, отражает поверхностный процесс процедуры, но разные формы названия образованы от разных корней;
  • просмотр (просматривающие; просмотренные версии; просмотрена) — также отсутствует полицейский оттенок;
  • проверка (проверяющие; проверенные; проверена) — флаг «проверяющий» может вызвать путаницу с чекъюзерами; к тому же «проверенные версии» скорее подразумевают выверенные версии, чем досмотренные;
  • отсмотр (отсматривающие; отсмотренные версии; отсмотрена);
  • осмотр (осматривающие / смотрители; осмотренные версии; осмотрена) — есть медицинский оттенок, но очень слабый.

[править] Обсуждение - Часть I

Пожалуйста, высказывайтесь здесь о том, какую терминологию вы считаете предпочтительной, а какую — нежелательной.

  • проверка — плохо из-за аналогий с чекюзерами. Из текущих вариантом мне больше всего нравится наблюдение (наблюдающие [или — наблюдатели]; просмотренные версии), поскольку процедура досмотра, как говорил Kv75, является аналогом коллективного списка наблюдения. Я также не против патрулирование, патрулирующие, отпатрулированные, да и против "просмотра" тоже ничего не имею. Ilya Voyager 20:17, 23 августа 2008 (UTC)
  • мои симпатии разделились между наблюдением и просмотром, но склоняются в пользу первого потому что люди с флагом к статьям будут обращаться не один раз, а не так, что просмотрели и хватит =)
    Carn !? 22:01, 23 августа 2008 (UTC)
  • Я за осмотр. Участник посмотрел статью, пометил, что явного неадеквата нет. Слова посмотр в русском языке нет, поэтому придётся обходиться осмотром. Но уж всяко лучше досмотра, вызывающего не всегда желательные ассоциации. Dinamik 13:57, 24 августа 2008 (UTC)
    я не нашёл среди вариантов слова посмотр, может быть вы имели ввиду просмотр?
    Carn !?
  • Я за патрулирование, так как сам предложил. По-моему, единственный вариант, не вызывающий отрицательных коннотаций. Минус в том, что может возникнуть путаница со старым флагом, надо будет как-то с этим разбираться, но, по-моему, проблема решаемая. --Yaroslav Blanter 14:49, 24 августа 2008 (UTC)
    Толково словообразовательный словарь говорит нам: ПАТРУЛЬ "Находящийся в движении небольшой вооруженный отряд для осмотра местности, поддержания порядка или проверки охранения." =) По-мне это не очень вяжется с образом того, кто будет ставить флаги
    Carn !? 18:53, 24 августа 2008 (UTC)
    Это широко обсуждалось при введении старого флага; в частности, именно поэтому флаг называется "патрулирующий", а не "патрульный".--Yaroslav Blanter 00:56, 25 августа 2008 (UTC)
    Хрен редьки не слаще =)
    Толковый словарь русского языка Ушакова: патрулировать, рую, руешь, несов., кого-что или без доп. (воен.).
    Carn !? 10:00, 27 августа 2008 (UTC)
  • Я за патрулирующих. Сообщество уже привыкло к этому слову, да и процедура предполагает то же патрулирование, но теперь не только новых статей. Сиркеджи 05:34, 25 августа 2008 (UTC)
  • По мне так пусть остаются патрулирующими. Привычнее, да и функционал тот же, разве что объем работ другой ShinePhantom 08:14, 25 августа 2008 (UTC)
  • Патруль — патрулированные версии — патрулирующий — ВасильевВ2 09:19, 25 августа 2008 (UTC)
  • Я склоняюсь к «патрулированию». --Claymore 09:41, 25 августа 2008 (UTC)
  • Мне не нравится «патрулирование», слово «досмотр» звучит гораздо лучше. --Александр Сигачёв 10:18, 25 августа 2008 (UTC)
  • Не зачем плодить новые названия. Я больше за "патруль/патрулирующий" (прижилось - да и есть хорошее историческое наследие по названию от {{Вики-патруль}} - Проверка свежих правок"), но и не против текущих "досмотр/досматривающий". Но вот для названия статей в первом варианте я бы предпочёл вариант "патрулированная/патрулирована", нежели "отпатрулированная/отпатрулирована" (благо тут ещё и проверка орфографии ругается). В дополнении. Я не согласен, что в части осмотр слабый мед.оттенок - может в "осмотр/осматривающий" его действительно мало, но в варианте из истории правок <Она>(cтатья/версия) "осмотрена участником Box" (в большинстве случае это Он) - вызывают ассоциацию с осмотром у гинеколога. Также "ужасен" вариант "наблюдение/наблюдающий" - я так и не смог образовать форму "сделано by". Alex Spade 17:10, 25 августа 2008 (UTC)
Да, наблюдено. Андрей Романенко 17:14, 25 августа 2008 (UTC)
обязательно все названия от одного корня должны быть?
Carn !? 10:29, 28 августа 2008 (UTC)
Лично для меня - да. Alex Spade 16:26, 28 августа 2008 (UTC)
  • Я за «патрулирование», согласен также и на «досмотр». В крайнем случае - «наблюдение». --ariely 12:43, 26 августа 2008 (UTC)
  • «Патрулирование» либо «наблюдение». --Netelo 14:11, 26 августа 2008 (UTC)
  • Оставить патрулирование. Привычно уже. Да и суть дела не меняет. --Aleksb1 05:35, 27 августа 2008 (UTC)
  • За патрулирующего в качестве проверяющего новое и досматривающего в качестве проверяющего уже проверенные или давно существующие. Предубеждений против терминов не имею, а так как функция одна и та же — термины считаю равнозначными. — Jack 08:42, 27 августа 2008 (UTC)
  • Я за "патрулирование". Роман Беккер 10:01, 27 августа 2008 (UTC)
  • Патрулирование, патрулирующий, патрулированная страница — всё-таки отдаёт патрулём, что-то военное; кроме того, это нечто вроде внутривикипедийного жаргона (типа орисс и копивио); по сути речь идёт о просмотре, просмотренных страницах (представьте себе обычного читателя, которому будут предлагаться текущая или отпатрулированная версия).--Alma Pater 07:06, 28 августа 2008 (UTC)
    вот вот, побережём нервы читателей (PS прошу помнить что это не голосование)
    Carn !? 10:29, 28 августа 2008 (UTC)
  • "Досмотр" (личный досмотр, таможенный досмотр, досмотр заключённых), как и "патруль" (милицейский патруль - не хватает ещё дружинников, дорожный патруль, патрульная машина), звучат в контексте Википедии просто ужасно. Прямо игра "Зарница". Сплошные фуражки с кокардами и какие-то усатые дяденьки с дубинками повсюду. Почему не просто "редактор" или там "корректор" и "проверенная версия"? Дисклеймер: в дискуссии не вступаю. Четыре тильды 21:22, 28 августа 2008 (UTC)
    Задать вопрос, а потом сказать "в дискуссии не вступаю" -- это забавный подход к обсуждениям Википедии... Ilya Voyager 09:32, 29 августа 2008 (UTC)
Вопрос был, естесственно, риторический. Четыре тильды 13:51, 29 августа 2008 (UTC)
  • Позволю себе процитировать своё более раннее высказывание: «Просмотр» статей, и соответственно, «просматривающие», «просмотренные версии» и т.п. Тут одновременно и «отражение достаточно поверхностного характера производимой операции» (© by Drbug), и отсутствие «полицейского оттенка» (© by Carn) — Такой вариант мне пока нравится больше всего. — Cantor 15:50, 29 августа 2008 (UTC)
  • Я за просмотр: мне кажется, должна быть небольшая разница в терминологии, мне кажется странным перевод editor как патрулирующий, но адекватным перевод просматривающий. Кроме того, этот перевод более адекватен сути происходящего согласно аргументам, высказанным абзацем выше :) Львова Анастасия 18:33, 29 августа 2008 (UTC)
  • Несмотря на то, что досмотр начат совсем недавно, эта терминология уже, на мой взгляд, неплохо устаканилась (а ведь до принятия правил пройдет еще немало времени), так что менять ее будет не слишком комфортно. Поэтому стоит оставить такие понятия как «досмотр статей», «досмотренная версия» — хотя бы потому, что к ним уже привыкли. А вот термин «досматривающий» звучит действительно неудачно (равно как и «просматривающий», «осматривающий», «подсматривающий» и иже с ними) и еще пока не устоялся, поэтому имеет смысл заменить его на более привычный «патрулирующий». В общем, в комплексе имхо лучше звучит как «досмотр статей (патрулирующие, досмотренные версии, досмотрена)». Ну или целиком оставить старую терминологию с патрулированием (не вижу причин отказываться от нее как имеющей некий «полицейский» оттенок — раньше же так называлось и никого не смущало). --DENker 19:12, 29 августа 2008 (UTC)
    Думаю некорректно смешивать терминологию, если для патрулирующих и эдиторов будут разные правила, что сейчас получается де-факто. Это только внесёт лишнюю путаницу. Так что вариант с патрулированием я бы вообще не рассматривал. Предлагаю его вычеркнуть как неудачный.
    Carn !? 19:28, 29 августа 2008 (UTC)
    Смешивания терминологии нет, так как патрулирование в том виде уже ушло в прошлое, причём практически необратимо. Остались только старые правила патрулирования и выборов патрульных, которые на данный момент утратили актуальность. Досмотр же является фактической заменой патрулирования, так что вариант с оставлением старой терминологии напрашивается в первую очередь. --DENker 21:30, 29 августа 2008 (UTC)
  • За патрулирующих. Система работала хорошо, асссоциации со словом положительные. Так как система патрулирования заменена на "досмотр", все патрульные получили флаги досматривающих, фактически пока все свелась к патрулированию. В тестовом режиме использование системы, по крайней мере, в начале, сведется к получению патрульными новых полномочий по проверке старых статей. Уже сейчас есть patrollers, которые получили флаг для автопатрулирования статей и новые статьи других участников не проверяют, то есть частично работает autoedit. С "досматривающим" стойкая ассоциация с фильмом Государственная граница, где главный герой вскрывает ножом двойное дно чемодана бегущего на Запад буржуя, а там — иконы.--mstislavl 10:59, 31 августа 2008 (UTC)
  • Перенёс свой комментарий ниже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:46, 31 августа 2008 (UTC)
  • Патрулирующий (или патрульный?) и соответствующие производные от него. Нужно экономить термины. Еще не известно, сколько их в будущем придётся ввести. Плюс, по логике, досмотр — это действительно расширение бывшего патрулирования — с точки зрения восприятия слово «патрулирование» ассоциирует старую процедуру и новую. Плюс, не нужно будет менять названия страниц, типа ВП:ФПА, ВП:ЗСП, и т. д. Хацкер 17:03, 5 сентября 2008 (UTC)

[править] Промежуточный результат

На 08:35, 30 августа 2008 (UTC)

Видимо нужно отсеять следующие варианты, поскольку они даже не смогли привлечь заметного внимания (критического или поддерживающего):

  • проверка - лишь одно отрицательное мнение;
  • отсмотр - нет мнений;
  • осмотр - всего два мнения.

Alex Spade 08:35, 30 августа 2008 (UTC)

[править] Обсуждение - Часть II

Продолжу, почему нельзя выбирать термин "патрулирование". В текущем варианте правил есть фраза "имевшие до введения системы флаг patroller, временно получившие технический флаг editor для патрулирования новых статей (далее — патрулирующие)", которая опровергает утверждение об отсутствии смешивания терминологии. Такое смешивание не нужно допускать.
Carn !? 15:20, 30 августа 2008 (UTC)

  • Формулировку можно относительно легко исправить. Alex Spade 15:47, 30 августа 2008 (UTC)
    • Ага, "те патрулирующие, которые были патрулирующими до того как появились патрулирующие". Легче не допускать ненужных двусмысленностей, чем исправлять формулировки.
      Carn !? 18:24, 30 августа 2008 (UTC)
      • От того что у вас не получается сформулировать, не значит что это сложно - ибо мне, например, было просто некогда. Тем более, что (1) это переходный период в правилах и соот.абзац по окончанию будет изъят, (2) администратором, так или иначе, всё равно понятно кому конкретно они будут рассылать приглашение. Alex Spade 09:35, 31 августа 2008 (UTC)
      • Вот и исключил из правил понятия патрулирующий [1] +[2]. Alex Spade 10:52, 31 августа 2008 (UTC)

Да, хотелось бы узнать имя участника, который вставил в вариант наблюдение слово "наблюдена" для того чтобы адресно попросить его избегать подобных "диверсий" в будущем.
Carn !? 19:42, 30 августа 2008 (UTC)

  • Ах, это были вы, Алекс, понимаю
    Carn !?
    • Заметьте были вставлены все варианты, более того задан вопрос как назвать производное от наблюдение (и при вставке и при обсуждении), заметьте вы прекрасно заметили проблему за два дня до 30-го, ну так что-ж сразу не исправили/добавили другой вариант? Alex Spade 09:35, 31 августа 2008 (UTC)
      Милый мой хороший Алекс, за что же это вы про меня неправду разговариваете - не заметил я того что это сочетание букв (словом это назвать нельзя, совершенной формы глагол наблюдать не имеет) было реально вставлено в варианты, видел в обсуждении "наблюдено", счёл это шуткой. Вы мне ещё и предупреждение написали вместо того, чтобы извиниться за доведение до абсурда того варианта, за который я выступаю.
      Carn !? 20:01, 31 августа 2008 (UTC)
      Т.е. вы хотите поспорить с Ушаковым ([3]), что такой формы наблюдена/наблюдено нет? Alex Spade 07:29, 1 сентября 2008 (UTC)
      Совершенно верно, такой формы нет (Толково-словообразовательный. Автор Т. Ф. Ефремова. 2000.) но она, как говорит нам Ушаков, была.
      Carn !? 07:34, 1 сентября 2008 (UTC)
      По данной ссылке соот. утверждения не обнаруживается. Статья "наблюдать" по части совершенный/несовершенный не отличается например от статьи "находить" (в первом значении), для которого форма "найдена" существует (надеюсь). Alex Spade 15:36, 2 сентября 2008 (UTC)
      Я заблуждался по поводу сокращений из данного источника. Извиняюсь за резкий тон. Но нерусскость слова "наблюдено" Кто наблюдил-то? это не отменяет.
      Carn !? 08:23, 3 сентября 2008 (UTC)
      C плохим звучаением/читаемостью формы "наблюдена" не спорю - некрасиво, но поскольку я за однокоренные варианты, мне не нравится вариант отталкивающийся от "Наблюдение" в целом. Alex Spade 17:17, 3 сентября 2008 (UTC)
      • Проблема с тавтологией решается при использовании технических названий флагов: "те патрулирующие, у которых был флаг patroller до его замены на флаг editor"--mstislavl 10:49, 31 августа 2008 (UTC)
        • Уже, на мой взгляд решил, теперь в правилах вообще нет патрулирующих - только один раз идёт отсылка к патрулированию новых статей. Alex Spade 10:52, 31 августа 2008 (UTC)
  • Как называть участников, занимающихся досмотром, не очень важно (можно оставить, например, патрулирующими - в конце-концов, администраторы удаляют статьи и блокируют участников, а не "администрируют"). А вот как назвать статьи так, чтобы не вызывать неправильного понимания - очень важно. Полагаю, что рано или поздно мы сделаем информацию о статусе статьи заметной для читателей, и менять потом терминологию - нецелесообразно. Считаю, что наиболее точный из предложенных вариантов - "досмотренные версии статей", "досмотрено". Я принципиально против "проверенных", "проверено" - будет восприниматься читателями-новичками как более высокая степень выверки статей. "Наблюдённые", "наблюдено" - по-моему, это не очень по-русски. "Просмотренные", "просмотрено" меня смущает двусмысленностью - у этого слова есть значение "ошибочно пропущенные", "ошибочно пропущено". "Отпатрулированные", "отпатрулировано" (и вариант "патрулированные", "патрулировано") мне кажутся не очень грамотными с семантической точки зрения - патрулируются территории, а не вещи, попадающиеся на этих территориях; и территорией в данном случае является основное пространство статей, а не отдельные статьи. "Осмотренная", "осмотрено" - в принципе, мало отличается от "досмотренных" (разве что совсем чуть-чуть менее точно), но проигрывает им в том смысле, что к "досмотренным" более-менее привыкли - это будет смена шила на мыло. При всей возможной неблагозвучности слова "досмотр", оно абсолютно точно отражает характер действий, производимых в отношении статей - поток статей досматривается на наличие недопустимых "предметов" и по результатам досмотра ставится "штамп". Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:31, 31 августа 2008 (UTC)
    Кстати да, отличная идея разделить название участников и статей. Патрулирующий и досмотренные статьи. Все логично и доступно.ShinePhantom 03:37, 1 сентября 2008 (UTC)
    Мне сложно назвать логичной разунификацию. Сравнение с администраторами весьма некорректно - у последних тех. инструмент не один (они "MW-правящие блокири-защитисти-удали- и т.п.-сты"). У досматривающего инструмент один - поэтому и сравнивать надо с другими флага с одним инструментом - например, "проверяющий участников". Alex Spade 15:36, 2 сентября 2008 (UTC)
    А унификации никакой нет, слова то все разные по-любому.
    Carn !? 08:15, 3 сентября 2008 (UTC)

Кстати:

  1. А как в оригинале, эти четыре термина?
  2. И как перевели их наши немецкие коллеги? Alex Spade 15:36, 2 сентября 2008 (UTC)

[править] Мнения по поводу вариантов

Так как выбор необходимого варианта упирается во вкусовщину, прошу перенести и обозначить свои мнения сокращённо по поводу каждого из вариантов, особенно варианта "просмотр" - обойденного при обсуждении. Выбирать имеет смысл вариант с наибольшей относительной долей вариантов за.
Carn !? 20:18, 31 августа 2008 (UTC)

[править] "Досмотр"

Соответственно, "Досмотрено", "Досмотренные версии статей".

