Википедия:Опросы/Заглавная страница и интервики

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В последнее время участились дискуссии, связанные с наличием интервики-ссылок на заглавной странице и с возможностью правки страницы. На данной странице предлагается выбрать оптимальный вариант.

Процедура подведения итога по интервикам: будут выбраны конкретные критерии и общее число интервик на ЗС, затем по необходимости критерии будут пропорционально усилены или ослаблены, чтобы на выходе получить требуемую сумму.

• Опрос проводится с 20 по 27 марта 2010 г. (в случае, если дискуссия не будет завершена к этому моменту, срок будет продлён).
• Организатор: user:AndyVolykhov

Сколько всего интервик должно быть на ЗС?

Сейчас - 40. В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Менее 40

• Страница как представление всего русскоязычного раздела википедии должна быть эстетически выдержанной. В специальных статья, которые несут прежде всего информативную функцию должны быть все интервики, в заглавной странице информативность не самое важное. Критерии присутствия интервик - все разделы превышающие 500000 статей и языки народов России. --Курлович 10:14, 21 марта 2010 (UTC)

  Кто определил эти критерии? Или это только предложение? --Obersachse 10:21, 21 марта 2010 (UTC)

  Предложение конечно, ведь здесь предложения высказывают.--Курлович 10:24, 21 марта 2010 (UTC)

Около 40

1. Оставить как есть, 40 в самый раз. Если сделать больше 40 интервик появится пустое пространство, так было у нас раньше. --Latitude 10:52, 21 марта 2010 (UTC)

   А вы могли бы подробнее прояснить, когда так было, что появляется пустое место? Я потому что сам просчитывал(см. Другие предложения) и свободно вмещается 50 интервик. Похоже, с тех времен, которые вы имеете в виду, контент на заглавной странице уже увеличился, и появилось новое место для интервик.--ПешСай 13:54, 21 марта 2010 (UTC)

   Не забывайте, что все эти расчеты зависят еще и от браузера и шрифтов. Rasim 16:46, 21 марта 2010 (UTC)

2. Работаю на разрешении 1920x1200 - как раз 40 интервик хорошо, еще остается место для 3-4. Такие разрешения мониторов сейчас не редкость, бывают и больше. --Dmitry Rozhkov 01:06, 22 марта 2010 (UTC)
3. За, в самый раз. Elmor 12:50, 22 марта 2010 (UTC)
4. Да, примерно столько, ± 5. Wind 17:55, 22 марта 2010 (UTC)
5. За Думаю это будет адекватно. --goga312 06:01, 23 марта 2010 (UTC)
6. За Оставить как есть. DonaldDuck 16:36, 26 марта 2010 (UTC)

40-50

Около 50

1. До конца информационных блоков место ещё есть, можно смело добавлять с десяток направлений -- Zotcrock 15:26, 24 марта 2010 (UTC)

Полностью согласен, сейчас на ЗС хватает места еще для десятка интервик.--Рашат Якупов 12:56, 6 апреля 2010 (UTC)

Более 50

52 интервики как ниже сказали по расширению экрана, надо обязательно чувашскую, так как она самая большая в России, намного больше татарской. Также надо из стран бСССР грузинская и азербайджанская желательно. 85.26.183.81 18:43, 21 марта 2010 (UTC)

Все какие есть

• Не вижу причин для ограничения. В статьях тоже не подавляем интервики. --Obersachse 20:19, 20 марта 2010 (UTC)
• Согласен, ограничивать ни к чему. (было бы интересно услышать аргументы за ограничение к-ва интервик). --Letzte*Spieler 20:42, 20 марта 2010 (UTC)

  Страницу разносят. Если все добавить, внизу страницы будет 3/4 пустого пространства. Наугад потыкался в 10-15 разделов - ни в одном нет полного списка. AndyVolykhov ^↔ 20:44, 20 марта 2010 (UTC)

  Жаль, что интервики нельзя показывать компактно, как в случае с большим количеством примечаний, потому что убирать интервики только из-за внешнего вида мне кажется не очень оправдано.P.S. А есть где-нибудь список статей с большим кол-вом интервик? Неужели так много статей, где интервик больше 40, а сама статья на уровне стаба?--Letzte*Spieler 21:16, 20 марта 2010 (UTC)

  Не понял последний вопрос. В статьях интервики никто ограничивать не собирается. Но вообще это может выглядеть примерно так: cdo:Wikipedia. В русском разделе такого, надеюсь, нет. AndyVolykhov ^↔ 21:52, 20 марта 2010 (UTC)

  Ясно, я думал, что ограничение распространяется и на статьи. --Letzte*Spieler 22:42, 20 марта 2010 (UTC)

• Все. То, что есть прокрутка вниз не вредит чтению основной части. Maksim-e 19:35, 21 марта 2010 (UTC)
• Вот Против этого категорически. "Всего" их 271 на данный момент. Кроме того что страницу разносит, так еще и действительно нужную замучишься искать в таком списке. --Dmitry Rozhkov 01:10, 22 марта 2010 (UTC)

Я бы ещё добавил, что 270 пустых ссылок нерационально каждому посетителю загружать. Многие платят за трафик, Викимедиа платит за сервера. Надо ответственно к этому подходить. На главной есть ссылка для любопытствующих на красивый сравнительный список всех разделов, со статистикой, ссылками на статьи о языке и на главную каждого раздела. Этого достаточно. Amikeco 19:38, 22 марта 2010 (UTC)

Хочу отметить, что это не «пустые ссылки», а ссылки на другие разделы Википедии. --Obersachse 05:16, 23 марта 2010 (UTC)

Эти два списка — [1], [2] — рассказывают нам, что сколь-нибудь активных разделов чуть больше сотни. Можно, кстати, сформулировать несложный критерий (если больше 1000 статей и глубина по меньшей мере 5, то публиковать интервики на главной; таких будет 186 минус несколько десятков). Amikeco 06:50, 23 марта 2010 (UTC)

• Против категорически per Dmitry Rozhkov. Не говоря уже о том, что все совершенно никому не нужны, даже в списке из 100 трудно найти нужную ссылку. Wind 17:54, 22 марта 2010 (UTC)
• Не-не, все нам не нужны. В них просто нереально что-либо найти будет. -- ShinePhantom 04:34, 25 марта 2010 (UTC)

Другие предложения (общее количество)

• Я посчитал сколько у меня вмещается. При разрешении экрана 1280*800, браузер распахнут на весь экран, за вычетом полосы прокрутки справа и панели инструментов слева у браузера Opera, чисто на контент страницы получается доступная ширина 1226px. При таком раскладе в панель интервик вмещается 54 строчки (ЗС от 21.03.2010). Т.е. вычитаем отсюда одну строчку со ссылкой на полный список интервик, вычитаем еще одну строчку (интервики на белорусскую тарашкевицу занимает две строки), получается 52 интервики. От контента ЗС тоже, конечно, зависит. 21.03 контент еще по-короче был, бывают дни, когда изображение дня вертикальное, и страницу тянет вниз, тогда 57 строчек вмещается. Я за то, чтобы максимальное количество интервик отображать, но при этом чтобы внешний вид не портился. Поэтому минимум 50 интервик, считаю, использовать можно. А если точнее, то 52 интервики.--ПешСай 06:13, 21 марта 2010 (UTC)
• Вообще я за фильтрацию. Дело не только в эстетике и простоте поиска, но и в лишнем трафике и памяти браузера (мобильного). Всё-таки первая страница должна открываться быстро и не тормозить. А нельзя ли сделать какую-нибудь кнопочку «Все языки»? Чтобы при нажатии загружался список всех языков и подставлялся на место сокращённого списка. Ну и предпочтение чтобы запоминалось для пользователя. Skirienko 08:44, 22 марта 2010 (UTC)

Немцы так сделали. В самом низу есть "Alle Sprachen" (все языки). --Obersachse 08:53, 22 марта 2010 (UTC)

Так много у кого есть. И у нас тоже была, но куда-то убрали. AndyVolykhov ^↔ 09:17, 22 марта 2010 (UTC)

Как я понял, Участник Skirienko, имеет в виду, чтобы в этой же странице весь список по нажатии кнопки открывался. У нас щас есть подобная и у немцов, но и у нас и у немцев полный список открывается в новом окне на другой странице, а не в этом этой же, как хотелось бы.--ПешСай 10:02, 22 марта 2010 (UTC) (подправил себя чуток)--ПешСай 10:16, 22 марта 2010 (UTC)

Как убрали? У меня есть. Wind 18:33, 22 марта 2010 (UTC)

А, понятно. Это гаджет, который выделяет определённые интервики, неправильно работает с этой ситуацией. AndyVolykhov ^↔ 22:11, 22 марта 2010 (UTC)

• При теперешнем дизайне заглавной страницы у меня есть пожелание, чтобы левая колонка, содержащая интервики, не была длиннее, чем правая с текстом. Вариант, где список интервик можно было бы развернуть, так чтобы стали видны ссылки на все языки мне кажется вполне приемлемым. --Dodonov 19:05, 22 марта 2010 (UTC)
• В теории можно не ставить интервик вовсе, а только шаблон про языки где-нибудь в тексте главной страницы. Это помогло бы как-то классифицировать ссылки (на os.wiki, к примеру, мы оформили такие ссылки как ссылки на крупнейшие и ссылки на языки, имеющие распространение на Кавказе). Amikeco 06:58, 31 марта 2010 (UTC)

По каким критериям ставить интервики?

Крупнейшие по числу статей

Более 250 000

1. Я за этот вариант. Таких википедий всего 12, а большинство остальных важных википедий по другим критериям попадут. Количество страниц в википедиях постоянно растет, если раньше 100 000 считалось хорошим уровнем, то сейчас нужно повышать планку до 250 000. И так место для википедий из других критериев больше будет, 30 интервики для самых крупных разделов считаю слишком много. Эти разделы итак довольно крупные, и лишнее упоминание о них никому полезным не будет. Кому нужно было - он уже давно выучил коды языков. А вот Википедиям на языках России, считаю, поддержка больше необходима, чем крупным разделам. Потому что даже поисковики малые разделы некорректно индексируют. Поэтому предлагаю уменьшить количество интервик на крупные разделы в пользу интервик на языки России.--ПешСай 14:06, 21 марта 2010 (UTC)

Более 100 000

1. Думаю этот вариант. Таких википедий 30, среди них нет лишних (кроме, может быть волапюка и индонезийского). А оставшиеся места можно заполнить языками народов России и приграничных стран. Rasim 19:57, 20 марта 2010 (UTC)
2. Самый оптимальный вариант. --Latitude 10:53, 21 марта 2010 (UTC)
3. Давайте пока введём такую, планку и посмотрим. ~ Чръный человек 15:26, 21 марта 2010 (UTC)

   Пожалуй, это правильно. Но без волапюка. Его просто исключить и всё. Wind 10:25, 22 марта 2010 (UTC)

   Там, где другие критерии, развернуто распаисал, какие лучше включить по более гибким параметрам. Wind 12:57, 22 марта 2010 (UTC)

4. Поддерживаю, правильный критерий. Да, и без волапюка, конечно. Elmor 12:50, 22 марта 2010 (UTC)
5. Сто тысяч хорошая рамка, но все упоминают „без волапюка“. Завтра появится новый „волапюк“ — и опять весь русский раздел будет обсуждать, достойный ли это раздел или второй „волапюк“. Чтобы это исключить, может, стоит умножить число статей на на показатель глубины? И взять фиксированное число наиболее успешных по этому показателю (30, 40 или сколько будет решено). У волапюка глубина 9, а у тайского (59 тысяч статей) — ровно 100. Вот и пусть будет хороший тайский раздел в интервиках вместо общеизвестно плохого волапюкского. Без предрассудков к языку, только по формальным показателям. Можно сделать производный показатель, вроде Глубина/5 или Глубина/10, чтобы глубина не очень резко влияла, а то польский раздел рискует со свистом вылететь. Amikeco 19:55, 22 марта 2010 (UTC)

Если вы собираетесь умножать число статей на глубину, то делить на 5 или на 10 нет смысла - ничего не изменится. Скорее надо тогда корень извлекать. --Bopsulai 21:21, 22 марта 2010 (UTC)

Если извлекать корень тоже ничего не изменится, уж Вам-то это должно быть очевидно ;) Rasim 21:38, 22 марта 2010 (UTC) Понял что Вы имели ввиду. Сформулируем так: Нужно извлекать корень из глубины, а потом умножать, а не извлекать корень из произведения. Правда это сложные действия, а смысл предложения Amikeco как раз в том, чтобы процедура была простая и понятная.Rasim 21:51, 22 марта 2010 (UTC)

Вы поняли меня правильно ;) --Bopsulai 22:10, 22 марта 2010 (UTC)

Спасибо; брякнул про деление, не подумав. Вот попытка умножить число статей на квадратный корень глубины (первый столбец место по числу статей, последний — место с учётом глубины) — на самом деле резких изменений нет, хотя некоторые разделы путешествуют по списку на 10 мест вверх-внизу. Например, арабский вместо 24 места — на 14-м, македонский вместо 49-го места по статьям — на 39-м с учётом глубины и т. д. Открытием стала глубина 9 у волапюка (почти как у pl.wiki), так что в результате он даже сохраняет место в лидерах. Amikeco 22:56, 26 марта 2010 (UTC)

1. Оптимальный вариант. Без волапюка. DonaldDuck 16:39, 26 марта 2010 (UTC)

На самом деле у волапюка глубина теперь 9 и активных пользователей более одного. Я не разбирался в ситуации, но формальных критериев выкинуть волапюк на сегодня не остаётся (см. выше даже попытку привязать к глубине). Amikeco 22:56, 26 марта 2010 (UTC)

Думаю, что для оценки значимости разделов лучше будет взять количество просмотров соответствующих разделов -- Zotcrock 13:33, 27 марта 2010 (UTC)

Другие предложения (крупнейшие разделы)

На самом деле такой параметр как число статей может быть сравнительно легко скорректирован в сторону увеличения при помощи ботозаливок (наиболее яркий пример — Волапюкский раздел). Качество статьей в разных разделах при равном количестве этих самых статей может различаться. В плане именно качественного показателя развития раздела больше подходит количество правок. Этот параметр менее подвержен корректировкам. И потому что это труднее, и потому что на него обращают внимание реже. ~ Чръный человек 16:03, 21 марта 2010 (UTC)

Обсуждение оказывается уже закрыто. Но напишу уж. Но кстати планируется второй этап. Я не знаю когда это. Так. Вот в содержании видно что разделили сразу Википедии с большим количеством статей и "языки России". Но в обсуждении есть высказывания, что не должно быть такого разделения, что возможна универсальная формула. Я думаю, возможно так. Предлагаю такой вариант, (который еще не предложен,):
Это потребует наверняка дополнительного программирования, это будет автоматический выбор.
Но его к сожалению возможно "накрутить" специальными ботами, хотя этих ботов возможно банить.
Само предложение: какие ссылки больше используются, те и ставить. А которые используются можно узнать из логов http сервера а также можно подсчитывать в php скриптах википедии.
Поясняю: адрес страницы, на которой была ссылка, нажав на которую пользователь открыл страницу, записывается его браузером в http запросе в поле referer, и эта информация достается скрипту открывшейся страницы, ее серверу, и также ее javascript-у.
Итак, можно подсчитать наиболее используемые ссылки в ближайший прошедший отрезок времени.
Можно подсчитать несколькими способами:
1. ведь интервики в страницах статей есть на все языки, на которых есть статья, вот все переходы на страницах статей и считать.
2. считать только интервики на главной странице, для этого сначала выводить набор интервики с равным участием всех языков с неким очередным (с точки зрения скрипта) или случайным их отбором, или лучше только часть ссылок сделать таким, и среди этих проводить подсчёт, но к сожалению во время этого подсчёта этот случайный набор будет некачественным.
а недостаток первого метода - большой объем.
надо будет сделать чтобы википедии на всех языках подсчитывали количество переходов с русской википедии и отправили эту информацию русской википедии.
хорошо, что викиботы сразу отпадают, потому что они оставляют поле referer пустым. а также их наверно можно отсеять по типу запроса - у них наверно POST.
а специально созданными ботами возможно бороться запретом по ip адресу и подсчитыванием из javascript-а. но к сожалению теоретически возможны большие кампании для накрутки с большим количеством настоящих пользователей интернета, настоящих браузеров, пусть бог спасет от этого, и это уж так не только для википедии, но и для других сайтов участвующих в рейтингах, и такая накрутка довольно нереальна.
--Qdinar 14:07, 29 июня 2010 (UTC)

Языки народов России

Более 5 000 статей (языки России)

1. Нельзя быть жлобами, нужно поддерживать наиболее перспективные разделы -- Zotcrock 15:28, 24 марта 2010 (UTC)

Другие принципы (языки России)

Всего на данный момент существует 18 википедий на языках народов России. Предлагаю сделать ограничение в 1000 статей, так понадобится лишь 8 интервик. Если делать ограничение в 5000 (5 интервик), то все три относительно крупные финно-угорские википедии выкинутся и эта группа языков вообще останется непредставленой. Сводная таблица здесь. И хочется отметить еще то, что Википедиям на языках народов России больше чем всем остальным необходима поддержка. Интервики на ЗС для них будет большим подспорьем в привлечении новых пользователей - носителей языка.--ПешСай 07:39, 21 марта 2010 (UTC)

Считаю, нужен какой-то барьер, чтобы разделы из трёх статей не болтались на заглавной странице. И у участников будет, к чему стремиться. Поддерживаю фильтр по 1000 статей. Skirienko 08:40, 22 марта 2010 (UTC)

1000 статей — это домены, города России, годы и ещё что-нибудь однотипное по две строчки; при желании и наличии робота можно раздуть за пару дней. Если включать языки России, то все „немёртвые“ разделы; их не так много и резкого увеличения не предвидится. После волапюка кому-то ещё неясно, что число статей как таковое вообще (то есть совсем) не показатель? Amikeco 13:43, 25 марта 2010 (UTC)

Поддерживаю рубеж в 3 тысячи статей. Вопрос важен для нас, россиян, принадлежащих к этническим меньшинствам (надеюсь, термин политкорректен, и никто не будет против его использования) использующим русский язык в качестве основного (помимо родного). Если на заглавной странице ру-вики прибавится десяток ссылок, большой беды не будет. А польза очевидна. Если даже не учитывать самоощущения молодых носителей языков, для которых немаловажно видеть свой раздел в списке популярнейшего русского раздела, есть соображения практической пользы, которые довольно хорошо тут уже изложены. Поэтому просто приведу пример из жизни. На прошлой неделе возвратился из поездки по 4 улусам (районам) Республики Саха, в числе прочего рассказывал разной аудитории и о Саха вики (якутский раздел). Так вот на одной из встреч один преподаватель информатики, носитель языка саха, по его словам активно пользующийся ру-вики, очень изумлялся наличию и нашего раздела. Я, говорит, никогда в списке интервик его не видел! И это после почти двухлетнего существования раздела, после многочисленных публикаций в региональных газетах и журналах, наличия постоянной информации и ссылок в саханете (якутском сегменте Интернета). Видимо, сфера интересов этого человека настолько отличается от интересов сложившегося к этому времени сообщества саха-викимедистов, что статьи уже существующие в разделе (в основном географические, биологические, о якутянах) не попадали в поле его зрения (через интервики в русском разделе). А сколько еще таких людей? Так что, друзья, наличие на заглавной странице википедии, которой пользуются многие носители языков России, интервик малых разделов на этих языках — важно и нужно. --Павлов Николай Н. 00:26, 26 марта 2010 (UTC)

З тыс и 5 тыс большой разницы-то нет, 5 интервик получается. В чем ваша такая принципиальность именно в 3 тыс.? Я таблицу приводил как-то Википедии на языках России, можете с ней ознакомится. Не хотите ли передумать, и проголосовать за 1000 статей? Так еще три финно-угорские википедии добавятся. А то с тремя, как и пятью тысячами, финно-угорские вообще непредставленными получаются.--ПешСай 05:19, 26 марта 2010 (UTC)

ПешСай, тут не голосование, а опрос. Вашу точку зрения вы достаточно чётко высказали, спасибо. Привязка к числу статей плохой критерий — есть разделы с тысячами пустых бесполезных статей, а есть с пятьюстами удивительно разработанных. Если добавлять российские разделы только за их российскость, то все непустые (например, по наличию двух и более редакторов, делающих больше пяти правок в месяц — такая статистика ведётся и общедоступна). Amikeco 15:06, 26 марта 2010 (UTC)

Извиняюсь тогда. А можно ссылочку, где такую статистику можно посмотреть?--ПешСай 15:50, 26 марта 2010 (UTC)

Да, пожалуйста. Конечно, число активных участников можно и накрутить, но это не так вредно для здоровья проекта, как заливки пустых и мёртвых страниц, например, а некоторую жизнь в разделе всё равно показывает. По таблице чётко видно, что av, lbe, bxr на сегодня не тянут на звание живых разделов, в других что-то происходит, очень хорошо, на главную их! :) Amikeco 19:15, 26 марта 2010 (UTC)

