Википедия:Обсуждение правил/Комиссия по борьбе с лженаукой

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поправка в ВП:МАРГ: Комиссия по борьбе с лженаукой

В связи с частыми претензиями отдельных маргинальных групп к авторитетности комиссии и попытке выставить её мнение как частное мнение отдельных личностей либо маленькой группы людей, предлагаю принять поправку к правилу ВП:МАРГ, чтобы закрыть этот вопрос на ближайшие 10 лет:

старый вариант (новый ниже)

1. Установить, что мнение комиссии является авторитетным по вопросам научности или псевдонаучности исследований, претендующих на статус научных, если не показано иное. Update: В качестве более авторитетных источников, которые претендуют на опровержение мнений, изложенных комиссией, могут выступать только высокоцитируемые журналы вроде Nature, Physical Review Letters, Science, УФН
2. Установить, что мнения комиссии по ключевым вопросам научности или псевдонаучности исследований являются официальным мнением РАН и официального научного сообщества в целом (окей, про научное сообщество не стоит)
3. Установить, что мнения, изложенные в бюллетене «В защиту науки» являются авторитетными и, по ключевым вопросам, отражают мнение не только своих авторов, но также всей комиссии, и отражают официальную позицию РАН и большей части научного сообщества (то есть как минимум не является маргинальным), если не показано иное. Update: Следует отметить, что в бюллетень включаются также статьи на темы, не относящиеся к псевдонауке (лженауке), вроде «Замечания об атеизме, религии и о вере в существование Бога».
4. В статьях о направлениях исследований, относимых комиссией к ненаучным, позиция комиссии является достаточно весомой и значимой для помещения её в преамбулу статьи (не только в раздел «Критика»)

Прошу высказывать комментарии. Если обсуждение разрастётся, оно будет вынесено на отдельную страницу Vlsergey 14:16, 15 сентября 2010 (UTC)

• За. Маргиналам - маргиналово. Псевдоучёным - соответствующая характеристика. Для данную комиссию и создавали, чтоб закрыть лазейки для всяких жуликов. Pessimist 19:39, 15 сентября 2010 (UTC)
• Хорошая и нужная поправка. Каждому своя хар-ка (учёный, псевдоучёный, мистификатор и откровенный мошенник). Мнению комиссии вполне можно доверять и считать её авторитетной. За. Centurion198 20:00, 15 сентября 2010 (UTC)
• Комиссия вполне авторитетная; точно помню, в прессе писали (если надо, могу найти ссылки) - был случай, когда она предотвратила трату огромной суммы из бюджета на "передовую технологию" очистки воды, оказавшейся полным жульничеством. За.--VAP+VYK 20:04, 15 сентября 2010 (UTC)
• Категорически Против: это что за узурпация? Кто вас уполномочил за академиков РАН решать? Это предложение нарушает как минимум ВП:НДА и должно быть немедленно закрыто. А выражение "претензии отдельных маргинальных групп" в отношении всех несогласных нарушает как минимум ВП:ЭП, если не ВП:НО. Ну и ну, переворот решили устроить ... — Iurius (talk), 20:38, 15 сентября 2010 (UTC).
  • Поподробнее, пожалуйста, почему это нарушает НДА. Какая часть цепочки Вам не нравится? Академики → РАН или РАН → комиссия? Vlsergey 20:57, 15 сентября 2010 (UTC)
• За, Комиссию следует упомянуть в правилах как неоспоримый АИ. Жаль, что этих авторитетов в борьбе с мошенниками осталось так мало. AndyVolykhov ^↔ 21:04, 15 сентября 2010 (UTC)

  Дело не в том, что авторитетов мало, а маргиналы стали очень горластые, вот и кажется, что их много. ~ Чръный человек 23:21, 9 октября 2010 (UTC)

• За плюс создать такую же здесь :) Если какой-то из пунктов неправильный, все равно небо упадет на землю, так что ставка оправдана. Нужно задать рамки для выражения п.4 "если не показано иное" (см. раздел Критика их статьи) - например, безусловное соответствие "иного" ВП:АИ, особенно п.5.2. Может, включить и другие похожие структуры, если они будут, скажем, при Национальный научный фонд (США), Национальная академия наук США, к примеру? --Van Helsing 20:10, 15 сентября 2010 (UTC)
  • Чтобы показать ошибочность точки зрения комиссии, ИМХО, нужен несомненно авторитетный источник вроде Nature для биологии или physical letters / physical review / УФН / etc для физики. То есть это должен быть известный реферируемый и широко цитируемый журнал, в который точно не «пролезет» «корчеватель» или что похуже. Два фонда, которые вы назвали, выполняют, судя по описанию, функцию чем-то схожую с РФФИ. Эта организация распределяющая гранты по направлениям исследований. Наверно, в их структуре могла бы быть похожая комиссия, на которую тоже можно было бы ссылаться, но я о таких не слышал и не берусь оценивать их авторитетность. Vlsergey 21:28, 15 сентября 2010 (UTC)
    • Думаю, каким-никаким критерием может служить объем бюджетных ассигнований, проходящий через "фильтр". По идее, эти данные должны быть в открытом доступе. --Van Helsing 21:40, 15 сентября 2010 (UTC)
      • Помни о Петрике! Там, кажется, несколько триллионов рублей хотели выделить бюджетных ассигнований. При Ельцине 150 млн руб. выделили на получение энергии из гранита. Так что гранты это ещё не аргумент. Vlsergey 21:58, 15 сентября 2010 (UTC)
        • Мдя.. Понятие авторитетность все таки конечное. --Van Helsing 21:59, 15 сентября 2010 (UTC)
          • Кстати, точку в Петрикгейте поставила специально созданная комиссия РАН, такие комиссии тоже бы включить, и подумать про РАМН, РАО. --Van Helsing 22:06, 15 сентября 2010 (UTC)
            • Мне кажется, факт наличия такой комиссии придётся устанавливать в каждом отдельном случае — для каждой темы — как и её авторитетность. Можно сделать какие-то рекомендации, но мне пока сложно их составить. Vlsergey 22:15, 15 сентября 2010 (UTC)
              • Конечно, Vlsergey, придётся устанавливать и искать источники.. Только в контексте данного правила видится прежде всего авторитетность специалистов предметной области в составе той или иной комиссии. Иногда ставится независимость, но это не всегда может быть так.. Centurion198 22:38, 15 сентября 2010 (UTC)
• Согласен по сути, но не согласен с категоричностью утверждений. Нельзя делать эту комиссию последней инстанцией, нужно изменить модальность на «мнение комиссии следует учитывать». Rasim 21:41, 15 сентября 2010 (UTC)

  Так вся фишка в том, чтобы применять положение из ВП:АИ "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области." --Van Helsing 21:59, 15 сентября 2010 (UTC)

Я поддерживаю данную инициативу. Сам глубоко уважаю указанную комиссию и считаю, что она делает нужное дело. Однако нам следует быть весьма осторожными и тщательными в формулировках, поскольку исправлять правила очень тяжело, а недочёт обязательно принесёт вред. Теперь по пунктам.

1. Установить, что мнение комиссии является авторитетным по вопросам научности или псевдонаучности исследований, претендующих на статус научных, если не показано иное.

Надо точно описать, что такое иное. Например, так (как было предложено выше): претендующих на статус научных, если иное не показано в авторитетных источника мирового уровня таких как журнал Nature для биологии или Physical Letters / Physical Review для физики.

2. Установить, что мнения комиссии по ключевым вопросам научности или псевдонаучности исследований являются официальным мнением РАН и официального научного сообщества в целом.

Пункт некорректный, т.к. мнение комиссии есть мнение комиссии, и мы не имеет права сами наделять его несвойственными правами выражать даже мнение РАН, а не то что научного сообщества в целом. Мнение РАН выражают документы РАН и никак иначе быть не может. Точно так же, например, как мнение одного из комитетов Госдумы не может всегда выражать позицию всей Госдумы.

3. Установить, что мнения, изложенные в бюллетене «В защиту науки» являются авторитетными и, по ключевым вопросам, отражают мнение не только своих авторов, но также всей комиссии, и отражают официальную позицию РАН и большей части научного сообщества (то есть как минимум не является маргинальным), если не показано иное.

Бюллетень «В защиту науки» является довольно разнородным сборником, в котором серьёзные рецензии соседствуют с разными интервью и откровенной публицистикой. Я считаю это ошибкой комиссии, было бы лучше поднять авторитет Бюллетеня за счёт публикации в нём только материалов первого типа (уровня решений комиссии и обстоятельных научных рецензий). К сожалению, этого нет. Считать, что все материалы Бюллетеня отражают официальное мнение всей комиссии, мы не имеем веских оснований, пока не увидим заявлений на этот счёт от самой комиссии. И уж абсолютно нереально считать, что публикация в Бюллетене отражает официальную позицию РАН и большей части научного сообщества. Ну, к примеру, возьмём выпуск 3, статья уважаемого покойного ак. Гинзбурга «Замечания об атеизме, религии и о вере в существование Бога». Начнём с того, что писать об этом имеет право любой, но считать мнение физика по вопросам религиоведения научно авторитетными никак не возможно, т.к. он не специалист. Уровень статьи виден по такой, например, фразе: «Не существует ада и рая, дьявола, ангелов. Всё это сказки далёких времён<…>. Отрицать сказанное может совершенно дремучий человек». Вот так у него всё просто. Так что, считать это официальным мнением РАН (и официально записать в дремучие всех верующих учёных)? Это просто пример, который показывает, что уровень публикаций Бюллетеня, увы, слишком разнороден и придавать им несвойственную авторитетность не получается (о чём я сам сожалею).

По п. 4. согласен. Евгений Мирошниченко 03:19, 16 сентября 2010 (UTC)

• Коллега Евгений Мирошниченко, в общем замечания, на мой взгляд, конструктивные: конечно, комиссия или бюллетень не могут отражать мнение всего РАН — это всё-таки не ПБ, РД или ГОСТ — где «утверждено к обязательному исполнению» (особенно это касается Руководящих Документов и Правил Безопасной эксплуатации: ПБ). Centurion198 03:50, 16 сентября 2010 (UTC)
• Абсолютно Против. Sairam 06:00, 16 сентября 2010 (UTC)
• Комментарий: Уважаемый Vlsergey упускает из виду следующее:
  1) Комиссия далеко не единогласно принята в сообществе как научном, так и гражданском.
  2) Замыкание ру-вики только на РАН, а вернее ее часть, противоречит тому, что Википедия — всемирная энциклопедия (а не российская), и нарушает ВП:НТЗ.
  3) И самое главное. Все предложения Vlsergey крутятся вокруг понятия «псевдонаука», которое не имеет общепризнанных критериев. Более того как я выяснил в статье Псевдонаука абсолютно не был отражен этот факт, а вся статья состоит из определений, даваемых этим просветительско-пропагандистским научным центром под названием Комиссия по борьбе с лженаукой. В статье не раскрыта суть вопроса: many late‐twentieth‐century scholars dismissed demarcating between science and pseudoscience as «a pseudo‐problem.» («многие современные ученые отклонили идею разграничения между наукой и псевдонаукой как „псевдопроблему“» — источники и цитаты см.здесь). Ученые отказываются от подобного разделения, потому что ни к чему хорошему эти «теории псевдонаук» не привели. Именно поэтому определение, даваемое обсуждаемой комиссией «псевдонауке», вместе с критериями и списком того, что является «псевдонаукой», будет только мнением этой комиссии, и ни в коем разе оно не является мнением «официального научного сообщества в целом», как то предлагает принять Vlsergey.
  Позавчера моя находка встретила бурное сопротивление, когда я попытался внести эту информацию в статью Псевдонаука, а теперь вдруг появляется такая тема для обсуждения. Считаю, что Википедия не должна быть трибуной для очередной «лысенковщины», а положения и выводы упомянутой комиссии ни в коем разе не должны приниматься как мнение всего научного сообщества и безусловно приниматься в Википедии. ВП:НЕТРИБУНА!
  Sairam 06:00, 16 сентября 2010 (UTC)

  Вообще-то, если вы употребляете термин "лысенковщина", то "лысенковщина" и есть пример лженауки и её разушительного влияния на социум в целом и науку в частности. Евгений Мирошниченко 06:05, 16 сентября 2010 (UTC)

  В том-то и дело, что в «лысенковщине» участвовали академики и доктора наук, и она имела государственное финансирование также как и эта комиссия по борьбе с «лженаукой». Все больше ученых говорят, что определение «псевдонауки» — это псевдопроблема. Потому уже через некоторое время эта комиссия сама может стать лженаукой, как Вы определяете сейчас «лысенковщину». Sairam 06:32, 16 сентября 2010 (UTC)

  Вот как только — так и сразу. Как я уже неоднократно писал — Птолемей в своё время был авторитетным географом. А сейчас уже не котируется. Все эти сравнения с лысенковщиной — голые эмоции. Есть научный мейнстрим, его мы и отражаем. Он сейчас такой какой он есть, а не такой, какой бы вам, мне или кому-то ещё хотелось. И позиция этого самого мейнстрима в части лженауки выражается обсуждаемой комиссией. Когда «эта комиссия сама может стать лженаукой» — тогда и приходите с претензиями. Но не раньше. А гадать на кофейной гуще что будет через 50 или 100 лет незачем. Pessimist 06:42, 16 сентября 2010 (UTC)

  Приведите АИ, что в научном сообществе (в «мейнстриме») есть консенсус о том, что такое «псевдонаука», и что этот вопрос не отринут учеными как псевдо-проблема. Иначе это лишь Ваш орисс. На комиссии свет клином не сошелся, иначе это грубое нарушение ВП:НТЗ. Sairam 06:52, 16 сентября 2010 (UTC)

  Он уже приведён: Академия наук создала эту самую специальную комиссию, которую уполномочила решать что есть лженаука. Если у вас есть БОЛЕЕ авторитетные АИ, чем Академия наук - приведите, я весь внимание. Pessimist 13:29, 16 сентября 2010 (UTC)

  Зачем играть в ВП:НЕСЛЫШУ? Приведите АИ не о мнении комиссии, а о мнении научного сообщества в отношении "псевдонауки". Sairam 06:00, 17 сентября 2010 (UTC)

  Действительно, незачем. РАН выразила свою позицию по этому поводу делегировав комиссии такие полномочия. Президиум РАН рассматривал и одобрял деятельность комиссии. А теперь я жду от вас источник БОЛЕЕ АВТОРИТЕТНЫЙ нежели РАН, который с этой оценкой деятельности комиссии и её мнением не согласен. Он есть или его нет? Pessimist 09:28, 17 сентября 2010 (UTC)

  В рамках материалистической парадигмы науки более авторитетного источника, чем РАН, нет не только в РФ, но даже во всем мире, ведь РАН возникла из славной АН СССР, где материализм являлся единственной легальной философской концепцией, определенной властями, которые содержали эту академию. Все другие концепции клеймились как буржуазные/фашистские/сионистские (и всякие разные-другие) и фактически были поставлены вне закона. То, что происходит сейчас в обсуждении, не что иное, как возрождение духа АН СССР и ликвидация возможности любой альтернативы материалистическим воззрениям. Aqui 09:57, 17 сентября 2010 (UTC)

  Я уже намекал вам на необходимость опоры на ВП:АИ и правила Википедии. Все эти рассуждения про СССР не по теме. Раз нет более авторитетных по правилам Википедии АИ - и вопросов больше нет. А будет в результате этого факта возрождаться материалистический дух или какой другой - к теме обсуждения не относится. Хоть дух древнего Китая - если это соответствует базовым правилам. Pessimist 10:07, 17 сентября 2010 (UTC)

  АИ есть, Sairam вам их предоставляет. Aqui 10:19, 17 сентября 2010 (UTC)

  Участник Sairam пока что не представил даже близко авторитетных источников, которые бы подтвердили точку зрения об ошибочности мнения комиссии по вопросам разделения науки и псевдонауки. Vlsergey 10:39, 17 сентября 2010 (UTC)

• Я привел АИ от историков науки и философов науки о том, что общепризнана невозможность провести четкую границу между наукой и ненаукой. В ответ Вы не привели ни одного источника, говорящего об ином. Не надо мне приписывать того, чего я и не собирался доказывать. Мнение комиссии есть лишь мнение комиссии и не может быть мнением всей науки. Это факт. Sairam 06:15, 18 сентября 2010 (UTC)

• Комиссия никогда не претендовала на проведение чёткой границы в общем случае. И не одного АИ о том, что комиссия хотя бы раз ошиблась в конкретном случае отнесения конкретного исследования к псевдонауке Вы не привели. Vlsergey 23:11, 20 сентября 2010 (UTC)

• Ваши взгляды понятны, и с ними можно долго и со вкусом спорить, но это не то место. Взгляды на якобы "надуманность" понятия лженауки -- это в научном мире маргинальные взгляды, и как таковые не могут влиять на данное обсуждение. Считаю, что вам лучше избрать для споров по этому вопросу иное, полее подходящее место .Евгений Мирошниченко 06:49, 16 сентября 2010 (UTC)

  Мне понятно Ваше желание. Однако именно здесь и сейчас это предложено и значит необходимо обсудить. Приведите АИ, подтверждающие, что «это в научном мире маргинальные взгляды». Не надо орисса. В ВП важны АИ. Где Ваши? Мои здесь. Sairam 07:00, 16 сентября 2010 (UTC)

  Ув. Sairam, если бы Vlsergey меня не остановил, я бы пошел искать АИ, что шарлатаны, в отличие от ученых, без труда отделяют науку и псевдонауку. Других АИ, опровергающих то, что ученые бессильны при разделении, думаю, не найти. --Van Helsing 07:07, 16 сентября 2010 (UTC)

• Sairam, давайте не будем уводить в сторону разговор: лысенковщина — дело давно минувших дней «и из другой оперы» (в данном случае отделяют науку от «простого зарабатывания денег», при лысенко же боролись направления), и если в данном случае нашлась одна статья или ряд статеек с критическим мнением, это всего лишь раздел критика в статье — не более (и они являются лишь бытовыми и частными мнениями авторов этих статей)… Фраза «Замыкание ру-вики только на РАН, а вернее ее часть, противоречит тому, что Википедия — всемирная энциклопедия (а не российская), и нарушает ВП:НТЗ» явно выглядит некорректной.. Так как если даже приводится в качестве примера одна комиссия, НТЗ это не нарушает. И здесь действительно, не место для споров. Centurion198 06:58, 16 сентября 2010 (UTC)

  Сравнение с «лысенковщиной» сделано доктором наук, а не мной. «нашлась одна статья или ряд статеек с критическим мнением» — это Вы о трех АИ, один из которых оксфордское издание? Интересно. Речь идет о том, что абсолютным мнение комиссии в вопросах «пседвдонуки» быть не может, что я подтвердил АИ. Sairam 07:08, 16 сентября 2010 (UTC)

  • Знаете, Sairam, сколько найдётся в НГУ и вообще в СО РАН докторов наук и у каждого своё мнение? Одно лишь оксфордское издание — тоже не показатель, что это абсолютная истина. Centurion198 07:14, 16 сентября 2010 (UTC). И кстати, где доказательство, что указанный профессор имеет отношение к РАН, а не работает простым профессором НГУ ? Centurion198 07:18, 16 сентября 2010 (UTC)

  Ваше высказывание лишь подтверждает то, что я и сказал: мнений о «псевдонауке» так много, что ее определение стало псевдопроблемой. Потому мнение комиссии есть лишь мнение этой комиссии, и не более того, поэтому не нужно возводить его в абсолют, делая правилом Википедии. Потому поддерживаю предложение Iurius: это обсуждение от Vlsergey «должно быть немедленно закрыто». Sairam 07:32, 16 сентября 2010 (UTC)

  Если мнений много и они имеют общественный резонанс, да ещё от определения научности/псевдонаучности зависит выделение денег из бюджета, то это уже никак нельзя считать псевдопроблемой. Это серьёзная проблема. ~ Чръный человек 00:23, 10 октября 2010 (UTC)

  • • Ув.Centurion198, немного неверно построенное возражение: Квон апеллирует к "лысенковщине" как к примеру, что знамёна борьбы с лженаукой могут быть использованы мракобесами для выбивания научного направления. Этот аргумент - уже давно сбитый летчик, как и апелляция к сжиганию Джордано Бруно. --Van Helsing 07:27, 16 сентября 2010 (UTC)

      • Van Helsing, Не всегда получается удачно мысль донести.. -) Centurion198 07:41, 16 сентября 2010 (UTC). И не только Бруно, из более современной истории: после аварии на ЧАЭС, сколько предложений было и «АИ», что «АЭСы надо позакрывать…». -) Centurion198 07:49, 16 сентября 2010 (UTC)

"как я выяснил" - эта фраза сама по себе уже пахнет ОРИССом. ~ Чръный человек 00:19, 10 октября 2010 (UTC)

• Да уж, лысенковщина, совершенно сюда не относится.. Centurion198 06:06, 16 сентября 2010 (UTC). Это скорее борьба между именно академическими направлениями с отрицанием подходов конкурентов. Centurion198 06:11, 16 сентября 2010 (UTC)
• За. По-моему, лучше уж не упомянуть в Википедии о какой-либо зарождающейся науке, чем быть рупором аферистов и сумасшедших. Мнение комиссии в качестве авторитетного послужит хорошим инструментом для работы над существующими статьями на сомнительные темы и лишь подчеркнёт очень важную часть упомянутого раздела руководства: «Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий». Слишком много ценного времени тратится на бессмысленную борьбу с различными сумасшедшими и шарлатанами, использующими правила Википедии в свою пользу. —Volgar 09:26, 16 сентября 2010 (UTC)

Сказано жёстко, но не без оснований.--VAP+VYK 09:44, 16 сентября 2010 (UTC)

Именно. Лучше что-нибудь значимое и важное не будет некоторое время (пока не получит всеобщего признания) отражено. Энциклопедия - не ежедневная газета, чтобы это нас сильно заботило. А вот всяким жуликам и проходимцам это дорогу перекроет. И это в наших задачах безусловно должно быть одним из приоритетов. Pessimist 13:32, 16 сентября 2010 (UTC)

• Это все верно: бюллетень авторитетен, мнение комиссии выражает мнение РАН (хотя, может быть, не все статьи бюллетеня выражают мнение комиссии), о псевдонаучности должно быть упомянуто в преамбуле. Только я думаю, что в ВП:МАРГ это добавлять не надо. Во-первых, потому, что для того, чтобы разобраться с бюллетенем достаточно действующих правил, и в первую очередь ВП:АИ. А во-вторых, в результате смешивания понятий маргинальности и лженаучности ничего хорошего не получится. Например, встречаются попытки затребовать источники о маргинальности той или иной теории. --Shureg 14:03, 16 сентября 2010 (UTC)
• Не могу согласиться. Смущают ряд моментов: (1) мнения комиссии по ключевым вопросам научности или псевдонаучности исследований являются официальным мнением РАН^{[источник?]} (2) мнения, изложенные в бюллетене «В защиту науки» являются авторитетными и, по ключевым вопросам, отражают мнение не только своих авторов, но также всей комиссии^{[источник?]} (3) и отражают официальную позицию РАН^{[источник?]} (4) и разве комиссия РАН - это комиссия Земного Шара? Конечно, мнение и самой комиссии, и авторов её издания должны учитываться как авторитетные источники и мнения. Наряду с другими мнениями и источниками сопоставимой значимости, если таковые имеются. Понятно, что в каких-то вопросах мнение какой-либо одной институции, будь то комиссия ВАК в вопросах псевдонаучности или Роскартография в вопросах географических наименованиях будет обладать особой авторитетностью, но попытки директивно закрепить ультимативные источники высшей силы в различных уголках Википедии меня лично настораживают. --Scorpion-811 15:35, 16 сентября 2010 (UTC)
  • Комиссия была создана внутри РАН именно с целями противодействия лженауки, её распространению и пр., и пр. То есть РАН делегировала данную функций одному из своих отделов. Разумеется, кроме такой комиссии могут быть и другие институции, но данный пункт призван приравнять авторитетность данной комиссии и РАН (в рамках Википедии), чтобы пресечь попытки представить данное мнение как мнение «маленькой кучки маргинальных учёных». Я уже видел предложения перенести некоторые материалы комиссии по критике отдельных псевдонаучных направлений куда-нибудь подальше в глубь статьи, обосновывая данными аргументами. Если, конечно, найдутся более авторитетные материалы (или сравнимой авторитетности), то они также будут приниматься во внимание, данный пункт лишь закрепляет, что подобной авторитетностью будут обладать лишь надёжные источники вроде известных журналов, но ни в коем случае — ни какие-нибудь «труды заборостроительного института». Это ни в коем случае не означает, что мнение комиссия становится единственным АИ, просто утверждается уровень его авторитетности как «высокий». Vlsergey 16:26, 16 сентября 2010 (UTC)
    • То есть эта вся затея только ради фиксации упоминания мнения комиссии в преамбуле? :-) А с какой стати приравнивать мнение Комиссии к мнению РАН, если не все в РАН согласны с ее деятельностью? Sairam 17:02, 16 сентября 2010 (UTC)
      • Ну так не все действия России на международной арене одобряются всеми россиянами - но это ведь не повод утверждать, что это не действия России, правда? AndyVolykhov ^↔ 17:07, 16 сентября 2010 (UTC)
        • А разве состав комиссии выбирается всеми входящими в РАН, как президент России всеми россиянами? Sairam 18:52, 16 сентября 2010 (UTC)
          • Россияне министра иностранных дел тоже не выбирали. А он берет и высказывается от имени России... Pessimist 20:09, 16 сентября 2010 (UTC)
            • Разве министр не назначается только всенародными избранниками? Sairam 06:00, 17 сентября 2010 (UTC)
              • Разве руководство РАН не назначается им же по согласованию с президиумом? Vlsergey 07:09, 17 сентября 2010 (UTC)
                • Я думаю, что эту ветку можно закрыть. Несмотря на то, что внутри РАН есть те, кто не согласен с мнением руководства РАН - оно имеет право высказываться от имени РАН, а не некоторой части РАН. Если руководство РАН делегировало от имени РАН комиссии право опредлеять что есть псевдонаука, что нет - это сделано от имени РАН, а не от имени некоторых руководителей РАН. Наличие оппозиции не является аргументом не считать позицию руководства РАН позицией РАН. Точка. Pessimist 08:12, 17 сентября 2010 (UTC)
                  • • Не все так думают:

                      Хочу отделить комиссию от самой РАН. Я изучил этот вопрос. Она не является структурным отделение академии. Это общественная деятельность ряда академиков, которые собрались в эту кучку. По тому, какие перлы я наблюдал в их высказываниях, не могу сказать, что это соответствует уровню экспертов высочайшего класса. <...> Поэтому какие-то отдельно взятые ученые не имеют права претендовать на истину высшей инстанции. [1]

                    • Sairam 10:29, 19 сентября 2010 (UTC)
                      • О, вот это воистину прекрасный авторитет, коррумпированный соратник Петрика во всей своей красе. Когда он возглавит РАН или хотя станет членом президиума - мы его мнение о том кого представляет комиссия непременно учтём. А пока что президиум РАН считает иначе. Интересно, кого следующим вы нам предъявите в качестве авторитета критикующего комиссию - самого Петрика? Pessimist 15:34, 19 сентября 2010 (UTC)
                        • Из онлайн-интервью с председателем комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Эдуардом Кругляковым от 19.05.10:

                          Вопрос: ...Не кажется ли вам, что в этой связи комиссия должна приобрести официальный статус подразделения РАН, предпринимались ли какие-либо шаги в этом направлении?
                          Ответ: Дело же не в официальном статусе комиссии. Что это изменит? Ничего. Нужно другое. <...> Так что, в принципе, что-то сделать можно, причем для этого совсем не обязательно делать комиссию официальным органом РАН.

                          Sairam 15:56, 19 сентября 2010 (UTC)
                          • И что из этого следует? Я вам уже давал ссылку на официальное обращение президиума РАН. Отсутствие официального статуса подразделения никак не мешает, а его наличие ничего не поменяет. Спасибо за источник. Вы вероятно не заметили ма-а-аленький кусочек из приводимо вами цитаты — последнюю фразу: «В академии наша комиссия имеет полную поддержку». Pessimist 16:04, 19 сентября 2010 (UTC)
• За согласен с поправкой. Не все википедисты учёные и философы, чтобы в рамках руВики чётко провести демаркационную линию. Но большинство из участников научно грамотны и, если даже в оттенках серого будут блуждать, то чёрное с белым не перепутают, например, астрологию в науки не зачислят. Я полагаю, эта поправка позволит предотвратить бесконечные споры в духе «что есть добро и зло», «что такое наука и кто это определяет» цель которых, на мой взгляд, не столько попытка найти истину, столько настойчивое желание зачислить разного рода оккультизм в ряд уважаемых научных течений. --Dodonov 17:21, 16 сентября 2010 (UTC)
  • В общем и целом поддерживаю коллегу Vlsergey, а также поправку коллеги Dodonov. Centurion198 17:43, 16 сентября 2010 (UTC)
  • В научном сообществе нет признанной демаркационной линии. Читайте источники. В Индии, например, можно получить ученую степень по астрологии в университете. Потому всё весьма относительно. ВП:НТЗ не предполагает категоричных суждений. Sairam 18:52, 16 сентября 2010 (UTC)
    • Наличие множества оттенков серого цвета тем не менее позволяет чётко отделить белый от чёрного. Да, есть нечёткость, но всем тем направлениям, которые критикует комиссия, «диагноз» ставится однозначно. Vlsergey 19:26, 16 сентября 2010 (UTC)
      • При соответствующем атрибутировании как мнения именно этой комиссии — да. Как однозначно всем сообществом принимаемое — «диагноз» не верен. Например, медицина — точная естественная наука, но правильно ли всегда ставится «диагноз»? Sairam 06:00, 17 сентября 2010 (UTC)
        • Мёртвого пациента обычно записывают в мёртвые. Если оживёт - поправим. Vlsergey 07:10, 17 сентября 2010 (UTC)
• Против. Большинство участников о нейтральности даже не вспоминает. В то же время лидеры этого большинства очень хотят избавить себя от бремени доказательств. Для этого они пристойно требуют признания авторитета РАН. Но ведь РАН возникла не на пустом месте, историю свою ведет от АН СССР. А научная парадигма этого учреждения всем хорошо известна. Не удивительно, что лидеры большинства, все время демонстрируя в дискуссиях советскую академическую закалку, как бы готовы разговаривать с оппонентами, но только с позиций материализма и при условии признания материалистических концепций в качестве абсолютных истин. Это голосование — не что иное, как использование принципов свободы против самой свободы и является попыткой введения цензуры. Его итоги вполне предсказуемы. Такое голосование необходимо для того, чтобы обоснованно препятствовать свободному размещению контента; результаты голосования, уверен, будут использоваться для виртуальной "охоты на ведьм" (а кем же еще являются астрологи и прочие "маргиналы"?). Увы, русская Википедия стремительно превращается в средство агрессивной материалистической и атеистической пропаганды. Aqui 20:39, 16 сентября 2010 (UTC)

Прежде чем нарушат ВП:ЭП по отношению к коллегам я бы рекомендовал читать ВП:АИ. Там сказано, что научные источники имеют приоритет в Виикпедии. если у вас другие приоритеты и это правило вас не устраивает - вы можете поискать себе другую Википедию. Где есть свобода слова и где нет ВП:АИ и ВП:МАРГ. Свободный контент означает свободу его использования. А не свободу размещать сюда любую чушь. Такой свободы здесь не было, нет и надеюсь не будет никогда. Pessimist 20:43, 16 сентября 2010 (UTC)

Коллега Pessimist, Ваша реплика: вы можете поискать себе другую Википедию переходит границу дозволенного ВП:ЭП. Прошу Вас воздерживаться от подобных реплик. Sairam 08:36, 17 сентября 2010 (UTC)

«является попыткой введения цензуры» тоже от этого недалеко Vlsergey 10:40, 17 сентября 2010 (UTC)

особенно вкупе с попыткой подменить свободу использования контента свободой его размещения. Pessimist 11:02, 17 сентября 2010 (UTC)

• Вот только почему-то учёных после развала СССР очень охотно стали звать работать за рубеж, то есть туда, где упомянутой закалки не было. ~ Чръный человек 20:43, 16 октября 2010 (UTC)

• За. Хороший дополнительный критерий для маркировки маргинальных теорий полезен сам по себе, плюс позволит разрешить ряд застарелых конфликтных ситуаций. Lev 21:39, 16 сентября 2010 (UTC)
• За ибо считаю необходимым элементом принятия решения в Википедии (как в структуре, краеугольным камнем которой является авторитетность источников) наличие "конечной инстанции" в достаточно скользком вопросе. Такая определённость лучше блужданий. Qkowlew 00:09, 17 сентября 2010 (UTC)

  ВП:АИ и ВП:МАРГ вполне достаточно, потому что понятие "конечной инстанции" нарушает ВП:НТЗ. Нейтральные формулировки в статьях снимают все спорные вопросы и противоречия. Sairam 06:00, 17 сентября 2010 (UTC)

  Никто не предлагает ввести понятие «конечной инстанции». Предлагается увеличить уровень авторитетности, чтобы отдельные участники не пытались сравнить значимость отдельных «докторов химии и астрологии» и комиссии. Vlsergey 07:11, 17 сентября 2010 (UTC)

  В вашем высказывании полностью отражена цель данного обсуждения и показан метод достижения этой цели. Цель — "чтобы отдельные участники не пытались сравнить...", то есть чтобы наконец признали комиссию несравниваемой, а точнее — конечной инстанцией. Метод — "Никто не предлагает ввести понятие «конечной инстанции»" — объявление о добрых намерениях. Как-то это не стыкуется... Мне представляется, что установление некоей незыблемой парадигмы является для вас добрым намерением. Борьба за идеалы добра (добра в вашем представлении) — важнее принципа нейтральности? Я правильно понимаю? Aqui 07:30, 17 сентября 2010 (UTC)

  Вы продолжаете обсуждать мотивацию коллег, несмотря на предупреждение выше. Если вы продолжите обсуждение в таком же стиле - ВП:ЗКА. Pessimist 08:07, 17 сентября 2010 (UTC)

  Буду вынужден продолжить обсуждать мотивацию коллег, поскольку некоторые коллеги обсуждают мою мотивацию (пример — "чтобы отдельные участники не пытались сравнить значимость отдельных «докторов химии и астрологии» и комиссии"); сам я обращаться в ВП:ЗКА не буду — мне это не представляется целесообразным, а другого способа реагировать в сложившихся обстоятельствах я не нашел. Могу лишь обещать со своей стороны максимальную взвешенность. В сложившейся ситуации вам вряд ли стоит ждать каких-то следующих моих шагов, полагаю, что ВП:ЗКА имеет смысл уже сейчас.Aqui 08:39, 17 сентября 2010 (UTC)

  Во-первых я не в курсе, что это именно вы сравнивали комиссию РАН и каких-то астрологов по авторитетности, а во-вторых - это не было обсуждением ваших мотивов. Pessimist 08:47, 17 сентября 2010 (UTC)

  Не конечной, и не несравнимой, а несравнимой с теми учёными, которые являются менее авторитетными. Я действительно настаиваю, что авторитетность комиссии намного превосходит авторитет указанных учёных, но это не означает, что комиссия — конечная инстанция. Находите публикации в серьёзных реферируемых журналах (см. примеры выше) и тогда мнение комиссии будет менее авторитетным, чем данные публикации. Vlsergey 10:37, 17 сентября 2010 (UTC)

• В общем и целом За то, чтобы считать мнение комиссии авторитетным и использовать в преамбуле статей, с обязательным указанием на этот источник. Как-то в духе "XXX - направление, признанное Комиссией ... лженаучным". --81.89.191.2 10:22, 17 сентября 2010 (UTC)

И всё-таки: давайте обсуждать не только всё предложение целиком, но и все 4 пункта по-отдельности, как я сделал выше. Хотя бы потому, что у участников может быть согласие с одним и несогласие с другим. И выидно, что споры выше ведутся в т.ч. по разным аспектам. Всё-таки пп. 1 и 4 более приемлемы, а пп. 2 и 3 весьма сомнительны, как я пытался обосновать. Прошу автора создать подразделы для обсуждения. Так можно будет говорить конструктивнее. Евгений Мирошниченко 11:24, 17 сентября 2010 (UTC)

• Я постараюсь в ближайшие 4 часа обдумать аргументы и представить чуть более изменённый вариант с более конкретными формулировками. Пункт 2 там будет сильно переписан. Vlsergey 12:56, 17 сентября 2010 (UTC)

  не забудьте учесть аргументы Abiyoyo ниже. Pessimist 13:16, 17 сентября 2010 (UTC)

• За - это правило не приводит к тому, что статьи из ВП будут удалять - они приводят лишь к тому, что псевдонаучные теории будут обозначены как таковые. Желающие, что бы общественность знала об альтернативных точках зрения, смогут изложить эти точки зрения (подкрепив их АК о том, что теория имеет место среди большого числа сторонников) и предоставиь читателю самостоятельно определить свою позицию по отношению к проблеме. Dima io 15:41, 17 сентября 2010 (UTC)
  • • За Я в общем поддерживаю предложение о закреплении в правилах авторитетности мнения комиссии РАН. Для того

комиссия и была создана, чтобы выносить экспертные заключения на которые могли бы опираться неспециалисты. Комиссия является междисциплинарной. В ней присутствуют не только физики, биологи, медики, геологи, но и активным ее членом является специалист именно в философских вопросах познания Кувакин, Валерий Александрович, поэтому возражения Abiyoyo о том, что физики не должны решать, что такое лженаука снимается. Действительно, такая фиксация может существенно упростить рассмотрение многих спорных вопросов и уменьшить войны правок. -- Astrohist 16:25, 17 сентября 2010 (UTC) P.S. Кстати слово "лженаука" является полным синонимом слова "псевдонаука" (греч. ψευδής — «ложный») но по-русски и противопоставлять их нет особого смысла.