[править] За
  1. Наиболее точно. Очень важно, чтобы характеристика в отношении статей, подвергнувшихся процедуре, была максимально точной. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:46, 31 августа 2008 (UTC)
  2. Не знаю почему не рассмотрели больше вариантов — вычитка, выверка, сверка, поверка и т. д. Но больше всего не понимаю, что плохого углядели в терминах «досмотр» и «досмотрщик». Проблема не в словах, а в головах. --Quanthon 10:30, 2 сентября 2008 (UTC)
  3. Изначальный вариант наиболее точен — ВасильевВ2 13:19, 2 сентября 2008 (UTC)
  4. Не против. Alex Spade 15:37, 2 сентября 2008 (UTC)
  5. Терминология точна и уже примелькалась, хотя лучше, если вместо термина "досматривающий" использовать более привычный — "патрулирующий". --DENker 17:46, 4 сентября 2008 (UTC)
[править] Против
Carn 20:17, 31 августа 2008 (UTC)
  1. Аналогии с таможенным досмотром, обыском и т.д. Сиркеджи 06:29, 2 сентября 2008 (UTC)
  2. Ненужные аналогии.--Yaroslav Blanter 15:40, 2 сентября 2008 (UTC)

[править] "Патрулирование"

Соответственно, "Патрулировано", "Патрулированные версии статей".

[править] За
  1. Эта терминология прижилась. Сиркеджи 06:26, 2 сентября 2008 (UTC)
  2. Я за этот вариант. По аналогии с патрулированием новых статей, предлагаемую процедуру можно рассматривать как патрулирование свежих правок. Я не против и досмотра, но этот термин переносит акцент на работу со старыми статьями, а не с новыми и вызывает у многих нежелательные ассоциации. --Grebenkov 07:39, 2 сентября 2008 (UTC)
  3. Не против. Alex Spade 15:37, 2 сентября 2008 (UTC)
  4. За, см. аргументацию выше.--Yaroslav Blanter 15:39, 2 сентября 2008 (UTC)
  5. Устоявшаяся терминология. ShinePhantom 07:28, 3 сентября 2008 (UTC)
  6. За. --ariely 13:01, 3 сентября 2008 (UTC)
  7. За --Dias 16:35, 4 сентября 2008 (UTC)
[править] Против
  1. Carn 20:17, 31 августа 2008 (UTC)
  2. Во-первых, всё-таки "патрулирование" связано с механизмом "patrol". В рамках одной "Википедии" это не очень страшно - потому что со включением "flagged revs" "patrol" отключается. Но вот в рамках MediaWiki будут сосуществовать два совершенно различных механизма - "patrol" и "flagged revs" - и одинаковая терминология будет вносить путаницу
    Во-вторых, этот вариант мне кажется не очень грамотным с семантической точки зрения - патрулируются территории, а не вещи, попадающиеся на этих территориях; и территорией в данном случае является основное пространство статей, а не отдельные статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:46, 31 августа 2008 (UTC)
  3. По-моему смешение процедур нежелательно. Патрульные в википедии уже занимаются несколько иным. --Quanthon 11:14, 2 сентября 2008 (UTC)
    • Патрульные в википедии уже не занимаются ничем. Это механизм более не работает. Alex Spade 05:13, 3 сентября 2008 (UTC)
  4. Не стоит мешать термины — ВасильевВ2 03:24, 3 сентября 2008 (UTC)
  5. Мне кажется, это разные процедуры, и раз патрулирование в его «классическом» варианте больше не работает, то и продолжать использовать этот термин нецелесообразно. — Cantor 15:38, 4 сентября 2008 (UTC)

[править] "Наблюдение"

Соответственно, "Просмотрено", "Просмотренные версии статей".

[править] За
  1. Не обязательно использовать один корень для всех форм. Carn 20:17, 31 августа 2008 (UTC)
[править] Против
  1. По-моему, это не очень по-русски. Возможно я ошибаюсь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:46, 31 августа 2008 (UTC)
    ЭТО ВЫ ВСТАВИЛИ уже НЕРУССКИЙ ВАРИАНТ!
    Carn !? 07:55, 3 сентября 2008 (UTC)
  2. Не по-русски. Сиркеджи 06:27, 2 сентября 2008 (UTC)
  3. А глагол? «Наблюсти»? --Grebenkov 07:39, 2 сентября 2008 (UTC)
  4. Наблюсти ещё нормальный глагол, хоть и устаревший. Но вот формы «наблюл», да «наблюдший» пугают… --Quanthon 10:37, 2 сентября 2008 (UTC)
  5. Само существительное неплохое, но нужных грамотных форм от него не образовать. — Cantor 15:38, 4 сентября 2008 (UTC)
  6. Наблюдаются больные у врача. Да и словоформ не хватает. ShinePhantom 05:27, 5 сентября 2008 (UTC)

[править] "Просмотр"

Соответственно, "Просмотрено", "Просмотренные версии статей".

[править] За
  1. Carn 20:17, 31 августа 2008 (UTC)
  2. Ну, можно и так. Сиркеджи 06:27, 2 сентября 2008 (UTC)
  3. Я выше уже говорил, почему я за этот вариант. — Cantor 15:38, 4 сентября 2008 (UTC)
  4. Этот вариант нравится--Loyna 16:10, 4 сентября 2008 (UTC)
[править] Против
  1. У этого слова есть значение "ошибочно пропущенные", "ошибочно пропущено". Это меня смущает. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:46, 31 августа 2008 (UTC)
  2. Согласен с Dr Bug (Владимир² Медейко), очень сильное дополнительное значение, входящее в противоречие с сутью процедуры. --Grebenkov 07:39, 2 сентября 2008 (UTC)
  3. Per DrBug. Alex Spade 10:52, 2 сентября 2008 (UTC)
  4. Именно, что значения «Ошибка по невнимательности», «недосмотр» от глагола «просмотреть» (не заметить, пропустить) требуют, пожалуй, исключения этого варианта вообще. --Quanthon 11:12, 2 сентября 2008 (UTC)
  5. Per DrBug — ВасильевВ2 03:24, 3 сентября 2008 (UTC)
  6. Per DrBug ShinePhantom 05:27, 5 сентября 2008 (UTC)

[править] Подытог

Пожалуй, я возьму на себя смелость, и подведу итог по этой секции. Как по количеству высказанных мнений, так и по аргументации, на мой взгляд, наибольшую поддержку получил вариант «патрулирование — патрулирующий — патрулированная версия». Из аргументов «против» могу выделить: «военно-полицейский оттенок», «смешение терминологии», «семантическая неточность». По сравнению со вторым наиболее популярным вариантом («досмотр»), «военно-полицейсике» коннотации присутствуют у обоих терминов, так что здесь «хрен редьки не слаще». Смешения терминологии внутри проекта не будет, поскольку старый механизм «patrol» отключен (кстати, когда-то доступный но впоследствии отключенный механизм RCPatrol — патрулирование свежих правок — тоже назывался «патрулированием», так что речь идет идет скорее о преемственности названий, чем о смешении терминологии). Семантическая неточность, может быть, действительно присутствует, ну да мало ли у нас её (высказавший эту мысль бюрократ DrBug, насколько мне известно, не является большим сторонником бюрократии :)). Возможно, если мы сможем придумать какой-то более удачный термин для «патрулированная статья» (что наиболее важно для общения с «внешним миром»), мы сможем заменить этот термин в будущем. А пока что — остается так. Если не будет возражений в ближайшее время, можно заменить терминологию в правилах и связанной документации. Ilya Voyager 10:51, 5 сентября 2008 (UTC)

А почему нельзя для статьи использовать термин от другого корня - "досмотренная"? И в английском варианте статья не patrolled, а sighted. wulfson 20:14, 5 сентября 2008 (UTC)
На мой взгляд, можно — и, возможно, это оптимальный вариант (хотя я в этом не уверен). На взгляд Alex Spade — нежелательно. Посмотрим, как будет использоваться на практике — возможно, так и сделаем впоследствии. Ilya Voyager 20:25, 5 сентября 2008 (UTC)

[править] Пространства имён, требующие досмотра

Есть следующие варианты (множественный выбор):

  • основное пространство имён — собственно, для него и предназначается сам механизм
  • порталы — тоже важная часть, показываемая пользователю
  • справки — важная часть, используемая новичками, однако слежение за ними осущестляется и так в достаточном объёме
  • изображения — включаются в статьи
  • шаблоны — включаются в статьи
  • категории — не так важно, как шаблоны, к тому же требует зачастую глубокого понимания достаточно широкой сферы вопросов, должно решаться консенсусом
  • Википедия — не имеет смысла из-за наличия обсуждений

На данный момент включён досмотр для основного пространства, изображений и шаблонов.

[править] Обсуждение

Пожалуйста, высказывайтесь здесь о том, какие пространства имен следует досматривать.

  • Я полагаю, что вандализм в портале столь же неприятен, как и в основном пространстве. Остальное пусть будет как есть — изображения, шаблоны и основное пространство. Ilya Voyager 20:18, 23 августа 2008 (UTC)
  • Шаблоны либо защищены, либо находятся под наблюдением, и в любом случае почти не вандализируются, копивио туда внести тяжело. Кроме того, появление непатрулированной версии шаблона сказывается на статьях, в которых он применяется, что не есть айс. Предлагаю патрулирование шаблонов исключить, патрулирование порталов добавить (в соответствии с аргументами Ilya Voyager). --Rave 20:32, 23 августа 2008 (UTC)
    Указанный функционал (влияние шаблона на страницу, в которую он включен) можно отключить (см. секцию #Влияние шаблонов/изображений на статус досмотренности статьи). С другой стороны, насколько я понимаю, можно сделать такую штуку: если сам шаблон не досмотрен, то в статьях используется его досмотренная версия. Если это правда можно сделать (мне нужна консультация технического специалиста по этому поводу), то это позволило бы нам снять с защиты множество шаблонов (для которых мы боимся вандализма autoconfirmed-участников). Ilya Voyager 20:45, 23 августа 2008 (UTC)
    я наоборот считаю, что шаблоны важнее патрулировать, чем порталы. Порталы - большинство из них под наблюдением и их мало. Шаблоны не исключать. Добавление порталов у меня под сомнением.--Loyna 09:20, 24 августа 2008 (UTC)
    Ну так если большинство порталов под наблюдением, то это означает, что они будут быстро досматриваться... Я плохо понимаю, почему бы их не включить в процедуру? Ilya Voyager 13:10, 24 августа 2008 (UTC)
    цитата "справки — важная часть, используемая новичками, однако слежение за ними осущестляется и так в достаточном объёме". По той же причине. --Loyna 14:47, 24 августа 2008 (UTC)
    Ну все-таки справка -- это наш внутренний документ, куда заходят те, кто хочет что-то поправить (или кого туда отправили), а порталы -- они в большей степени для окружающего мира, чем для нас. Я просто не понимаю, какие именно минусы есть в том, чтобы включить порталы в досмотр? Они все равно правятся в основном опытными участниками. Ilya Voyager 15:00, 24 августа 2008 (UTC)
    Илья, вы позиционировали досмотр как средство от вандализма. Явного вандализма. Сразу скажу, что явного вандализма в порталах нет. А так это распыление сил. Моих сил. В списке новых статей, статью сразу можно оценить. А пространство порталов? там много подстраниц, создается спонтанно, что задумает автор в итоге неизвестно. Или мое любимое типо "Портал:Цвет/Шапка/ШапкаЗ/цвет1" с каким-нить описанием цвета - это как оценивать? проверено?, будет ли является изменение параметра цвета вандализмом, отмечать ли его как проверенное?--Loyna 15:13, 24 августа 2008 (UTC)
    Да, твоя аргументация мне в целом понятна. Хотя я честно говоря не очень верю, что в порталах совсем нет вандализма, но допускаю, что досматривать их будет непросто. Пожалуй, надо подумать — возможно, на текущем этапе действительно можно не включать; если понадобится — всегда недолго это сделать. Ilya Voyager 15:52, 24 августа 2008 (UTC)
    Я не говорю, что совсем нет. Вот если б можно было одной сразу оценить всю текущую версию портала (со всеми подстраницами) - одной проверкой - было бы хорошо.--Loyna 07:11, 26 августа 2008 (UTC)
    Я полагаю, что это можно будет сделать с помощью бота. Почему бы и нет?.. Ilya Voyager 23:20, 27 августа 2008 (UTC)
  • Я тоже поддерживаю добавление ПИ порталов. А вот шаблоны предлагаю не исключать. Большинство шаблонов создаётся и редактируется опытными участниками, а у них будет флаг, что обеспечит автодосмотр. Правки новичков в шаблонах лучше всё же отслеживать. ~ putnik 07:31, 24 августа 2008 (UTC)
    Среди шаблонов есть такие, которые не включены ни в одну статью, в случае включения механизма для них надо по-моему сформировать дополнительный критерий - включение хоть в одну статью.
    Carn !? 19:00, 24 августа 2008 (UTC)
    Такие обычно надо ставить на полную защиту. --Yaroslav Blanter 01:00, 25 августа 2008 (UTC)
    Простите? Я говорю о шаблонах, которые были созданы участниками то ли случайно, то ли для тестирования движка.
    Carn !? 19:44, 26 августа 2008 (UTC)
  • По-моему, пространство категорий тоже нужно добавить. На странице категории есть (или должна быть) преамбула, которая поддается вандализации так же, как и все остальное. Вот вам пример: [4] на страницу категории внесена биография незначимой персоналии, и два месяца она там провисела. Андрей Романенко 17:06, 25 августа 2008 (UTC)
    Поддерживаю мнение Андрея; именно подобные случаи я и имел в виду, высказывая мнение в разделе #Критерии для других пространств имен. Kv75 17:17, 25 августа 2008 (UTC)
  • Считаю, что патрулироваться должны все пространства, кроме «Википедии». Однако (если это технически возможно), неплохо было бы патрулировать тексты принятых правил и руководств. Сиркеджи 12:57, 26 августа 2008 (UTC)
  • Предлагаю добавить порталы к списку патрулируемых пространств имён. Роман Беккер 10:11, 27 августа 2008 (UTC)
  • Категории также нужно проверять. В дополнение к примеру Андрея Романенко: и такое тоже мне попадалось. — Cantor 16:02, 29 августа 2008 (UTC)
  • Мне кажется излишней нагрузка с порталами; адекватным кажется текущий набор + категории (категории должны быть категоризованы, на эти страницы часто стремятся добавить рекламу; всего этого надо бы избегать). Львова Анастасия 22:51, 29 августа 2008 (UTC)

[править] Подытог

Имеется консенсус за включение пространства категорий в список пространств имён, требующих досмотра. Необходимо будет подать запрос разработчикам. Вопрос о включении пространства порталов остаётся спорным. Kv75 06:21, 2 сентября 2008 (UTC)

[править] Критерии досмотренной версии

[править] Критерии в основном пространстве

См. ВП:ДС#Требования к статьям

  • версия статьи с флагом не должна пугать читателя
  • в ней не должно быть явных проблем с законом
  • процедура должна быть проста и незамысловата (ей подвергнется огромное кол-во статей)
  1. должен отсутствовать явный вандализм
    Думаю, этот критерий очевиден. Статья не должна содержать вандализма, заметного при поверхностном прочтении.
  2. должна отсутствовать явная клевета
    Более чем важно. Клевета является уголовным преступлением, таким образом, она может повлечь за собой наличие проблем у фонда. Имеется в виду клевета, которая выглядит таковой при поверхностном прочтении.
  3. статья должна быть читабельной
    Один из главных критериев, если оценивать с точки зрения пользователя. Не то, чтобы статья должна быть полностью викифицирована. Она должна хотя бы быть оформленной так, чтобы пользователю было удобно её читать (т. е. чтобы она не резала глаз).
  4. не должно быть явно недостоверных утверждений
    Не должно быть вызывающих сильное удивление утверждений без источников: например «этот человек регулярно кушает металлические предметы», «в глубине подвалов МГУ находится телепорт в ближайшее отделение милиции», «в этом месте 365 солнечных дней в году».
  5. не должно быть явных нарушений авторских прав
    Тоже очевидно. В то же время иск о копивио показывает, сколько проблем можно получить, начав массовый поиск копивио, так как информация из Википедии активно копируется по всему интернету. Поэтому речь идёт о явно выбивающемся из текста статьи копивио, которое заметно потому, что в энциклопедии свой стиль, отличный от журналистского или от повествования.
  6. должен отсутствовать явный спам
    При досмотре должны проверяться внешние ссылки на наличие явно лишних, используемых лишь как реклама. (по URL’ам, кликать на ссылки не обязательно)

Желательно

  1. наличие двух источников
    Статья желательно должна иметь хотя бы 2 источника. Иначе она получится нерасширяемой и будет похожа на оригинальное исследование. Однако нерасширяемость не связана с проблемами, заявлеными в преамбуле — она не пугает читателя, да и к тому же поиск источников сильно замедлит процесс простановки флагов на статьи.
  2. отсутствие ошибок (язык, стиль)
    Желательно, если есть спеллчекеры, прогонять текст статьи через них.
  3. нормальное оформление и викификация
    Желательно, оформить статьи — расставить разделы, примечания, см.также, и т. д.
  4. наличие интервики и категорий
    Если есть статьи на соотв. языке, или вы сразу понимаете в какую категорию поставить некатегоризированную статью — делайте. Если есть время и желание.
  5. Актуальность
    Статья не должна содержать явно устаревшей информации без необходимых пояснений о ее устарелости. Например, если указано, что человек родился в 1860 году, а нет даты смерти, такая статья может быть помечена как досмотренная только после чёткого пояснения о неактуальности информации.

[править] Обсуждение

Предлагайте в этой секции свои соображения по модификации приведенного списка, удаления из него элементов, добавления новых и уточнения формулировок в тексте правил.