Вот, по языкам России вынес в табличку для наглядности. Ссылка: Участник:ПешСай/Википедии_на_языках_народов_России.--ПешСай 08:29, 1 апреля 2010 (UTC)

Поддерживаю Amikeco. Я считаю, что в число критериев, по которым нужно отбирать интервики для Заглавной, нужно включать критерий вида "Активные разделы на языках народов России и сопредельных стран, имеющие 500 и более статей" (отбор идёт среди разделов, не прошедших по другим критериям; активным считается раздел, имеющий N и более активных участников и положительную динамику создания статей). "Ненулевое" число статей важно, чтобы пришедший по ссылке нашёл хоть какой-то внятный контент, а не только заглавную стр; ненулевое число участников важно, поскольку должно быть, кому "встретить" тех, кто придя по ссылке решит попробовать начать работать в разделе.--Kaganer 16:23, 30 марта 2010 (UTC)

Считаю, что нужно пропустить как можно больше ссылок на разделы языков России, т. к. для многих носителей этих языков самым русский язык стоит на равне с родным, и это позволяет им удобно вести работу сразу с 2 разделами.--Рашат Якупов 13:02, 6 апреля 2010 (UTC)

Вообще не нужны (языки России)

Выделить языки России противоречит международному характеру Википедии. Наш раздел не российский, а лишь на русском языке. --Obersachse 10:23, 21 марта 2010 (UTC)

Да нет, ничего не противоречит. Вмолне нормальная международная практика. Например, в немецкой википедии есть интервики на Восточнофризский (stq, 1406 статей) на Пенсильванско-немецкий диалект (pdc, 1738 статей), на Баварский (bar, 3179 статей) на Нижнесаксонский (nds-nl, 4152 статей) на Алеманский (als, 6112 статей) на Рипуарский (ksh, 10711 статей). Это зависит только от сообщества, какие оно решит ставить интервики. Немцы вот, вполне уважают малые народы, которые на других языках разговаривают, поэтому и добавили их в интервики. И никто им не возражает по поводу противоречивости какому-то муждународному характеру. Участник, Obersachse, вы вроде как в самой Германии живете - должны знать.--ПешСай 13:45, 21 марта 2010 (UTC)

Вот именно. Я не гражданин России, а участник международного проекта «Википедия». Поэтому мне мешает российский центризм. --Obersachse 15:35, 21 марта 2010 (UTC)

Дело не в российском центризме, дело в том, что русскую википедию наверняка читают народы России, для них и стараемся. А языки американских индейцев, диалекты китайского, африканские языки наверняка никому из читателей рувики незнакомы, поэтому им не ставим интервику. Rasim 16:56, 21 марта 2010 (UTC)

Википедию на русском языке читают люди, знающие русский язык. Это знание не ограничивается территорией РФ. Например я, гражданин Германии и живущий не в России, не имею никакого отношения к российскому государству. Тем не менее читаю Википедию и принимаю активное участие в её улучшении. --Obersachse 09:50, 22 марта 2010 (UTC)

Полагаю, что таких как вы, Obersachse, посетителей русской википедии но проживающих за пределами России, меньше, чем представителей народов России, читающих русскую википедию. И второй аргумент - вы, как опытный пользователя, уже знаете о существовании википедий на других языках. А интервики на языках России - прежде всего нацелена на новых (и/или неопытных) пользователей--ПешСай 10:08, 22 марта 2010 (UTC)

Не думаю, что интервики на заглавной странице поместили для рекламы разделам на языке какой-то страны. Если делать рекламу малым разделам, то по-настоящему, чтобы бросилось в глаза. Пусть даже на заглавной. Но нельзя только разделам на языках России, ибо Википедия - не российская. --Obersachse 10:49, 22 марта 2010 (UTC)

Так я и не говорю, что только разделам на языках России. Я предложил критерий в 1000 страниц, чтобы 8 интервик только попало. Это совсем не много, в отличии от 30 интервик, которые предлагают выделить на самые крупные разделы.--ПешСай 12:37, 22 марта 2010 (UTC)

Разумеется, ссылки должны быть не только на разделы на языках России, но на те из них, что активно работают, нужны. Для тех, кого не трогает поэзия насчёт поддержки культурного и языкового разнообразия, можно привести более приземлённый довод: множества этих носителей пересекаются, возможно, больше, чем множества носителей русского языка и некоторых с крупными Википедиями. Amikeco 18:59, 22 марта 2010 (UTC)

еще возможно употребить не термин "языки России" или "российские народы", а "языки соседних народов русского народа" или "соседние языки русского языка" или "языки соседей русскоязычных" и тому подобное... и это наверно может объяснить, что возможно между противниками и защитниками таких интервики нет противомнения, а также такой термин подходит для ситуации с Крымом и другими странами как Украина (ой, ну ладно, "страна" в болеее широком смысле, как "регион" или республика в составе другой страны), Казахстан, Латвия и другие, не противоречит мнению Obersachse что это не российская википедия, но это не подчеркивает Россию, а многим наверно хочется как бы подчеркнуть что вот Россия такая вот страна.... и такой термин длиннее чем "Языки России". --Qdinar 12:08, 29 июня 2010 (UTC)

• Это русская Википедия. А не российская. Будет 100 000 статей - попадут в список. Elmor 12:50, 22 марта 2010 (UTC)

Со всей очевидностью „малые разделы“ никогда не угонятся за всё повышающейся планкой в нужное число статей. Даже если и будет когда-то сто тысяч, на тот момент это будет считаться недостаточным. Amikeco 18:59, 22 марта 2010 (UTC)

• Русский язык является вторым или первым языком для народов России и ближнего зарубежья. Отрицать связь этих языков нельзя. Если пользователь, который использует русский язык как язык общения увидит, что есть википедии и на его родном языке, больше вероятности что он перейдет по интервики. Крупные разделы википедии являются центрами притяжения для определенных культурных ареалов (такой как бывший СССР). Связи в этих культурных ареалах необходимо поддерживать, отбор интервик способствует этому. Сугубо формалисткий подход, исходя из принципа международности, не совсем соответствует реальности. Люди общаются чаще по интересам, а не по абстрактным принципам.--Курлович 13:12, 22 марта 2010 (UTC)

  Связи в этих культурных ареалах необходимо поддерживать? Где об этом написано? «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» (Википедия:Правила и указания) Не спасение утопающих, не борьба за светлое будущее, и не поддержка вымирающих языков. --Obersachse 13:38, 22 марта 2010 (UTC)

  Поскольку в этом принципе ничего не говориться про то каким образом отбирать интервики на заглавной странице, мой подход имеет не меньшую ценность чем все другие. Но плюс к этому я привожу рациональные аргументы. Доля русскоговорящих среди народов СССР выше чем где бы то ни было. Поэтому вероятность что произойдет переход по чувашской или татарской, или украинской интервике выше чем переход по польской или испанской. Хотя крупные языковые разделы я тоже бы рекомендовал к размещению на главной странице. Это простая статистика.--Курлович 13:46, 22 марта 2010 (UTC)

  Утверждение спорное. Не надо забывать славянские страны, которые не входили в СССР. У них доля русскоговорящих весьма большая. --Obersachse 17:05, 22 марта 2010 (UTC)

Комментарии (языки России)

А внизу в блоке можно все перечислить.--ПешСай 07:39, 21 марта 2010 (UTC)

Вот таким вот образом:

Разделы Википедии на языках народов России

аварский • башкирский • бурятский • идиш • калмыцкий • карачаево-балкарский • коми • лакский • марийский (луговой) • мокшанский • осетинский • понтийский • татарский • удмуртский • чеченский • чувашский • эрзянский • якутский

---

Разделы, которые пока находятся в Инкубаторе Викимедиа, но их уже можно наполнять прямо там:

адыгейский • вепсский • водский • горномарийский • ингушский • кабардино-черкесский • карельский (в т.ч. тверской) • коми-пермяцкий • корякский • кумыкский • лезгинский • ногайский • североалтайский • татский • тувинский • хакасский • чукотский • эвенкийский

Наверное, вопрос о включении подобного блока на заглавную, следует дискутировать отдельно от обсуждения числа интервик. --Kaganer 15:52, 22 марта 2010 (UTC)

К тому же список странный. Разве украинцы, греки, евреи и немцы не являются народами России? --Obersachse 16:03, 22 марта 2010 (UTC)

Идиш здесь есть;) Что до остальных, то когда в рамках проекта ПРО:ВРЯ обсуждались критерии того, какие разделы считать "подопечными", то было два ключевых соображения по составлению этгого списка: а) языки народов России, не являющиеся "титульными" для какой-либо другой страны; б) языки тех народностей, представители которых с большой вероятностью начнут знакомство с Википедией с русского раздела. С точки зрения НП "Викимедиа РУ", это те разделы (м.б., кроме раздела на идише), которые попадают в сферу "преимущественного внимания" согласно региональному принципу.--Kaganer 17:54, 22 марта 2010 (UTC)

Но вообще-то я просто транслировал тот список малых разделов, который входит в сферу наблюдения проекта ПРО:ВРЯ, не более того. Как иллюстрацию тезиса. И если обсуждать возможность его включения в Заглавную страницу (в развернутом или свёрнутом виде), то можно, безусловно, обсудить и его состав. Или не обсуждать — ни то, ни другое.--Kaganer 18:01, 22 марта 2010 (UTC)

Крымско-татарский надо бы добавить, они не в России, но в Крыму государственный язык русский. Возможно, гагаузский в инкубатор--Yaroslav Blanter 06:58, 23 марта 2010 (UTC)

Welcome to edit - ...--Kaganer 02:18, 24 марта 2010 (UTC)

Нет, я не о том немного. В шаблон крымско-татарский не надо помещать - он не относится к языкам России. А вот если будет принято такое решение по интервикам - надо будет его посчитать (возможно, созлдать отдельный шаблон).--Yaroslav Blanter 16:22, 24 марта 2010 (UTC)

Проще поменять название блока на "Малые разделы Википедии на языках народов России и сопредельных стран" --Kaganer 00:30, 25 марта 2010 (UTC)

Я исправил на просто "Разделы Википедии", "Малые разделы Википедии" как-то ущербно звучит, по-моему. Никто не возражает?--ПешСай 14:07, 25 марта 2010 (UTC)

• Вызывает удивление позиция некоторых википедистов, считающих, что ru.wiki не имеет и не должна иметь отношения к России. Нейтральность и международность Википедии нужно проявлять при написании статей (избегать местоимения „наш“ в отношении российского, например). В случае интерфейсных решений, выбора языковых предпочтений и так далее невозможно и не нужно игнорировать тот факт, что у русского языка (в отличие от английского, португальского или испанского) есть одна центральная страна его бытования, определяющая орфографию, производящая большинство новых и хранящая большинство старых текстов и так далее. В этой связи представление Википедии на русском языке в контексте бытования русского языка в его основном ареале (со ссылками на языки, распространённые в России и в сопредельных государствах) представляется более чем логичным. Amikeco 15:06, 26 марта 2010 (UTC)

  Категорически возражаю против попыток сделать из нашего русскоязычного раздела российский. Не собираюсь плясать под дудочку Кремля. В нашем разделе работают участники из самых разных стран. Из Латвии, России, Украины, Израиля, Эстонии, США, Германии, ... Нас связывает язык, а не география или подданство. --Obersachse 16:41, 30 марта 2010 (UTC)

  Я уважаю ваш эмоциональный всплеск, однако не верю, что вы не видите разницу между плясками под дудочку и учётом распространённости языка, на котором мы тут пишем. На главной странице должны быть ссылки на разделы (раз этот вопрос обсуждается) на языках, распространённых в странах широкого бытования русского языка. Это прежде всего языки России, но могут быть не только они: например, крымско-татарский и каракалпакский языки тоже в идеале должны найти своё место в списке интервик. Ссылки на германские малые языки на главных страницах nl.wiki и de.wiki намекают, что такая практика распространена и нормальна. Amikeco 20:49, 30 марта 2010 (UTC)

  Совсем не так. На немецкой заглавной не «малые» языки Германии, а «малые» языки, легко понятные немецкоговорящему читателю. Связь с языком, не с государством. --Obersachse 04:32, 31 марта 2010 (UTC)

  Турецкий там по размеру? Алеманнише (6 тысяч статей!) правда „легко понятен“ любому немцу? Наверное, надо всё же немного подготовиться, как с украинским для русского, скажем? А hsb.wiki (в два раза меньше статей, чем в чувашской!) по какому принципу попала на главную de.wiki? — даже мне этот язык плохо понятен и только благодаря опыту изучения польского, а уж среднему немцу hsb.wiki вряд ли понятна. Думаю, пример лучшего раздела Википедия скорее приводит нас к идее размещения ссылок на все разделы, носители языков которых имеют большое пересечение с русскоязычными. Конечно, плюс ссылки на крупнейшие разделы как на ценные источники информации. Amikeco 06:58, 31 марта 2010 (UTC)

Чувашский язык (языки России)

Т.к. обсуждение может продолжаться еще очень долго, предлагаю устранить явную непоследовательность, имеющуюся на данный момент, а именно добавить чувашскую интервику (татарская есть, хотя этот раздел мельче). На состав окончательного списка интервик эта поправка не повлияет. --Dmitry Rozhkov 00:55, 25 марта 2010 (UTC)

Уже даже это маленькое изменение вызывает тесно связанные с ним вопросы. Так если удалить tt и добавить cv, татарские википедисты могут расстроиться. Если же cv добавить и оставить tt, то неясно, почему tt будет, но сравнимо успешные sah и os — нет. А добавить cv, sah и os — это уже три интервики, большая реформа :) Наконец, если добавлять российские интервики, то почему не все, для которых уже есть домены? Ведь для размещения интервики скорее важно число говорящих на этом языке и одновременно на русском, а не текущее качество раздела Википедии. Amikeco 01:48, 25 марта 2010 (UTC)

Конечно расстроимся(( Татарский язык вообще-то третий в России и входит в 14 языков ЮНЕСКО--Рашат Якупов 06:55, 25 марта 2010 (UTC)

Так это понятно, что вы расстроитесь, на вашем месте любой расстроится. Но нужны правила прозрачные, и только по ним нужно интервики добавлять. А так получается интервики на татарскую туда без всяких правил попала, поэтому расстраиваются все остальные. По-идее, правильнее было бы вообще убрать татарскую, до того, как не будут приняты новые правила.--ПешСай 12:18, 25 марта 2010 (UTC)

Чего вы такой агрессивный-то? Татарскую интервики не я добавлял, но очень обрадовался, увидев ее. Так же обрадовался бы если бы там была ссылка на марийскую или чувашскую вики. А ваша позиция мне не понятна, что это "ни себе, ни людям"?--Рашат Якупов 12:27, 25 марта 2010 (UTC)

Удивляет позиция представителей с татарской википедии. Даже не удосужились проголосовать в разделе по народам России.--ПешСай 05:23, 26 марта 2010 (UTC)

Лично я пока не определился за что голосовать. Меня же удивляет ваша позиция.--Рашат Якупов 07:06, 26 марта 2010 (UTC)

Сомнительно это. Мне тоже кажется, что последовательнее будет пока убрать татарскую. Пока не будет явного консенсуса за то, что там вообще должны быть языки России (только за то, что они языки России). AndyVolykhov ^↔ 20:23, 25 марта 2010 (UTC)

Языки славянских народов

Более 5 000 статей (славянские языки)

Другие принципы (славянские языки)

Вообще не нужны (славянские языки)

Выделить славянские языки противоречит международному характеру Википедии. Готов спорить, что средний читатель нашего раздела знает не все славянские языки в той степени, что свободно может читать и понимать тексты на них. В то же время он часто хорошо знает неславянский язык. --Obersachse 10:27, 21 марта 2010 (UTC)

• Это русская Википедия. А не российская. Будет 100 000 статей - попадут в список. Elmor 12:50, 22 марта 2010 (UTC)
  • Не нужны. Итак интервики мало, а еще и на славянские. Вероятность что по ним перейдут - очень маленькая.--ПешСай 14:58, 22 марта 2010 (UTC)

Комментарии (славянские языки)

Государственные языки стран бСССР

Нужны (государственные языки стран бСССР)

Конечно добавить их все. Rasim 20:01, 20 марта 2010 (UTC)

Не нужны (государственные языки стран бСССР)

Выделить языки стран бывшего СССР противоречит международному характеру Википедии. Наш раздел не бывший советский, а на русском языке. --Obersachse 10:29, 21 марта 2010 (UTC)

• Это русская Википедия. А не российская. Будет 100 000 статей - попадут в список. Elmor 12:50, 22 марта 2010 (UTC)

Нужны ограничения по количеству статей (государственные языки стран бСССР)

Комментарии (государственные языки стран бСССР)

Можно выделить их в отдельный блок внизу. Только там нужно повторить все 15 языков, включая те, что уже упомянуты в основном блоке. Rasim 20:07, 20 марта 2010 (UTC)

• Только языке тех государств, где русский язык (или сами русские) составляет неотемлемую часть культуры государства. Я бы отметил следующие: страны прибалтики, Белоруссия, Украина, Казахстан -- Zotcrock 15:38, 24 марта 2010 (UTC)
  • "русский язык (или сами русские) составляет неотемлемую часть культуры государства". А как это объективно оценить можно? Предложиние какого-нибудь прозрачного критерия в данном вопросе очень желательно.--ПешСай 14:13, 25 марта 2010 (UTC)

• Русский язык в мире#Государственный статус, Русский язык в мире#Официальный статус. По этим критериям проходят остальные государственные языки Белоруссии, Кыргызстана и Казахстана. Ну и Румынии, Молдавии, Ю. Осетии с Абхазией и США до кучи. --Deinocheirus 16:24, 6 апреля 2010 (UTC)

Государственные языки приграничных с Россией стран

Нужны (государственные языки приграничных с Россией стран)

1. В принципе их не много, если так посмотреть. Если критерий бСССР будет принят, то большинство по нему будет проходить, японский, китайский и английский итак проходят как самые крупные. Вот финский только по критерию в 250 тыс не попадает, а по критерию в 100 тыс. - попадет. Поэтому данный критерий больше, наверное, для финского важен (На тот случай, если в 250 тыс критерий будет принят). Поэтому я - за.--ПешСай 14:15, 21 марта 2010 (UTC)

Не нужны (государственные языки приграничных с Россией стран)

Это противоречит международному характеру Википедии. Наш раздел не российский, а на русском языке. Даже саму идею не понимаю. Разве можно полагать, что жители США (приграничной с Россией страны) особенно хорошо владеют русским? А чехи и сербы и словены, чьи страны не граничат с Россией, знают его хуже японцев? --Obersachse 10:35, 21 марта 2010 (UTC)

• Это русская Википедия. А не российская. Будет 100 000 статей - попадут в список. Elmor 12:50, 22 марта 2010 (UTC)

Еслм считать страны бывшего СССР отдельным критерием, то, в принципе, не нужны.--Рашат Якупов 13:03, 6 апреля 2010 (UTC)

Нужны ограничения по количеству статей (государственные языки приграничных с Россией стран)

Комментарии (государственные языки приграничных с Россией стран)

Другие критерии

Мне кажется, что в первую очередь следует давать ссылки на Википедии, которые могут быть действительно полезны читателю. И поставить эту полезность во главу угла. На практике это значит, что должны войти значимые Википедии на тех языках, на которых, помимо русского, говорят читатели нашего раздела. Таких Википедий очень много и поэтому нужна какая-то качественная планка, например количество статей в той или иной Википедии или более глубокий анализ контента, например количество избранных статей. Как грубую нижнюю границу я бы определил 5.000 статей с возможными исключениями в обе стороны. В любом случае, следует выделить следующие критерии для включения Википедий:

• 1. На основных международных языках:
  • Английская
  • Немецкая
  • Французская
  • Испанская
  • Португальская
  • Арабская
  • Китайская
• 2. Основные вторые или первые языки читателей рувики. Это, прежде всего, языки бывших союзных республик и языки российских регионов. Также, мне кажется, сюда должны быть включены языки стран, где активно изучается русский язык и/или имеется достаточно большая русскоязычная диаспора. Тут важно сохранять минимальное качество и ссылаться только на разделы, где не меньше 5 000 статей, имеющих приемлимое качество:
  • Украинская
  • Белорусская
  • Армянская
  • Азербайджанская
  • Грузинская
  • На иврите
  • Литовская
  • Латышская
  • Эстонская
  • Узбекская
  • Казахская
  • Румынская
  • Якутская
  • Осетинская
  • Татарская
  • Чувашская
  • Болгарская
  • Чешская
  • Турецкая
  • ... ?
• 3. На значимых искусственных или исторических международных языках
  • Эсперанто
  • Латынь
  • Греческий
• 4 Важные иностранные языки, изучаемые читателями рувики:
  • Английский
  • Немецкий
  • Французский
  • Испанский
  • Португальский
  • Японский
  • Китайский
  • Польский
  • Чешский
• 5. Те из 15 крупнеших, кроме ботопедий в стиле Волапюка, которые не попадают под критерии 1-4.
  • Нидерландский
  • Шведский
  • Норвежский (букмол)
  • Финский
  • Каталанский

• 6. Все Википедии, попадающие под критерии 1-5 должны иметь минимально необходимое качество контента: Они не должны быть создаваемы в основном ботами, должны иметь достаточное количество активных редакторов, гарантирующих качество контента и отсутствие явного мусора и иметь хотя бы 5.000 статей.

