Википедия:Обсуждение правил/Цитирование

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагается принять новое правило о цитировании. Разработано на основе ВП:Цитаты, АК:569 п.6.1 и январского обсуждения.

После принятия данного правила раздел «Цитаты» в руководстве Оформление статей следует заменить ссылкой на это правило. Pessimist 21:46, 10 февраля 2011 (UTC)

В соответствии с замечанием Vlsergey (см. раздел "Против"), это будет не правило, а руководство.--Pessimist 15:58, 13 декабря 2011 (UTC)

За

1. За. Нехватка такого правила ощущается уже давно. --Winterpool 15:21, 11 февраля 2011 (UTC)
2. За. Правило полезно. Однако я считаю, что в некоторых случаях цитаты на синем поле или в огромных синих кавычках чрезмерно надувают статью и дробят текст на части. Я считаю допустимым вариантом цитирования «цитату внутри текста, в кавычках и курсивом». Такой вариант уже широко используется. --Erohov 19:43, 15 февраля 2011 (UTC)

   Запрета на такой вариант в правиле нет, мелкие цитаты вполне допустимо оформлять именно так. рекомендации по оформлению я взял из уже действующего руководства. Pessimist 20:31, 15 февраля 2011 (UTC)

3. За. Пропагандистские подборки цитат уже порядком надоели. Евгений Мирошниченко 02:56, 22 февраля 2011 (UTC)
4. За. Кажется весьма достойным. snch 14:37, 26 февраля 2011 (UTC)
5. За, нужное правило, аккуратный и конкретный текст, bezik 18:55, 3 августа 2011 (UTC)
6. За. Это правило остро необходимо. Для ряда статей ру-вики набивание их цитатами стало прямо бедой. Текст в ходе обсуждений февраля — мая 2011 года отточен и выверен. -- Alexander Potekhin -- 09:47, 4 ноября 2011 (UTC)
7. За. Разумно. Хороший подход, даже слегка удивлен тому что это не было закреплено в правилах. ptQa 11:16, 4 ноября 2011 (UTC)
8. За пример качественной поправки к правилам. Автор, пиши еще! Andrey Putilov 14:41, 6 ноября 2011 (UTC)
9. За. Авторы, не умеющие сами писать, регулярно превращают статьи в копипасты, формально не нарушающие ВП:АП. --Mitrius 09:01, 13 ноября 2011 (UTC)
10. За. Не понял только, почему цитаты в серой рамке лишаются кавычек. --Azgar 18:17, 12 декабря 2011 (UTC)

    Да это в общем-то можно и исправить. Какой-то древний оформительский нюанс в шаблоне. --Pessimist 12:32, 13 декабря 2011 (UTC)

11. За. Бесконтрольно растущее засилье цитат дискредитирует проект. Википедия всё больше превращатся в Викицитатник, что никак не соответствует её предназначению. --Ghirla ^-трёп- 17:26, 18 декабря 2011 (UTC)

Против

1. C самого начала текста правила есть термин объёмное цитирование, вокруг которого ИМХО строится правило. Но само это понятие количественно не определено.--Андрей! 09:34, 11 февраля 2011 (UTC)

   Оно и не может быть определено количественно. Даже закон об авторском праве не может указать какое количество букв является нарушением закона, а какое нет. Pessimist 10:48, 11 февраля 2011 (UTC)

   Может тогда разумная доля от статьи?--Андрей! 14:02, 11 февраля 2011 (UTC)

   Указана максимальная доля в разделе - в статье при этом очевидно будет меньше. Pessimist 15:28, 11 февраля 2011 (UTC)

   Объемное цитирование цитирование упомянуто ровно два раза - как определение, объединяющее одну большую цитату и кучу маленьких, но из одного источника и второй раз как нежелательное из-за возможного нарушения АП. Правило на нём не строится. Pessimist 10:51, 11 февраля 2011 (UTC)

   Споры будут вестись именно из-за объёмов цитирования.--Андрей! 14:02, 11 февраля 2011 (UTC)

   Споры вокруг объёмов цитирования вестись не будут, потому что для любого человека это стыдно и позорно — вести спор из-за количества букв в цитате. --Winterpool 15:23, 11 февраля 2011 (UTC)

   Мы не можем формализовать этот вопрос более жёстко, нежели в законодательстве об авторском праве. Это бессмысленно. Pessimist 12:49, 12 февраля 2011 (UTC)

2. В правиле говорится: Цитаты нужны только там, где важно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Это слишком расплывчатая формулировка. Например, если статья посвящена какому-либо документу разумного объёма, то глупо его пересказывать, надо привести полный текст (см. для примера Письмо Эйнштейна Рузвельту). В статье Отлучение Льва Толстого можно, конечно, пересказать письмо Толстого своими словами, но энциклопедическая ценность статьи от этого явно пострадает. На мой взгляд, надо в правиле указывать не то, что надо делать, а то, чего делать не следует, а именно: злоупотреблять цитатами без нужды. LGB 18:42, 21 марта 2011 (UTC)

   Вообще-то документам место не в статьях, а в Викитеке. Если страдает энциклопедическое качество — то это есть та самая передача точного смысла или авторского стиля. А если ни смысл, ни стиль отражать не нужно — зачем вообще цитата? С какой целью? На мой взгляд, рекомендация «не злоупотреблять» для правила совершенно бессмысленная, поскольку никоим образом не позволяет даже предположить что именно является злоупотреблением. Выражать претензии к «расплывчатости» с такой предлагаемой «однозначной» заменой — это абсурд. Pessimist 19:16, 21 марта 2011 (UTC)

   Согласен. Письмо Толстого полностью приводить имеет смысл, если в сети нет открытого, надёжного и доступного источника, в котором этот текст приведён. Если же есть, то для статьи вполне достаточно общего описания письма и нескольких характерных цитат (при необходимости), а сам текст указать по ссылке. Я не пойму, почему любому читателю, интересующемуся полным текстом, нельзя будет просто щёлкнуть по гиперссылке. Евгений Мирошниченко 04:13, 22 марта 2011 (UTC)

   Отвечаю всем сразу. Документам место не в статьях, а в Викитеке — это неверно, если документ имеет, как в приведенных мной примерах, разумный объём и ключевую важность для темы. Вынесение его из статьи (равно как и любительский пересказ) лишает статью энциклопедической ценности или, в лучшем случае, существенно её снижает. Как Вы отнесётесь, скажем, к статье Уравнения Максвелла, если статья не содержит самих уравнений, а лишь ссылку на Викиучебник или институтский Курс физики? Какая польза от такой статьи?

   Если страдает энциклопедическое качество — то это есть та самая передача точного смысла или авторского стиля — есть принципиальная разница. Если принять подход, изложенный в правиле, то автор обязан доказывать, что цитата необходима для передачи смысла или стиля. Предложенный же мной подход требует, чтобы оппоненты автора доказывали, что цитаты можно сократить или без ущерба пересказать. Это не только более справедливо, но, как правило, относительно легче. Кстати, письмо Толстого приведено далеко не полностью, только основные пункты, а пересказывать великого писателя — занятие неблагодарное. LGB 12:13, 22 марта 2011 (UTC)

   Одно дело уравнения, которые надо приводить, ибо не перескажешь, и совсем другое дело — объёмистые тексты. Одно дело ссылка на некий учебник, в котором читателю надо ещё долго искать то, что нужно, и совсем другое дело — ссылка на искомый текст, доступный из статьи буквально «по щелчку». Я полагаю, что подобные довольно очевидные натяжки с вашей стороны говорят лишь о слабости аргументации. Тому, у кого сильная позиция, не приходится пользоваться такими приёмами в дискуссии. Евгений Мирошниченко 13:30, 22 марта 2011 (UTC)

   Объёмистые тексты, больше 2-3 экранов, надо в Викитеку, здесь спору нет. Количество щелчков имеет значение не только для попа и Балды, так что желательно по возможности сводить его к нулю, преодолевая цитатофобию. В идеале энциклопедическая статья должна содержать внутри себя всю существенную для читателя информацию, не вынуждая его общёлкивать дополнительные ссылки по той же теме. Никакие бюрократические правила не должны противоречить главному принципу: энциклопедия для читателя, а не наоборот. LGB 11:53, 23 марта 2011 (UTC)

   Главный принципу нас - это создание энциклопедии. Слово «читатель» в этом принципе отсутствует. И когда мы вспоминаем читателя, то предлагается не подстроиться под его «хотелку», а представить что он ожидает увидеть в энциклопедии. Иначе, к примеру, статьи на тему эротики, секса и порнографии будут выглядеть очень неэнциклопедично. И не только на эти темы. Pessimist 12:09, 23 марта 2011 (UTC)

   Википедия существует именно для читателей, а не для графоманов (под графоманами имею ввиду не лично Вас, а тех кто пишет подробнейшие изложения сюжетов, и тоже как Вы думает, что неважно захочет ли кто-нибудь это читать) Idot 18:28, 13 апреля 2011 (UTC)

   Она существует для читателей энциклопедии, а не для читателей вообще. Для читателей СМИ, литературных журналов, справочников, учебников и т.д. существует другие проекты. Pessimist 17:20, 28 апреля 2011 (UTC)

   Если энциклопедическая статья должна содержать внутри себя всю существенную для читателя информацию, то следует ли в статью по физике затолкать многотомный учебник по физике? Очевидно, нет. Раз так, что всё упирается в вопрос «что есть существенность». Судя по статье Энциклопедия, энциклопедия есть сборник научных сведений и справок на различные темы. Заметим, сведений и справок. А не первичных документов. То же самое говорится в правилах Википедия:Пять столпов: Википедия — это... не сборник исходных документов — для информации такого рода существуют братские проекты Wikimedia. Читаем Википедия:ЧНЯВ: Статьи Википедии не должны представлять собой... подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии, таких как полные тексты книг, исходные коды, подлинные исторические документы, письма, законы, прокламации и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде. Полные тексты оригинальных источников (в том числе математические и астрономические таблицы, исходные коды программ) помещайте в Викитеку.