  • Как минимум необходимы ещё 2:
    • отсутствие явных нарушений ВП:НТЗ (в частности, статья не должна быть явным нарушением ВП:ОМ);
    • отсутствие явных нарушений ВП:КДИ для несвободных изображений в статье (таких, как использование их в галерее).
  • NBS 19:03, 23 августа 2008 (UTC)
    Мне кажется, что это можно включить в рекомендации, но не в требования. В крайнем случае, если человек видит ВП:ОМ — ставится шаблон «объединить» и статья помечается как досмотренная, если нарушение НТЗ — ставится {{НТЗ}} и статья помечается как досмотренная. Насчет контроля КДИ в статьях — мне кажется, что это выходит за рамки наших задач по досмотру, так как не является «пугающей» или незаконной информацией само по себе. Ilya Voyager 20:23, 23 августа 2008 (UTC)
    На ВП:КУ встречаются статьи, попавшие туда из-за нарушения НТЗ (и непонятно, почему из нарушений НТЗ особо выделена только реклама); ответвления мнений создаются чаще всего сознательно. Если редактор на такие статьи будет только ставить шаблоны (а может быть, и не будет — если это только рекомендация) и отмечать статью как досмотренную. А консенсус за снятие флага в этом случае вряд ли будет: найдётся достаточно много участников, которые напишут «оставить флаг, нарушения правил не было». NBS 10:23, 24 августа 2008 (UTC)
    Кажется, Вы недосформулировали свою мысль. Если будет только ставить шаблоны — то?.. Я еще раз подчеркиваю, что на мой взгляд основное, для чего нам нужен досмотр (точно так же, как и патрулирование) — это фильтрация, выбор между «оставить или удалить/откатить». Если статья нарушает НТЗ — значит, нужно поставить либо {{vfd}}, либо {{НТЗ}} (в зависимости от степени безнадежности), как мы делаем это сейчас — и, таки да, досмотреть. Потому что это самое НТЗ может быть исправлено следующим анонимным участником, и нам имеет смысл привлечь его внимание к тому, что в стетье есть проблемы. Ilya Voyager 13:19, 24 августа 2008 (UTC)
    Да, мысль-то я досформулировал — но не на письме. Если, к примеру, появляется статья «Процветание России при Путине» или «Кровавый путинский режим», в которой на основе тенденциозного подбора источников показана исключительно одна точка зрения — достаточно поставить шаблоны «НТЗ» и «Объединить» с … (это ещё вопрос, с чем) — и можно спокойно отмечать статью как досмотренную? NBS 14:29, 24 августа 2008 (UTC)
    Я бы сказал, что в обоих приведенных случаях надо ставить {{vfd}} и помечать как досмотренную. Читатель, который увидит такую досмотренную статью, поймет, что хотя мы ее досмотрели, но мы не считаем такую статью нормальной для Википедии (поскольку собираемся ее удалить). Плюс — это соответствует идее досмотра о том, что отметка «досмотрена» означает, что другим участникам с флагом editor не нужно на статью обращать внимания. (Это очевидно: если она уже на удалении, то никаких действий со стороны досмотра здесь уже предпринимать не нужно.) Ситуация аналогична патрулированию. С другой стороны, если думать о том, что в каком-то отдаленном будущем мы сделаем отображение досмотренных статей для незарегистрированных участников ситуацией «по умолчанию» (я пока сильно не уверен, что мы это когда-то сделаем, но задумываться об этой возможности все-таки надо сейчас), политика «не досматривать статьи, вынесенные на удаление», очевидно, окажется неудачной: незарегистрированный участник может попытаться исправить статью, если увидит, что ей грозит опасность, а если ревизию с {{vfd}} не досмотреть, он даже не будет знать, что статью собираются удалить. Ilya Voyager 14:37, 24 августа 2008 (UTC)
    Я согласен полностью согласен с предыдущим постом — вопрос в другом: какой пункт правил досмотра нарушит редактор, если не поставит на подобную статью {{vfd}}, при этом отметив её как досмотренную? NBS 14:57, 24 августа 2008 (UTC) Возникли некоторые вопросы — см. #Досмотр при предложении к удалению. NBS 22:25, 24 августа 2008 (UTC)
    Согласен. Давайте добавим в требования, если не будет возражений. Ilya Voyager 15:16, 24 августа 2008 (UTC)
    Тогда пусть ставят в список наблюдения. А то шаблон снимут - и всё, а предпоследняя версия досмотрена. Такое на КУ чуть не каждый день.--Yaroslav Blanter 14:55, 24 августа 2008 (UTC)
    Кстати, да. Это тоже хороший аргумент в пользу того, чтобы версии с шаблоном {{vfd}} все-таки досматривались — тогда больше вероятность, что если шаблон будет снят анонимным участником, то это будет быстрее обнаружено. Добавить в свой список наблюдения — думаю, хорошая рекомендация. Ilya Voyager 14:58, 24 августа 2008 (UTC)
    Что же касается явных нарушений КДИ — можно включить в рекомендации. NBS 10:23, 24 августа 2008 (UTC)
    Не возражаю. Ilya Voyager 13:19, 24 августа 2008 (UTC)
  • Если включить в критерии отсутствие спама, то по-моему нужно ставить акцент на слово «явный». Иначе предвижу споры. — Obersachse 20:17, 23 августа 2008 (UTC)
  • Мне кажется, что требования «удобной читаемости» нужно переместить в рекомендации. Ilya Voyager 20:55, 23 августа 2008 (UTC)
    Мне так не кажется. Ни одна статья, представляющая из себя кусок жуткого невикифициронного текста, не должна быть досмотренной, поскольку читателя это будет отпугивать как вандализм — ВасильевВ2 21:46, 23 августа 2008 (UTC)
    Тогда я бы чуть подробнее расписал, в чем заключается отсутствие "удобочитаемости" или привел пару примеров, чтобы было, на что ориентироваться. Ilya Voyager 13:13, 24 августа 2008 (UTC)
  • Я считаю, что актуальность (точнее, отсутствие явной неактуальности) надо сделать обязательным требованием. Этому есть три предпосылки. Во-первых, явная неактуальность при беглом просмотре видна даже лучше вандализма. Во-вторых, если на всех явно неактуальных статьях будут стоять пометки об их неактуальности, читатель будет гораздо меньше издеваться над Википедией. В-третьих, это позволит обнаружить неактуальные статьи и направить ресурсы сообщества на их актуализацию, что я считаю крайне важной задачей. Kv75 03:45, 24 августа 2008 (UTC)
    Согласен. Ilya Voyager 21:01, 24 августа 2008 (UTC)
  • Я бы убрал параграф «наличие двух источников». Википедия:Проверяемость гласит: «Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.» Но если в статье нет ни цитат, ни утверждений, которые могут вызвать обоснованное сомнение, то явно указанные в статье источники не обязательны. Вот смотрите: Звегинцев, Владимир Андреевич (основные авторы - не нуждающийся в представлении Участник:Mitrius и доктор филологических наук Участник:Plungian) - и ни одного источника. И что с того? Зато легко себе представить патрулирующего, который совершенно не в теме, а просто приходит в эту статью, ставит шаблон "нет источников" и уходит с чувством выполненного долга. Мне кажется, не надо стимулировать такие вещи. Андрей Романенко 17:13, 25 августа 2008 (UTC)
    Я про это уже думал - но два источника стоит не в обязательных требованиях, а в желательных. Вы же согласитесь, что в этой статье желательно привести источники?--Yaroslav Blanter 01:16, 26 августа 2008 (UTC)
    В таком случае что "желательно" не относится к правилам, ибо правило "обязательно" --Netelo 14:08, 26 августа 2008 (UTC)
    Кто ж будет спорить, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но я пытаюсь понять - какие последствия должны наступить от этой желательности для патрулирующего, пришедшего, скажем, вот в эту статью о Звегинцеве, - в предположении, что патрулирующий не филолог, и с учетом того, что он, строго говоря, не обязан знать, что статья написана безусловными специалистами по данному вопросу. Я так понимаю, что патрулирующий, руководствуясь наличием в правилах патрулирования этого пункта, обязан выставить на статью о Звегинцеве шаблон "нет источников". От этого произойдет одно из двух: либо, если эта статья у Митриуса или Плунгяна в списке наблюдения, они в нее вернутся, пожмут плечами и поставят источник; либо, если у них нет привычки тщательно отслеживать всё ими созданное (вот у меня, например, такой привычки нет, каюсь: у меня в списке наблюдения одни обсуждения вроде этого), этот шаблон там будет висеть неопределенно долго, создавая у постороннего читателя ложное впечатление, что статья недостоверна. Вот поэтому я полагаю, что ставить шаблон "нет источников" должен тот, кто понимает, о чем речь, а не патрулирующий, который бы и не ставил его, но данный пункт в правилах патрулирования его обязывает. Андрей Романенко 01:01, 28 августа 2008 (UTC)
  • Вообще если патрулирующие сами не будут дорабатывать статью до приемлемого минимума, то это дорога в ад. Не можешь доработать, а статья ужасна — пропусти, другой доработает. Ну иногда просто такие «шедевры» оказываются досмотрены — просто стыдно становится. --Loyna 07:45, 26 августа 2008 (UTC)
    Нет, я категорически возражаю против такого подхода. Досмотр — это фильтр, призванный отсеять всё САМОЕ ужасное — что надо либо срочно откатывать, либо быстро удалять, либо ставить на удаление, либо по крайней мере сопровождать предупреждающими шаблонами. Точно так же, как патрулирование. Улучшение приветствуется, но остается на усмотрении редактора. В будущем, вероятно, мы сможем ввести дополнительные градации качества статей, но начать нужно с настолько малого, насколько это вообще возможно — иначе у нас будет, скажем, 10 % «хорошо досмотренных» статей, а процент вандализированных каким был, таким и останется. Мы поднимаем «нижнюю планку» — это основная задача досмотра. Хотите дорабатывать — пожалуйста: Википедия:Очень короткие статьи, Википедия:Статьи без категорий и много других категорий, которые можно разгребать (см. {{rq}}), а также проекты ВП:КУЛ, ВП:КУКУ и многое другое. Досмотр для этой работы просто не нужен — существующих механизмов организации совместной работы хватает. Досмотр нужен именно для того, чтобы обеспечить минимальное качество всех статей. Ilya Voyager 19:55, 27 августа 2008 (UTC)
    См. также ВП:Ф-ПРЕ#Тематический досмотр. Ilya Voyager 21:30, 28 августа 2008 (UTC)
  • Согласен со всеми обязательными критериями. Считаю, что к обязательным надо добавить также проверку орфографии. Сиркеджи 13:00, 26 августа 2008 (UTC)
Это утопическая идея, увы. Значительная часть вполне добросовестных и уважаемых участников орфографию (и особенно пунктуацию) проверять решительно не готовы. Андрей Романенко 00:52, 28 августа 2008 (UTC)
Не вижу ничего такого уж утопического. В серьёзной энциклопедии ошибки правописания недопустимы (надеюсь, в этом вы со мной согласитесь), а для проверки орфографии особых знаний не требуется (предполагается, что большинство участников обладают неким минимумом грамотности). Сиркеджи 09:46, 2 сентября 2008 (UTC)
  • Против обязательного указания минимум двух источников, у нас есть много статей из ЭСБЕ, РБС и других свободных источников. --Netelo 14:08, 26 августа 2008 (UTC)
    Также считаю что наличие категорий и нормальное оформление и викификация должны быть правилом, а не рекомендацией. --Netelo 14:16, 26 августа 2008 (UTC)
    Необходимость расстановки категорий и полной викификации сильно замедлит процедуру досмотра, и вообще говоря не входят в ее основные цели: бороться с вандализмом. Те участники, которые хотят это делать — смогут это делать либо в ходе процедуры досмотра, либо в ходе разбора служебных категорий, которые будут наполняться в ходе досмотра (Википедия:Статьи без категорий и т. д.). См. также ВП:Ф-ПРЕ#Тематический досмотр. Ilya Voyager 09:36, 29 августа 2008 (UTC)
  • Моежт не очень понимаю, но не вижу ни в требованиях ни в рекомендациях простановку шаблонов о недостатках статьи. Как-то непонятно, если нет той же викификации, интервики и категорий - то досматривающему предлагается все-таки их добавить? Или добавить шаблоны об их отстутствии и потом досмотреть статью? ShinePhantom 08:01, 28 августа 2008 (UTC) ShinePhantom 08:01, 28 августа 2008 (UTC)
    там перед требованиями написано - что либо исправить либо добавить шаблон.
    Carn !? 10:31, 28 августа 2008 (UTC)
  • Согласен с Netelo - наличие категории - пусть даже хотя бы через тематический stub-шаблон нужно сделать обязательным критерием: не может поставить - пропусти. Указание источников - даже как желательно - излишне. Если статья общеизвестного плана - источники найти не проблема - Гугл/Яндекс помогут. Если крайне специального, то обычный досматривающий всё равно не поймёт можно по данным источникам расширить статью или нет, тем паче насколько они достоверны. Иными словами, такое формальное количественный требование непринципиально для досмотра. Alex Spade 10:14, 29 августа 2008 (UTC)
    Я тоже полагаю, что можно сделать требование установки категорий обязательным в рамках ВП:Ф-ПРЕ#Тематический досмотр. Как я понимаю, здесь у нас с Вами есть согласие. Ilya Voyager 17:48, 29 августа 2008 (UTC)

[править] Предложение: тематический досмотр

См. ВП:Ф-ПРЕ#Тематический досмотр (предложение носит нелокальный характер, так как затрагивает процедуры помимо досмотра, поэтому я решил вынести его на общий форум; тем не менее, то обсуждение можно считать продолжением и дополнением данного, так как на мой взгляд предлагаемое решением поможет снять некоторые из вопросов, поднятых здесь.) Ilya Voyager 23:19, 27 августа 2008 (UTC)

[править] Подытог

Можно констатировать наличие консенсуса по следующим вопросам.

  • Включение в обязательные требования пункта о том, что статья не должна быть явным ответвлением мнений.
  • Включение в обязательные требования пункта об отсутствии явной неактуальности.
  • Целесообразность тематического досмотра. Статьи неудовлетворительного качества («к улучшению») должны помечаться шаблоном {{rq}} с параметром, характеризующим «общую область знания», к которой относится статья. В частности, все досмотренные статьи без указания категорий должны быть снабжены этим шаблоном.
  • При вынесении статьи на удаление имеет смысл помечать её в качестве досмотренной, даже если статья не удовлетворяет обязательным требованиям.

Наличие в списке желательных критериев указания минимум двух источников требует дополнительного обсуждения — консенсус по данному вопросу отсутствует. Kv75 07:13, 2 сентября 2008 (UTC)

[править] Различие критериев первичного и вторичного досмотра

Высказвалась мысль о том, что критерии первичного досмотра (=патрулирование) и вторичного (текущего) досмотра могут различаться. Стоит ли нам об этом подумать?

[править] Обсуждение

Пожалуйста, высказывайтесь здесь на тему необходимости или недопустимости различия в критериях первичного и вторичного досмотра

  • По первому приближению, мне не кажется, что есть существенная разница. Обе процедуры предназначены для одной цели: оградить наших читателей от того, что они заведомо не хотят видеть: вопиющих нарушений наших правил. И критерии к самим статьям должны быть в целом одинаковые. В этом смысле, я не согласен с мнением о том, что статью, скажем, с орфографическими ошибками можно «отпатрулировать», но нельзя «досмотреть». Я считаю — можно (желательно поставить соответствующий шаблон). С другой стороны, сама по себе деятельность по патрулированию новых статей является довольно специфической: не всякий участник стал бы ей заниматься, поскольку для этого надо регулярно и целенаправленно изучать список новых статей. Досмотром же, по хорошему, занимается подавляющее большинство из нас (просматривая свои списки наблюдения да и просто читая статьи). Поэтому я считаю, что процедура получения флага editor по сравнению с патрулирующим должна быть упрощена, а критерии — смягчены. Конечно, при этом мы рискуем получить какой-то процент некомпетентных досматривающих, но если они будут проводить некомпетентные досмотры, то при этом довольно быстро лишатся флага. Это в общем соответствует одной из основных идей вики: если участник не может совершить чего-то непоправимого, ему нужно дать как можно больше прав, и отобрать их, в случае нарушений. Ilya Voyager 20:34, 23 августа 2008 (UTC)
  • Вопрос: вторичный досмотр = выверка? Если нет, то, на мой взгляд, критерии вторичного досмотра должны быть такими же, как и у первичного. Цель ведь одна: беглая проверка на отсутствие вопиющих нарушений правил. Dinamik 14:18, 24 августа 2008 (UTC)
    Нет, я прошу прощения, что недостаточно точно сформулировал: вторичный досмотр — это досмотр статьи, в которой уже есть какая-то досмотренная ревизия, но в которую внесены какие-то недосмотренные правки. Ilya Voyager 14:23, 24 августа 2008 (UTC)
  • По-моему, никакой разницы нет. Просто работы больше при досмотре новой статьи, а критерии должны быть теми же.--Yaroslav Blanter 14:58, 24 августа 2008 (UTC)
  • Не вижу никакой разницы. Роман Беккер 10:19, 27 августа 2008 (UTC)
  • Смысл распылять ответственность? Один не заметил - другой посмотрел только правки после версии, бяка осталась.
    Carn !? 10:37, 28 августа 2008 (UTC)
  • Считаю, что не надо делить досмотр на первичный-вторичный. Неоправданное усложнение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:58, 31 августа 2008 (UTC)

[править] Подытог

Никаких конкретных предложений, требующих обсуждения, не высказано. Критерии не разделяются. Kv75 07:43, 2 сентября 2008 (UTC)

[править] Критерии для других пространств имен

Уже сейчас работает досмотр для шаблонов и изображений. Возможно включение дополнительных пространств имен. Нужно ли оно нам? Нужно ли обговаривать специальные критерии. (Например, в случае с изображениями это может быть наличие лицензии или обоснования fairuse.)

[править] Обсуждение

Пожалуйста, высказывайтесь здесь на тему возможных критериев для досмотренных версий страниц неосновного пространства, предлагайте свои формулировки поправок к правилам.