Примерно так. Wind 11:14, 22 марта 2010 (UTC)

• В список не попали довольно популярные (или близкородственные русскому) языки: итальянский, сербский. Нужны ли скандинавские языки, нидерландский, греческий--Dmitry Rozhkov 11:24, 22 марта 2010 (UTC)
  • Итальянский есть даже дважды. Среди самых больших и среди популярных изучаемых. Сербский можно, думаю, наравне с болгарским включить по критерию 2, как язык страны, где русский изучают достаточно широко. Wind 12:18, 22 марта 2010 (UTC)
  • Греческий следует включить по аналогии с латынью, сделал, по поводу скандинавских, хороший вопрос. Если они важны и изучаемы, то они попадают под критерий 4, но вообще все они, а также финский уже и так проходят по критерию 5. Wind 12:22, 22 марта 2010 (UTC)
• Может быть каталанский стоит исключить, он скорее благодаря стараниям сообщества оказался среди 15 крупнейших, а не благодаря распространённости. Впрочем, с другой стороны, такое старание можно и оценить. Wind 12:41, 22 марта 2010 (UTC)
• В пункт 2 следует включить еще Чувашский и Марийский.--ПешСай 12:43, 22 марта 2010 (UTC)
  • Чувашскую добавил, а в марийской всего чуть больше 1 000 статей. Не проходит по качеству. Wind 12:47, 22 марта 2010 (UTC)
  • Хм, если там действительно три Википедии больше 1000, то можно обсудить исключение. Важно, чтоб они действительно развивались, а не стояли на месте. Если там в день добавляется хотя бы 10 статей, то по мне можно включить. Wind 13:00, 22 марта 2010 (UTC)
    • Какие там 10... mhr:Special:NewPages - меньше 1 в день. AndyVolykhov ^↔ 13:08, 22 марта 2010 (UTC)
      • Хм. Ваш, придуманный только что с потолка критерий, кроме как делитантским я никак назвать больше не могу. Потому что даже в самой большой википедии - Чувашской, 10 страниц в день нету. Поэтому ничего плохого не вижу в том, чтобы добавлять mhr. Это к тому же самая новая википедия из всех Российских.--ПешСай 14:49, 22 марта 2010 (UTC)
      • И к тому же, откуда этот критерий в 5000 статей? Опять вы сами только что придумали. Выше в обсуждении за него никто не голосовал. Исправте, пожалуйста на 1000.--ПешСай 14:52, 22 марта 2010 (UTC)
        • Критерий предложен участником Putnik в обсуждении заглавной страницы, оттуда он и попал в опрос. Никаких возражений против использования этого числа при подготовке опроса никто не выдвигал, в том числе и вы. Не надо спорить с каждым словом оппонента, пожалуйста. Он имеет право точно так же выдвигать своё мнение, как и вы. AndyVolykhov ^↔ 15:32, 22 марта 2010 (UTC)
          • Putnik предлагал в 3-4 тысячи критерий при обсуждении на заглавной. Я предпочел обсудить количество во время опроса, а не до, поэтому до опроса не высказывался об этом. У оппонентов есть еще право уточнять мнения собеседника, задавать доп. вопросы и прочее. --ПешСай 16:27, 22 марта 2010 (UTC)

Я уже предлагал слудующий метод. Составить список, включающий все критерии (крупнейшие языки, языки России, СССР и другие...). Опредилиться с максимальным числом интервик. По очереди выкидывать с каждого критерия самые маленькие разделы, пока не получится необходимое число, так, что в каждом критерии должны остаться самый крупные разделы.--Рашат Якупов 13:35, 22 марта 2010 (UTC)

Если устанавливать определённую границу на количество, то что-то подобное прийдется сделать. Пока что в 40 ссылок всё приведенные выше точно впишутся. Wind 14:01, 22 марта 2010 (UTC)

Так посмотрите наверх этого опроса - там именно это и написано. AndyVolykhov ^↔ 15:03, 22 марта 2010 (UTC)

Здесь кто-нибудь изучает чешский или норвежский? Их можно убрать из списка. Значимости маленькая.--ПешСай 15:06, 22 марта 2010 (UTC)

По какому критерию вы, ПешСай, определяете значимость? --Obersachse 15:16, 22 марта 2010 (UTC)

Категория:User no, Категория:User cs. Для сравнения: Категория:User mhr. AndyVolykhov ^↔ 15:32, 22 марта 2010 (UTC)

Эти категории говорят а) только о зарегистрированных участников, которые б) на своей СУ повесили языковый шаблон. Слишком хилая база данных для таких смелых выводов. --Obersachse 15:54, 22 марта 2010 (UTC)

Ну я как-то не могу с ходу придумать причины, почему множество читателей должно коренным образом отличаться по языковому составу от множества редакторов, а также что множество повесивших языковые шаблоны должно отличаться по языковому составу от множества вообще всех участников. AndyVolykhov ^↔ 20:19, 22 марта 2010 (UTC)

Опыт показывает. Встретился с двумя участниками в Германии и слышал, как они говорят на немецком. Но Maximaximax вообще не указал знание немецкого, а Mitrius очень сильно скромничает. Я сам имею начальные знания ещё нескольких языков, но их не указывал. Если даже три опытных участника неправильно указывают знания языков, то база данных явно негодная. --Obersachse 05:25, 23 марта 2010 (UTC)

Я говорил немного не о том. Вероятность, что человек, знающий какой-либо язык, не укажет его на ЛС, вряд ли существенно зависит от того, о каком языке идёт речь. Таким образом, общее количество людей с шаблонами примерно отвечает тому, что есть в реальности. Если уж разница на полтора порядка - это не из-за "негодности базы данных". AndyVolykhov ^↔ 06:38, 23 марта 2010 (UTC)

Система, когда какие-то участники по отдельности пытаются устанавливать правила, какие языки являются "основными международными", какие являются "важными иностранными языками", какие "значимыми искусственными или историческими международными языками" или "основными вторыми или первыми языками читателей рувики" видится мне крайне однобокой и необъективной. Кто устанавливает, эти значения "важные", "основные" или "значимые"?? Участник Wind? Пройдет какой-то промежуток времени и этот вопрос опять встанет, и опять будут уже другие участники пытаться выбирать свои значения важности и значимости. Необходим конкретный четкий критерий.

В качестве такого четкого критерия предлагаю следующий:

1. Языки России. 8 наиболее крупных. Появится еще какая-то википедия, с количеством статей больше 1000 или 5000, наш список от этого не вырастит и не уменьшится, потому что ровно 8 самых крупных по этому критерию будет. Почему 8? Потому что на данный момент сущ. 8 активных википедий (с числом статей более 1000 и с активностью участников). Если со временем еще какая-то википедия появится активная - то только 8 самых крупный, чтобы споров не было и чтобы количество интервик не увеличивалось и было постоянным.
2. Языки бСССР. Все 15 интервик. Большинством участников подтверждается, что данные языковые разделы для читателей русской википедии являются полезными. Чтобы споров не возникало, а почему какой-то представлен язык, а какой-то не представлен. То должны быть все 15.
3. Самые крупные википедии. Все остальные свободные интервики для них. Сколько интервик всего вместиться. Если всего 40 интервик, тогда интервик на самые крупные должно быть 17 (+/-). Если всего 50 интервик, то соответственно самых крупных будет 27 (+/-). По отдельному голосованию предлагаю конкретные из этого списка убирать (Валапюк, например), или добавлять (если есть такая необходимость), но это по отдельному голосованию, в индивидуальном порядке. Даже при общем количестве интервик в 40, самых крупных википедий будет больше, чем по какому-либо другому критерию.

Только с таким строгим критерием нам не придется снова и снова возвращаться к одному и томуже обсуждению.--ПешСай 16:07, 22 марта 2010 (UTC)

Выше уже было показано, что критерии языки России и языки бывшего СССР не годятся. Остаётся объективный критерий по «крупности» разделов. --Obersachse 16:24, 22 марта 2010 (UTC)

Это взамен "Основные вторые или первые языки читателей рувики", чтобы объективный, четкий и понятный критерий был. По сути одно и тоже, только более объективно.--ПешСай 16:30, 22 марта 2010 (UTC)

Я вас хорошо понимаю, вы как активный участник марийского раздела хотите, чтоб ссылка на него была на заглавной. Но ведь проблема в том, что обьективно в этом разделе на данный момент активны только вы, судя по последним правкам. Получается, что ссылка с заглавной будет на Википедию, в которой, по сути, работает один человек. Поверьте мне, что одно лишь наличие ссылки среди интервик на заглавной не поможет развитию раздела. Да, каким-то образом помогать малым разделам нужно, но это не лучший способ. Возможно, стоит писать какие-то пресс-релизы в СМИ или ещё что-то подобное, чтоб привлечь новых участников. И в этом рувики вам вполне может помочь, в прошлом пресс-релизе, насколько я помню, разделы на языках России упоминались. Постараемся упоминать и в будущем. Но сейчас, мне кажется, стараться протащить ссылку на заглавную не стоит. Впрочем, вполне можно обсудить на этой же странице, не считает ли сообщество необходимым опустить планку до 1000 статей и если да, то почему оно так считает. Wind 16:52, 22 марта 2010 (UTC)

Мы тут не о марийской википедии же разговариваем. Но если уж начали, то могу прояснить. За 14 дней последнии правки посмотри. Три активных участника у нас. Один админ - это я. Два периодически активных. Периодически приходят анонимные участники, которые не регистрировались, это те люди, которых я прошу проверить ту или иную статью. Большинство правок делается от моего имени не потому что я единственный там участник, нет. Потому что у нас есть спец. раздел - Тидым палаш оҥай(Это полезно знать), в котором на каждый день нужно писать новый текст. И по договоренности - эти тексты, написанные совместно, выкладываю туда именно я, и делаю соответствующие правки в страницах. Вот и все. Почему мы так делаем? Потому что нам так удобнее на данном моменте. И конечно, мы понимаем, что не только благодаря интервики следует продвигать википедию. Пишим, например на марийских сайтах(ссылки даже могу предоставить, если кто-то не верит), в группах в социальных сетях и т.д. Но это так отвлечение. А конкретные четкие правила очень необходимы. Потому что та картина, которая сейчас на заглавной, когда из всех Российских википедий ссылка только на татарскую стоит - это вы наверное даже не представляете, какое недоумение и негодование вызывает у представителей других национальностей. Потому что татарская - это активная, но не самая крупная википедия из Российских. Ладно, если стояла бы интервики на чувашскую, тогда все понятно, она самая крупная. А тут никакого объективного признака, по которому татарская туда попала, нету.--ПешСай 17:24, 22 марта 2010 (UTC)

объективные признаки есть, уже говорили здесь - количество говорящих на татарском языке, и поэтому также потенциал развития татарской википедии, и учтите хотя бы что есть школы с татарским и башкирским языком обучения, а вот чувашских наверно нет, насколько я знаю, кроме русскоязычных школ, сейчас к сожалению остались только татарско- и башкироязычные школы из языков коренных народов россии. а школа также означает потенциальную активность поиска статей энциклопедии. --Qdinar 12:49, 29 июня 2010 (UTC)

Вот уже приближаемся к объективной оценке. Википедия на языке инуктитут подошла бы под критерий язык народов Росии, а нижнелужицкая и верхнелужицкая - нет. К первым относится около 1500 человек, вторые - около 60000. Первые живут «далеко от цивилизации», вторые - в центральной Европе. Я не уверен, что все из первой группы понимают русский язык. Вторые - абсолютно все. Затрудняюсь сказать, какой процент эскимосов имеет компьютер и доступ к интернету. Для лужичан это не проблема.

Думаю, что этот пример наглядно демонстрирует абсурдность критериев языки России и языки бывшего СССР. Если уж ограничить число разделов (против чего я возражаю), то пожалуйста берите крупные разделы, разделы с большим числом носителей языка или (хотя это уже очень спорно) с большим числом владеющих русским языком. --Obersachse 17:00, 22 марта 2010 (UTC)

Из народов России подавляющее большинство людей хорошо знают русский - изучали в школе, как никак. А сколько таких людей - это численность каждого из народов можно посмотреть. Из бСССР трудно сказать, предполагаю лишь, что многие представители знают русский язык.--ПешСай 17:28, 22 марта 2010 (UTC)

негодование вызывает у представителей других национальностей - что это означает? --Рашат Якупов 17:07, 23 марта 2010 (UTC)

негодование вызывает по какому это такому странному критерию татарская вдруг так попала в список интервик, а тот же чувашский не попал.--ПешСай 11:50, 25 марта 2010 (UTC)

А мне вот что интересно. Если марийская Википедия считает нужным ставить интервику только на финно-угорские и английский разделы, почему русский раздел должен помещать для мизерного марийского ссылку в список вместе с крупными и информативными (в отличие от марийского) разделами? --Dimitris 13:39, 24 марта 2010 (UTC)

Это какая-то ерунда. Если действительно ситуация такова, надо спросить у них, почему нет русской интервики. В первую очередь наличие русской интервики у них в их интересах, а не в наших.--Yaroslav Blanter 16:23, 24 марта 2010 (UTC)

Видимо, участник ПешСай обиделся, что их интервику не пустили к нам на заглавную, и удалил интервику на наш раздел. AndyVolykhov ^↔ 16:56, 24 марта 2010 (UTC)

Так в чем проблема-то, ребята? Если в русской википедии такой бардак с интервиками, что вы еще ждали то? Сейчас поголосуем, нормальные прозрачные правила выберим и все нормально будет. Участники с Марийской Википедии не людоеды, к ним можно обращаться и все обсудить. Думаю, если в русской по интервиками прозрачные правила появятся, то интервики на марийской не заставит себя ждать.--ПешСай 11:50, 25 марта 2010 (UTC)

Меня терзают смутные сомнения, что интервика, помощь и приток посетителей нужны именно марийскому разделу от русского, а не русскому от марийского. --Dimitris 17:14, 25 марта 2010 (UTC)

:-D Шутник. (оффтопик)--ПешСай 17:20, 25 марта 2010 (UTC)

Есть небольшое количество стран, где русский является одним из официальных языков. Даже если не добавлять ВСЕ языки бывших союзных республик, как минимум эти надо добавить в качестве жеста вежливости. --Deinocheirus 16:58, 3 апреля 2010 (UTC)

Голосование

Думаю, все понимают, что оптимальный набор интервик, это тот которым реально будут пользоваться участники нашего раздела. При этом такой список может оказаться (а точнее, наверняка так и есть) неформализуемым по каким-либо внешним критериям. Ну, основные европейские языки, понятное дело, нужны (хотя вопрос, есть ли у нас участники, реально что-нибудь переводящие, скажем, из нидерландского раздела?), крупнейшие разделы — больше 250 тыс. — тоже. Больше 100 тыс.: нужен ли волапюк? Славянские — украинский, белорусский (оба?), польский, сербский, болгарский нужны. Но нужна ли вся куча балканских интервик? Насколько реальна потребность в интервиках «малых» разделов на языках России? Понятно, что среди участников есть активисты этих разделов, есть реальные их читатели, наконец, есть просто патриоты России, которые никогда ничего не только писать туда, но и читать там ничего не будут, но хотят чтобы мокшанская интервика была, пусть и в ущерб английской (утрирую). Но, опять же, каков удельный вес таких настроений? Как все это учесть, чтобы польза от заглавной страницы была максимальной?

Есть безумная идея. Предлагаю поступить следующим образом.

1. Составить список, объединяющий все упомянутые выше множества (больше 100 тыс. статей+славянские+приграничные с Россией+бСССР+языки народов России и т. д.). — это полезно сделать в любом случае.
2. Решить сколько (n) интервик мы хотим на заглавной (фиксированное число, от него и отталкиваться).
3. Провести по списку (1) (разумеется, не по 271 интервике) голосование по методу Шульце, среди участников, которые были бы, например, на данный момент допущены к выборам в АК.
4. Отобрать первые n интервик и расположить их по алфавиту.

Понимаю, что «из пушки по воробьям» и все такое, но второй, не менее интересной задачей мне представляется обкатка метода Шульце. Посмотреть, насколько результат будет соответствовать ожиданиям сообщества. Найдется ли хоть один участник, который будет недоволен результатом отбора. --Dmitry Rozhkov 01:19, 22 марта 2010 (UTC)

Представьте, если граница пройдет между, скажем, мордовским и марийским, или, не дай бог, армянским и азербайджанским; что тогда начнется? --Bopsulai 04:53, 22 марта 2010 (UTC)

Сомневаюсь в таких раскладах, особенно во втором. Теперешняя ситуация, когда у нас есть ссылка на индонезийский, два норвежских, два словенских, каталанский, но нет ссылок на те же языки Кавказа, казахский, латынь - на то, что реально (как мне представляется, могу ошибаться, потому и предлагаю) нужно нашему разделу, мне кажется гораздо худшей. А скорректировать результат всегда можно, главное получить представление о том, что нам действительно необходимо. --Dmitry Rozhkov 07:37, 22 марта 2010 (UTC)

Интервики на заглавной нужны в первую очередь как раз не участникам раздела, а читателям. И критерий "полезности участникам" здесь мало приемлем. --Kaganer 15:22, 22 марта 2010 (UTC)

О том, что нужно читателям, мы пока, к сожалению, гадаем на кофейной гуще. Да, правильно было бы проводить какие-то опросы среди читателей, снимать статистику посещений разных разделов (и статистику переходов из одних разделов в другие), но это дело будущего, с какой стороны за это браться мало кто представляет. У нас вообще отсутствует обратная связь с читателем в плане общих пожеланий разделу. И во всех случаях мы ставим на место читателя сами себя, принимаем сообщество активных авторов Википедии за уменьшенную копию виртуального сообщества ее читателей. Например, здесь я предложил чуть более учитывать мнение и интересы собственно читателя, и дискуссия оборвалась на второй реплике — «Чем меньше словопрений, тем лучше.» То есть это говорит о том, что мы пока не ощущаем потребности в читателе, мы герметичны и самодостаточны — печально, но факт. --Dmitry Rozhkov 17:03, 22 марта 2010 (UTC)

С этим не поспоришь, но я говорил немного о другом. "Нужны в первую очередь читателям" подразумевало не гадание о потребностях этих читателей, а лишь преимуществуееную ориентированность именно на них, а не на собственно участников проекта. Только как антитезис положению "полезны участникам". --Kaganer 16:04, 30 марта 2010 (UTC)

• А есть в природе статистика перехода по интервикам?--Yaroslav Blanter 07:07, 23 марта 2010 (UTC)

Где-то была не она, но смежная: статистика посещений разделов по странам (сколько посетителей из каких стран на какие разделы приходит). Там есть много нетривиального. Amikeco 11:45, 23 марта 2010 (UTC)

Было бы здорово, если бы она там была полная. Можно было бы тогда просуммировать "соседствующих" с русским (сумма по всем странам количества посещений каждого раздела, умноженная на долю страны в посещаемости руВП). Хотя можно попытаться это сделать. AndyVolykhov ^↔ 11:57, 23 марта 2010 (UTC)

Попробовал реализовать вышеописанное. К сожалению, из-за того, что там не полные данные (отсечка по 0,1% по каждой стране), картина сильно искажена. Привожу поэтому только то, что больше, чем 0,1% по России (то есть какой-то не представленный тут раздел, у которого по России был бы ровно 0,1%, мог бы занять место сразу вслед за этими).