   Очевидно, задачей статьи о письме Толстого является по меньшей мере дать о нём сведения и справку, но вовсе не очевидно — дать полный текст. Вы считаете, что дать это существенно, но я, к примеру, уверен, что для большинства рядовых читателей существенно именно получить общие сведения и справку, а вовсе не прочитать само письмо. Евгений Мирошниченко 12:16, 23 марта 2011 (UTC)

   Обычный приём нечестной дискуссии: приписать оппоненту дебильно-экстремистский взгляд и затем радостно его разоблачить. В данном случае мне приписывается заявление, что статья должна содержать всю существенную информацию, включая полные тексты документов. Ещё раз повторяю: моя позиция заключается в том и только в том, что искусственно ограничивать употребление цитат в Википедии какими-либо формальными правилами недопустимо. Все ограничения должны определяться тематикой конкретной статьи, здоровым вкусом автора и целями энциклопедии. В одной статье цитаты вообще излишни, в другой абсолютно необходимы. Пример: во многих избранных статьях о персоналиях (например, Суворов, Александр Васильевич, Галилей, Галилео, Максвелл, Джеймс Клерк, Эйнштейн, Альберт) более чем по десятку цитат, и удаление их не улучшит, а испортит статьи. Объём конкретной цитаты также определяется тематическим контекстом — в одних случаях можно кратко пересказать, в других — привести в сноске текст цитаты, но существуют ситуации, когда и то, и другое вступает в конфликт с энциклопедической информативностью. Скажем, уже упоминавшееся письмо Эйнштейна Рузвельту является прямой темой статьи, имеет разумный объём и пересказывать его вместо цитирования было бы верхом глупости. Короче говоря, при наличии разногласий размер цитат должен устанавливаться не надуманными правилами, а обычным википедийным способом: аргументированной дискуссией. LGB 12:48, 24 марта 2011 (UTC)

   Статья Википедии не является сборником цитат, а должна представлять связный энциклопедический текст. Именно поэтому бремя доказательств безусловно должно лежать на добавляющем цитату, а не на его оппонентах. Цитаты не являются основой статьи. Так же, например, как внешние ссылки. Pessimist 15:14, 22 марта 2011 (UTC)

   Первую фразу готов поддержать обеими руками. Правда, не понял, как из неё вытекает вторая и чего ради для автора статьи подразумевается презумпция виновности, вынуждающая его что-то доказывать. Цитаты могут являться основой статьи, а могут не являться, смотря по тематике. Например, статья о философских взглядах какого-нибудь крупного учёного может быть построена только на цитатах и комментариях АИ к ним, иначе это не статья, а реферат для двоечников. Ещё раз подчеркну, что я тоже против злоупотребления цитатами, но в то же время против произвольных ограничений на их употребление. LGB 11:53, 23 марта 2011 (UTC)

   Поскольку цитата по умолчанию не является энциклопедическим текстом (там могут проблемы с нейтральностью и с научным стилем, к примеру…), то добавление такой информации следует обосновывать. Замечу, что именно такая рекомендация по цитированию (не использовать, если не обосновано) содержится в действующем руководстве ВП:Оформление статей. Таким образом, вы возражаете против действующего консенсуса, а не предлагаемого правила.

   Статья о философских взглядах уч1ного не может быть построена только на его цитатах — это противоречит ВП:ОРИСС и рекомендации ВП:АИ опираться на вторичные, а не на первичные АИ. Цитаты философа в статье о его взглядах — это очевидно первичный источник. Pessimist 12:09, 23 марта 2011 (UTC)

   Сборка цитата с комментариями - это не энциклопедическая статья. Это просто свалка. А энциклопедическая статья - это именно реферат по вторичным АИ и есть. Для двоечников или для отличников - не важно. Pessimist 12:14, 23 марта 2011 (UTC)

   В ВП:Оформление статей сказано: главные требования к цитате: уместность и точность. Где Вы нашли требование к авторам обосновывать любую использованную цитату? В правилах такого нет. Цитата не является энциклопедическим текстом в том же смысле, что и документы, указываемые сносками, но я не склонен делать отсюда далеко идущие выводы в отношении сносок. Опора Википедии на вторичные источники не означает запрета первичных; в правилах ВП:АИ ясно сказано: В статьях можно использовать первичные источники… если они были опубликованы в надёжном месте. Сборка цитат с комментариями - это действительно не энциклопедическая статья, но сборка дилетантских пересказов цитат ничем не лучше. Во всём нужны вкус и мера, и искусственные ограничения способны только испортить качество статей. LGB 12:48, 24 марта 2011 (UTC)

   «Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться». Таким образом, следует доказывать необходимость цитаты, а не её отсутствие. И выводы в отношении сносок очень разумные - они не являются частью текста статьи. В сноски цитаты можете пихать хоть в каждую - только ВП:АП не нарушайте. И да, «дилетантские пересказы» не просто лучше сборки цитат - они являются сутью статей Википедии. Pessimist 14:15, 24 марта 2011 (UTC)

   Приведенное Вами правило ясно указывает, что доказывать необходимость цитаты автор должен самому себе, с чем я вполне согласен. Если кто-то считает, что конкретная цитата чрезмерно объёмна и её следует сократить, пересказать, перенести в примечания или вовсе удалить - для этого в Википедии существует стандартный механизм обсуждения, так что в специальных правилах для цитат нет никакой нужды. LGB 11:50, 25 марта 2011 (UTC)

   То есть если вы уверены что цитата нужна, а я уверен, что нет - то доказывать, что она нужна, вы должны самому себе? Это чрезвычайно интересная трактовка, на мой взгляд стопроцентное ВП:НИП. Pessimist 12:25, 25 марта 2011 (UTC)

   Это не трактовка, это прямой смысл правила. Иначе получается, что прежде чем вставить цитату, автор должен предварительно согласовать её со всеми возможными критиками, а это явно не то, что имели в виду авторы правила. Всё на самом деле просто. Если я уверен, что цитата нужна, значит, самому себе я уже это доказал. Если у Вас об этой цитате иное мнение - приведите аргументы по общим правилам. Полагаю, этот механизм Вам знаком не хуже, чем мне. LGB 12:37, 25 марта 2011 (UTC)

   Это опять игра с правилами. В отношении внесения любых других текстов не указывается в действующих правилах, что в отсутствие уверенности в их необходимости, их лучше не вставлять вовсе. Зато аналогичное ограничение содержится в отношении ВП:ВС - и бремя доказательств лежит на добавляющем внешнюю ссылку, а не на том кто её убирает. Поэтому внесение цитат ограничено по сравнению с обычным пересказом источника. ВП:ЧНЯВ прямо указывает, ограничение на «Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике». --Pessimist 13:47, 25 марта 2011 (UTC)

   Правило ВП:ОС чётко и однозначно устанавливает отказ от цитирования в случае отсутствия консенсуса (уверенности) по данному поводу. А вовсе не «аргументы по общим правилам». Действующим правилом зафиксирован приоритет отказа. Pessimist 13:58, 25 марта 2011 (UTC)

   Можем обсудить по частям.

   Цитаты нужны только там, где важно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать.

   Это расшифровка ВП:ЧНЯВ. Если у вас есть возражения - они выходят за рамки первого столпа. За его пределами находятся другие проекты.

   Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться.

   Это цитата из действующего руководства. Возражения против него здесь не обсуждаются вообще.

   Дальше запрет сборки цитат (ВП:ЧНЯВ) и список причин по которым следует избегать объемного цитирования. Если у вас есть конкретные возражения против этой аргументации - озвучьте. Потому что возражения, которые сводятся к отмене первого столпа или других действующих правил, здесь не обсуждаются. Pessimist 14:17, 25 марта 2011 (UTC)

   Ещё со времён обсуждения проекта с Марком на Викимании моя позиция не поменялась — это хорошее руководство и должно быть принято именно как руководство, но не как правило. Правило должно регулировать — что делать можно, что делать нельзя, и что делать, если нельзя, но кому-то очень хочется. Сейчас же текст отвечает на вопрос как делать, из-за чего невозможно определить границу допустимого или понять, как эту границу искать (если опустить отсылки к механизму поиска консенсуса). Vlsergey 17:14, 12 декабря 2011 (UTC)

   Если обозвать это руководством - голос снимается? Pessimist 12:34, 13 декабря 2011 (UTC)

   Да. Vlsergey 15:34, 13 декабря 2011 (UTC)

   С учётом согласия на изменения статуса голос вычёркиваю. Vlsergey 18:44, 16 декабря 2011 (UTC)

3. Мера допустимого цитирования должна определяться здравым смыслом, а не формальными правилами и руководствами. Разрастание подшивки предписаний и ограничений всегда несет риск увеличения арсенала POV-pusher’ов, использующих подобные правила в качестве инструмента для борьбы с «инакомыслием». Особенно это опасно, если неугодная цитата размещена новичком, трепещущим перед авторитетом крючкотворства в Википедии. PhilAnG 15:20, 27 декабря 2011 (UTC)

   Любые правила в Википедии подчинены здравому смыслу и целям создания энциклопедии. Поэтому такой аргумент - это фактически предложение отменить все правила и оставить лишь 5-й столп, что очевидно противоречит сложившемуся консенсусу о необходимости регулирования содержания Википедии правилами и руководствами. Опыт показывает, что POV-pusher-ы как раз используют специально подобранное цитирование, а не борьбу с таковым (см. также АК:569 п. 6.1). Поэтому аргумент о борьбе с POV-pushing-ом в пользу принятия данного правила. Pessimist 16:45, 27 декабря 2011 (UTC)

4. Имхо, в текущей редакции правила имеется некий перекос в сторону ограничения использования цитат. Насколько я понял из обсуждения, необходимость в текущей редакции правила отчасти проистекает из "борьбы" с POV-pusher’ами. Однако, не думаю, что общее ограничение, декларируемое в данной редакции, является адекватным ответом на проблему POV-pushing’а, поскольку а) данное ограничение затрагивает все статьи, б) POV-pushing представляет из себя не только злоупотребление цитированием. -- Badger M. 17:10, 27 декабря 2011 (UTC)

   Пушинг лишь один из аспектов. Главное даже не злонамеренный перекос нейтральности и орисс, а просто бесконтрольное набивание статьи цитатами — в противоречие ВП:ЧНЯВ и ВП:ОС. Здесь лишь указаны принципы которые позволят определять в каких случаях цитирование уместно, а в каких нет — поскольку ранее они сформулированы не были. «Перекос» существовал и ранее в указанных правилах. В частности, в ВП:ОС было написано «Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться». Pessimist 17:21, 27 декабря 2011 (UTC)

   Это, наверное, правильно. Но правильно также и то, что уместная цитата -- это хорошо (про точность я уж не говорю). Понятно, что у цитирования есть свои плюсы и минусы -- но плюсы плохо видны в текущей редакции. -- Badger M. 18:06, 27 декабря 2011 (UTC)

   Уместная цитата - несомненно хорошо, уместность как раз и оговаривается - это когда пересказ искажает смысл или необходимо авторский стиль показать. Других оснований уместности цитаты мне найти не удалось. Ниже есть компромиссный вариант с примерами, который предполагается внести для уточнения уместности. Pessimist 18:15, 27 декабря 2011 (UTC)

Ещё о цитатах

В своём недавнем обращении Джимми Уэллс обратил внимание коллег на то, что основной целью проекта является донесение знаний её участников до каждого жителя планеты путём свободного изложения информации, которой располагают авторы проекта. Как носитель западного менталитета, под свободой он понимал, без сомнения, отсутствие каких-либо ограничений в изложении, кроме тех, которые налагаются действующим законодательством.

Не исключено, что одной из причин, побудивших его к столь явно и неожиданному выраженному для сообщества ВП-ру либерализму, стало возникшее из опыта связи проекта с потребителем опасение падения авторитета среди широкого круга пользователей. Что вполне может быть вызвано положенным в основу проекта принципом опоры на вторичные источники информации. В то время как читающая публика, воспитанная на тысячелетнем опыте юриспруденции, убеждена в том, что наибольшей достоверностью обладают только факты, т.е. информация первичная. И спорить с этим бессмысленно, ибо есть донкишотство.

В таком случае, цитата из высказываний известного и заведомо авторитетного лица, по сравнению с текстом неизвестных инкогнито в виде соавторов статьи ( которые заведомо имеют своё мнение по теме , ведь своего мнения не имеют лишь пишущие диктант), есть сильно действующий аргумент в пользу цитаты .По крайней мере здесь читатель может освободиться от подозрения, что его мнением манипулируют.Независимо от того, согласен ли он с содержащимся в ней высказыванием, или нет.