• Резко Против. Как сказал ......Рассел доказательство теоремы верно лишь тогда, когда в него верит большинство математиков. Смысл науки убеждать а не давить авторитетом. И если с помощью научных изысканий нельзя убедить оппонентов, то грош цена таким изысканиям. Это раз. Второе, понятие о науки достаточно разное у разных народов. К примеру математика во Франции и математика в России две прилично отличающиеся математики. А традиционная медицина в Китае, коей посвящены целые институты у нас считается лженаукой. А исследования институтов нетрадиционной медицины у нас (заметим дававшие реальные результаты)? А богословие, признанная наукой в Европе, а у нас относящаяся со скепсисом. А если вспомнить случаи с кибернетикой и генетикой??? Может быть так, что работа не признана, более-менее широко известна, но опровергнуть никто не может. К примеру, внегалактических объектов существенно меньше близ полюсов мира. Сей факт - маргинальный и мешает многим, но с 1950 годов никто так и не закрыл сей факт. Главное в википедии - консенсус, главное в науке - консенсус. Так какого лиха мы хотим пренебречь этим основанием. Если мы примем такое положение, то это будет прекрасным продолжением того, что твориться в статьях: "учеными доказано", "по теоретическим расчетам", "ученые показали". И они появляются потому, что народ не читает первоисточников. В обсуждениях тоже просто кидают ссылки и говорят что это мнение авторитетов и точка. И мои сомнения не принимаются. Когда же читаешь статью именно в этом месте что данное утверждение не следует из критического анализа. И это тоже показывает то, как сейчас работают с источниками. Если мы признаем мнение комиссии как авторитетное это будет апогеем нынешнего подхода и началом конца Википедии. Возникнет расслоение на нас бого-ученых и всей остальной шушеры-обывателей и явно не поспособствует --Abeshenkov 16:16, 17 сентября 2010 (UTC)
  • И почему меня это не удивляет? :-) -- Astrohist 16:28, 17 сентября 2010 (UTC)

А, вот и пример пришел ошибочного суждения авторитета. Я лишь призываю ко внутренней строгости и уже за это меня считают маргиналом. Кстати, вы ж атеист, а не видите сходства между решением комиссии и решением священного суда католической церкви? А может Вы часть той самой комиссии? А хотите я приведу еще парочку примеров из истории. Когда что-то наукой считалось истинной, а потом это отвергалось? А знаете почему отвергалось? Потому что кто-то критически подошел к мнению авторитета и критическим образом доказал свою правоту. И я всего лишь предлагаю следовать критическому мышлению, как в статьях, так и в обсуждениях. В этом ваша же выгода. Читая статьи и обсуждения больше людей усвоит критическое мышление и явный бред уже не прокатит. В конце-концов вы же и потратите меньше сил и времени на борьбу с ним.--Abeshenkov 17:09, 17 сентября 2010 (UTC)

Вы часом энциклопедию с научной конференцией не спутали? Какое еще критическое мышление - у участников? Кто будет здесь опровергать мнение авторитета - участники? Наше дело излагать авторитетные точки зрения - а не вести научные дискуссии. И наша задача установить кто авторитет, а кто не очень. Засим наше критическое мышление заканчивается и переходим к изложению чужих мнений. А свои оставляем за пределами проекта. Pessimist 17:24, 17 сентября 2010 (UTC)

А вы не перепутали википедию с говорильней? Я этого не говорил. И не предлагал. Сразу прошу прощения у участников за оффтоп, но мне кажется он нужен чтоб пояснить мою позицию. Есть два типа мнения 1) "Истина в вине". 2) "Истина в вине. Потому-то и потомуто". Первый тип мнения даже будучи сказанным очень авторитетными людьми в данной области лишь их личное ИМХО и в википедии ему не место. А вот на второе можно ссылаться. Иными словами, под каждым мнением должна быть аргументация. И эта аргументация должна быть рассмотрена и отрецензирована (в самом общем смысле) всем научным сообществом. Только тогда это можно считать АИ.--Abeshenkov 20:04, 17 сентября 2010 (UTC)

Когда ваше личное ИМХО на что можно ссылаться, а на что нет, будет введено в ВП:АИ - нет проблем. Пока там такого нет - это лишь ваше личное ИМХО. Pessimist 11:13, 18 сентября 2010 (UTC)

Ну да, очевиден источник вашей критики, если это принять, то половину ваших ИС будет обескровлена. Да и станет понятно, что под бОльшинством источников про холокост доказательной базы нет. --Abeshenkov 12:45, 18 сентября 2010 (UTC)

Судя по всему о Холокосте вы знаете несколько меньше, чем я об астрономии. Когда вас опубликуют в Holocaust and Genocide Studies - присылайте ссылку, я сошлюсь на ваше самое авторитетное мнение. Pessimist 13:02, 18 сентября 2010 (UTC)

Ну так познакомьте нас с этим источником, а то в статьях чего-то его не встречал. Особенно под особо критикуемыми мною утверждениями. :)--Abeshenkov 13:24, 18 сентября 2010 (UTC)

Пока вы «особо критикуете» на форумах — ваше мнение и ваши доказательства не стоят потраченных мускульных усилий и электричества. А когда ваши доказательства примут в упомянутом мной научном журнале — тогда и обсудим. Пока, я так понимаю, сила ваших аргументов в Оскфорде никого не убедила? DIXI. Мне-то зачем этим заниматься? Я здесь энциклопедию по вторичным источникам пишу, а вы что делаете? Pessimist 15:00, 18 сентября 2010 (UTC)

P.S. Выражение «потому что» как справедливо писал Роберт Чалдини — это всего лишь спусковой крючок для некритичного отношения слушателя, сам по себе ничего не означающий. За ним может стоять как серьёзное доказательство, так и полная чушь. В массовой психологии содержание значения не имеет — важна лишь форма. Pessimist 12:37, 18 сентября 2010 (UTC)

Отменный комментарий. Это значит, что авторитет ставиться в ранг Бога. Что ни с точки атеизма, ни веры недопустимо....--Abeshenkov 12:45, 18 сентября 2010 (UTC)

Вы сами то поняли что сказали? Я - нет. Если вы полагаете, что согласно тому же Чалдини выражение «это означает» запустит механизм автоматического доверия к стоящей следом бессмыслице - это ошибка. Потому что статистика массовой психологии в дискусии не работает. Pessimist 13:02, 18 сентября 2010 (UTC)

Возвращаясь к теме. Если такое можно применить к решении комиссии, то легко можно будет две-три хорошие критические статьи. Тогда смысл в выделении решения комиссии нет. Немного потратив времени мы сможем изложить аргументацию этих источников и убедить читателя\оппонента или по крайне мере спокойно применять бюррократические аппараты: подавать на ЗКА, в арбитраж. --Abeshenkov 20:04, 17 сентября 2010 (UTC)

Это вовсе не так. Это как раз и есть попытка превратить Википедию в научный журнал, где вместо авторитетных мнений следует использовать неважно какой авторитетности, но доказательства. Что прямо противоречит ВП:АИ. Никто не пишет в рецензируемый журнал три статьи с разоблачением Петрикгейта. А все прочие источники - чем они лучше самого Петрика? У него этих «потому что» будет вагон и маленькая тележка. Читатель энциклопедии должен разбираться чьи доказательства доказательнее? Мы опираемся на авторитеты, а не на доказательства. Это краеугольный камень, отличающий Википедию от научного журнала. Pessimist 12:43, 18 сентября 2010 (UTC)

Постойте, я разве отвергал необходимость АИ. "две-три хорошие критические статьи" по-моему четко указывает на АИ в классическом смысле. А насчет Петрика вы не правы. Был достаточно большой поток статей по нему. Если я не путаю, то именно после них бы создана комиссия. Которая все аргументы и выводы АИ пробила наверх. Опять же причин выделять решение комиссии для Википедии нет.--Abeshenkov 13:24, 18 сентября 2010 (UTC)

Если таковые (авторитетные научные статьи) есть - кто ж против? Проблема состоит в том, что многочисленных научных статей с разбором всего потока псевдонаучной чуши нет и быть не может. Учёные не тратят время на такое. А по Петрику были статьи ненаучного характера - в первую очередь публицистика. Тем более, что опять будет та же аргументация - это "всего лишь" мнение пары критиков. Потому и создана эта комиссия (иначе она не была бы нужна) и потому идёт это обсуждение - иначе не было бы и самой проблемы. Pessimist 15:00, 18 сентября 2010 (UTC)

• • В соответствии с правилом ВП:АИ Википедия при изложении материалов полагается на авторитетность источников, а не на их консенсус, стараясь придерживаться нейтральности. Данная поправка не предлагает изменения этих основополагающих принципов, но призвана закрепить на высоком уровне авторитетность одного конкретного источника по узкой теме вопросов. Vlsergey 16:22, 17 сентября 2010 (UTC)
    • Данная поправка нарушает НТЗ. Эта «узкая тема вопросов» не имеет абсолютного решения, что подтвердили историки науки и философы науки. Sairam 06:15, 18 сентября 2010 (UTC)
      • Уважаемый Sairam, в данном виде выводы: 1) надо проверить источники (книжку оксфордскую — её концепцию и то, что здесь, пытаются представить, а затем сравнить). 2) Вы заявляете о авторитетности комиссии (подвергаете её сомнению). Вы постоянно требуете источников. Так вот — подтвердите авторитетными источниками свои высказывания. Иначе это просто слова и ОИ. Вы приводите так сказать источники «в общем», а говорите о «частностях» (так можно рассуждать на книге «Глобальная история» о конкретной стране, хотя страна может особо подробно в такой книге и не рассматриваться: это уже будет похоже на самостоятельное расследование-ОИ) — так вот обязательно нужны источники на эти «частности» — приведите их, пожалуйста. Centurion198 13:13, 18 сентября 2010 (UTC)
        • Уважаемый Centurion198, 1) если Вы считаете это необходимым, то смело изучайте, проверяйте, сравнивайте и поделитесь своими выводами. 2) Я не подвергаю сомнению авторитетность уважаемой комиссии, тем более, что имею в некотором смысле (родственную) связь, но я против предложенного принципа поправки: изложенное в материалах комиссии, следует рассматривать как общепринятое наукой мнение. Это противоречащий ВП:НТЗ принцип. 3) Я привел четыре источника о том, что определение "псевдонауки"— это проблема, не имеющая решения. А вот зачем Вам еще «обязательно нужны источники на эти „частности“» сложно понять из Ваших пояснений. Sairam 14:19, 18 сентября 2010 (UTC)
          • Уважаемый Sairam, так же нет доказательств, что книга уважаемого историка не является мнением одного из направлений историков в США: то есть, что даже историки и философы США разных направлений абсолютно с ним согласны (ведь наличие книги, не есть утверждение истины). Тем более фразы: «подтвердили историки науки и философы науки» (кто?). Так же нет обратных доказательств, что это не «очередной призыв отдельно взятого автора/направления» или очередное «академическое предложение-исследование». Отдельный автор или ряд авторов, пусть даже издадутся в Гарварде они или в Оксфорде, не могут отвечать за науку даже одной страны (книга — является также мнением без доп. источников, показывающих что это официально признано хотя бы в США). Точно так же с определением «псевдонауки» как псевдопроблемы (кто утвердил и подтвердил/согласился?): Это также является лишь набором источников для раздела, но не для определения проблемы в целом. Это также может являться мнением отдельной группы или направления, не утверждённого и не принятого научным сообшеством даже США (опять же наличие не является «истиной», если не показано это с помощью независимых АИ), не то что научным сообществом других стран (если в одной даже стране то это нужно {{Глобализировать}}). С этим АИ это будет также «противоречащий ВП:НТЗ принцип» (где остальные страны ?). И здесь эссе (Essays In Honor или Essays In Memory) и газеты не пойдут в качестве АИ — либо жанр у этой литературы не тот, либо авторитетность под сомнением — для утверждения за весь «научный мир». Что касается затруднений Ваших — они не мои.. Также не следует забывать о том, что издательства идут на публикацию спорных мнений. Centurion198 21:16, 18 сентября 2010 (UTC)

• "Установить, что мнения комиссии по ключевым вопросам научности или псевдонаучности исследований являются официальным мнением РАН" - помнится у Петрика был запрос Осипову, действует ли комиссия от имени РАН или нет. Он это хотел выяснить, чтобы определиться, подавать в суд на Круглякова или РАН. Я не понимаю, почему википедисты должны решать этот вопрос, если в РАН сами это не решили, и чётко не заявили.

"Установить, что мнения, изложенные в бюллетене «В защиту науки» являются авторитетными и, по ключевым вопросам, отражают мнение не только своих авторов, но также всей комиссии, и отражают официальную позицию РАН" - да не является она авторитетным. Комиссия не проводит экспертизу достоверности каких-то знаний (никто не может быть экспертом сразу во всех областях), и создана не для экспертизы, а для травли. Она полагается на общественное мнение. Что принято считать лженаукой, то и травит.--Иван 23:09, 19 сентября 2010 (UTC)

Вы не подскажете, из чего следует, что "она полагается на общественное мнение" и что "создана не для экспертизы, а для травли"? Поделитесь источником этих выводов. Pessimist 20:33, 20 сентября 2010 (UTC)

Здесь они развенчиванием называют то, что я называю травлей: “В сборнике, который будет выходить два раза в год, будут развенчиваться самые разные направления лженауки, в том числе и те, которые проникли сегодня в медицину, в образование, в бизнес.” Экспертизой они не занимаются, поскольку не заявляют об этом. В ранних бюллетенях, которые я пролистывал, они занимались высмеиванием. Многие ассоциируют работу комиссии с фальсифицируемостью Поппера, но я не помню, чтобы на страницах они вспоминали Поппера. В понимание Круглякова не надо выяснять, что является лженаукой (это ему и так ясно), с ней надо просто бороться. Если вы осторожны в своих суждениях, то он нет.--Иван 22:47, 20 сентября 2010 (UTC)

Обычно то, с чем борется Кругляков, уже давно сфальсифицировано (если это вообще было возможно), либо доказана принципиальная невозможность этого (и, соответственно, ненаучность). В этом смысле Кругляков выступает уже как третичный источник. Vlsergey 22:51, 20 сентября 2010 (UTC)

На примере Петрика мне это не очевидно, и вам должно быть тоже. У Петрика харизма такая, что он напоминает лжеучёного (это видно на его выступлениях). Кругляков мог решить, что Петрик лёгкая жертва для травли, шавка, которую так же надо задавить. В любом случае мне не нравится то, что делает комиссия Круглякова. Если она вам так симпатична, вы ба не могли привести примеры аналогичных комиссий в других странах или в истории? Я знаю, что аналоги у комиссии по борьбе с фальсификацией истории есть. Кстати, почему вы заодно не предложили комиссию по истории прописать в ВП:МАРГ, как авторитета по выявлению фолк-хистори?--Иван 00:22, 21 сентября 2010 (UTC)

Я ниже приводил пример аналога - Датский комитет по научной недобросовестности (DCSD). Что касается комиссии по борьбе с фальсификацией истории, то это не научный орган, а политический, ибо создана она при Администарации президента России. А не в структуре Академии Наук. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Pessimist 08:53, 21 сентября 2010 (UTC)

То есть вывод что комиссия "полагается на общественное мнение" и "создана для травли" вы нашли не в авторитетных источниках, а сделали самостоятельно. DIXI, спасибо. Pessimist 08:47, 21 сентября 2010 (UTC)

По-моему есть консенсус, что комиссия Круглякова создана для травли и борется с тем, что общепринято считать лженаукой. Перефразировано это написал Vlsergey(A). Я, если вам угодно, тоже перефразировал заявления самой комиссии о том, чем она занимается, и для чего создана. История комиссии такая, в советские годы армия финансировала экстрасенсов с целью получения разведывательной информации. РАН был против подобного разбазаривания бюджетных денег. Комиссия создана для борьбы с мошенниками, вроде экстрасенсов, которые хотят получить государственные или частные деньги.--Иван 14:20, 22 сентября 2010 (UTC)

Я такого консенсуса не вижу. Комиссия создана, чтобы помочь обычным людям отличать научные исследования от тех, кто не имеет отношения к науке. Что будет с этими людьми после того как информация о том, что они не являются учеными, а махинаторами станет общедоступной - не входит в сферу деятельности комиссии. Преследовать махинаторов в её функции не входит и механизмов таких у неё нет. Pessimist 14:28, 22 сентября 2010 (UTC)

Я не уверен, что Осипов читает ЖЖ Петрика, где последний публиковал свой "запрос". Ссылки на то, что комиссия - структурное подразделение РАН и что Президиум РАН поддерживает позицию комиссии были даны в обсуждении. Никаких сведений о судебных исках со стороны Петрика пока не имеется. А вот выводы специальной комиссии РАН по Петрику подтвердили выводы комиссии Круглякова. Pessimist 22:28, 20 сентября 2010 (UTC)

"Ссылки на то, что комиссия - структурное подразделение РАН и что Президиум РАН поддерживает позицию комиссии были даны в обсуждении." - а можно мне на эту ссылку посмотреть? "Изобретения не будут работать, потому что нарушаются законы физики, признала комиссия" - это в патентном бюро могут так написать. А от комиссии РАН хочется эксперимента, работает изобретение или нет. Я плохо знаком с делом Петрика. Если я правильно понимаю, комиссия Круглякова наехала на Петрика и ЕР из-за проекта Чистая вода, в реализации которого на детях тестируются фильтры Петрика, которые по теоретическим соображениям комиссии не работают, и в то же время Петрик демонстрирует независимые от него исследования, что они всё токи работают? --Иван 22:47, 20 сентября 2010 (UTC)

«…Первые испытания фильтров Петрика, на использовании которых с логотипом „ЕР“ строится программа, вызвали скоропостижную кончину исследователей. Рачки-дафнии, которые прожили в обычной воде 96 часов, подохли в отфильтрованной „по-грызловски“ воде через 10-15 минут…» Vlsergey 22:57, 20 сентября 2010 (UTC)

Я не хочу это обсуждать. Я не специалист по фильтрам. Петрик так же зачитывал результаты положительных экспериментов. Кроме того фильтры допустили для эксперимента в целой области. И Петрик так же зачитывал позитивные результаты по изменению здоровья детей, на которых их тестируют. Я понимаю, что какие-то отрицательные результаты эксперимента, вроде того, что по вашей ссылки, могут вызвать опасения о детях, на которых тестируют, могут вызвать резонанс, вроде того, который сейчас есть. Но для меня противоречивые результаты экспериментов просто говорят о том, что я в этом не специалист, и не могу сформировать мнения о фильтрах Петрика. Возможно, дафниям положено подыхать в отфильтрованной воде, в отсутствии еды. Возможно, Петрик всегда идёт во банк и так нагло лжёт. Мне не нравится идея однозначно написать в статье про Петрика, что его фильтры не работают (что следует из вашего предложения). Люди, которые занимаются проектом Чистая вода, со временем сформируют своё решение по этим фильтрам. Если они его опубликуют, его можно считать авторитетным. Если же дёргать информацию из СМИ, как делаете вы или я, можно просто нарваться на давно опровергнутые сведенья, которые в виду фрагментарности информации, получаемой непрофессионалами, живут своей жизнью.--Иван 00:02, 21 сентября 2010 (UTC)

Прошу вас вникнуть в смысл обсуждаемой поправки. Там нет ничего, что касается работоспособности фильтров Петрика или любых иных приборов и механизмов. Pessimist 08:43, 21 сентября 2010 (UTC)

Вот ссылка на то, что комиссия входит в структуру РАН, а вот на обсуждение доклада комиссии в Президиуме РАН и обращение Президиума по итогам обсуждения - в конце. Pessimist 08:58, 21 сентября 2010 (UTC)

• Согласен с текущими формулировками, полезное дополнение. -- Esp 20:57, 22 сентября 2010 (UTC)
• За, полностью поддерживаю предлагаемое дополнение по всем пунктам. --NeD80 19:18, 27 сентября 2010 (UTC)
• Против. Комиссия, на мой взгляд, не может быть признана не только "последней инстанцией", но и авторитетным источником (по многим причинам, многие из которых упоминались: пропагандистский характер публикаций, антинаучный подход к изучению проблем, да и вообще в силу заявленных целей - "публичная критика..." и т.д.). Но даже если бы комиссия была АИ, её вывод по тому или иному вопросу был бы - не более, чем её собственным, "комиссионным" выводом. "Последних инстанций" в науке не бывает, они бывают в религии (и в религиозном сознании). -- Evermore 12:18, 28 сентября 2010 (UTC)
• За. Сильно упростит аргументацию в запущенных случаях. Сейчас механизм работает адекватно. На случай разноса системы (и заполнения комиссии ставленниками Петрика) предохранительные клапаны вроде бы уже вставлены. Викидим 01:20, 10 октября 2010 (UTC)\
• Против. Генетика в Союзе тоже была лженаукой... Лихачев выжил чудом, Левиту и Вавилову не повезло. А Академия давно забронзовела в своей косности, ей нужна хорошая встряска. Работали бы, вместо того, чтоб городить идеологические отделы и Святую инквизицию... Там и до списка разрешенных книг недалеко.

--Exsulis 03:05, 15 ноября 2010 (UTC) Обсуждение носит явно профашистский характер. Кроме того, сами персоналии обсуждаемой комиссии и "плоды" её работы выглядят весьма непристойно. 92.246.174.21 02:16, 27 ноября 2010 (UTC) Дмитрий Мотовилов

Маргинальность vs псевдонаучность

вынесено Vlsergey 19:19, 16 сентября 2010 (UTC)

• Скорее Против. Решения, материалы, резолюции комиссии при РАН не являются в строгом смысле слова АИ, поскольку являются не научными работами. Равным образом всякие решения академий, их органов, комиссий и отделений не являются АИ по тем или иным вопросам, поскольку настоящий АИ — это научная работа, а не решение той или иной институциональной структуры. Решение той или иной комиссии не описывает ту или иную теорию как научную или ненаучную, но постановляет считать её таковой. Таким образом, материалы комиссии создают некоторую реальность (см. перформатив), но не высказываются о ней. Да, эти решения могут, в свою очередь, опираться на научный анализ тех или иных теорий. Такие работы могут быть АИ. Но не сами решения комиссии. С другой стороны мнение комиссии, безусловно важно. При этом мнение комиссии — это первичный источник, а не вторичный. Оно может быть приведено в статьях. Но оно не удовлетворяет важному требованию к надёжному АИ — быть научной работой по теме.--Abiyoyo 13:45, 16 сентября 2010 (UTC)
  • Но научных работ может просто и не быть — ведь комиссия часто борется с теориями, для которых научных работ просто нет. Какие вы предлагаете цитировать научные работы в опровержение деятельности Петрика? Какие научные работы можно процитировать в доказательство того, что Пирамиды Голода являются чушью? Vlsergey 13:55, 16 сентября 2010 (UTC)
  • Мне кажется, что вы немного не в теме того, какие научные работы в принципе могут быть опубликованы в рецензируемых изданиях. Работы с критикой теорий, которые сами по себе не публиковались в рецензируемых изданиях, не опубликует ни один вменяемый журнал - ибо такие теории просто лежат вне плоскости науки. Такая критика не увеличивает объём научных знаний, чему, по идее, должна способствовать каждая статья в научном издании. Что, на основании этого вообще нельзя классифицировать что-либо как лженауку? Или надо автоматически удалять все теории, не публиковавшиеся в научных изданиях? AndyVolykhov ^↔ 14:00, 16 сентября 2010 (UTC)

Если о теории нет нормальных АИ, то она автоматически тем самым уже маргинальна и к ней должно прменяться ВП:МАРГ. Решение комиссии также может быть дополнительным аргументом в пользу маргинальности, но не в пользу утверждения о методе той или иной теории как ненаучном или псевдонаучном. Я вижу в этой дискуссии смешение понятий маргинальности и ненаучности. Если первое представляет собой положение той или иной теории в системе нормальной науки и уровень её признания, то второе есть высказывание о методе и способе построения теории. Решение комиссии, как представителя научного сообщества, может быть свидетельством о том, что это научное сообщество не рассматривает данную теорию как находящуюся в рамках науки как социального поля. Авторитетная в данном поле институция (комиссия) исключает эту теорию из научного поля посредством своего высказывания, тем самым подтверждая её маргинальный статус. Но вопрос о методе этой теории должен решаться на основании анализа её языка, понятийной системы и других её характеристик и производиться в соответствующих исследованиях по философии и методологии науки. Если таких исследований нет, то утверждать, что данная теория ненаучна мы не можем. Мы можем лишь сказать, что она маргинальна. Хотя, здесь следует сделать оговорку. Если под научностью мы понимаем некоторую внутреннюю характеристику той или иной теории, то эта характеристика должна быть эксплицитно описана в соответствующем исследовании, педметом которого выступает данная теория. Без таких исследований, всякое утверждение о ненаучности является нашим ориссом. Если же под научностью (вслед за получающими всё большее распространение современными концепциями в социологии знания и философии науки) мы понимаем «то, чем занимаются учёные», то есть явным образом определяем научность не как характеристику теории, но как её отношение к наличному состоянию научного сообщества, то решение комиссии, действительно, может быть истолковано как достаточно значимый фактор для определения собственно её ненаучности или псевдонаучности (понимаемой как тождественность присутствию данной теории в социальном поле науки). Однако в этом, втором, случае следует признать, что мы отказываемся от НТЗ в пользу лишь одного из социальных полей — поля науки с присущими ему дискурсивными практиками и рациональностями. И в этом смысле пирамиды Голода являются чушью не вообще, но чушью (а вернее бессмыслицей) с точки зрения современного состояния нормальной науки, как лишь части общества. В этом, втором случае, мы фактически признаём, что мы в Википедии целиком встаём на точку зрения науки и осуществляем свою работу в соответствии с научными же принципами. А следовательно, мы, руководствуясь принятой нами ненейтральной точкой зрения должны все статьи о теориях, не получивших рассмотрение в научных источниках, удалить. Я лично считаю, что удалять не стоит из соображений «это может быть интересно читателю». Но коли так, то следует отдавать себе отчёт, что тем самым мы выходим за социально-очерченные рамки научного знания, допуская в пространство Википедии исключённые из научного рассмотрения теории. А следовательно, отказаться от отождествления Википедии с исключительно с научным сообществом. А значит организационные структуры этого сообщества не могут быть для нас руководством к действию.--Abiyoyo 14:56, 16 сентября 2010 (UTC)

То есть вопрос должен решаться так. Либо мы признаём авторитетными источниками только научные источники о данной теории. В этом случае, если таких нет, статью о теории мы удаляем. Либо мы допускаем и иные источники в качестве авторитетных (это, главным образом, публикации в СМИ, свидетельствующие о широком общественном интересе). В этом случае, при условии отсутствия научных исследований о научности метода теории, мы не можем делать выводов о методе лишь на основании одной только маргинальности (доводом в пользу которой является решение комиссии РАН). Отождествление маргинальности и псевдонаучности будет нашим ориссом.--Abiyoyo 15:12, 16 сентября 2010 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что вы не рассматриваете мнение комиссии как достаточные доказательства псевдонаучности, но лишь как аргумент в пользу маргинальности? Vlsergey 16:28, 16 сентября 2010 (UTC)

Да, именно так.--Abiyoyo 16:30, 16 сентября 2010 (UTC)

Тогда я не могу согласиться с данной аргументацией, ибо рассматриваю мнение комиссии как доказательство именно ненаучности (заведомой научной несостоятельности) отдельных теорий, а не их маргинальности. Vlsergey 17:16, 16 сентября 2010 (UTC)

Но тогда это противоречит ВП:АИ :) Потому что во-первых, «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены», а физики и химики не являются авторитетами в области вопроса о том, что является наукой, а что нет. Этот вопрос решается в философии науки, а не в физике и химии. Во-вторых, решения «компетентных органов» — это не научное описание проблемы.--Abiyoyo 17:27, 16 сентября 2010 (UTC)

С моей точки зрения, чтобы опровергать большинство псевдонаучных теорий достаточно хорошего знания школьной физики. Поэтому наличие высшего технического образования вполне достаточно. А тут целые академики. Vlsergey 17:30, 16 сентября 2010 (UTC)

Чтоб опровергнуть — да, достаточно компетенции в соответствующей предметной области. Но вопрос «что такое наука» и «что такое псевдонаука» выходит за пределы предметной области самой этой науки и рассматриваетсяв философии науки. А вопрос «как устроено научное сообщество» и в частности «кто относится к этому сообществу» решается в рамках социологии науки и социологии знания. Мнение самих учёных здесь — лишь предмет рассмотрения и превичный источник.--Abiyoyo 17:38, 16 сентября 2010 (UTC)

Знаете, чтобы отличить млекопитающее от рыбы, нужны определённые знания, и иногда этот вопрос очень сложный. Но чтобы отличить птицу от рыбы мне вполне хватит школьных знаний. То есть да, проблема демаркации, о которой идёт речь в обсуждении соответствующей статьи, она сложная, но тем не менее, это не мешает в однозначных случаях иметь авторитетное мнение о том, что то или иное направление относится к псевдонауке. Другими словами, отличить чёрное от белого всегда можно, несмотря на то, что между ними лежат все градации серого. Поэтому мнения самих учёных я считаю достаточным в таких очевидных случаях. Vlsergey 17:56, 16 сентября 2010 (UTC)

Тут даже две проблемы. Первая — та о которой вы сказали (пограничные случаи). А вторая, не менее важная: не всё, что не наука — это псевдонаука. Ихтиолог может сказать про ворону: «это не рыба». Ихтиолог и любой школьник может сказать «ворона — птица». Но вот говорить о том, как устроена ворона, должен говорить уже орнитолог. Комиссия может быть достаточно компетентной, доказывая, что астрология — не наука. Ну так это и без комиссии РАН ясно почти всякому. Но вот утверждение о том, что астрология всегда организована как псевдонаука (а она может выступать не только как псевдонаука, но и как суевереие, шарлатанство, миф и др.) требует более серьёзных источников о самой астрологии, о том как она устроена, как там всё внутри и т. п. Нужны именно научные источники, предмет которых — астрология. Это философские, социологические, культорологические исследования. Но не астрономические.--Abiyoyo 18:57, 16 сентября 2010 (UTC)

А вообще, я не понимаю, чем для целей ВП:МАРГ мало маргинальности. Зачем делать более сильное утверждение о псевдонаучности, если и маргинальности достаточно для того, чтобы маргинальным теориям перекрыть кислород в Википедии? Мнение астрологов маргинально по отношению к науке, поэтому их мнения в статьях о планетах или психологии и так не будет.--Abiyoyo 18:57, 16 сентября 2010 (UTC)

Вот заходите вы в статью Гомеопатия и сразу видите, как это воспринимается в научном мире. Но тут повезло — есть «публикации класса А» о данной проблеме. А вот заходите вы в статью Эмото Масару и сразу становится грустно, ибо шаблон висит, но и одного источника в авторитетных журналах нет, который бы говорил, что это всё не наука (но выдаётся за науку!). И если следовать правилам в Вашем понимании правил (как я понимаю Ваше понимание), то самые авторитетные ссылки будут на документальный фильм, который подтверждает необыкновенную значимость работ данного исследователя. Даже если назвать это маргинальным и не пускать в чужие статьи, в «своих» статьях эти маргиналы устроят де-факто рекламу. Недавно была тема даже на форуме гомеопатических препаратов — статья в Википедии выглядела как будто решла о каком-то настоящем лекарстве. Vlsergey 19:24, 16 сентября 2010 (UTC)

В данном случае это, действительно, скорее всего именно псевдонаука. Но ведь есть и другие примеры. Вот, я видел, кто-то на статью Ци шаблон {{non-academic}} повесил. Хотя ясно, что к псевдонауке Ци отношения никакого не имеет, а это понятие традиционной китайской культуры и философии.--Abiyoyo 20:59, 16 сентября 2010 (UTC)

Разумеется, это глупость. Vlsergey 21:04, 16 сентября 2010 (UTC)