1. английский
2. немецкий
3. украинский
4. польский
5. французский
6. итальянский
7. иврит
8. голландский
9. латвийский
10. норвежский
11. литовский
12. эстонский
13. испанский
14. румынский
15. японский

Надо полагать, что эти должны остаться в любом случае. Это можно ещё уточнять (можно "обойти" это ограничение более сложным путём, но это требует существенно большего времени). AndyVolykhov ^↔ 12:39, 23 марта 2010 (UTC)

Да, эти надо оставить в любом случае. Судя по всему, этот список коррелирует с тем, что я написал выше, правда, про румынский (который возник из-за Молдавии) я забыл. Добавлю его туда. Мне кажется, что эту статистику следует внести как ещё один критерий. Wind 15:00, 23 марта 2010 (UTC)

Опять по России . Причём тут Российская Федерация? Наш раздел на русском языке!!!. --Obersachse 05:54, 24 марта 2010 (UTC)

Томас, в данном случае в этом есть определённый смысл. Ведь интервики должны быть в данном случае именно полезными, потому что мы можем выбрать лишь ограниченное количество. Wind 10:07, 24 марта 2010 (UTC)

А я в российском взгляде никакой пользы не вижу. Даже наоборот. Критерии должны быть объективными. Кол-во статей, число говорящих на том языке, статистика посещений разделов - пожалуйста. А связь с российским государством - категорически возражаю. --Obersachse 13:17, 24 марта 2010 (UTC)

Нет, не по России, а по всем странам. Россия упомянута лишь как критерий статистческой погрешности. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 24 марта 2010 (UTC)

Андрей, а что ты отбирал? Тех, кто ходит в рувики или тех, кто ходит из России в другие Вики? По хорошему, это следует обьединить. Wind 10:07, 24 марта 2010 (UTC)

Я отбирал тех, кто пересекается с русскоязычным разделом - и из России, и не из России. Популярность каждого языка в каждой стране умножалась на долю посетителей из этой страны в русскоязычной Википедии и суммировалась по странам. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 24 марта 2010 (UTC)

А сводную таблицу с результатами таких расчетов можешь показать? А то на слово чето не очень верится. И второй момент. Допустим этот критерий у нас значится для интервик. Это получается каждый месяц кто-то должен опять это все пересчитывать, вдруг какие-то изменения в списке получились, и исправлять список интервик? Система в таком случае, по-моему, сложновато выглядит. И как обычный пользователь может проверить, а действительно ли какая-то интервики должна быть по этому правилу на заглавной? Это он сам должен опять же все пересчитывать? Не лучше ли, найти правило по-проще?--ПешСай 11:59, 25 марта 2010 (UTC)

А вот кто бы объяснил, почему в этой статистике оказывается, что у разделов на малых языках России очень мало посетителей из самой России? Типа 14% у os:, 13% у cv: и tt:, 12% у sah:, 5% у mdf: и вообще нуля у mhr:? AndyVolykhov ^↔ 16:14, 24 марта 2010 (UTC)

Очень странный результат. Вячеслав Amikeco меня сейчас поправит, но в осетинском разделе основной трафик (думаю, процентов 90) создают три участника: Amikeco, Taamu, Dziglo. Как минимум один из них из России, и думаю, что все три. Мой трафик мизерный и уж никак не 90%. Так что очень странно, что из России приходит так мало.--Yaroslav Blanter 16:26, 24 марта 2010 (UTC)

Кажется, когда публиковались на новостном форуме эти данные, в обсуждении писалось, что там выбирается каждый n-ный ip посетителя — 1000-ный или около того. И для малопосещаемых разделов статистика совершенно не соответствует реальной. Там точно также для Сьерра-Леоне самой посещаемой Википедией стала русская. --Dimitris 16:28, 24 марта 2010 (UTC)

Да нет, там вроде должна теорема Гаусса работать, больше 5000 статей, несколько сот правок ежедневно. Вот интервики-боты - это возможное обьяснение.--Yaroslav Blanter 16:41, 24 марта 2010 (UTC)

Интервики-боты считаются? Они в малых разделах могут испортить статистику. --Obersachse 16:33, 24 марта 2010 (UTC)

Да, уже как-то обсуждали этот вопрос; и я предположил, что дело именно в ботах. Посещаемость в малых разделах невелика (в os.wiki главная загружается 200 раз в день), и, видимо, серьёзную её часть составляют роботы и случайно забредшие из любопытства люди. Это как бы намекает нам, что ставить интервики только на основании странной статистики посещаемости не стоит. Amikeco 16:42, 24 марта 2010 (UTC)

Неее. Если это боты, то статистика как раз правильная. Для целей предложенного мной расчёта важно пересечение по посещаемости с рувики (для конкретно этих разделов практически всё - за счёт посетителей из России). А для него имеет смысл абсолютное количество посетителей из России. Ну задирают боты посещаемость в 7-8 раз - так они никакого вклада не дадут, ибо со странами, где эти боты живут, у нашего раздела пересечение очень небольшое. Хуже было бы, если бы это была ошибка за счёт неверного определения государственной принадлежности посетителей. AndyVolykhov ^↔ 16:53, 24 марта 2010 (UTC)

Ничего не понимаю. Можно объяснить на конкретном примере? Мой бот (IP из Германии) сделал около 1500 правок в осетинской Википедии. Как он влияет на проценты посещения? Связан ли мой бот с нашим разделом? Связаны ли мои личные правки (IP из Германии) в осетинской Википедии с нашим разделом? Тот же вопрос относительно VolkovBot (IP из России, вклад намного выше вклада моего бота). Obersachse 17:42, 24 марта 2010 (UTC)

А сейчас посещаемость малых разделов подскочила из-за участников рувики, заглянувших посмотреть посещаемость. Rasim 17:00, 24 марта 2010 (UTC)

Особое мнение

Мне кажется, что следует сохранить текущий список интервик, сделав внизу страницы табличку (по типу существующей в эстонском и латвийском разделах), в которой дать ссылки на все разделы на языках России и бывшего СССР (или и все славянские). Думаю, что это не сильно расширит страницу, а, в свою очередь, даст чуть больше места для добавления интервик, если какой-либо раздел потребуется добавить в связи с увеличением размера. А в список слева внизу помещать только интервики на большие разделы (скажем, больше 20 000 или 50 000). --Dimitris 15:39, 23 марта 2010 (UTC)

Ну, текущий-то выбран в большой степени произвольно, его не мешало бы упорядочить в любом случае. AndyVolykhov ^↔ 15:52, 23 марта 2010 (UTC)

Моё предложение, пожалуй, следующее. Поместить в список слева разделы больше 50 000 статей, это, на мой взгляд, оптимальное число. Тем более что, имхо, не обязательно дотягивать список до нижнего конца страницы — во многих разделах он кончается выше. А разделы, которые, как это было написано выше, нужны пользователю (типа славянских или российских), в табличке и найти будет легче. --Dimitris 16:09, 23 марта 2010 (UTC)

Про табличку ещё знать надо. Люди ищут ссылки там, где они привыкли их видеть. К тому же, табличка ещё больше нагрузит заглавную. Лучше выбрать действительно полезные ссылки. Wind 16:20, 23 марта 2010 (UTC)

С этим согласен — только так проблемнее будет. Но, если я ищу какой-то большой языковой раздел в списке слева, то мордовский, нижне-лужицкий или гуарани (примеры наугад) только отвлекают. А вот по какому критерию сейчас на заглавной татарский — этого я совершенно не понимаю. --Dimitris 16:35, 23 марта 2010 (UTC)

Да, надо добавить к татарскому остальные активные разделы из России. Amikeco 16:42, 24 марта 2010 (UTC)

Нужна ли защита на Заглавной странице?

Нужна полная защита

• Пусть будет полная. Изменения на заглавной слишком критичны и не очень часты, никаких нет проблем в том, чтоб их делали администраторы по результатам обсуждения. Wind 10:27, 22 марта 2010 (UTC)
• +1 JukoFF 12:39, 22 марта 2010 (UTC)
• Я за полную - исключительно потому, что это надежная защита от вандалов, а Заглавная - наше лицо. Elmor 12:50, 22 марта 2010 (UTC)
• Считаю, что на заглавную лучше 10 раз обсудить, и только потом одиин раз добавить.--ПешСай 16:13, 22 марта 2010 (UTC)
• Полная защита — адекватная мера. Amikeco 19:05, 22 марта 2010 (UTC)
• Пусть будет. Внешний облик заглавной лучше доверить админам, а сами шаблоны возможно изменять отдельно. --Dimitris 16:36, 23 марта 2010 (UTC)
• Только edt=sysop. Более того — нужно защитить (на Викискладе) от перезаливки на неделю те свободные графические файлы, которые отображаются на Заглавной странице. Какому-нибудь неумному человеку нетрудно будет поменять иллюстрацию из свежей избранной или хорошей статьи на какую-нибудь непристойность — причём это будет сделано на Викискладе, а не в ру-вики, а пострадает наше реноме. --Ds02006 07:51, 25 марта 2010 (UTC)
• Per Ds02006. Pessimist 10:36, 26 марта 2010 (UTC)

Нужна частичная защита + стабилизация

• Если исходить из принципа установки минимально возможной, но при этом действенной защиты, то такой вариант достаточен. Аноним изменения не внесёт, необсуждённые изменения можно легко откатить, они при этом пользователю будут не видны. --Dodonov 19:09, 22 марта 2010 (UTC)

Достаточно только стабилизации

Защита не нужна

Другие предложения (защита ЗС)

Аргумент против мнения участников Obersachse и Elmor

Это противоречит международному характеру Википедии. Наш раздел не российский, а на русском языке. Даже саму идею не понимаю. Разве можно полагать, что жители США (приграничной с Россией страны) особенно хорошо владеют русским? А чехи и сербы и словены, чьи страны не граничат с Россией, знают его хуже японцев? --Obersachse(B) ... «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» (Википедия:Правила и указания) Не спасение утопающих, не борьба за светлое будущее, и не поддержка вымирающих языков. --Obersachse(B)

• Это русская Википедия. А не российская. Будет 100 000 статей - попадут в список. Elmor(A)

Пожалуйста, не забываете, что русский язык имеет отношение к России, всё-таки :) Но даже это не главное. Русская (да, русскоязычная!) википедия это только один раздел проекта, и мы - участники целой википедии, а не только русскоязычного раздела. И есть общая цель - создание энциклопедии не только на русском языке. Разместив интервики на малые языки России и на другие (например, крымско-татарский) мы легко можем посодействовать этой общей цели, развитию их разделов. Надо начинать с сотрудничества хотя бы внутри проекта, если с внешними проектами пока ничего кроме бодания не выходит.--аимаина хикари 14:45, 29 марта 2010 (UTC)

Нет, русский язык имеет отношение к людам, которые на нём говорят, а не к российскому государству. Есть много людей во всём мире (особенно много на восточной Украине), которые общаются на русском, но не имеют отношения к Росии.

Предпочтение малых разделов языков России ущемляет права малых разделов языков других стран. Участники верхне- и нижнелужицкого разделов знают русский не хуже. Они нуждаются в рекламе и помощи для своих разделов не меньше.

Не забывай, пожалуйста, что Википедия — энциклопедия, а не средство рекламы. Заглавная страница находится в пространстве имён статей (основное пространство). Для сотрудничества, помощи начинающим, правил проекта, анонсирования викивстреч и подобной деятельности по развитию энциклопедии предназначены другие пространства имён. Если превратим заглавную в рекламную страницу, то появятся желающие разместить ссылки на их порталы и проекты. Почему калмыкам помогаем, а гомосексуалам и анимешникам нет? Почему есть ссылка на татарскую Википедию, а на проект «Подводные лодки» отсутствует? --Obersachse 15:06, 29 марта 2010 (UTC)

Потому что языки России больше связаны с русским языком, чем верхне- или нижне-лужицкие. Не забывайте, что интернет на языках России не возможен без русского языка, он больше связан с национальными языками России, чем другие языки.--Рашат Якупов 15:12, 29 марта 2010 (UTC)

Возражаю. Лужицкие языки - славянские, как и русский. Они больше связаны с русским, чем чувашский.

Почему «интернет на языках России не возможен без русского языка»? Регистрирую домен где-то в мире, загружаю на сервер (где-то в мире) содержание - и готово. Совсем без русского языка. Без английского сложнее, но тоже возможно. --Obersachse 15:37, 29 марта 2010 (UTC)

Томас, мы ссылки на языковые разделы обсуждаем, нет языков гомосексуального и анимешного ?) И почему сразу как реклама всё воспринимается? Бывает же и добросовестное сотрудничество. Насчёт пространств имён, так это только формальность, что заглавная страница - в основном, она же не статья, а портал и есть. --аимаина хикари 15:49, 29 марта 2010 (UTC)

Под рекламой в данном случае я имел в виду (положительную) агитацию. Некоторые участники хотят злоупотреблять заглавную страницу как инструмент рекламы их родным разделам. По аналогии можно было бы попытаться рекламировать родной проект. --Obersachse 16:11, 29 марта 2010 (UTC)

Вы знаете хоть один национальный язык России у которого есть свой домен? Даже если такие домены появятся, русский язык будет занимать там особое место. К сожалению, я не знаком с ситуацией с лужицкими языками, однако не верю, что они так близко связаны с русским, как чувашский.--Рашат Якупов 15:55, 29 марта 2010 (UTC)

Домены даются не языкам, а странам. Даже для русского языка нет своего домена. --Obersachse 16:11, 29 марта 2010 (UTC)

Ну вот, тем более.--Рашат Якупов 16:38, 30 марта 2010 (UTC)

Даются, например есть спонсируемый домен .cat для каталанского языка. амдф 13:58, 31 марта 2010 (UTC)

Сужу я по своему родному татарскому, между прочим второму национальному языку России. Наберите хотя бы слово Татнет в Гугле, и, думаю, Вы поймете о чем я.--Рашат Якупов 16:00, 29 марта 2010 (UTC)

• Давайте вот что посмотрим: какая польза будет от размещения интервик для википедии в целом? Очевидная: это будет способствовать приходу участников в разделы малых языков. А какой вред? На заглавной начнут подводные лодки всплывать? В немецкой не всплывают, несмотря на наличие там лужицких и малоизвестных германских языков.--аимаина хикари 16:28, 29 марта 2010 (UTC)

Как видно под подзаголовком #Все какие есть, я выступаю против ограничения. Пусть будут ссылки на малые разделы России. Но я категорически возражаю против предпочтения малых разделов России перед другими разделами. Если будут ограничения по числу отображаемых интервик, то только по объективным критериям, а не «своих» берём, «чужих» — нет. --Obersachse 16:44, 29 марта 2010 (UTC)

Однако, есть как раз смысл в таком предпочтении. "Википедия - не российская, а на русском языке" это очень хорошее правило, его надо использовать при определении значимости статей - они должны быть значимы для википедии, а не (только) для России. А в вопросе оформления заглавной страницы я не вижу смысла им пользоваться. Такое оформление будет удобно для участников, пишущих в двух разделах: русском и «своём», или только использующих русский раздел для переводов. И это совсем не значит: наступить кому-то на права, участникам восточнофризского или нижненемецкого раздела вряд ли интересна русская википедия, а лужичанам, силезцам может быть интересна. Да можно участников этих разделов спросить: интересует ли это их самих?--аимаина хикари 06:17, 30 марта 2010 (UTC)

Государство Россия не виновата в том, что на её территории в окружении русского языка существуют ещё и другие языки. Ну, не только в России, но в России больше всего. Так что упрёк "Википедия - не российская, а на русском языке" не в тему - предлагаются не столько "языки России", сколько "языки в окружении русского и около него". амдф 14:50, 2 апреля 2010 (UTC)

А кто виноват? Разве эвенки и ханты сами просили царя, чтобы он их включил в Россию? --Obersachse 15:00, 2 апреля 2010 (UTC)

Какие ханты? Все государства так или иначе построены на насилии, у всех совместно или рядом проживающих народов есть претензии друг к другу. Это не повод уводить техническое обсуждение в область националистического мифа. К тому же остаётся загадкой, как с позиции исторической обиды на российского царя вы собираетесь воплощать своё видение справедливости — отыгрываясь на малых языках?

С учётом простых соображений о пересечении множеств говорящих на разных языках, основываясь также на прецедентах в других хороших разделах (de:, nl:, es:), напрашивается решение включить малые разделы, о которых идёт речь (возможно, с ограничениями по активности), в список интервик на главной. Или (как я уже выше предложил) не делать списка интервик вовсе, раз у некоторых весомых участников он вызывает такое эмоциональное отторжение. Amikeco 21:50, 2 апреля 2010 (UTC)

Если я правильно понял, уважаемый Obersachse не желает смешивать российское государство с русской википедией, с этим можно согласиться. Но мне кажется, эмоциональное личное отношение к российскому государству трансформируется в отрицание связи между не русскими россиянами, считающими русский язык основным языком общения/образования/культуры, и русской википедией. Но, как бы мы, представители нерусских этносов относились к России, для основной массы людей в этой большой группе, русский язык является основным средством познания. Поэтому русская википедия, хотим мы того или нет, все равно остается в какой-то мере российской (не государственной, но хм… общественной, если хотите, народной). А значит ничего плохого в том, чтобы русская википедия помогала россиянам (не только русским) — нет. --Павлов Николай Н. 04:44, 3 апреля 2010 (UTC)

Да, я не желаю смешивать российское государство с русской википедией. Наблюдаю порочную тенденцию, с которой я борюсь. Сначала даётся предпочтение языкам российского государства, потом ГОСТы будут считаться важнее DINов, после этого мнение кремля будет авторитетнее мнения аргентинского правительства. Всё с объяснением, что большинство участников так привыкло, им так удобнее, потомучто они подданные РФ. А Википедия уже не будет той международной и нейтральной, которой она когда-то была.

Если хотите создать российскую энциклопедию, то создайте её в другом месте. Здесь международный проект (без какого-либо перевеса России) и мы находимся в одном из языковых разделов. --Obersachse 08:22, 3 апреля 2010 (UTC)

Оберзаксе, вы же уважаемый википедист, даже бюрократ раздела. Если вы замечаете, что какая-то тема «вздёргивает» вас, не даёт рассуждать нейтрально и взвешенно, как вы это делаете на другие темы, — избегайте этой опасной темы; я всегда так делаю. Первый абзац вашего последнего комментария — типичное «не доводите до абсурда»; речь идёт о языковой политике Википедии, а не о стандартах или политике. Второй абзац — грубый переход на личности, не указывайте мне и никому в проекте, где нам делать правки. Amikeco 15:43, 3 апреля 2010 (UTC)

Кто тут переходил на личность? Не я. --Obersachse 16:15, 3 апреля 2010 (UTC)

Берем перепись населения, сразу всех стран мира, чтобы была та самая международность, о которой говорит участник Obersachse. Считаем людей по национальностям. Потом смотрим отдельно по каждой национальности, какой процент представителей этой национальности знает русский язык. Сортируем от большего к меньшему. И я просто на 100% уверен, что в этом списке народы России будут стоять на первом месте. И все, тут не будет никакой привязки к России даже. Прямая связь между представителями национальностей и знанием русского языка. И это просто очевидно, поэтому мы так для простоты и говорим "языки народов России". Подразумевая под этим именно связь с русским языком. --ПешСай 10:40, 3 апреля 2010 (UTC)

А при чём тут вообще национальности и тем более проценты по национальностям? На мой взгляд, имеет смысл лишь количество людей, владеющих каким-то языком одновременно с русским. Именно от них и следует ожидать, что им понадобится интервика с русского раздела. И что-то мне подсказывает, что для ряда "экзотических", но в целом популярных, языков это количество будет больше, чем для некоторых языков малых народов. Условно говоря, среди моих знакомых есть знающие корейский, но нет знающих осетинский. AndyVolykhov ^↔ 11:13, 3 апреля 2010 (UTC)

Знающих осетинский и русский одновременно по меньшей мере 200-300 тысяч; я уверен, нет стольких людей, знающих русский и корейский одновременно. Речь не идёт о действительно „малых“ народах (да и мало кому из таковых удалось создать Википедию); речь о языках с сотнями тысяч носителей, литературной традицией, печатными и электронными СМИ.

Также, если вы ставите в основу рассуждения, кому может понадобиться интервика с русского раздела, стоит принять во внимание распространённость русского языка как языка образования, например. Я владею польским и отмечаю это на переписях, но почти никогда не бываю на pl.wiki, потому что для меня это не основной письменный язык, я не учился на нём. Осетины, якуты и другие народы России получают образование полностью или частью на русском языке и пользуются им как основным письменным языком. Поэтому данные переписи не очень объективно покажут нам, кому дейтсвительно нужны интервики с главной русской страницы Википедии. Amikeco 15:43, 3 апреля 2010 (UTC)

А зря вы так уверены, кстати. Одних только корё-сарам полмиллиона. Не все из них знают корейский, но нужно учесть и россиян, учивших корейский по тем или иным причинам, и, наоборот, корейцев, учивших русский. AndyVolykhov ^↔ 18:01, 3 апреля 2010 (UTC)

Коре-сарам обычно, если и знают свой этнический язык, то учат его взрослыми по велению сердца. Но не в этом суть. Опять же, корейский надо ставить в интервики по другому критерию — как язык государства, сопредельного русскоязычному. Если не впадать в неконструктивный нейтрализм, совмещённый критерий мог бы выглядеть как «языки с основной территорией распространения или автономиями на территории стран преобладающего или официального бытования русского языка + государственные языки стран, сопредельных упомянутым в первом критерии + крупнейшие википедии (больше ста или скольки там тысяч; может, с числом статей умноженным на глубину, это подвигает сильно вверх македонский и некоторые другие разделы)». Amikeco 21:51, 3 апреля 2010 (UTC)

Томасу (и другим): не надо подменять тезис «Не всякий, читающий русскую Википедию, связан с Россией» тезисом «между читающими русскую Википедию и жителями России нет никакой корреляции». Корреляция есть, и очень большая. То есть доля людей на планете, одновременно читающих руВП и живущих в России, гораздо больше, чем (доля читающих руВП) * (доля живущих в России). И в этом смысле русский язык имеет непосредственное отношение к России. Qwertic 19:41, 6 апреля 2010 (UTC)

Ты вроде утверждаешь, что я отрицаю корреляцию. Чем это обосновано? Я таких заявлений не делал. Я выступаю против подмены понятия «русский» (язык) понятием «российский», подчёркиваю нейтральность и международный характер Википедии. --Obersachse 21:09, 6 апреля 2010 (UTC)

Если я правильно понял, Вы полагаете, что нейтральность и международный характер википедии противоречат её удобству и степени полезности для читателя? Возможно некий конфликт при реализации этих качеств неизбежен. Возможно если следовать «букве закона», можно отдать приоритет первым. Но «дух» википедии — предоставлять доступные знания людям. Разве он не предполагает всемерную помощь википедий друг другу, чтобы люди могли на своих родных языках (в том числе) воспринимать информацию? А кому как не википедиям на российских языках больше всего могла бы помочь (и помогает) ру-вики? Дело же не в том, что кто-то пытается огосударствить, национализировать её. Вопрос ведь лежит совсем в другой плоскости. Согласны? --Павлов Николай Н. 22:33, 6 апреля 2010 (UTC)

Нет, несогласен. Чем российские «малые» языки лучше нероссийских? На каком основание предпочитать их другим? В нейтральной международной энциклопедии должны быть объективные критерии. Такими могут быть объём раздела, популярность (которая должна основаться на объективных, проверяемых показательях), качество раздела, число читателей, лингвическое родство языка и т. д., но никак не отношение языка раздела к одному (в нашем случае российскому) государству.