В отсутствии чёткого определённого понятия «энциклопедический стиль» (а Уэллс явно придерживается этого мнения, подчёркивая уникальность проекта и отсутствия у него аналогов, но не отрицая опыта ошибок и удач составителей прежних энциклопедий), регламентация цитат есть не что иное, как привнесение в авторскую деятельность принципа прокрустова ложа с произвольной длиной (В.М.). Т.е. создания повода для бесконечных затяжных конфликтов. Есть только один способ в этом случае их избежать. А именно: создать обязательный типовой формуляр для статьи с ограниченными по величине рамками для цитат, текста, литературных ссылок, иллюстраций и т.п. Такое, кстати, давно практикуется в периодической печати для рекламных объявлений. Но, надеюсь, до такого маразма ещё далеко.

Отсутствие корыстного интереса привело к тому, что функционирующий в настоящее время в проекте авторский коллектив составлен в значительной степени вполне вменяемыми и интеллигентными людьми, обладающими чувством меры. И потому решать проблему оформления конкретной статьи с учётом её специфики есть смысл доверить им самим.

В заключение, уважаемые коллеги, не могу не напомнить одобренный вами же в руководстве по ВП текст: «Ещё одно немаловажное достоинство энциклопедии (Брокгауз – Эфрон – В.М.)— свободная манера изложения. Элементы беллетристики встречаются не только в биографических статьях, многие из которых читаются как захватывающие рассказы, но и в научных. Во многом такая раскованность в подаче материала — тоже следствие привлечения к написанию статей виднейших учёных того времени, ведь, как известно, наиболее доходчиво что-либо объяснить может только тот, кто сам свободно ориентируется в данной области. К тому же тогда не было принято редактировать статьи, «причёсывая» их под одну гребёнку, и авторский стиль оставался нетронутым». Вспоминаете ли?

С уважением. Витольд Муратов (обс, вклад) 10:52, 21 декабря 2011 (UTC)

Регламентация употребления цитат прямо проистекает из ВП:ЧНЯВ ("Статьи Википедии не должны представлять собой списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты") и ВП:ОС ("Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться"). Я не вижу в данном высказывании Джимбо ровным счётом ничего, что можно истолковать как критику указанных мной действующих консенсусных положений. С таким же успехом я могу сейчас написать аналогичное мнение только рассказать как Джимбо озабочен превращением Википедии в сборку чего попало вместо энциклопедии - и на этой основе считать что он данный проект руководства поддерживает. Предложение превратить энциклопедию в «сборку высказываний известных лиц» прямо противоречит ВП:ЧНЯВ. Ваше предложение сводится к отмене первого столпа. Что, разумеется, неприемлемо.

«читающая публика, воспитанная на тысячелетнем опыте юриспруденции, убеждена в том, что наибольшей достоверностью обладают только факты, то есть информация первичная» — читаем ВП:АИ и видим прямое противоречие правилам данного мнения. Третичный источник, коим является энциклопедия, обобщает вторичные АИ.

«сильно действующий аргумент в пользу цитаты. По крайней мере здесь читатель может освободиться от подозрения, что его мнением манипулируют» — это большое заблуждение. Манипулирование читателем с помощью произвольно подбираемых цитат — один из самых распространенных методов пропаганды в Википедии. См. АК:569 п.6.1.

Вы забыли указать руководство Википедии, в котором содержится указанная вами цитата из БриЭ. Проблема в том, что никак не могу вспомнить где и когда это было одобрено. Пока мне не удалось найти этого ни в одном руководстве. Pessimist 14:36, 21 декабря 2011 (UTC)

Вопросы

не очень понятно из текста правила, укладывается ли в правило цитата списка в статье гусары? (Idot 18:17, 13 апреля 2011 (UTC))

Формально по объему и ВП:АП правилу она очевидно не противоречит. Насчёт уместности - вопрос обсуждаемый. Здесь следует вникать в тему. Pessimist 19:16, 13 апреля 2011 (UTC)

• По цитированию определения термина в преамбуле: Может ли существовать АП на определение физического термина (напр., такого) и будет ли считаться нарушением АП цитирование определения термина (ведь если освоимисловамить, это уже будет ОРИСС, чего для определения научного термина нельзя делать). Fractaler 18:41, 12 декабря 2011 (UTC)

Вопрос о трактовках авторского правах выходит за пределы темы обсуждения.--Pessimist 15:19, 13 декабря 2011 (UTC)

• При добавлении определения научного термина в статью после принятия нового прравила по цитированию можно ли будет определение цитировать полностью или изобретать своё на основе чьего-то (ну, т.е., своими словами), плодя ОРИСС? Fractaler 12:41, 13 декабря 2011 (UTC)

Единственный способ гарантировать отсутствие ориссов - копивио. В Википедии мы все время балансируем между нарушением АП и ориссом - потому что это пересказ. Данное правило в указанном вопросе ничего нового не создает.--Pessimist 15:19, 13 декабря 2011 (UTC)

Относится ли это правило к цитатам источников, указание которых поддерживается многими из основных шаблонов для ссылок на источники? В работе над статьями привык добавить в ссылку на источник фразу из него, во-первых, для упрощения проверяемости, во-вторых, для упрощения поиска копии источника в случае битой ссылки. Для примера можно посмотреть статью Европейский союз, там немало таких ссылок. —Volgar 16:15, 13 декабря 2011 (UTC)

Я уже где-то писал на это странице, что это руководство касается включения цитат непосредственно в текст статьи — но никак не сносок или обсуждений. При этом разумеется, что в случае перевода оригинальная цитата находящаяся в скрытом блоке {{oq}} за удвоенный объём очевидно не считается. Pessimist 16:20, 13 декабря 2011 (UTC)

Хорошо. Спасибо. Просто мне показалось не совсем очевидным, что подразумевается под «текстом статьи» — всё, что находится на странице статьи, или лишь часть до раздела «См. также». —Volgar 17:35, 13 декабря 2011 (UTC)

Комментарии

Цитаты нужны только там, где важно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать.

судя по всему автор правила думал только о художественной литературе и совсем забыл об исторических докуметов. и если для художественной литературы данная формулировка звучит нормально, то для исторических документов она звучит довольно странно (Idot 18:24, 13 апреля 2011 (UTC))

Для исторических документов тот же подход: либо смысл, либо стиль, либо пересказ. А что, собственно, ещё? Pessimist 20:58, 16 апреля 2011 (UTC)

Не «смысл», не «стиль» (и не пересказ), а нечто особое — сам исторический текст, в буквальном изложении. Скажем, цитата из «Слова о полку Игореве» в статье — это не только «иллюстрация стиля», это именно соприкосновение с источником. «Стиль», тем более «авторский» — для таких случаев слишком узко.

Что же до «смыслов», то один и тот же текст может иметь много разных научных прочтений. То есть мы не знаем действительного и единственного cмысла, вложенного Нестором в рассказ о «лете 6523». Следовательно, не вправе и пересказывать. Но следует ли из этого невозможность цитирования летописи вообще? 78.107.117.194 08:26, 10 мая 2011 (UTC)

«Соприкасаться» с историческими документами следует в Викитеке. Это прямо указано в ВП:ЧНЯВ. В энциклопедической статье их следует описывать. Строго говоря, мы вообще не знаем смысла вложенного автором в те или иные тексты (их знает только сам автор), но из этого не следует вывод о невозможности их пересказывать и цитировать. В этом смысле Нестор не отличается от любого другого источника.--Pessimist 09:53, 10 мая 2011 (UTC)

Не очевидна область применения (цитаты в основном тексте статьи), надо её выделить и явно указать, что к цитатам в сносках (например, требуемым по Википедия:Проверяемость#Иноязычные источники) это не относится. 78.107.117.194 08:26, 10 мая 2011 (UTC)

А что в данном правиле противоречит наличию цитаты в сноске? --Pessimist 09:49, 10 мая 2011 (UTC)

В конфликтных статьях приходится не только приводить большие куски цитат, но и дословный перевод, да и то это не гарантия, что не предложат НТЗ формулировку типа 5:2=3. Но так, хотя бы есть надежда, что часть инфы из АИ не будет удалена, --Zara-arush 20:15, 11 мая 2011 (UTC)

На СО можно приводить что угодно в необходимом объеме. А в статье я такой необходимости не вижу. Опять же, цитата в сноске в помощь. Pessimist 20:28, 11 мая 2011 (UTC)

Да, цитата в сноске, в основном тексте или небольшая часть цитаты в кавычках или точный пересказ. Но приходится давать и точный перевод цитаты из ссылки, так как расставляют запросы АИ, по несколько в 1 предложении или абзаце,--Zara-arush 20:53, 11 мая 2011 (UTC)

Так в статье нужно давать именно перевод, а оригинал идет в шаблоне {{oq}} в скрытом виде. Разумеется, его не нужно считать как удвоенны объём и я не думаю, что это кому-то придёт в голову всерьёз . В любом случае, правило направлено на сокращение цитирования в тексте статьи — это правильный энциклопедический подход. Для конфликтных статей это особенно важно — АК:569 п. 6.1 Pessimist 21:11, 11 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Предлагаемое правило коротко и ясно сообщает основные принципы, которых следует придерживаться при написании статей в Википедии. Прошедшее обсуждение показало, что в целом, такое правило важно и нужно. Единственное, что требует оговорки, так это тот случай, когда предметом статьи является некоторый документ, особенно тогда, когда документ небольшой. В этом случае не следует непременно требовать полностью убрать из статьи сам документ. В соответствии с основными принципами Википедии, этот вопрос лучше оставить на усмотрение редактора. Замечу, что в приводимых контрпримерах всегда существует возможность обойтись без приведения в статье самих документов (вставив ссылки на Викитеку), а можно и оставить. Таким образом, данное правило можно считать принятым (в целом), но с той лишь оговоркой, что в специальных случаях (например, статьи о документах) вопрос об уместности и объёме цитаты должен решаться индивидуально на основе здравого смысла, а не какого-то единого на все случаи жизни подхода. Именно здоровый индивидуальный подход наилучшим образом соответствует целям и задачам Википедии. В двух словах: употребление цитат должно быть уместным, цитаты должны быть точными, но уместность цитаты в отдельных случаях, когда предметом статьи оказывается сам цитируемый документ, уместность и объём цитаты должны решаться обсуждением. --OZH 15:53, 27 ноября 2011 (UTC)

Всё вышесказанное OZH не вызывает особых возражений, за тем исключением, что «вопрос об уместности и объёме цитаты должен решаться индивидуально на основе здравого смысла» не только в специальных, а решительно во всех случаях. Связь статьи с каким-либо конкретным документом также не играет особой роли, цитаты могут понадобиться, например, для характеристики стиля писателя или эволюции политического направления — пересказ своими словами уместен только для сокращения чрезмерного объёма текста или для пояснения сложных мест. Ссылка на Викитеку — хорошая вещь, если она не вынуждает читателя многократно, утомительно и без крайней необходимости дёргаться от статьи к Викитеке и обратно.