  • Про шаблоны пока не думал. Про изображения уже высказывались мысли, что досмотр можно эффективно использовать для систематической проверки наших запасов изображений на предмет соблюдения АП: наличия лицензий и соблюдения ВП:КДИ в случае fair use. Я считаю, что нам следует включить эти требования в критерии для изображений. Ilya Voyager 20:35, 23 августа 2008 (UTC)
    Это конечно, но ВП:КДИ может быть нарушено без изменений страницы изображения — помещением fair use в статью, для которой нет обоснования, или на страницу другого пространства имён. NBS 18:23, 26 августа 2008 (UTC)
  • Мне кажется, включение досмотра категорий также имеет смысл, но при этом следует предусмотреть возможные камни. Смысл в том, что механизм категорий является одним из четырёх основных механизмов навигации (категории, порталы, поиск, внутренние ссылки) — а с моей субъективной точки зрения, самым основным. Поэтому приемлемое качество текста в описании категорий нам тоже довольно важно. Но досмотренность категории должна быть эквивалентна именно досмотренности её текста (название, текст, родительские категории, интервики), а не включённых в неё статей и подкатегорий. Kv75 18:09, 24 августа 2008 (UTC)
    Согласен с необходимостью досмотра категорий. Но возникает вопрос: если несколько досмотренных разными редакторами категорий образовали кольцо (и при досмотре не пропущено явных несуразностей) — чья это ошибка? NBS 18:23, 26 августа 2008 (UTC)
    Ничья. Развязывание колец категорий — это задача не редакторов, а участников, специально занимающихся категоризацией. Кстати, недавно на каком-то форуме промелькуло предложение обеспечить транзитивность категорий, ужесточив критерии включения подкатегорий (категория обязана быть подмножеством родительской категории). Это автоматически решило бы проблему колец. Впрочем, к проблеме досмотра это сейчас отношения не имеет. Kv75 06:23, 27 августа 2008 (UTC)
  • Возможно, в желательные рекомендации по осмотру изображений следует включить пометку о допустимости/недопустимости их переноса на Викисклад. В каких-то иноязычных разделах я видел на страницах изображений такие шаблоны-предупреждения (в обе стороны: и "это изображение следует перенести" и "не переносите это изображение"). Андрей Романенко 17:18, 25 августа 2008 (UTC)

[править] Подытог

Требования к досмотренным версиям категорий совпадают с требованиями к досмотренным версиям статей, при этом досмотр касается только названия и описания категории, а также указания её родительских категорий и интервики.
Требования к досмотренным версиям изображений должны включать в себя проверку лицензии, а в случае fair use — соблюдения КДИ. Кроме того, желательно при досмотре поставить пометку о допустимости или недопустимости переноса изображения со свободной лицензией на Викисклад.
Требований к досмотренным версиям шаблонов не разработано. Kv75 08:05, 2 сентября 2008 (UTC)

  • В категории ещё интервики. В шаблонах тоже.--Yaroslav Blanter 08:24, 2 сентября 2008 (UTC)
    ОК, добавил. Kv75 08:26, 2 сентября 2008 (UTC)

[править] Влияние шаблонов/изображений на статус досмотренности статьи

В данный момент любая модификация шаблона (даже досмотренная) делает все статьи, которые его использует, недосмотренными. (При этом последняя правка статьи остается досмотренной, но если включено отображение пометок о недосмотренности, то они появляются, и в качестве стабильной ревизии показывается та, которая была до изменения шаблона.) То же для изображений. Сделано это, как я понимаю, для борьбы с вандализмом в шаблонах и изображениях, но вопрос: нужно ли оно нам на текущем этапе?

[править] Обсуждение

Пожалуйста, высказывайтесь здесь на настройки механизма досмотра, приводите аргументы «за» и «против»

  • Я полагаю, что этот функционал надо отключить. Передосматривать тысячи статей после изменения шаблона не хочется (хотя, конечно, вандализм в шаблоне тоже возможен, но наиболее критические шаблоны у нас все-таки защищены — впрочем, возможно, с помощью механизма досмотра удастся их перевести с защиты на стабилизацию). Ilya Voyager 20:37, 23 августа 2008 (UTC)
    • Критические шаблоны (т.е. тем что больше 1000 включений) по идее защищены все (ну может пяток новых в рейтинге появились) - проблема в том что некоторые защищены из них только от анонимов и новых - а AWB глючит и не может их корректно различить при проверке. Кроме того: если 1000 и более - это плохо, то 500 и даже 100 и даже 10 пересмотров (если они всё таки нужны) - не лучше. Alex Spade 17:03, 29 августа 2008 (UTC)
  • Боюсь, так дело не пойдёт. Некоторые шаблоны используются в тысячах статей и получится, что незначительное изменение (например, будет изменено тире или изменено толкование ссылки), будет приводить к необходимости досмотра множества статей. Тут уже надо просто следить, чтобы шаблоны были досмотрены. Dinamik 14:09, 24 августа 2008 (UTC)
    Честно говоря, немного поигравшись с механизмом досмотра в шаблонах на http://test.wikipedia.org/ и http://en.labs.wikimedia.org/, я пришел к полному непониманию работы этого механизма... Надо подумать еще, что делать с шаблонами. Ilya Voyager 14:26, 24 августа 2008 (UTC)
  • Я наоборот, поддерживаю механизм. Вкратце: если кто-то хочет посмотреть досмотренную версию статьи, ему отображается версия шаблона, при котором статья была досмотрена, или последняя досмотренная версия шаблона (в зависимости от того, какая их них новее). Помоему, польза очевидна — ВасильевВ2 12:02, 27 августа 2008 (UTC)
    Я еще немного поигрался с шаблонами на testwiki и согласен с тем, что механизм работает в целом разумно, хотя я бы хотел от него некоего дополнительного функционала. Но это, видимо, уже не сейчас. Этот момент снимаю с обсуждения. Ilya Voyager 20:06, 27 августа 2008 (UTC)

[править] Подытог

Вопрос снят с обсуждения. Kv75 08:30, 2 сентября 2008 (UTC)

[править] Досмотр при предложении к удалению

Здесь есть подводные камни.

Я подробно не разбирался с включением в категории статьи, имеющей досмотренную и более поздние недосмотренные версии, но: если на статью был установлен шаблон {{db}} и эта версия была помечена как досмотренная, а потом кем-то шаблон снят без досмотра, статья всё равно остаётся в Категория:Википедия:К быстрому удалению. С одной стороны, это хорошо — вандальное снятие шаблона становится бессмысленным, но…

Такой вариант: на статью ставится шаблон {{db-nn}}, и она отмечается как досмотренная; администратор по формальным критериям значимости оставляет статью, и эта правка оказывается автодосмотренной; в результате версия, помеченная как досмотренная, не будет проверена, например, на копивио. Возможные корректные действия администратора:

  • проверить статью на соответствие всем критериям досмотра;
  • или снять пометку о досмотре со всех версий, на которых висел шаблон {{db}}.

В любом случае, требуется дополнительный раздел — инструкция администраторам по досмотру при быстром оставлении и оставлении на ВП:КУ. Негативными последствиями всей этой процедуры может стать увеличение завала на ВП:КУ и даже появление завалов на быстром удалении (особенно в первое время).

Ещё возникает вопрос: может ли администратор лишён флага редактора без лишения флага администратора? Исходя из вышесказанного — нет (иначе он не сможет нормально выполнять часть обязанностей). Тогда другой вопрос: должно ли быть одинаковыми критерии лишения флага редактора для неадминистратора — и флага администратора за ошибки при досмотре? Исходя из ВП:ВСЕ ответ должен быть вроде «да» — но такой ответ будет иметь очень серьёзные последствия. NBS 23:33, 24 августа 2008 (UTC)

Вопрос о том, как досмотр связан с категориями, сейчас обсуждается с разработчиками -- текущее поведение системы досмотра противоречит некоторым нашим процессам (в частности, проекту Связность). Вчера был исправлен bugzilla:15250, вроде бы имеющий к этому прямое отношение (хотя я точно в этом не уверен). Надо будет посмотреть поведение системы после включения этих изменений -- возможно, вопрос отпадет сам собой. (В идеале, мы должны получить две ссылки: просмотреть все статьи, в которых последняя досмотренная ревизия ссылается на данную категорию; просмотреть все статьи, в которых последняя ревизию ссылается на данную категорию (старое поведение).) Насчет автодосмотра при быстром оставлении и его проблем -- это очень интересное соображение, наверное, действительно надо включить его в правила. Ilya Voyager 02:46, 25 августа 2008 (UTC)
Необходимость инструкций для администраторов при оставлении статей (как быстром, так и по итогам ВП:КУ) поддерживаю, хотя мне кажется, что такие инструкции нужно вынести в отдельный документ (либо в ВП:УС).
Насчёт интерференции флагов редактора и администратора. Собственно, раньше мне казалось, что они не интерферируют, и я не видел ничего плохого в том, что кто-то из администраторов не будет иметь флага редактора (например, по причине катастрофической безграмотности, что теоретически возможно). Я вижу два варианта решения этой проблемы интерференции.
  1. Признать, что администратор может не иметь флага редактора. Такой администратор на период отсутствия у него флага редактора лишается права быстро оставлять статьи и подводить итоги на ВП:КУ. При нарушении он может лишиться флага администратора по стандартному механизму (через АК).
  2. Возможно, следует несколько смягчить критерии снятия флага редактора в случае автодосмотра при оставлении статьи по КБУ и КУ — ибо на первых порах нарушений будет масса, и это объективно.
Думаю, эти варианты следует скомбинировать. Kv75 07:54, 25 августа 2008 (UTC)
Откровенно говоря, вводную часть этого раздела (размышления участника NBS) я просто не понимаю. Я готов был бы жить с этим непониманием, но если из этих размышлений будет вытекать разделение администраторов на две категории с разным объемом полномочий, то я категорически против: ни о чем подобном речь никогда не шла и ни на что подобное сообщество согласия не давало. Андрей Романенко 17:24, 25 августа 2008 (UTC)
Речь идёт вот о чём. Представим себе, что некто без флага создал статью, а некто другой без флага (или даже с флагом, это в данном случае не очень важно) вынес её на быстрое удаление. Представим себе, что администратор решил её оставить. Тем самым, так как он имеет флаг автопатрулирования, статья стала патрулированной. На той самой правке, на которой её вынесли на быстрое удаление. Но ведь её никто не проверял на копивио, источники, интервики и т.д. Значит, надо либо (а) обязать всех патрулирующих, включая администраторов, это делать при снятии шаблона быстрого удаления; (б) разрешить администраторам, которые этого не хотят, не иметь флага патрулирующего; (ц) сделать програмными средствами так, чтобы снятие шаблона быстрого удаления (а то и его постановка тоже) не вели к отметке статьи как патрулированной. Возможно, есть ещё варианты, надо подумать, но проблема имеется.--Yaroslav Blanter 01:29, 26 августа 2008 (UTC)
Комментарий. Всё правильно, но с одним уточнением. Проблема возникает, когда администратор оставляет статью, помеченную до этого как досмотренная. Сейчас статьи, выносящиеся на КУ и КБУ, патрулируются. Нет оснований изменять это поведение и дальше, за исключением означенной проблемы. Kv75 04:40, 26 августа 2008 (UTC)
Да, но ведь патрулирующий, вынося статью на КБУ, не знает, что она будет оставлена, а в его обязанности входит отметка о патрулировании и не входит приведение статьи в нормальный вид. Мне кажется, здесь только два выхода - либо запретить помечать статьи, вынесенные на КБУ, как патрулировання (а как же со старыми статьями?), либо как-то снимать отметку автоматически при снятии с КБУ. (Кстати, у нас вообще функционал снятия отметки есть? Я что-то сейчас не вижу).--Yaroslav Blanter 05:07, 26 августа 2008 (UTC)
Функционал есть, я только что для тестирования снял флаг с одной из старых версий Вашей статьи. Берётся нужная версия, снимается галочка «досмотрено», пишется комментарий, нажимается «отправить проверку». Kv75 05:24, 26 августа 2008 (UTC)
Кстати, мне понравилось предложение о возможности снятия флагов со всех предыдущих версий статьи. Это действительно могло бы решить проблему с КБУ (хотя, конечно, автоматически такое снятие делать не надо). Может, предложить разработчикам добавить такой интерфейс с доступом к нему только участникам, обладающим одновременно правами «editor» и «администратор»? Васильев, ау! Kv75 05:34, 26 августа 2008 (UTC)

Здесь высказывалось мнение, что эти вопросы должны быть описаны в отдельном документе или в ВП:УС — но принятие ВП:УС отложено на неопределённый период, а отдельный документ не подготовлен (и в любом случае его необходило бы принимать одновременно с ВП:ДС). Поэтому я считаю, что отдельный раздел необходимо включить в ВП:ДС. NBS 10:35, 3 сентября 2008 (UTC)

[править] Подытог

Статьи, помеченные «к удалению», рекомендовано досматривать. В правила добавлены требования к действиям администратора, осуществляющему снятие шаблона «к удалению» (либо таки досмотреть, либо снять пометку о досмотренности). Ilya Voyager 15:22, 4 сентября 2008 (UTC)

[править] Требования к действиям редакторов

См. ВП:ДС#Требования к действиям редакторов

[править] Обсуждение

Предлагаю включить в правила примерно следующую формулировку.
Если редактор оказывается вовлечённым в спор по содержанию статьи с участником, не имеющим флага «редактор», ему рекомендуется пользоваться для досмотра своих правок исключительно функцией автодосмотра. В этом случае редактору следует сначала поставить флаг «досмотрено» на предыдущую версию статьи — и только после этого делать свою правку.
Kv75 06:41, 23 августа 2008 (UTC)

Угу, есть аналогия к откату статьи в состояние до войны правок. Помечаться должна «консенсусная» версия. — Obersachse 20:19, 23 августа 2008 (UTC)
Мне нравится предложенная формулировка. Может быть, ее имеет смысл включить в виде сноски (чтобы не загромождать основной текст) в секцию ВП:ДС#Снятие флага редактора, после «в случае использования флага редактора с целью получения преимуществ в споре (в частности, в условиях войн правок);»? Ilya Voyager 20:27, 23 августа 2008 (UTC)
Да, там она будет вполне уместна. Kv75 03:59, 24 августа 2008 (UTC)
✔ Сделано. Ilya Voyager 13:23, 24 августа 2008 (UTC)
Я правильно понимаю, что версии статьи после правок редакторов автоматически помечаются как досмотренные? Или у редакторов есть выбор, какую версию помечать? Во всяком случае нужно предусмотреть возможность «отключения» досмотренности версии после правок проверяющих, чтобы при наличии споров пометка досмотренности ставилась нейтральными товарищами. Dinamik 14:23, 24 августа 2008 (UTC)
Если участник с флагом editor правит досмотренную ревизию статьи, то его ревизия автоматически помечается как досмотренная (автодосмотр). Если он правит недосмотренную ревизию, то не помечается, что в общем-то логично. Безусловно, возможность снятия галочки есть. Ilya Voyager 14:29, 24 августа 2008 (UTC)
  • Получилось что-то, что может в ряде случаев выходить за грань ВП:НДА. Например, война правок разгорелась из-за различий в трактовке ВП:СОВР и ВП:АИ; одна из версий не содержит спорного утверждения и может быть отмечена как досмотренная, а в другой — по мнению редактора — к спорному утверждению приведён недостаточно (с точки зрения ВП:СОВР) авторитетный источник. Согласно примечанию в этом случае редактору всё равно «настоятельно рекомендуется» ставить на версию оппонента флаг «досмотрено». NBS 14:47, 24 августа 2008 (UTC)
    Так, давайте смотреть. Существует ли досмотренная ревизия, содержащая спорное утверждение? Если нет — то, видимо, все те ревизии, которые это спорное утверждение содержат (вне зависимости от наличия/отсутствия источников), не должны быть досмотрены до того момента, как достигнут консенсус. Если существует досмотренная ревизия со спорным утверждением, то, возможно, лучше снять с нее флаг досмотренности (с четким обоснованием, почему это было сделано) и мы попадаем в уже рассмотренный случай. (Повторное восстановление флага уже будет вилвором, за что положены санкции.) Возможно, этот порядок действий нужно прописать более подробно. Ilya Voyager 15:12, 24 августа 2008 (UTC)
    На мой взгляд, если редактор считает, что версия оппонента не может быть квалифицирована как досмотренная, ему не следует ставить флаг ни на версии оппонента, ни на своей версии. В таких случаях ставить флаг должен третий участник — собственно, это аналогично действиям администраторов при защите страниц. Видимо, упоминание о такой возможности также следует сформулировать и включить в сноску. Kv75 17:53, 24 августа 2008 (UTC)
    Вполне возможна иная ситуация: два участника с флагом редактора ведут спор о содержании статьи, но при этом предмет их спора заведомо не влияет на статус статьи как досмотренной. Вероятно, нужно тоже рекомендовать не применять досмотр слишком часто, а дождаться определенного консенсуса. --Chronicler 14:29, 25 августа 2008 (UTC)
    Как раз эта ситуация у меня беспокойства не вызывает — как только последняя версия досмотрелась, все их дальнейшие версии будут автоматически помечаться автодосмотренными, если аноним не вклинится. Ну и пусть себе правят, пока никто не получает иллюзию преимущества в споре за счёт своего флага. Kv75 15:21, 25 августа 2008 (UTC)
  • Проверка истории. По информации из надежных источников, в немецком разделе при первичном досмотре (то есть досмотре ранее недосмотренной статьи) рекомендуется посмотреть на ее историю правок. Насколько мы понимаем, анализировать саму историю (правка за правкой) никто не просит — это было бы слишком долго, но посмотреть заметить подозрительные комментарии к правкам или удаление больших объемов текста можно быстро — а это может указывать на вандализм, который не был вовремя замечен. Стоит ли включить такой пункт в требования к действиям? Ilya Voyager 16:04, 24 августа 2008 (UTC)
    На мой взгляд, следует. Собственно, я это и имел в виду, когда предлагал выделить первичный досмотр. Для справки: у немцев под это дело выделен отдельный раздел. Kv75 17:45, 24 августа 2008 (UTC)
    Обязательно. Иначе досмотр теряет всякий смысл.--Yaroslav Blanter 01:03, 25 августа 2008 (UTC)
    Коллеги, считаю, что над этим стоит ещё подумать и ослабить требования - точнее, перевести их в рекомендации. Какая принципиальная разница, что там в истории правок - нас интересует последняя, самая свежая версия. Поскольку просмотр истории правок требует несколько лишних кликов и движений мышки по сравнению с одним кликом "отправить проверку", для простых случаев, когда изменений мало, такое требование приведёт к увеличению затрат времени в 5-10 раз. Полагаю, историю правок надо смотреть только в том случае, когда в последней версии статьи для этого просматриваются какие-то основания (т. е. что-то в ней подсказывает, что история правок может оказаться интересной). Кроме того, это "non-enforceable" пункт - со стороны никак не определить, посмотрел ли участник историю правок, кроме самых вопиющих случаев, когда из комментария к правке или имени автора очевидна вандальность правки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:47, 2 сентября 2008 (UTC)

Может быть, стоит подробно расписать, какие шаблоны нужно проставлять «В случае невозможности быстрого исправления несоответствия статьи списку требований» (это цитата из проекта правил) — наверное, для каждого случая есть индивидуальный шаблон? Я понимаю, что участники со стажем знают их назубок, но всё-таки? — Cantor 18:00, 29 августа 2008 (UTC)

Наверное, это можно сделать, не в рамках основных правил. Я бы сделал дополнительную "памятку editor'у" и разместил на нее ссылку. Ilya Voyager 18:09, 29 августа 2008 (UTC)
Например, взяв этот текст за основу. Шаблон в большинстве случаев {{rq}}.--Yaroslav Blanter 18:16, 29 августа 2008 (UTC)
  • В каких случаях статья может быть лишена статуса досмотренной? ≈gruzd 13:12, 3 сентября 2008 (UTC)
    В случае, если она не соответствует критериям — ВасильевВ2 14:05, 3 сентября 2008 (UTC)
    То есть, либо она была недостаточно хорошо досмотрена другим редактором, либо стала таковой после чьих-то правок. А не нужно ли добавить в правила, как поступать в таких ситуациях? ≈gruzd 19:18, 3 сентября 2008 (UTC)
    Стоп. Статья не может быть досмотренной или недосмотренной. Это статус какой-то конкретной версии (ревизии) статьи, а не самой статьи. Всякий раз, когда в статью вносится правка участником без флага editor, ее новая ревизия становится недосмотренной. Снимать отметку досмотренности с текущей ревизии можно, если она не соответствует критериям, но это, мне кажется, вполне очевидно. Ilya Voyager 19:22, 3 сентября 2008 (UTC)

[править] Подытог

В требования к действиям редакторов необходимо включить просмотр истории правок с момента предыдущего досмотра если статья ранее не была досмотренной.Исправлено Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:40, 2 сентября 2008 (UTC) - осуждался только первичный досмотр. Поскольку просмотр истории правок требует несколько лишних кликов и движений мышки по сравлению с одним кликом "отправить проверку", для простых случаев, когда изменений мало, такое требование приведёт к увеличению затрат времени в 5-10 раз, и особенно это применимо ко "вторичному" досмотру. Считаю также, что имеет смысл продолжить обсуждать необходимость просмотра истории правок и при "первичном" досмотре.