Такой подход не малейшим образом мешает помощи другим разделам Википедии. Впрочем, улучшение качества и количества статей для таких разделов намного полезнее, чем ссылка на нашей заглавной. --Obersachse 09:50, 7 апреля 2010 (UTC)

То есть, ты считаешь, что наличие ссылки из русской заглавной страницы не поможет развитию «малых» разделов?--аимаина хикари 10:42, 7 апреля 2010 (UTC)

Одним предложением выше я написал, что я считаю. Фразы «не поможет» там нет. --Obersachse 11:20, 7 апреля 2010 (UTC)

Попробую еще раз. Почему существуют интервики на заглавных страницах википедий? Для удобства и пользы читателей данной википедии. Согласны? Что полезнее для русскоязычных людей, интервика на огромный раздел на каком-нибудь африканском языке, который может быть знает сотня-другая русскоязычных специалистов или интервика на маленький, динамично развивающийся или имеющий такие перспективы раздел на одном из языков, на которых говорит к примеру 500 тысяч русскоязычных людей (башкир, удмуртов, саха и др.)? --Павлов Николай Н. 01:55, 8 апреля 2010 (UTC)

Насчёт знания языка я согласен. Боюсь однако, что знание читателями «крупных» языков как английский, испанский и т. д. в несколько порядков превышает знание «малых» языков народов России. --Obersachse 11:26, 8 апреля 2010 (UTC)

Никто из собравшихся вроде не отрицает международный характер Википедии, критерии выбора интервики могут быть достаточно объективными и привязанными к распространённости русского языка в мире.

Кажется, обсуждение можно уже заканчивать. Все высказались. Непримиримые позиции тоже определились. Давайте решение уже )) Amikeco 12:26, 7 апреля 2010 (UTC)

Предварительный итог (неполный)

Я не претендую на подведение окончательного итога, так как сам участвовал в опросе. Попробую подвести предварительный итог. Возможно, кто-то из нейтральных участников его подтвердит и он станет окончательным, возможно - подведёт свой, возможно - он станет поводом для дальнейшего развития дискуссии.

По числу интервик на ЗС

Предложение ряда участников добавить на заглавную страницу все существующие интервики не было поддержано в двумя основными аргументами: 1) среди такого числа ссылок будет очень сложно найти нужные; 2) в нижней части страницы из-за этого образуется очень много пустого места. Предложение сократить число интервик по сравнению с нынешним не нашло поддержки. В целом можно сказать, что консенсус заключается в том, что высота столбца с интервиками должна отвечать высоте остального текста. Подробного анализа, как это выглядит в различных браузерах, на различных разрешениях и щрифтах, никто не привёл, ссылки на собственные браузеры участников приводят к противоречивым выводам. В этих условиях остаётся лишь констатировать, что консенсуса на изменение общего числа интервик нет. AndyVolykhov ^↔ 11:47, 8 апреля 2010 (UTC)

Только сейчас до меня дошло, что объём пустого места на ЗС зависит от высоты изображения дня -- Zotcrock 15:23, 9 апреля 2010 (UTC)

По критериям выбора интервик

Этот раздел, как и можно было ожидать, вызвал наибольшие споры. На основании высказанных в различных разделах мнений участников можно выделить три основных логичных и внутренне непротиворечивых подхода, которые могли бы оказать влияние на список интервик.

• Первый подход заключается в том, чтобы размещать интервики на наиболее информативные разделы, независимо от иных факторов. Это включает в себя критерии по общему числу статей, а также по числу статей, умноженному на глубину. Такой подход нашёл поддержку и не вызвал принципиальных возражений. Его можно обосновать тем, что при современных условиях в связи с наличием онлайн-переводчиков и словарей в принципе возможно понять содержание большинства статей на всех распространённых в мире языках. Следует отметить, что критерий, предполагающий умножение числа статей на глубину, в некоторой степени противоречит здравому смыслу, так как в полученном выражении число статей оказывается в знаменателе. Нельзя также не отметить, что многократно упомянутый волапюк не соответствует критерию информативности, поэтому очевидно, что ссылки на него быть не должно.
• Второй подход сводится к тому, чтобы рассмотреть те разделы, аудитория которых наибольшим образом пересекается с аудиторией русскоязычного раздела. Такой анализ может быть выполнен на основании статистических данных об аудитории разделов, ссылка на которые приводилась в обсуждении. Этот подход не очень подробно обсуждался, но из принципиальных возражений выявлены только сомнения, связанные с возможными погрешностями данной конкретной статистики, опубликованной Фондом.
• Третий подход предполагает, что необходимы ссылки на разделы на тех языках, множества носителей которых в наибольшей степени пересекаются с носителями русского языка. Таким образом, учитывается не текущее наполнение разделов и не текущий интерес к ним, а потенциальный. Такой подход вызвал некоторые возражения, в частности, те, что ссылки на практически пустые разделы всё равно бесполезны для читателя, да и развитию раздела не помогут, если в нём нет необходимой инфраструктуры. Проблема с таким подходом также в том, что объективных критериев, которые можно было бы применить напрямую, не предложено - можно выделить массу различных вариантов, которые затруднительно сопоставлять друг с другом (языки России, языки приграничных стран, государственные языки стран, где государственный - русский, родственные русскому языки и так далее). Споры по соотношению этих вариантов разгорелись и в ходе опроса. Возможно, если удастся найти статистику по пересечению различных языков с русским, этот подход может принести куда больше пользы, но в настоящее время его применение затруднительно.

На основании вышесказанного мне представляется, что следует выработать более чёткий критерий по второму подходу и составить список на основе первого и второго подхода. AndyVolykhov ^↔ 20:59, 8 апреля 2010 (UTC)

AndyVolykhov, по вашему первому пункту есть одно предложение: использовать в расчётах не "глубину" разделов, а их посещаемость -- Zotcrock 15:14, 9 апреля 2010 (UTC)

По защите ЗС

Сложился очевидный консенсус за то, что заглавная страница, как лицо проекта, должна быть на полной защите для предотвращения вандализма, несогласованных изменений и необдуманных действий. AndyVolykhov ^↔ 11:47, 8 апреля 2010 (UTC)

Переподвожу предварительный итог по критериям выбора интервик

Подитог, подведенный участником AndyVolykhov, выгдялит очеть не объективно. По-моему личному мнению было бы лучше, если бы этот участник его вообще не подводил, из-за своей крайней необъективности.

Переподведенный предварительный итог

Был выделен ряд показателей и по каждому показателю несколько критериев, среди которых можно выделить следующие (привожу вкратце, подробные разъяснения смотри в обсуждении выше):

показатель	критерии
Языки Росии	8 наиболее крупных
	С активностью более 3 участников в месяц
Языки бСССР	Все 15
	Гос. языки стран, где русский является тоже гос. языком
Самые крупные разделы	Самые крупные по количеству статей
	Количество статей умноженное на глубину

Мнения некоторых участников, считающих что нельзя привязывать русский язык к России и тем самым включать языки народов России в список интервик вызвал широкое возмущение, в виду того, что носители языка из категории «языки народов России» в подавляющем большинстве являются и носителями русского языка, что является очевидным. Привязка же к стране России является всего лишь формальным и наиболее простым признаком, по которому можно отобрать языки, сильно связанные с русским.

Вероятнее всего, что для выбора окончательных критериев, для составления списка интервик, необходимо будет проводить дальнейшее голосование по выбору критериев внутри каждого показателя.--ПешСай 04:07, 9 апреля 2010 (UTC)

Возражаю против такого «переподведения». Похоже, что участник хочет продавить свою точку зрения. Этот участник, наверное, наименее объективен по этому вопросу. --Bopsulai 04:23, 9 апреля 2010 (UTC)

Почитайте, пожалуйста, все обсуждение вначале. Это участник AndyVolykhov пытается продавить свое мнение, или намеренно не обращать внимание на мнения остальных. Столько критериев разных предлагали про языки России, и такое обсуждение было, а он даже не смог выделить эти критерии. Однобокое мышление. И если вы не уверены с своих словах ("наверное"), то вам лучше воздержаться от высказывания.--ПешСай 06:09, 9 апреля 2010 (UTC)

Будьте любезны, не указывайте, что мне лучше делать. --Bopsulai 06:29, 9 апреля 2010 (UTC)

Да, пожалуйста, не буду, только вы подходите объективно и неповерхностно к этому вопросу.--ПешСай 07:23, 9 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю следующий список. Eugene Uvin 14:31, 9 апреля 2010 (UTC)

Спасибо за предложеный критерий. Но основное обсуждение уже закончилось. Вижу, что ваши критерии тоже можно разбить на три логические секции: языки народов России(Языковые меньшинства в сфере влияния русского языка), языки бСССР, и самые крупные. Думаю, что для выбора конкретного критерия по этим трем категориям (нужно ли ограничивать, и если нужно то как) нужно провести голосование. --ПешСай 17:52, 9 апреля 2010 (UTC)

Уж извините за резкость, но лучше уж пять подряд интервик на волапюк, чем на lbe, av, kaa (как, кстати, он сюда вообще попал?), mdf, xal и подобные. Даже носители этих языков из волапюкской Википедии вынесут на порядок больше информации, чем из своих родных разделов. AndyVolykhov ^↔ 14:44, 9 апреля 2010 (UTC)

По осторожнее с фразами "из волапюкской Википедии вынесут на порядок больше информации, чем из своих родных разделов", валяпук здесь никто учить не собирается, а родные языки знают многие.--ПешСай 17:52, 9 апреля 2010 (UTC)

Предлагали же как-то ограничить выбор „местных“ малых Википедий каким-нибудь критерием живости. Очевидно lbe и av на главной не нужны. Но 500 годных статей, приличная глубина и число активных редакторов, отличное от единицы, хороший критерий. Amikeco 16:54, 9 апреля 2010 (UTC)

О каракалпакском можно поспорить, вы правы. А почему носители этих языков вынесут больше информации из волапюкской? Если вы о том, что они пока пустуют, то посыл и заключается в том, чтобы сообщить носителям языков, что Википедии на них есть. — Эта реплика добавлена участником EUvin (о • в)

Для этого они

а) должны знать, что Википедия вообще есть

б) попасть на заглавную страницу Википедии на русском языке

в) посмотреть в нижный левый угол

г) знать, что такое mdf (или другие коды языков)

д) нажать туда.

Я сильно сомневаюсь, что это эффективное средство для рекламы/пропаганды. Лучше писать читательские письма в местые газеты на языках «малых» народов. --Obersachse 15:44, 9 апреля 2010 (UTC)

В пункте г) - существенная ошибка, читатели видят не какой-то абстрактный код, а надпись на своем родном языке, которую они запросто смогут отличить и выделить среди надписей на всех других языках. --ПешСай 17:52, 9 апреля 2010 (UTC)

Согласен. --Obersachse 07:17, 10 апреля 2010 (UTC)

Здесь вопрос в том, окажется ли это знание полезным для человека. Заметьте, интервики на заглавной полезны главным образом для малоопытных в Википедии людей. Если такой человек и придёт в развивающийся раздел и захочет в нём работать - для его успешной работы крайне желательно, чтобы в разделе существовало какое-никакое сообщество, чтобы его действия вызывали хоть какой-то отклик. Иначе человеку будет крайне тяжело осваивать работу в Википедии в пустом разделе. А опытным участникам интервики на заглавной не помогут в поиске малых разделов, они их найдут и так. Да и полный список разделов никто убирать не собирается. А про vo: - ну, его хоть как неплохой справочник по географии можно использовать. А для чего можно использовать lbe: с 40 статьями (не все из которых на лакском) - я не знаю. AndyVolykhov ^↔ 16:17, 9 апреля 2010 (UTC)

Поскольку консенсуса нет и не предвидится, предлагаю убрать интервики с главной (как там у Andy? «посмотреть в нижний левый угол»? мол, всё равно с них толку нет). Разработать шаблон с классификацией языков и положить его в контентной части главной страницы (в подвале, по-видимому). Как вам такая идея? Amikeco 16:54, 9 апреля 2010 (UTC)

Проблему предпочтительнее решать, думаю, чем оставлять нерешенной. --ПешСай 17:52, 9 апреля 2010 (UTC)

Не у меня, а у Томаса. А кому от этого станет лучше? Языковой шаблон, в принципе, и так можно добавить, он когда-то был на ЗС. AndyVolykhov ^↔ 17:07, 9 апреля 2010 (UTC)

Понимаете, я не утверждал, что интервики на ЗС не нужны. Они нужны, но прежде всего читателям. Или авторам, но авторам статей рувики, которые переводят их с других языков (зашёл в ЗС в раздел на другом языке, нашёл там статью, которой у нас нет - и либо прочитал, либо перевёл). Авторам, которые правят в других разделах, не нужно переходить через рувики - они знают адрес своего раздела и так. AndyVolykhov ^↔ 17:19, 9 апреля 2010 (UTC)

Я иной раз перевожу с других языков (или просто читаю на них) и никогда не перехожу на другие разделы по ссылке с главной. Я — плохая выборка, но мой опыт заставляет сомневаться в пользе ссылки с главной для постоянных переводчиков (пользователей) какого-то раздела; это именно ссылка для посетителей, читателей, не для завсегдатаев. Amikeco 19:48, 9 апреля 2010 (UTC)

Уважаемое сообщество, предлагаю провести голосование по выбору конкретных критериев по трем категориям (показателям из таблицы).--ПешСай 17:52, 9 апреля 2010 (UTC)

• Как уже говорил, критериальный подход в данном случае неоптимален. Если голосовать, то за конкретные интервики. --Dmitry Rozhkov 17:54, 9 апреля 2010 (UTC)
  • Простите, а где вы такое уже говорили то? В опросе нигде ваших высказываний я не нашел. Критериальный подход позволит установить правила, по которым будут выбираться интервики. Установив такие правила, нам не прийдется каждые пол года возвращаться снова к одному и тому же вопросу и пересматривать каждый раз список интервик. Также критериальных подход представляет собой открытую и прозрачную систему, и читатели будут точно знать почему появилась та или иная интервики.--ПешСай 18:02, 9 апреля 2010 (UTC)

Голосование не стоит делать, «Википедия — не демократия». В идеале должен быть консенсус сообщества по вопросу. Хотя на голосование пришли бы все националы ru.wiki и проголосовали за наличие своих ссылок с главной; при том что в сообществе вряд ли нашлась бы у кого-то достаточно сильная мотивация, чтобы голосовать против таких ссылок. Amikeco 19:48, 9 апреля 2010 (UTC)

С этим я согласен. Для решения этого вопроса на флеш-моб только мешает. --Obersachse 07:17, 10 апреля 2010 (UTC)

Почему не стоит? Это вполне стандартная процедура разрешения конфликтов в Википедии. Вот тут про голосования все расписано: Википедия:Голосования. Я предлагаю, что все эти основные категории будут в голосовании, т.е. интервики из этих трех категорий должны быть. А голосовать будем за конкретные критерии внутри этих категорий. --ПешСай 05:48, 10 апреля 2010 (UTC)

"Столько критериев разных предлагали про языки России, и такое обсуждение было, а он даже не смог выделить эти критерии".

Пожалуй, на это высказывание участника ПешСай стоит ответить отдельно, я недостаточно подробно изложил это в итоге. На мой взгляд, аргументы о том, что нужно выделять именно языки России и больше никакие, вполне убедительно опровергаются тем, что наш раздел - не российский, а международный. Соответственно, учитывая аргументацию за включение языков России, мы неизбежно приходим к выводу, что нужно говорить не только о языках России, а вообще обо всех языках, у которых большое число носителей владеют и русским языком. А тут мы и сталкиваемся с тем, что критериев нет. Например, многие в бывших странах соцлагеря учили русский - так насколько пересекается с множеством носителей русского множество носителей чешского? А болгарского? Больше или меньше, чем марийского? Другой пример - с корё-сарам - я приводил выше. AndyVolykhov ^↔ 19:54, 9 апреля 2010 (UTC)

Участник AndyVolykhov, а вы вот это читали??

Мнения некоторых участников, считающих что нельзя привязывать русский язык к России и тем самым включать языки народов России в список интервик вызвал широкое возмущение, в виду того, что носители языка из категории «языки народов России» в подавляющем большинстве являются и носителями русского языка, что является очевидным. Привязка же к стране России является всего лишь формальным и наиболее простым признаком, по которому можно отобрать языки, сильно связанные с русским.

Похоже вы опять намеренно пытаетесь опустить некоторые факты и неувидеть чужие мнения. Прикидываетесь под дурачка чтоли?