Я не думаю, что принятие данного проекта причинит какой-либо вред (по крайней мере надеюсь на это), хотя вероятность этого существует. Но и пользы от него я не вижу — проект закрепляет (в не слишком жёсткой форме) правила, которые и без него достаточно очевидны: лишние цитаты не нужны, цитата должна быть не слишком длинной, точной, не вырванной из контекста и др. LGB 16:34, 27 ноября 2011 (UTC)

Не вижу принципиально проблемы в подобной оговорке. Правило направлено на прекращение практики превращения статей в сборники цитат и чёткого указания на приоритетность пересказа перед массовым цитированием. В случае небольших документов это действительно не столь принципиально. Pessimist 17:25, 27 ноября 2011 (UTC)

Отдельно по замечанию коллеги LGB отмечу, что утверждение, что все вопросы должны решаться обсуждением на основе здравого смысла является тривиальным с точки зрения вики-правил и опора на такой аргумент не может быть ни аргументом за, ни аргументов против какого-либо нововведения, которое указывает на то, что следует полагать более осмысленным в той или иной конкретной ситуации. Pessimist 17:32, 27 ноября 2011 (UTC)

Хотел бы заметить, что практика решительно свидетельствует против утверждений LGB о том, что якобы проект закрепляет правила, которые и без него достаточно очевидны. Они отнюдь не всем очевидны, более того, некоторые участники превращают целые разделы статей в (как правило тенденциозные) сборники цитат, а сказать им мало что можно, т.к. на чёткие правила не сошлёшься. Правило крайне необходимо. Евгений Мирошниченко 01:50, 28 ноября 2011 (UTC)

Боюсь вас разочаровать, но вряд ли после принятия правил «некоторые участники» исправятся. Они попросту заявят, что их мегацитаты нужны, чтобы «передать точный смысл и авторский стиль», в полном соответствии с новыми правилами. Крайне интересно, как вы их будете переубеждать. Наверное, понадобится ещё одно правило о том, как трактовать обсуждаемое . LGB 12:58, 28 ноября 2011 (UTC)

Теперь им придётся доказывать, что эти мегацитаты невозможно пересказать - а не наоборот. Ведь это именно вы выше убеждали меня в том, что приоритета пересказа перед цитированием в правилах нет. Теперь - точно есть. Pessimist 13:04, 28 ноября 2011 (UTC)

Любые цитаты можно пересказать, вопрос лишь в том, в каких случаях это целесообразно, а в каких вредно. Обсуждаемое правило не содержит требования непременно пересказывать все без исключения цитаты, оно содержит (вполне разумные) оговорки на этот счёт, за которые и ухватятся цитатоманы. Поэтому надежды на светлое бесцитатное будущее быстро развеются. LGB 13:19, 28 ноября 2011 (UTC)

С ними будет проще бороться с приоритетом отказа. Pessimist 13:33, 28 ноября 2011 (UTC)

Не понял, что вы подразумеваете под приоритетом отказа. Если то, что вы предлагали в нашем споре весной — то есть что редактирующий для каждой цитаты должен доказать, что она уместна — то в правиле нет никаких указаний, кому он должен это доказывать, по какой процедуре, какие доказательства будут считаться основательными, а какие нет. Более того, в обсуждаемом правиле вообще не сказано, чnо такое доказательство необходимо в явном виде, так что можно понимать и в том смысле, что бремя доказательства несоответствия правилу лежит на уcомнившемся. Что, наверное, справедливо, хотя и непросто. По-моему, для борьбы с цитатоманией проще сослаться на неэнциклопедичность такого текста. А это подпадает под уже существующие правила. LGB 16:28, 28 ноября 2011 (UTC)

Очевидно, что подобные вопросы будут возникать только при наличии споров в отношении уместности цитирования. Поэтому понятно, что доказывать он должен будет тем, кто несогласен с вставляемым обилием цитат (или их громоздкостью). В отсутствие данного правила, наоборот, приходилось доказывать неуместность избыточного цитирования (то есть де-факто бремя доказательства действительно лежало на усомнившемся, что действительно непросто, как Вы сказали). Уместные цитаты умеренного объёма (вроде неоднократно упоминавшегося здесь письма Эйнштейна) это правило никак не ущемляет. -- Alexander Potekhin -- 18:09, 28 ноября 2011 (UTC)

Отдельных указаний кому по какой процедуре и т.д. доказывать не нужно - есть ВП:КОНС. А вот бремя доказательстве теперь со всей очевидностью на желающем добавить цитату. Пусть докажет что ее невозможно пересказать. Pessimist 19:57, 28 ноября 2011 (UTC)

Поскольку мои оппоненты упорно демонстрируют ВП:НЕСЛЫШУ, процитирую сам себя (благо табу на цитаты ещё не наложено): даже после принятия правила цитатоманы не сдадутся, они попросту заявят: цитаты нужны, чтобы «передать точный смысл и авторский стиль», в полном соответствии с новыми правилами. После чего всё вернётся на круги своя, и уже вам придётся доказывать, что это не так. Практика показывает, что доказать это, может, и проще, чем Великую теорему Ферма, но ненамного. LGB 17:27, 29 ноября 2011 (UTC)

Поскольку, как я уже писал выше, бремя доказательств будет возложено на любителей добавлять цитаты - то им и придется доказывать свои утверждения, а не оппонентам их опровергать. Так же как в ВП:ВС.--Pessimist 20:59, 29 ноября 2011 (UTC)

Вы имеете право надеяться на лучшее, хотя это плохо сочетается с вашим ником . Но готовьтесь к худшему. Ладно, во избежание ВП:ПОКРУГУ закругляюсь. LGB 16:49, 30 ноября 2011 (UTC)

• Заменил итог на предварительный, чтобы окончательный итог не только наилучшим образом учитывал текущий консенсус, но и предупреждал возможные споры там, где можно не спорить. --OZH 18:19, 28 ноября 2011 (UTC)

О-опс. А я уже сделал правило вместо проекта... Ну да ладно, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, внесём поправку если что... Pessimist 19:54, 28 ноября 2011 (UTC)

Не волнуйтесь. Просто полагается немного повременить с воплощением в жизнь результатов обсуждений, для верности. Что бы процитировать? «Удача любит подготовленных», что ли? Чьё, не знаю. --OZH 20:13, 28 ноября 2011 (UTC)

Кстати, о небольшом документе. Я посмотрел упомянутое выше Письмо Эйнштейна Рузвельту. Классический вариант статьи, которую следует удалить - во всяком случае в настоящем виде. Она на 90 процентов состоят из первичных документов. Энциклопедической статьи, собственно, нет. Пример как следует писать такую статью имеется здесь. Pessimist 05:30, 29 ноября 2011 (UTC)

"«Удача любит подготовленных», что ли? Чьё, не знаю." — Луи Пастер, 1854: "La chance ne sourit qu'aux esprits bien préparés." :) -- Alexander Potekhin -- 10:56, 29 ноября 2011 (UTC)

По поводу замечания Pessimist. Английская и другие версии статьи Письмо Эйнштейна Рузвельту также мало что содержат, кроме текста письма и минимума комментариев, но никому там и в голову не приходит предлагать удалить статью. Тогда уж и Манифест коммунистической партии и массу других статей удаляйте по той же причине. Pessimist не осознаёт очень важный факт: цитируемый текст сам по себе может иметь незаурядную энциклопедическую значимость, которую любой пересказ только испортит. Искусственные количественные рамки принесут только вред. LGB 16:49, 30 ноября 2011 (UTC)

Это некорректное рассуждение, Содержание тех или иных статей в Википедии не является аргументом - поскольку указанные статьи не признаны избранными и даже хорошими, следовательно считать, что они соответствуют правилам - и тем более правилам русского раздела - никаких оснований нет. А понятие значимости относится к теме, но не к тексту. Pessimist 17:41, 4 декабря 2011 (UTC)

Хм, по такой логике надо удалить все статьи, не признаны избранными и даже хорошими — поскольку нет оснований считать, что они соответствуют правилам. Понятие значимости, как я выше сказал, относится к теме, но ведь цитаты тоже соотносятся с какой-то темой, и это уже в первом приближении позволяет судить о их уместности. Второе приближение — решить, необходимы ли цитаты для раскрытия этой темы, какие именно и в каком объёме. Заранее клеймить все цитаты как паразитное явление, без привлечения здравого смысла, может привести к тому, что статья даст неполную или даже искажённую картину своего предмета. Можно спорить о конкретных статьях, но рассуждение «статья плоха. потому что в ней слишком много цитат», если его не подкрепить объективным анализом, просто легкомысленная цитатофобия. LGB 17:14, 5 декабря 2011 (UTC)

Нет, потому что уже ВП:ЧНЯВ предусматривает преимущество пересказа перед цитированием. В обсуждаемом правиле это развернуто конкретно для самого общего случая избытка цитат. Конкретно можно приводить дополнительные аргументы. Но правило делается для того, чтобы не повторять постоянно одни и те же аругменты. Pessimist 21:02, 5 декабря 2011 (UTC)

Наверное, вы рассчитывали, что я поленюсь проверить ваше утверждение ВП:ЧНЯВ предусматривает преимущество пересказа перед цитированием. Напрасно. Слово пересказ там не упоминается вовсе, а в отношении цитат говорится только то, что статья Википедии не должна быть списком цитат (с чем вроде бы никто и не спорит). Так что никакой приоритет там не предусмотрен. Возвращаемся к формулировке. Если обсуждаемая фраза в проекте развернута конкретно, то мой вариант развёрнут ещё больше, но лучше я сейчас напишу подробнее об этом в следующем разделе. LGB 16:16, 6 декабря 2011 (UTC)

Наверное вам стоит перечитать ВП:ПДН и соблюдать его. Выше вы именно это и доказывали, что статья Википедии может быть сборником цитат ("Например, статья о философских взглядах какого-нибудь крупного учёного может быть построена только на цитатах и комментариях АИ к ним"). Собственно прочие ваши возражения вольно или невольно именно к этому и ведут. Правило направлено на ограничение цитирования - вы пытаетесь это ограничение снять. Pessimist 17:30, 6 декабря 2011 (UTC)

Если вы настаиваете, готов поверить, что вы сослались на несуществующее правило с добрыми намерениями. Но никак не могу согласиться, что «статья, построенная на цитатах и комментариях АИ к ним», заслуживает названия «сборника цитат». Я согласен, что употребление цитат надо контролировать правилами, но не стоит бросаться в другую крайность и рассматривать цитаты как какие-то сорняки, которые надо в большинстве случаев искоренять. Как говорят буддисты, правильный путь всегда посередине. LGB 13:26, 7 декабря 2011 (UTC)

Предложение LGB

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я тут поразмышлял и, кажется, понял суть наших разногласий. Я в Википедии имею дело в основном со статьями научной тематики: учёные, исторические документы, эволюция знаний. В этих областях умеренное количество цитат испокон веков не только не считается чем-то предосудительным, но, напротив, приветствуется как признак достоверности и объективности. Энциклопедии (Брокгауз, БСЭ) также не являлись исключением: при наличии места и надобности краткие цитаты помещались и там. Мои оппоненты, видимо, опекают статьи в области политики и других конфликтных тем, где роль цитат совсем иная — пропагандистская, и справедливо намерены эти сорняки выполоть. В обсуждаемом правиле эта разница никак не отражена — может, и зря. Я пока не готов вносить конкретные предложения, но, возможно, следует явно указать в проекте правила, что отдельные тематики требуют большего объёма цитат, чем другие: статьи об исторических документах, философских, политических, религиозных течениях (и взглядах их видных представителей), о литературных стилях вообще и особенностях отдельных писателей и т. п. LGB 16:49, 30 ноября 2011 (UTC)