• Abiyoyo, если предложенная работа относится к физике/химии/машиностроению, то здесь философ вряд ли чем поможет, так как он не является признанным экспертом в данной предметной области и отличить, что относится к предмету физики/химии/машиностроения, а что нет, не сможет. Это будет не авторитетной мнение эксперта в данной области, а мнение неспециалиста (по-другому: дилетанта в данной области).. Centurion198 17:57, 16 сентября 2010 (UTC)

Эксперт в какой-то области может сказать «это к моей области не имеет отношения». Физик может сказать «это не физика». Поэтому его мнение важно при определении маргинальности. Но отвечать на вопрос «что это такое» (в частности ответ тут может быть: псевдонаука, не наука, религия, социальный стереотип, миф, культурное явление, практика, и т. п.) должен кто-то другой. Потому что физик — не эксперт в таких вопросах.--Abiyoyo 18:28, 16 сентября 2010 (UTC)

В таком случае должно собираться авторитетное сообщество экспертов, на мой взгляд.. Разных областей.. Которые и сделают вывод. Естественно, это не будет «Постановлением, обязательным к исполнению» (абсолютной истиной) — это будет скорее вывод комиссии (мнение). Centurion198 18:36, 16 сентября 2010 (UTC)

Согласен, что сообщество экспертов. Но у комиссии по борьбе с лженаукой другая задача. Не определять, что такое астрология или пирамиды Голода, а ставить барьер между этими теориями и наукой. А что это такое — комиссию не особо интересует. У неё задачи другие.--Abiyoyo 19:03, 16 сентября 2010 (UTC)

Конечно, Abiyoyo, основная и главная задача — отделять научное от квазинаучного, а не заниматься исследованиями.. Если же дело обстоит с явной «попыткой набить чьи-то карманы и протолкнуть как научное открытие» — то тут они могут ответить, что это мошенничество и привлечь соотв. органы. Centurion198 19:28, 16 сентября 2010 (UTC)

Я полагаю, что вам следует предоставить свои аргументы РАН. Чтобы она распутила комиссию, которой РАН поручила именно эту функцию - отделять науку от псевдонауки. Если РАН ваши аргументы убедят - тогда и нам деваться некуда. Pessimist 18:38, 16 сентября 2010 (UTC)

Pessimist, очень интересно было бы взглянуть при этом на реакцию РАН: вряд ли из этого что-то получится.. Centurion198 18:50, 16 сентября 2010 (UTC)

Разумеется. Предложение было совершенно риторическое. Дабы показать что коли у нас есть авторитетное мнение РАН - мнение участника Википедии, что это следует решать иначе, будет неавторитетно. Pessimist 20:14, 16 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Pessimist2006! Очень прошу: приведите АИ (сам искал - не нашел), что в научном сообществе есть консенсус о том, что такое «псевдонаука». Sairam 18:57, 16 сентября 2010 (UTC)

Ответил вам выше: РАН уполномочила определять это особую комиссию. Если у вас есть более авторитетный источник чем РАН - предъявите его и дело с концом. Pessimist 20:14, 16 сентября 2010 (UTC)

Вот именно, отделять науку от всего остального. Но не исследовать это всё остальное.--Abiyoyo 18:59, 16 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется, здесь смешиваются разные вопросы. К сожалению я не отписался в обсуждении статьи про астрологию, но я совершенно согласен, что мнение комиссии не стоит использовать для того, чтобы отделить псевдонауку от, например, религии, системы верований и прочего. Это всё — прерогатива других наук. Но вот то, что комиссия сделать может, и то, в чём она авторитетна, так это сказать, что попытка выдать какое-либо действие за научное исследование является заведомо некорректным. Если при этом туда будет добавлено про «предрассудок», «исторически сложившиеся традиции» или «религиозно-мистическая система» — мнение комиссии здесь действительно не авторитетно, да и не высказывается она по этим вопросам. Vlsergey 19:15, 16 сентября 2010 (UTC)

Мне один АИ (не участник, но читатель) как-то посетовал, что мы можем написать 30 экранов вместо 1 письма с официального e-mail и уточнения у АИ того и иного вопроса. В Кремле OTRS спросить не постеснялись, а в РАН задать важный вопрос? --Van Helsing 20:06, 16 сентября 2010 (UTC)

Определение псевдонаучночности или лженаучности - это как раз и есть отделение науки от того, что выдается на науку, но наукой не является. По определению. Pessimist 20:25, 16 сентября 2010 (UTC)

Чтобы придать разговору более конструктивное русло у меня есть конкретное предложение. Изложить вышесформулированные поправки в виде:

• п.1. изложить в редакции «Установить, что мнение комиссии является авторитетным по вопросам, относятся ли к современной науке исследования, претендующие на статус научных, если не показано иное». и далее по тексту
• п.2. изложить в редакции «Установить, что мнения комиссии о том, принадлежат ли исследования к области современной науки, являются официальным мнением РАН». (хотя, я пока не уверен, что это так. Думаю, что сотрудники отдела философии науки и техники ин-та философии РАН с этим точно не согласятся).
• Из п.3. исключить слово «лженаука», поскольку лженаука — это не псевдонаука, а штамп советского времени. Во всём мире никто так не говорит.--Abiyoyo 20:52, 16 сентября 2010 (UTC)
  • Насколько я понял, вместо «лженаука» басурманские ученые говорят «quackery». Следует ли еще подумать, что делать, если, к примеру, комиссия выскажется по поводу влияния техногенных выбросов парниковых газов на глобальное изменение климата (прецедент Климатгейта), или других подобных штуковин? --Van Helsing 21:01, 16 сентября 2010 (UTC)

Ну это называется шарлатанство или даже мошенничество. Тут надо мотивы анализировать. Добросовестное ли это заблуждение или явный обман. Не знаю, авторитетна ли комиссия в таких вопросах.--Abiyoyo 21:07, 16 сентября 2010 (UTC)

Тогда вновь от определения: согласно «ПДН», всё псевдонаучное - псевдонаука, в случае авторитетного подтверждения плохих мотивов - лженаука. См. также Формулировка Дяди Фреда. --Van Helsing 21:11, 16 сентября 2010 (UTC)

На мой взгляд, хоть добросовестное, хоть недобросовестное: всё равно это псевдонаука, если будет авторитетно подтверждено: отделено от науки. Centurion198 21:20, 16 сентября 2010 (UTC)

Не возражаю против поправок Abiyoyo, для меня важен сам принцип. Что мнению данной комиссии по вопросу отделения науки от псевдонауки придаётся статус консолидированного мнения научного сообщества - т.е. факта в терминах ВП:АИ. Остальное не стоит того, чтобы ломать копья по изменению базовых правил. Pessimist 06:31, 17 сентября 2010 (UTC)

Цель поправки

IMHO ответ на поставленные вопросы будет зависеть от того, какую цель преследуют данные поправки. И какие выводы из поправки собираются делать.

• Если считать мнение комиссии авторитетным мнением - то я За
• Если считать мнение комиссии истиной - то я Против

Т.е. если к мнению комиссии будут относиться как и к любому другому мнению - то почему бы и нет. Если же к мнению комиссии будут относиться как к истине, то я категорически против. Samal 21:08, 16 сентября 2010 (UTC)

• • Я уже писал выше - это почти одно и то же. Если мнение комиссии выражает консенсус ученых - по ВП:АИ в энциклопедии это мнение признается отражающим факт. В вашей формулировке - истину. Соответственно, разрушить консенсус и превратить обратно в мнение, может "иное" из п.1. поправки. --Van Helsing 21:15, 16 сентября 2010 (UTC)

    Я потому и написал это свое уточнение, что мне тоже показалось, что организаторы опроса считают что "это почти одно и то же". И дальше убирают одно слово и получают, что "это одно и то же". Т.е. они не разделяют мнение (комиссии) и истину (ту же научную истину). Samal 21:33, 16 сентября 2010 (UTC)

    • В Википедии вообще ничто не считается за истину и поиск истины не является целью нашей деятельности. Есть мнения и факты, определяемые согласно ВП:АИ. Pessimist 06:26, 17 сентября 2010 (UTC)

• Естественно, коллеги, я считаю выводы любой комиссии всего лишь мнением (авторитетным или нет — от состава зависит). Соотв. и только с этой позиции могу быть За, а истина -> для каждого своя. Не абсолютная и единственно верная, естественно. А именно «своя истина». Centurion198 21:24, 16 сентября 2010 (UTC). Centurion198 21:30, 16 сентября 2010 (UTC)
• Цель - считать мнение комиссии авторитетным, приравнивая его к уровню авторитетности ведущих АИ. Vlsergey 21:32, 16 сентября 2010 (UTC)

  Т.е. в соответствии с НТЗ в статье о маргинальной теории будут представлены все мнения? (и мнение комиссии - только как одно из мнений?) Или подразумевается что-то другое? Samal 21:36, 16 сентября 2010 (UTC)

  Я так понимаю, будет: "Астралоподпространственная хронорезонансная диагностика - псевдонаучная доктрина[1]", где [1] - комиссия. Дальнейшее содержание регламентируется НТЗ и ВЕС, но комиссия обязательно в статье "прибавляет громкость" ВП:МАРГ. --Van Helsing 21:55, 16 сентября 2010 (UTC)

  Не являющийся общепринятым термин "псевдонаучная" необходимо заменить на общепринятый термин. Например, написать "не является академическим исследованием". Sairam 06:51, 17 сентября 2010 (UTC)

  Судя по обращению президиума РАН ко всем научным работникам, термин «псевдонаучный» вполне приемлем для использования в энциклопедии. Pessimist 08:59, 17 сентября 2010 (UTC)

  Возможно ли считать одностороннее декларативное обращение тем же, что и резолюция после научной конференции, на которой согласованы многочисленные точки зрения? Aqui 09:10, 17 сентября 2010 (UTC)

  "одностороннее декларативное" - это чьё мнение? Оно принято от имени Президиума РАН и опирается на обсуждение доклада комиссии РАН. Укажите резолюцию конференции, которая отвергла данное обращение или критиковала его. Весь внимание. Pessimist 09:21, 17 сентября 2010 (UTC)

  Это не мнение, а здравый смысл. Или он противоречит духу Википедии? Одностороннее — поскольку заявление только от Президиума РАН; заявление, сделанное совместно с еще какой-либо организацией не позволило бы говорить об одностороннем характере. Декларативное — потому что только рассуждения и, как всегда в таких заявлениях, никаких фактов, показывающих опасность астрологии (ну, например, такого-то астролога осудили по такой-то статье УК). Впрочем, ваши возражения на это предположить нетрудно (простите, если обсуждаю ваши мотивы). Попытаюсь уточнить вопрос. Не резолюция в результате конференции, симпозиума или другой формы совместной работы, а единственное заявление — можно ли считать его равноценным резолюции? Вам так же известно, что РАН не признает и не признает ни одну академию, чья научная парадигма не является материалистической. Так что ваш вопрос представляется мне риторическом (на всякий случай еще раз простите за возможное обсуждение ваших мотивов). Aqui 09:46, 17 сентября 2010 (UTC)

  Любое заявление по вашей логике следует назвать односторонним в том числе и резолюцию любой конференции, поскольку она не отражает мнения тех, кто в ней не участвовал. То же касается и декларативности. Таким образом, данная характеристика теряет смысл и превращается в негативистский ярлык. Я в третий раз рекомендую вам прочесть ВП:АИ. Там сказано, цитирую:

Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, про авторов которых указано членство в «общественных академиях», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.

• Таким образом, согласно правилам ВП:АИ авторитетными здесь признаются научные академии - РАН, РАО, РАМН. А не все, что назвало себя академией. Если вы не согласны с этим правилом, у вас есть два пути: либо подчиняться ему, либо инициировать его изменение. Опираться на ваш здравый смысл, противоречащий этому правилу, не следует. Pessimist 10:17, 17 сентября 2010 (UTC)

  Идея максимум: мнение комиссии будет выдаваться как факт, которого придерживается современная наука, если нет других авторитетных источников аналогичного уровня. Остальные АИ (меньшей значимости и авторитетности) приводятся в соответствии с ВП:ВЕС/ВП:МАРГ:

Хренология — метод обращения хрена вокруг своей оси.... Основоположник и автор термина — главный хренолог.... Современная наука относит хренологию к псевдонауке (ссылка на комиссию).

то есть мнение комиссии о научности того или иного направления по умолчанию приравнивается к авторитету современной науки. Идея минимум — закрепить, что мнение комиссии безусловно является значимым и, пусть даже при явной атрибуции, является гораздо значимее мнения разных «докторов наук и астрологий», если, конечно, у них публикация не в nature (но приводить это мнение никто не запрещает). В данный момент поправка покрывает «задачу минимум». Vlsergey 22:36, 16 сентября 2010 (UTC)

• Мнение комиссии не может являться мнением всей современной науки. А мнение комиссии и так значимо согласно имеющихся правил. Sairam 06:51, 17 сентября 2010 (UTC)
  • Оно значимо, но каждый раз почему-то эту значимость хотят принизить. Мне надоело доказывать, что эта значимость есть и вполне определённая. Vlsergey 07:12, 17 сентября 2010 (UTC)
    • Принизить значимость комиссии - естественная реакция на то, что ее хотят непомерно завысить. Предлагаю Вам быть на нейтральной земле: не возвышать что-либо и не занижать. Sairam 07:15, 18 сентября 2010 (UTC)
      • Приведите пример непомерного завышения — приведите источник, который. по вашему мнению, должен быть выше уровня мнения комиссии, но, в соответствии с данной поправкой будет ниже. Обсуждать абстрактно смысла нет. Vlsergey 13:47, 18 сентября 2010 (UTC)
  • Может - если не будет показано иных столь же авторитетных мнений. Pessimist 08:16, 17 сентября 2010 (UTC)
    • Мнение комиссии - это мнение комиссии, если не показано иное. Sairam 07:15, 18 сентября 2010 (UTC)
      • Уже показано, что это мнение РАН. Pessimist 11:05, 18 сентября 2010 (UTC)

О понятии «псевдонаука»

О «псевдонауке» из нескольких АИ:

Попытки найти критерии научности и псевдонаучности потерпели неудачу, показав, что провести четкую границу между наукой и другими видами интеллектуальной деятельности невозможно, поэтому многие современные ученые отклонили эту идею разграничения как псевдопроблему.

Считаю, что оперировать понятием «псевдонаука» абсолютно неверно. Необходимо использовать общепринятые термины, а отдельные определения «псевдонауки» не должны иметь закрепленного в правилах преимущества. В целом научное сообщество не смогло определить науку от ненауки, и никакой статус комиссии как особого АИ не может этого изменить. Sairam 09:40, 17 сентября 2010 (UTC)

Никифоров нигде не пишет, что отделение науки от псевдонауки - это псевдопроблема. Он лишь указывает, что найти некий критерий отделения науки от псевдонауки хоть и имеют смысл но пока не удались. Сиречь - не найден объективный критерий для отделения. Остальные источники вы отразили столь же тщательно? Pessimist 10:01, 17 сентября 2010 (UTC)

Во-первых, редактировать чужие записи - нехорошо. Во-вторых, такому опытному участнику как Вы, думаю, не составило труда увидеть, что точной одинаковой формулировки во всех четырех источниках нет. Вы доводите до абсурда, но тем самым признаете, что в трех других источниках о псевдопроблеме написано. В-третьих, я в третий раз обращаюсь к Вам с просьбой: представьте АИ, что проблема демаркации решена, и понятие псевдонауки принято учеными, а не признана невозможность отделить науку от других видов интеллектуальной деятельности. А то одни эмоции и слова. Где Ваши АИ? Sairam 14:34, 17 сентября 2010 (UTC)

Я не признавал что в трех источниках написано о псевдопроблеме - не приписывайте мне того что я не говорил, это очень грубое нарушение правил и мне странно объяснять это такому опытному участнику. Это называется подлог аргументации. Я сказал, что в первом же проверенном мной источнике ничего подобного нет. Таким образом получается, что вы скомпилировали разные данные из разных источников - при этом выбрав лишь то что подтверждает ваши тезисы и выбросив то, что их опровергает. Pessimist 14:59, 17 сентября 2010 (UTC)

• То есть Вы считаете, что в трех других источниках о псевдопроблеме не написано? И что именно "опровергает" мои тезисы в приведенных источниках? Не будьте голословны. Sairam 06:33, 18 сентября 2010 (UTC)

• Я уже сказал что я считаю. А пример опровержения я дал - Никифоров полагает, что попытки разграничения науки и псевдонауки вполне осмысленные, а у вас со сноской в том числе и на него на него написано прямо противоположное. Pessimist 11:02, 18 сентября 2010 (UTC)

• Что говорит Никифоров о возможности отделить науку от псевдонауки: «Попытка найти критерий научности, который позволил бы нам сказать, что — наука, а что — псевдонаучная болтовня или ненаучная спекуляция, политическая демагогия или очередной миф, — такая попытка безусловно имеет смысл. Однако история верификационного критерия логического позитивизма показала нам, во-первых, что осмысленность не тождественна научности и то, что лежит вне науки, часто имеет смысл; а во-вторых, что нет абсолютной непроницаемой границы между наукой и другими видами интеллектуальной деятельности, во всяком случае, провести эту границу невозможно.» Sairam 11:20, 18 сентября 2010 (UTC)

• При этом он указывает что пропытки искать такой критерий являются вполне осмысленным делом - а вовсе не "псевдопроблемой" - как вы написали. Во-вторых про абсолютную непроницамость мы вовсе не говорили и речь об этом не идет вообще. Аргументы коллеги Мирошниченко остались неопровергнутыми. Pessimist 11:36, 18 сентября 2010 (UTC)

• Вы дочитали цитату до конца? Да, там написано про осмысленное дело, но которое выполнить невозможно, как показала история. О псевдопроблеме написано в трех других источниках. Увы, Вы это игнорируете, используя некорректные методы ведения полемики. Аргументы Евгения Мирошниченко больше подходят для чашки чая в уютном кресле, настолько общефилософскими они являются. Что касается понятия «псевдонаука», то я привел обоснование, почему его невозможно использовать без точного атрибутирования, и комиссия не должна получать особого мандата. Sairam 12:38, 18 сентября 2010 (UTC)

• Поскольку никаких аргументов по тому что написал коллега Мирошниченко у вас нет, можно считать, что проблема нечеткости границы закрыта. Как общефилософское рассуждение. Pessimist 12:54, 18 сентября 2010 (UTC)

Судя по всему, прочие источники вы прочли столь же тщательно. например: "No such euphemisms replaced "pseudoscience", which, if anything, increased in usage during the late twentieth century with the rise of watchdog groups such as the Committee for the Scientific Investigation of the Paranormal.» Впрочем, если вы настаиваете на термине шарлатанство из той же статьи - я возражать не буду. Pessimist 10:36, 17 сентября 2010 (UTC)

Да уж, третий источник утверждает ровно обратное тому, что ему хочет приписать Sairam: "These dissolutionists say there is no interesting distinction between science and pseudo-science. I shall argue that there are important differences but that they are obscured by the five related readings of 'pseudo-science'." И далее автор разбирает разные понимания слова псевдонаука. --Astrohist 08:31, 18 сентября 2010 (UTC)

Вовсе нет, наоборот. Я намеренно взял этот источник, потому как он показателен: «However, this distinction has proved difficult to draw. This history of failure has prompted a growing school of thinkers to suspect that the demarcation problem is a pseudo-problem.» [2] - «Однако, это различие (демаркацию) оказалось трудно сделать. И история этой неудачи (провала) дала толчок растущей школе мыслителей подозревать, что проблема демаркации — это псевдо-проблема.» Это констатация факта, которая идет в группе с другими АИ, подтверждающими правоту слов автора. После факта следует личное мнение этого автора, которого я и не отрицал. Именно этим и ценен данный источник, потому что даже не соглашаясь с dissolutionists, этот автор признает и констатирует неудачу в проведении демаркации между наукой и "псевдонаукой". Sairam 09:37, 18 сентября 2010 (UTC)

Выуживание из источника цитат, противоречащих мнению автора этого источника является ни чем иным, как фальсификацией и намеренным введением в заблуждение. --Astrohist 10:09, 18 сентября 2010 (UTC)

1) Наверное, Вы знаете то, что утверждаете. 2) В ВП несколькими участниками настойчиво утверждается, что понятие псевдонауки это факт свершившийся и признанный всей наукой. Однако источники говорят обратное. Сторонники и противники демаркации подтверждают, что разделить науку и псевдонауку невозможно. Обсуждаемая здесь поправка к ВП:МАРГ — это попытка замкнуть решение этого вопроса лишь на мнение этой комиссии. Считаю, что такой односторонний подход к понятию «псевдонаука» должен быть предан забвению, иначе это нарушает зеленый столп Википедии. Sairam 10:55, 18 сентября 2010 (UTC) Кстати, не забывайте о ВП:ПДН, когда оставляете свои комментарии о чьих-либо «намерениях». Sairam 10:55, 18 сентября 2010 (UTC)

Ваш собственный источник говорит No such euphemisms replaced "pseudoscience". Так где же великие авторитеты, которые в опровергают мнение Президиума РАН и множество других ученых, данный термин употребляющих? Pessimist 11:42, 18 сентября 2010 (UTC)

Вот именно, что только пропагандистские организации типа CSIOP и обсуждаемой комиссии и употребляют это слово как штамп, который не имеет общепризнанного значения и не является общеупотребительным термином. Sairam 14:34, 17 сентября 2010 (UTC)

Какой АИ называет комиссию РАН пропагандистской организацией? Кто сказал, что это не является общеупотребительным термином? Пока что вы некорректно использовали источники. Asssistant Professor в книжке, выпущенной вне научной среды может писать все что ему вздумается. Это не аргумент и не авторитет. Таких Asssistant Professor-ов в каждом университете тонна. Pessimist 14:52, 17 сентября 2010 (UTC)

• Запрашивать АИ о каждом моем слове неконструктивно. Asssistant Professor - это Вы про кого? Sairam 06:33, 18 сентября 2010 (UTC)

• А называть комиссию РАН пропагандистской организацией а её членов активистами- это конструктивно? Применяете такие термины - будьте готовы представить АИ. Так я повторно интересуюсь - кто называет комиссию РАН пропагандистской организацией? Ответа нет? Roy A. Sorensen - это что за светило научное? Какой у него индекс цитирования? В каком научном издательстве изданы его размышления о псевдопроблемах? Pessimist 11:10, 18 сентября 2010 (UTC)

• Сколько раз можно повторять один и тот же аргумент? Уже написал — проблема демаркации не имеет отношения к тем случаям, когда всё очевидно. Да, иногда границу провести сложно. Но не в тех случаях, когда очевидно, что один предмет находится явно в рамках науки, а другой — явно в рамках псевдонауки. Если хотите аналогию, то между Японией и Россией тоже есть «проблема демаркации», но вот только Москву или Токио спорной территорией никто не называет. Vlsergey 10:33, 17 сентября 2010 (UTC)

  Сколько раз можно повторять один и тот же аргумент? Ваши доводы должны подкрепляться авторитетными источниками. Очевидность - понятие относительное. Sairam 14:34, 17 сентября 2010 (UTC)

  Вы пока что свои доводы подкрепляете подстановкой другой проблемы вместо обсуждаемой и некорректным использованием источников. Pessimist 14:52, 17 сентября 2010 (UTC)

• Это необоснованное замечание. По существу никто мне так и не возразил и ничем не опроверг приведенный тезис. Были только попытки занизить значимость поднятого мной вопроса. Sairam 06:33, 18 сентября 2010 (UTC)

• Вы пока что возражения опровергаете навешиванием пропагандистских ярлыков на официальную комиссию РАН. А факты того, что вы некооректно используете источники приведены, в частности по Никифорову. Вы пишете прямо противоположное тому что пишет он. Pessimist 11:33, 18 сентября 2010 (UTC)

Я думаю, что если бы не существовало проблемы демаркации - то комиссию бы создавать не нужно было. Никто же не создает комиссию по демаркации границы между Грецией и Китаем. А там где есть пограничные споры - куча всяких комиссий... Так что наличие проблемы демаркации не только не дезавуирует деятельность комиссии, но и дополнительно показывает её осмысленность. Pessimist 10:55, 17 сентября 2010 (UTC)

• Именно потому что однозначного ответа нет, мнение одной комиссии выделять как-то особо принципиально нельзя. Sairam 06:33, 18 сентября 2010 (UTC)

  А ВП:МАРГ говорит что в отсутствие противоположных авторитетных мнений - можно и даже нужно - не делать вид что это «всего лишь» мнение одной комиссии. Pessimist 11:45, 18 сентября 2010 (UTC)

  Тогда зачем нужна поправка? Sairam 12:38, 18 сентября 2010 (UTC)

  А затем чтобы не устраивать обсуждение таких масштабов в каждой статье. Pessimist 12:52, 18 сентября 2010 (UTC)

Разговоры о трудностях демаркации в любой сфере часто ведутся некорректно. Сначала показывают, что строго формальных, абсолютно объективных критериев нет. Затем делается подмена: предлагается вывод, что раз строго формальных, абсолютно объективных критериев нет, то вроде как и вовсе критериев нет, да и граница вроде бы как и не существует. На самом деле главный изъян тут таков: строго формальных, абсолютно объективных критериев нет вообще ни для чего, кроме искусственных формальных систем вроде математики, да и то если в математике начать копать до основ, вы докопаетесь до «мутных» неопределённых вещей вроде понятия "множество" с его парадоксами и т.д. Даже в технической сфере вы не найдёте абсолютно чётких определений для большинства важных понятий, а в гуманитарной сфере всё ещё сложнее (тот кто думает, что это не так, обычно находится «в начале пути», так сказать). Поэтому тот факт, что строго формальных, абсолютно объективных критериев различения науки и лженауки нет -- это неизбежная банальность в ряду отсутствия таких критериев для чего бы то ни было.

Просто люди обходятся 'критериями послабже, делая поправку на возможность ошибки, вот и всё. И делать сильные выводы вроде "оперировать понятием «псевдонаука» абсолютно неверно" — это то же самое, что говорить "оперировать понятием «болезнь» абсолютно неверно", поскольку строго формальных, абсолютно объективных критериев различия здоровья и болезни не было, нет и не будет. Евгений Мирошниченко 11:44, 17 сентября 2010 (UTC)

Обращение Президиума РАН я уже давал в качестве источника, в котором официально употребляется термин лженаука/псевдонаука и декларируется необходимость отличать её от науки. Обращение вместе с дискуссией в президиуме было опубликовано в Вестнике РАН. Добавлю статью академика РАН Абелева Об истоках псевдонауки и резолюцию международного симпозиума «Наука, антинаука и паранормальные верования» — «Против лженауки, шарлатанства и иррационализма». Pessimist 18:22, 17 сентября 2010 (UTC)

• Два Ваших источника опубликованы в журнале, главным редактором которого является В.Кувакин, один из активистов обсуждаемой Комиссии. Это лишь частное мнение этих ученых. Где в этих источниках написано, что научное сообщество единодушно определило, что такое "псевдонаука"? То, что в РАН есть ученые, которые борятся с "псевдонаукой", итак очевидно, но утверждать, что также думает вся наука это просто орисс. Sairam 06:33, 18 сентября 2010 (UTC)

  Кувакин - не «активист», а член этой самой комиссии. Активистов ищите в общественных академиях. А президиум РАН обращается от имени РАН, а не частных мнений. Данные частные мнения лишь подтверждают, что термин «псевдонаука», используемый в официальном обращении Президиума РАН вполне общеупотребительный в научной среде. Вне зависимости от того кто редактирует данный журнал. Pessimist 11:00, 18 сентября 2010 (UTC)

  Дело же не в частота употребления этого слова уважаемыми членами комиссии. Если провести четкую границу между наукой и другими видами интеллектуальной деятельности невозможно, то можно ли, ссылаясь на высказывания отдельно взятых членов отдельно взятой комиссии, говорить о мнении всей науки? Не увидел оснований для подобной поправки. Если кому-то «надоело» аргументировать свои правки, то этого слишком мало. Sairam 12:38, 18 сентября 2010 (UTC)

  Аргументы о невозможности проведения четкой границы как основание для невозможности делать авторитетные выводы опровергнуты коллегой Мирошниченко. Возможность наличия иных авторитетных мнений учтена текстом поправки. Если вы продолжаете ходить по крегу с проблемой четкой границы - это дело ваше, но этот аргумент давно опровергнут. Pessimist 12:51, 18 сентября 2010 (UTC)

Примечания 1

Новый вариант

Новый вариант, с учётом поправок Abiyoyo и других аргументов.

1. Авторитет материалов, издаваемых комиссией по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований по вопросам отнесения к науке исследований, претендующих на статус научных, находится на уровне высокоцитируемых журналов в соответствующей области исследований.
2. К этим материалам относятся также статьи данной тематики, включаемые в бюллетень «В защиту науки». Однако, статьи бюллетеня по другим вопросам и тематикам (религии, полемические статьи, открытые письма и обращения) рассматриваются как обычные статьи их авторов в нерецензируемом журнале в соответствии с правилом ВП:АИ.
3. Если нет других источников аналогичной или большей авторитетности, мнение по отнесению к науке исследований, претендующих на статус научных, изложенное в материалах комиссии, можно следует рассматривать как общепринятое наукой мнение.

Изначальный пункт 1 изменился, пункты 2 и 4 преобразовались в пункт 3. Vlsergey 14:14, 17 сентября 2010 (UTC)

• этот вариант по-моему, подходит. хотя, может быть, пара примеров источников аналогичной или большей авторитетности не помешают. ученые разберутся, а вот участнкии, не близкие к науке мгут оказаться в затруднении. --Ликка 18:11, 17 сентября 2010 (UTC)

Ну, это я думаю, не проблема... Например, вот эта статья. Pessimist 18:30, 17 сентября 2010 (UTC)

• • Добавил сноску, хотя, как мне кажется, чаще всего на данную поправку придётся ссылаться не как на инструккцию к действию, а как на способ по предотвращению определённых действий. Vlsergey 21:45, 17 сентября 2010 (UTC)
• Вот в этой формулировке наконец-то За MaxBioHazard 19:24, 17 сентября 2010 (UTC)
• Поддерживаю.--Abiyoyo 19:32, 17 сентября 2010 (UTC)
• За. Pessimist 19:57, 17 сентября 2010 (UTC)
• За. Centurion198 20:14, 17 сентября 2010 (UTC)
• За. Имхо, чтобы исключить вариант «а можно и не рассматривать» в п.3, лучше сформулировать «…следует рассматривать как общепринятое наукой мнение» --Q Valda 21:16, 17 сентября 2010 (UTC)
  • Пока заменил, если не будет значимых возражений. Vlsergey 21:45, 17 сентября 2010 (UTC)
• За с поправкой от Q Valda. —Volgar 21:54, 17 сентября 2010 (UTC)
• За. Marlagram 23:06, 17 сентября 2010 (UTC)
• За. --RedAndr^о|в 00:15, 18 сентября 2010 (UTC)
• Против. Особенно с поправкой от Q Valda. Ни в коем разе мнение одной комиссии не может являться мнением всей науки. Ученые конкретных наук (физики, химики и пр.) не занимаются разграничением науки от ненауки. Они лишь могут сказать, что какой-то вид интеллектуальной деятельности не относится к их отрасли науки. Проблему демаркации (разделения) поставили философы науки, и сейчас они же, а также историки науки признали невозможность этого разделения. Я привел для этого несколько источников. Это поправка нарушает ВП:НТЗ и должна быть отклонена, поскольку это лишь попытка освободить от бремени доказывания своей правоты ряд участников. Sairam 05:52, 18 сентября 2010 (UTC)
  • Какой-то абсурд. Почему Вы мне как физику отказываете в праве сделать заключение, что книжица какого-то очередного опровергателя теории относительности или изобретателя вечного двигателя - лженаучна и именно разграничить на основе известных, пусть лишь на 99.9% точных критериев. Почему я должен утверждать лишь, что они не относятся к физике, когда подобные книжицы именно к ней относятся, но содержат ложные утверждения, ошибочные (как правило, очень грубо ошибочные) формулы, ложную интерпретацию экспериментальных данных и зияющие дыры в знании основ. И почему я должен отказываться это делать на основании мнения какого-то маргинала-креациониста со степенью историка науки (утверждение, "что историки науки признали ..." на основе отдельного суждения, естественно, ложно) плюс еще несколько вырванных из контекста фраз? Почему подобные мнения должна принимать в расчет комиссия по лженауке, где есть и свои философы науки, с такими мнениями не согласные, Тем более, почему на эти мнения должна опираться в своей практике Википедия? Вот как раз потому, что такая демагогия размывает в общественном сознании уважение к науке, я твердо говорю За. Экспертное заключение всегда категорично и не подразумевает ответа "может быть" и может быть оспорено только обоснованным суждением другого эксперта. --Astrohist 06:22, 18 сентября 2010 (UTC)
    • Потомучто в вашей компетенции, как впрочем и в моей, проанализировать критически подобные книженции и выдать аргументированную рецензию. (Кстати, вы не думали, сколько мне приходилось бодаться с космологическим бредом?) И попытаться убедить оппонента. Если он не убеждается то идти на КОИ, ЗКА и Арбитраж. Авторитет науки же держится на том. что она может доказать или опровергнуть то или иное высказывание. На том, что она способна провести объективный анализ. Нежелание его проводить - вот это подрывает авторитет науки--Abeshenkov 07:17, 18 сентября 2010 (UTC)
      • Если ученые будут доказывать что-то всем маргиналам и пытаться их опровергать, наукой времени заниматься не останется. (Что не мешает, конечно, из личных предпочтений в свободное время немного поспорить в интернете.) Общество либо доверяет в основном мнению науки и экспертизе ее представителей, особенно уполномоченных в этом разбираться (пока другой ученый или комиссия не доказала обратного), либо нет - тогда это нездоровое общество. --Astrohist 08:07, 18 сентября 2010 (UTC)
        • Предполагал, что так и ответите. На это есть существенные возражения. 1) Если о маргинальных теориях пишется в СМИ и распродаются тиражи книг значит общество уже нездорово. А вы предлагаете его делать еще более больным. Влияние википедии велико и слежка за ней. Представьте какой вой поднимется. Так и вижу заголовки газет: "Научная инквизиция в Википедии", "Истинные физики объединяйтесь". Что в итоге будет легко представить. 2) Раз отбившись от маргинала и псевдоученого с помощью вики-механизмов (т.е. аргументированно) мы можем на это решение ссылаться. И это уже значительно облегчит дискуссию с разумным человеком. Не надо будет повторять аргументы. С фанатиком после двух-трех реплик можно подавать на ЗКА и забыть про него. 3) Да, процесс воспитания и обучения тяжек. Но ведь не зря же великие ученые работают со школьниками и студентами. отдавая им значительную часть своего времени? Это наш социальный долг, невыполнение кои приведет науку к гибели. Это вполне очевидно, если глянуть на тех, кто заведует у нас деньгами.--Abeshenkov 09:28, 18 сентября 2010 (UTC)
          • 1) Если такой «хай» поднимется, это лишь укрепит авторитет Википедии в глазах нормальных («неистинных») физиков. 2) Отбиваться приходится слишком от многих и одними и теми же аргументами. Данная поправка закрепит данную аргументацию и позволит на неё ссылаться. А ссылаться на аргументы, высказанные при редактировании других статей можно лишь «для справки». 3) ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕЛЕЧАТ. Vlsergey 14:16, 18 сентября 2010 (UTC)

• • • Кто же Вам отказывает? Пишите. Но полагаю абсурдным считать мнение одного физика за мнение всей науки. По поводу мнения историка науки из книги издания оксфордского университета я уже отвечал — с такими доводами как у Вас обратитесь на ВП:КОИ. Sairam 07:07, 18 сентября 2010 (UTC)
      • Уже не помните, что написали час назад ("Ученые конкретных наук ... лишь могут сказать, что какой-то вид интеллектуальной деятельности не относится к их отрасли науки.")? Мне не надо обращаться на ВП:КОИ, достаточно внимательно прочитать правила ВП:АИ и убедиться, что вес Ваших "АИ" - мало отличим от нуля. Максимум, как уже отмечалось, годится для раздела критики. Логика Вам совершенно отказывает. Если мнение одного физика не может быть мнением всей науки, то и мнение одного, очевидно предвзятого в силу своих открыто декларируемых креационистских взглядов, к тому же по отношению не ко всей науке, а лишь к медицине и биологии не может быть основанием для утверждения "историки науки признали". От того, что Вы будете повторять, что один из нескольких сотен соавторов и соредактроров справочника по американской истории, издан в хорошем издательстве, важным его частное мнение не станет. Мнение же официальной комиссии, целевым образом созданной главной организацией российской науки для вынесения экспертного заключения значит несоизмеримо больше. --Astrohist 08:07, 18 сентября 2010 (UTC)
        • Столь эмоциональная реакция со стороны доктора наук лишь подтверждает значимость моего аргументированного возражения против данной поправки. Мнение одной комиссии не может являться мнением всей науки, это нарушает ВП:НТЗ. Sairam 09:37, 18 сентября 2010 (UTC)

          Все возражения сводятся все в к тому же - это всего лишь узкая группа, а не мнение науки. Читаем ВП:МАРГ

Сам по себе тот факт, что опровержения некой маргинальной концепции можно найти лишь в незначительном числе источников, совсем не означает, что общее отношение к ней является нейтральным или благоприятным. В таких случаях надо следить за тем, чтобы читатель не был введён в заблуждение подразумеваемым или прямым утверждением о том, что данную маргинальную концепцию оспаривают лишь немногие.