И второе. Я конечно утрирую, но картина выглядит так: Каждый носитель марийского(ака мариец) знает русский язык(т.к. учил в школе), следовательно связь между марийским и русским 100%. Не каждый носитель болгарского(ака болгарин) учил русский язык, следовательно связь между болгарским и русским менее 100%. Кроме того, в школах в нац. республиках Росии не только марийцы учили марийский, он там государственный и преподается всем, т.е. связь между носителями русского и марийским языком тоже есть. А вот то, что носители русского где-то учили болгарский для меня под сомнением, т.е. связь между русским и болгарским меньше связи между русским и марийским. (за место марийского можно поставить любой другой нац. язык России). Еще раз повторю: привязка к России - это всего лишь наиболее простой способ выделить языки на 100% связанные с русским, не было бы России, была бы другая страна, и привзяка тогда была бы по ней.--ПешСай 05:39, 10 апреля 2010 (UTC)

На реплики в стиле "Прикидываетесь под дурачка чтоли?" я отвечать не буду. Научитесь сначала себя вести. Кроме того, ваша реплика не является ответом на мою реплику. AndyVolykhov ^↔ 07:18, 10 апреля 2010 (UTC)

Вы правы в том, что в России живёт лишь около половины говорящих на русском языке. Тем не менее это страна с крупнейшим числом говорящих на русском (фактически все жители говорят на нём) — значит, выбрать языки России в интересующее нас множество легко и просто. Далее к ним остаётся добавить тоже легко формализуемое множество языков, соприкасающихся с русским в других языках распространения русского языка — как учат нас источники, это прежде всего «страны СНГ и Балтии». Вот и простой суперформальный критерий: «немёртвые разделы на языках СНГ (с Россией) и Балтии + крупнейшие разделы числом, дополняющим общее до 50-ти». Попытку выписать такой список выше сделал EUvin; можно скорректировать и пользоваться. — Amikeco 00:14, 10 апреля 2010 (UTC)

Легко и просто - но неверно. Почему - я объяснил выше. И не до 50, а до 40. Почему - я тоже объяснил выше. AndyVolykhov ^↔ 07:18, 10 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый, вам кажется тоже объясняли выше, что все верно. Я даже на пальцах вам показал на примере марийского, что носители марийского и русского сильно связаны. Также можно показать и про осетинский, и про якутский и про другие языки. А вы упорно настаиваете на своем мнение, которое уже несколько раз здесь опровергали другие участники, не только я.--ПешСай 08:12, 10 апреля 2010 (UTC)

Привязка к стране не годится. Об этом уже подробнейшим образом говорилось выше. --Obersachse 07:22, 10 апреля 2010 (UTC)

В предлагаемом списке привязка не к России, а к бСССР. Eugene Uvin 10:05, 10 апреля 2010 (UTC)

Какая разница? Тоже необоснованная привязка к одной стране в международном проекте. --Obersachse 10:11, 10 апреля 2010 (UTC)

Привязка простая: люди живут в этих странах, и если узнают о Википедии, то о русской (и, возможно, национальной). Но если их язык — язык нацменьшинства, то многим и не приходит в голову, что может быть Википедия на их родном языке, и малые проекты не приобретают участников. У рувики высокая посещаемость — благодаря размещению ссылок на проекты малых языков шанс того, что человек найдет свой родной проект, возрастает. Многие разделы пока что слишком малы, чтобы стать где-либо известными. Я считаю, наша обязанность — помочь развитию этих проектов, поскольку вытесняет их именно русская Википедия. Eugene Uvin 11:30, 10 апреля 2010 (UTC)

Извините за ироническое отступление, но невольно вспоминается серия «Мёртвые знаменитости»: «Your ignorant. I'm white lil girl». Видимо, никого не интересует дискуссия, а не диалектика: «я прав», «нет я прав», «нет я»… Очень жаль. Eugene Uvin 17:23, 10 апреля 2010 (UTC)

Я понимаю, чтовы любой ценой хотите добиваться включения ссылок на «малые языки» России. Но наш международный проект должен учитывать не только интересы «малых народов» одной страны. --Obersachse 17:38, 10 апреля 2010 (UTC)

Привязки к стране нету, есть очевидная связь между русским языком и языками народов, проживающих в России.--ПешСай 08:12, 10 апреля 2010 (UTC)

Во-первых, я предлагаю учесть интересы «малых народов» не одной страны, а всех, кого нашел в пределах бСССР (к российским получилось +2: крымские татары и каракалпаки, список пока не претендует на полноту). Во-вторых, скажите пожалуйста, вы полагаете, что наличие ссылки на немецкую или словацкую википедии, о которых в этих странах не знают только глухие одинокие старушки, будет полезнее, чем ссылок на вики народов, которые уже забывают, что могут говорить на родном языке и часто не подозревают, что в интернете может быть что-нибудь на нем написано? Eugene Uvin 10:31, 11 апреля 2010 (UTC)

Выше вы спрашивали, где я говорил, что критериальный подход неудачен в принципе в данном случае. Отвечаю, впервые я об этом говорил в созданной мною секции "Голосование", на этой странице. При этом я имел ввиду голосование по языкам. Потому что голосование по критериям точно также ничего не дает. При любом наборе критериев будут либо "лишние" языки (ссылки на которые на главной ну совсем никому не нужны в данный момент), либо недостающие (по какому критерию вы проведете ссылку на иврит, на латынь, на греческий?) Поэтому я и предлагаю голосование по языкам. Для этого сначала нужно составить общую таблицу объединяющие все языки по всем предложенным критериям (в том числе и по критерию "нац. язык России с разделом >= 1000 статей") и все языки, для включения которых есть разумные основания, но не проходящие по критериям (те же латынь, иврит и пр.) Второй столбец - ссылка на заглавные страницу раздела. Третий столбец - количество статей. Четвертый - показатель глубины. Пятый - комментарии (по какому критерию язык предложен + дополнительные обоснования, напр. латынь - язык науки и права). Можно дополнительные столбцы добавить - статистика переходов за последний месяц (год) в/из наш(его) раздел(а). Во избежание флешмобов голосование проводить по методу Шульце. Имеют права голосовать участники с определенным стажем и числом правок. Каждый участник должен заполнить не менее 20 но не более 40 позиций в списке (чтобы не было раскладов, что кто-то отметил один-единственный мокшанский раздел). Всё - никаких флешмобов. И, кстати я уверен, что действительно активные малые разделы получат поддержку среди участников, даже среди тех, кто сам ими пользоваться не собирается. Более того, я почти уверен, что по итогам недовольных не останется. --Dmitry Rozhkov 18:00, 10 апреля 2010 (UTC)

И каждое полугодие переголосование? Намного эффективнее определить объективные критерии. Если язык стал выполнить наши критерии, добавят. Если перестал выполнить - уберём. Никаких дополнительных голосований тогда не нужно. --Obersachse 18:24, 10 апреля 2010 (UTC)

Критерий бы лучше, и критерии предложены простые и доступные. Но вы ведь лично их блокируете, Obersachse. Это обсуждение с некоторых пор вращается вокруг вас :) Собрались вежливые википедисты и пытаются переубедить вас, хотя ваша позиция заведомо незыблема. Это тупик. Почему бы не сделать голосование Шульца по языкам, а потом ещё год обсуждать критерии? Или делать голосование раз в год? Как ещё выйти из тупика в дискуссии? Amikeco 20:45, 10 апреля 2010 (UTC)

Да, о переголосовании я тоже думал. Конечно, каждое полугодие проводить полное переголосование не нужно. Но проблема с внесением изменений в список - это уже другая проблема, она никак не отменяет проблему отсутствия тех самых оптимальных объективных критериев включения. И обсуждать процедуру внесения изменений в список нужно отдельно. Предварительно могу предложить проводить обсуждения по принципу: "такой-то раздел за полгода выдвинулся вперед, явно нужно вынести на главную, давайте решать за счет какого". Тогда и переголосований не понадобится, все можно будет решать частными обсуждениями отдельных интервик. Но первое такое обсуждение будет иметь смысл запускать не раньше чем через полгода-год. --Dmitry Rozhkov 18:32, 10 апреля 2010 (UTC)

Но почему ты сопротивляешься против принятия критерия, который позволяет автоматизм в будущем? Хочешь, чтобы были вечные споры? если любимый раздел не проходит по числу правок, будут требовать включить его по числу говорящих на нём. Если перестанет выполнять требования по приросту, начнут дисктировать о необходимости включить его по «российскости». Как раз идеальные условия для троллинга и сбора флешмоба. Мне кажется, что вопрос не такой важный, чтобы постоянно отвлекать силы и время на него. --Obersachse 18:43, 10 апреля 2010 (UTC)

Томас, я уже несколько раз объяснил, что не сопротивляюсь принятию критерия, и за автоматизм. Просто мне очевидно, что таких критериев, гарантирующих автоматизм, не существует. Если ты не согласен, скажи пожалуйста, должны ли у нас быть ссылки на разделы: финский, латинский, греческий, иврит? И если должны, то по какому критерию? --Dmitry Rozhkov 18:49, 10 апреля 2010 (UTC)

Мне кажется, что такой подход неверен. Не надо придумывать критерии, чтобы финский вошёл или не вошёл, а нужно принять критерии, а потом видно будет, какие языки проходят. --Obersachse 19:12, 10 апреля 2010 (UTC)

Нет, Томас, критерии нужны не для создания системы ради системы, а для того чтобы систематизировать наши потребности. И если нельзя создать алгоритм, описывающий наши потребности, то и не нужно пытаться его создавать. Кроме того, насколько я понял, для тебя существует только один критерий - качество раздела. А под качеством ты понимаешь число статей (т.е. даже коэффициент глубины ты не учитываешь). Это совершенно крайняя точка зрения, очевидно, что она не консенсусна. Хотя, конечно, с таким подходом все просто. Но даже если ввести два-три критерия (допустим один составной - количество статей на глубину, и родственные языки, славянские), то все равно решительно непонятно (лично мне), зачем нам два белорусских раздела, два словенский, два норвежских, сербский+хорватский+сербохорватский, волапюк и т.д. и почему мы при этом мы должны отказаться от иврита и латыни. Ты же не предлагаешь ответов на эти вопросы, для тебя они не существуют. --Dmitry Rozhkov 21:38, 10 апреля 2010 (UTC)

Все предлагающие общие критерии думают о конкретных языках и странах. Русский язык распространён в таких-то странах, в таких-то официален, а в таких активно изучается — и кажется разумным, чтобы разделы на этих языках были на главной странице ru.wiki (или не кажется?). Соответственно, может, (особенно в сложившихся условиях обсуждения на 200 КБ) действительно стоит проголосовать список «поимённо», за каждый конкретный язык. Тогда бы, в частности, в такой форме дискуссии проявились бы люди, которые сейчас уже не могут войти в нашу дискуссию, потому что прочитать 200 КБ текста про интервики с главной — вряд ли для многих приоритетная задача. Amikeco 20:45, 10 апреля 2010 (UTC)

Крупнейшие по числу статей разделы. Вот чёткий критерий, единый для всех. Но он не устраивает тех, кто хочет использовать заглавную страницу для рекламы своего языка. Если бы не эти попытки рекламы через заглавную, обсуждение давно уже закончилось. --Obersachse 21:22, 10 апреля 2010 (UTC)

А как быть с волапюком? Этот ботораздел очень крупный, он и был сделан таким ради рекламы "своего языка". Ты предлагаешь поспособствовать этот рекламной акции просто потому что формально он подойдет под твой "чёткий критерий, единый для всех"? Да и польский раздел раздут ботами не меньше чем на треть. --Dmitry Rozhkov 21:44, 10 апреля 2010 (UTC)

Obersachse уже выше пояснял, что под „рекламой“ имеет ввиду вовсе не „рекламу“, но хочется отметить, что в данном контексте у слова „реклама“ возникает негативный подтекст, поэтому лучше избегать такого оценочного слова, тем более если под „рекламой“ имеется ввиду не „реклама“, а „положительная агитация“ (по уточнению самого Obersachse выше).

„Рекламой своего языка“ можно было бы назвать рекламу не получившего распространения лингвопроекта (и это уже было у нас в облике „сибирского языка“, например). Другие использования такого словосочетания мне кажутся некорректными даже в отношении искусственных языков, а уж тем более не в отношении этнических. Никто из вменяемых википедистов не будет ожидать, что наличие ссылки os, sah, cv и др. на главной странице ру.вики вдохновит кого-то из невладеющих языком учить его. Но найти таким образом носителей языка, не знающих о возможностях его применения в Википедии и не охваченных национальными СМИ и другими каналами (которые вы выше советовали), да можно. Цель Википедии, в конце концов, в предоставлении знаний — считаю, знание о существовании Википедии на родном (или родственном, соседнем и т. д.) языке тоже достойно распространения; пример испанской и немецкой Википедий тоже есть. Amikeco 00:08, 11 апреля 2010 (UTC)

UPD, а что касается условий для троллинга и флешмобов, практика показывает, что сообщество у нас ленивое до этой темы. Сколько у нас висел текущий список, взятый просто с потолка, в котором есть татарский раздел, но нет чувашского и осетинского (а активных участников из Чувашии у нас много), и никто не возмущался, не троллил, не собирал флешмобы. А если бы Энди не начал этот опрос, и еще пару лет никого бы не волновало. --Dmitry Rozhkov 18:52, 10 апреля 2010 (UTC)

Да не спасёт это от флешмоба. Наоборот - элементарного терпения на то, чтобы расставить 40 языков по порядку, хватит только у особо убеждённых. AndyVolykhov ^↔ 18:31, 10 апреля 2010 (UTC)

40 это максимум. Можно установить нижнюю границу в 10, 15, 20 разделов. Это всё решаемо. --Dmitry Rozhkov 18:33, 10 апреля 2010 (UTC)

Слушайте, так ведь мы никогда не придем к какой-то договоренности. Пора что-то делать.--Рашат Якупов 04:15, 11 апреля 2010 (UTC)

Слушайте, я там как-то предлагал, дополнительно к критериям, при особой необходимости по конкретным языкам голосования(опрос) устраивать. Тогда никто эту мою идею не прокомментировал. Иврит так-то проходит по языкам России(еврейская автономная область). А вот про волапюк, про латинский и греческий можно вполне отдельные дополненые разъяснения к критериям принять. Например, исторически значимые языки науки (латинский и греческий) включать. А про воляпюк, как тут некоторые предлагали, можно уточнить критерий крупности таким образом: самые крупные языковые разделы, с числом носителей более 1 тыс. чел. Так не пройдет воляпюк, но теоретически может пройти эсперанто, когда количество статей в нем подрастет.--ПешСай 05:49, 11 апреля 2010 (UTC)

Список по пересечению аудиторий с русскоязычным разделом

Список, как я и писал выше, составлен по данным статистического отчёта по связям между странами и посещением всех разделов. Вклад в результат каждого раздела даёт доля посещаемости данного раздела в каждой стране, умноженная на вклад каждой страны в посещаемость рувики. Значения задавались в процентах, соответственно, при перемножении получались значения, увеличенные в 10 тысяч раз по сравнению с реальной долей пересекающихся.

• 1. английский - очень много, специально не подсчитывалось
• 2. немецкий 298,7
• 3. украинский 155,2
• 4. французский 112,2
• 5. польский 108,6
• 6. итальянский 65,98
• 7. иврит 52,04
• 8. испанский 31,98
• 9. голландский 29,72
• 10. латвийский 24,18
• 11. норвежский 23,50
• 12. литовский 20,33
• 13. эстонский 18,72
• 14. чешский 17,44
• 15. румынский 17,42
• 16. финский 14,76
• 17. турецкий 11,61
• 18. японский 10,95
• 19. грузинский 10,74
• 20. шведский 10,56
• 21. китайский 9,80
• 22. болгарский 9,69
• 23. белорусский 7,62
• 24. казахский 6,91
• 25. венгерский 6,85
• 26. азербайджанский 6,77
• 27. датский 6,19
• 28. арабский 5,10
• 29. португальский 4,26
• 30. армянский 3,26
• 31. корейский 3,03
• 32. сербский 2,60
• 33. белорусский (тарашкевица) 2,58
• 34. чувашский 2,43
• 35. греческий 2,19
• 36. татарский 1,96
• 37. осетинский 1,87
• 38. вьетнамский 1,59
• 39. фарси 1,41
• 40. якутский 1,13

Собственно, мне этот вариант кажется вполне разумным, вроде ничего важного не пропущено. По сравнению с тем, что сейчас есть, выпадают эсперанто, индонезийский и несколько небольших славянских языков. AndyVolykhov ^↔ 10:36, 10 апреля 2010 (UTC) P.S. А, ещё нюнорск. Этот вообще непонятно, какое отношение имеет к нашей ЗС, им и в Норвегии мало пользуются. AndyVolykhov ^↔ 11:25, 10 апреля 2010 (UTC)

Можно ссылку, откуда эти данные? --Obersachse 10:40, 10 апреля 2010 (UTC)

[3] и [4]. AndyVolykhov ^↔ 10:53, 10 апреля 2010 (UTC)

И методику подсчета, пожалуйста. Ато не очень понятко, как из тех двух табличек появился этот список.--ПешСай 11:30, 10 апреля 2010 (UTC)

Я же объяснил. Ну вот на примере: литовский язык. В Литве литвики имеет популярность 40,4%, посетители из Литвы вносят вклад 0,5% в посещаемость русской Википедии. Эти величины перемножаются. В Латвии литвики имеет 0,1%, Латвия вносит 1,3% в посещаемость рувики. Тоже перемножаем. В других странах литовский раздел непопулярен (ну, ещё Ирландия, но она совсем мало вносит в рувики). Итого 40,4*0,5 + 0,1*1,3 = 20,33. Малые разделы, которые не фигурируют в лидерах ни в одной стране, обсчитывались с учётом посещаемости соответствующего раздела по странам в каждом таком разделе и общей посещаемости раздела (дальше это делилось на общее число посещений из страны, далее как описано выше). AndyVolykhov ^↔ 11:52, 10 апреля 2010 (UTC)

Если это статистика посещаемости в основе, то не очень хорошо — уже же выше говорили и в разных других местах, что статистика посещаемости по странам даёт странный результат для малых разделов. Так большинство заходов в sah.wiki (якутская) — из Штатов, при том что все активные редакторы живут в России; что ли считаются боты или какие-то ещё причины. Но идея интересная, и таблица красивая получилась. Amikeco 20:45, 10 апреля 2010 (UTC)

Я правильно понимаю, что такой перекос получается только для совсем маленьких разделов, где ботов больше, чем живых читателей? Ну так много таких разделов в любом случае на заглавную не пройдет, если использовать предложенный Энди критерий. --Deinocheirus 21:14, 11 апреля 2010 (UTC)

В принципе Вы правы, но возникает вопрос: считать ли раздел на волапюке малым? Живых людей там мало, а статей много Rasim 21:24, 11 апреля 2010 (UTC)

AndyVolykhov, а вы вообще-то уже сами опрос закрыли и итоги подводить начали. Куда тут еще свое мнение проталкиваете?--ПешСай 11:37, 10 апреля 2010 (UTC)

Интересная статистика. Она подтверждает международный характер Википедии и и отрицает преобладающую связь России с вкладом в малые разделы. Два примера:

Чувашская Википедия (cv)

правки из:

Russia 12.9%

United States 12.7%

Canada 8.3%

Germany 7.8%

China 6.9%

Осетинская Википедия (os)

правки из:

Russia 13.8%

United Kingdom 10.0%

Japan 8.5%

United States 7.9%

Netherlands 7.8%

Особо интересен осетинский пример. Выходит, что из англоязычных странах правят чаще (17,9%) чем из России (13,9%). Может, тогда спросим в английском разделе о том, чтобы они на заглавной далии ссылку на осетинский раздел? Это намного эффективнее, раз масса деятельности оттуда, а не из России? --Obersachse 11:49, 10 апреля 2010 (UTC)

Это не правки, а просмотры. А выше это обсуждали - возможно, это боты так работают. AndyVolykhov ^↔ 11:57, 10 апреля 2010 (UTC)

Пусть будут просмотры. Суть от этого не изменится. --Obersachse 12:16, 10 апреля 2010 (UTC)

По-моему мнению, данный подход можно применять лишь для тех языков, у которых есть своя отдельная страна, для малых разделов он не годится. И потому что они малые, и статистика врет. И потому что малые разделы делят одну страну - Россию. А в статитстике просмотры связаны с википедиями и странами, а не носителями языков. Поэтому, если участник AndyVolykhov объяснит все-таки как он свой список получил, по каким формулам считал, то этот метод можно будет добавить в категорию критериев относящихся к крупным разделам. Малые разделы нужно выбирать на основе других критериев, тех которые я в таблицу вывел (по какому-то по отдельности, или по двум совместно).--ПешСай 12:08, 10 апреля 2010 (UTC)

Критерии должны быть едиными для всех. --Obersachse 12:16, 10 апреля 2010 (UTC)

А вы можете конкретно пояснить, почему должна быть собственная страна? Если посетителей одного раздела "растворить" в другой стране, для этой статистики ничего не поменяется - при вычислении процента вклада раздела в страну мы разделим на число посетителей из страны, а при вычислении вклада страны в посещаемость рувики - умножим на него же. AndyVolykhov ^↔ 18:17, 10 апреля 2010 (UTC)

Ну я еще понять не могу как этот список получили из тех двух табличек. В первой табличке идет из каких стран посещают тот или иной раздел, а во втором в какой стране какие разделы посещают. Я вот понять не могу как из этих стран получились языки в вашем списке? Опишите методику расчета с формулами и примерами, может я и ошибаюсь, что нужна собственная страна.--ПешСай 05:59, 11 апреля 2010 (UTC)

Выше (в этом же разделе обсуждения) написано: Малые разделы, которые не фигурируют в лидерах ни в одной стране, обсчитывались с учётом посещаемости соответствующего раздела по странам в каждом таком разделе и общей посещаемости раздела (дальше это делилось на общее число посещений из страны, далее как описано выше). Может быть привести пример такого подсчета для языкового проекта, (не имеющего своей отдельной страны и) не упомянутого в одной из этих таблиц? --Павлов Николай Н. 23:29, 11 апреля 2010 (UTC)

Да, с примером будет лучше. И для малого раздела пример, и для большого, будьте любезны.--ПешСай 07:13, 12 апреля 2010 (UTC)

Отменённый итог

Обсуждение затихло само собой 12 апреля. Можно выделить следующие итоги:

Число интервик на заглавной

Консенсуса по новым предложениям не было, поэтому оставить столько, сколько есть: 41 строка на сами интервики + одна строка на полный список.--ПешСай 13:06, 21 апреля 2010 (UTC)

Защита Заглавной Страницы

Явный консенсус за защиту главной страницы. --ПешСай 13:06, 21 апреля 2010 (UTC)

Критерии выбора интервик

Вопрос вызвал наибольшие дискуссии. В общем, можно выделить необходимость критериального подхода, при котором сообществу не нужно будет периодически снова и снова отвлекаться от написания статей на выбор интервик. При этом критерии должны быть как можно простыми, чтобы любой пользователь мог проверить интервики, подходят они под критерии или нет. Критерии следующие:

• языки, очевидно связанные с русским языком (гос. языки субъектов РФ) с количеством статей минимум 1000, и с количеством активных участников, минимум 3 за последний месяц (активность согласно таблице [5]).
• исторически значимые языки науки (латинский и греческий)
• все остальное пространство заполнять интервиками на самые крупные разделы по количеству статей, при этом число носителей языка должно быть хотябы 1000 человек.

Пояснения к подведенному итогу:

• Участники, предлагавшие список по пересечению аудиторий с русскоязычным разделом, не смогли предоставить формулы с примерами, как этот список расчитывается.
• Критерий по языкам бСССР противоречит международному характеру Википедии. Другого очевидного и простого способа связать эти разделы с русскоязычным, не противореча международному характеру Википедии найти не удалось.
• Вопрос с глубиной и возможностью добавления показателя глубины в критерии не был достаточно сильно разработан, не были приведены конкретные таблицы.