Целесообразно создание страницы «Википедия:Памятка editor'у» (название будет уточнено в соответствии с русским названием флага) с подробными рекомендациями редакторам. Kv75 08:47, 2 сентября 2008 (UTC)

[править] Показываемая по умолчанию версия

[править] Стабилизация

Стабилизация статьи (то есть отображение только досмотренной версии незарегистрированным участникам) может рассматриваться как альтернатива защите статьи. Однако прямого соответствия существующим правилам полной или частичной защиты здесь нет, поскольку круг участников, имеющих возможность вносить правки, видимые всем, здесь другой (шире, чем в случае полной защиты, но более узкий, чем в случае частичной защиты), и механизм действия тоже другой. Возможно, следует выработать специальные критерии для стабилизации.

[править] Обсуждение

Пожалуйста, высказывайтесь здесь по поводу критериев стабилизации, предлагайте поправки к правилам.

  • Отображаться должна последняя версия, но с пометкой вида «это нестабильная версия, чтобы просмотреть стабильную, нажмите сюда» (текст условный). Отображение последней досмотренной версии может сильно затормозить развитие википедии. Положим, я делаю какую-то важную (обновление информации, добавление изображения) правку в непопулярной (мало людей, делающих правки) статье. А когда её досмотрят? Может, через месяц. А статья всё это будет висеть в устаревшем виде. Dinamik 14:30, 24 августа 2008 (UTC)
    Нет, Вы не совсем поняли вопрос. Практически во всех статьях отображаться будет всегда самая последняя версия, и в данный момент альтернатива даже не обсуждается (даже возможность вывода отметок о недосмотренности будут обсуждаться только через какое-то разумное время, когда мы достаточно протестируем систему). Однако, мы имеем техническую возможность «стабилизировать» некоторую статью, то есть ввести там обратный режим отображения (последняя досмотренная), что может рассматриваться как аналог защиты страницы от вандализма. Сейчас понятно, что это будет делаться на какой-то короткий срок в случае систематической вандальной атаки на конкретную статью — примерно как сейчас работает полузащита. Мне даже кажется, что нам нужно не долго думая использовать для этого правила полузащиты статей, но я опасаюсь, что не учел каких-то особенностей стабилизиации. Ilya Voyager 14:42, 24 августа 2008 (UTC)
  • Есть смысл еще обеспечить отдачу «поисковикам» исключительно досмотренной версии страницы. Это в некоторой степени поубавит энтузиазм вандалов… --Vd437 16:59, 24 августа 2008 (UTC)
    Это хорошая идея — к сожалению, я не вполне уверен в том, что она технически реализуема; но запомнить и обсудить с разработчиками при случае надо. С другой стороны, мы надеемся, что досмотр поможет нам быстрее и эффективнее откатывать вандальные правки, а значит процент времени, которые вандальная правка видима (в том числе поисковиками) снизится, и попадание вандализированной версии в индексы поисковиков станет еще менее вероятным, чем сейчас. Ilya Voyager 17:15, 24 августа 2008 (UTC)
    Реализовать можно — поисковики опознаются по обращениям к файлу robots.txt, а дальше — дело техники… --Vd437 08:22, 25 августа 2008 (UTC)
    По User Agent гораздо проще. Загвоздка тут в другом: поисковики (Google так точно) очень не любят, когда боту и реальному юзеру выдаются различные страницы, могут и забанить автоматически Track13 обс 10:42, 27 августа 2008 (UTC)
  • Так, что-то обсуждение конкретных формулировок так и не ведется, а желательно все-таки его провести. Я еще раз перечитал ВП:ЧЗС и считаю, что мы можем применить здесь те же критерии, что перечислены в этом правиле. То есть стабилизация используется в качестве альтернативы ЧЗС, но не полной защиты (то есть не используется для предотвращения войн правок, например, так как это приводило бы к предоставлению преимущества в споре участнику с флагом editor). Есть ли возражения по этому поводу? Ilya Voyager 19:47, 28 августа 2008 (UTC)
    В принципе применять те же критерии можно, но в связи с различием области действия и механизма надо бы определиться, в каких случаях более уместна частичная защита, а в каких — стабилизация (в том числе для различных пространств). Отличий здесь я вижу два:
    1. Как уже было отмечено, круг «привилегированных участников» при стабилизации уже.
    2. В то же время эти участники при стабилизации не ставятся в такие тепличные условия, как при частичной защите — перед своей правкой им придётся откатить вандализм.
    Ну и нагрузка на БД разная. Kv75 11:17, 30 августа 2008 (UTC)
    Ох, анализ-то мне понятен, а вот никаких выводов для правил сделать из него пока не получается. Предлагаю если ничего не придумаем, оставить выбор между частичной защитой и стабилизацией на усмотрение администратора, а дальше обновлять правила при возникновении какой-то практики. Ilya Voyager 15:31, 31 августа 2008 (UTC)
  • Стабилизация нужна для вандализируемых статей, имеющих высокий показатель посещаемости, то есть когда отвандаленную страницу до отката может увидеть потенциально большое число читателей. Например, статьи, послуживщие предметом цитаты на баше, либо посвященные событиям, получившим большой общественный резонанс. При этом, в отличие от ВП:ЧЗС, следует разрешить стабилизацию как превентивную меру, так как, насколько я понимаю, стабилизация сама по себе не запрещает внесение правок анонимов (которые могут быть полезными), и они будут показаны после досмотра. В принципе, правило для стабилизации можно формализовать, определив минимальный показатель посещаемости при котором требуется стабилизация, скажем, в 100 человек в день. Правда, со счетчиком возникает вопрос, поскольку http://stats.grok.se то ли вообще не работает с июля, то ли работает с большой задержкой.
    Предполагаемая формулировка: "Стабилизация должна применяться в случае, когда вандализму подвергается статья, имеющая высокий показатель посещаемости (более N посещений в день), а принимать меры по частичной или полной защите страницы нецелесообразно. При этом стабилизация может использоваться и для превентивной защиты страниц, в отношении которых имеются достаточные основания полагать, что они в ближайшее время могут быть вандализированы." --DENker 18:34, 31 августа 2008 (UTC)
  • Мысль интересная - но, во-первых, не очень хорошо будет, если пользователь в поисковике видит одно, а получает другое, а во-вторых, я не вижу технической реализации. Делать robots.txt c сотнями тысяч записей - я не уверен, что это хорошо. По "User Agents" поисковых ботов отличать нельзя ни в коем случае - это противоречит логике работы ботов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:07, 31 августа 2008 (UTC)
Чем именно противоречит? Track13 обс 16:36, 2 сентября 2008 (UTC)
Противоречит политике и внутреннему устройству поисковых сканеров ("пауков"). Различия между текстами, выдаваемые поисковику (с юзер-агентом поисковика) и нормальному пользователю (с нормальным юзер-агентом) квалифицируются как попытка "накрутки" поискового рейтинга и поискового спама. И являются основанием для снижения рейнга вплоть до "бана". Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:15, 4 сентября 2008 (UTC)
Делать robots.txt не нужно, достаточно вести базу поисковиков, которых «отлавливать» по запросу файла robots.txt и регистрировать. А разницу в отображении посетитель поймет сразу, когда увидит надпись — сто-то типа «последняя версия статьи, для просмотра стабильной версии — тискать тут». --Vd437 21:04, 3 сентября 2008 (UTC)
Поскольку у нас все статьи находятся в двух каталогах ("/wiki/" и "/w/"), то предъявлять "robots.txt" нужно будет для всех статей (т. е. в нём должны быть сотни тысяч записей). (Я имел в виду именно это, а не то, что нужно составлять этот файл вручную.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:15, 4 сентября 2008 (UTC)
Я не в курсе как сейчас обрабатываются запросы поисковиков, но, почему-то, считал, что никто для них сейчас robots.txt со списками статей не готовит и статьи отдаются так же, как и на любые другие запросы. Я не предлагаю строить для поисковиков специальный файл robots.txt, достаточно отследить с каких IP идет запрос на этот файл и внести эти IP в базу, как адреса, с которых ходят поисковики. А вот при запросе на страницу, предварительно смотреть не числится ли IP, с которого пришел запрос, в базе адресов поисковиков, и, если числится, то отдавать на этот запрос стабильную версию страницы. Если не числится — отдавать последнюю актуальную версию. Через какое-то время база данных IP-адресов поисковиков будет достаточно наполнена для того, чтобы с большой долей вероятности на поисковики попадали стабильные версии статей. --Vd437 16:22, 4 сентября 2008 (UTC)
Вот этого, на мой взгляд, делать нельзя категорически - это одна из самых прямых дорог к обнулению поискового рейтинга (к "бану") :-). И идеологически это неправильно - это "грязный хак". :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:06, 4 сентября 2008 (UTC)
Я, конечно, могу и ошибаться, во взглядах посиковиков на такую ситуацию, но здесь ничего нет такого, что можно назвать "грязный хак". Анализ IP запроса — вещь, пердусмотренная стандартами и широко используемая. Отображение информации в зависимости от IP, географического домена, опраделяемого по IP, или даже территориальной привязки этого IP — тоже широко распространенная практика. Скажем, тот же google пробрасывает на соответствующую языковую страницу в зависимости от IP, если не прописаны для этого IP языкрвые предпочтения. И хаком это не считают, ни сам Гугль, ни его посетители. Это раз. Второе — если будет принято решение отображать стабильную версию статьи для анонимов (а такой вариант обсуждается), то поисковики, вместе с анонимами, тоже получат стабильную версию. Это тоже будет хаком и может привести к обнулению? --Vd437 04:04, 5 сентября 2008 (UTC)
Прошу прощения, я недостаточно сильно разграничил две мысли:
  1. "Грязным хаком" это является вне связи с поисковиками. Потому что наполнение (да и содержание) этой базы данных адресов носит спорадический, случайный характер. Это не структурный подход, такие решения приводят к различным проблемам.
  2. Такая реализация не пройдёт "скрытые тесты" поисковиков - т. е. обращения с незасвеченных ip-адресов с "нормальными" user agent'ами. Подстановка различных страниц в зависимости от регионов - широко распространённая практика, и она учитывается в том числе и при таких скрытых проверках. Показ стабильных версий для анонимов, конечно же, тоже успешно пройдёт скрытую проверку - поисковику будет показана стабильная версия, вне зависимости от ip-адреса и user agent'а.
Так что критическое различие есть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:31, 5 сентября 2008 (UTC)
С технологиями «скрытых тестов» поисковиков я не знаком, и не смотрел на данный вопрос под таким углом. Вероятно, тут я не учел всех ньюансов. Но, всё же, со стороны посиковиков такие «скрытых тесты» тоже «грязный хак» :-). Хотя, в данной ситуации, они имеют преимущество — нам это нужнее, чем им, и мы должны играть по их правилам. Я, по своей наивности, полагал, что всякий поисковик обязан запросить robots.txt и неукоснительно соблюдать ограничения, установленные там, а посему, запросов поисковиков без предварительного запроса на файл robots.txt не бывает. --Vd437 16:49, 5 сентября 2008 (UTC)

[править] Подытог

Я внес в правила рекомендацию о возможности превентивной защиты страницы, если есть существенная вероятность, что ее будут вандалить. Также есть отдельное предложение о недопустимости использования стабилизации в условиях войн правок. Вроде, все возможные противовесы установлены. Ilya Voyager 15:31, 4 сентября 2008 (UTC)

[править] Личная страница

Направить разработчикам системы запрос о включении автоподтверждённым участникам возможности устанавливать флаг на версии своей личной страницы (только своей и только личной) одновременно с включением режима показа по-умолчанию той её версии, которая имеет флаг, для популяризации механизма.

[править] Обсуждение

Пожалуйста, высказывайтесь здесь по поводу данного запроса.

  • Признаться, я не вполне понял замысел, но насколько я его понял, он мне не кажется задачей первоочередной важности. Ilya Voyager 20:38, 23 августа 2008 (UTC)
  • Не понял, зачем это надо. Популяризация — очень сомнительная цель. — Эта реплика добавлена участником Putnik (о · в) 07:39, 24 августа 2008 (UTC)

[править] Подытог

Вопрос снят с обсуждения. Kv75 09:01, 2 сентября 2008 (UTC)

[править] Права и обязанности редактора

[править] Получение флага

Для избежания бюрократизации, выдача флага должна быть максимально лёгкой: участник подаёт запрос на флаг, администратор проверяет вклад и присваивает флаг. Для отсеивания новичков должны быть какие-либо критерии. См. Википедия:Досмотр_статей#Получение статуса редактора.

[править] Обсуждение

Пожалуйста, высказывайтесь здесь по поводу критериев получения флага, процедуре получения, высказыайте поправки к правилам.

Напоминаю, что если наличие недостоверной информации наносит ущерб престижу Википедии, то наличие такой информации в статьях, формально помеченных как досмотренные, нанесет такой ущерб вдвойне. 100 правок сможет набрать как любой умелый виртуал, так и участник, который только начал ориентироваться в проекте. Я бы предложил альтернативную концепцию критерия: флаг может получить любой участник, который написал или существенно дополнил хотя бы 10 досмотренных статей (для предыдущего периода - отпатрулированных или иным образом оцененных). При заявке администратор производит проверку вклада (участник сам должен указать наиболее существенное в своем вкладе) и делает соответствующие выводы. --Chronicler 14:11, 25 августа 2008 (UTC)