• • • • • Все эти попытки сказать что мнение комииссии это только мнение комиссии и ничего больше прямо противоречат данному подходу. Комиссия создана РАН и как минимум выражает консолидированную позицию РАН. В отсутствие иных мнений такого же уровня авторитетности вполне справедливо распространять его позицию современной науки. Ибо учёные не тратят время на то что бы тридцать раз подтверждать то, что другие авторитетные учёные уже сказали по поводу всяких околонаучных жуликов. Не будет Nature писать про то, что проекты российских псевдоученых в рамках которых подразумевается нарушение закона сохранения энергии - это ненаучно. Сие не означает, что мы не можем написать, что современная наука такие проекты считает псевдонаучными. Со ссылкой на комиссию РАН. Pessimist 11:27, 18 сентября 2010 (UTC)

          Опять по кругу? Тогда еще раз: попытки найти критерии научности и псевдонаучности потерпели неудачу, показав, что провести четкую границу между наукой и другими видами интеллектуальной деятельности невозможно. Невозможно, понимаете? Кого бы обсуждаемая комиссия не называла лжеучеными, она в этом случае оперирует понятием, которое не определенно (его невозможно четко определить), и которое не является общепризнанным в современной науке. Именно поэтому комиссия не может выражать мнение всей науки. Что касается цитаты из ВП:МАРГ, то лишь еще один довод в пользу того, что предлагаемая поправка к правилу совершенно не нужна. Достаточно только должным образом аргументировать с источниками свою позицию, но беда в том, что некоторым участникам это «надоело». Однако это не основание придавать мнению комиссии необоснованный вес. Sairam 12:05, 18 сентября 2010 (UTC)

          Из приводимых Вами ссылок следует совсем другое - что у некоторых товарищей (иногда по субъективным и причинам) сложилось мнение и далее по тексту. Это маргинальная точка зрения и она может быть отражена в разделе критика статьи лженаука, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. --89.178.140.77 12:23, 18 сентября 2010 (UTC)

• Я бы все-таки вместо "общепринятого наукой мнения" написал что-то в виде "экспертную оценку, отражающую мнение академического сообщества". --Astrohist 08:21, 18 сентября 2010 (UTC)

Да, так очевидно корректнее. Pessimist 12:30, 18 сентября 2010 (UTC)

• Я тоже считаю, что это правильно. Комиссия РАН по своему составу достаточно авторитетна, чтобы делать суждения о научности или ненаучности того или иного учения. Формальный аргумент «отсутствие в составе комиссии специалистов по профилю X» не принимается (я так понимаю, никто не мешает в необходимых случаях привлекать соответствующих специалистов к работе в комиссии ad hoc). --aGRa 12:18, 18 сентября 2010 (UTC)
• За. SashaT 12:56, 18 сентября 2010 (UTC)
• Против. Во-первых, формулировка "по вопросам отнесения к науке исследований" противоречит нормам русского языка. Нельзя сказать, что квантовая механика относится к науке (ср.: квантовая механика -- большая наука). Смысл фразы, в общем, понятен, но это в лучшем случае просторечие. Куда лучше звучало бы "по вопросам признания исследований научным сообществом", однако эта формулировка уже вызовет возражения по сути. Во-вторых, мне не нравится идея через правила прописать случаи, когда в ВП черное считается белым. Бюллетень «В защиту науки» не находится на уровне высокоцитируемых журналов, и это весьма печальный, но тем не менее медицинский факт. Г-ну Круглякову не хватило такта создать респектабельный научный журнал, посвященный исследованию происхождения и социальной базы маргинальных теорий. Для решения поставленной задачи я хочу предложить зайти со стороны рекомендаций по написанию статей:

1. Отрицательный отзыв Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований должен быть обязательно упомянут во введении в статье об этой теории и подтвержден ссылкой на бюллетень «В защиту науки». Такая теория считается в ВП маргинальной.
2. Статья о маргинальной теории может считаться нейтральной, только если мнению Комиссии по борьбе с лженаукой уделено столько же внимания, сколько мнению сторонников теории.
3. Удаление из статьи изложения мнения Комиссии по борьбе с лженаукой является вандализмом и может повлечь за собой наказание вплоть до бессрочной блокировки.
4. На страницах обсуждения применение к маргинальным теориям эпитетов, взятых из бюллетеня «В защиту науки», не является неэтичным и не может повлечь за собой преследование в рамках ВП:ЭП.

• Ну, как-то, так. У нас ведь обсуждение, а не голосование? --Bkmd 09:00, 19 сентября 2010 (UTC) [Обновил п. 2. --Bkmd 11:23, 19 сентября 2010 (UTC)]

Ну вот тут уже явный перебор в сторону фиксации комиссии.. А если у нас вместо бюллетеня есть две-три статьи авторитетных учёных с аналогичной критикой? 4-й пункт вообще не к месту, цитирование бюллетеня или вообще любой публикации на СО в отношении обсуждаемой статьи (а не оппонента) никак не может быть нарушением ВП:ЭП. Pessimist 09:46, 19 сентября 2010 (UTC)

"перебор в сторону фиксации комиссии" -- это вы, простите, о чем? Далее, про статьи авторитетных учёных есть ВП:АИ, если, конечно, ученые авторитеты в данном вопросе. Про 4 пункт: лично мне надоело на стр. К уд. подбирать слова и называть поток сознания теорией, признание которой научным сообществом не было доказано. --Bkmd 10:44, 19 сентября 2010 (UTC)

Я о том, что вы почему-то именно масштабы изложения мнения комиссии ставите в качестве эталона нейтральности. Можно подумать, что кроме комиссии псевдоученых никто и никогда не критикует вообще. Что же касается проблемы с подбором слов — ВП:ЭП относится не к предмету статьи, а к общению с оппонентами. Предмет статьи можно назвать хоть потоком сознания, хоть потоком экскрементов — это не нарушает ВП:ЭП, особенно если вы не забудете поставить кавычки и сноску на источник. Pessimist 10:50, 19 сентября 2010 (UTC)

Я вот и хочу забыть ставить кавычки. П. 2 я обновил. Хочу напомнить, что к вынесенному на обсуждение "новому варианту" я высказал претензии, которые пока никак не откомментировали. --Bkmd 11:23, 19 сентября 2010 (UTC)

Нет, это плохой аргумент - желание забыть ставить кавычки. В этом смысле не стоит выделять комиссию из прочих АИ. Что касается второго пункта, то "Статья о маргинальной теории может считаться нейтральной, только если мнению её критиков уделено столько же внимания, сколько мнению сторонников теории". Должен заметить, кстати, что здесь есть противоречие с ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполноста. Pessimist 11:32, 19 сентября 2010 (UTC)

Прочитайте внимательнее: п. 2 дает необходимое, но не достаточное условие. --Bkmd 11:38, 19 сентября 2010 (UTC)

Именно в этом и проблема. Это требование не может быть необходимым сразу по двум независимым причинам.

• Неполная статья согласно ВП:НТЗ не считается ненейтральной (то есть если мнения комиссии там нет - это не основание выставлять шаблон {{НТЗ}})
• Десять мнений критиков теории есть, а мнения комиссии нет - все равно ненейтральная? Pessimist 14:29, 19 сентября 2010 (UTC)

• Было не основание, а станет основание. Вы решите: либо у мнения Комиссии особый статус в ВП, либо к ее решением мы подходим на общих основаниях ВП:АИ (то есть как мнению отдельных лиц, изложенному в малоавторитеном издании без импакт-фактора). Третий вариант: проголосуем и решим, что б. «В защиту науки» находится на уровне высокоцитируемых журналов, противоречит ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Утром ISI начинает индексировать этот бюллетень, вечером я начинаю сравнивать его с высокоцитируемыми журналами.--Bkmd 14:56, 19 сентября 2010 (UTC)

• Никакой альтернативы либо-либо я не вижу. Да, предлагается придать мнению комиссии особый статус, который никак не означает, что её мнение заменяет нам все АИ вместе взятые, а наличие или отсуствие этого мнения отменяет ВП:НТЗ и все прочие правила. Pessimist 15:30, 19 сентября 2010 (UTC)

• А почему вы полагаете, что придание материалам Комиссии статуса высокоцитируемых журналов затрагивает только МАРГ? На мой взгляд, это -- опасный прецедент повышения уровня авторитетности источника путем обсуждения/голосования в ВП. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. --Bkmd 16:33, 19 сентября 2010 (UTC)

• Если вы видите в предложенной поправке противоречие кому-либо действующему правилу - укажите. По сути речь идёт о конкретизации ВП:МАРГ применительно к данной комиссии, чьи материалы часто используются и оспариваются как мнение малого числа учёных в противоречие с соответствующим пунктом ВП:МАРГ, который я уже здесь приводил. Вопрос о процедуре его принятия - это вопрос отдельный и содержания поправки он не касается. Pessimist 17:08, 19 сентября 2010 (UTC)

• В самом первом посте я указал все свои претензии к предложенной поправке. Начиная, от нарушения норм русского языка и кончая ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Ответа я не услышал. --Bkmd 17:24, 19 сентября 2010 (UTC)

• Вы очевидно путаете текст поправки с процедурой её принятия. Давайте это разделять. Pessimist 18:16, 20 сентября 2010 (UTC)

• ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ не относится к рассматриваему вопросу ну никоим образом. Тут нет голосования, а обсуждение происходит и на страницах обсуждения статей, и на ВП:КОИ. Данное обсуждение по факту является частным случаем ВП:КОИ. Таким образом, я не вижу противоречения с указанным правилом. Vlsergey 17:40, 19 сентября 2010 (UTC)

• Я согласен, что бюллетень в общем случае нельзя рассматривать как очень авторитетный журнал, однако, в весьма узком и частном вопросе — в вопросе псевдонауки — мне кажется такое допущение возможным. Это предотвратит ситуацию, когда купленная публикация про генераторы кручения или про неохронологию у нас формально более авторитетна, чем в публикация в бюллетене. Требование о том, что сторонникам должно уделяться не более места, чем критикам, с моей точки зрения, ещё не дотягивает до соответствия ВП:ВЕС. И, что самое печальное, комиссия может ошибаться, и в вашем варианте это не предусмотрено. Также не предусмотрено решение вопроса о том, какая же теория является маргинальной (у вас получается цикл «сначала докажи, что это маргинальная теория без опоры на комиссию, потом можешь пользоваться этим пунктом», тогда как в моём варианте этого цикла нет) Vlsergey 18:05, 19 сентября 2010 (UTC)

• Смотрите, что у вас тут получается. Есть некий источник, формальный статус которого определить затруднительно. Вместо того, чтобы обратиться к официальным документом, вы организуете обсуждение. На нем участникам вы предлагаете волевым путем приравнять этот источник к "ну, не очень авторитетному журналу". А кто дал сообществу такие права? Фактически у вас участники ВП превращаются в экспертов. В этом я и вижу некорректное манипулирование демократическими институтами ВП. Я же предложил волевым путем потребовать указывать в статьях мнение Комиссии без оценки его авторитетности. Решение на уровне добавления ссылок на гулокарты. Почувствуйте разницу. (И у меня получается цикл «сначала докажи, что это маргинальная теория без опоры на комиссию, потом можешь пользоваться этим пунктом»: п.1. применим к любой теории, если она разоблачена Комиссией, то она считается маргинальной и переходим к п 2.)--Bkmd 18:34, 19 сентября 2010 (UTC)

• Редакторы Википедии действительно являются «экспертами» по оценке авторитетности источников. Нам действительно приходится оценивать и сравнивать авторитетность, собственно, в этом и состоит основная работа редакторов — работа с источниками. Но не следует путать это с демократией, ибо голосования тут ничего не решают, и это действительно будет нарушением ВП:ЗЛО. Что касается цикла — предположим, у нас есть два источника. Один — это статья в бюллетене. Второй — в журнале в ВАКовском списке (но не очень известный), который утверждает, что комиссия не права, и это не является псевдонаукой, а очень даже важное направление. То есть у нас есть два источника, которые спорят о том, а можно ли вообще назвать это направление псевдонаучным. Если мы этого не докажем — положения о критике, предложенные Вами, мы применять не можем. А чтобы доказать, нужно как-то сравнить авторитетность источников. Vlsergey 18:42, 19 сентября 2010 (UTC)

• И вот опять они -- кавычки, о которых я недавно уже имел удовольствие высказаться на Обсуждение:Родноверие. При оценки авторитетности обычно участники ВП приводят ссылки, из которых можно понять статус автора источника, статус организации, в которой он работает, уровень рецензирования в журнале и т.д. При этом мнения вроде: я, как эксперт в данном вопросе, считаю такой-то источник более надежным, не подлежат даже рассмотрению. А вот здесь и сейчас все эта страница наполнена такими суждениями. Хотите доказать авторитетность Комиссии -- доказывайте как полагается со ссылками на документы РАН, мнения специалистов в т.ч. социологии и методологии науки. Про цикл: я хочу, чтобы статья безучастно констатировала, что теория о том-то и о том-то, что о ней есть такие-то отзывы в АИ и такой-то отзыв Комиссии. На мой взгляд их нельзя сравнить, так дайте читателю самому решить, проплачивать ли была статья в УФН или Комиссия переинквизиторстовала. --Bkmd 19:52, 19 сентября 2010 (UTC)

• При оценке авторитетности участники не просто приводят свои мнения, но аналогичным образом аргументируют их. В том числе — ссылками на решения РАН, ссылками на статьи, посвящённые критическим замечаниям о комиссии и так далее. Это является нормальной и необходимой процедурой — решить, насколько тот или иной источник авторитетен. А всё потому, что нет чёткого и объективного критерия авторитетности, который можно представить в виде цифры и измерить, который бы подошёл ко всеми спектру вариантов. Что авторитетнее, публикация монографии кандидата или статья доктора наук в РГ? Что авторитетнее, видеоролик на youtube или статья на сайте Кураева? Процедура сравнения источников по авторитетности неизбежна. Однако не нужно думать, что эта процедура сводится к субъективному анализу или к подсчёту мнений. Разумеется, это недопустимо. Только на основе аргументов. Про цикл: есть ещё правило ВП:ВЕС, которое, к сожалению, в статьях о псевдонаучных направлениях часто нарушается. Количество публикаций про ту же астрологию настолько превышает количество критических, что давая ссылки на все возможные источники мы получим очередную восхваляющую статью, в которой критика затеряется. Однако это ушло немного в оффитопик. Моё замечание было о том, что вы используете в своём варианте термин «статья о маргинальной теории», однако не определяете его. В моём варианте этого определения нет. Vlsergey 20:17, 19 сентября 2010 (UTC)

• Прочитайте все-таки последнее предложение в п.1. Почти со всем сказанным вами я согласен. Однако посмотрите на высказывания, предшествующие моему посту: общественность-то именно что голосует. Простите, но аргументы за то, чтобы считать материалы Комиссии "не очень авторитетным журналом", они где? --Bkmd 21:58, 19 сентября 2010 (UTC)

• Мне стали понятны сомнения, я постараюсь просуммировать и изложить аргументы с обоих сторон позже. Похоже, это моя ошибка и пропускать сбор аргументов не следовало (я, как обычно, начал с цели и перешёл сразу к дискуссии). Пока могу лишь пообещать, что количество голосов учитываться не будет. Vlsergey 23:41, 19 сентября 2010 (UTC)

• За. Мои замечания в целом учтены. Предлагаю также дополнить впоследствии эти правила примерами (примерами мнения комиссии, статей в бюллетене и т.п.) Евгений Мирошниченко 04:46, 20 сентября 2010 (UTC)
• За в любом виде, где будет говориться, о том, что если уж комиссия что-то признала ненаукой, то и в википедии это найкой не должно называться ни при каких условиях. Аргумент о том, что в составе комиссии может не быть узких специалистов во той или иной отрасли знаний не валиден, потому как, во-первых, комиссия всегда знает где найти настоящих специалистов по том или иному вопросу (если уж в РАН не знают, то какие же это специалисты) и можно быть уверенными, что проконсультируются при необходимости. А во-вторых, есть строгие критерии отнесения деятельности к науке, есть научный метод, есть правила проведения экспериментов, есть правила публикации статей, есть масса других факторов, позволяющих разделить науку от псевдонауки, повторяемый эксперимент от случайного события, правила моделирования, методы обработки статистической информации и т.д. Это же элементарные вещи, на первом курсе любого вуза должны вообще-то учить все. И если кто-то и забыл, то уж авторитетные академики это помнят. Ну и про более авторитетные и более новые источники - тоже хорошо сказано. ShinePhantom 07:55, 20 сентября 2010 (UTC)
  • Да-да, в РАН есть прекрасный специалист по методам обработки статистической информации -- Фоменко, Анатолий Тимофеевич. Интересно, не консультирует ли он Комиссию? --Bkmd 09:14, 20 сентября 2010 (UTC)
    • Мне казалось, всем заинтересованным давно известно, что этот «специалист» считается авторитетным только в математике, а по «историческому» направлению его деятельно критикуется в том числе и комиссией. Vlsergey 09:19, 20 сентября 2010 (UTC)
    • Это была ирония. Просто забавно, когда со лженаукой борется организация, в который состоит самый известный "лжеученый" страны. --Bkmd 16:46, 20 сентября 2010 (UTC)
      • Зато наличие критики со стороны комиссии в том числе в адрес члена организации должно служить подтверждением того, что своих она не «прикрывает». Vlsergey 17:38, 20 сентября 2010 (UTC)

• С одной стороны, За т.к. с волновыми геномами и прочими чисто снгойскими лженауками только эта комиссия и борется и на фоне неимоверной раскрученности лженаук в СМИ в СНГ (что даёт им автоматическую значимость в рамках существующих правил) и сильного информационного вакуума по ним (в цивилизованных странах о таких пучинах мракобесия думаю даже не подозревают и не критикуют, а узнали бы- ещё раз посмеялись бы, в СНГ не критикуют ибо не тронь ... пока не .../не надо ещё популизировать/зачем тратить место для псевдонауки в научном журнале/не следует тратить силы/ибо бесполезно), но с другой стороны с такой поправкой не исключенно в скатывание в системное отклонение, что во первых не эстетично, во-вторых не исключён конфликт авторитетностей источников (что мы будем делать, если в Nature и/или Science будут выходить статьи какой-то тематики, которая по неизвестным причинам вдруг начнёт считаться в РАН псевдонаукой и критиковаться комиссией? Что будет более авторитетным?). Посему хотелось бы увидеть в поправке и такие замечания, и ссылки на зарубежные организации с подобной деятельностью (а они есть, взять хотя бы всяческие скептические общества, это их конёк), посему Шаблон:Неуверен--VSGI 15:51, 20 сентября 2010 (UTC)
  • UPD Возможно поправку просто свести именно к авторитетности Комиссии только к лженаучным реалиям в СНГ и/или принимать мнение Комиссии в случае непротиворечия мнения комиссии с международным научным консенсусом, тогда будет богу богово а Кесарю- Кесарево и я строго За--VSGI 16:10, 20 сентября 2010 (UTC)
    • Так схема конфликта научных источников учтена в тексте - вы не заметили? Поправка действует в случае, если нет противоречия с АИ высокой авторитетности, что включает в себя описанную вами проблему. Pessimist 18:12, 20 сентября 2010 (UTC)
      • Если честно, не заметил- прочитал старый вариант и мельком просмотрел новый (все опросы ИМХО немножко грешат километровостью и беспорядочностью), тогда тем более За, но желательно включение других, не менее авторитетных зарубежных скептических организаций/журналов, тогда можно будет одним махом решить многие проблемы в данном сегменте--VSGI 19:37, 20 сентября 2010 (UTC)
        • Да, если кто-то может указать аналогичные организации… Впрочем, Датский комитет по научной недобросовестности (DCSD) схожим делом занимается, нет? Просто у нас в статьях-то в основном российско-снговские «петрики» стараются. Датских не видать. Pessimist 20:51, 20 сентября 2010 (UTC)
          • Можно и его, часто ещё светятся американское скептическое общество (они часто занимаются уфологами и криптозоологами- это актуально и у нас) и итальянское (насколько я знаю, занимающееся в осн. религиозными псевдоисторическими построениями и религиозными фокусами типа "чудес", "миротечений" причём серъёзно и с экспериментами, ввиду ПГМ их выводы актуальны и в этой стране)--VSGI 03:36, 21 сентября 2010 (UTC)
• Ещё одно уточнение. Нужно как-то явно указать, что речь в поправке идёт только о естественных науках. Сомневаюсь, что комиссия достаточно авторитетна в какой-нибудь истории или психологии — в её состав входят, в основном, физики.--Abiyoyo 05:25, 21 сентября 2010 (UTC)
• Тоже за - только надо уточнить, что это касается естественных наук Dima io 17:21, 21 сентября 2010 (UTC)
• Против Внимания заслуживают экспертные решения, ну или хоть какие-то выполненные исследовательские работы, пусть даже с неоднозначным результатом. Комиссия же никакой подобной работы не делала и на такую работу, проведенную хотя бы кем-нибудь, ни разу не сослалась. Участникам комиссии что-то категорически не нравится — поэтому они на это серчают и, не обременяя себя никакими доказательствами, ведут пропагандистскую кампанию против. Но возводить пропаганду в ранг АИ — довольно странно.Aqui 20:35, 21 сентября 2010 (UTC)
  • Авторы учебников тоже не проводят исследовательской работы — они компилируют другие источники, которые эту работу провели. То есть авторитетность не зависит от наличия непосредственной исследовательской работы. Более того, человек, работающий с чужими работами по определению более нейтрален чем тот, кто эти работы проводит. Да и пока что не было приведено ни одного примера, когда бы комиссия на что-то «серчала» зря. Vlsergey 20:58, 21 сентября 2010 (UTC)

    Мне бы очень хотелось взглянуть на те другие источники, которыми пользуется комиссия. Я участника Q Valda долго расспрашивал про них, да так и не допросился. Может вы мне про них расскажете? Насчет авторов учебников — в приличных учебниках дается приличный список рекомендуемой литературы, а в очень приличных — еще и список использованной. Я так же не видел ни одного учебника, где авторы ссылались бы на высказывания в пропагандистском стиле как на авторитетный источник. Правда, в моей жизни большинство учебников после школы, которую я закончил еще в СССР, были медицинскими. Не знаю, есть ли сейчас в России учебники на основе пропаганды, но вот медицинских учебников, содержащих пропаганду — не встречал ни разу. А еще хочу сказать, что на 4-5 курсах преподаватель основ здравоохранения бравировал перед группой, где я учился, тем, что прошел курс обучения астрологии. Преподаватель — выпускник питерского Сангига, кандидат медицинских наук. Его откровение меня весьма удивило. Мракобес был, как вы считаете? Aqui 22:41, 21 сентября 2010 (UTC)

    • Источник по какой работе вам нужен? Про отсутствие торсионных полей? Про то, что фильтры Петрика не работают и он шарлатан? Про то, что прилёт инопланетян пока что не зафиксирован? Что вода не обладает информационной матрицей и печень утки заболевшей тифом принимать бесполезно? На какую тривиальную критику в рамках школьного курса естественных наук (реже — вузовского) вы хотите получить источник? Когда материалы лжеучёных будут печататься в реферируемых журналах — вот тогда в этих же журналах будет появляться критика со списком всех источников. А пока лжеучёные печатаются в газетах да в Интернете — достаточно и публицистического изложения, где в качестве литературы — Сивухин и хороший учебник микробиологии. Про личное отношение читайте в ЖЖ, Википедия не для таких откровений. Vlsergey 11:09, 22 сентября 2010 (UTC)

Против. Перейду к конкретному примеру. (пример перенесён ниже) --Иван 16:34, 22 сентября 2010 (UTC)

• • Спасибо за хороший пример, я перенёс его для отдельного обсуждения ниже. Vlsergey 16:57, 22 сентября 2010 (UTC)

Поскольку у меня дискуссия со сторонниками обсуждения явно не сложилась, хочу суммировать свои возражения и удалиться.

1. Авторитетность Комиссии в каких-либо вопросах можно решит только на основании отзывов о ее работе, опубликованных в высокоцитируемых журналах. Таковых отзывов организаторами опроса представлено не было. В разделе #Опубликованные отзывы о деятельности комиссии пока нет ни одного АИ.
2. Несмотря на отсутствие таких АИ нам предлагается обсуждать здесь тезис: "Авторитет материалов Комиссии ... находится на уровне высокоцитируемых журналов".
3. Бюллетень «В защиту науки» не является высокоцитируемым журналом, поскольку не имеет импакт-фактора нет; стиль аннотации к журналу ("статьи об успехах в продвижении науки в мир неведомого" и проч.) свидетельствует о его популярном характере.
4. Члены Комисси претендуют на то, что они способны отличить лженауку от науки, и тем самым они вторгаются в область философии науки, в которой они не являются дипломированными специалистами. Это обстоятельство, отмеченное в статье С. Белозерова, акад. Кругляков прокомментировал так: "претензии философов быть верховными арбитрами в вопросах научности или ненаучности всех теорий во всех науках выглядят неубедительно."
5. Полагаю, что неавторитетность суждений комиссии в вопросах гуманитарных наук, не вызывает сомнения. Однако, авторы опроса пытаются уверить нас, что проблема демаркации решается отдельно в философии, и отдельно в естественных науках. Этакий новый аверроизм: в философии свои истины, а у физиков свои. Пока не будут предъявлены АИ, в которых показана "возможность отделить науку от псевдонауки в 90 % случаев", я имею полное право считать "обоснование" этой возможности для естественных наук, предложенное участником Vlsergey, его ОРИССом и не принимать в рассмотрения.
6. Весьма характерно употребление слова "фальсифицируемость" в материалах Комиссии и на этой странице обсуждения. Нас, напр., пытаются уверить, что астрология ... легко фальсифицируется и опровергается. Все как раз наоборот. Если бы это было верно, то астрологию следовало бы считать наукой на основании критерия Поппера. Короче, "трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича -- изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать, -- но Иисус в его изображении получился ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий к себе персонаж. "
7. В процессе обсуждения не были предъявлены нормативные акты, доказывающие, что мнение Комиссии совпадает с мнением всей РАН и тем более всего научного сообщества. Поэтому употребление в ВП материалов Комиссии без четкой атрибуции, в т.ч. превращение мнения Комиссии в мнение всего научного сообщества, является грубым нарушением НТЗ.
8. Организаторы опроса не предпринимают попыток противодействовать подмене обсуждения нормативных актов и отзывов о Комиссии обсуждением ничем не подкрепленных мнений участников о Комиссии, Петрике, засилью лженауки и проч., что превращает обсуждение в Форум борцов с лженаукой. ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА
9. Результат обсуждения может быть неожиданным для его организаторов. Лично я намерен поставить вопрос о ситуации с употреблением внесистемных терминов лже-, пара-, псевдо- наука в основном пространстве статей.

За сим удаляюсь до вынесения итога (ну, или до появления ссылок на АИ). Впрочем моя страница обсуждения открыта к услугам всех желающих. Прошу это сообщение не редактировать и на куски не кромсать. --Bkmd 20:19, 22 сентября 2010 (UTC)

1. Мне не ясна необходимость требовать отзывов на работу комиссии именно в выскоцитируемых журналах. Очевидно, что результатом деятельности комиссии не являются новые научные открытия, поэтому и цитировать комиссию в таких журналах не будут. Как, в прочем, и её «противников». Это другая область деятельности и с критерием индекса цитирования сюда лезть странно. Если бы это было возможно — если бы можно было измерить индекс цитирования комиссии или её бюллетеня — тогда такая поправка была бы не нужна. Следующие два пункта органически вытекают из предположения о невозможном и ненужном, поэтому я их не комментирую.
2. «Члены Комисси претендуют на то…» — вообще следующее может показаться странным, но это обоюдоострое замечание — философы пока что также не привели ни одного АИ, в котором сказано, что они имеют право вторгаться на территорию естественных наук со своим определением псевдонауки (и это ещё притом, что некоторые философы уверены, что у них нет такого определения). То есть у нас есть естественные науки (проверяемые экспериментом), для которых у нас есть и определение псевдонаучности, и работающие критерии, а также есть философы, некоторые из которых даже отрицают наличие такого определения, некоторые другие — его необходимость. То есть никто пока не показал, что «псевдонаука» в определении философов это тоже самое, что «псевдонаука» в определии комиссии и других естествознателей. Тем не менее, мы стараемся учитывать пожелание «гуманитариев» и не лезть с определением от комиссии и её авторитетом в область гуманитарных наук, ограничиваясь естественными.
3. Пока что противники не привели даже 10 %, в которых естественные науки нельзя отличить от псевдонауки (а я знаю, но подсказывать не буду). Зато посмотрев на те статьи о псевдонауках, что есть в Википедии, легко заметить, что они все легко опровергаются либо критерием Поппера, либо экспериментом.
4. Я могу лишь повторить, что пока астрология претендует на возможность предсказывать что-либо, она фальсифицируема, и это уже давным давно использовали для её опровержения. Что касается астрологии как системы взглядов или «символического языка» — тут никто не вмешивается и не пытается это назвать «псевдоязыком».
5. Были. Протокол, например, является таким нормативным актом.
6. Так как такие обсуждения регулярно повторяются на страницах обсуждения статей, я не вижу нужным их прерывать — пусть лучше пройдут в одном месте, чем будут снова и снова повторяться. Однако, это не аргумент.
7. Угрозы и предупреждения личного характера, пожалуйста, оставьте за пределами опроса. Планируете — делайте. Vlsergey 21:33, 22 сентября 2010 (UTC)

• В мои намерения угрожать вам не входило, если ненароком это произошло, то приношу вам мои извинения. Что до моих планов, то по окончанию этого опроса я планирую устроить свой. Противники не обязаны привести "даже 10 %, в которых естественные науки нельзя отличить от псевдонауки", противники не обязаны даже знать, что это такое. Сторонники поправки должны объяснить, к какой области относится этот термин и привести релевантные этой области источники. Дальше, начинается ВП:НЕСЛЫШУ. Протоколы Комиссии не могут быть актами, подтверждающими, что мнение комиссии имеет статус мнения РАН. Нужны постановления Президиума РАН, подтверждающие именно этот статус мнения комиссии. Повторение вашего орисса про астрологию никак его не доказывает. Все на свете "опровергаются либо критерием Поппера, либо экспериментом", потому что третьего не дано. Моя главная мысль: чтобы признать нечто за АИ нужно другое АИ, в котором высоко оценено первое. --Bkmd 08:07, 23 сентября 2010 (UTC)

Стенограмма обсуждения доклада комиссии в Президиуме РАН и обращение Президиума РАН по этому поводу приводилось тут уже кажется трижды. Pessimist 11:17, 23 сентября 2010 (UTC)

• Меня очень сильно смущает попытка выделения одного источника. Если уж приводить перечень источников, занимающихся проблемой прикладной демаркации, то надо делать это системно — примерно как в ВП:НЯ#list. Kv75 10:40, 27 сентября 2010 (UTC)
  • Идёт попытка не выделения источника, а установления его положения в существующей шкале «авторитетности». Другие источники есть, но если не получится понять место даже одного источника, про которого у нас есть практически все материалы, то как можно рассчитывать на установление авторитетности, скажем, сообщества скептиков (http://www.skeptic.com/) или ПАСЕ, про которые многие даже не слышали и все материалы на английском? Лучше постепенно, как мне кажется. Vlsergey 11:04, 27 сентября 2010 (UTC)

    Тогда это не в ВП:МАРГ, а куда-то ещё. Может, это мои личные эстетические пристрастия, но не монтируется это с ВП:МАРГ. Посреди стройного текста о том, что такое маргинальная теория, вдруг слоном в посудной лавке появляется анализ авторитетности одного конкретного источника. Kv75 11:17, 27 сентября 2010 (UTC)

    Наверно будет достаточно пока оформить в виде итога, после - по другим источникам - нужно будет собирать в определённом месте, заодно оформлять и решения по ВП:КОИ соответствующим образом. Vlsergey 12:28, 27 сентября 2010 (UTC)

    Да, видимо, так. Что по сути, то тут уже высказано много ценных замечаний, вряд ли я смогу что-то добавить. Могу только подчеркнуть, что в общем случае я бы предпочёл сослаться на солидную работу в научном журнале. Дело в том, что в бюллетене печатаются НП-материалы, которые уж слишком П. Уровень материалов в той же Nature, а тем более в Reviews of Modern Physics существенно выше. С другой стороны, я прекрасно понимаю, что на обсуждаемые теории в упомянутых журналах рецензий не печатают, так что приходится обходиться тем, что имеем под рукой. В любом случае мнение комиссии более весомо, чем анализ энтузиаста на интернет-сайте — а зачастую других видов критики и нет. Не считать же критикой статьи в СМИ. Kv75 10:57, 28 сентября 2010 (UTC)

Позвольте и я внесу свои пять копеек в обсуждение так называемых выводов участника Bkmd.