--ПешСай 13:06, 21 апреля 2010 (UTC) Исправление--ПешСай 06:45, 23 апреля 2010 (UTC)

Ну это просто смешно. Ни малейшего права подводить окончательный итог в данном обсуждении у вас, как у крайне активного его участника, разумеется, нет. Я, как организатор опроса, отменяю данный итог. Итог может быть подведён только незаинтересованным лицом. AndyVolykhov ^↔ 13:25, 21 апреля 2010 (UTC)

Я бы на вашем месте не смеялся. В правилах не сказано, что участники опроса не могут подводить итог. А судя по подведенному вами подитогу, я сомневаюсь, что вы, как организатор, в состоянии подвести итог, с которым бы все согласились.--ПешСай 14:21, 21 апреля 2010 (UTC)

Я и не собираюсь подводить окончательный итог. Пока не придёт нейтральный и достаточно авторитетный участник - итога просто не будет. То, что участник с ярко выраженной позицией в пользу одного варианта, упорно отстаивающий эту позицию, не может подвести легитимный итог, не нуждается в дополнительных доказательствах. AndyVolykhov ^↔ 14:41, 21 апреля 2010 (UTC)

Ну вообще-то, итог можем подвести и мы сами. Если только сами участники опроса не в состоянии подвисти итог, тогда только приглашаются опытные администраторы или бывшие арбитры. Так на странице Википедия:Опросы написанно. А ваши дейстия для меня выглядят очень странно. То вы все приводили какой-то критерий со списком, но не смогли привести фотрмулы и примеры как по формулам расчитывать этот критерий со списком, то сейчас пытаетесь сорвать подведение итога. Притом, что обсуждение давно закончилось, а вы как организатор этого не заметили, и не попытались привлечь "нейтрального и достаточно авторитетного участника", о которых вы сейчас вдруг вспомнили. Вы то сами свое поведение странным не находите? Откуда такие предрассудки? Итог получился очень гибким, я учитывал все мнения, и если вы не заметили, то свое мнение я там не проламывал, в отличие от вас, при подведении подитога.--ПешСай 15:00, 21 апреля 2010 (UTC)

Ваш итог не содержит аргументации. Вообще никакой. Вы что-то там в голове прокрутили и выдали результат. По странному совпадению, язык, за который вы ратуете, оказался в списке. Формулы я объяснял и приводил на примере. AndyVolykhov ^↔ 19:00, 21 апреля 2010 (UTC)

Andy, вы заразились от другого уважаемого участника риторикой «рекламы» («язык, за который вы ратуете»). Мне представляется очевидным, что тут собрались участники, исключительно обеспокоенные судьбой Википедии в целом как единого многоязычного проекта. Да, наше видение путей улучшения Википедии разнится, но тут нет таких, кто ратует за один конкретный язык, не имея ввиду все сродные ему (по социолингвистической ситуации, по отношению к русскому языку и т. д.). Amikeco 13:01, 22 апреля 2010 (UTC)

По-моему убеждению, итог должен быть локаничен, потому что он итог. Аргументация нужна лишь когда идет само обсуждение. А формулы вы не обясняли. Вы лишь в общих словах расказали идею. И примеров я не увидел. На мою фразу:

Да, с примером будет лучше. И для малого раздела пример, и для большого, будьте любезны.--ПешСай 07:13, 12 апреля 2010 (UTC)

Вы лично ничего не ответили. В школе, надеюсь, все учились, и как формулы выглядят, надеюсь, тоже все знают. Если уж вы предлагаете какой-то сложный критерий с расчетами, то уж будьте любезны разъясните подробно как вы по этому критерию список получили, потому что по-идее любой должен быть в состоянии проверить достоверность полученных результатов по критерию. Какие-нибудь таблицы с расчетами вы приводили? Где-нибудь писали, что берем такой-то столбец из такой-то таблицы, умножаем на то-то.., чтобы все понятно было? И это надо было делать во время опроса, а не сейчас, когда уже итоги подводим.--ПешСай 06:17, 22 апреля 2010 (UTC)

Понимаете, я не попугай, чтобы повторять одно и то же, поэтому на вопрос, сформулированный в таком виде, я отвечать не намерен - пример расчёта для литовского раздела я приводил выше. AndyVolykhov ^↔ 06:51, 22 апреля 2010 (UTC)

Из вежливости и из уважения к собеседникам могли бы и сослаться еще раз, с указанием конкретной ссылки. А примера расчета для разделов, у языков которых нет отдельной страны вы не приводили. И вообще, вы видели хоть раз как формулы оформляются?--ПешСай 06:58, 22 апреля 2010 (UTC)

Итог опроса должен подводить его инициатор. Не нужно путать опросы с ВП:КУ. Если инициатор опроса не в состоянии это сделать, это может сделать любой другой участник. Процедурные возражения в данном случае - вздор. Либо высказываются содержательные возражения/уточнения, либо итог считается подведённым. --Kaganer 13:09, 22 апреля 2010 (UTC)

Павел, я очень разочарован, увидев от вас подобные слова. Тем более, что я высказал возражение содержательнее некуда - в итоге отсутствует аргументация. Вообще. Разве это итог? AndyVolykhov ^↔ 14:29, 22 апреля 2010 (UTC)

Andy, какая может быть аргументация в итоге? Это продолжение обсуждения? Или авторитарное решение подводящего итог с приведением своей аргументации? Итог в моём представлении — резюме высказанных точек зрения с выделением наиболее аргументированных. Честно говоря, уже бы и авторитарное решение сгодилось; сколько можно „цветов селезёнки“ расходовать на это обсуждение! Все сошлись на мнение, что интервики на главной нужны. Все согласны, что их должно быть 30-50. Давайте впишем 40 самых крупных разделов и будем в новом обсуждении судачить, нужно ли туда добавить ссылки на языки, связанные с русским языком территориями совместного распространения (~ «языки б. СССР»). Другого компромисса при непримиримости позиций я не вижу.

Люди говорят: «было бы неплохо добавить языки РФ, потому что пользователи ходят в ру.вики и не знают о существовании разделов на местных языках». Таких голосов несколько, что говорит вроде бы об актуальности запроса. А их в ответ и рекламщиками называют, и нарушителями фундаментальных википедических идей... Amikeco 15:45, 22 апреля 2010 (UTC)

А смысл то дальше обсуждать? По второму кругу опять теже самые идеи приводить? У нас итак некоторые обсуждения по нескольку раз повторялись. По-моему, такое молчание, которое у нас сложилось с 12 по 21 апреля, говорит о том, что большинству уже надоело обсуждать, когда некоторым людям приходилось по нескольку раз расталковывать вполне очевидные вещи.--ПешСай 16:13, 22 апреля 2010 (UTC)

Да, аргументированный итог - это итог, в котором анализируются все точки зрения и объясняется (на основании приведённых в опросе аргументов), почему выбрана та, а не иная. Можно сказать, что и выделение наиболее аргументированных. AndyVolykhov ^↔ 18:12, 22 апреля 2010 (UTC)

Это я чуток неправильно написал, надо было сразу написать не "Дополнения к подведенному итогу" а "Пояснения к подведенному итогу"(подправил), в нем то как раз и поясняется, почему некоторые позиции не были приняты. А еще что именно вам нужно разъяснить? В полне логично все из обсуждения выше выходит. Ну если кому-то не понятно, я могу еще раз повторить.--ПешСай 06:45, 23 апреля 2010 (UTC)

Ну давайте, в запросе к администраторам попросим подвести итог.--Рашат Якупов 18:22, 21 апреля 2010 (UTC)

Ну если считаете что сами участники опроса не в состоянии подвести итог, то запрашивайте администраторов, у вас такое право есть. Только, на мой взгляд, это займет много времени, пока найдется независимый администратор, который возьмется подводить итог, пока он содержимое опроса прочитает.--ПешСай 06:17, 22 апреля 2010 (UTC)

Зачем же „независимый“ администратор, когда так много сочувствующих нашему делу? :) Amikeco 12:35, 22 апреля 2010 (UTC)

Коллеги, в связи с этой просьбой я в принципе готов подвести итог, но получится это не раньше воскресенья (и хорошо, если ближайшего). Kv75 12:05, 23 апреля 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Общее количество интервик на заглавной странице

В обсуждении были указаны три основных фактора, ограничивающие количество интервик.

1. Эстетический. Высота колонки интервик должен соответствовать высоте остальной части страницы, не превышая её при распространённых разрешениях мониторов.
2. Удобство поиска. Ущерб от усиления информационного шума, вызванного добавлением малоиспользуемых ссылок, превышает пользу от возможности быстрого перехода по этим ссылкам.
3. Количество трафика. Существенно при оплате за трафик и при пользовании мобильными устройствами.

Я констатирую наличие консенсуса о том, что основным фактором, ограничивающим количество интервик на заглавной странице, является эстетический. По оценкам участников обсуждения, около 40 интервики-ссылок на данный момент оптимально, и это ограничение следует из эстетического фактора. Этот вывод не отменяет возможности уточнения оптимального числа интервик после более детальных исследований, изменения дизайна или размера блоков заглавной страницы.

Критерии простановки интервик

В опросе был, хотя и не сразу, явно обсуждён основной вопрос — о цели наличия интервик на заглавной странице. Участниками Wind и Kaganer было отмечено, что интервики на заглавной странице должны быть полезны читателю. То есть речь идёт о читателях, которые в той или иной степени владеют обоими языками, при этом попали на заглавную страницу русского раздела и могут получить полезную информацию (или совершить полезные действия) в другом разделе. Поэтому все представленные критерии так или иначе сводятся к трём общим критериям:

1) успешность раздела Википедии на соответствующем языке.

2) количество двуязычных читателей;

3) роль русского языка среди читателей, владеющих языком, куда ставится интервики (с какой вероятностью они начнут с русского раздела, а не с какого-то другого);

Основная проблема, видимо, в том, что оценить число двуязычных читателей очень сложно. Поэтому были предложены различные критерии, так или иначе отражающие один из этих общих критериев.

Критерии успешности раздела.

1. Количество статей.

2. Количество правок.

3. Количество активных редакторов.

4. Посещаемость.

5. Глубина.

6. Учёт посещаемости раздела Википедии с весами, соответствующими популярности русского раздела в соответствующих странах («критерий Волыхова»).

Критерии количества двуязычных читателей.

7. Языки народов России.

8. Языки славянских народов.

9. Государственные языки стран бывшего СССР.

10. Государственные языки приграничных с Россией стран.

11. Государственные языки стран с активным изучением русского языка.

12. Основные международные языки.

13. Основные исторические международные языки.

14. Основные иностранные языки, изучаемые русскоязычными читателями.

15. Размер русскоязычной диаспоры в странах, государственным языком которых является рассматриваемый язык.

6. Учёт посещаемости раздела Википедии с весами, соответствующими популярности русского раздела в соответствующих странах.

Критерии роли русского языка среди читателей, владеющих рассматриваемым языком.

7. Языки народов России.

Каждый из критериев успешности раздела сам по себе имеет свои преимущества и недостатки, которые были достаточно подробно обсуждены. Все эти критерии количественные и объективные, поэтому могут в принципе быть использованы. Я лишь хочу обратить внимание, что на мете критерием попадания раздела «на глобус» избран критерий посещаемости. Как бы то ни было, критерий успешности раздела для поставленной задачи не может использоваться в одиночку, если он не отражает также количества двуязычных читателей. Единственный из предложенных критериев успешности раздела, отражающий количество двуязычных читателей, — это критерий 6.

Большая часть критериев количества двуязычных читателей не количественны, а дихотомичны — это критерии 7, 8, 9, 10, 12, 13. Поэтому они могут использоваться лишь в комбинации друг с другом и с критериями 1—6. Критерии 11 и 15 содержат как количественный, так и качественный (государственный язык) параметры. Критерий 14 количественный, но заведомо неполно отражает проблему двуязычности. Более того, пока не ясно, как получить количественные данные критериев 11, 14 и 15.

В связи с этим имеет смысл несколько подробнее остановиться на критерии 6 («критерий Волыхова»). Были упомянуты следующие свойства этого критерия.

1. Критерий является количественным и рассчитывается для любого языка.
2. Критерий одновременно учитывает как успешность (информативность) раздела Википедии, так и оценку числа двуязычных читателей Википедии.
3. Это единственный из предложенных критериев, удовлетворящих пункту 2.
4. Один из двух основных источников систематической погрешности в этом критерии — влияние интервики-ботов, которые могут вносить основной вклад в посещаемость малых разделов.
5. Второй источник систематической погрешности — ограничение статистических данных на уровне 0,5% и 0,1%.
6. Эта методика зависит от мелкости разбиения по регионам — чем мельче разбиение, чем точнее результат.
7. Критерий даёт интуитивно разумные результаты.

С учётом этих уникальных свойств и того, что в обсуждении не было высказано принципиальных возражений против использования данного критерия, я подтверждаю вывод Андрея Волыхова о том, что этот критерий (возможно, после доработки, если таковая потребуется) может быть использован в качестве одного из основных при определении набора интервики-ссылок на заглавной странице (формулы, позволяющие использовать этот критерий для малых разделов, я приведу ниже). Консенсуса за использование остальных критериев нет, но многие из них могут быть использованы в качестве вспомогательных — для этого необходимо дальнейшее обсуждение.

Вопрос о полной защите заглавной страницы

Обсуждались два варианта: а) полная защита и б) частичная защита со стабилизацией. Были высказаны следующие основные аргументы:

1) изменения на заглавной странице следует делать на основании консенсуса, а с учётом редкости таких изменений достаточно, чтобы их делали администраторы по итогам обсуждения;

2) для эффективной защиты от вандализма вполне достаточно частичной защиты со стабилизацией.

На основании оценки этих аргументов обсуждавшие пришли к консенсусу о целесообразности полной защиты заглавной страницы.

Kv75 13:30, 25 апреля 2010 (UTC)

Формулы «критерия Волыхова»

В дальнейшем изложении я использую следующие обозначения:

$N^{t}~$ — общее число просмотров всех разделов Википедии из всех стран

$N_{i}^{c}$ — общее число просмотров всех разделов Википедии из страны i

$N_{u}^{l}$ — число просмотров раздела Википедии на языке u из всех стран

$N_{iu}^{cl}$ — число просмотров раздела Википедии на языке u из страны i

$\rho _{i}^{c}=N_{i}^{c}/N^{t}$ — доля страны i в просмотре всех разделов Википедии

$\rho _{u}^{l}=N_{u}^{l}/N^{t}$ — доля раздела на языке u в общей посещаемости Википедии

$\rho _{iu}^{cl}=N_{iu}^{cl}/N_{u}^{l}$ — доля страны i в посещаемости раздела Википедии на языке u

$\rho _{ui}^{lc}=N_{iu}^{cl}/N_{i}^{c}$ — доля раздела на языке u в просмотрах из страны i

$V_{u}~$ — «коэффициент Волыхова» для раздела Википедии на языке u

нижний индекс $r~$ относится к русскому языку.

Параметры $\rho _{i}^{c}$ и $\rho _{ui}^{lc}$ приведены на странице 1.

Параметры $\rho _{u}^{l}$ и $\rho _{iu}^{cl}$ приведены на странице 2.

Коэффициент Волыхова определяется по формуле

$V_{u}=\sum _{i}{\rho _{ui}^{lc}\rho _{ir}^{cl}}=\sum _{i}{{\frac {N_{iu}^{cl}}{N_{i}^{c}}}{\frac {N_{ir}^{cl}}{N_{r}^{l}}}}$

Для «больших разделов» первое равенство можно использовать непосредственно, как было показано в примере для литовского раздела.

Для малых разделов необходимо работать по второй (раскрытой) формуле. При этом показатель $N_{iu}^{cl}$ можно вычислить лишь для тех стран $i~$, которые упомянуты в таблице для языка $u~$ на странице 2. Суммирование производится по пересечению множества этих стран с множеством стран, для которых можно вычислить $N_{ir}^{cl}$ по данным страницы 1.

$N_{iu}^{cl}=\rho _{iu}^{cl}N_{u}^{l}=\rho _{iu}^{cl}\rho _{u}^{l}N^{t}$

$N_{ir}^{cl}=\rho _{ri}^{lc}N_{i}^{c}=\rho _{ri}^{lc}\rho _{i}^{c}N^{t}$

$V_{u}=\sum _{i}{{\frac {N_{iu}^{cl}}{N_{i}^{c}}}{\frac {N_{ir}^{cl}}{N_{r}^{l}}}}=\sum _{i}{{\frac {\rho _{iu}^{cl}\rho _{u}^{l}N^{t}}{N_{i}^{c}}}{\frac {\rho _{ri}^{lc}N_{i}^{c}}{\rho _{r}^{l}N^{t}}}}=\sum _{i}{\frac {\rho _{iu}^{cl}\rho _{u}^{l}\rho _{ri}^{lc}}{\rho _{r}^{l}}}={\frac {\rho _{u}^{l}}{\rho _{r}^{l}}}\sum _{i}{\rho _{ri}^{lc}\rho _{iu}^{cl}}$

Kv75 14:38, 25 апреля 2010 (UTC)

Оспариваю этот итог относительно привязке расчёта к странам. Место проживание (т.е. страны), раса, пол и этническая принадлежность в нашем русскоязычном разделе международного проекта не должны играть никакой роли. Это было бы нарушением основных принципов проекта. --Obersachse 15:45, 25 апреля 2010 (UTC)

К сожалению, не показано никакого другого способа деления, как по странам. А для вычисления корреляции совершенно необходимо как-то делить (можно хоть по полу, вот только пол в логах посещений не отражается никак). Впрочем, предлагаю обсуждать варианты деления на следующем этапе. Kv75 15:50, 25 апреля 2010 (UTC)

Тогда придётся ограничиться критериями успешности раздела пока не появится возможность объективно и на принципах международности учитывать двуязычие читателей. --Obersachse 15:58, 25 апреля 2010 (UTC)

Я не вижу здесь никакой необъективности или отступления от принципов международности. Kv75 17:45, 25 апреля 2010 (UTC)

Использование статистики Wikipedia Page Views Per Country разве не привязка к странам? --Obersachse 18:20, 25 апреля 2010 (UTC)

Всё симметрично, здесь нет никакой выделенной страны. Теоретически можно ещё разбивать по провайдерам (и это будет точнее, так как разбиение мельче), но статистика имеется только по странам. Я не вижу никаких логических оснований для отказа от использования для корреляционного анализа статистики, основанной на разбиении по месту проживания; в частности, я не вижу, как при этом нарушается принцип международности. Владение языком коррелирует в первую очередь с местом проживания, и отказываться по совершенно абстрактным соображениям от территориального разбиения, которое по этой причине должно давать наилучшие результаты, я считаю неразумным. Kv75 19:59, 25 апреля 2010 (UTC)

Я бы не назвал симметрией, если правка участника из Российской федерации почти в сто раз весомее правки участника из Германии. Именно так получается по такой схеме расчёта. Но ведь не должно играть никакой роли, где участники международного проекта живут и откуда они правят. Если здесь нарушаем принцип запрета дискриминации, то создадим опасный прецедент.

К тому же вопрос ботоправок не решён. Погрешности намного выше допустимого. См. мой пример выше. --Obersachse 20:12, 25 апреля 2010 (UTC)

Насчет ботоправок пока ничего не скажу, но никакой дискриминации здесь нет. Если бы у нас была информация, например, для разбиения не по странам, а по интервалам долготы и широты (скажем, по 10 градусов), или по первым двум октетам IP-адреса, или еще по каким угодно, формулы были бы абсолютно такими же (результаты могли быть чуть точнее или чуть менее точными, но принципиально тоже такими же). (Я долго пытался придумать какой-нибудь «бытовой» и абсолютно нейтральный пример, иллюстрирующий этот метод посчета, но пока не придумал. Вероятно, если это сделать, часть возражения будет снята.) Ilya Voyager 23:05, 25 апреля 2010 (UTC)

Томас, это статистика. Статистика зачастую довольно плохо сводится к отдельным людям.

Пример. Ты решаешь вычислить плотность населения. У тебя есть информация о территории и населении только по странам. Ты делишь одно на другое — и получаешь плотность населения в Нидерландах 400 чел./км², а в России — 8 чел./км². И если ты скажешь Ярославу, что он живёт в одном из самых густонаселённых мест мира, он вряд ли будет возражать. Но если ты скажешь мне, что я живу в практически безлюдной местности, и что мне требуется пройти 350 м для того, чтобы встретить живую душу, то я возражу тебе, что, может, в какой-нибудь Якутии это и так, но я живу в Москве с плотностью населения 10 000 чел./км², и низкую среднюю плотность по России я совершенно не ощущаю.