  • Я согласен с участником Chronicler: 100 правок - это вообще ничто. В обозримом прошлом я несколько раз сталкивался с участниками, правящими много и быстро, но без малейшего соображения. В то же время предложение участника Chronicler мне кажется связанным с субъективными оценками (администратор получает право решать, хорош вклад участника или плох) и тем самым однозначно несовместимым с ВП:ВСЕ. Коллеги, у меня вопрос: а может быть, ввести голосование за присвоение флага редактора? Скажем, так (цифры более или менее с потолка): не менее 10 голосов в поддержку и не более 1/3 голосов против. Логика такого решения - еще и в том, что редакторы - это, по идее, участники, которым другие участники готовы доверять (видя, что версия отпатрулирована таким-то, можно двигаться дальше). Андрей Романенко 17:51, 25 августа 2008 (UTC)
    Нет, только не голосование. Одно голосование у нас уже есть — выборы АК, и этого вполне достаточно. Здесь же голосование ещё и будет излишне тратить ресурсы сообщества. В то же время, возможно, надо модифицировать правила выдачи флага с тем, чтобы любой участник, обоснованно сомневающийся в способностях кандидата качественно патрулировать, мог высказать свои сомнения, даже если они основаны не на «вопиющих и систематических нарушениях правил». В таком случае надо либо сразу понять, какого рода сомнения должны учитываться, либо сформулировать это в общем виде, а более чётко кодифицировать на следующем этапе доработки правил в соответствии с практикой, которая сложится. Kv75 19:00, 25 августа 2008 (UTC)
    Мое предложение исходит не из субъективной оценки, а из уже наличного вклада. Возможен компромиссный вариант: если наличный вклад отвечает требованиям и пропатрулирован, и нет нарушений, то отказать в присвоении флага администратор заведомо не может. Однако в определенных случаях, если вклад мал, либо велик, но к нему есть замечания, или есть иные претензии, кандидатуру можно вынести на голосование, и сообщество решит, препятствуют ли эти замечания присвоению флага. --Chronicler 16:14, 26 августа 2008 (UTC)
    Я категорически против каких-либо голосований. Любое неглобальное регулярное голосование в Википедии, помимо того, что оно зло — это принятие решения группой участников, которые отбираются по принципу «нам интересно поголосовать», что как раз и нарушает принцип ВП:ВСЕ (а также ВП:Консенсус). Мне нравится идея, предложенная Chronicler — администратор должен проанализировать вклад участника и принять решение на его основе. Я не вижу здесь нарушения ВП:ВСЕ: каждому из администраторов регулярно приходится проверять вклад других участников и делать из этого какие-то выводы (предупредить, наложить блокировку, разблокировать, быстро откатить весь вклад и т. д.) Каждый администратор отвечает за свои действия перед сообществом. Почему нельзя добавить еще один вариант: присвоить флаг editor? — Эта реплика добавлена участником Ilya Voyager (о · в)
  • Ни в коем случае не надо никаких голосований. Голосования — это лишняя бюрократия, которая как раз делает расслоение между участниками. Критерии конечно стоит повысить до 250 правок, но вместе с требованием к стажу (1 месяц) это позволит нам отсеивать незнакомых с правилами новичков, а всем остальным можно доверить флаг — ВасильевВ2 18:51, 25 августа 2008 (UTC)
    Я никак не могу согласиться с тем, что "всем остальным можно доверить флаг". Есть немало участников с весомым вкладом и большим стажем, на которых сообщество вряд ли рискнет положиться, потому что значительная часть их вклада носит предвзятый, тенденциозный характер - или попросту состоит из действий, вызывающих обоснованные сомнения в способности критически подойти к содержанию статьи (простановки шаблонов, копипейста из ЭСБЕ и т.п.). Не хотелось бы переходить на личности, но вряд ли вы удивитесь, если я скажу, что ряду ныне бессрочно заблокированных участников не следовало бы выдавать флаг редактора, хотя правок у них было более чем достаточно. Механизм голосования при минимальном количестве необходимых голосов - это просто способ зафиксировать, что участника в сообществе кто-то знает, что с его вкладом кто-то ознакомился. В противном случае, по сути, подразумевается, что вклад проверяется администратором, - я не вижу ничего хорошего в том, чтобы в распоряжении администраторов вдруг появился такой инструмент отделения хороших участников от плохих. Андрей Романенко 22:46, 25 августа 2008 (UTC)
    Андрей, но ведь из-за того они и стали бессрочно заблокированными, что совершали «вопиющие и систематические нарушения правил». Можете Вы привести пример участника с пустым логом блокировок, которому бы Вы не рискнули доверить флаг? Можно по почте, чтобы не переходить здесь на личности. Я вполне допускаю, что такие участники могут существовать, но хотелось бы конкретных примеров, чтобы сразу попытаться оговорить это в правилах. Kv75 04:19, 26 августа 2008 (UTC)
    "Пустого лога блокировок" проект правил не требует. Он требует "отсутствия вопиющих нарушений" в течение последнего месяца, что довольно смешно. Увеличение же этого "санитарного периода" не кажется мне этичным. Поэтому еще раз повторю: отчего бы не удостовериться, что участник пользуется минимальным доверием сообщества? Андрей Романенко 12:32, 26 августа 2008 (UTC)
    Оттого что нужно много людей без волокиты привлечь к работе в рамках механизма.
    Carn !? 19:49, 26 августа 2008 (UTC)
    Вообще-то сейчас продолжается тестирование - срок его установлен было рекомендовано определить в диапазоне от трёх до шести месяцев - вот закончится, тогда и нужно рассуждать о привлечении большего числа участников. Alex Spade 08:08, 28 августа 2008 (UTC)
    Не вполне понял, кем и когда были установлены такие сроки (особенно в части «до шести месяцев» — «от трех» предлагалось нами как вариант)… Ilya Voyager 18:11, 28 августа 2008 (UTC)
    В уточнённой формулировке - администратором Wind, 21 августа. Однако, срок не суть: суть в том, что снижение критериев нужно вводить после окончания тестирования, а не для тестирования. Alex Spade 10:22, 29 августа 2008 (UTC)
  • Нельзя занижать планку требований к кандидатам, а тем более подходить к этому вопросу формально, лишь по количеству правок, иначе механизм теряет смысл — придётся по-прежнему проверять досмотренные кем-то версии, чтобы убедиться, что все досмотрено правильно. Требования к досмотренным статьям предполагаются по этим же правилам достаточно жесткими, даже у бывалого участника проверка соответствия всем требованиям потребует немало терпения и времени. Новичок же будет жать кнопочку «проверено», даже не особо задумываясь над этим. Полагаю, что мне сейчас возразят, будто у таких участников флаг быстро отнимут. Но ведь сам по себе такой механизм отнятия флага подразумевает, что чужие досмотры нужно контролировать. Плюс потеря времени на процедуру инициации снятия флага. Имеет смысл оставить тот же механизм присвоения флага, что и для бывших патрулирующих, благо и возможности предоставляются бо́льшие. --DENker 19:47, 25 августа 2008 (UTC)
    p. s. Вот autoeditor - другое дело, тут можно к присвоению и формально подойти.
  • Короткое голосование по присвоению флага «патрулирующий» хорошо себя показало. Считаю, что механизм нужно оставить таким же. Никакой лишней бюрократизации от такой процедуры не наступает. Единственное: предлагаю не мучать кандидатов вопросами, оставить привилегию задавания вопросов администраторам, в том случае, если те затрудняются подвести однозначный итог. Сиркеджи 13:22, 26 августа 2008 (UTC)
  • Предлагаю пока оставить процедуру, аналогичную той, по которой прежде присваивался флаг "патрулирующий". Роман Беккер 10:38, 27 августа 2008 (UTC)
  • Альтернативаный вариант: человек выставляет свою кандидатуру. Если кто-нибудь из участников выразит серьёзное возражение, то его кандидатура проходит голосование. Если нет — то флаг автоматически присваивается — ВасильевВ2 11:52, 27 августа 2008 (UTC)
    Хорошая идея, поддерживаю. Установить срок подачи возражений в размере 3 суток (имхо, достаточно) с момента выдвижения. Сиркеджи 12:44, 27 августа 2008 (UTC)
    Как-то неинтересно. А если кто-нить не обратил внимание, что человек к которому есть у него серьезные претензии выставил свою кандидатуру, а потом получил флаг автоматом?
    Ну, никто не мешает участникам держать страницу заявок на статус в своём списке наблюдения. И вообще, если кто-то что-то прохлопал ушами, то это его проблемы, имхо. Сиркеджи 05:27, 29 августа 2008 (UTC)
    Дело даже не только в этом. Если участник, получивший флаг, оказался не способен им корректно пользоваться — можно по первому-второму факту нарушения правил досмотра подавать заявку на его снятие. Уже по факту, а не исходя из каких-то своих подозрений. Ilya Voyager 09:38, 29 августа 2008 (UTC)
    В теории я с вами готов согласиться, но вот на практике частенько получить флаг бывает легче, чем его лишиться. По крайней мере, в русскоязычном разделе. Сиркеджи 09:52, 2 сентября 2008 (UTC)
  • Я против новых присвоений без обсуждения (именно обсуждения, а не голосования) и уменьшения требований к претендентам по сравнению с патрулированием. Это никак не согласуется с итогом обсуждения, где подчёркнуто, что продолжается тестирование: пойдёт всё хорошо - упростим требования и процедуру. Это никак не согласуется с тем, что досмотр - это более мощный инструмент, чем патрулирования: если мы так не "доверяли" патрулирующим, откуда у нас появилась такая уверенность, что досмотр будет более адекватным. Иными словами, я за сохранение требований и процедуры присвоения (с некоторой коррекцией) как для патрулирующих - позже их можно снизить, но не сейчас.
    Касательно цифр. 100-200 правок - это смехотворный минимум. От того, что метавикипедистам (участникам, специализирующимся на не-статьях) их сложно набирать, совсем не значит, что нужно снижать уровень для всех, раз досмотр в первую очередь ориентирован на статьи. Хочется быстрее получить флаг досматривающего? Значит нужно писать больше статей, а не снижать требования. Конкретизируем: 100-200-500 первых правок в статьях для меня - это всего лишь 12-15-20 дней, даже в последнем случае - это смехотворное время. То, что метавикипедисту (к примеру моему оппоненту Васильеву) для этого понадобилось порядка 40-90-220 дней - совсем не повод раздавать флаг налево-направо практически первому встречному. Иными словами - если кто-то склонен больше к метавикипедической работе и никак не может "заставить" себя писать статьи - пусть получает флаг досматривающего через флаг администратора. Alex Spade 08:08, 28 августа 2008 (UTC)
    Я, собственно, тоже считаю, что нормальное обсуждение быть должно, причём обсуждение не в формате голосования, а в формате высказывания опасений и контраргументов к ним. Не следует заставлять всех участников высказываться по десятку кандидатур в день — достаточно, если участник посмотрит список текущих заявок и выскажет свои обоснованные сомнения относительно возможности работы того или иного участника в качестве патрулирующего/досматривающего. А по итогам обсуждения администратор должен подвести итог, как на ВП:КУ. Если опасений нет — флаг однозначно присваивается. Собственно, Alex Spade прав в том, что на этапе тестирования мы вырабатываем правила — соответственно, я считаю, что сейчас не следует задавать слишком жёстких автоматических критериев, а дать возможность поработать здравому смыслу участников, в результате чего выработается практика присвоения флага, которую в дальнейшем можно будет кодифицировать. Kv75 09:47, 28 августа 2008 (UTC)
    Каким будет формат обсуждения - лично для меня не принципиально - принципиально, чтобы оно было. Alex Spade 16:34, 28 августа 2008 (UTC)
    Согласен, в режиме тестирования это оправдано.
    Carn !? 10:41, 28 августа 2008 (UTC)
    Я плохо понимаю, как из подведенного итога следует, что мы не можем изменять критерии по сравнению с патрулированием. Что касается патрулирующих, разница вот какая: у нас было сравнительно мало патрулирующих, потому что патрулирование (просмотр новых статей) — это довольно специфическая работа, и далеко не всем интересно ею заниматься. Поэтому несколько бюрократизированная процедура была допустима (и работала, на мой взгляд, даже слишком жестко). Досмотром, так или иначе, занимаемся мы все — просматривая новые правки в своих списках наблюдения. И количество человек, вовлеченных в досмотр, может и должно быть больше, чем патрулирующих новые статьи. И именно поэтому имеет смысл упростить процесс получения флага. Да, мы можем получить некоторые «false positives» — ошибочные присвоения, но если на одну процедуру отъема флага придется 5 участников, которые получили флаг по упрощенной процедуре, а в противном случае отказались бы «подавать куда-то какие-то заявки и заниматься какой-то вики-бюрократией» (по принципу «я тут вообще статьи пишу, а не на форумах сижу, хотите присваивать — присваивайте, не хотите — я ничего ни у кого просить не буду»), то я полагаю, что такой подход себя оправдает. Ilya Voyager 19:17, 28 августа 2008 (UTC)
    Зачем в ответном комментарии смешивать моё 1-е возражение (итог обсуждения - тестирование) с 2-м возражением (мощность инструмента и критерии доступа)? Я никак не утверждал, что по итога следуют некие критерии - это ваша выдумка.
    Количество человек, вовлечённых в досмотр может быть больше, чем в патрулирование. И критерии могут быть упрощены. Но из может/можно совсем не вытекает, что должно и должны.
    То же, что человек пишет статьи, и ему по барабану форумы - никак не связано с тем - интересен ему инструмент досмотра или нет - это разные вещи, пересекающиеся, но малозависимые. Alex Spade 09:09, 29 августа 2008 (UTC)
    Если честно, я не понимаю, как иначе трактовать слова «это [уменьшение требований и отсутствие обсуждений] никак не согласуется с итогом», если только не предполагать, что из итога следует, что мы (на данном этапе) не можем уменьшить требования и изменить процедуру, но если я Вас неверно понял — быть по-Вашему; зачеркнул фразу Я бы хотел всё-таки получить какие-то комментарии по существу. Я полагаю, что привожу определенные аргументы в пользу того, что нам следует уменьшить требования и упростить процедуру. Объясните, пожалуйста, почему нам не следует этого делать. (Если здесь Вы обсуждаете только числовые критерии, против которых я тоже возражаю, я буду признателен, если Вы прокомментируете мое предложение, изложенное ниже в этой секции.) Ilya Voyager 09:51, 29 августа 2008 (UTC)
    Сказано: "против новых присвоений без обсуждения и уменьшения требований - Это никак не согласуется с итогом обсуждения, где подчёркнуто, что продолжается тестирование. Повторюсь иначе сказано в ветке выше, снижайте/упрощайте критерии/процедуру после тестирования, а не для тестирования. Alex Spade 10:28, 29 августа 2008 (UTC)
    Все равно я ничего не понял, ну да ладно — это уже не принципиально. Ilya Voyager 18:07, 29 августа 2008 (UTC)
    Возвращаясь к "хотите присваивать — присваивайте, не хотите — я ничего ни у кого просить не буду". Да, конечно в такой постановке мы можем потерять для досмотра часть нужных участников - но это "надуманная" проблема, ибо никто не отменял институт выдвижения другим в параллель с самовыдвижением. Да, сейчас это вариант практически подзабыт на ВП:ЗСА, но весьма активно используется на выборах АК. Если вы уверены в кандидате, то оформите заявку за него, запросите в его обсуждении "согласие на получение статуса редактора и на соблюдение настоящих правил" и потом просто добавьте в заявку соот. дифф.
    Повторюсь: важно обсуждение - а не его формат. Если есть боязнь, что отсутствие ответов на вопросы не-самовыдвиженцам будет иметь ненужный отрицательный эффект - ну так давайте это секцию "запретим" в обсуждении или пусть подводящий итог администратор игнорирует "опасения" в духе "Я против, ибо он не ответил на вопросы" в финальном раскладе. Alex Spade 17:24, 29 августа 2008 (UTC)
    Пожалуй, Вы меня убедили. Учитывая возможность выдвижения кандидатур третьими лицами, я склонен согласиться с тем, что процедура обсуждения будет не слишком обременительной. Ilya Voyager 18:07, 29 августа 2008 (UTC)
  • Я не считаю, что требования к досматривающим должны быть ниже, чем существующие требования к патрульным. Захват флага одиозными личностями может на корню дискредитировать всю идею досмотра, ни к чему рисковать. Оставить существующие требования, а возможно и даже их немного ужесточить ShinePhantom 08:14, 28 августа 2008 (UTC)
  • Я просмотрел текущее обсуждение — по всей видимости, сообщество склоняется к тому, чтобы оставить существующую процедуру получения флага. Наверное, я не стану с этим сильно спорить, хотя и считаю, что мы вполне можем доверить назначение флага администратору (который должен проанализировать существующий вклад), введя процедуру обсуждения для спорных случаев. В то же время, я не поддерживаю формальные критерии вида «число правок», «стаж». Я полагаю, что один участник может сделать 10-20 правок, после чего сомнения в его способности держать в руках флаг editor отпадут, в то время как другой участник с сотнями правок может вызывать сомнения. Я также считаю, что нам следует все-таки упростить процеуру (и снизить начальные требования) по сравнению с патрулированием, при этом имея в виду возможность отъема флага в случае обнаружения нарушений (а они будут обнаруживаться достаточно быстро, поскольку, как уже обсуждалось, многие участники проверяют свои списки наблюдения довольно тщательно, и легко заметят халатно поставленный флаг «досмотрено»), при этом все досмотры можно откатить ботом. Конечно, нам понадобится тратить время на обсуждение заявок на снятие флага, но я полагаю, что мы при этом экономим много больше на обсуждении присвоения флага, и подход «дать участнику много прав и отобрать их в случае нарушения» соответствует философии вики-среды (a.k.a. ВП:ПДН). При этом надо заметить, что участник в принципе никак не может серьезно навредить проекту, обладая флагом editor. Как уже было замечено, патрулированием новых статей занимается довольно ограниченное число участников, в то время как досмотром (патрулированием новых правок) занимается подавляющее большинство активных участников, просматривая свои списки наблюдения — и именно поэтому я считаю, что нам следует иметь больше патрулирующих, для чего и предлагается снизить требования. Ilya Voyager 19:08, 28 августа 2008 (UTC)
  • Предлагается очередная долбаная бюрократия, причём (в отличие от бюрократии в хорошем смысле) не ставящая препятствий произволу. Участников предлагается делить на «правильных» (которые с хорошими манерами, вась-вась с истэблишментом и т.д.) и «неправильных». Хорошо бы выдавать такой флаг (если он вообще нужен) всякому, кто имеет какой-то разумный минимум правок, а снимать решением Комитета! Вот способ уменьшить демократические злоупотребления. Ясно, что моё предложение не пройдёт, но некоторым участникам, возможно, будет лишний повод задуматься о том, что в русской Википедии происходит последнее время. Надеюсь, думать тут ещё не все разучились. Incnis Mrsi 20:18, 29 августа 2008 (UTC)
    Иннокентий, знаете, я тоже не любитель того, что происходит в проекте в последнее время, что можно легко проследить по моему вкладу, и мне кажется, что я понимаю причину, почему это происходит. Мне кажется, причина совсем не в выборах патрулирующих, а совсем в другом. Если интересно, можно об этом поговорить отдельно. Выше я поддержал автоматическое присвоение флага автопатрулирования, но, по-моему, автоматическое присвоение флага патрулирующего / досматривающего - слишком серьёзная вещь. Опыт, в том числе последних событий, показывает, что любой флаг гораздо проще получить, чем потерять за нарушения. Не нужно снижать порог ещё дальше.--Yaroslav Blanter 20:32, 29 августа 2008 (UTC)
  • "Easy come, easy go." Мне кажется, принцип "легко получить - легко лишиться" максимально соответствует принципам "Википедии". Легко начать редактировать - но легко и быть заблокированным, если вандалишь. То же и тут. Примеры с патрулированием показали, что в "легко получить" ничего страшного нет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:12, 31 августа 2008 (UTC)
  • Резко снижать критерии присвоения флага досматривающего относительно патрульных, на мой взгляд, нельзя. Снижение планки при одновременном увеличении возможностей и фактическом ужесточении требований к проверенным статьям нелогично. Плюс как патрульный, котрого пытались лишить флага из-за сведения счетов (а вторая заявка на лишение флага тоже была подана из-за личности, а не действий личности), хочу сказать, что вне зависимости от того, насколько "easy come", "easy go" не получится. Обсуждение "во здравие" гораздо конструктивней, чем "за упокой".--mst... 16:15, 2 сентября 2008 (UTC)
    Собственно, правила позволяют снимать флаг и без обсуждения — ВасильевВ2 03:28, 3 сентября 2008 (UTC)

[править] Подытог

Я попытался выработать формулировку, которая, на мой взгляд, соответствовала бы консенсусу. Ключевые пункты:

  • Кандидатуры обсуждаются.
  • Помимо формальных критериев (100 правок, месяц стажа) должны выполняться содержательные критерии
    • Вклад не должен содержать явных нарушений требований, которые мы предъявляем к досмотренным версиям.
    • Вклад должен быть достаточно объемным, чтобы мы могли понимать, что участник готов держать в руках этот флаг. (Например, если участник корректно расставил 150 шаблонов, это не значит, что он понимает, что такое нарушение авторского права.) Если такого вклада нет, то можно попытаться убедить сообщество в своей «профпригодности» в ходе обсуждения.
    • Можно номинировать третьим лицам.