1. «Авторитетность Комиссии в каких-либо вопросах можно решит только на основании отзывов о ее работе, опубликованных в высокоцитируемых журналах». Это всё-таки Комиссия при РАН, а членами Комиссии являются крупнейшие учёные. Поэтому авторитетность их суждений является сама по себе высока. То есть всё с точностью до наоборот: чтобы показать неавторитетность Комиссии в каких-либо вопросах нужно указать крайне авторитетные источники.
2. «Члены Комиссии … вторгаются в область философии науки, в которой они не являются дипломированными специалистами». Были ли дипломированными философами Аристотель или Бердяев? Были ли дипломированными философами науки Поппер, Кун, Лакатос и Фейерабенд? Философ — это частный мыслитель, и дипломов, подтверждающих право мыслить, ещё выдавать не научились. Акад. Кругляков совершенно прав.
3. «Нас, напр., пытаются уверить, что астрология ... легко фальсифицируется и опровергается. Все как раз наоборот. Если бы это было верно, то астрологию следовало бы считать наукой на основании критерия Поппера». Срочно перечитать Поппера. Во-первых, Поппер говорит не про фальсификацию (опровержение), а про фальсифицируемость (опровергаемость). Это вообще-то не одно и то же. Фальсифицируемость — условие научности, но если теорию фальсифицировали (опровергли), то с этого момента научной она быть не может. Во-вторых, Поппер предложил отнюдь не полный критерий (необходимое и достаточное условие), а только дополнительное необходимое условие. То есть если теория фальсифицируема, это ещё не значит, что она научна. Евгений Мирошниченко 11:21, 27 сентября 2010 (UTC)

• За данный вариант и очень рад, что не поспел к обсуждению баталии ) Томми Нёрд 18:34, 3 октября 2010 (UTC).
• За. Считаю этот вариант выверенным и продуманным. В данном опросе всё же следует решать не философские задачи, а лишь вопрос доверия к источникам. Понятно, что ошибиться может всякий, и учёная степень вовсе от ошибок не страхует. Но есть на самом деле разница между человеком, который специально получал образование по какой-то отрасли знаний, затем в течение многих лет ею профессионально занимался и тем, кто не имея специальной подготовки, берутся делать далеко идущие выводы, притом активно обвиняя академическую науку в невежесве. Нередко обращение подобных авторов к неакадемическим исследованиям имеет целью подкрепить "неопровержимими" доводами свои воззрения. Есть ещё и печальный случай с Петриком, целью которого является обогащение любой ценой. ~ Чръный человек 00:04, 17 октября 2010 (UTC)
• За. Проблема ведь не содержательная, а техническая. Мы будем обсуждать не тонкие вопросы, когда не ясно, кто прав (является ли наукой теория струн?), а очень простые, в которых подавлящему большинству учёных, а также и участников Википедии и так всё ясно. Просто ссылка на комиссию позволит избежать долгих и ненужных обсуждений. Сложными же вопросами комиссия не занимается (а если начнёт, то тогда мы и правило пересмотрим). Викидим 00:52, 20 декабря 2010 (UTC)

Об уровне авторитетности

О бюллетене «В защиту науки»

• Посмотрел я этот бюллетень. Раньше не смотрел — думал, там публикуются какие-то официальные решения и научный анализ тех или иных новых теорий. Но был неприятно удивлён. Абсолютно ангажированный, ненейтральный, ненаучный язык, своеобразная публицистика на околонаучную тему. Ни одной научной статьи я там не нашёл. Официальной хроники о решениях комиссии как органа РАН тоже. Честно говоря, считать это АИ — просто позор. Готов согласиться, что официальные решения могут свидетельствовать о том, что та или иная теория де-факто не принадлежит к науке, но статьи из бюллетеня точно нельзя использовать. Полагаю, п.2. тоже надо исключать. Просто предлагаю всем почитать этот бюллетень и задаться вопросом — если бы эти статьи были о чём-то другом — рискнули бы вы их использовать в качестве АИ? Я бы например, нет. Уже того, как звучат заголовки достаточно, чтобы потерять всякое желание читать дальше.--Abiyoyo 14:21, 18 сентября 2010 (UTC)

Он пишется обычным языком и для обычных людей. Там не найти научных статей или протоколов решений - это нормально. Как и официальных хроник о признании или непризнании отдельных направлений псевдонаучными. Vlsergey 14:24, 18 сентября 2010 (UTC)

Vlsergey, предлагаю обходиться уже имеющимися правилами, незачем пропаганде давать привилегированное положение, пусть пробивает себе путь сама, если ценность имеет. Как сегодня обнаружил коллега Pessimist с ВП:МАРГ легко можно решать те проблемы, которые Вы озвучили, как причину для принятия поправки. Sairam 14:44, 18 сентября 2010 (UTC)

Конечно можно, только дольше. Данная поправка ничего не изменяет с фактической точки зрения, но позволяет сэкономить кучу времени. Я просил вас привести примеры, когда комиссия будет менее авторитетна, чем указанные в сравнении источники. Vlsergey 15:02, 18 сентября 2010 (UTC)

1) Сэкономить кучу времени? [3] 2) Серьезный экспертный анализ обсуждаемой Комиссии не будет нуждаться в предложенной поправке. Все остальное — ангажированность, как группой, так и по отдельности. Sairam 15:44, 18 сентября 2010 (UTC)

1) не аргумент. 2) ангажированность не отменяет авторитетности мнения в данном конкретном случае. Vlsergey 15:45, 18 сентября 2010 (UTC)

Даже научно-популярная литература бывает гораздо более нейтральной им не столь ангажированной. Кроме того, как мы можем придавать подобным статьям статус АИ? Они не прошли должной рецензии, их авторы не несут никакой ответственности, ничьей точки зрения, кроме своей, они не выражают. Да и вообще я не могу доверять тексту, написанном в подобном стиле — там каждая вторая статья такая, что напиши её автор что-то аналогичное в ВП, его бы давно уже забанили за ВП:ЭП и ВП:НЕТРБУНА :)--Abiyoyo 14:50, 18 сентября 2010 (UTC)

Данные статьи выпускаются комиссией РАН. Именно на этом основании они считаются АИ. Да, они выглядят ангажированными, однако, эта ангажированность не влияет на результат. Выводы, которая комиссия делает и озвучивает в том числе через бюллетень - пока что не опровергнуты. Vlsergey 15:02, 18 сентября 2010 (UTC)

«выглядят ангажированными» :-) Наполовину беременными не бывают. Sairam 15:44, 18 сентября 2010 (UTC)

На результат не влияет. Vlsergey 15:46, 18 сентября 2010 (UTC)

Да не факт. Это нерецензируемый журнал. Комиссия возможно и ответственности не несёт за публикации в нём. И может быть даже не всегда во всём согласна с авторами. Именно потому что это такой агитационный журнал, а не официальный орган. Задача бюллетеня - пропагандировать борьбу с лженаукой, но не излагать результаты экспертных оценок. Нет никакой уверенности, например, что какой-либо автор (приглашённый или даже входящий в ред.совет) не напишет отсебятины. Ведь редакция будет оценивать его материал не на предмет соответствия его выводов состоянию современной науки, но, в первую очередь, с точки зрения его качеств как пропагандистского, популярного текста. Именно потому, что задача бюллетеня - пропаганда, в материалах его может оказаться что-то не то.--Abiyoyo 05:23, 21 сентября 2010 (UTC)

Позор — точно сказано. А какие официальные решения Вы имеете ввиду? Это когда комиссия проводит экспертизу и дает экспертное заключение? Такие примеры есть? Sairam 14:44, 18 сентября 2010 (UTC)

Ну я так понимаю, это её основная задача. Разве не так?--Abiyoyo 14:50, 18 сентября 2010 (UTC)

Возможно, когда комиссия посвежеет в своих научных взглядах и устремлениях, и это отразится в ее названии. Sairam 15:44, 18 сентября 2010 (UTC)

• Пример из Бюллетеня: «Передача, порочащая телеканал „Культура“» А. С. Северцов. Уровень аргументации пугающ:

  Недопустим только прозвучавший в этой передаче намек на возможность заселения Земли из космоса высшими формами жизни. Авторы передачи почему-то не задали себе вопрос: почему космонавты, выходя в открытый космос, надевают скафандры?
  
  В защиту науки / [отв. ред. Э. П. Кругляков]; Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований РАН. — М. : Наука, 2006 -. Бюл. № 5. — 2009. — 182 с. — ISBN 978-5-02-037047-0 С.21

Действительно, а почему авторы передачи не задали себе этот весьма нетривиальный вопрос? Sairam 06:25, 19 сентября 2010 (UTC)

• Извините, но рассуждения об уровне аргументации кого-бы то ни было желательно соотнести с уровнем рассуждающего. Если он авторитетен, то рассуждения принимаются, если нет, то нет. --Q Valda 07:18, 19 сентября 2010 (UTC)
• Мне и смешно и грустно видеть подобную аргументацию (участника Sairam). Ну попробуйте выйти в космос без скафандра — вы там 10 минут проживёте даже, вот только что-то мне кажется, что высшие формы жизни за эти 10 минут вряд ли Вас побеспокоят. Vlsergey 16:04, 19 сентября 2010 (UTC)
• ИМХО то, как отображается данная лженаука в критических АИ является проблемой самой лженауки, если лженаучная теория очевидно абсурдна для специалиста и малораспиарена в СМИ, он не будет тратить время на её раскладывание по полочкам, лишь придавая ей не присущую ей значимость, если же лженаучная теория заслуживает её более подробного анализа, то он и будет производится - это кстати хороший критерий значимости лженаучных теорий, ровно как и хороший критерий для определения оптимального типа преамбулы для данной статьи и самой статьи вообще- если подробно критикуется, то и подробно описываем в статье согл. АИ, если просто сказано что безграмотная чушь - пишем в преамбуле псевдонаука и баста/не пишем статью вообще, ибо не раскритикована подробно в соотв. с МАРГ - в англоВики даже иск по такому поводу был и они приняли соотв. решение--VSGI 19:46, 20 сентября 2010 (UTC)

И о комиссии

Обратился к первоисточнику [4].

При подготовке настоящего доклада и его обсуждении на заседании Комиссии отмечалось, что существует группа вопросов, на которые мы не можем дать ответа. Так, мы оставляем без ответа вопрос о причинах роста влияния лженауки, о том, почему лженаука расцветает в благополучных высокоразвитых странах, наконец, вопрос о социальных последствиях распространения лженауки. Похоже, этими проблемами следует заняться общественным наукам. Тем не менее общий анализ ситуации все же оказался возможным. Он и предлагается вниманию Президиума РАН вместе с рядом предложений Комиссии по улучшению этой ситуации.

Если честно, то понял, что "дальше можно не читать" :) Боле того, как ни странно, возникло встречное предложение: Считать мнение комиссии частным мнением отдельных людей. Вплоть до того, что не считать это за АИ. Не взирая на то, что издается это под эгидой РАН...... Samal 00:00, 19 сентября 2010 (UTC)

• Можно поподробнее, почему? Я, например, согласен, что выяснение и обоснование данных вопросов лежит за границами деятельности комиссии, хотя в таком запущенном случае, как Россия, какие-то рекомендации может дать и она. Что не так? Vlsergey 02:23, 19 сентября 2010 (UTC)

  Попробую пояснить что не так с моей точки зрения.. Скажу сразу, что вряд ли у меня получится. Но попробую... При переводе с канцелярско-бюрократического на русский на мой взгляд сказано примерно следующее:

  "Мы обнаружили некое явление. В сути его не разобрались. Да и разбираться не стали. В нашей комиссии таких специалистов нет (как нет в нашей комиссии и многих других специалистов). Мы предполагаем, что обнаруженное нами явление относится к области социологи. В социологии (как и во многих других вещах) мы не разбираемся. К специалистам в этих областях обращаться не стали. Но выводы и рекомендации тем не менее сделали. Просим принять эти выводы к исполнению."

  Вобщем, риторика советско-бюрократических времен. Ну и заодно, сори за прямоту, но IMHO по сути расписались в отсутствии хоть какого-то научного подхода, и в полном нарушении научной этики. Вобщем, еще раз сори, но такой комиссии я лично не доверяю. Несмотря на громкие регалии, нахождение рядом с РАН и т.п. Более того, считаю, что в данном случае это не "РАН повышает статус данной комиссии", а "данная комиссия очень сильно бьет по статусу и имиджу РАН". Samal 17:02, 19 сентября 2010 (UTC)

  В классику ВП. Sairam 17:18, 19 сентября 2010 (UTC)

  Вы никогда не пробовали разобраться в книгах по торсионным полям? Для того, чтобы в них разобраться, над книжкой нужно просидеть год-другой. Однако для того, чтобы понять, что всё это псевдонаучная чушь — нужно минут тридцать. Однако, речь идёт не о самой псевдонауке, а о том, что именно привело наше общество к той ситуации, которая сложилась. Что именно привело — нужно разбираться социологам. Однако, тем не менее, общие выводы и рекомендации сделать можно, ибо для этого достаточно просто знать ситуацию в образовании и в науке. Vlsergey 17:31, 20 сентября 2010 (UTC)

  Могу ошибаться, но мне кажется, что к такому состоянию привел тот простой факт, что наука порой до сих пор порой считает, что "камни с неба падать не могут", что "живых существ меньше плотяной вши не существует" и т.п. (надо только тезисы скорректировать на современный уровень). И наука берется это доказать. Доказывает. Довольно потирает руки. Через 5-10-20 лет садится в лужу. Но выводы и уроки извлечь отказывается. И история повторяется с завидной регулярностью. Похоже, тем, кто верит в существование лженауки, боюсь, мне сказать нечего. Ибо для них лженаука существует. И с этим фактом я ничего поделать не могу. Мне кажется, это вопрос веры, убеждений, убежденностей. А там где есть вера, там логике делать нечего. IMHO так.. Samal 20:27, 20 сентября 2010 (UTC)

  Вы ошибаетесь. Например, наука допускает возможность существования т. н. полей кручения (и на поиск этих полей даже была космическая программа, идёт обработка результатов). Наука допускает существования телепатии, однако, она отрицает, что хотя бы один такой случай был зафиксирован в лаборатории. Наука допускает существование теорий, которые противоречат даже таким ключевым понятиям, как закон сохранения импульса или энергии. Но! В соответствии с тем методом, который начал разрабатывать ещё Френсис Бэкон, ключевым является эксперимент. И если новая теория, которую кто-то предлагает, согласует со всеми данными экспериментов, если она может их объяснить — наука принимает эту теорию. Если при этом данная теория может сделать какие-то новые предсказания — эта теория печатается в реферируемом журнале. Никто не скажет, что «данная теория ненаучна» только потому, что она не согласуется с принятыми теориями. Вовсе нет. Ненаучными признаются те, к примеру, физические теории, которые не могут объяснить результаты экспериментов. (Думаю, мы пока опустим те теории, которые даже не пытаются это сделать). Например, ранее теория теплорода была вполне научной — ибо она согласовывалась с экспериментами. И теория эфира была научной. А вот провели опыт по измерению изменения скорости света относительно эфира — и теория эфира не смогла объяснить полученных данных. И только после этого, после эксперимента, эту теорию отбросили. Если кто-нибудь её доработает таким образом, что эта теория сможет объяснить и экспоненциальный рост энергии в зависимости от скорости (основной эксперимент по доказательству СТО), и задержку времени при работе со спутниками GPS (одно из основных применений), и формулы работы ускорителей (которые без СТО не смогут «выдать» ни одной частицы, ибо они в стенки врежутся), если эфирная теория это объяснит — она снова станет научной теорией. А до тех пор — нет.

  Ещё одно заблуждение, к сожалению, распространённое — что наука «села в лужу». Это не так. Никогда с момента зарождения научного метода (снова Френсис Бэкон) научные исследования, сделанные согласно этому методу, не «садились в лужу» никогда. Все те законы, которые были открыты в том числе и Ньютоном, Максвеллом, Паскалем и другими действуют до сих пор. То, что произошло, например, в начале 20-го века — произошло уточнение данных законов на определённом интервале значений, который до этого просто не рассматривался. Бывает так, что то, что раньше считалось полной объяснением картины мира в определённой области позже становилось упрощённым представлением более сложного процесса. Но никогда не было так, чтобы старые законы перестали действовать вообще.

  Любая новая теория, которая предлагалась или предлагается в конечном счёте сводится к тем, что уже известны и приняты как стандартные. Специальная теория относительности не отрицает уравнения Ньютона и линейные уравнения сложения скоростей, но уточняет их. Стандартная модель не отрицает молекулярного состава веществ, но уточняет его «изнутри». А вот теория струн в настоящий момент может быть сведена к стандартной модели десятком тысяч способов, и это, кстати, является одним из аргументом, чтобы не считать эту теорию научной. Однако, заметьте — не псевдонаучной. Vlsergey 21:00, 20 сентября 2010 (UTC)

  А псевдонаукой (лженаукой), как описано в соответствующих статьях, считается не то, что противоречит современным теориям. Нет. Псевдонаукой считается то, что противоречит современным знаниям о мире. Заметьте, знаниям, а не теориям об устройстве мира. Теории, отрицающие недостижимость скорости света телом с массой отвергают не потому, что они противоречат ОТО/СТО, а потому, что они противоречат экспериментальным данным о невозможности этой скорости света достичь. Астрологию отвергают не потому, что она противоречит нашим теориям о том, как устроена Вселенная, а потому, что она противоречит накопленным статистическим данным и многочисленным экспериментам. Теорию полей кручения им. Акимова и Шилова отвергают не потому, что она противоречит школьному/вузовскому учебнику физики, а потому, что предсказания, которые дают Шилов и Акимов, не подтверждаются в ходе эксперимента. Vlsergey 21:00, 20 сентября 2010 (UTC)

  Сергей, честно, я не знаю, мне смеяться, плакать, или удивляться... Сейчас я читаю достаточно толковые рассуждения. Ну, на мой взгляд толковые. В целом я с ними почти согласен (отвечаю именно в этой секции, т.к. по поводу рассуждений про "эксперимент" - слишком много спорных моментов, например, упущено "наблюдение"... и есть много чего еще обсудить). Но давай возьмем то, с чем мы оба, как я понимаю, согласны (отметем для простоты принцип "здесь и сейчас" - мы не знаем как меняются законы мироздания со временем и расстоянием). "Псевдонаукой считается то, что противоречит современным знаниям о мире. Заметьте, знаниям, а не теориям об устройстве мира." ОК. С учетом оговоренного - согласен. Надеюсь, статья В защиту науки написана без ошибок. Если надо, можно проверить. Что я читаю: "На страницах бюллетеня критиковались следующие явления:" Креационизм (мы ЗНАЕМ? как произошел органический мир и человек?). И аналогичные претензии ко многим материалам из бюллетеня. Или ты чуть ранее пишешь, что "Наука допускает существования телепатии, однако, она отрицает, что хотя бы один такой случай был зафиксирован в лаборатории". А в статье Телепатия я читаю совсем иное....... Я не могу голосовать за включение в правило, в качестве АИ, источник, который устроен по принципу "тут играть, тут не играть, тут рыбу заворачивали...". Samal 22:12, 20 сентября 2010 (UTC)

  Именно поэтому поправка ограничивается только случаем, когда оценивается научность того или иного подхода. Креационизм — хороший пример. Пока мы оцениваем это как религиозную концепцию — комиссия не авторитетна. Но если кто-то пытается выдать креационизм за науку, за научное исследование, то вот тут уже комиссия становится достаточно авторитетной для того, чтобы твёрдо заявить — это не наука. Вот такой пример, частный случай. Некоторые младоземельные креационисты выдвигают тезис, теорию, аксиому — эволюции нет и не было и быть не может. Однако простейшими экспериментами с короткоживущими насекомыми это можно опровергнуть и показать, что эволюция возможна. То есть пока креационизм выступает в качестве веры — на здоровье. Но когда он пытается выдать себя за науку, за научное исследование, за научную теорию — вот тогда это можно смело называть псевдонаукой. Именно как направление в исследованиях, а не как часть веры. Хотя в случае креационизма можно обойтись и без комиссии — количество авторитетных материалов очень много. Vlsergey 22:22, 20 сентября 2010 (UTC)

• И еще сюда же. На мой взгляд статья Телепатия - идеал того, как должны быть устроены статьи о подобных вещах в Википедии: короткое сообщение о том, что "Национальный научный фонд (США) относит телепатию к наиболее распространенным среди американцев псевдонаучным заблуждениям" и дальше собственно про объект статьи. Кто хочет - верит в нее. Кто не хочет - не верит. Ни тех, ни других мы не переделаем и ни тем, ни другим ничего доказать не сможем. Одних не убедят тонны опровержений и экспериментов класса А. Других не убедят "наблюдаемые отдельными людьми эффекты". Samal 22:22, 20 сентября 2010 (UTC)

  Просто, понимаешь, люди активно верят (или активно не верят): в крионику, дарвинизм, телепатию, новую хронологию, классическую историю, лысенковский подход, в Intel, в AMD, еще во что-то. Одни верят, другие не верят. Третьи наблюдают со стороны и смотрят, как те, кто верят, воюют с теми кто не верит (или наоброт, активно-неверующие/отрицающие воюют с верующими). Я не знаю что тут можно сделать. И можно ли сделать хоть что-то? И нужно ли тут делать хоть что-то? Samal 22:35, 20 сентября 2010 (UTC)

Ты полагаешь, что взгляды Круглякова основаны на вере? Я не верю, что у меня 5 пальцев на руке, я это знаю. Вот Википедия - таки да. Она основана на вере. Которая выражается в иерархии АИ. Pessimist 22:43, 20 сентября 2010 (UTC)

Эх... вот в том-то и дело... Samal 22:58, 20 сентября 2010 (UTC)

Для начала ты веришь, что существуешь, и что твоё существование не является твоим предсмертным сновидением в желудке гигантского цветка-слизня Vlsergey 22:48, 20 сентября 2010 (UTC)

Угу, еще одно необходимое допущение Samal 22:58, 20 сентября 2010 (UTC)

• С моей точки зрения, пока человек во что-то верит, это его дело, и это его вера. Но когда он начинает эту веру распространять, когда от его действий начинает зависеть то, к чему же мы придём через 10-100 лет, вот тогда это перестаёт быть его личным делом и становится в том числе и моим. И в моих интересах, чтобы распространялась та вера, которая является наиболее верной, и которая даёт наибольший результат. Вера в те методы научной деятельности, которые сложились, вера в то, что нельзя потакать распространению псевдонауки, с моей точки зрения, дадут лучшие результаты. Vlsergey 22:48, 20 сентября 2010 (UTC)

  Ну, да, похоже, примерно об этом тут спор и идет... Samal 23:02, 20 сентября 2010 (UTC)

  Но есть ещё одно. Я также верю, что и метод отделения науки от не-науки, и предлагаемая поправка больше соответствуют целям Википедии и ВП:5С, чем отсутствие этой поправки. И я верю, что я могу это обосновать. Vlsergey 23:05, 20 сентября 2010 (UTC)

  Очень рад, что вы, наконец, осознали, что рациональные аргументы у вас кончились и что соответствие этой поправки ВП:5С является предметом вашей веры. Я уважаю, но не разделяю ваши верования. Просто подумайте, что будет, если христиане начнут проводить свои поправки к правилам ВП.--Bkmd 10:33, 21 сентября 2010 (UTC)

  Вы опять пытаетесь «поймать» меня на чём-то, что не соответствует действительности. Я не писал, что мои разумные аргументы кончились, я написал, что они у меня есть и что я в них верю. Vlsergey 10:36, 21 сентября 2010 (UTC)

• Я согласен с тем, что данная статья выглядит достойно. Однако теперь представим, что в статью приходит какой-нибудь «телепат» и делает следующее:

  1. добавляет во введение ссылки на реферируемые (но малоцитируемые) журналы, подтверждающие наличие телепатии
  2. мнение ННФ США убирает в критику, так как данный фонд не является официальным и его мнение ещё ничего не значит (статьи от имени фонда не печатаются в реферируемых журналах).

  Вот чтобы такого не происходило — и принимается данная поправка. Vlsergey 22:25, 20 сентября 2010 (UTC)

  Да, Сергей, спасибо. Я, кажется, понял. Ну или мне кажется, что понял.. Похоже, мы упускаем один важный момент. Кроме тех кто "активно верит", похоже, есть еще те, кто "активно не верит". И вот их мы упускаем из рассмотрения. Просто представь, что в статью Телепатия приходит такой "активно не верующий"..... И начинает массово доказывать, что "нет, телепатии не существует" и т.п. Во что превратиться эта статья?.. Т.е. если придет "просто не верующий", то тут понятно - он создаст нормальный спокойный раздел критики и все завершится. А если придет "активно не верующий"?.. или "воинственно не верующий"?... Похоже, мы настолько увлеклись созданием барьеров для "активно верующих", что забыли, что надо создавать барьеры и для "активно не верующих".. эдаких "воинствующих атеистов"... И сейчас пытаемся дать им в руки еще один инструмент. А это уже, я бы лично оценил, как то, что это становится... ну, скажем так, "весьма не правильным"... Вот, такая мысль посетила.. Samal 23:43, 20 сентября 2010 (UTC)

  Поэтому как раз и проходит это обсуждение. В результате были сделаны важные поправки, которые и привели ко второму варианту. Заодно он гораздо лучше вписывается в логику правил Википедии (НТЗ и пр.) Vlsergey 10:39, 21 сентября 2010 (UTC)

  Важные, но IMHO не достаточные. Это обсуждение слишком разрослось. Поэтому ответил ниже. Samal 00:57, 25 сентября 2010 (UTC)

• То, что вы сейчас изложили называется опытно-индуктивный метод Бекона и комулятивизм. Потом он у вас превратился в гипотетико-дедуктивный метод Галелея. Это разные методы. Мне казалось, что это давно пройденный этап в развитии философии науки. Вы пытаетесь критиковать маргинальную теорию, опираясь на концепцию XVII века, что, на мой взгляд, полностью дискредитирует саму критику. Про то, как новая теория уточняет новую, у Куна, по-моему, приведен отличный пример: точность коперниковской теории была ниже точности старой системы с эпициклами (вообще-то, эпициклами можно аппроксимировать с любой точностью). Если бы астрологию можно было опровергнуть опытом (фальсифицировать в смысле Поппера), то она бы была как раз наукой. В том то весь и фокус, что из маргинальных опусов невозможно вытащить, что, собственно говоря, можно проверить. --Bkmd 21:46, 20 сентября 2010 (UTC)

  К счастью, большинство маргинальных опусов вроде Шилова/Акимова, Петрика и других современных псевдоучёных легко сфальсифицировать и проверить. Астрология же, не целиком, но её предсказательный метод также легко фальсифицируется и опровергается. Что касается претензий по методологической части — я не вижу, как указанные недостатки в методологии мешают лично мне отделить науку от псевдонауки либо перспективные исследования и теории от бесперспективных. Мы тут как бы отошли от темы обсуждения комиссии о обсуждали принципиальную возможность отделить науку от псевдонауки в 90 % случаев. Я привёл примеры и обоснование для естественных наук. Или же вы считаете, как и Sairam, что если нет в 100 % случаев возможности отделить науку от псевдонауки, то и заниматься этим грешно нельзя? Vlsergey 22:10, 20 сентября 2010 (UTC)

  ВП -- не трибуна, не место для разоблачения социально опасных мошенников. Вчерась в "Школе Злословия" акад. Александрову очень верно порекомендовали писать заявление в прокуратуру, а не памфлеты в интернете. Вы хотите систематически использовать в статьях термин лженаука псевдонаука, однако в философии науки такой термин ни в одной известной мне теории не используется. Да, в популярных статьях такой термин используется, однако его точный смысл мне лично не известен. Вот вы пишите, что принципиально возможность отделить науку от псевдонауки в 90 % случаев и что вы где-то это доказали. Ну, и где вы это доказали? И откуда взялись 90%? Пока я вижу ваш ОРИСС про астрологию (про проблему воли в астрологии вы, верно, никогда не слышали) и "экспериментальный метод". Я говорю, что тащить этот ОРИСС в статьи никак нельзя, я попытался указать вам, что ваши представления о развитии науки расходятся с общепринятыми, дал ссылки на Поппера и Куна, вы же это никак не парировали. На мой взгляд, можно и даже нужно написать в статье про Петрика на видном месте, что Комиссия считает его мошенником, в статье про астрологию привести мнение о современной астрологии и т.д. А зачем вам большее? --Bkmd 10:24, 21 сентября 2010 (UTC)

  Наша дискуссия с Samal отошла от первоначального вопроса. Поэтому в этом котексте я не вижу смысла опровергать «ВП — не трибуна», «ВП — не место для ОРИССов», и другие вещи, с которым я сам согласен. Про допустимость использования термина «псевдонаука» при условии неразрешимости проблемы демаркации уже обсуждается в другом разделе, стоит просмотреть высказанные там аргументы. Про допустимость употребления самого слова «псевдонаука» в рамках Википедии сейчас речь не идёт вообще. Vlsergey 10:35, 21 сентября 2010 (UTC)

  Знаешь, Сергей, давай я попробую понять один вопрос.. Давай ты попробуешь изучить "историю научных заблуждений". Там люди искренне считали, что "они точно знают, что верно, а что не верно". И часто ошибались. Причем часто заблуждались лучшие умы того времени. Причем заблуждались и индивидуально, и коллективно. Сейчас, как я понимаю, у вас появился инструмент как этих заблуждений избежать. Возможно, вы действительно открыли способ достоверного отделения псевдонаучной чуши. Возможно, у вас действительно появился инструмент, которым не обладали лучшие умы 17, 18, 19, 20 веков. Возможно, этот инструмент появился не у вас, у а этой комиссии. И эта комиссия не будет совершать ошибок, которые в свое время совершила Французская АН. Мне такой инструмент пока не знаком. Если он знаком вам или знаком обсуждаемой комиссии - честно, очень хотелось бы с ним познакомиться и узнать как он работает. Как отделить "фальсификацию" - я понимаю. "Подтасовку экспериментальных данных". "Не воспроизводимость экспериментов". Это все понятно. Но как отделить "перспективную идею" от "не перспективной", причем с прогнозом на 100-200 лет вперед - это мне не понятно. Честно, если вы опишите как работает этот механизм, этот инструмент, я соглашусь, что у вас появился инструмент отделения "науки" от "не науки". Samal 20:44, 20 сентября 2010 (UTC)

  Уже ответил выше. Этот способ — эксперимент. С 17 века этот инструмент использовался всё больше и больше. Поэтому если вы хотите, мы можем с вами разобрать несколько «заблуждений» и посмотрим, где там наука, а где просто вера. Vlsergey 21:00, 20 сентября 2010 (UTC)

  Сейчас ещё дополню про перспективные идеи. Vlsergey 21:05, 20 сентября 2010 (UTC)

  Так вот о перспективных научных идеях и теориях. Как их можно определить? Тут два условия: 1) данная идея или теория должна согласовываться с известными экспериментальными данными 2) данная теория должна либо объяснять то, что ещё не объяснено, либо давать предсказания того, что не предсказывают уже существующие теории. Первое условие легче всего достичь с помощью достаточного — любая теория будет согласовываться с известными экспериментальными данными если она в известных пределах сводится к уже существующим теориям. Логично? Но это вовсе не обязательно — если теория сможет объяснить все существующие экспериментальные данные она может наплевать на существующие теории. А зачем нужен второе условие? Второе условие нужно для того, чтобы данная теория или идея не стала просто ещё одной интерпретацией уже существующих теорий. Примеры. Есть, например, «Исключительно простая теория всего». В настоящий момент у неё почти нет последователей — ибо автор не считается большим авторитетом и к его работам относятся со скепсисом. Но, тем не менее, данная работа считается научной и перспективной (это отмечается всеми критиками). Научной — потому что она согласуется с известными экспериментальными данными по измерению масс элементарных частиц. А перспективной — потому что может объяснить тонкую настройку констант этих масс и даже предсказывает новые элементарные частицы, которые могут быть обнаружены в ходе эксперимента. А могут и не быть обнаружены — тогда теория перестанет быть научной, но не раньше. Другой пример — «Астрология» как исследование. Данная теория (зависимость повседневной жизни от положения звёзд) в принципе является перспективной — ибо позволяет столько хорошего сделать… вот только она не является научной, ибо ни в одном двойном слепом эксперименте её предсказания не подтвердились. Поэтому если вдруг появляется теория, которая не противоречит существующим данным и предлагает что-то новое — она будет принята. А наша проблема в том, что все предлагаемые теории, будь то теории Петрика о строении ядра водорода или теории Шилова/Акимова — они существующим экспериментальным данным противоречат, и именно поэтому научными не являются. Vlsergey 21:16, 20 сентября 2010 (UTC)

  А вот пример с изобретениями. Предположим кто-то предлагает модель вечного двигателя… нут, лучше нового фильтра для воды. Актуально и перспективно. Что дальше? Дальше этот фильтр выпускается на рынок, начинает продаваться… комиссия даже не вмешивается, пока не происходит одно но — производители данных фильтров начинают претендовать на а) бюджетное финансирование б) возможность очистки радиоактивной воды. А если бы это оказалось правдой! Но был проведён эксперимент. В результате оказалось, что после того, как вода оказалась «очищена» фильтром рачки-дафнии умирают через 10-15 минут, тогда как без очистки они живут по 96 часов. Однако изобретатель игнорирует результаты данного эксперимента. И вот раз он игнорирует, и, более того, вместо самостоятельного повторения эксперимента начинает привлекать административный ресурс — вот тогда уже повод вспомнить и про лысенковщину, и про лженауку, и про уголовный кодекс. Vlsergey 21:35, 20 сентября 2010 (UTC)

• • Кстати, «первоисточник» принадлежит 1999 году, в то время комиссия только делала первые шаги; причины роста лженауки, её социальные последствия нередко позже рассматривались в материалах Комиссии (см. напр. «Проблемы экспансии лженауки» Александрова). --Q Valda 03:36, 19 сентября 2010 (UTC)
    • Члены комиссии получают деньги за свои опусы, они априори предвзяты, потому что иначе их попросят из комиссии. Что напишут эти же «борцы», если создать комиссию противоположной направленности и дать туда побольше финансирования? Sairam 06:24, 19 сентября 2010 (UTC)
      • Комиссия работает на общественных началах. --Q Valda 07:26, 19 сентября 2010 (UTC)
  • Vlsergey, судя докладу главы уважаемой комиссии, то «лженаука расцветает в благополучных высокоразвитых странах», а не в России, как Вы говорите (Россия — «запущенный случай»). То есть Вы сами противоречите тому, что пытаетесь представить как «мнение всей науки». Sairam 06:24, 19 сентября 2010 (UTC)
    • Уровень распространения псевдонауки на Западе, по мнению ряда авторитетных источников, превосходит российский. Выражение «запущенный случай», видимо, относится к неразвитости системы критики псевдонауки (если правильно понимаю то, что писал Vlsergey). --Q Valda 07:26, 19 сентября 2010 (UTC)
    • Не вижу противоречия. Если где-то она сильнее, это ещё не означает, что в России всё хорошо. Vlsergey 16:01, 19 сентября 2010 (UTC)

Неофициальный статус комиссии

Из онлайн-интервью с председателем комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Эдуардом Кругляковым от 19.05.10:

Вопрос: ...Не кажется ли вам, что в этой связи комиссия должна приобрести официальный статус подразделения РАН, предпринимались ли какие-либо шаги в этом направлении?
Ответ: Дело же не в официальном статусе комиссии. Что это изменит? Ничего. Нужно другое. <...> Так что, в принципе, что-то сделать можно, причем для этого совсем не обязательно делать комиссию официальным органом РАН.