Я это к тому, что, да, подобные статистические методы дают наиболее точные результаты в тех случаях, когда можно говорить об однородности в пределах элемента разбиения (например, однородность плотности населения Нидерландов гораздо выше, чем однородность плотности населения России).

И да, в отношении некоторых сочетаний языков мы не можем говорить об однородности в рамках разбиения по странам — а коэффициент Волыхова даёт максимально точный результат в предположении, что знание двух конкретных языков внутри элемента разбиения (внутри страны) не коррелирует. Конечно, это в общем случае не так. Если мы просто умножим долю жителей Германии, знающих русских, на долю жителей Германии, знающих осетинский, то полученное число, вероятно, будут сильно меньше реального количества жителей Германии, знающих оба эти языка. Потому что есть механизмы, создающие эту сильную корреляцию. Корреляция же между знанием русского и знанием французского жителем Германии будет сильно меньше — и я даже не могу априори предсказать её знак.

Но я полностью согласен с репликой Amikeco: лучше хоть какой-то объективный критерий, так или иначе учитывающий двуязычность, чем полное отсутствие оного. Kv75 08:57, 26 апреля 2010 (UTC)

Ситуация с интервиками на главной такова, что любой критерий лучше отсутствия оного. В дальнейшем можно обсуждать критерий, вырабатывать их сочетание, оттачивать методику и продумывать процедуру обновления данных. Amikeco 23:18, 25 апреля 2010 (UTC)

К сожалению у меня появилось ощущение, что вам наплевать на объективность. Главное, чтобы осетинский раздел попал на заглавную. Для достижения этой цели придумываются сложные формулы, вводятся сомнительные коэффициенты, игнорируются недопустимо сильные погрешности и т.д. Если одна формула не даёт желаемого результата, то она заменяется на более подходящую. Результат уже был ясен до начала обсуждения. Я свои возражения огласил и больше в этом цирке не буду участвовать. --Obersachse 15:36, 26 апреля 2010 (UTC)

Вы потеряли нить обсуждения, незаслуженно приписали мне чужие идеи и чуждые мне мотивации, растоптав тем самым лучшие принципы Википедии. Цирк (в ваших терминах) из обсуждения устроили лично вы, кстати, с доведением до абсурда идей нейтральности и международности, походя оскорбив всех, кого только можно, словно испытывая сдержанность присутствующих здесь участников. Amikeco 19:03, 26 апреля 2010 (UTC)

Ни Kv75, ни AndyVolykhov, я полагаю, не заинтересованы в попадании осетинской интервики на заглавную, равно как и в обратном. Просто есть такая хорошая штука — консенсус. Но у нее есть одна неприятная особенность: иногда он не совпадает с чьим-то личным мнением. --Dmitry Rozhkov 15:43, 26 апреля 2010 (UTC)

Томас, извини, но похоже, что тебе срочно пора в вики-отпуск! Ты сделал какие-то удивительные выводы насчёт мотивов участников этого обсуждения, и, на мой взгляд, совершенно нерелевантные. Если ты не слезешь с той трибуны, на которую зачем-то взобрался, то, конечно, обсуждать с тобой эту тему будет абсолютно бессмыссленным. Та вселенская "объективность", за которую ты так ратуешь, на самом деле выглядит как какой-то сухой формализм, пустой и бесплодный. --Kaganer 19:24, 26 апреля 2010 (UTC)

С такой постановкой как у Энди Обсуждение_участника:Kv75#Википедия:Опросы/Заглавная страница и интервики лично я вообще сомневаюсь в объективности данного итога. --ПешСай 05:36, 27 апреля 2010 (UTC)

Понятно, что у каждого человека в голове свои категории, и любой итог объективен с точностью до этого набора категорий. Тем не менее, я не вижу возможности итога, который сильно отличался бы от этого. Например, Вы сами хотели (а) чётких объективных критериев («Необходим конкретный четкий критерий») и (б) учёта «малых разделов». Критерий Волыхова — это единственный предложенный объективный количественный критерий, учитывающий малые разделы. Очевидно, что все остальные критерии, учитывающий малые разделы, субъективны (в явном виде выделяют Россию), поэтому опровергаются аргументацией Томаса. Kv75 10:07, 27 апреля 2010 (UTC)

Понятно также, что вы поддерживаете участника Энди, потому что у вас не было задачи подвести объективный итог. У вас стояла задача подвести итог - который бы отличался от моего, что видно из просьбы Энди. Собственно, поэтому мы и видим такой не объективизм. А критерий "языки очевидно связанные с русским языком" не опровергался никем. Почитайте лучше содержание опроса, ато вы его как-то не увидели, восхваляя чудо-критерий Волыхова. Я не намерен считать ваш итог объективным и учитывающим мнения участников опроса. Скорее расматриваю это как лоббирование мнения одного участника, который всеми силами пытается не включать интервики на Марийскую Википедию из-за какой-то личной неприязни по нац. признаку вероятно.--ПешСай 11:07, 27 апреля 2010 (UTC)

Какого именно участника? Кто всеми силами старается не пустить марийский раздел на заглавную? Волыхов, Obersachse, Elmor, Николай Павлов, Wind? Может, это лоббирование мнения пяти участников?

Итог, конечно, можете считать необъективным, это Ваше право. Но Вы ошибаетесь. Kv75 12:48, 27 апреля 2010 (UTC)

А за формулы, конечно, спасибо. Но такой вопрос: вы реально чтоли думаете, что кто-то по таким формулам, кроме вас самих будет что-то считать? По-моему, эти формулы создают слишком сложный критерий. Может для автоматизации на toolserver-е сделаете инструментик? --ПешСай 05:36, 27 апреля 2010 (UTC)

Я полностью согласен, что должно быть автоматизированное средство — вероятно, на тулсервере. Ну так это тема следующего обсуждения. Kv75 10:07, 27 апреля 2010 (UTC)

Потом, второе возражение. Статистика этих просмотров начинается в июле месяце. А марийская википедия появилась после того, как начала собираться эта статистика. Как такие моменты учитывать?--ПешСай 05:36, 27 апреля 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, эта статистика будет обновляться раз в полгода и охватывать промежуток в полгода. Подробности надо уточнять у автора статистики, но если моё предположение верно, то я не вижу ничего плохого в том, чтобы изменять список интервик на заглавной раз в полгода. В принципе, можно обратиться к автору статистики за более частым обновлением. Kv75 10:07, 27 апреля 2010 (UTC)

И третье возражение. Про крупные википедии большинство читателей уже знают, т.е. читатели уже подозревают о существовании крупных википедий. А вот о существовании, таких википедий, как Якутская, Осетинская, Марийская, читатели, в большинстве своем, не догадываются (см. пример, который приводил участник Павлов Николай Н. про преподавателя информатики). Интересы такого пласта читателей никто из изобретателей чудо-формулы не учитывает, потому что эта формула показывает уже сложившуюся осведомленность о википедиях среди читателей, а не потенциальную. Если эту чудо-формулу применять, то только лишь для крупных разделов. Для языков России нужен другой критерий, тот, который я приводил в итоге. Против него, кажется, никто здесь не возражает?--ПешСай 05:36, 27 апреля 2010 (UTC)

Попробуйте объяснить это (про другой критерий) Томасу, а я понаблюдаю за Вашими попытками.

Что до сути возражения, я с ним полностью согласен — конечно, если будет статистика реального двуязычия среди потенциальных читателей Википедии, то её можно использовать. Проблема только в том, что такой статистики нет — а статистика по реальным читателям уже есть. Kv75 10:07, 27 апреля 2010 (UTC)

Так вот именно поэтому то данную формулу можно использовать только для крупных разделов, о существовании которых подозревают уже все. Иначе мнения тех участников(пример про преподавателя информатики вы все-таки перечитайте еще раз) не учтены. Ну пожалуйста, выделяйте ссылки на крупные разделы по этой чудо-формуле. Но для языков России, как для "очевидно связанных с русским языком" следует выбирать другой критерий. Тот, который я предложил в итоге, он получился по консенсусу, а не из пальца высасан.--ПешСай 11:07, 27 апреля 2010 (UTC)

Наверное существовование личных отношений между участниками помогает разрешать некоторые шероховатости, и глубже понимать позиции того или иного из участвующих в полемике. Но я, простите, нахожусь довольно далеко от столиц, в силу чего лично знаком с очень малым количеством участников, поэтому прошу объяснить кто есть Томас. Я рад, что некие подвижки в разрешении, как оказалось для многих, довольно чувствительного, вопроса произошли. --Павлов Николай Н. 05:42, 28 апреля 2010 (UTC)

Томас это участник Obersachse --Dmitry Rozhkov 06:21, 28 апреля 2010 (UTC)

К тому же я немец из Германии. Более-менее хрошо владею русским языком и поэтому участвую в этом разделе. Думаю, что теперь понятно, почему я борюсь против превращения нашего русскоязычного раздела в российский. --Obersachse 19:22, 28 апреля 2010 (UTC)

Спасибо за разъяснения. Я понимаю, что позиция вполне четкая и обоснованная. Мы ее выслушали, и уважаем эту точку зрения. Но непонятно другое, это касается способа/метода принятия решений. Интересы (и мнение) одного российского участника и интересы (и мнение) одного немецкого участника с точки зрения отношения к ним сообщества Ру-вики равнозначны. Но когда мнения этих участников не совпадают, и эти мнения затрагивают интересы многих в сообществе, возникающий конфликт необходимо разрешать цивилизованными, принятыми в проекте способами. И я не понимаю, каким образом мнение одного участника может "перебарывать" мнение нескольких участников (хотя бы в глазах администратора, мужественно согласившегося переподвести итоги). Позволю себе задать вопрос, может личные отношения иногда мешают объективно взглянуть на вещи? --Павлов Николай Н. 00:26, 29 апреля 2010 (UTC)

Вероятно, это вопрос ко мне.

Во-первых, я бы выразил общий принцип так — мнение одного участника не менее значимо, чем мнение нескольких участников, если оно опирается на правила (а не на субъективные взгляды). Хороший итог должен так или иначе отражать все высказанные разумные мнения.

Хочу заметить, что в данном случае при подведении итога я рассматривал этот опрос не как обсуждение новых правил, а именно как опрос мнений по возможным критериям для выяснения направления дальнейших действий. Поэтому я не стал в итоге подробно расписывать высказанные «за и против» каждого критерия, остановившись лишь на основных аргументах. Возможно, следовало сделать иначе.

Также хочу заметить, что не вполне верна оценка расклада мнений как «Obersachse против всех». Томас просто наиболее активно высказывался.

Кстати, Obersachse, как видно из этой дискуссии, тоже не удовлетворён этим итогом, но с другой стороны. Если они с ПешСаем сядут вдвоём и смогут выработать и предложить сообществу новый критерий, удовлетворяющий их обоих, будет прекрасно.

Во-вторых, общий ответ такой: бесспорно, в Википедии личные отношения иногда мешают объективно взглянуть на вещи.

Что касается конкретно итога, то никакие личные отношения между участниками на итог не повлияли (и не могли повлиять — иначе я бы отказался от подведения итога). Бесспорно, могла так или иначе повлиять моя система категорий — в силу своей специальности я всегда предпочитаю спонтанное нарушение симметрии и крайне не люблю, когда асимметрия вводится в теорию искусственно. Но я вроде постарался абстрагироваться от этого. Kv75 04:20, 29 апреля 2010 (UTC)

Боюсь, что мы с ПешСай не прийдём к общему знаменателью. Интересы у нас диаметрально противоположенные. Я хочу равные права для всех разделов и подчеркнуть международный и независимый характер Википедии, он хочет предпочитать разделы на языках, на которых говорят в основном в России. Я против использования заглавной страницы в рекламных (в добром смысле этого слова) целях, ему хочется иметь афишу «Смотрите, есть раздел на вашем языке!». --Obersachse 04:49, 29 апреля 2010 (UTC)

Я бы совсем не назвал это афишей. Афишы и реклама - это что-то типа банеров на заглавной странице, но этого же никто не предлагает. По-моему мнению, связь между русским языком и языками России вполне очевидная, и достойная того, чтобы эти 6 интервик попали на заглавную, а для всех остальных (самых крупных разделов) - вполне можно сделать равные права, я против этих равных прав для них не против.--ПешСай 09:56, 29 апреля 2010 (UTC)

«Международный и независимый характер Википедии» лучше всего отразило бы сочетание ссылок на крупнейшие (ожидаемые, так скажем) разделы с упоминанием нескольких успешных неожиданных разделов на языках, которые принято считать чуть ли не бесписьменными. Хотя изначально (по понятным причинам организованности) была более представлена партия „российских языков“, выше разные участники удачно подсказали дополнительные идеи для представления таких „малых“ разделов — в частности, на языках бывшего СССР и некоторых сопредельных СНГ стран. Апофеозом формализации этой идеи стал численный критерий, представленный Волыховым. Хотя мне кажется более удачным нечисленный метод поязычного обсуждения каждого раздела-кандидата, можно представить, что численный метод будет более благосклонно встречен сообществом. Я не вижу, как яркая представленность языкового разнообразия Википедии не состыковывается с представлениями заслуженного участника Obersachse. Речь не идёт о том, чтобы разместить „российские“ интервики вместо немецкой или французской; речь также не идёт о том, чтобы представлять Википедию как прежде всего русский или российский проект. Именно хочется представить Википедию как международный, многоязычный и разноплановый проект — в этом наши цели как будто совпадают, осталось сойтись только в конкретной форме. Amikeco 12:12, 29 апреля 2010 (UTC)

Хорошо, давайте пренебрежем количественными характеристиками обсуждения («Obersachse против всех»). Тогда как быть с подменой (думаю, непредумышленной, иначе и не стоило бы разговаривать) понятий, на которую старался обратить внимание уважаемого сообщества и прежде всего самого оппонента Amikeco? Как быть со вполне недвусмысленными замечаниями нейтральных участников (Dmitry Rozhkov, Kaganer)? Впрочем, мои вопросы скорее риторические. Я хочу всё-таки обратиться к участникам ПешСай и Obersachse, как к основным дискутантам, выразившим крайние точки зрения, с просьбой немного абстрагироваться от собственных позиций, и попытаться принять предложение Kv75. --Павлов Николай Н. 00:14, 30 апреля 2010 (UTC)

• Короче говоря, итог нормальный. В смысле, его можно и дальше обсуждать, уточнять, но получившийся список всяко лучше того безобразия, что сейчас висит на заглавной. А потому предлагаю итог привести в исполнение, а дальше продолжать обсуждение корректив. Участникам AndyVolykhov и Kv75 большой респект. --Dmitry Rozhkov 17:36, 4 мая 2010 (UTC)

Окончательный итог первого этапа обсуждения

Хотя я и участвовал в обсуждении, но моё предложение не встретило поддержки, поэтому я от него отказываюсь и позволю себе подвести окончательный итог первого этапа обсуждения.

Возражения вызвала только его часть, посвящённая критериям отбора интервик для размещения на заглавной странице нашего раздела, остальные вопросы можно считать решёнными. Разберём возражения участников. Наиболее активными противниками подведенного итога выступили участники Obersachse и ПешСай. При этом следует отметить, что они придерживаются взаимоисключающих позиций по обсуждаемому вопросу, а также что оба они не корректировали свою позицию по ходу обсуждения, повторяя одни и те же аргументы и фактически игнорируя возражения оппонентов, что вызывает сомнения в соблюдении этими участниками ВП:НЕСЛЫШУ и их стремлении к достижению консенсуса. Однако ниже их возражения будут разобраны.

Возражения участника Obersachse:

1. Оспариваю этот итог относительно привязке расчёта к странам. Место проживание (т.е. страны), раса, пол и этническая принадлежность в нашем русскоязычном разделе международного проекта не должны играть никакой роли. Это было бы нарушением основных принципов проекта.

Это возражение было отведено участником Ilya Voyager. В самом деле, разбиение могло бы проводиться по любому основанию, например, по порядку IP-адресов, по именам читателей в алфавитном порядке, по их местонахождению в географических координатах и т. д. В «критерии Волыхова» существенным оказывается только число переходов из одних языковых разделов в другие, а разбиение этих переходов по странам — просто единственно доступный нам способ. В качестве грубой аналогии можно привести интегрирование функции по некоторой поверхности в декартовых (х, y) и полярных (радиус-вектор, угол) координатах. Очевидно, результат интегрирования не зависит от выбора системы координат. Таким образом, применение «критерия Волыхова» не может нарушать «принципа международности» (что бы мы под ним ни понимали), равно как и любых других принципов проекта. А раз это основное и принципиальное возражение отведено, то с учётом уникальных свойств «критерия Волыхова», обозначенных в итоге Kv75, нет никаких препятствий для признания этого критерия базовым для решения поставленной задачи.

2. Вопрос ботоправок не решён. Погрешности намного выше допустимого. Вклад ботохитов необходимо оценивать для каждого раздела (вычитать их из общего числа хитов). Однако очевидно, что вклад интервики - и других ботов в целом коррелирует с качественными показателями раздела (число статей и их глубина), а значит, опосредованно, с числом активных редакторов и читателей (исключение - т.н. "боторазделы"). Таким образом, учет этого вклада может повлиять лишь на нижнюю часть полученного списка и в целом даже без учета ботохитов "критерий Волыхова" пригоден для решения поставленной задачи.

Отдельно хотелось бы прокомментировать следующую реплику Obersachse: «Если уж ограничить число разделов (против чего я возражаю), то пожалуйста берите крупные разделы, разделы с большим числом носителей языка или (хотя это уже очень спорно) с большим числом владеющих русским языком.» (выделение мое) 1) Интересно отметить, что использование первых двух параметров (и любых их комбинаций) для всех разделов Википедии приведет к тому, что список интервик на заглавных страницах всех разделов будет один и тот же и войдут в него только доминирующие разделы (и соответственно доминирующие в мире языки), а для огромного числа разделов не будет шансов попасть в этот список никогда и ни в одном википроекте. Такая унификация представляется дискриминационной и не учитываюющей реальную роль множества языков в мире, а множества языковых проектов — в сообществе Википедия. Третий же параметр, упомянутый Obersachse, как раз и отражен в «критерии Волыхова». Таким образом, нельзя сказать, что достигнутый консенсус не учитывает мнение этого участника.

Что касается ботов, то я согласен, что учёт их вклада может повлиять лишь на нижнюю часть полученного списка. Но это как раз спорная часть списка. В осетинском разделе правок из англоязычных стран больше (17,9 %), чем из России (13,9 %), хотя подавляющая часть говорящих на осетинском языке (потенциальных участников) живёт не в англофонной среде. Использовать такие статистические данные без проверки и обработки — несерьёзно.

Если учитываем только крупные разделы, какие играют реальную роль в Википедии, то это не ущемление прав «малых» языков. Никто им не мешает стать более активным, повысить своё значение для Википедии и после этого попасть на заглавную. Если же эти языковые разделы неактивны, то это как раз показывает их реальную роль в мире. --Obersachse 07:17, 9 мая 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Возражения участника ПешСай:

1. «Формулы создают слишком сложный критерий». Для упрощения подсчета, а также для автоматического учета ботохитов, будет необходимо создать специальный инструмент. В целом, это не может являться препятствием для использования критерия. Подробнее можно будет обсудить на втором этапе.

2. «Статистика этих просмотров начинается [тогда-то]. А [такая-то] википедия появилась после того, как начала собираться эта статистика. Как такие моменты учитывать?» Ответ может зависеть от того, как часто мы собираемся обновлять список интервик на заглавной. Однако можно предположить, что если это будет происходить хотя бы раз в полгода или чаще, то такой проблемы не возникнет, так как вероятность того, что какой-то новый раздел получит популярность у русскоязычных читателей, сравнимую с популярностью разделов, уже находящихся в списке за неполный выбранный период, исчезающе мала. Собственно сам факт появления раздела здесь может не играть решающей роли, указанное возражение можно было бы связать не с появлением нового раздела, а со скачкообразным развитием уже имеющегося. Ответ тут может быть только один — нужно выбирать оптимальный период обновления списка итервик. Это также один из вопросов второго этапа обсуждения.

3. «Если эту чудо-формулу применять, то только лишь для крупных разделов. Для языков России нужен другой критерий, тот, который я приводил в итоге.» Критерий Волыхова (особенно после внесения корректив, связанных с ботохитами) одинаково пригоден для оценки популярности у русскоязычного читателя любых разделов Википедии, независимо от величины раздела. Продвижение других википроектов не входит в задачи РуВики по умолчанию, все подобные инициативы должны прямо называться своими именами и в соответствии с этим отдельно обсуждаться и утверждаться сообществом.

Как и указывалось ранее, результат, полученный по «критерию Волыхова» можно уточнить, однако это требует значительного времени и ресурсов сообщества, необходимых для проведения второго этапа обсуждения и разработки инструментария. Сейчас использованию критерия ничто не препятствует, поэтому окончательный итог:

Разместить на заглавной странице список интервик, полученный по критерию Волыхова. Затем подготовить и провести второй этап опроса. --Dmitry Rozhkov 02:23, 9 мая 2010 (UTC)