Давайте вы ещё раз внимательно прочтёте ВП:ЧНЯВ - там суть наших разногласий обозначена предельно чётко: первичный документ не является энциклопедической статьёй. И ему место в Викитеке. Pessimist 13:12, 2 декабря 2011 (UTC)

Не нужно искажать мою точку зрения и не нужно путать разные вещи. Безусловно, исторический документ не является энциклопедической статьёй, но отсюда не следует, что он не имеет энциклопедической значимости. В ВП:ЧНЯВ говорится, что «статья не должна представлять собой простые подборки исходных материалов», то есть, например, кроме цитат из освещаемого документа должен быть освещён его исторический контекст, последствия и т. п. Другими словами, информация должна быть не свалена, а организована для удобства и полной информации читателя. Безусловно, первичные документы следует поместить в Викитеку хотя бы потому, что ссылки на них возможны из многих других статей. Но в правилах нет прямого запрета помещать текст краткого документа (или значимые цитаты из него) также и в специально посвящённую ему статью — конечно, со всем упомянутым контекстом. LGB 17:11, 2 декабря 2011 (UTC)

Вы, как минимум, путаете значимость предмета статьи с её содержанием. Из того факта, что академик Сахаров энциклопедически значим никак не вытекает, что статья должна на 80 процентов состоять из его фотографии или его мемуаров. Если Пакт Молотова-Риббентропа значим — это значит, что о нём можно писать статью. А не делать его содержанием статьи. Pessimist 17:52, 2 декабря 2011 (UTC)

В Википедии понятие значимости определено только для тематики, поэтому, занудства ради, уточняю: энциклопедически значимым текстом я кратко называл текст — не исключая и цитаты,— который посвящён значимой (в смысле упомянутого правила) теме и содержит содержательную, ценную для читателя информацию по этой теме. Например, цитата из дневника Николая II «Вечером гуляли с Аликс» энциклопедически не значима, а текст пакта Молотова-Риббентропа энциклопедически значим даже без сопровождающего текста — просто с текстом это статья, без него — стаб, а с недостаточно подробным контекстом — плохая статья. Потому что, согласно правилу, «предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Вряд ли вы будете оспаривать, что пакт достаточно подробно освещён в АИ. LGB 17:13, 4 декабря 2011 (UTC)

"В Википедии понятие значимости определено только для тематики" - ради занудства отмечу, что исходя из этого сам по себе текст документа энциклопедически незначим, поскольку текст и тема вещи разные. Понятие значимости неприменимо к тексту как таковому. Pessimist 17:37, 4 декабря 2011 (UTC)

• (1) К сожалению, речь идёт не только о статьях, имеющих отношение к политике. В качестве только одного, но наглядного, примера укажу на статью Михаил Александрович в версии от 16 октября сего года. (2) Мне кажется, что правило даёт основу для обоснования удаления подобного избыточного цитирования, как, например, выполненное участником Cinematique в упомянутой статье. Я удержался от подобного действия как раз в ожидании принятия правила, потому что в моей практике встречались случаи, когда из-за наличия/отсутствия цитат начиналась война правок. (3) На мой взгляд, не следует оговаривать в правиле конкретные особенности статей/тематик, которые требуют того или иного количества цитат: это была бы излишняя детализация. По поводу каждой конкретной статьи всегда можно аргументировать на её странице обсуждения, почему именно данная цитата там нужна. Если же аргументировать не получается, то тогда она там и не нужна. -- Alexander Potekhin -- 11:26, 2 декабря 2011 (UTC)

По-моему, вы зря ждали, большая часть указанных вами цитат в статье Михаил Александрович просто лишена энциклопедической значимости и может быть удалена без затей только на этом основании. Что касается будущих обсуждений судьбы цитат, то сторонники данного правила не дают никаких гарантий, что после его принятия не начнётся «охота за ведьмами», когда будут беспощадно удаляться и значимые, и незначимые цитаты только потому что они цитаты. Как говорит народная мудрость, лекарство не должно быть хуже болезни. То, что эти опасения не беспочвенны, подтверждает крайне настораживающая атака Pessimist на совершенно невинную статью Письмо Эйнштейна Рузвельту, Легко представить, какие склоки вспыхнут в Википедии в отношении более конфликтных статей.

Во избежание подобного я предлагаю в разделе правила «Уместность» заменить расплывчатую формулировку:

Цитаты нужны только там, где важно передать точный смысл или авторский стиль

на следующую, содержащую более общее и более ясное понятие энциклопедической значимости:

Цитаты нужны только там, где они имеют энциклопедическую значимость, которая потерялась бы или уменьшилась при пересказе — например, если предмет статьи требует точной передачи текста фрагмента документа или авторского стиля.

Думаю, что предлагаемый вариант как минимум не хуже исходного. Обсудим? LGB 17:11, 2 декабря 2011 (UTC)

Я возражаю против подобного "уточнения", поскольку на мой взгляд, неоправданно сужает смысл до текстов документов. Кстати, мою претензию к статье Письмо Эйнштейна Рузвельту подобное уточнение не снимает никак. Поскольку моя претензия не к допустимости цитирования как такового, а превращения статьи в подборку цитат и первичных текстов - что прямо противоречит ВП:ЧНЯВ. Pessimist 17:52, 2 декабря 2011 (UTC)

Единственным измерителем энциклопедической значимости до сих пор было мнение по данному поводу вторичных АИ. Вы точно уверены, что хотите исключить все цитаты, которые не упоминаются во вторичных источниках? Если это дорога к снижению конфликтности по данному вопросу, то я готов поддержать в этой части - с обязательным условием указания что есть энциклопедически значимая цитата и чем она отличается от незначимой. Pessimist 17:56, 2 декабря 2011 (UTC)

Цитата передаёт точный текст, а не смысл — если она передаёт смысл, то это не цитата, а пересказ. Я здесь просто уточнил неаккуратную формулировку проекта.

Передача точного текста и цитирование - это одно и то же. Поэтому выражение не имеет смысла. С таким же успехом можно написать что цитирование нужно там, где нужно цитирование. И как это можно истолковать на практике? Pessimist 17:33, 4 декабря 2011 (UTC)

Вот как раз формулировка цитаты нужны только там, где важно передать точный смысл не имеет смысла, поскольку точный смысл нужен везде. Прочтите ещё раз внимательнее мою формулировку. Там ясно сказано: цитата разрешена в том и только том случае, когда её удаление или пересказ сделает статью хуже. В вашей версии в качестве критерия предлагается необходимость передачи точного смысла или авторского стиля — довольно туманная и конфликтогенная формулировка, поскольку не указано ясно, в каких случаях возникает такая необходимость и как её доказывать. В моей версии упор делается на качество статьи: если наличие цитаты даёт читателю больше содержательной информации, чем её пересказ, значит, она уместна. На практике, если принять такую формулировку, споры возможны только по конкретному предмету: можно ли адекватно пересказать цитату или статья станет от этого в каком-то отношении хуже. Я думаю, что и вы также имели в виду такой подход, но лучше в правиле сказать об этом явно, это может ориентировать и сократить будущие споры. LGB 16:56, 5 декабря 2011 (UTC)

Предлагайте формулировку - потому что там где речь о смысле имелось в виду именно это - возможность адекватного пересказа. Цитата нужна лишь там где это невозможно. И более ничего. Pessimist 20:59, 5 декабря 2011 (UTC)

В том-то и дело, что более ничего. Ниже я поясню подробнее суть различий наших формулировок.

Согласно ВП:Значимость, понятие энциклопедической значимости относится к тематике, а не прямо к цитатам, так что упоминаться во вторичных АИ должна не цитата, а тема, к которой эта цитата относится. Выше я разъяснил, что понимаю под энциклопедической значимостью текста. Если хотите, можно внести это уточнение в предлагаемую мной формулировку:

Цитаты нужны только там, где их тема имеет энциклопедическую значимость, которая потерялась бы или уменьшилась при пересказе — например, если предмет статьи требует точной передачи текста фрагмента документа или авторского стиля.

Я разделяю предположение, что новая, более ясная формулировка может оградить в будущем от лишних конфликтов. Если она будет принята, я сниму свои возражения и голос «против». LGB 17:13, 4 декабря 2011 (UTC)

Предложение цитировать лишь в энциклопедически значимой теме бессмысленно, поскольку на незначимую тему статью писать нельзя вообще. Ни с цитатами, ни без цитат. Следовательно подобная формулировка никаким образом цитирование не регулирует. Pessimist 17:33, 4 декабря 2011 (UTC)

Вряд ли вы серьёзно считаете, что если тема значима, то в статье не может быть мусора. Поэтому в моей формулировке и указан двойной контроль допуска цитаты в статью: (а) тема цитаты должна быть значима; (б) пересказ цитаты ухудшает статью. Как видите, регулировка не только присутствует, но изложена более ясно и подробно (хотя принципиально в том же ключе, что у вас). LGB 16:56, 5 декабря 2011 (UTC)

Мусор из статьи следует удалять. Я совершенно искренне не понимаю, что такое тема цитаты - и соответственно как можно определить её значимость. Если вы имеете в виду то, что обычно понимается под значимостью факта в рамках конкретной статьи (следует вообще упоминать факт в статье или нет) - то перенос этого на цитату означает что вся статья может состоять исключительно из цитат. Отдельного понятия значимости цитат в Википедии (за исключением упомянутого мной выше приведения цитаты во вторичных АИ) не существует и как это определить мне совершенно непонятно. Pessimist 20:59, 5 декабря 2011 (UTC)

Тема существует у любого осмысленного текста, и цитата не является исключением. Как раз выявление темы цитаты — важный аргумент в выборе решения, надо ли её пересказывать. Правила Википедии не содержат определения темы, но оно достаточно интуитивно очевидно, и я не вижу тут предмета для спора. LGB 17:18, 6 декабря 2011 (UTC)

Тема существует - вот её интуитивная очевидность представляется мне завышенной. Тема стаьии и тьема цитаты это одно и то же или нет? Если нет - как вы определите значимость темы цитаты? Pessimist 17:33, 6 декабря 2011 (UTC)

Формулировка

Поскольку позиции сторон достаточно определились, я попробую просуммировать, в чём мы расходимся. Коллега Pessimist предлагает следующий критерий для решения вопроса, имеет ли цитата право на существование:

Цитаты нужны только там, где важно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать.

Мой вариант формулировки:

Цитаты нужны только там, где их тема имеет энциклопедическую значимость, которая потерялась бы или уменьшилась при пересказе — например, если предмет статьи требует точной передачи текста фрагмента документа или авторского стиля. В остальных случаях информацию источника следует пересказать.

По общей концепции обе формулировки сходны. Цель у них также одна и та же: оставить в статьях только те цитаты, которые этого заслуживают, и устранить излишние. Почему я считаю, что мой вариант лучше?

1. Первая формулировка юридически неудачна: цитаты нужны только там, где важно передать точный смысл — следовательно, в отсутствие цитат статья передаёт неточный смысл? А если цитата является переводом с иностранного языка, как определить, насколько перевод точен или верно ли он воспроизводит авторский стиль? Такие расплывчатые критерии не должны лежать в основе правила, поэтому я их привёл лишь как примеры, а главным критерием дал качество статьи с точки зрения читателя.