Из интервью с Грызловым:

Хочу отделить комиссию от самой РАН. Я изучил этот вопрос. Она не является структурным отделение академии. Это общественная деятельность ряда академиков, которые собрались в эту кучку. По тому, какие перлы я наблюдал в их высказываниях, не могу сказать, что это соответствует уровню экспертов высочайшего класса. <...> Поэтому какие-то отдельно взятые ученые не имеют права претендовать на истину высшей инстанции.

Итого: комиссия не имеет официального статуса, является общественной деятельностью ряда ученых. Может быть, имеет смысл рассматривать её с т.з. ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности? В любом случае, мнение этой общественной комиссии - это не официальное мнение РАН. Sairam 16:12, 19 сентября 2010 (UTC)

Да, думаю, это как раз тот самый случай. Samal 17:21, 19 сентября 2010 (UTC)

А я вот думаю, что случай это совершенно другой. И у меня к тому есть некоторые основания. Pessimist 18:07, 19 сентября 2010 (UTC)

Неубедительно. Sairam 06:54, 20 сентября 2010 (UTC)

• Вам уже выше на это ответили. Почему Вы не скопировали этот ответ сюда? Vlsergey 16:17, 19 сентября 2010 (UTC)

Вновь наблюдаем странный метод: коллега для того чтобы доказать, что комиссия не выражает мнения РАН, использует интервью, в котором сказано прямо противоположное - что она пользуется полной поддержкой РАН. Это неприемлемый метод работы с источниками, граничащий с ВП:ДЕСТ. Pessimist 16:39, 19 сентября 2010 (UTC)

• Обсуждайте статьи, а не участников. (подробнее см. ВП:ЭП) В академии наша комиссия имеет полную поддержку. В устах главы комиссии это не АИ поскольку: содержит спорное утверждение, имеют своей целью самовосхваление или саморекламу; да и вообще не имеет прямого отношение к предмету обсуждения - неофициальному статусу комиссии (подробнее см. ВП:ПРОВ, ВП:АИ).

Sairam 07:46, 20 сентября 2010 (UTC)

• Подскажите коллега, какую именно статью мы сейчас обсуждаем? Pessimist 17:56, 20 сентября 2010 (UTC)

• P.S.: Грызлов в качестве критика это сильно. Особенно про перлы после сожжённого Коперника Vlsergey 16:19, 19 сентября 2010 (UTC)

Что касается комиссии по лженауке. Сам термин лженаука уходит глубоко в средние века. Вспомним Коперника, которого сожгли на костре за фразу: «Земля все-таки вертится». Вспомним ситуацию, связанную с нашими изобретателями, которых травили, и в результате изобретения уходили в другие страны. Это ситуация с Поповым и Маркони, Яблочковым и Эдисоном. Это травля Вавилова, который сказал, что генетика есть. Есть примеры тех, кто уехал из страны, и поэтому успехи вертолетостроения относят к Америке. «Голубая кровь» (перфторан), которая вливалась нашим солдатам в Афганистане. Имеем великолепные полевые отзывы. Но его просто напросто довели до самоубийства, и приоритет сегодня за США, которые воспользовались тем, что мы не сумели защитить изобретателя.

Нет слов. Вот оказывается за что Коперника-то сожгли! После этого как-то особенно верится в фильтры Петрика и прочих травленых наукой великих изобретателей... Pessimist 16:42, 19 сентября 2010 (UTC)

• Что касается «неофициального» статуса комиссии: тут всё есть. Даже доку́мент с печатью и подписью. Vlsergey 17:58, 19 сентября 2010 (UTC)

Говоря о функции комиссии, он [академик Кругляков] пояснил, что у нее общественный статус.[5]

Говоря о функции комиссии, он пояснил, что у нее общественный статус: «она никого душить и давить не может. Единственное, что она может, — высветить с помощью СМИ, что происходит в стране. Вот это она, в меру своих сил, и делает»,— заключил Кругляков. [6]

У комиссии общественный статус. Работы РАН - всем известный АИ, а работы комиссии - должны быть оценены с т.з. ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности. Когда комиссия станет структурным подразделением РАН, будет иметь официальный статус, то и название будет иметь соответствующее, а не средневековое пугало, как в настоящее время. Sairam 06:54, 20 сентября 2010 (UTC)

Комиссия является структурным подразделением РАН. Может хватит? Вы по банальным вопросам отнимаете ресурсы вики-сообщества. Евгений Мирошниченко 07:34, 20 сентября 2010 (UTC)

Зачем Вы тратите время на повтор вопросов, на которые я уже дал ответ? Авторитетность сайта РАН и информации на нем - неоднозначный вопрос. Потому майские заявления самого Круглякова имеют куда больший вес. По Вашей ссылке ничего конкретного не написано: ну при РАН и при РАН, а статус какой? Кругляков ответил: общественный. Sairam 12:16, 20 сентября 2010 (UTC)

Комиссия Круглякова несомненно входит в состав организационной структуры РАН, в чем легко убедиться, т.е. никакая это не общественная самозванная «кучка» академиков, а вполне официальный, штатный научный орган. «Общественной» ее можно называть только в том смысле, что работа членов Комиссии никак не оплачивается, т.е., по мысли создавшего ее Президиума РАН, должна выполняться бескорыстно.

— Услышим ли мы извинения?

Vlsergey 12:40, 20 сентября 2010 (UTC)

• То есть Вы хотите сказать, что антигрызловская статья с сайта члена комиссии Кувакина (с некими сканами утверждения состава, а не статуса комиссии за подписью некого и.о.) говорит о том, что Кругляков ошибся, сказав, что комиссия имеет «общественный статус»? Sairam 06:54, 20 сентября 2010 (UTC)

Вновь искажение мнения источника: источник ясно говорит, что статус комиссии официальный и она является структурным подразделением РАН, что подтверждает сайт также РАН, а коллега Sairam вычитывает, что она общественная, хотя источник говорит, что это касается только и исключительно оплаты... ВП:ПОКРУГУ. Pessimist 18:03, 20 сентября 2010 (UTC)

• • ИМХО, важен не статус какой-либо скептической организации, а сами члены организации (специалисты ли они и какого ранга- в комиссию входят д.н. и академики РАН, что как бы говорит о них что-то) и соответствие их деятельности и речам международному научному консенсусу (пока несоответствий не замечено), пусть они будут хоть подпольной террористической организацией по исстреблению лжеучёных и борьбе с правительством во главе с Петриком и президентом Гаряевым (автором волнового генома), от этого ни Петрик ни Гаряев не станут научнее, ни Комиссия по борьбе с лженаукой не станут ненаучнее, обычно такие скептические общества и являются общественными, что не снижает их авторитетности по борьбе с мракобесием (т.к. Академии устраиваются не для этих целей, и отвлекать лаборатории для проверки очевидных лженаучных теорий никто не станет, многие вообще не хотят иметь никакого дела с лжеучёными)--VSGI 16:32, 20 сентября 2010 (UTC)

    Про это есть в статье. Vlsergey 17:26, 20 сентября 2010 (UTC)

Конкретные примеры

Я прошу противников поправки (в первую очередь — Sairam, Aqui, Iurius) привести примеры, когда подобная поправка приведёт к недопустимому превышению авторитетности комиссии. То есть когда у нас есть два «АИ», один из которых — статья в бюллетене, вторая — противоречащая ей, и когда из-за этой поправки авторитет второй статьи будет недопустимо ниже. Vlsergey 15:49, 18 сентября 2010 (UTC)

Пример: псевдонаука

Попытки найти критерии научности и псевдонаучности потерпели неудачу, показав, что провести четкую границу между наукой и другими видами интеллектуальной деятельности невозможно, поэтому многие современные ученые отклонили эту идею разграничения как псевдопроблему.

Супротив члена комиссии:

По определению доктора философских наук В. Кувакина: «Лженаука – это такая теоретическая конструкция, содержание которой, как удается установить в ходе независимой научной экспертизы, не соответствует ни нормам научного знания, ни какой-либо области действительности, а ее предмет либо не существует в принципе, либо существенно сфальсифицирован».

Sairam 15:59, 18 сентября 2010 (UTC)

• • Данный пример не является примером, который покрывается данной поправкой — вопрос демаркации не касается вопроса отнесения какого-либо научного направления к псевдонауке. Более того, Кувакин излагает один из критериев, а, по крайней мере приведённая Вами фраза, не опровергает мнение Кувакина. Таким образом, нет противоречия в источниках. Vlsergey 16:18, 18 сентября 2010 (UTC)
    • Полагаю, никто не ожидал, что Вам понравится мой пример. Мнение Кувакина о «лженауке» как мнение «из большой авторитетности высокоцитируемого реферируемого журнала» «в соответствующей области исследований» будет неоправданно весомее, если поправку принимать. В то время как мировое научное сообщество уходит от делений «наука-псевдонаука», то в Рувики предлагается сделать равнение на представления комиссии о лженауке и её бюллетень. Это неприемлемо. Sairam 17:44, 18 сентября 2010 (UTC)
      • «мировое научное сообщество уходит» — никуда оно не уходит, это введение в заблуждение (намеренное или нет — не берусь судить). Даже если (arguengo) проблема демаркации хоть частью философами и признаётся псевдо-проблемой, от существования псевдонауки не избавляет. И с этой проблемой борется весь мир, далеко не только Россия. Кроме этого проблема демаркации рассматривается в данном контексте как философская, поэтому данная поправка на данное обсуждение не распространяется. Вот когда мы будем говорить о том, является ли или нет конкретное направление псевдонаучным — тогда поправка будет приниматься во внимание. Vlsergey 17:53, 18 сентября 2010 (UTC)
      • Чтобы не быть голословным: [7], [8] (см. также [9]). Vlsergey 17:57, 18 сентября 2010 (UTC) P.P.S.: ПАСЕ: [10], [11], [12] (может не о псевдонауке, но близко), также [13]. Vlsergey 19:16, 18 сентября 2010 (UTC)
        • Уважаемый Vlsergey, я верю в Ваши добрые намерения относительно поправок, но считаю их нарушающими ВП:НТЗ. Понятие "псевдонауки" в ВП, увы, стала пропагандой, и потакать этому подобными правками не стоит. Sairam 18:33, 18 сентября 2010 (UTC)
          • Я понимаю вашу озабоченность, но считаю, что поправки наоборот приведут к более нейтральной точке зрения (в соответствии с ВП:ВЕС) Vlsergey 18:37, 18 сентября 2010 (UTC)
            • Про "вашу озабоченность"- Ваши проекции на меня - не работает. Посмотрите на мою ЛС и поймете, быть может, что мне это ("озабоченность") не присуще. Sairam 05:41, 19 сентября 2010 (UTC)
              • В НЛП меня раньше вроде бы не обвиняли… или это из другой оперы? Давайте тогда лучше закроем «личную» тему и вернёмся к аргументам. Vlsergey 05:49, 19 сентября 2010 (UTC)

• • Мы уже установили, что ваш текст является компиляцией из разных противоречащих другу другу источников, мягко говоря, разной авторитетности из которых выбраны только позиции, подтверждающие ваши тезисы и отброшены те, что им противоречат. Это типичный пропагандистский орисс. Разумеется что цитата из сочинений Sairam супротив доктора философских наук Кувакина - это не аргумент. Ну и разумеется, что проблема точной демаркации и проблема отнесения - это две разные проблемы. Кувакин вовсе не утверждает, что любую теоретическую конструкцию можно подобным образом однозначно определить как научную или лженаучную.Pessimist 16:45, 18 сентября 2010 (UTC)
    • Считаю, что Ваш комментарий с переходом на личности выходит далеко за пределы ВП:ЭП. Прошу Вас больше не обращаться ко мне со своими репликами, если Вам сложно отвечать по существу. Sairam 17:44, 18 сентября 2010 (UTC)
      • Я к вам не обращаюсь, я комментирую ваш тезис, где вы свой текст противопоставляете цитате из АИ. Если вы не будете представлять ваши собственные цитаты в качестве авторитетных источников - обсуждать вашу авторитетность в качестве автора таких цитат не понадобится. Pessimist 17:50, 18 сентября 2010 (UTC)
• «Попытки найти критерии научности и псевдонаучности потерпели неудачу…» — Вообще-то это полная ерунда — общий алгоритм определения науки (и отделения её от ненауки/псевдонауки) раз и навсегда, возможно, и не будет найден (кто-то считает это псевдопроблемой, кто-то всерьёз этим занимается до сих пор), но частных критериев в наше время вполне достаточно, чтобы в большинстве случаев делать вполне однозначные выводы. --Q Valda 01:45, 19 сентября 2010 (UTC)

• Есть у нас на эту тему отличная статья -- Эпистемологический анархизм. Так тоже можно было думать и оставаться при этом знаменитым ученым. Вы уверены в том, что автор «Религиозного идеализма в России эпохи империализма» авторитетнее Фейерабенда в вопросах философии науки?--Bkmd 20:03, 19 сентября 2010 (UTC)
  • Не думаю, что эпистемологический анархизм хоть сколько-нибудь авторитетен в философии науки. По сути, примите его и выбросьте т.наз. «философию науки» на помойку. Ибо если нет возможности определить науку, «философия науки» превращается в «философию Х» (непонятно чего :-). --Q Valda 20:50, 19 сентября 2010 (UTC)
    • Куна тоже на помойку? --Bkmd 21:44, 19 сентября 2010 (UTC)
      • Если всерьёз принять эпистемологический анархизм, то всех без исключения. --Q Valda 23:09, 19 сентября 2010 (UTC)
  • Фейерабенд -- знаменитый учёный? Ну вы, уважаемый, преувеличиваете. Он знаменитый публицист, причём знаменитость его вызвана провокационным характером его публицистики. Но учёный? Почитайте, пожалуйста, его биографию. Фейерабенд именно наукой никогда не занимался. Не подскажете, какую он, к примеру, диссертацию защитил? Евгений Мирошниченко 04:16, 20 сентября 2010 (UTC)
    • Фейерабенд был профессором философии в университете Беркли, его труды уж лет двадцать как входят в программу канд. минимума по философии для физиков. Я понимаю, Фейерабенд для вас слишком. Возьмите Куна с его принципом несоизмеримости парадигм. Видите ли, естественнонаучный стихийный позитивизм не самый современный подход к философии науки. Что-то вроде теплорода. --Bkmd 09:10, 20 сентября 2010 (UTC)
      • Я в курсе биографии Фейерабенда. Ничего из сказанного вами не подтверждает того, что Фейерабенд известен как учёный. Профессиональный вокалист, затем военный, затем драматург, затем студент нескольких вузов, затем лектор курса философии науки в нескольких вузах, в итоге получил должность профессора философии в университете Беркли (должность преподавателя). Не спорю, талантливый и разносторонний человек, но его именно научная работа никакой известности не получила и быстро ему прискучила. Или что, кто-то помнит его доклад 1957 года по квантовой теории измерений? Переключился на публицистику, где можно просто шпарить собственные мысли, написал ряд книг с провокационным названием и не менее провокационным содержанием, чем и стал заметен. Книги, замечу, именно публицистические, строгого научного аппарата в них "и не ночевало". Навсегда остался в истории философии науки как представитель радикального крыла антисайентизма, собственно и всегда останется в истории именно по этой причине: как жупел (или икона, кому как подходит). Но называть его «известным учёным» — значит приписывать понятию «известный учёный» какой-то альтернативный смысл. Евгений Мирошниченко 10:24, 20 сентября 2010 (UTC)

Одну из ссылок, данных Sairam, уже разобрали (на Никифорова). Я почитал вторую . Забавнейшая вещь, г-н Laudan на нескольких страницах горячо спорит исключительно по поводу слов, а не их смысла. Не нравится ему, понимаешь, говорить про "научность" и "лженаучность". А к чему призывает в итоге (читаем заключение)? К тому, что при оценке неких заявлений надо искать существенные доказательства (substantial evidence), и не забывать оценивать credentials (типа авторитетность) заявителя. Короче, своими словами г-н Laudan изложил то же самое, о чём и толкуют борцы с лженаукой. Евгений Мирошниченко 10:36, 20 сентября 2010 (UTC)

• Вот это именно то, против чего я выступил выше. Просто участник ВП считает себя в праве "разбирать" книги известных авторов и отказывать им в авторитетности не на основании чужих рецензий, а на основании собственного мнения. Очень неловкая, однако, получается ситуация. Прикажите доказывать, что есть такая дисциплина "философия науки". Или что книжки Куна и Фейерабенда давно входят в программу канд. минимума по философии для канд. физ.-мат. наук. Не буду я этого делать, скажу только, что мнение участника ВП, не подтвержденное ссылками на АИ, ничего не стоит. --Bkmd 17:15, 20 сентября 2010 (UTC)

А где вы увидели здесь оценку авторитетности? Просто Евгений Мирошниченко говорит, что в книге Laudan, по его мнению, можно вычитать прямо противоположное тому, что нашел там коллега Sairam. Pessimist 18:08, 20 сентября 2010 (UTC)

Прошу простить, не там поместил ответ. В пред. посте ув. Евгений Мирошниченко отказал в авторитетности Фейерабенду. --Bkmd 18:21, 20 сентября 2010 (UTC)

Вообще-то мы обсуждали чрезмерно смелую фразу про Фейерабенда "Так (речь про эпистемологический анархизм) тоже можно было думать и оставаться при этом знаменитым ученым." Я указал, что фраза некорректна. Не было такого, что Фейерабенд являлся известным учёным и при этом позволил себе думать в духе эпистемологического анархизма. К моменту написания своих книг Фейерабенд не только не был известным учёным, он вообще забросил область своих предыдущих научных интересов. А известным он стал только благодаря свои броским и намеренно провокационным теориям эпистемологического анархизма, изложенным в жанре публицистики. Вот если бы какой-нибудь реально известный крупный учёный написал что-то в духе Фейерабенда, то это был бы повод поразмышлять и поахать. Но пока что нет у нас примеров тому, что можно быть известным учёным и при этом исповедовать ярый антисциентизм. Как иронизировал один умный человек: "Течёт ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода?" А авторитетность-то Фейерабенда вы зачем всуе упомянули? По вашему, если чьи-то взгляды рассматривают в истории науки, то они автоматически считаются авторитетными? Так ведь у нас рассматривают и геоцентрическую теорию Птолемея, и теорию теплорода, и мирового эфира... Мол, вот так мыслили люди. Но это же не значит, что эти взгляды, мнения, теории авторитетны. Так же и про Фейерабенда: вот мол, был такой человек с такими-то взглядами, которые вызвали и вызывают активнейшие споры. Надо изучать? Надо. И изучают. Но авторитетность-то тут при чём? Евгений Мирошниченко 11:25, 21 сентября 2010 (UTC)

ВП:НДА. Открываем статью Фейерабенд, Пол Карл, там написано, что он ученый и специалист в философии науки. Хотите доказывать, что он -- антисциентист, его книги -- «публицистические, строгого научного аппарата в них „и не ночевало“» , то вам сюда: Обсуждение:Фейерабенд, Пол Карл. Только для продвижения вашей ТЗ вам еще придется в пройденный этап и публицистику записать книги Поппера, Куна, Лакатоса и проч. персоналий из Категория:Философы науки. --Bkmd 12:44, 21 сентября 2010 (UTC)

Я повержен! В спор вступила -- с ума сойти -- цитата из Википедии! А если серьёзно, то в цитате всё правильно, но это никак не противоречит томук, что сказал я. Он ученый? Да, раз диссертацию в своё время защитил и публикации имеет. Он специалист в философии науки? Конечно, никто не спорит. Но где в цитате написано, что он известный учёный или авторитетный учёный, как выше утверждали вы? Я, по-моему, достаточно ясно указал, что именно такая квалификация Фейерабенда ничем не обоснована и прямо расходится с фактами. Ведь что значит "авторитетный" человек в некоторой группе? Это значит, что мнению человека доверяет или следует большинство группы. Поскольку научное сообщество, очевидно, до сих пор не впало в эпистемологический анархизм, значит идеи Фейерабенда среди учёных не влиятельны, а сам он не авторитетен. Чтобы узнать, что книги Фейерабенда вполне публицистические, достаточно их почитать. Я читал. Это не научная литература, и написана в расчёте на массового читателя, а не для учёных. Что касается Поппера, Куна, Лакатоса, то мы не их обсуждаем. У них своя биография и свой уровень авторитетности, кстати, существенно более высокий, чем у Фейерабенда, по крайней мере влияние идей Поппера на науку просто неоспоримо. За сим предлагаю закончить этот странный спор, поскольку мы всё время говорим о разных вещах и по разному их аргументируем. Евгений Мирошниченко 03:59, 22 сентября 2010 (UTC)

• Коллеги, в вопросе «что такое псевдонаука» уважаемая комиссия неавторитетна. Тут и обсуждать нечего. Если поправку предлагается в таком расширительном смысле, то я против. По поводу Фейерабенда. Его точка зрения не разделяется всеми, но это — авторитетное мнение (в отличие от мнения Круглякова). Но Фейерабенд говорил вообще довольно радикальные вещи. В более умеренной формулировке точка зрения о том, что найти сколь-либо обоснованный критерий для различения науки и ненауки невозможно, является господствующей в современной философии науки.--Abiyoyo 20:12, 20 сентября 2010 (UTC)
  • Я могу лишь ещё раз повторить, что на философский вопрос «что такое псевдонаука» данная поправка не распространяется. Ибо это не вопрос об отнесении чего либо к псевдонауке. Пожалуйста, различайте вопрос создания общих критериев (которые были бы применимы, скажем, в том числе и в психоанализе) и использования этих критериев в естественных науках (физике, биологии, медицине и т. д.). Vlsergey 20:16, 20 сентября 2010 (UTC)

Согласен. Но тогда всё, обсуждаемое в данной секции не имеет отношения к предмету настоящего опроса :)--Abiyoyo 05:12, 21 сентября 2010 (UTC)

А я не согласен. Данная поправка распространяется на то, чтобы написать "Астрология -- псевдонаука" в начале соотв. статьи. Классификацией и демаркацией наук занимается философия науки. А еще этим занимаются самодеятельные исследователи, мнения которых могут быть значимы для ВП лишь как мнения значимых персон. --Bkmd 12:16, 21 сентября 2010 (UTC)

Там это уже написано. Vlsergey 12:22, 21 сентября 2010 (UTC)

А вы серьезно считаете фразу "В настоящее время наука квалифицирует астрологию как псевдонауку" приемлемой в энциклопедии? Как вид познавательной деятельности может что-то чем-то считать? --Bkmd 12:51, 21 сентября 2010 (UTC)

По-моему, очевидно, что под «наукой» понимается научное сообщество, учёные, люди науки. В такой формулировке утверждение вполне корректно. Разве нет?--Abiyoyo 12:53, 21 сентября 2010 (UTC)

Нежелание следовать нормам русского языка и здесь, и в предложенном тексте правил, -- для меня первый признак ОРИССА. Потому что в любом самом паршивом журнале редактор такую фразу завернет. Разобрались с первым словом, давайте посмотрим на последнее. Как "группа систем, традиций, верований" может быть лженаукой? Логика такая: слон -- не наука, следовательно, слон -- лженаука и предрассудок. --Bkmd 13:27, 21 сентября 2010 (UTC)

Ну, если слон при этом делает вид, что он — новая научная теория… Pessimist 18:19, 21 сентября 2010 (UTC)

Пример: Губин vs Романова

Перейду к конкретному примеру. Доктор физмат наук Губин на страницах бюллетеня разоблачает новоиспечённого доктора социологии Романова:

Мне … довелось встретить основательный и систематический «труд», на котором можно было подробно разобрать эту псевдосинергетику: докторскую диссертацию по социологии В. Л. Романова «Социальная самоорганизация и государственное управление», успешно защищенную 27 сентября 2001 года в Российской академии государственной службы при президенте РФ. … В итоге много обещавший синергетический подход родил мышь. Какихлибо разумных предложений на выходе диссертации не оказалось. Удивительно на первый взгляд, как высокоостепенненные господа оппоненты: социологи Осадчая Г. А. и Тавокин Е. П. и философ Аршинов В.И. — ведущий наш псевдосинергетик (пардон, тут неудивительно), — приняли диссертацию за научный труд высшей пробы!

И что же нам предлагают авторы обсуждения? Считать мнением всей науки мнение некоего доктора физмат наук, несмотря на то, что рассуждать он полез в социологию, совсем не в свою область, и только потому, что опубликовал он его в вульгарном бюллетене «В защиту науки»? Или авторы обсуждения заявят, что это полемическая статья, а не травящая лженауку? Я не заметил, чтобы эта статья как-то была помечена, что она полемическая. Мнения в публикациях комиссии Круглякова, это мнения их авторов и редколлегии, которая слишком маленькая, чтобы считать её мнением науки. Я, как автор обсуждения, в котором предлагалось аккуратно, не создавая новую информацию, соблюдая нейтральность, описывать предмет статьи в преамбуле, не могу согласиться с предложением авторов обсуждения, которым хочется в дизамбигах и преамбулах делать безапелляционные заявления «лженаука». Кроме того авторы неудосужелись составить список вещей, которые в бюллетене «В защиту науки» названы лженаучными, и которые по результатам этого обсуждения попадут в категорию Неакадемические направления исследований. --Иван 16:34, 22 сентября 2010 (UTC)

• Насколько я понимаю, социология не является естественной наукой, поэтому данная поправка не распространяется на данный случай, и авторитетности участников дискуссии тут примерно равны. Vlsergey 16:55, 22 сентября 2010 (UTC)

Я не уверен, что волновая генетика, торсионные поля, Новая хронология делают ложные утверждения. Я этого просто не знаю. Но я знаю, что кто-то по личным причинам в них может не верить и прикладывать усилия для борьбы с ними, заявляя, что перед ним лженаука. Поэтому я против травли лженауки и какой-то акцентуации на комиссии Круглякова. Я уважительно отношусь к тому, что участник этой дискуссии Astrohist продублировал некоторые исследования Фоменко и получил отрицательный результат. Но мне бесконечно не нравится, что он занимает позицию, что исследования Фоменко перепроверять не надо, он уже всё проверил, результаты Фоменко ошибочны, методы не действенны, а самого Фоменко осталось только травить. Кстати почему-то вы, Vlsergey, отмечаете, что Фоменко авторитет в математике, стал доктором в 27 лет, однако Astrohist с вами не согласится, методы Фоменко ведь сугубо математические, и Astrohist пришёл к выводу, что они не работают, так какой же Фоменко тогда авторитет в математике? В школе дети под микроскопом рассматривают инфузорию туфельку, и своими глазами убеждаются, что Антони ван Левенгук не обманул мир в 1676 году, когда утверждал, что одноклеточные организмы тоже могут существовать. Хотя ему, в виду малой распространённости микроскопов, в первые годы не верили. Когда дублируют оригинальный эксперимент, из за человеческих ошибок могут получить неправильный отрицательный результат. Поэтому очень важно, чтобы эксперимент был продублирован хотя бы 10-50 раз. Типичная наука движется так. Кто-то ставит эксперимент, который противоречит теории или ей соответствует, но при этом эксперимент любопытен. Люди его повторяют. Чем более увлекателен эксперимент, тем больше людей его повторят. Самые простые и интересные будут закреплены в школьной или вузовской программе и повторен миллионами. Комиссии Круглякова предпочитает травить после получения первых негативных результатов. Им собственно дела нет до экспериментов. Как только прошёл слух, что что-то является лженаукой, они уже готовы травить. При этом комиссия функционально соответствует своей задумке - борется с лженаукой. А правильное выявление лженауки не планировалось и не осуществляется. Никакие эксперты в комиссию не приглашаются. А вот публиковаться приглашаются все желающие, кому денег не надо. Гонорары за публикации, вероятно, не платятся, поскольку бумажного тиража нет, а в сети бюллетень раздаётся бесплатно. --Иван 18:12, 22 сентября 2010 (UTC)

А я уверен за всё, кроме новой хронологии (в новой хронологии доверяю авторитету). Но к делу это не относится. Методы Фоменко называются математическими, но история не является математической наукой, поэтому нужно ещё показать, что те методы, которые Фоменко использовал действительно могут использоваться. Грубо говоря, Фоменко построил некую математическую модель и в этой модели делает какие-то выводы. Тут он может быть и прав (как математик). Но он пытается теперь применить эту модель к существующей истории, а вопрос применимости этой модели должны решать уже не математики, а историки, биологи, географы, геологи и другие специальности. И вот тут то у Фоменко загвоздка — не применима его модель к реальному миру. «Не пошло». Красивая модель, но решать о том, применима она к реальному миру (и насколько) должен не математик, а историк. Кругляков «травит» не после экспериментов. Я уже писал выше, что псевдоучёные стоят теорию, которая противоречит уже существующим экспериментальным данным. Так, например, все «опровергатели» СТО забывают про эксперимент зависимости скорости от энергии (которая оказывается нелинейная). Опровергатели эволюции забывают про эксперимент с мошками в газе (которые за несколько поколений начинают вырабатывать невосприимчивость). И так далее. «Как только прошёл слух, что что-то является лженаукой, они уже готовы травить»^{[источник?]} — мне кажется, это ваша личная оценка, не имеющая отношения к фактам, по крайней мере к известным мне фактам. «правильное выявление лженауки не планировалось и не осуществляется» — чаще всего это делается настолько тривиальным способом, что отдельного исследования не требуется. Либо такие исследования давно сделаны и известны. Более того, как я уже писал выше, чтобы требовать опровержения в рамках научной дискуссии — сначала пусть поучаствуют в ней сами — опубликую результаты исследований в научном журнале, не забывая про принцип соответствия. Про гонорар мне не совсем ясно — а где вы вообще в российской науке видели серьёзные гонорары за публикации и как это соотносится? Сначала был аргумент что «им за это платят, значит они не авторитетны», теперь — «им не платят, значит не авторитетны». Вы уж договоритесь между собой :) Кстати, чем мне нравится приведённый выше пример - дискуссия идёт как раз в принятом наукой формате. Статья хоть и печаталась в бюллетене, но изначально - в реферируемом журнале. То есть эта авторитет этой статьи считается как результат исследования. Vlsergey 19:03, 22 сентября 2010 (UTC)

Вы демонстрируете теоретические популярные размышления о Новой хронологии, не будучи знакомым с предметом. Мне это несимпатично, мягко говоря. Вы математическим моделированием никогда не занимались? --Иван 20:19, 22 сентября 2010 (UTC)

Занимался. Личные вопросы — пожалуйста, на личную страницу обсуждения. Может быть отвечу. Vlsergey 21:40, 22 сентября 2010 (UTC)

• Отзыв Губина был опубликован в весьма авторитетном научном журнале «Философские науки» (Губин В.Б. Синергетика как новый пирог для «постнеклассических» ученых, или отзыв на автореферат докторской диссертации / Философские науки, 2003, № 2, с. 121-155 + follow-up там же), журнале Наука и жизнь. Автореферата, на который даётся отзыв, я в интернете не нашёл, но по тем цитатам, которые даёт Губин — там бред и словоблудие, плюс попытки выдать идеи давно известные за новые. Так что очень даже правильно будет, руководствуясь мнением Губина, назвать работы Романова псевдонаукой. --aGRa 18:07, 22 сентября 2010 (UTC)

Но это не значит, что Губин наткнулся на махровую лженауку, которую надо травить. Просто технарю, который почитал публикации гуманитариев, не понравилось то, чем они занимаются. Это в духе заявления технаря «науки делятся на естественные и противоестественные» и ответа гуманитария «Нет, милостивый государь, на общественные и антиобщественные». Скажете, я не прав?--Иван 18:40, 22 сентября 2010 (UTC)

Мне, как гуманитарию, тоже совершенно не нравится, чем занимается Романов. К науке, даже гуманитарной, насколько я могу судить по имеющимся у меня материалам, это отношения не имеет. Вот заумь, то есть написанные архисложным языком архипростые по смыслу фразы, там присутствует в большом количестве. А это первый признак того, что автор морочит нам голову. --aGRa 18:48, 22 сентября 2010 (UTC)

А вы думаете, мне нравится, чем занимается Романов? Я с его делами только из критической публикации Губина знаком, как и вы. Вот мне и не нравится.--Иван 20:30, 22 сентября 2010 (UTC)

Я хотел бы знать, как различаются "материалы" комиссии от "не-материалов"? — Iurius (talk), 19:07, 22 сентября 2010 (UTC).