Прошу оценить, что получилось. Пока плохо понимаю, к чему это приведет на практике, но можно попробовать, думаю. Ilya Voyager 15:58, 4 сентября 2008 (UTC)

[править] Флаг autoeditor

Данный флаг, выдаваемый участнику, (его пока нет, но технически ввести можно) помечает все правки участника, сделанные в досмотренных версиях, как досмотренные. Тем самым участнику, не желающему заниматься досмотром чужих правок, но проходящему по критериям, можно выдать этот флаг — это никак не скажется на его работе, но упростит жизнь другим участникам с флагом editor. В качестве альтернативы: выдавать флаг «editor», но при этом сделать гаджет, отключающий все элементы интерфейса досмотра, если участнику они будут мешать.

[править] Обсуждение

Пожалуйста, высказывайтесь здесь по поводу критериев предлагаемого механизма.

  • Мне сильно не хватало возможности назначения флага autopartoller для участников, которые не планируют заниматься патрулированием, но создают качественные новые статьи, когда этот механизм работал. С другой стороны, я считаю, что распространение флага editor должно быть гораздо шире, чем patroller, что снижает необходимость в autoeditor. В то же время, я считаю, что создать такой флаг необходимо, и имеет смысл предлагать его тем участникам, которые категорически не хотят получать флаг editor по каким-либо причинам (мне кажется, что мы имеем право это делать, даже не спрашивая у них разрешения -- примерно как назначается статус autoconfirmed через 4 дня: для самих участников от этого ничего не изменится, просто их правки не придется передосматривать). Критерии получения флага autoeditor должны быть такими же, как editor, либо несколько слабее. Ilya Voyager 20:41, 23 августа 2008 (UTC)
    P.S. Если вводить этот флаг, то, вероятно, иметь право его назначать и снимать должны администраторы. (В случае с autopatroller я полагал, что это должны делать патрулирующие, но в данном случае я бы эту возможность участникам с флагом editor не доверил, ввиду слишком большой неустойчивости такой конструкции.) Ilya Voyager 21:23, 23 августа 2008 (UTC)
  • Думаю, что если такая возможность есть, то этот флаг можно включить. Надо только убедиться, что нет технических глюков (как я понимаю, этот флаг нигде не тестировался — по крайней мере, я об этом не слышал). Kv75 08:25, 24 августа 2008 (UTC)
    Собственно боты с ним уже давно работают — ВасильевВ2 11:19, 24 августа 2008 (UTC)
    Насколько я понимаю, никаких проблем возникнуть не должно. Надо только отразить это в правилах, если не будет возражений. Ilya Voyager 13:25, 24 августа 2008 (UTC)
  • Я бы сделал автоедитора автоматически, скажем, 500 правок в пространстве статей и отсутствие блокировок за вандализм за последние 3 месяца, а едиторов - через обсуждение, как сейчас патрулирующих. Собственно, они ничем от патрулирующих не отличаются. Действующим патрулирующим и администраторам дать автоматически.--Yaroslav Blanter 15:04, 24 августа 2008 (UTC)
  • Поддерживаю, при патрулировании часто сталкивался с тем, что статьи созданные вполне адекватными участниками с долгим опытом работы приходится патрулировать. Но автоматически такой флаг думаю вешать не стоит. По мне так требуется согласие самого участника и хотя бы двух администраторов (почему двух - затрудняюсь ответить, однако думаю, что один - несерьезно, а три - слишком бюрократично) -- ShinePhantom 05:09, 25 августа 2008 (UTC)
  • Объясните, пожалуйста, в чем технический смысл "досмотренной правки"?! Предположим, есть понятная досмотренная версия, затем разные участники внесли 100 правок, из них 10 сделаны участниками с флагом autopatroller - все ли они создают новые досмотренные версии или ни одна? Очевидно, ни одна, но фактически это эквивалентно тому, что участник, который вновь будет досматривать, видит только, что 10 правок сделаны участниками, которым можно доверять, а нужно проверить остальные, правильно я понимаю? Не вижу здесь большого эффекта. --Chronicler 13:57, 25 августа 2008 (UTC)
    Статья будет автоматически досмотрена, если ее либо создал с нуля участник с флагом автопатроллера, либо если его правка идёт сразу за досмотренной (кем-либо ещё, либо им самим) версией.--Yaroslav Blanter 14:05, 25 августа 2008 (UTC)
    А если в промежутке исправление опечатки анонимом, не будет. Очевидно, смысл есть только для создаваемых с нуля (автопатрулирование). --Chronicler 14:14, 25 августа 2008 (UTC)
Я думаю, случаев, когда аноним не вклинивался, достаточно много. Причём я полагаю, что это как раз статьи на те или иные узкоспециальные темы, к которым обращается узкий круг заинтересованных участников-профессионалов, стабильно работающих в этой области. Так что я всячески поддерживаю введение флага autoeditor, в том числе и безо всякого запроса со стороны таких специалистов (я еще при обсуждении положения о патрулировании ставил этот вопрос, приводя в пример того же Участник:Plungian). Андрей Романенко 17:36, 25 августа 2008 (UTC)
  • А человек с этим флагом может сам автоматичность отменить? А то получается исправил орфографическую ошибку и статья уже автодосмотрена...--Dima io 19:10, 25 августа 2008 (UTC)
    Если я верно понимаю, что мы обсуждаем, то, если статья не досмотрена, превратиться в досмотренную она сможет, только если кто-то нажмёт кнопку. (Исключение - первая правка в новой статье). Если не нажимать, она остаэтся недосмотренной. Если я понимаю неверно, то всё обсуждение на этой странице надо вести заново.--Yaroslav Blanter 01:37, 26 августа 2008 (UTC)
    Вы понимаете верно. Kv75 04:13, 26 августа 2008 (UTC)
    Автодосмотр работает только в тех случаях, если статья уже досмотрена до этого (то есть досмотрена последняя версия статьи). Если участник своими правками не делает статье хуже (а подразумевается, что участники с флагом autoeditor хуже статьям не делают), то статья не может в результате его правки утратить соответствие критериям досмотренности. В этом и состоит смысл автодосмотра. Насчёт возможности отмены автоматичности — не уверен. Kv75 04:13, 26 августа 2008 (UTC)
  • Поддерживаю идею введения такого флага - это упростит жизнь патрулирующим/досматривающим. Роман Беккер 10:41, 27 августа 2008 (UTC)
  • Говоря о альтернативе - сначала стоит всё же сделать второй раз обещанный гаджет, прежде чем её предлагать. Alex Spade 07:34, 28 августа 2008 (UTC)
    «Математик выскакивает в коридор, видит на стене огнетушитель, и, обрадованно воскликнув: „Решение существует!“, спокойно возвращается в номер…» [5]. В том, что "решение существует" (этот гаджет можно написать, с содержательной стороны) я не сомневаюсь (судя по тому, что он сейчас, фактически, «включен» у всех участников без флага editor), а тратить время на его оформление в виде собственно гаджета будем тогда, когда станет ясно, что он нужен. Ilya Voyager 19:22, 28 августа 2008 (UTC)
    То, что отключено/включено у всех (а сделано это в том числе и через правку главных CSS таблиц), совсем не означает, что это можно легко отключить/включить у части. Я ещё и в прошлый раз указывал вам соот. на ВП:Гаджеты. Alex Spade 09:27, 29 августа 2008 (UTC)
    Вы цитировали тот факт, что для настройки гаджета нужно править свои css/js-файлы. Но для того, чтобы включить гаджет вида «Выключить всё интерфейсное оформление FlaggedRevs», нужно поставить одну галочку и нажать «сохранить». Всё. Ilya Voyager 09:40, 29 августа 2008 (UTC)
    Это лишь пока ваше утверждение, не подтверждённое фактической ситуацией. Если это всё так просто по вашему - то где гаджет? Почему вместо того, чтобы уже сейчас участники с флагом досматривающий или прочие желающие могли у себя «Включить всё интерфейсное оформление FlaggedRevs», они принудительно выключены у всех? Здесь добровольный проект, невыполненных технических и прочих обещаний здесь предостаточно. Alex Spade 10:07, 29 августа 2008 (UTC)
  • А совместимы ли флаги editor и autoeditor? Имеется в виду: если просматривающий отредактировал статью, но не захотел по какой-либо причине поставить пометку, может ли в этом случае включиться «автодосмотр»? То есть чтобы статья сохранила пометку, если она уже была, и не приобрела её в отсутствие таковой? — Cantor 15:22, 30 августа 2008 (UTC)
    У участника с флагом editor автоматически есть право autoeditor. То есть если участник с флагом editor вносит правку в досмотренную ревизию, его ревизия становится досмотренной без нажатия на кнопочку «досмотреть». Если он вносит правку в недосмотренную ревизию, она остается недосмотренной. Ilya Voyager 19:17, 30 августа 2008 (UTC)
    Понятно, спасибо. — Cantor 08:51, 31 августа 2008 (UTC)
[править] Критерии

Мне кажется, что есть консенсус о том, что флаг autoeditor нужно ввести. Вопрос о критериях его присвоения. Лично мне кажется разумным его давать в том случае, если участник, очевидно, совершает правки, которые не нуждаются в дополнительном контроле (то есть удовлетворяют изложенным требованиям), но при этом не планирует заниматься досмотром сам по тем или иным причинам. Я полагаю, что это может быть сделано администратором по собственной инициативе, по запросу самого участника или третьих лиц (например, третьего участника, имеющего флаг editor), под ответственность администратора и без дополнительных обсуждений (если администратор готов принять на себя такую ответственность) и даже без прямой просьбы со стороны самого участника. Фактически, речь идет о том, что администратор «авансом» досматривает все правки данного участника. Ilya Voyager 21:28, 28 августа 2008 (UTC)

Согласен. Kv75 04:19, 29 августа 2008 (UTC)
Ну, может быть. Но, как бы то ни было, всё равно это должно делаться публично, т.е. должна быть страница, где будет написано, кто из администраторов когда и за кого поручился головой :) Андрей Романенко 00:24, 30 августа 2008 (UTC)
Тоже верно. Kv75 09:45, 30 августа 2008 (UTC)
Ну, есть страница Special:Log, на которой всё видно; хотя я не буду возражать, если кто-то предложит создать страницу, на которой администраторы будут кратко отчитываться о том, кому и почему они присвоили autoeditor. Ilya Voyager 10:17, 30 августа 2008 (UTC)
Просто на странице Special:Log найти всё будет гораздо сложнее, как мне кажется. То есть смысл в том, что если вдруг выясняется, что какой-то участник с флагом autoeditor, например, заливает копивио, из этого как минимум будет следовать необходимость проанализировать вклад других участников, которым выдал флаг autoeditor данный администратор. Kv75 10:54, 30 августа 2008 (UTC)
  • Да, нужно вводить. Это именно то, что я называл "пассивным досмотром". Решит много проблем с восприятием. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:16, 31 августа 2008 (UTC)
[править] Подытог

Есть консенсус о необходимости введения флага autoeditor, решение о присвоении принимается администратором на основе анализа вклада участника, администратор отчитывается об этом на специальной странице. Ilya Voyager 14:55, 4 сентября 2008 (UTC)

[править] Снятие статуса редактора

См. ВП:ДС#Снятие статуса редактора

[править] Обсуждение

Пожалуйста, высказывайтесь здесь по поводу критериев снятия флага, высказыайте поправки к правилам.

  • Надо бы предусмотреть страницу для размещения заявок на снятие флага редактора. Как вариант — можно делать это на той же странице, что и заявки на присвоение. Kv75 08:19, 24 августа 2008 (UTC)
    Ну, я думаю, что сначала можно обсуждать там же — на странице заявок на получение, а если вдруг разрастется — перенести на отдельную. Это уже дело техники :) Ilya Voyager 14:30, 24 августа 2008 (UTC)

[править] Подытог

Возражений не зафиксировано :) Ilya Voyager 16:03, 4 сентября 2008 (UTC)

[править] Быстрый откат

Поскольку редкаторы будут заниматься и проверкой свежих правок, то имеет смысл дать им возможность использовать быстрый откат для борьбы с массовым вандализмом — ВасильевВ2 20:22, 26 августа 2008 (UTC)

  • Да, имеет смысл. С указанием использовать только в случае отката явного вандализма, и ни в каких других. --Yaroslav Blanter 23:09, 26 августа 2008 (UTC)
  • Можно - но только, если требования к претендентам будут не такими низкими, как наставивает Васильев. Иначе раздача такой весьма мощного инструмента практически всем - будет весьма сомнительной идеей, лишь усугубляещего войны правок. Указания когда его можно использовать, а когда нет - не поможет снизить неправильность использования при таких мелких требований по доступу к нему. Или так: если участник нарушает нормы использования лишь одного из инструментов предумотренным флагом, при этом адекватно пользуясь друшими, лучше такой инструмент не включать. Alex Spade 08:08, 28 августа 2008 (UTC)
    Мне кажется, что Вы исходите из предположения (по крайней мере, чисто психологически), что флаг можно выдать, но нельзя отобрать. Мне кажется, что после первого-второго нарушения правила использования rollback, его можно быстро отобрать — и дело с концом (возможно, вместе с editor, а может быть сделать их все-таки раздельными — надо подумать). Вряд ли это приведет к каким-то существенным войнам правок… Ilya Voyager 18:25, 28 августа 2008 (UTC)
    Вы ошибаетесь: то что вы где-то углядели в моём комментарии "флаг можно выдать, но нельзя отобрать" - это вам действительно кажется. В реальности же высказана поддержка полного (а не раздельного) включения подобного механизма для досматривающих, но не на таких смешных условиях как предлагает ваш соратник. Alex Spade 08:50, 29 августа 2008 (UTC)
    А почему не сделать два технически раздельных флага? Выдавать их совместно, и отбирать по раздельности в случае нарушения соответствующих правил? (Нарушение правила использования rollback не обязательно означает, что участник не может досмотривать статьи.) Ilya Voyager 09:59, 29 августа 2008 (UTC)
    Почему "почему не сделать" вы меня спрашиваете? За технические аспекты движка у нас отвечают другие участники. Если это возможно, ну так протестируйте и сообщите результаты. Alex Spade 16:54, 29 августа 2008 (UTC)
    Похоже, я опять Вас не понял. Означает ли это, что Вы не против создания двух раздельных флагов (rollback и editor), одновременного их присвоения (если присваивается editor, то присваивается и rollback -- на уровне правил -- если нет явных причин этого не делать), и отъема rollback отдельно от editor в случае злоупотреблений? Ilya Voyager 17:53, 29 августа 2008 (UTC)
    Технически я не против разделения. Но организационно я за их одновременного присвоения, только если за базовым количество правок для тестирования будет всё же 500, а не 100-200. Иными словами, возможно я буду готов в принципе по результатам тестирования поддержать снижение требований для досмотра с 500 правок до 200-100, но для rollback такое снижение я считаю неприемлимым. Alex Spade 15:49, 2 сентября 2008 (UTC)
  • Чтобы участники (не администраторы) понимали, о чём идёт речь, поясню особенности административного отката (rollback) по сравнению с обычной кнопкой «отменить правку».
    1. Откат правки выполняется одним кликом — без предпросмотра.
    2. Откатываются сразу все последние правки участника (или анонима) в статье — до версии, сохранённой предыдущим участником.
    3. Собственный комментарий к откату написать невозможно — он стандартный.
    4. Откат помечается мелкой правкой.
    Kv75 06:42, 29 августа 2008 (UTC)
    Спасибо, а то действительно некое недоумение присутствовало. А вообще - нормальное предложение, разве что поддержу Alex Spade в том, что требования снижать нельзя. Простота присвоения флага, на мой взгяд, может и больше соответствует концепции вики, но уж больно серьезная затея с досмотром, поэтому полагаю, что участников все-таки лучше обсуждать заранее. Это полезнее впервую очередь им самим. В архиве страницы выдвижения в патрулирующие весьма много примеров участников, которые на момент выдвижения не заслуживали, по мнению сообщества, подобного флага. Некоторые из них поработали над ошибками и получили его таки. Но обсудить до, и указать на проблемы лучше, чем потом ругаться по поводу снятия, когда начнут сыпать примерами о том. как с одного участника сняли флаг за подобное действие, а с другого - нет ShinePhantom 10:01, 29 августа 2008 (UTC)

[править] Подытог

Присутствует консенсус за включение быстрого отката с возможностью лишения прав за нарушения — ВасильевВ2 13:50, 2 сентября 2008 (UTC)

[править] Переходные положения

Пожалуйста, предлагайте свои поправки к правилам в секциях, озаглавленных «обсуждение», ниже.