2. Первый вариант не поясняет, в каких именно случаях важно передать точный смысл или авторский стиль, и это может привести к долгим бесплодным спорам. Второй указывает вполне ясный алгоритм: в тех случаях, когда пересказ цитаты своими словами чем-то ухудшит статью, лишит читателя какой-то содержательной информации или исказит его представление о предмете статьи. Такой подход направит все возможные споры в конструктивное русло.

3. Первый вариант оставляет без ответа вопрос о том, можно ли давать в статье краткие фрагменты исторических документов или художественных произведений. Второй — решает этот вопрос без затруднений в рамках общего правила. Если тема таких цитат соответствует теме статьи и без них какие-то аспекты освещения темы потеряются, то цитаты уместны, иначе их следует пересказать или вообще удалить.

Таким образом, новая формулировка ничем не хуже старой, но в ряде отношений существенно лучше. Наверное, и её можно где-то уточнить, я готов обсудить предложения. LGB 17:18, 6 декабря 2011 (UTC)

Я высказал свои претензии к новой формулировке выше и они пока не опровергнуты. Например ссылка со «значимости цитаты» сделана на следующий текст: "является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью, но не касаются прямо содержания статей". То есть на правило прямо противоречащее формулировке. Поэтому вывод что она лучше представляется некорректным. Pessimist 17:33, 6 декабря 2011 (UTC)

Мне тоже кажется, что вводимое понятие «энциклопедическая значимость темы цитат» является неопределённым и даже странным. Энциклопедическая значимость существует для темы статьи. Если цитата не относится напрямую к теме статьи, то её можно убрать именно на этом основании, для чего нет никакой необходимости привлекать правила о цитировании. То есть в случае незначимости или нерелевантности нет никакой разницы, цитата это или не цитата — такой фрагмент статьи должен быть удалён. Евгений Мирошниченко 02:26, 7 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется знаменательным, что пока никто не прокомментировал мою критику предлагаемой изначально формулировки. То есть можно сделать вывод — все согласны, что она никуда не годится. Я забыл упомянуть ещё один пример: мелкие встроенные цитаты (примеры см. ниже), которые обсуждаемая фраза, при её широком толковании, может запретить. Давайте свой вариант формулировки этого ключевого места.

Чтобы прекратить споры насчёт смысла термина значимость, предлагаю новый, развёрнутый вариант этого места, основанный на тех же принципах, но более простой и ясный.

Статья не должна содержать цитаты, не связанные прямо с темой статьи, или цитаты чрезмерного объёма (см. ниже). При соблюдении этих требований цитата уместна там, где её пересказ может снизить полноту освещения темы или исказить представление читателя о предмете статьи — например, если предмет статьи требует точной передачи текста фрагмента документа, политической (религиозной, научной, философской и т. п.) позиции, авторского стиля. Допустимы также мелкие встроенные цитаты; например, «Ницше сказал: „Падающего толкни“» предпочтительнее, чем «Ницше сказал, что падающего следует толкнуть», а «Союз коммунистов выдвинул лозунг: „Пролетарии всех стран, соединяйтесь!“» предпочтительнее, чем «Союз коммунистов выдвинул лозунг, что пролетариям всех стран надо соединиться». В остальных случаях, то есть если возможен адекватный пересказ, лучше обойтись без цитаты.

Конец раздела «Уместность» я предлагаю выделить в отдельный раздел «Объём». LGB 13:26, 7 декабря 2011 (UTC)

Как минимум "предмет статьи требует точной передачи текста фрагмента документа, политической (религиозной, научной, философской и т. п.) позиции" мне кажется требующим иной формулировки. Зачем отдельный раздел объем мне непонятно, поскольку обсуждение объема полностью укладывается в вопрос уместности.--Pessimist 13:38, 7 декабря 2011 (UTC)

Ну так давайте свой вариант формулировки, обсудим.

Обсуждение объема полностью укладывается в вопрос уместности — как это? Цитата может быть уместной, но недопустимого объёма, или наоборот, короткой, но неуместной. Отсюда понятно, что это независимые характеристики, и критерии их оценки никак не связаны. Поэтому считаю разумным в тексте правила их разделить, да и в смысле последующих ссылок так удобнее. LGB 12:01, 10 декабря 2011 (UTC)

Мой вариант такой. Вместо текста "Цитаты нужны только там, где важно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться" пишем:

Статья не должна содержать цитаты, не связанные прямо с темой статьи. Цитата уместна только там, где её пересказ невозможен без искажения смысла или там, где необходимо отразить авторский стиль. Допустимы также мелкие встроенные цитаты; например, «Ницше сказал: „Падающего толкни“» предпочтительнее, чем «Ницше сказал, что падающего следует толкнуть», а «Союз коммунистов выдвинул лозунг: „Пролетарии всех стран, соединяйтесь!“» предпочтительнее, чем «Союз коммунистов выдвинул лозунг, что пролетариям всех стран надо соединиться». В остальных случаях, то есть если возможен адекватный пересказ, лучше обойтись без цитаты.

Вводить дополнительный раздел не считаю необходимым. Поскольку если речь идет о большой цитате, то вполне возможно, что она будет уместна в сокращённом виде — то есть большой объём неуместен, а малый уместен. Если она неуместна и в сокращённом виде — нет предмета для обсуждения объёма — она неуместна вне зависимости от размера. Излишнее усложнение. Pessimist 18:39, 10 декабря 2011 (UTC)

Ладно, разбиение на разделы не суть важно, осталось обсудить одну, но важную фразу. Ваш вариант:

Цитата уместна только там, где её пересказ невозможен без искажения смысла или там, где необходимо отразить авторский стиль.

Это слишком узкие ограничения. Принятие их приведёт в конкретных ситуациях к нескончаемым схоластическим спорам о том, искажает пересказ смысл или нет (и аналогично с авторским стилем). И даже если пересказ возможен — цитаты, скажем, из Библии или Корана, согласно прямому смыслу предлагаемой формулировки, надо непременно пересказывать, что явно нелепо. Кроме того, становятся нелегитимными даже умеренные цитаты фрагментов исторических документов по теме статьи, а это также не пойдёт на пользу энциклопедии и доверию к ней. Наконец, общий акцент на замене цитат пересказами будет немедленно использован недобросовестными редакторами для массового перевирания смысла текстов документов, и далеко не всегда будет легко их изобличить.

В моей формулировке вместо исчерпывающего списка предлагается более общий и ясный критерий — качество статьи:

Цитата уместна там, где её пересказ может снизить полноту освещения темы или исказить представление читателя о предмете статьи — например, если предмет статьи требует точной передачи текста фрагмента документа, политической (религиозной, научной, философской и т. п.) позиции, авторского стиля.

Согласитесь, гораздо легче решить, какой вариант статьи — с цитатой или её пересказом — лучше с точки зрения читателя (информативнее, достовернее), чем выяснить, существует ли у этих вариантов различие смыслов и является ли оно чрезмерным. Если существенной разницы в качестве нет — выбираем пересказ, если есть — цитату. Число споров в отношении цитат тогда должно значительно уменьшиться. LGB 11:50, 12 декабря 2011 (UTC)

Никак не могу согласиться с тем, что качество статьи более ясный и очевидный критерий, чем искажение смысла. На мой взгляд, это критерий размытый настолько максимально, насколько вообще позволяют правила Википедии - потому что это просто вариация пятого столпа. Такой критерий будет немедленно использован недобросовестными редакторами для превращения статьи в сборку цитат с аргументом, что это улучшает качество. Если все правила будут вариацией пятого столпа - они вообще не нужны. Тогда достаточно одного правила - улучайте качество энциклопедии. Если это ясный и очевидный критерий - зачем нам все остальные правила? Pessimist 12:40, 12 декабря 2011 (UTC)

По вашей формулировке я своё несогласие уже выразил. Предмет статьи ничего "требовать" не может - любой предмет может быть описан пересказом. Тем более персказом можт быть описана "позиция" - "религиозная, научная, философская". Иначе вторичных источников по этим вопросам бы не существовало - они были бы сплошными цитатами. Третичноого источника, обобщающего вторичные, это касается в ещё большей степени - здесь прямое цитирование уместно ещё меньше. Pessimist 12:45, 12 декабря 2011 (UTC)

Констатирую, что ваша очередная попытка ввести более чёткий критерий для цитирования, чем сохранение неискаженного смысла или стиля опять не удалась. Что "значимость", что "качество" - критерии менее ясные и позволяющие делать то же самое, что сегодня вызывает конфликты в части необоснованного цитирования. Pessimist 12:49, 12 декабря 2011 (UTC)

Любой предмет может быть описан пересказом — вот это-то и опасно. Ваша формулировка позволяет задушить практически любую цитату, хоть Библию, хоть Эйнштейна. Если принять такое правило, Википедия превратится в набор (чаще всего дилетантских) пересказов, и доверие к ней резко упадёт. Избавляясь от ненужных цитат, не надо вдаваться в другую крайность.

Первичные АИ также не запрещены правилами. В ВП:АИ говорится: В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике. Любой серьёзный вторичный АИ сначала цитирует позицию, скажем, учёного, а уже потом её комментирует. Почему Википедия должна действовать иначе, мне непонятно.

Качество статьи — вполне объективный критерий, и каждый добросовестный редактор статьи знает, что это такое. Хотя в подходе к нему, вот как у нас с вами, возможны субъективные различия. Тем не менее этот критерий гораздо менее субъективен по сравнению с предложенным вами неискажением смысла, и в ходе обсуждения разногласий будет легче найти консенсус. LGB 12:16, 13 декабря 2011 (UTC)

Если существует на свете некий предмет, который невозможно описать - ему не место в энциклопедии. Потому что энциклопедия должна предмет описывать, а не воспроизводить. ВП:ЧНЯВ. Дилетантские пересказы - это суть Википедии, поэтому опасности, что она таковой будет, не существует. Это не баг, а фича, как говорят программисты. Любой серьёзный вторичный АИ описывает предмет и цитаты в нем занимают вспомогательное положение. В третичном АИ, как я уже указывал выше, мы обобщаем вторичные АИ. И первичным АИ в ней места должно быть порядком меньше, чем во вторичных. Данное правило оказывает как именно следует отбирать эти минимально используемые первичные АИ для включения в текст. Кроме прочего, ВП:АИ говорит о ссылках на первичные источники, а не о включении их в текст.