Для меня материалы комиссии Круглякова, это то, что здесь публикуется. Отдельные публикации членов редколлегии лучше не учитывать. --Иван 20:27, 22 сентября 2010 (UTC)

• Первое, теория Фоменко не выдержала никакой серьёзной критики, ни математической, ни естественнонаучной, ни исторической. Недаром формул в современных книгах практически нет, а то, что можно проверить, проверяется и опровергается — там нет ничего, требующего длительных экспериментов. Поэтому по пятнадцать раз перепроверять то, что очевидно неверно и к тому же подтасовано, никто не станет. Второе, член комиссии Ю.Ефремов, полемизируя с тем же Фоменко, занялся действительно интересными исследованиями «Альмагеста» Птолемея и опубликовал их, поэтому неверно говорить о «слухах» и «травле» — если учёные видят что-то действительно интересное, хоть даже и в псевдонауке, они это исследуют. --Q Valda 23:59, 22 сентября 2010 (UTC)

Я не могу быть уверенным, что у них нет человеческой ошибки. Вы почему-то можете.--Иван 23:17, 23 сентября 2010 (UTC)

Вы не можете, возможно, просто потому, что не хотите смотреть критически. Человеческие ошибки, конечно, случаются, но доводы критиков также поддаются проверке. --Q Valda 03:01, 24 сентября 2010 (UTC)

Бехтерева

Уважаемый Vlsergey! Какова ваша позиция по поводу конфликта академика РАН Бехтеревой с Комиссией? [14] Как вы оцениваете авторитет Бехтеревой в научном сообществе за рамками данного инцидента? --92.100.177.79 18:01, 9 ноября 2010 (UTC)

• Рекомендую сравнить претензии Бехтеревой с тем, что пишет Кругляков. Кругляков критиковал в первую очередь не сами исследования, и не смелые предположения, а их интерпретацию в СМИ, в том числе некоторые высказывания Бехтеревой в газете: «Сомнительный феномен преподносился газетами как достоверный факт, установленный академической наукой». После этого мне становятся не очень понятными претензии Бехтеревой к Круглякову. За рамками данного конфликта мне Бехтерева не известна, но очень хотелось бы услышать про продолжение истории — были ли какие-нибудь подтверждения её работ в других лабораториях. Vlsergey 19:17, 9 ноября 2010 (UTC)
  • Извините, "сомнительный феномен" уже говорит об оценке исследования. "Сомнительный" это не "сложный", "неверно интерпретируемый", "сложно интерпретируемый". Нет, он сомневается в существовании феномена, а значит сомневается в адекватности проведенных опытов. Причем его мнение в данном вопросе - дилетантское, а ее - профессиональное (кстати, об авторитете Бехтерева, Наталья Петровна). Далее "Бехтерва исключает подглядывание, Кругляков утверждает, что это не так. Потом кругляков оценивает фразу "не претендующее на выявление каких-либо количественных закономерностей", однако, забывая, что открытие Галилеем спутников Юпитера тоже не содержало ни одной цифирки. И тем не менее факт существования спутников вокруг Юпитера был железно установлен.--Abeshenkov 20:09, 9 ноября 2010 (UTC)
  • Однако, есть вот тут обсуждение--Abeshenkov 20:13, 9 ноября 2010 (UTC)

Давно принято, что в исследовании всяких "экстрасенсов" должны участвовать профессиональные иллюзионисты. "Адекватно проведенные опыты" честных специалистов обычно предполагают, что и подопытные совсем честные, что ниоткуда не следует. Известен, скажем, случай, когда "телепаты" в двух комнатах общались, передавая друг другу записки, прикрепляя их на спину переходящего из комнаты в комнату "адекватного экспериментатора". О данном феномене "зрения" через повязку мне рассказывал член-корр РАН Брагинский, входивший в комиссию. Когда детишкам вместо их повязки предложили надеть стандартную плотную повязку на глаза, которую выдают в авиакомпании Delta пассажирам, почему-то весь эффект пропал и пошли объяснения - уcтали, повязка не такая, сильное влияние окружающих и т.д. В общем, "адекватный опыт" пришлось прекратить. Бедные детишки страдали косоглазием, непонятно, либо изначальным, либо развившимся в результате "тренировок" разглядывания через неплотно прилегающую повязку. Все это давно известно. И почему-то учителя этих детишек не обратились за миллионом баксов к Джеймсу Рэнди. У Брагинского, кстати, был опыт общения с экстрасенсами и до этого, он занимался с Нинель Кулагиной. --Astrohist 09:43, 10 ноября 2010 (UTC) 09:41, 10 ноября 2010 (UTC)

Я по этой теме читал целый толстенный том. С историей научных проверок всех этих жуликов и фокусников, в основном на Западе. Судя по валу всякой чуши, в которую готовы верить люди — на дворе очередное Средневековье… Pessimist 21:57, 9 ноября 2010 (UTC)

Учёные могут пасть жертвой мошенников, сами могут мошенничать (комиссия занимается не только лженаукой, но и фальсификацией научных исследований), однако это никак не влияет на факт, что люди ничего не видят с завязанными глазами. Каждый может в этом убедиться на собственном опыте. А вот то, что Бехтерева в последние годы ударилась в мистику и что посылала письмо президенту с предложением некоей методики обучения «альтернативному зрению» спецслужб, свидетельствует, скорее, в пользу фальсификации. --Q Valda 12:09, 10 ноября 2010 (UTC)

«комиссия занимается не только лженаукой, но и фальсификацией научных исследований» — ?! Sairam 15:20, 10 ноября 2010 (UTC)

Занимается публичной критикой лженауки и фальсификаций. Прошу прекратить троллинг на этой странице. --Q Valda 09:38, 11 ноября 2010 (UTC)

• Ребят, ну что вы спорите. Ведь очевидно же, что если физик, математик критикует область истории, то он лжеученый. А если физик, математик критикует область физиологи, то он борец с лжеучеными. Неужели тут еще что-то непонятно? Мне кажется все крайне понятно, логично и очевидно. Ну чего еще копья ломать и друг к другу по мелочам придираться?.. Samal 20:10, 10 ноября 2010 (UTC)

Вопросы детектирования и пропускания света напрямую связаны с физикой. И если какой-то физиолог заявляет, что можно свет вопринимать через что-то, что это электромагнитное излучение не пропускает или читать текст пальцами, в которых нет светочувствительных рецепторов, то физик этому физиологу с полным основанием может не поверить и предложить адекватную постановку эксперимента, устраняющую подозрения. И когда в результате получается очевидный результат, физику сразу становится неинтересно. --Astrohist 21:33, 10 ноября 2010 (UTC)

Да, да, я знаю. Камни с неба падать не могут, т.к. небесной тверди не существует. Им просто неоткуда падать. Так что тоже не лаптем щи хлебаем, тоже грамоте обучены :) Я ж и говорю, чего копья ломать... Тем более, что вопрос-то простой, очевидный, уж в данном-то случае... --Samal 22:44, 10 ноября 2010 (UTC)

В данном случае вопрос действительно простой. После того как "читателям", отнюдь не с небес, выдается нормальная повязка, не оставляющая щелей у переносицы, читать они почему-то перестают и отправляются лаптем щи хлебать, а отдельные наивные физиологи продолжают искать объяснения "удивительному эффекту" и ломать копья. --Astrohist 06:21, 11 ноября 2010 (UTC)

Ну вообще-то вы тут правы, но не до конца. Уже само по себе интересно, что человек различает цвета, при таком малом потоке света. Ведь в темноте действует черно бело зрение, уровень цветового сигнала минимален. И это очень интересный вопрос обработки сигнала!--Abeshenkov 07:46, 11 ноября 2010 (UTC)

При наличии щели у переносицы трудно говорить о темноте. Если такая щель позволяет читать слова, то различить цвета, думается, ещё более простая задача. --Q Valda 09:38, 11 ноября 2010 (UTC)

О, сразу видно, человек не сталкивался со строением глаза. Фишка в том, что при уменьшении светового потока зрачок расширяется и в дело вступают палочки. Спектральная полоса чувствительности коих небольшая. Итого на выходе из глаза сумма сильного монохроматического сигнала и слабого разночастотного, обычного цвета не построишь (как при сумерках). Так что различить цвет с повязкой на глазах это гораздо более сложная задача, чем распознать образ. --Abeshenkov 10:26, 11 ноября 2010 (UTC)

• Не думаю, что в щель у переносицы пролезает намного меньше фотонов, как же тогда в дырочку можно цветные фотографии делать? Так вот, чтение газеты затруднительно при освещении ниже 5 лк [15]. Белая ночь - 5 лк. [16]. --Van Helsing 11:05, 11 ноября 2010 (UTC)

Вы путаете фотоаппарат с CCD или CMOS матрицей, или фотопленкой и глаз. Диафрагмировавший параллельный пучек, и, по-сути, засветку, идущую из щелей. Иными словами, ваше сравнение в корне неверно.--Abeshenkov 11:18, 11 ноября 2010 (UTC)

• Нет, на самом деле я путаю фон и освещенность предмета. Q Valda сказал, что щель позволяет читать слова. Нетрудно убедиться, что невозможность читать наступает раньше затруднений с цветовосприятием - зайдите в темное помещение с топокартой. --Van Helsing 11:33, 11 ноября 2010 (UTC)

Тут тоже неверная калибровка. Не учитывается размер букв, расстояние между ними, расстояние до листа и наконец не учитывается чувствительность глаза самого человека. К примеру, я могу читать книгу на расстоянии в 15 см в темной комнате с небольшой синей засветкой. При этом цвета уже не различаю. --Abeshenkov 11:46, 11 ноября 2010 (UTC)

• Я не знаю точно всей этой истории, но мне лично кажется, что дело может быть в возрасте... то есть это не сознательная мистификация, подлог, а скорее несчастье Бехтеревой, какие-то нарушения, потеря критичности. что до сабжа: по-моему, никаких научных последствий эта статья не повлекла. то есть во всяком случае я не припомню в нашем курсе физиологии анализаторов наличие зрительных рецепторов на коже конечностей)) --Ликка 11:23, 11 ноября 2010 (UTC)

Не сомневаюсь, сама Бехтерева в мистификации не виновата. --Astrohist 12:19, 11 ноября 2010 (UTC)

• Позволю себе привести несколько цитат:

  Данные ЭЭГ подтверждают перестройку мозга на другой режим функционирования при проведении функциональных проб с "рассматриванием" предметов с завязанными глазами. <…> У него [одного из испытуемых], напомним, в начале исследований с хорошей достоверностью проявлялись относительно коротколатентные ВП в затылочных областях при работе без маски, переставшие даже зрительно обнаруживаться при работе с маской.

  — Из обсуждаемой статьи Бехтеревой

  Даже сами авторы отметили, что это сугубо предварительное исследование. Опыты не исключали элементарного подглядывания. <…> Неужели эта сырая работа и есть "серьезная проверка"?

  — Из доклада Круглякова

  Топикстартер. --91.122.84.162 16:03, 11 ноября 2010 (UTC)

Посмотрел на статью. По списку литературы никак научной не выглядит. Решил присмотреться к авторам через поисковик. Особенно интересны "придвореный астролог Смолного" Сергей Жаниевич Давитая и Любовь Юрьевна Ложникова. Использовали в общем бедных физиолухов по полной. --Astrohist 19:19, 11 ноября 2010 (UTC)

Интересно, вам только что показали, что ни вы, ни я, никто иной, ни председатель комиссии несостоятельны в плане физиологии. Никому из нас и в голову бы не пришло проверять факт наличия феномена по ЭЭГ (которое, кстати, объективный след процессов, текущих в мозге), а вы продолжаете гнуть свою линию. Причем, пока что, безосновательно. Не приведено не одной ссылки на физиологов, критикующих (хотяб в широком смысле) эту работу. --Abeshenkov 20:40, 11 ноября 2010 (UTC)

Я не заметил чтобы мне что-то только что показали. Я намеренно не обсуждал вопросы ночного зрения, если понадобится, проконсультируюсь у жены (д.м.н, офтальмолог), хотя я и сам немного занимался расчетами видимости звезд. Можете для разминки посчитать освещенность при щели в повязке площадью в 1 мм^2 в 3 см от глаза в условиях ярко освещенной студии. Впрочем, посмотрев транскрипт передачи Диброва с этими детишками я не заметил, чтобы там цвета угадывали и в описании эксперимента С.В.Медведева - тоже (о цветах вроде что-то было у Рэнди, но к нему более опытные мистификаторы приходят): "Я спросил, а почему он не предложил девочке прочитать текст в конверте. Он ответил, что у него сложилось впечатление, что им необходимо яркое освещение опознаваемого текста или свечение экрана." Еще раз повторяю, в данном случае вопрос скорее физический, тут я согласен с академиком Александровым

Дело в том, что Ваша работа претендует на открытие нового канала связи, не совместимого ни с одним из известных видов физических взаимодействий. Поэтому, если не говорить о чуде, то надо говорить о фундаментальном открытии, вероятность которого крайне мала. В меру имеющихся сведений и своего опыта я считаю, что Вас мистифицировали. История "телепатии" полна примерами использования детей и подростков для обмана доверчивых учёных при том, что сами подростки занимаются этим с увлечением.

А вот интересно еще об авторcтве статьи:

Начал он (С.В.Медведев) с того, что никоим образом не утверждает, что ими открыто новое явление - "альтернативное зрение", т.е. способность видеть мозгом, без использования глаз. "То есть как? - встрял я. - Но в Вашей статье прямо об этом говорится." - "Я отвечаю только за то, за что я отвечаю". – «А кто же писал статью, под которой Вы подписались?» - не удержался я - "Моя мать Н.П. Бехтерева. Около моей фамилии стоит звёздочка со сноской, что я отвечаю только за экспериментальную проверку". И дальше всё, что я ему предъявлял из этой статьи, он списывал на семейные обстоятельства - он этого не писал и так не считает. Он готов отвечать только за достоверность опыта, который он провел и описал. Может быть, его обманули, он этого не исключает, но скажите, как? Он сразу понял, что человек, которого привела к нему мать, (т.е. Бронников) - мошенник, аферист, и он сразу решил не иметь с ним дело. И не имел. Только с его учениками. Но и они представляют собой очень странных молодых людей, тоже довольно неприятных, маргинальных, неконтактных, психопатичных, капризных... Но за опыт, который он организовал, он отвечает. Он не может найти никакого рационального объяснения этому феномену, но он был ему свидетель. Он согласен со мной, что обнаруженный эффект невозможен с позиций обычной современной физики.

В этой же переписке есть и мнение член-корр РАН Л.И. Корочкина, д.м.н., зав. лабораторией нейрогенетики и генетики развития.

Я смотрел телепередачу с участием Бронникова. Жульничество столь очевидно, что я диву даюсь, как серьезные экспериментаторы не смогли его разглядеть. Странно, что участники данного "шоу" идут на поводу у Бронникова, вместо того, чтобы проверять тщательно его "достижения". Проверки-то до предела простые! Но всем хочется чуда! Как же можно было публиковать такую статью в научном журнале? Вспомните, как дрессировщик Дуров дурил академиков, в том числе великого Бехтерева и Леонтовича! Но он делал это ради забавы, а Бронников - ради денег.

[17]

--Astrohist 07:29, 12 ноября 2010 (UTC)

Выше уже показано, что комиссия это орган РАН, и что РАН делегировал ему функции публичной критики лженауки, в том числе и в области физиологии, психологии и т.д. Никто пока не опроверг мнение комиссии, что имело место банальное мошенничество с подсматриванием. Как будут серьёзные и, главное, реальные подтверждения «феномену прямого видения», только тогда и можно говорить, что комиссия не права. --Q Valda 22:56, 11 ноября 2010 (UTC)

Забавно, в ВП:АИ Мы сами признаем, что авторитет в одной области вовсе не авторитет в другой. А теперь укажите причину, почему мы должны считать, что 9 физиков\астрономов, 1 генетик, 1 философ и 1 незнамо кто (по крайне сходу не нашел кто такой Р,Ф Полищук) могут авторитетно критиковать статьи, выпущенные в рецензированных специализированных журналах?--Abeshenkov 07:24, 12 ноября 2010 (UTC)P.s причем журнал не абы какой, а "Физиология человека" издаваемый Академическим научно-издательским, производственно-полиграфическим и книгораспространительским центром Российской академии наук Издательство "Наука"

Потому что речь идет не о статье, а о том, что некоторых ее авторов (некоторые другие - саси явные обманщики, ничего общего с наукой не имеющие) просто обманули, поэтому все результаты, основанные на неверных посылках - недостоверны. Комиссия не занималась проверкой ЭЭГ и не объявляла обманщиками или фальсификаторами авторов статьи, она заявила, что заявленный испытуемыми эффект "кожного зрения" является мошенничеством. Почуствуйте разницу. Дело авторов статьи и других специалистов, если они захотят разобраться в грязно поставленном эксперименте, как объяснять наблюдавшуюся в эксперименте активность мозга, но уже из посылки, что испытуемые просто подглядывали. --Astrohist 07:39, 12 ноября 2010 (UTC)

ЭЭЭ... ничего не понял. Согласны ли вы со мной, что с точки зрения экспериментальной науки истина выясняется в ходе научного эксперимента? Если да, то у нас такая ситуация: был поставлен эксперимент, он показал, что процессы, происходящие в мозгу меняются, когда человек пытается что-то "увидеть" с завязанными глазами, что состояние сознание человека отличается от обычного. Считаем, мы, что это доказанный факт? Если да, то это значит, что человек точно не смотрел глазами, как это мы делаем мы с вами. Думаю, что прямые тактильные и звуковые контакты экспериментаторы тоже исключили. Тогда мы должны принять факт, что будучи лишенного основного источника информации мозг-таки распознал образ. И весь вопрос в постановке вопросов, которые можно исследовать дальше. Но это иная проблема. (Заметим, я не знаю кто такой Бронников, и какие басни он плетет и совсем не понимаю, почему это должно привести к неким открытиям в физике. Ведь можно привести массу физических процессов, на которые может реагировать организм). И я повторюсь, если мы не сомневаемся в методике эксперимента, то почему мы сомневаемся в его наблюдательном итоге: с сильно ограниченным потоком света (почти перекрытым) был распознан образ?--Abeshenkov 09:23, 12 ноября 2010 (UTC)

Думается, эксперимент об изменении ЭЭГ свидетельствует об изменении параметров ЭЭГ в период, когда «когда человек пытается что-то „увидеть“ с завязанными глазами» и больше ни о чем. Далее начинаются уже выводы и интерпретации: например, если параметры ЭЭГ при попытке человека левитировать изменяются, это означает только изменение параметров, и ничего больше. --Van Helsing 09:30, 12 ноября 2010 (UTC)

Интересно, на чем основана такая уверенность? По ээг определяют состояние сознание. Если ЭЭГ меняется, меняется и состояние сознание. Для нашего случая это означает, что под каждый способ информации у человека отдельное ЭЭГ. Иными словами ЭЭГ исключает того, что информация, идущая из глаз, в случае когда есть повязка, используется иным образом, нежели ее нет. Иными словами ЭЭГ исключило тривиальное подглядывание. Хотя, конечно, могла быть афера более большого масштаба, однако для этого нужно указать как это аферу можно устроить, но для этого надо указать в чем может проколоться ЭЭГ, а для этого надо разбираться в предмете. И я имею основания предполагать, что подавляющее число членов комиссии в предмете не разбираются (в силу своей специализации). --Abeshenkov 09:56, 12 ноября 2010 (UTC)

Из Ваших слов очевидно, что Вы в этом также совсем не разбираетесь. Члены комиссии и не занимались этим. Кстати сам Медведев в последующем интервью и после следующих экспериментов заключил, что это обычное зрение с помощью глаз, хотя все еще не готов согласиться, что все обман, что-то говоря про ближнее ИК или УФ, возможно, проходящие через повязку. Кстати, он по первому образованию физик. --Astrohist 15:37, 12 ноября 2010 (UTC)

Ну, я и этого и не отрицал, что не разбираюсь. Да что-то знаю, из-за горькой необходимости. Интересно, а чем они занимались, как они аргументировали? Вечным: "Этого не может быть, потому что это влечет новое фундаментальное взаимодействие (кстати, почему?), что не влезает в мою\нашу картину мира?". Согласитесь, что это довольно слабое возражение. Да, действительно, эффект пропадает, когда мы меняем условия. Но в физике полно эффектов для которых нужны специальные условия. Может тут таже ситуация? Физиологи исключили подглядывание, а Комиссия уверена в обратном. Тогда почему не спросили у других физиологов (допустим у идейных противников Бехтеревой) почему те так считают и где они могут проколоться. А потом дать этих ребят и пусть повторят эксперименты + тесты, устраняющие возможные слабые места в тех же внешних условиях. Есть ли где эта проверка, есть ли это в словах комиссии? Если есть, то честь им и хвала (ну и ссылочку, любопытствующим), а если нет, то это не научный подход. P.S. А я разве отрицал возможность гипотезы выдвинутой Медведевым? Я разве отрицал той возможности, что если мы перекроем весь свет они ничего не будут видеть?--Abeshenkov 16:56, 12 ноября 2010 (UTC)

Это я все к чему веду дискуссию. Что без аргументации комиссия по отношению к исследованиям физиологи, медецине и т.п. выступает в роли Фоменко с его альтернативной историей. --Abeshenkov 09:56, 12 ноября 2010 (UTC)

Кстати, прорези повязки рядом с носом находятся вне поле зрения и это засветка. Если предположить, что под повязкой глаза косятся на нос, то там еще мощное винитирование, помимо всего прочего сильно ухудшающее угловое разрешение. Но это просто информация к размышлению.--Abeshenkov 09:37, 12 ноября 2010 (UTC)

Это не засветка, а щель, через которую свет прямо попадает в глаза и через которую они смотрят, сильно скашивая глаза, естественно [18]. Можете сами попробовать закрыть ладонью глаз, оставив маленькую щель около носа. Возможности довольно сильно зависять от анатомических особенностей. Проделав этот эксперимент, я с удивлением оюнаружил, что прекрасно все вижу даже с плотно закрытыми обеими ладонями глазами. Оказывается около обручального кольца всегда остаются крошечные щели. Заметно меньше 1 мм^2 и цвета я различал при этом очень хорошо.

Рэнди смог закрыть все щели у проверявшейся им девушки лишь когда плотно тщательно заклеил все вокруг повязки лейкопластырем. --Astrohist 15:37, 12 ноября 2010 (UTC)

Эмм, возможно анатомическая особенность, лично у меня приходится сильно раздвигать ладони. Видимо, это крайне трудно проверить физически. --Abeshenkov 16:56, 12 ноября 2010 (UTC)

Претензии к авторам обсуждения

В 2008 году я просматривал ранние бюллетени “В защиту науки” и написал в соответствующей статье список того, что комиссия считает лженаукой. С тех пор этот список почти не пополнился. Те, кто читал бюллетени комиссии, не могли ба вы составить полный список лженаук? Совершенно ленивым образом авторы обсуждения предлагают нам утвердить, что объекты этого списка действительно являются лженауками. По крайней мере, для Википедии. Но сам список не удосужились составить и нам показать. Никого не возмущает, что обсуждение ведётся вслепую. --Иван 23:47, 19 сентября 2010 (UTC)

• Это не список лженаук, пожалуйста, не вводите в заблуждение. В этом списке намешаны и лженаука, и религия, и прочее (данная поправку будет касаться только лженауки). Список, как я вижу, кстати, обновляется. Но полный список вам никто не составит — его нет, ибо «идиотов больше чем людей» (с), и новые лженауки появляются почти каждый день (желающие могут подписаться на коммьюнити science_freaks в ЖЖ). Даже комиссия не может объять необъятное. Но мне не ясно, почему вы называете это слепым обсуждением, и почему вы подменяете «установление авторитетности источника» и «безоговорочную веру в источник». Пожалуйста, прочитайте обсуждение внимательнее. Особенно новый вариант. Vlsergey 00:23, 20 сентября 2010 (UTC)

Опубликованные отзывы о деятельности комиссии

Мне кажется, что оценить авторитетность для ВП Комиссии можно, лишь просмотрев отзывы о ее работе. Поэтому предлагаю здесь собрать имеющийся небольшой материал. Давайте почитаем и обсудим. Прошу дополнять в хронологическом порядке. --Bkmd 18:13, 20 сентября 2010 (UTC)

• Сергей Белозёров. Борьба со "лженаукой" как способ подавления научного инакомыслия? // Мембрана, 2002.

На мой взгляд, ключевая мысль статьи в след.:

Как же отделить науку от лженауки? -- Академику Круглякову это кажется очень простым делом. По его мнению, "учёным на самом деле очевидно, где наука, а где лженаука". То есть, если ты имеешь учёную степень, например, кандидата наук, то вот тебе и флаг в руки, бери и определяй, научна такая-то работа или лженаучна. ... Насколько компетентен академик Кругляков в тех вещах, о которых он говорит? Все же тема разделения науки и ненауки относится не к области физики, а к области философии науки.

После этого следует "Эпистемологический ликбез", было бы просто здорово, если бы борцы с "лженаукой" его прочитали и узнали о событиях, произошедших в философии науки после издания "Материализма и Эмпириокритицизма"--Bkmd 18:13, 20 сентября 2010 (UTC)

• А.М. Воин. Отрицательный отзыв на статью Белозёрова.

Автор, вкратце обругав «американскую „современную“ школу и ее критерии научности», наконец, "добивает" читателя:

На базе моей теории познания ("Неорационализм", Киев, 1992, часть 1) я разработал единый метод обоснования научных теорий (Философские исследования №3, 2000; №1, 2001; №2, 2002 и ряд статей в интернете, прежде всего, "О принципиальной возможности аксиоматической перестройки произвольной научной теории", "Теорий и гипотеза в современной науке" и др.). Этот метод и дает критерии научности.

Прошу заметить, что теория то маргинальная, ни о каком паритете с Куном здесь не может быть и речи.--Bkmd 18:13, 20 сентября 2010 (UTC)

• Ефремов Ю. Н. В защиту научной рациональности и этики цитирования // Здравый смысл — Зима 2003/2004 № 1 (30)

Автор -- серьезный ученый-астроном. Статья посвящена тезису "научное мышление несовместимо с верой в Бога" и полна цитат из Чехова, Фейербаха, Эйнштейна и даже Бакунина. В общем, начало XX века.--Bkmd 18:13, 20 сентября 2010 (UTC)

• Квон Д. Х. Прививка от патологической науки // Независимая газета — 2004-06-23

Но раз уж комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований существует, то распускать ее было бы еще более странным занятием, чем создавать. Более того, она может сыграть и свою, возможно, даже положительную, роль в борьбе с мракобесием от науки, поскольку как ни крути, а в ее состав входят настоящие профессионалы. Но для этого ей надо, и это совсем несложно, слегка изменить свое название, выбросив из него отмеченное мракобесами и опостылевшее всем слово «лженаука» и перестать бороться с уфологами, астрологами и прочими сумасшедшими преобразователями природы и открывателями ее тайн.

Советы Квона было бы не дурно применить и у нас в ВП. Это я про идеи писать в преамбуле "лженаука" и модифицировать шаблон non-academic.--Bkmd 18:13, 20 сентября 2010 (UTC)

• Квон — да вроде бы мы используем «псевдонаука» а не «лженаука», не принципиально.-- — Эта реплика добавлена участником Vlsergey (о • в) 19:31, 20 сентября 2010 (UTC)

• Цикл публикаций в защиту Петрика: [19], [20].

Привел для справки. Прошу заметить, что статья Белозерова появилась за долго до конфликта Комиссии с Петриком. --Bkmd 18:13, 20 сентября 2010 (UTC)

• Кругляков vs Белозёров: Эдуард Кругляков: Подавление научного инакомыслия? Нет, наведение порядка Vlsergey 19:31, 20 сентября 2010 (UTC)

  В этот ответе есть очень характерное место (цитата чьего-то высказывания с форума, одобренная Кругляковым)

Вообще претензии философов быть верховными арбитрами в вопросах научности или ненаучности всех теорий во всех науках выглядят неубедительно. Им бы тоже хорошо бы знать пределы своей компетенции. Не говоря уже о теориях, проверяемых экспериментально. Философам — философово.

• Участник:Злобин П.С. любит повторять, обращаясь к маргиналам: "рыбы — не лучшие ихтиологи". --Bkmd 20:26, 20 сентября 2010 (UTC)

  Ну да, а футболисты и футбольные тренеры намного хуже разбираются в футболе, чем болельщики. Всем известно, что болельщик лучше знает, как на самом деле правильно играть в футбол. Евгений Мирошниченко 11:34, 21 сентября 2010 (UTC)

  А по-моему занятно, как фраза, используемая обычно для критики маргинальных теорий и ориссов, пришлась тут кстати. --Bkmd 13:00, 21 сентября 2010 (UTC)

  Неверно. Не "фраза, используемая обычно", а "фраза, используемая обычно П.С. Злобиным". Вопросы исключительно к Злобину. Евгений Мирошниченко 03:27, 22 сентября 2010 (UTC)

• Открытое письмо Президенту Российской Федерации Д.А. Медведеву, Президенту Российской академии наук Ю.С. Осипову "О необходимости научной экспертизы в государственных программах и в поддержку деятельности Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований" (также ссылки внизу страницы) Vlsergey 19:24, 20 сентября 2010 (UTC)

А может, не стоит превращать этот подраздел в, простите, свалку публикаций по этой теме. Я к тому, что по правилам при включении источника в статью (в данном случае -- в наше обсуждение) следует учитывать его весомость. Весомость источника, очевидно, складывается из авторитетности его автора в данном вопросе и «качестве» изложения, то есть степени проработанности и аргументированности публикации. В нашем случае рассматривается критика не много ни мало Комиссии РАН, состоящей из действительных академиков. Поэтому логично ожидать, что оценка деятельности Комиссии должна исходить от экспертов, равных по уровню академикам, или в самом крайнем случае — от широко известных специалистов. Если же этого нет, то хотя бы качество материала должно быть на высоте, то есть представлять собой не изложение своего мнения (ценность которого под вопросом), а серьёзную рецензию с доказательной базой.

Посмотрим для примера ссылку на заметку некоего Д. Х. Квона. Лично мне ничего не известно о нечеловеческих заслугах сего достойного господина в обсуждаемых Комиссией вопросах. То есть по первому критерию источник не весом. Что же касается второго, то его крошечная заметка написана в исключительно вольном стиле и содержит вместо серьёзной аргументации плоды размышлений г-на Квона. Вот и скажите, уместно ли здесь помещать ссылку на неавторитетный и легкомысленный источник? Евгений Мирошниченко 03:21, 23 сентября 2010 (UTC)

Статус и пределы компетенции КБЛ

• КБЛ — научно-координационная организация при Президиуме Российской Академии Наук
• Комиссия

— вырабатывает рекомендации Президиуму РАН по спорным научным вопросам

— и занимается публичной критикой лженауки и паранормальных верований

Повторяю: писать в Википедии то, что противоречит официальному статусу Комиссии — за гранью абсурда. По всем важным вопросам (НХ, Петрик) КБЛ не принимала решение. Право принятия решения остаётся за иными органами. Узурпация власти во все времена очень жёстко каралась.

КБЛ в оргструктуре РАН — всего лишь НКО (научно-координационная организация) при Президиуме РАН, наряду с балансовой комиссией и пр.
К НКО 14.02.2010 относились:
1. Балансовая комиссия;
2. Жилищная комиссия;
3. Информационно-библиотечный совет РАН
4. Комиссия для выработки предложений по повышению эффективности управления имуществом, переданным в управление Российской академии наук
5. Комиссия по медицинским учреждения РАН;
...
12. Комиссия РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований;
...
94. Научно-издательский совет РАН
95. Совет РАН по космосу.
Ясно, каков статус. — Iurius (talk), 23:35, 20 сентября 2010 (UTC).

• Что именно по вашему предлагается написать и в чём это будет противоречить статусу? Комиссия может и не принимала решения, однако, тем не менее, она приводит оценки деятельность НХ и Петрика в своих работах (не важно, свои или чужие). И мы этими оценками пользуемся. Vlsergey 23:45, 20 сентября 2010 (UTC)
  • «КБЛ не принимала решение» — какого типа решение имеется в виду? Решения комиссии — лишь рекомендации, у неё нет административного ресурса. --Q Valda 10:49, 22 сентября 2010 (UTC)

Примечания 2

Псевдонаука (естественные науки) vs Псевдонаука (философия)

Напомните мне пожалуйста, а из чего вообще следует вывод о том, что понятие «псевдонаука» в естественных науках это тоже самое, что «псевдонаука» у философов? Я не против того, что 100 лет назад это было одно и то же, но вот сейчас смотрю на приводимые АИ, вижу различные определения, местами — различные критерии, местами (у некоторых философов) даже отказ от проблемы демаркации. С чего вообще мы взяли что в текущий момент это одно и то же?

Для меня очевидно, что в естественных науках есть чёткие критерии отделяющие псевдонауку (синоним — лженауку) от науки. Также тут показаны АИ, что в философии псевдонаука (уже не путать(!) с лженаукой) понятие не очень хорошо определённое. Может, это разные понятия?

Или вот ещё. С чем вроде бы согласны все — что критерии естественных наук для отделения псевдонауки от науки использовать для гуманитарных наук нельзя (по крайней мере — не всегда). Ибо не должны физики и математики лезть со своими критериями в философию и психоанализ. А с чего мы взяли, что критерии из философии должны быть более важными? Почему философы берут на себя «право и обязанность» решать, какие критерии использовать в естественных науках? Vlsergey 21:48, 22 сентября 2010 (UTC)

А вот я лично хотел бы усомниться в том, что критерии, применимые в естественных науках для отделения псевдонауки от науки, использовать для гуманитарных наук нельзя. Почему же нельзя? Если кто-то выдвигает некую теорию, скажем, в социологии или в психологии, то она должна быть не менее научной, чем в физике, то есть (1) согласовываться с установленными фактами, (2) быть хотя бы потенциально подтверждаемой, (3) быть хотя бы потенциально опровергаемой и т.д. Или в гуманитарных науках официально разрешено нести любой бред и считаться учёным? Что-то я в Положении ВАК по порядке присуждения учёных степеней не видел разграничения между гуманитарными и естественными науками. Евгений Мирошниченко 03:31, 23 сентября 2010 (UTC)

И как Вы собираетесь опровергать (хотя бы в принципе) психоанализ Фрейда или Юнга? Или позитивизм? Или этот же эпистемологический анархизм? Vlsergey 04:46, 23 сентября 2010 (UTC)

Вот потому-то они и находятся на самой грани наука/ненаука. Я имею в виду психоанализ: частично подтверждения у него есть, в противоречия с известными фактами не особо вступаеть, а вот с фальсифицируемостью проблемы, их ещё Поппер отмечал. Что касается позитивизма и эпистемологического анархизма, то это философские концепции, которые уже в силу этого и не претендуют на статус научных теорий. Евгений Мирошниченко 05:42, 23 сентября 2010 (UTC)

Не только психоанализ, но вся психология на этой грани. Я обратил на это внимание когда читал учебник по экспериментальной психологии. Pessimist 11:24, 23 сентября 2010 (UTC)

Вы ставите хороший вопрос. И по существу это вопрос о том, можно ли построить науку без метафизики. Собственно, такая попытка была достаточно распространённой, и обычно связывается с таким направлением, как позитивизм. Как говорил Огюст Конт, «Наука — сама себе философия» и не должно философам со своей метафизикой лезть в науку, где и без них можно при помощи одной только логики и научного метода решить все необходимые задачи, в том числе провести демаркацию. Проблема же тут в том, что такая установка давно опровергнута. Причём, что интересно, опровержение это осуществили сами же позитивисты и их последователи в рамках логического анализа языка. Большую роль здесь сыграли, например, некоторые следствия из теоремы Гёделя. Было показано, что всякая научная теория всегда имеет в своём основании некоторые утверждения, которые не могут быть подтверждены или опровергнуты в рамках самой этой теории. Так, наука оперирует понятиями, которые в ней самой не могут быть определены. Это, например, понятия пространства или причины в физике. Кроме того, сам язык науки для своего описания требует иного, внешнего по отношению к себе языка — метаязыка. А этот метаязык также требует метаязыка ещё более высокого уровня, и проблема возникающей здесь дурной бесконечности положительного научного решения не имеет.