[править] Ввод процедуры

См. Википедия:Досмотр_статей#Ввод процедуры

[править] Обсуждение

  • Поправил формулировочки ибо у нас есть как минимум два участника, уже отказавшиеся от обоих флагов, минимум один "досматривающий" без флага патрулирующий. Alex Spade 16:41, 25 августа 2008 (UTC)
    Кто досматривающий без флага патрулирующего и как это случилось?--mstislavl 10:38, 31 августа 2008 (UTC)
  • Можно поподробнее объяснить про ввод процедуры? все очень размыто и неконкретно.--Loyna 20:49, 28 августа 2008 (UTC) Я так поняла флаг снимается со всех старых версий????--Loyna 20:52, 28 августа 2008 (UTC)
    См. ниже. Ilya Voyager 21:14, 28 августа 2008 (UTC)
  • Текущий пункт

должна быть произведена проверка, что проставленные до момента окончания переходного периода флаги «досмотренная версия» соответствуют требованиям, изложенным в настоящих правилах. Не соответствующие им флаги могут быть сняты без учёта пункта о войнах флагов.

судя по всему, несколько чрезмерен. Перепроверять вручную каждый из досмотров, сделанных до момента окончания переходного периода, эквивалентно тому, чтобы полностью снять эти флаги «досмотрено» со всех страниц (кроме тех случаев, когда этот досмотр является патрулированием новой статьи). Этого мы делать, наверное, все-таки не будем — такие действия могут быть восприняты как неуважение к труду участников (хоть и «не санкционированному», но всё же труду). Вообще, мне не кажется сейчас, что тотальный «передосмотр» будет разумным решением — мы рискуем потратить много времени на по сути сделанную работу: хотя точные формулировки критериев досмотренной версии сейчас лишь обсуждаются, уже видно, что они не разительно отличаются от сложившихся де-факто требований к патрулированным статьям, и логично предполагать, что большинство досмотренных ревизий им удовлетворяет, а те, что не удовлетворяют, с большой вероятностью будут найдены в ходе общей работы. Поэтому предлагаю изложить его в такой редакции

Флаги «досмотрено», установленные до момента окончания переходного периода, могут быть сняты в случае несоответствия досмотренной ревизии указанным в данным правилам требованиям, без учета пункта о войне флагов. Участнику, обнаружившему такой некорректный досмотр, имеет смысл проанализировать другие досмотры, сделанные тем же редактором, и, в случае необходимости, произвести массовое снятие установленных им флагов. При этом наличие таких некорректных досмотров, проведенных до окончания переходного периода, не может являться основанием для снятия флага редактора.

Формулировки слегка хромают, но ничего лучше я сейчас придумать не могу, увы. Предлагайте свои варианты. Ilya Voyager 21:14, 28 августа 2008 (UTC)
  • Нормально, более менее понятно и вполне приемлемо --Loyna 21:18, 28 августа 2008 (UTC)
  • Годится и в такой формулировке. ShinePhantom 09:53, 29 августа 2008 (UTC)
  • В общем поддерживаю, формулировка дело поправимое. Однако я пока вставил её в варианте без второго предложения - оно на мой взгляд само вытекающее

Флаги «досмотренная версия», установленные до момента окончания переходного периода, могут быть сняты в случае несоответствия досмотренной версии указанным в данным правилам требованиям, без учёта пункта о войне флагов. При этом наличие таких некорректных досмотров, проведённых до окончания переходного периода, не может являться основанием для снятия флага редактора.

Alex Spade 10:44, 31 августа 2008 (UTC)
  • Если все патрулирующие получат флаг editor автоматически, как потом (по окончании тестового периода) можно будет понять, кто из них согласился, а кто нет? — Cantor 17:30, 29 августа 2008 (UTC)
    Например, также как это делается при подтверждении кандидатуры при выборах в АК - запросить на их страницах обсуждения и потом привести дифф. Alex Spade 17:39, 29 августа 2008 (UTC)
  • Ещё поправил формулировочки, чтобы изъять патрулирующих - ибо сей флаг не важен. Alex Spade 10:32, 31 августа 2008 (UTC)

[править] Подытог

Достигнут консенсус по формулировкам. Ilya Voyager 15:33, 4 сентября 2008 (UTC)

[править] Практика

См. Википедия:Досмотр_статей#Практика

[править] Обсуждение

  • Куда будем складывать всякие технические детали? Например, меня уже совершенно задолбали километровой высоты две зелёные колонки в начале окна редактирования, призывающие меня сравнить две версии и поставить пометку о досмотре. А я её вообще не имею прапва сейчас ставить, а потом могу не захотеть в данный момент разбираться. По-моему, совершенно необходимо это отключить либо, в крайнем случае, перенести вниз. --Yaroslav Blanter 19:42, 29 августа 2008 (UTC)
Я могу ошибаться, но мне казалось, что это настраивается в Special:Preferences -> Стабилизация -> "Использовать простой интерфейс стабильных версий". Или это не оно... Предлагаю сделать Википедия:Досмотр статей/Технические вопросы. Ilya Voyager 20:11, 29 августа 2008 (UTC)
Вроде именно эта опция у меня и выставлена.--Yaroslav Blanter 20:26, 29 августа 2008 (UTC)
Я вот даже проверять не пойду, где это настраивается и как. Коллеги, давайте помнить о том, что тут у некоторых гуманитарное образование, кто-то занят и выкраивает не так много времени на данную часть своей жизни... Почему нужно вынуждать людей мучительно разбираться, где им отключить это внезапно свалившееся на них счастье? Давайте уважать друг друга и не включать всем по умолчанию то, о чём никто не просил. По здравому смыслу: если появляется вот такая новая возможность - быстрое сравнение текущей версии с досмотренной, - то это желающие использовать такую возможность должны быть оповещены о том, куда им сходить, чтобы ее себе включить. А не наоборот. По сути: по умолчанию, конечно, не должен этот двухколонник висеть наверху - должна быть кнопка "Показать сравнение текущей версии с досмотренной", как-то так. Андрей Романенко 00:32, 30 августа 2008 (UTC)
Так, между прочим, сейчас у тех, кто не имеет флага editor — эта ссылка выскакивает на диффах над жёлтой и зелёной колонками (в окне редактирования и в истории страницы её нет). — Cantor 15:12, 30 августа 2008 (UTC)
  • Не вижу, что предлагается изменить. Насколько я понимаю, участники без флага "editor" не видят этого диффа. А с флагом "editor" - должны видеть, т. к. без этого диффа пришлось бы делать существенно больше действий, что снизило бы эффективность и быстродействие досмотра катастрофически. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:14, 31 августа 2008 (UTC)

[править] Подытог

Кажется, формулировки вопросов не вызвали. Наверное, надо будет только прописать ссылку на страницу, на которой можно обсуждать технические проблемы. Ilya Voyager 16:05, 4 сентября 2008 (UTC)

[править] Подведение промежуточных итогов

См. Википедия:Досмотр_статей#Подведение промежуточных итогов

[править] Обсуждение

В итоге предыдущего опроса не был определён срок тестирования, лишь даны примерные рамки — от 3-х до 6-ти месяцев. Установление конкретных сроков входит в задачи этого обсуждения? — Cantor 17:30, 29 августа 2008 (UTC)

Я полагаю, что входит. В текущих правилах в обсуждаемом пункте сказано: «не ранее, чем через 3 месяца, и не ранее, чем будет досмотрено 2/3 всех элементов, доступных для досмотра» (с опорой на цифры, полученные в немецком разделе). Если есть возражения — озвучьте их, пожалуйста. Ilya Voyager 17:55, 29 августа 2008 (UTC)
Да нет, возражений (у меня лично) нет. Видимо, я упустил этот пункт из внимания и опирался на сказанное Wind'ом в прошлый раз. Просто хотелось бы уточнить — будет ли этот срок определяться с точностью до даты или же «как дело пойдёт»? — Cantor 18:12, 29 августа 2008 (UTC)
Мне кажется, 2/3 — чрезмерный срок. Может оказаться, что столько будет досмотрено через годы. Может оказаться, что столько не будет досмотрено никогда. Я бы ограничивался строго временными рамками: например, после трёх или после шести месяцев провести новый опрос.--Yaroslav Blanter 18:09, 29 августа 2008 (UTC)
Давайте добавим "не раньше, чем 3 месяца и 2/3, но не позже, чем 6 месяцев, даже если 2/3 к тому моменту не наберется". Или это уже слишком сложно? :) Ilya Voyager 19:01, 29 августа 2008 (UTC)
Нет, это не слишком сложно, можнот так оставить, хоть я и считаю, что вероятность того, что за полгода будет досмотрено 2/3 статей, равна нулю.--Yaroslav Blanter 19:06, 29 августа 2008 (UTC)
Ну, немцы за 3 месяца набрали 2/3... Посмотрим :) Ilya Voyager 20:14, 29 августа 2008 (UTC)
  • Я бы сказал "окончание тестирование не ранее 3-15 января 2009 года + срок обсуждения результатов". Alex Spade 15:50, 2 сентября 2008 (UTC)

[править] Подытог

Пока сделали не раньше 3 месяца и 2/3, но не позже 6 месяцев. Ilya Voyager 18:20, 3 сентября 2008 (UTC)

[править] Технические изменения

В ходе текущего обсуждения был достигнут консенсус о необходимости внесения следующих изменений в конфигурацию FlaggedRevs:

  • введение флага autoeditor
  • введение отдельного флага rollback для получения доступа к функции быстрого отката правок (для борьбы с вандализмом)
  • включение патрулирования для категорий

А также:

  • доработка шаблона {{rq}}: включение в него параметра topic.

Ilya Voyager 15:12, 4 сентября 2008 (UTC)

Подан запрос — ВасильевВ2 16:21, 4 сентября 2008 (UTC)
Запрос выполнен, включая отключение автодосмотра всех новых участников вне основного пространства имён — ВасильевВ2 11:39, 6 сентября 2008 (UTC)

[править] Финальные замечания

Коллеги! Кажется, все соображения, высказнные в обсуждении, были учтены. (Кроме названия.) Убедительная просьба: давайте мы еще раз прочитаем весь текст, и попробуем понять, не забыли ли мы чего. Ну и, конечно, если какие-то из предварительных итогов что-то не учитывают — дайте знать, пожалуйста. Ilya Voyager 16:14, 4 сентября 2008 (UTC)

  • Не подведён итог по названию флага. А без него ничего сделать нельзя, так как надо будет вносить измемения в текст правил. Я вот пытался категорию создать, где бы были все документы о досмотре - не имеет смысла, так как если победит патрулирование, придётся её расформировывать и создавать заново.--Yaroslav Blanter 16:29, 4 сентября 2008 (UTC)
    • Название да, пока не утверждено. Но это не влияет на всю остальную содержательную часть правил — правда? Ilya Voyager 16:56, 4 сентября 2008 (UTC)
      На содержательную совершенно не влияет, а на обьём текста, который придется переписывать - очень даже.--Yaroslav Blanter 17:04, 4 сентября 2008 (UTC)
      Я думаю, надо оставить еще два-три дня на дообсуждение, и можно подводить итог по названию. Ilya Voyager 17:12, 4 сентября 2008 (UTC)
      Но он никак не меняет подведение итога по правилам. А огромную кучу текста придётся всё равно редактировать — ВасильевВ2 17:14, 4 сентября 2008 (UTC)
  • Эм.. если про это где-то написано, можете удалить мою реплику, но я не нашёл ничего относительно того, будут ли отображаться пометки досмотренно/недосмотренно в правом верхнем углу, и если будут то кому, и что там будет написано. Я так понимаю, что на данный момент они невидимы никому, кроме, собственно, досматривающих, и выставлять их на общее обозрение пока не планируется. или я не прав? в любом случае, хотелось бы увидеть чёткое пояснение на эту тему в правилах. Хацкер 17:28, 5 сентября 2008 (UTC)
    Была формулировка, но я ее убрал, т.к. она была плохо сформулирована, и я решил, что дополнительных уточнений здесь не нужно. Вернул на место, ВП:ДС#Версия, показываемая по умолчанию. Ilya Voyager 20:56, 5 сентября 2008 (UTC)
    ИМХО, по крайне мере сейчас, отлично сформулировано. Очевидно, нужно расчитывать на то, что в будущем эта норма будет пересмотрена путём отдельного опроса. Не знаю, стоит ли про это упоминать. Хацкер 22:39, 5 сентября 2008 (UTC)
    Уже упомянуто, в секции «Подведение промежуточных итогов». Ilya Voyager 23:18, 5 сентября 2008 (UTC)
  • «Аналогично автодосматриваются правки автоподтвержденных (autoconfirmed) участников (то есть участников, стаж которых составляет более четырех дней) в пространствах имен, отличных от основного.» — в этом случае практически теряется смысл в досмотре изображений (их могут загружать только автоподтверждённые участники, поэтому все новые изображения будут помечены как досмотренные). Вообще — если это технически реализуемо — думаю, следовало бы сделать отдельный флаг для досмотра изображений: при жёстком следовании нынешнему варианту могут лишиться флага многие адекватные, но плохо разбирающиеся в лицензировании изображений, участники. NBS 00:22, 6 сентября 2008 (UTC)
    Я подам запрос на отключения такого поведения — ВасильевВ2 11:04, 6 сентября 2008 (UTC)
    Подождите, прежде, чем подвавть запрос, надо это всё-таки обсудить. Какой именно запрос Вы хотите подать?--Yaroslav Blanter 11:20, 6 сентября 2008 (UTC)
    Ситуация следующая. В настоящий момент участники, входящие в группу autoconfirmed, обладают правом autopatrolother — то есть «автопатрулирование в пространствах имен, отличных от основного». В процессе обсуждения правил мы про это слегка забыли упомянуть (отчасти по моей вине — Виктор когда-то говорил мне об этом, но я не придал этому факту большого значения). При этом всё обсуждение правил велось исходя из предположения, что патрулирование во всех пространствах имен работает одинаковым образом (я и сам исходил из этого, ибо забыл про autopatrolother). Буквально в последний момент мы про это вспомнили и я добавил соответствующую строчку в правила, поскольку подумал, что для категорий и шаблонов большой беды не будет. Но комментарий NBS заставил меня пересмотреть свое мнение на этот счет: действительно, в случае изображений никакого смысла в патрулировании тогда не будет, и значительно правильнее, на мой взгляд, вернуть неявно подразумевые технические условия. (Если мы захотим, это можно будет отменить.) Если есть возражения — давайте обсудим. Ilya Voyager 11:31, 6 сентября 2008 (UTC)
    Да у меня, может, и не будет никаких возражений, я пока просто не понимаю, какие именно изменения предлагаются. Замечание NBS мне понятно, и я с ним, скорее, согласен. --Yaroslav Blanter 11:47, 6 сентября 2008 (UTC)
    Ну, мне кажется, я довольно подробно это объяснил в предыдущем абзаце :) С точки зрения большинства из участников обсуждения, ничего не изменится, просто реальность синхронизуется с нашими представлениями о ней (точнее, уже синхронизовалась) :) Ilya Voyager 11:57, 6 сентября 2008 (UTC)
    ТО есть предлагается снять имеющийся сейчас автодосмотр в неосновных пространствах с участников, обладающих флагом автопатрулирующего? Или патрулирующего? Или это сейчас один флаг? Или речь идёт не про все пространства, а только про изображения? Будет ли там после удовлетворения технической заявки вообще у кого-нибудь флаг автодосмотра? Ситуация меняестя с такой скоростью, что я просто не успеваю уследить.--Yaroslav Blanter 12:10, 6 сентября 2008 (UTC)
    Снять автодосмотр в неосновных пространствах имен с учетных записей, входящих в группу autoconfirmed (автоподтвержденные участники, то есть участники, которые зарегистрировались не менее 4 дней назад). Флага autoeditor сейчас нет ни у кого. Ilya Voyager 12:25, 6 сентября 2008 (UTC)
    Может, ограничиться изображениями? Шаблоны и категории-то зачем досматривать отдельно?--Yaroslav Blanter 12:28, 6 сентября 2008 (UTC)
    Так, вопрос снят — мы неправильно трактовали документацию, право autopatrolother вообще похоже ни на что не влияет, досмотр/патрулирование работает одинаково для всех пространств имен, для которых он включен. Приношу извинение за беспокойство и непонятки — нас ввела в заблуждение терминологическая путаница в документации… Ilya Voyager 16:57, 6 сентября 2008 (UTC)
    Возможно, что отдельный флаг был бы и неплох (я не уверен, что это реализуется технически), но мне кажется, что здесь вполне достаточно социальных механизмов ограничения. Участник, который не планирует заниматься досмотром изображений, и сам не загружает fairuse-изображения, может ничего не знать про КДИ и ОДИ, и это, на мой взгляд, не является основанием для непредоставления флага. (Например, я лично не большой специалист в определении принадлежности изображения к общественному достоянию, но это не мешает мне иметь флаг администратора.) Единственная проблема, которая здесь теоретически может возникнуть — это автодосмотр при загрузке изображений. Но если есть опасения, что участник может по неопытности создавать досмотренные изображения с «кривыми» лицензиями/ОДИ, то его можно преудпредить об этом, и предложить просто снимать флаг досмотренности, если он не уверен в лицензии (но вообще в этом случае лучше бы все-таки разобраться); если он не последует такому совету — лишится флага. Ilya Voyager 11:57, 6 сентября 2008 (UTC)
    Илья, я только что проверил, право autopatrolother имеет отношение к какому-то другому механизму, нежели к досмотру — ВасильевВ2 15:34, 6 сентября 2008 (UTC)

[править] Изменение терминологии

Я в целом привел в правилах терминологию в соответствие с «патрулирование — патрулирующий — патрулированная версия», кое-где остались слова «досмотр» и «редактор», но я полагаю, что они там не вызывают путаницы и контекстно-оправданы. Полагаю, что если не будет возражений, до MSK-вечером 6 сентября правила можно будет официально принять. Ilya Voyager 23:41, 5 сентября 2008 (UTC)

[править] Итог

Поскольку никаких принципиальных возражений за последние несколько дней не поступило, технические вопросы, связанные с шаблонами и пространствами имен, улажены, и текст вроде стабилизировался, предлагаю считать правила принятыми и приступить к работе. Ilya Voyager 17:33, 6 сентября 2008 (UTC)

Так и быть. Если в ходе работы возникнут новые вопросы, о которых мы сейчас ещё не подозреваем, начнём новое обсуждение. А на данном этапе правила считаются принятыми. Мой респект и мою благодарность организаторам обсуждения! — Obersachse 18:14, 6 сентября 2008 (UTC)

Источник — «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB/%D0%94%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9»