Мой аргумент о том, что по вашей логике никаких правил кроме пятого столпа (улучшай качество) не нужно, вы не опровергли, а лишь повторили, что считаете качество более очевидным критерием. Поскольку сообщество явно не считает такой критерий достаточным для того, чтобы отменить все прочие - ваш аргумент противоречит общему консенсусу относительно системы правил Википедии. Pessimist 12:29, 13 декабря 2011 (UTC)

P.S. Я не поленился проверить ваше утверждение: «Любой серьёзный вторичный АИ сначала цитирует позицию, скажем, учёного, а уже потом её комментирует». Пример: статья Л. В. Гирко БУКОВ В. Д. ЭТНИЗАЦИЯ И РАСИЗМ. BUKOW W.-D. ETHNIZITAT UND RASSISMUS // INTEGRATION ALS DIALOG. INTERKULTURELLE PADAGOGIK IM SPANNUNGSFELD VON WISSENSCHAFT UND PRAXIS. -HOHENGEHREN: SCHNEIDER VERL., 1994. — S.52-83." в журнале Социальные и гуманитарные науки. Отечественная и зарубежная литература. Серия 11: Социология. Реферативный журнал, Институт научной информации по общественным наукам РАН, ISSN 2219-8830. В статье ноль цитат. Вы можете сами легко убедиться в некорректности вашего утверждения, ознакомившись с тысячами научных статей с аналогичным подходом — число цитат первичного источника, если не ноль, то ничтожно мало по сравнению с основным текстом. Не сочтите за троллинг, но «почему Википедия должна действовать иначе, мне непонятно». Pessimist 15:50, 13 декабря 2011 (UTC)

Я уже устал указывать вам на то, что вы свои собственные фантазии выставляете как неоспоримые энциклопедические правила. ВП:АИ говорит о ссылках на первичные источники, а не о включении их в текст — на самом деле в определении первичного источника там нет ни слова о ссылках; более того, руководство ВП:Ссылки на источники никакой дискриминации цитат не содержит. Утверждение, что дилетантские пересказы - это суть Википедии — не более чем ваша личная точка зрения, если бы она была верна, то нужда в АИ вообще бы не возникла. Другое ваше утверждение данное правило указывает как именно следует отбирать эти минимально используемые первичные АИ для включения в текст можно было бы только приветствовать, если бы не два факта: ваше нескрываемое намерение использовать правило как прокрустово ложе для удаления цитат вообще как класса и с этой целью настойчивые попытки утвердить предельно жёсткую формулировку, максимально облегчающую эту неблагодарную задачу.

Ваша ссылка на статью Букова не открывается, но это неважно, на вашу тысячу статей без цитат несложно выставить десятки тысяч статей с цитатами. Чем искать сомнительные контрпримеры, лучше конкретно ответьте хотя бы на один мой критический аргумент.

1. Собираетесь ли вы удалить из Википедии все цитаты из Библии, и если нет, то как переформулировать обсуждаемую фразу так, чтобы она допускала эти цитаты?

2. Согласны ли вы с тем, что ваша формулировка позволяет запретить практически любую цитату?

3. Как вы собираетесь проверять, адекватен ли пересказ первичному документу?

Я приостанавливаю общее обсуждение вплоть до вашего (подчёркиваю, конкретного) ответа на эти 3 вопроса. LGB 12:55, 14 декабря 2011 (UTC)

А я уже устал указывать вам, что ВП:АИ ничего не говорит о тексте статьи Википедии, а говорит о том на какие источники этот текст ссылается. Нигде в правиле ВП:АИ не говорится ничего о возможности или невозможности включения первичных источников в текст и вообще ничего не говорится об их использовании в самой статье. Если там это есть будьте любезны процитировать. В противном случае прекратите ссылаться на правила, не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу. Обсуждаемое здесь правило не запрещает ссылаться первичные документы и вообще не рассматривает вопрос авторитетности источников и уместности ссылок на них. Ваш тезис о "любом серьёзном источнике" опровергнут, вы вообще ни одного при мера не привели не говоря уже о "любом".

Ответ 1. Нет. Переформулировать ничего не нужно.

Ответ 2. Нет. Лишь ту, которая не требется для указанных целей.

Ответ 3. Как обычно проверяю во всех статьях Википедию всё что не является цитатой (то есть большую часть текстов статей) - чтением текста и сверкой не перевирает ли редактор источник.

У меня к вам три встречных вопроса - и ответьте теперь на них:

1. Собираетесь ли вы с вашей формулировкой доказать соответствие обсудждаемой выше статьи Письмо Эйнштейна Рузвельту этому правилу и подразумевает ли она, что статья про учёного может быть набором цитат и комментариев к ним, как вы утверждали выше.

2. Согласны ли вы с тем, что ваша формулировка позволяет как раньше набивать Википедию цитатами без какизх-либо ограничений?

3. Если вы считаете что статьи не являются пересказом - то чем они являются - учитывая что копирайт пока никто не отменял. Покажите мне статью без пересказа источников.

Учитывая что мне надоело указывать вам на некорректную трактовку правил (значимость, качество, авторитетность) - я приостанавливаю дискуссию с вами - она пошла уже на пятый круг и смысла не имеет. Pessimist 15:53, 14 декабря 2011 (UTC)

Кроме прочего, вы по-прежнему единственный (если не считать бессрочника) возражающий против данного правила и с некорректной аргументацией. Классический случай "консенсус минус один". Pessimist 15:59, 14 декабря 2011 (UTC)

Итог обсуждения и обращение к подводящему итоги

Судя по всему, компромисс с Pessimist2006 невозможен, так что дальнейшую дискуссию считаю бесполезной. Я призываю подводящего итоги отклонить проект в нынешней формулировке. Я с пониманием отношусь к проголосовавшим «За», они восприняли проект как полезный инструмент борьбы с излишним цитированием. Я тоже против этого зла, однако лекарство не должно быть хуже болезни. Обращаю также внимание на то, что другие языковые разделы Википедии свободно обходятся без подобного правила (или рекомендации). В английском аналоге en:Wikipedia:Quotations (повторяю, это не правило)] прямо рекомендуется, например, при изложении материала, вызывающего разногласия (controversial subject), использовать прямые цитаты.

Мои аргументы:

1. Формулировка «Цитаты нужны только там, где важно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать» туманна, чрезмерно узкая и жёсткая и немедленно по применении вызовет массу ожесточённых конфликтов. Она фактически позволяет оcпорить любую цитату, поскольку не определяется, в каких случаях важно передать точный смысл. Если принять такую формулировку, то придётся удалить из энциклопедии, например, все цитаты из Библии, поскольку их тоже можно пересказать без потери смысла. Причём Pessimist2006 не скрывает свои намерения выкорчевать практически все цитаты. С усердием, достойным лучшего применения, он уже сейчас, ещё до принятия данного проекта, начал расставлять в статьях шаблон {{избыток цитат}}. Это явно только начало широкой кампании порчи Википедии.
2. Неконтролируемый массовый пересказ цитат своими словами приведёт к тому, что статьи заполнятся текстами, по смыслу далёкими от пересказываемого материала. Достоверность энциклопедии резко снизится, и доверие к ней бeдет серьёзно и надолго, возможно, необратимо, подорвано.

Я считаю проект правила в данной формулировке вредоносным и потенциально гибельным для русской Википедии. Прошу тщательно взвесить все последствия Вашего решения. LGB 12:26, 15 декабря 2011 (UTC)

Мои контраргументы: Я пошёл на компромисс там, где аргументы оппонента были разумными. В частности, формулировка "Цитаты нужны только там, где важно передать точный смысл или авторский стиль" изменена в соответствии с его предложением на более детализированную с указанием примеров допустимых цитат - см. выше.

Однако прочие аргументы LGB я считаю противоречащими духу ВП:ЧНЯВ ("Статьи Википедии не должны представлять собой списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты") и действовавшему до принятия обсуждаемого руководству "Оформление статей", где было прямо указан приоритет отказа от цитат: "Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться."

Даннное руководство опираясь именно на указанные консенсуные формулировки уточняет какие случаи следует считать допустимыми, а какие нет. Претензия к расплывчатости формулировок данного руководства некорректна и противоречива. С одной стороны, любое руководство можно упрекать в "туманнности", поскольку оно не позволяет решить все споры раз и навсегда, а лишь указывает принципы, которыми следует руководствоваться. С другой предлагаемые оппонентом альтернативы "значимости цитаты" и тем более "качества" в этом смысле вообще никем кроме автора не поняты в качестве критериев здесь и на мой взгляд поняты быть не могут. Понятие значимости относится к теме статьи в целом и значимость цитаты оппонентом не определяется никак, а качество является самым общим принципом, какой только возможен в Википедии (5-й столп) и никак не объясняет в каком случае цитаты нужны, а в каком нет. То есть обессмысливает данное руководство полностью.

Кроме прочего, оппонент по непонятной мне причине считает, что пересказ источников не является основой статей Википедии - то есть очевидно не понимает суть проекта. Это объясняет его претензии к обсуждаемому руководству и опасения за удаление всех цитат, о котором речь, разумеется, не идёт. Pessimist 13:58, 15 декабря 2011 (UTC)

Я закрываю данное обсуждение. Думаю, что новых аргументов уже, видимо, не будет. Пора проанализировать высказанные аргументы и подвести уже окончательный итог. Попробую это сделать. Но, вообще-то, тут требуется администратор. --OZH 13:44, 15 декабря 2011 (UTC)

А я открываю обратно, чтобы проголосовать. --Ghirla ^-трёп- 17:26, 18 декабря 2011 (UTC)

• Ничего страшного не случится. Проголосовали? Спасибо. :) --OZH 19:02, 18 декабря 2011 (UTC)

• Переоформил закрытую секцию. Мало ли кто еще придёт. Pessimist 19:18, 18 декабря 2011 (UTC)
  • Спасибо. А то я как-то размахнулся уже завершить и итог подвести. Вы не возражаете, если итог подведу я (с подходом к администратору за подтверждением)? Если, да, то я это сделаю на неделе (уж очень плотно у меня в реале все под конец года). Свой предварительный итог считаю неудачным и преждевременным. Настоящий итог, всё-таки, должен основываться на анализе аргументов. Если нет, то и суда нет. :-) --OZH 20:02, 18 декабря 2011 (UTC)

Я в общем-то не возражаю против вашей кандидатуры, но мой оппонент уже обратился к двум администраторам с тем же «алармом», которым завершил дискуссию здесь и просьбой подвести итог. Мне кажется, что в дальнейшем будет меньше проблем с оспариванием итога, если его подведёт кто-то из них. А вы могли бы попробовать ещё раз проанализировать аргументацию. Pessimist 20:27, 18 декабря 2011 (UTC)

Я буду очень рад, если итог подведёт какой-нибудь администратор. Так это и должно быть при обсуждении правил. Но я обязательно проведу повторный анализ аргументов и хотел бы успеть это сделать это ещё до подведения итога. То, что касается оспаривания, то тут мой простой совет любому подводящему итоги: грамотно оцените силу и действительный вес каждого аргумента и вы убережёте себя от оспаривания любого вашего итога; в тоже время, ошибка в определении веса аргумента суть первый шаг к оспариванию… Так что, как только появится временное окошко, я возьмусь за анализ. Поспею до подведения итога — хорошо, не поспею — тоже ничего страшного. Но, лучше успеть. --OZH 10:50, 19 декабря 2011 (UTC)

Предложение Vorval_0

Предлагаю внести в правило следующую или подобную формулировку:

Цитирование высказываний и мнений, высказанных незначительное время назад людьми или организациями не являющимися независимыми авторитетными источниками в соответствующей области допустимо только в случае упоминания этих высказываний во вторичных(по отношению к цитате) независимых ВП:АИ с обязательным приведением ссылки на такой источник. Самостоятельное же выделение участниками существенных и значимых мнений из огромного числа мнений о текущих событиях является оригинальным исследованием.