Так уж повелось, в силу исторических, культурных и иных причин, что в европейской (а затем ставшей и общемировой) науке в качестве общепринятых понятий используются такие, как пространство, причина, сила и т. п. А инь-ян, пневма, мировая душа или всеобщая космическая симпатия не приняты. И, в этом смысле, те построения, которые делаются на основании последних, к господствующей научной парадигме не относятся. Что здесь может сделать физик? он может проанализировать ту или иную теорию и обнаружить в ней логические или методологические ошибки и указать на них, отнеся теорию к ошибочной. Это будет даже не ненаука, а просто ошибочная теория. К псевдонауке же её можно относить, если например, её сторонники не признали ошибок, а продолжают изворачиваться, провозглашая при этом свою приверженность научному методу. Однако в компетенции физики не входит анализ оснований этой теории, если эти основания отличны от принятых в физике. Всё, что физик может здесь сделать, — это констатировать, что они иные.

Сходным образом дело обстоит и с критериями научности. Они не могут быть сформулированы в рамках самой науки именно потому, что наука не обладает языком и концептуальным аппаратом, позволяющим судить о своём собственном языке и методе. Это — внешнее условие по отношение к существованию научного языка. И эти внешние условия рассматривает в качестве своего предмета именно философия. Поэтому в вопросе о самих критериях следует обращаться именно к ней. И точка зрения учёных, в компетенцию которых такие вопросы не входят, может быть отражена в статьях как распространённое мнение, но не как факт. --Abiyoyo 09:55, 23 сентября 2010 (UTC)

Я не согласен, что, например, физика не обладает концептуальным аппаратом для суждения о своих теориях. С моей точки зрения такой аппарат относится к набору методов науки, и именно он то и составляет суть этой науки, а теории — только её текущее временное наполнение. То есть можно отнести критерий Поппера и эксперимент к методологиям физики как науки, что позволит физике, не выходя за пределы себя, оценить научность той или иной теории, если она претендует именно на статус физической теории. То есть я не согласен, что критерии научности теории не могут быть сформулированы в рамках конкретной науки. То есть если мы принимаем, что наука это именно набор методов (а не набор теорий), то метод определения научности той или иной теории в рамках данной науки является одним из методов науки. В результате физика имеет право судить о научности той или иной физической теории, история — об исторической теории (например, новой хронологии как исторической теории), но, например, та же история не может судить о научности новой хронологии как нового набора методов, если она не претендует на то, чтобы стать новой историей, а позиционирует себя как новую науку. Аналогично, если мы определим весь набор естественных наук как некий абстрактный набор обобщённых методов (и философы могут нам в этом помочь), то после именно эти методы будут определять научность направления (если он претендует на статус естественной науки), и именно эти методы и будут составлять суть «естественной науки». Более того, последняя может быть не иметь единой теории, однако, иметь вполне определённых набор методов. И, соответственно, последний вопрос в том, имеет ли «естественная наука» в своём аппарате достаточно полный набор методов (либо «опыта»), чтобы определить, является ли то или иное направление, относимое к естественным наукам, действительно научным направлением. Vlsergey 10:27, 23 сентября 2010 (UTC)

То ли я недостаточно ясно выразился, то ли мы говорим о разных вещах. С тем что, вы написали я (по крайней мере, в первом приближении) не спорю. (хотя вопрос ещё сложнее, но пока не будем усложнять, чтобы не залезать в дебри). Но изначальный-то ваш вопрос был, насколько я понял, «Почему философы берут на себя „право и обязанность“ решать, какие критерии использовать в естественных науках». Так вот, вопрос о том, каковы должны быть критерии — это вопрос о самом научном языке и методе, а не о том, как его применять. Понятие псевдонауки в физике вообще не определяется. И определяться не может, потому что затрагивает физику целиком, как объект своего определения. Разумеется, физики пользуются какими-то определениями псевдонауки. Они как-то себе его объясняют и представляют. Но в этом они уже выходят за рамки физики, используя вненаучные или донаучные понятия. Поэтому в вопросе «что такое псевдонаука» физик неавторитетен. Он авторитетен в вопросе «является ли теория структурированной воды научной». Но это ведь совсем другое. Строго говоря даже в вопросе «что такое физика» не всякий физик авторитетен. Потому что физический метод и язык, которыми он пользуется, не позволяют судить о том, что этот язык представляет собою вообще. Хотя, конечно, некоторые физики могут быть авторитетными в вопросе «что такое физика». Но лишь в том случае, если они специально занимаются вопросами более общими, чем непосредственно физика. Например, Нильс Бор авторитетен в вопросе о том, что такое физика. Но не потому что он физик. А потому что, как известно, он, помимо собственно физических исследований, занимался чем-то ещё — фактически, философией физики. И его мнение потому вполне котируется. В чём тут соль? А в том, что суждения о том, что такое наука и псевдонаука и как их разделить, это суждение, выходящее за пределы собственно науки. И всякий, кто его делает, выходит за рамки этой науки. Он фактически занмается философией. И авторитетен он в ней может быть только тогда, когда он признан таковым именно среди тех, кто такой философией занимается. То есть философов.--Abiyoyo 12:28, 23 сентября 2010 (UTC)

"Я восхищаюсь Бором и Гейзенбергом как революционерами в науке. Но я считал (и сейчас считаю) их эпистемологическое кредо скандальным". -- К. Поппер. (перенес Bkmd 14:03, 26 сентября 2010 (UTC))

Всё это очень красиво и было бы правдоподобно если бы не ряд печальных обстоятельства. Во-первых, к сожалению, философия вообще — это фикция, поскольку философия есть не более чем совокупность мнений философов, то есть частных мыслителей. При этом все частные мыслители зачастую радикально противоречат друг другу. Да, философия обладает своим языком, позволяющим о чём угодно говорить невнятно, с помощью слов вроде "оспособляет", "симулякр" и прочих. Однако кто сказал, что за этим языком стоит не только реальное знание, но даже и реальный смысл? Я бы сказал, что тот факт, что философия действительно рассматривает "эти внешние условия", по вашему выражению, не даёт оснований сказать, что философия реально обладает монополией на такое рассмотрение и тем более не даёт оснований сказать, что философы достигли в этом рассмотрении каких-то особенных успехов, недоступных учёным. Я совершенно согласен, что претензии некоторых философов быть такими специальными "судьями" учёных всего лишь выказывают в таких философах избыток гордыни, не более того. Я уже приводил аналогию с футбольными болельщиками, которые претендуют на то, чтобы лучше разбираться в игре в футбол, чем футболисты и футбольные тренеры. Печальное зрелище. Евгений Мирошниченко 10:28, 23 сентября 2010 (UTC)

Тут уж ничего не попишешь, коли общепринято (а именно в АИ), что рассмотрением таких внешних условий занимается именно философия, а не наука. И, кстати, понятие симулякра в этом смысле ничем не хуже понятия натурального ряда, например. Так, в определении последнего используются слова «элемент» и «последовательность», которые полагаются «интуитивными» или «очевидными». А как вы понимаете, интуитивность и очевидность — штука ненадёжная и уж явно выходяшая за границы строгого научного метода. Кому очевидно, а кому и нет. Философия же — это единственный академически признанный способ говорить о понятиях при помощи самих понятий. Это, конечно, сложно. Оттого и размытость и разнообразие мнений, что почва (язык) более чем зыбкая. Но другого способа говорить о таких вещах у нас нет.--Abiyoyo 13:05, 23 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется (сугубое ИМХО), что выработка критериев - таки да, за философией (тот же Поппер). Но их конкретная интерпретация и применение - тут строго сами профильные учёные. Pessimist 13:09, 23 сентября 2010 (UTC)

В общем-то, да. И я с этим согласен.--Abiyoyo 13:47, 23 сентября 2010 (UTC)

Если участник ВП возьмет общие идеи у Поппера, соединит их с материалами Комиссии и разместит это в статье, то получится тенденциозный оригинальный синтез. --Bkmd 14:07, 26 сентября 2010 (UTC)

Поэтому участник не должен ничего брать у Поппера и ни с чем соединять. Идеями Поппера должны пользоваться профильные учёные, а участники излагать их выводы по обсуждаемому вопросу. Pessimist 19:30, 3 октября 2010 (UTC)

"Рассмотрением таких внешних условий занимается именно философия, а не наука": поправочка: не столько занимается, сколько пытается заниматься. И поскольку по самой своей природе философия есть совокупность частных мнений, то и выработать единое целостное видение и понимание некоторого сложного феномена философия не способна органично. Для иллюстрации достаточно посмотреть хотя бы на то, как отличаются концепции Поппера, Куна, Лакатоса, Фейерабенда. Вы справедливо говорите, что "симулякр" ничем не хуже понятия натурального ряда. Но ведь и не лучше же. Вы справедливо говорите, что наука зачастую не обладает языком для описания метефизических понятий. Но ошибкой будет считать, что философия им обладает. Ну да, философы пользуются своим особым языком, в котором есть хитрые слова для сложных понятий. Но поскольку понятия остаются по прежнему столь же сложными и непонятными, то сколько их специальными словами на называй, смысла не прибавиться. Мне эта ситуация напоминает веру средневековых колдунов в то, что знание имени демона даёт колдуну над демоном подлинную власть. В этом смысле некоторые философы не ушли дальше, и столь же наивно верят в то, что владение хитрым философским языком приближает их к познанию сути обсуждаемых на этом языке феноменов. Что же касается того, что какие-то АИ приписывает философам исключительные права «судить» науку, то бьюсь об заклад, что эти АИ написаны именно философами. на самом деле всё это смешно. Лучшее понимание философии математики, которое я встречал, изложено в книге известнейших математиков А.А. Френкеля и И. Бар-Хиллела «Основания теории множеств». Евгений Мирошниченко 04:06, 24 сентября 2010 (UTC)

Обсуждая данный вопрос с Q Valda на Обсуждение арбитража:Q Valda и Комиссия по борьбе с лженаукой, я заметил, что моя позиция по данному вопросу была понята превратно. Я никогда не ставил под сомнение право сообщества ученых физиков на проведение демаркации между физикой и лжефизикой. Любое свободное сообщество имеет право подвергать остракизму своих членов. Однако это внутренне дело сообщества, ни к чему сообщество ВП не обязывающее. Для ВП превалирующей позицией является точка зрения на нечто тех исследователей, для которых это нечто является предметом исследования. Наука как предмет изучается философией, социологией и историей науки, исключения кого бы то ни было из сообщества физиков для этих дисциплин всего лишь исторический факт. --Bkmd 14:03, 26 сентября 2010 (UTC)

• Здесь несколько противоречий. Во-первых, 99% «лжефизиков» физиками никогда не были, во-вторых, если физики назвали нечто «нефизикой», то никакая Википедия не вправе это мнение изменить — противоположное мнение становится маргинальным со всеми вытекающими. Поэтому даже если философ вдруг почему-то назвал «лжефизику» физикой, такое мнение либо вовсе не стоит помещать в энциклопедию, либо, помещая, не стоит придавать ему бо́льший вес, чем оно того заслуживает. --Q Valda 13:59, 5 октября 2010 (UTC)
• Наука — это peer review, или, как это иногда говорят, scientific research is a social act. Именно сообщество физиков решает, что — физика, а что — лже-физика. Мнение философов по этому поводу неважно. Вопрос об определении группы определяющих истину иногда непрост ("мичуринская биология"), но в 99.999% случаев не вызывает никаких проблем; раскол науки на большие несогласные лагеря редок. Викидим 09:30, 20 декабря 2010 (UTC)

Дополнительное предложение

Причиной вынесения в отдельную тему послужило довольно большое обсуждение чуть выше. Конкретно вот это место.

Я считаю, что на данном этапе развития руВП случился некоторый перекос в сторону, скажем так "классической науки". И перекос в сторону борьбы с "не классической наукой". Причем последние тенденции, возможно, указывают на стремление этот перекос увеличить еще значительнее.

Из плюсов нынешнего состояния:

• Маргинальные теории локализованы (капсулированы) внутри статей о них.
• В этих статьях обязательно представлены разделы критики.

Из минусов нынешнего состояния:

• Раздел критики часто перевешивает и превращается в "священную войну за отрицание".
• Борьба за отрицание часто проходит "на грани", а порой даже "за гранью" допустимых в ВП принципов и подходов.

Исходя из этого предлагается внести в правило ВП:МАРГ следующие дополнения:

• Любая теория или модель, отвечающая КЗ (общим или частным) может быть представлена в ВП, не зависимо от того, является она общепризнанной или маргинальной.
• Объем критики должен быть "достаточным для информирования" (читателя), но никак не более. В т.ч. не быть "уничтожающим" ("уничижающим") как по стилю, так и по объему.
• При написании критики необходимо учитывать принципы, описанные в частности в ВП:ПРОТЕСТ, а также, возможно, ВП:Истина, Википедия:Викибольшевизм.
• Попытки элиминировать такие теории из ВП также плохи и опасны для развития ВП, как и попытки привнести в ВП абсолютно все существующие МАРГ.
• Сверх-критика точно также плоха и опасна для развития ВП, как и попытка изъять Критику из статей.
• Перекос в обе стороны является нарушением принципов ВП. Пример "малой но достаточной критики" (и спокойной критики) - статья Телепатия, например, в этой редакции.

Считаю, что эти принципы должны быть в явном виде добавлены в существующие правило ВП:МАРГ.
Samal 00:40, 25 сентября 2010 (UTC)

«Неклассическая наука» в подавляющем большинстве случаев тождественно «не наука», «лженаука» и «псевдонаука». Если в отношении первого (религия, например) ещё возможно описание явления как такового без его отрицания — то в отношении мошенников и лжеучёных типа Фоменко, Петрика, Лысенко, отрицателей Эйнштейна и иже с ними — только радикально критическое описание и является допустимым. Здесь не площадка для пропаганды маргинальных учений. --aGRa 01:11, 25 сентября 2010 (UTC)

Что касается телепатии — на мой взгляд, статью надо серьёзно дорабатывать, с упором на отражение в ней источников высокой степени авторитетности. --aGRa 01:14, 25 сентября 2010 (UTC)

Кстати, действительная «неклассическая наука» в Википедии описана вполне адекватно: см. Мультивселенная, Исключительно простая теория всего, Теория струн, Релятивистская теория гравитации, Кротовая нора, Тахион и т.д. Всё это «неклассические» теории, так как они уходят довольно далеко от общепринятых представлений и не являются пока что экспериментально подтверждёнными. Но никаких проблем с их описанием нет: никакого «критического» уклона не наблюдается. Может быть, проблема не в «неклассичности», а как раз в лже- и псевдонаучности? --aGRa 01:22, 25 сентября 2010 (UTC)

Samal: «Объем критики должен быть "достаточным для информирования" (читателя), но никак не более. В т.ч. не быть "уничтожающим" ("уничижающим") как по стилю, так и по объему». Думается, это «заход не с той стороны». Если маргинальная теория достаточно полно рассмотрена в источниках, то размер критики должен соответствовать реальному положению дел, даже если он «уничтожающий». Пример — Новая хронология (Фоменко), там довольно подробно разобраны все направления критики. С другой стороны, в статье Телепатия, например, нет упоминания о том, что физика категорически отрицает неизвестные науке способы переноса информации, о психологии с её исследованиями манипуляций и когнитивных искажений у экспериментаторов-парапсихологов и испытуемых, об иллюзионистах с их примерами воспроизведения «телепатических» экспериментов безо всякой «паранормальности», и т.д. --Q Valda 04:20, 25 сентября 2010 (UTC)

Естественно, писать в определении лженаук «хрень, чушь и ересь, как считает анонимус, созданная для исключительного для извлечения PROFITа аффтаром...» не стоит, ибо у нас другой формат энциклопедии (хотя в такой форме доходит до основной массы населения ИМХО лучше), но когда описывается лженаука, вся статья должна быть написана на основании АИ (АИ в данном случае- мнение настоящих учёных-специалистов в данной тематики), а они по определению для лженаук острокритичны, источники же в виде самих авторов лженаучной теории и их последователей могут быть использованы для описания догматов данной лженауки (и объём использования данных источников в статье не должен превышать объём мейнстримной концепции, ибо ВП:ВЕС- в научном сообществе по определению ничтожно мало последователей лженауки, если нет совсем), посему статьи о явной лженауке должны писаться в строго критическом ключе--VSGI 16:03, 25 сентября 2010 (UTC)

• Поддерживаю. Заниматься в статьях критикой чего-либо, хоть астрологии, хоть массовых убийств с последующим расчленением — не дело Википедии и дурной тон. Мы тут не истину ищем, а описываем состояние вопроса статьи в АИ. Если большинство АИ относится к чему-то критически, то это должно быть отражено в статье. Но это не значит, что авторы Википедии должны ставить своей целью что-то критиковать и с чем-то бороться. Формально, предложение от Samal ничего не добавляет к существующим правилам и традициям Википедии. Я рассматриваю это лишь как дополнительное указание на то, что в статьях Википедии не надо ни с чем бороться. Даже если дело идёт о борьбе за общепринятую точку зрения. Как только начинаешь борьбу, от нейтральности не остаётся и следа. Вся суть НТЗ в том, что надо уметь отказываться от собственной точки зрения, а не отстаивать её. Даже если она соответствует большинству АИ.--Abiyoyo 16:21, 25 сентября 2010 (UTC)

Следует бороться за то, чтобы не ввести читателя в заблуждение - ни прямо, ни косвенно относительно предмета статьи. За то, чтобы Википедия отражала научный мейнстрим (согласно первому столпу и ВП:АИ), не забывая упомянуть менее распространённые, но авторитетные или менее авторитетные, но распространённые ТЗ. Pessimist 19:34, 25 сентября 2010 (UTC)

Как ни странно, но несмотря на всё то, что я писал выше, я согласен с мнением коллеги Samal и комментарием коллеги Abiyoyo. Я считаю важной и сложной задачей не впасть ни в антисциентизм, ни в сциентизм. Эти две крайности постоянно нас подстерегают. Во всём этом споре я боролся простив попыток внести в Википедию дух антисциентизма. Но и сциентизм — опасность не меньше. Евгений Мирошниченко 03:26, 27 сентября 2010 (UTC)

В чём вы видите сциентизм? Никто ведь не предполагает использовать научную критику для статей о произведениях научной фантастики. Речь идёт лишь о том, чтобы жулики и маргиналы не притворялись учёными. Pessimist 19:39, 1 октября 2010 (UTC)

• Критика - это не то, что вы думаете :) То, что вы думаете, это 25% от общего определения (если использовать Вики по прямому назначению). 75% - выявление противоречий, разбор (анализ) с целью дать оценку, научная проверка достоверности. Зафиксируйте понимание раздела Критика, и много разногласий рассеятся сами. --Van Helsing 18:43, 3 октября 2010 (UTC)

• Использовать Вики по прямому назначению - это излагать мнения АИ по обсуждаемой теме. "выявление противоречий, разбор (анализ) с целью дать оценку, научная проверка достоверности" - это не наше дело. Наше дело отразить итог этих разборов. Pessimist 19:26, 3 октября 2010 (UTC)

• Да, примерно об одном и говорю. Если критический разбор от серьезного АИ в итоге имеет вердикт: «псевдонаука», то это совершенно не критика в стиле «изобретатель хронорезонансного толкателя — хорёк!», а просто научная проверка достоверности. --Van Helsing 13:32, 5 октября 2010 (UTC)

Вообще, раздел «Критика» -- это дурной тон, на мой взгляд. В англовики есть даже информационный шаблон {{Criticism section}}, предлагающий подобные секции к расформированию. Научная точка зрения должна быть представлена как основная во всей статье, а не в одном только ее разделе. Trycatch 14:56, 5 октября 2010 (UTC)

То есть статья Отрицание Холокоста должна начинаться так: "Это распространенное заблуждение… "? Pessimist 06:41, 11 октября 2010 (UTC)

Нужно ли писать нечто подобное в определении -- вопрос, но уж точно общепринятая научная зрения должна быть недвусмысленно отражена в преамбуле. Как и во всех других разделах. Т.е., например, не создавать два раздела-ответвления мнений «Аргументы ревизионистов» и «Критика», но объединить эти разделы вместе, излагая критику аргументов ревизионистов непосредственно после этих аргументов, а не в другом конце статьи. Trycatch 23:09, 16 октября 2010 (UTC)

• Согласен с необходимостью предлагаемого дополнения. "Активно верящие" и "активно неверящие" должны быть друг к другу приравнены и в равной степени ограниченны в активности. Кстати, и термин "лженаука" лучше бы уже нам не употреблять всуе, оставив ему ретроспективную роль, на тот случай, когда вдруг захочется помянуть славное прошлое - например, отечественных генетики с кибернетикой. -- Evermore 12:57, 12 октября 2010 (UTC)

• Наука не имеет "верящих" и "неверящих" (хотя даже среди религий есть "традиционные" и "культы"). Наука работает с совместным, социальным видением мира, которое разные учёные называют "консенсусом", "знанием", "природой" или "правдой". Практически в любой момент времени подавляющее большинство учёных поддерживает единую "правду" (отсюда и название "консенсус"). В современной истории науки периоды, в которые сообщество было разделено на значительные группы с разными вариантами "природы", были очень кратковременны (десяток лет максимум - см. Специальная теория относительности) и немногочисленны. Поэтому "неверящий" со стажем почти всегда является просто маргиналом, и отличить физиков от лже-физиков очень легко: последних очень мало. Викидим 09:49, 20 декабря 2010 (UTC)

Как МАРГ и НТЗ выглядят в англоВики

Как выглядит в англоВики НТЗ и как выглядит МАРГ, я уже достаточно давно предлагал привести наши правила в соотв-е с англоВики (и решить многие проблемы, связанные с псевдонаукой, если не все- формулировки там достаточно недвусмысленны), но тогда в проекте Неак. исследования было мало народу, может заодно обсудить?--VSGI 05:03, 30 сентября 2010 (UTC) Обсуждение носит явно профашистский характер. Кроме того, сами персоналии обсуждаемой комиссии и "плоды" её работы выглядят весьма непристойно. 92.246.174.21 02:13, 27 ноября 2010 (UTC) Дмитрий Мотовилов

Примечания 3

Итог

По ходу обсуждения были изменены формулировки правил, что, строго говоря, не есть хорошо. Тем не менее посмотрим, что предлагается принять как последний вариант:

1. Авторитет материалов, издаваемых комиссией по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований по вопросам отнесения к науке исследований, претендующих на статус научных, находится на уровне высокоцитируемых журналов в соответствующей области исследований.
2. К этим материалам относятся также статьи данной тематики, включаемые в бюллетень «В защиту науки». Однако, статьи бюллетеня по другим вопросам и тематикам (религии, полемические статьи, открытые письма и обращения) рассматриваются как обычные статьи их авторов в нерецензируемом журнале в соответствии с правилом ВП:АИ.
3. Если нет других источников аналогичной или большей авторитетности, мнение по отнесению к науке исследований, претендующих на статус научных, изложенное в материалах комиссии, следует рассматривать как общепринятое наукой мнение.

Хотя количественно большинство участников обсуждения поддержало этот вариант, к нему были предъявлены существенные возражения. Разберём их.--Yaroslav Blanter 17:05, 27 апреля 2011 (UTC)

Во-первых, имеются возражения участника Sairam и поддержавшего его участника Aqui. Возражения первого сводятся к тому, что невозможно науку отделить от псевдонауки. Возражения эти представляются слабо убедительными, так как, несмотря на невозможность отделить науку от псевдонауки в некоторых случаях, эти два понятия можно прекрасно разделить в подавляющем большинстве ситуаций, о которых и идёт речь в данном обсуждении. Участник Aqui высказал опасение, что принятие поправки к правилам будет означать, что статьи о разных видах псевдонауки подвергнутся существенному редактированию. Этот аргумент также не представляется убедительным, так как предлагаемые правила никак не относятся к статьям, которые согласно АИ отнесены к сфере действия ВП:МАРГ.

Во-вторых, участник Lucas Novokuznetsk привёл возражения, в основу которых положено то, что теория Фоменко не является псевдонаучной. Так как имеется консенсус сообщества на то, что теория Фоменко таковой является, а также достаточное количество авторитетных источников, подтверждающих её псевдонаучность, эти аргументы не могут быть приняты во внимание.

Однако, с моей точки зрения, наиболее серьёзными являются возражения участника Bkmd.--Yaroslav Blanter 18:47, 27 апреля 2011 (UTC)

1. Авторитетность Комиссии в каких-либо вопросах можно решит только на основании отзывов о ее работе, опубликованных в высокоцитируемых журналах. Таковых отзывов организаторами опроса представлено не было. В разделе #Опубликованные отзывы о деятельности комиссии пока нет ни одного АИ.
2. Несмотря на отсутствие таких АИ нам предлагается обсуждать здесь тезис: "Авторитет материалов Комиссии ... находится на уровне высокоцитируемых журналов".
3. Бюллетень «В защиту науки» не является высокоцитируемым журналом, поскольку не имеет импакт-фактора нет; стиль аннотации к журналу ("статьи об успехах в продвижении науки в мир неведомого" и проч.) свидетельствует о его популярном характере.
4. Члены Комисси претендуют на то, что они способны отличить лженауку от науки, и тем самым они вторгаются в область философии науки, в которой они не являются дипломированными специалистами. Это обстоятельство, отмеченное в статье С. Белозерова, акад. Кругляков прокомментировал так: "претензии философов быть верховными арбитрами в вопросах научности или ненаучности всех теорий во всех науках выглядят неубедительно."
5. Полагаю, что неавторитетность суждений комиссии в вопросах гуманитарных наук, не вызывает сомнения. Однако, авторы опроса пытаются уверить нас, что проблема демаркации решается отдельно в философии, и отдельно в естественных науках. Этакий новый аверроизм: в философии свои истины, а у физиков свои. Пока не будут предъявлены АИ, в которых показана "возможность отделить науку от псевдонауки в 90 % случаев", я имею полное право считать "обоснование" этой возможности для естественных наук, предложенное участником Vlsergey, его ОРИССом и не принимать в рассмотрения.
6. В процессе обсуждения не были предъявлены нормативные акты, доказывающие, что мнение Комиссии совпадает с мнением всей РАН и тем более всего научного сообщества. Поэтому употребление в ВП материалов Комиссии без четкой атрибуции, в т.ч. превращение мнения Комиссии в мнение всего научного сообщества, является грубым нарушением НТЗ.

Аналогичные сомнения по отдельным пунктам высказывали и другие участники--Yaroslav Blanter 18:53, 27 апреля 2011 (UTC)

Пункт 5 мне представляется полемическим приёмом, не влияющим на возможность принятия проекта правил. Хорошо, а если там не 90%, а 80%, то уже нельзя? А если 75%? Участник Bkmd прекрасно знает, что исследований, квантифицирующих процент случаев, где можно отделить науку от псевдонауки, в пррироде не существует, однако же все как-то без них обходятся. Да и не очень понятно, почему «неавторитетность суждений комиссии в вопросах гуманитарных наук, не вызывает сомнения». Вряд ли он сможет привести АИ на «не вызывает сомнения». Я не могу принять этот пункт во внимание при подведении итога.--Yaroslav Blanter 23:50, 7 мая 2011 (UTC)

Пункт 6. Действительно, вопрос обсуждался несколько раз, но никакого сближения позиций сторон я не увидел. Действительно, участник Bkmd говорит, что коммиссию никто не уполномочил делать заявления от имени РАН и тем более от имени всего научного сообщества. Оппоненты возражают ему, что, во-первых, комиссия была назначена президиумом РАН, что даёт ей право выступать от имени РАН, а в России РАН представляет всю фундаментальную науку, поэтому в некотором смысле комиссия имеет право выступать от имени всего научного сообшества. Такая аргументация, хотя и имеет существенные изъяны (так, РАН в любом случае может представлять только мнение научного сообщества России; отнюдь не все научные учреждения даже России входят в систему РАН, лично я ни дня в РАН в своей жизни не проработал), но, в целом, имеет право на существование. Однако в нашей ситуации нужно не просто оценить разумность аргументации (она разумна у обеих сторон), а ещё и оценить соответствие её правилам, в данном случае ВП:НТЗ. Это правило сообщает нам, что «все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты». Тем самым оно не оставляет нам никакой возможности для сообщения в статьях мнения комиссии иначе как мнения комиссии. Иначе говоря, участник Bkmd по этому пункту, как мне представляется, совершенно прав. У нас нет механизма, который позволял бы рассматривать мнение комиссии (в статьях) как мнение всего научного сообщества. Это делает невозможным принятие пункта 3 проекта правил в его нынешней формулировке. Однако мне это не представляется катастрофичным для проекта, так как пункт 3 просто неудачно сформулирован, и, на самом деле, полностью следует из ВП:ВЕС. Действительно, нам следует установить авторитетность мнения комиссии (что будет предметом рассмотрения остальных двух пунктов проекта решения и других пунктов возражений). Если в статье другие мнения не приведены вовсе, или приведены, но совпадают с мнением комиссии, то всё в порядке. Если же они противоречат мнению комиссии, надо сравнивать авторитетность. Ничего другого в соответствующем пункте проекта правил в принципе содержаться не может.--Yaroslav Blanter 23:46, 7 мая 2011 (UTC)

Однако, наиболее серьёзными представляются мне возражения, указанные в пунктах 1-4. Действительно, предположим, что сообщество вдруг решит принять правило о том, что следует считать белое чёрным, проведёт обсуждение правил, и проголосует. Итог такого обсуждения правил, при всём том, может быть подведён единственным возможным образом, независимо от количества высказанных мнений и их убедительности: такое правило не может быть принято, так как его принятие противоречит фундаментальным принципам Википедии. Этот абстрактный пример (не имеющий к данному обсуждению правил никакого отношения) демонстрирует нам, что важно не только количество мнений и аргументация, но и соответствие имеющихся правил и руководств, в данном случае нас интересует ВП:АИ. Насколько я вижу, подробное сравнение аргументов участника Bkmd с этим руководством не было произведено, и обоснование (в случае противоречия) для применения ВП:ИВП не было проведено. Поэтому мне сейчас придётся это сделать прямо тут.--Yaroslav Blanter 13:08, 8 мая 2011 (UTC)

Во-первых, ВП:АИ классифицирует источники на разные типы. Мне пришлось выбирать между мнением - которое не может быть АИ, согласно тому же руководству, и вторичным источником - источником, в котором анализируются материалы первыичных источников. В то время как тут действительно имеется коллизия (и, насколько я понимаю, именно её обсуждение и привело к переформулировке исходного правила, когда было предложено часть мнений комиссии не считать авторитетными), мне представляется, что у нас проблемы возникают даже в том случае, если счесть все мнения комиссии (статьи в бюллетене) вторичными источниками. Действительно, среди прочего, ВП:АИ утверждает, что:

• Для независимых АИ существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов;
• Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными;
• Автор должен быть экспертом по огбсуждаемой проблеме.--Yaroslav Blanter 13:08, 8 мая 2011 (UTC)

Касательно первого пункта, статьи бюллетеня не проходят независимый редакторский контроль, что отмечалось в обсуждении и было замечено участником Bkmd. Далее, по второму пункту, действительно, для научных журналов существуют установленные способы определения авторитетности - например, индекс цитирования или импакт-фактор. В этом отношении бюллетень «В защиту науки» не может сравниваться не только с наиболее высокоцитируемыми журналами, но и с большинством научных журналов. В этом состоят первые три пункта возражений Bkmd. Наконец, авторы (члены комиссии), безусловно, являются заслуженными учёными, но, как указал Bkmd в четвёртом пункте, не являются специалистами по философии науки (по крайней мере, не все), и в РАН были избраны не за свою способность отличать науку от лженауки. В то время как этот последний пункт обсуждался, и, теоретически, мне кажется, что здесь мог бы быть найден компромисс, по совокупности я вынужден сделать вывод, что убедительных возражений на эти четыре пункта в ходе обсуждения правил представлено не было.--Yaroslav Blanter 13:17, 8 мая 2011 (UTC)

Предложенный проект правил не может быть принят, так как противоречит ВП:АИ. Вопрос этого противоречия не был достаточным образом обсуждён, тем самым, если есть необходимость принять правила именно в предложенном виде, как мне представляется, требуется новое обсуждение, которое, в частности, будет включать и обсуждение изменений в руководство ВП:АИ--Yaroslav Blanter 13:17, 8 мая 2011 (UTC)

Тем не менее, мне кажется, что по ряду вопросов был достигнут консенсус, и некоторые изменения, после допиливания на форуме правил, могут быть внесены:

• Мнение комиссии по борьбе с лженаукой, изложенное в издаваемых ей материалах, может быть внесено в любую релевантную статью и даже при необходимости в её преамбулу;
• Оно должно быть аттрибутировано именно как мнение комиссии, а не как мнение всех представителей академической науки;
• Упоминание лже- или псевдонауки (можно обсуждать формулировку) в статьях возможно, если на то есть авторитетные источники.--Yaroslav Blanter 13:21, 8 мая 2011 (UTC)

Комментарии к итогу

Комментарии Sairam перенесны на СО данной страницы по причин того что обсуждение закрыто неон 17:41, 1 мая 2011 (UTC)

Прошу уточнений по критерию достаточности атрибуции Х как мнения всех представителей академической науки. К примеру, имеем два источника по Х, с одинаковой позицией: от Комиссии и от Национального научного фонда США, или от Nature, от Лондонского королевского общества - будет ли этого достаточно для вписывания их утверждений по поводу лженаучности как факта? В смысле, я хочу спросить - есть ли какая-либо «покерная» комбинация, ну не собирать же все мнения со всего света. --Van Helsing 13:31, 8 мая 2011 (UTC)

• Как обычно с ВП:АИ, если на одной стороне много больше, чем на другой. Но, мне кажется, это гипотетическая ситуация - если есть мнения нескольких академий, то есть сотни академических изданий на эту тему.--Yaroslav Blanter 13:37, 8 мая 2011 (UTC)
  • Так, с «глобальными» явлениями понятно, спасибо. Еще нюанс, пожалуйста: если речь о какой-то ерунде чисто в пределах РФ, о которой уже в 500 км никто и не слышал, мнение Комиссии + два-три российских АИ, в отсутствие «противопоказаний», можно ставить без атрибуции? --Van Helsing 13:44, 8 мая 2011 (UTC)

    В отсутствие противопоказаний, на мой взгляд, можно, это следует из ВП:АИ и ВП:МАРГ--Yaroslav Blanter 13:54, 8 мая 2011 (UTC)

    Спасибо. Бонус подводившему итог и участвовавшим в дискуссии - Бюллетень №8 Комиссии по борьбе с лженаукой, только до оф. публикации как АИ лучше не использовать ;) --Van Helsing 14:00, 8 мая 2011 (UTC)

    Без персональной атрибуции (как мнение науки) или без атрибуции вообще? С.Т.--92.100.183.153 15:49, 8 мая 2011 (UTC)

    Я имел в виду без атрибуции вообще. Для утверждения, что что-то является мнением науки, могут потребоваться серьёзные источники--Yaroslav Blanter 16:35, 8 мая 2011 (UTC)

Спасибо за титаническую работу

Работа огромная, может и можно что улучшить и поспорить - но лучше на этом пока остановиться. неон 14:27, 8 мая 2011 (UTC)

Спасибо, Ярослав, за детальный и вдумчивый анализ. Спасибо всем участникам обсуждения за всестороннее освещение проблемы. — Максим 12:09, 14 мая 2011 (UTC)