формулировку «незначительное время назад» можно заменить, например, формулировкой «менее 10 лет назад» (время достаточное, чтобы авторы, плохо знакомые с темой, основывали своё мнение уже только на вторичных источниках, но не на собственных впечатлениях от событий). Существование подобного правила сделало бы споры ненужными в целом ряде ситуаций. Приведу примеры из собственного викиопыта: систематическая вставка мнений членов одной партии о всех остальных партиях, обсуждение обоснованности присутствия мнения депутата о текущих событиях. Vorval 0 18:09, 19 декабря 2011 (UTC)

Такое предложение по своей направленности кажется мне разумным, но мне непонятно почему не АИ старше 10 лет меняют свой статус в части обоснованности цитирования (маргинал опубликованный 50 лет назад авторитетнее или значимее сегодняшнего?) и зачем вообще нужно цитировать не АИ за пределами статей о них самих (ВП:МАРГ)? В общем, мне кажется что эта идея нуждается в некотором домысливании - не закрывается ли она уже существующими правилами? Pessimist 18:45, 19 декабря 2011 (UTC)

10 лет - цифра взятая наугад, чтобы исправить неопределённость фразы «незначительное время назад» (которую каждый мог бы трактовать по-своему). Упоминание мнения маргинала 50 летней давности крайне редки в викпедии, а вот мнение современного политики о другом политике... тут то высказываются мнения, что цитата взята из интервью какому-то АИ, то что цитата должна быть в статье потому что её автор имеет какой-то там официальный статус, то что статья слишком критична без неё, то что слишком позитивна, что в статье не высказано некое "важное" мнение. Если вы ознакомитесь содержанием статей о современной политике, то увидите, что приведение цитат различных людей о предмете статьи - является стандартом дефакто. И если бы ситуация, предложенная мною в правиле столь очевидно следовала из текущих правил, то в ситуации мне бы не пришлось исписать огромное количество аргументов, а затем администратору подводить итог с анализом аргументов. Если бы та ситуация столь очевидно следовала из действующих правил, то половина участников того спора должна быть заблокирована за ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП. Я думаю, что если вы ознакомитесь хотя бы с тем обсуждением, то вам станет понятно, что большинство участников не считают подобную логику очевидной и наличие правила, на которое можно дать ссылку, сэкономило бы массу времени и нервов (администраторов, которым приходится подводить подобные итоги, и спорящим сторонам). И самая главная причина в том, что бесконечные внесения подобных незначимых цитат являются массовыми (можете посмотреть мою первую ссылку - там участник, которые внёс в википедию десятки, если не сотни подобных цитат и не был никем даже предупреждён, т.к. нет ясного правила.). И ещё один аргумент о перекрытии правил: ВП:ВОЙ и ВП:3О существуют одновременно, хотя одно правило полностью включает другое: я думаю, что причина одновременного существования правил очевидна. Vorval 0 19:13, 19 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется, вы меня не поняли. Я обращаю ваше внимание, что ни год, ни 10 лет ни столетие не делают из ВП:МАРГ ВП:АИ. Цитаты не АИ должны удаляться из статей статей по несоответствию их авторов требованиям авторитетности - вне зависимости от сроков их высказывания. Я противник наращивания правил частными случаями про всё на свете, если это перекрывается другими правилами - у нас система правил и без того более чем развитая и запутанная - поэтому дополнять следует только то, чего нет в других правилах. Ваша поправка неявно вводит допустимость цитировать не АИ через 10 лет после высказывания - это неправильно.

ВП:3О, на мой взгляд, правило излишнее - если бы администраторы строго следовали ВП:КОНС. Например в ВП:БВК 3О не применяется по причине того, что там банят за нарушение ВП:КОНС и до 3 откатов дело просто не доходит. Pessimist 19:38, 19 декабря 2011 (UTC)

Правила нужны чтобы в наиболее частых шаблонных случаях ссылаться на них как на итог толкования ВП:5С и мнения сообщества, а не начинать дискуссию заново. При этом стоит учесть, что большинство участников без ясного толкования в правилах просто не захочет вступать в сложный спор и сомнительные данные так и будут продолжаться добавляться википедию. В ситуации участник сделал десятки правок (описанных в моём предложении) в одних из самых читаемых, редактируемых и посещаемых статьях, за которыми следит масса администраторов, но из-за отсутствия ясного и однозначного в толковании правила (как правило ВП:3О) его никто даже не предупреждал. Я и не спорю, что среди прочего можно обосновывать удаление правилами ВП:МАРГ и ВП:АИ, вот только на каждый случай придётся исписать мегабайты споров. Я же предлагаю решить очень массовую проблему одним простым правилом, которое без проблем сможет применять любой участник. Мне ничего не известно про массовость добавления цитат из статей 50ти летней давности, т.к. очень мало людей имеют к ним доступ их и читают их, чтобы на них ссылаться. Высказывания же современных политиков читают и слышат ежедневно тысячи редакторов википедии, и очень много из них начинают добавлять эти цитат, приводя хитроумную аргументацию не имея чёткого толкования в правилах (можете ознакомиться ещё с одним толкованием частной ситуации Обсуждение:Навальный, Алексей Анатольевич#Оценки и мнения). Я своим предложением с «незначительное время назад» предлагаю решить проблему с цитатами в статьях о современной политике/религии/текущих событиях, и при этом не ухудшить ситуацию в других статьях (например, по истории процент редакторов читающих летописи и пергаменты в оригинале, но не знакомясь со вторичными источниками (учебники истории, например) просто равен нулю). Так же стоит учесть, что про текущие событиям просто не успели написать научные труды, и поэтому статьи пишутся на противоречивых изменяющихся данных, в толковании которых даже специалисты не имеют единой точки зрения, поэтому в той тематике совершенно не очевидны нарушения ВП:МАРГ и ВП:АИ. Там маргинальные теории непрерывно превращаются в основные, а источники опровергаются: поэтому подобное правило избавит от необходимости приводить обширные аргументы. А про то, что «цитировать не АИ через 10 лет после высказывания - это неправильно» - можно в правиле явно указать, что этого делать нельзя. Vorval 0 20:22, 19 декабря 2011 (UTC)

Вы просто неверно идентифицировал исходную проблему. Я вынужден ещё раз обратить ваше внимание на главный аргумент, изложенный ниже: проблемы, с которыми вы столкнулись — это ВП:АИ и ВП:ВЕС, поскольку обсуждаемые вами противоречия никак никак не зависят от формы подачи в виде цитаты или пересказа. Данное же руководство именно об уместности или неуместности формы подачи, а не об уместности или неуместности отдельных мнений. Pessimist 20:38, 19 декабря 2011 (UTC)

P.S. Я не понял зачем сначала указывать что не допускается цитаты не АИ в течение 10 лет с момент высказывания а потом добавлять, что не допускаются цитаты не АИ и после 10 лет тоже. Pessimist 20:38, 19 декабря 2011 (UTC)

В качестве примеров я посмотрел одну из приведённых вами в дискуссиях ссылок. Проблема с цитатами в статье о партии Яблоко состоит в том что их там слишком много и почти все они — от самой партии. То есть нарушен баланс первичных и вторичных АИ (программа партии должна описываться по вторичным источникам, а не цитатами первичных), и также есть противоречие обсуждаемому руководству (в наличии объемное цитирование). Для ликвидации указанной проблемы никаких дополнений в обсуждаемое руководство не требуется. Pessimist 19:55, 19 декабря 2011 (UTC)

Если вы сейчас попробуете с этими аргументами удалить эти цитаты, то вам придётся на СО наообсуждать мегабайты текста, т.к. найдётся неимоверное количество участников несогласных с вами и у них будут десятки аргументов против удаления (примеры аргументов я приводил выше). А вот если ввести добавить то, что я предлагаю, то цитаты партии Яблоко о самой себе можно немедленно удалять со ссылкой на это правило, т.к. яблоко о себе не является «независимым АИ». Vorval 0 20:33, 19 декабря 2011 (UTC)

Мнения Яблока о себе не является «независимым АИ» согласно ВП:АИ. Кроме того, цитаты можно удалять согласно данного руководства как объемное цитирование. Для этого не требуются никакие дополнения. Pessimist 20:41, 19 декабря 2011 (UTC)

Возможно вы как-то неправильно прочитали мои слова про яблоко: я написал дословно ровно то же самое, что и вы. А текущее руководство безумно расплывчато: никаких чётких критериев (я даже ни в одном обсуждении не видел ссылки на него как на аргумент, т.к. его невозможно применять). В текущем руководстве даже не встречается в принципе упомянутое вами требования "удалять". Да и в ряде случаев объемное цитирование допустимо: например цитаты из законов, правил русского языка, статьи посвященные каким-то знаменитым речам... Vorval 0 20:58, 19 декабря 2011 (UTC)

«Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно по следующим причинам:». Мнение Яблока о самом себе можно удалять уже по ВП:АИ даже без этого руководства. Объемное цитирование нежелательно ни в каких случаях по обсуждаемому руководству без всяких дополнений. Я так и не понял какую проблему вы пытаетесь решить. Сформулируйте её пожалуйста ещё раз коротко и чётко. Pessimist 05:55, 20 декабря 2011 (UTC)

Теперь по теме «Митрофанов о Немцове» (а также обобщая - мнение отдельных персон по разным случаям). На мой взгляд, там проблема вовсе не в цитировании, поскольку даже если цитату пересказать - ничего не изменится. Данное же руководство говорит о том в каких случаях нужна цитата а в каких пересказ. Уместность тех или иных мнений (вне зависимости от формы подачи) должно рассматриваться в контексте другого правила, например ВП:ВЕС. Pessimist 20:02, 19 декабря 2011 (UTC)

К итогу

За полгода с момента принятия «в первом чтении» можно уже и подвести предварительный итог. Никаких глобальных потрясений, предсказанных коллегой LGB в его апокалиптике, не произошло. На правило ссылаются и и используют во вполне конструктивном режиме в обсуждении статей и других местах. Шаблон установлен примерно в 170—180 статьях. Особых споров по правилу не замечал. Таким образом, можно констатировать, что правило понято, принято и используется сообществом. Полагаю, что пора уже подвести итог окончательный.--Pessimist 05:59, 23 мая 2012 (UTC)

Вероятно, под «конструктивным режимом» вы подразумеваете порчу вполне нормальных статей нелепым клеймом, как в статье Письмо Эйнштейна Рузвельту. Я специально не стал удалять этот смехотворный шаблон, чтобы подводящий итог полюбовался на него и прикинул, к каким фатальным последствиям может привести утверждение крайне неудачно сформулированного и потенциально вредоносного правила. LGB 16:09, 23 мая 2012 (UTC)

Разумеется, я имел в виду под конструктивным режимом выставление данного шаблона именно в такие статьи, поскольку указанная статья на мой взгляд — одна из множества убогих и некачественных в данном проекте. Pessimist 16:35, 23 мая 2012 (UTC)

Кроме прочего отмечу, что признанная мной стилистическая претензия к фразе «Цитаты нужны только там, где важно передать точный смысл или авторский стиль» давно исправлена. Исправление получилось намного короче и понятнее, чем то, что обсуждалось выше. Pessimist 05:51, 24 мая 2012 (UTC)

Итог

Коллеги, ну что я могу констатировать: итог, подведённый участником OZH 27 ноября 2011 года кратко, но тем не менее по существу суммировал обсуждение. Несколько предложений после итога достаточно обсуждены. Рекомендация де факто работает, существенных возражений не поступило, т.е. наблюдается консенсус по применению оной. Собственно всё, обсуждение можно считать закрытым. -- Cemenarist User talk 12:05, 24 мая 2012 (UTC)