Википедия:Опросы/Названия улиц

У меня с участником NKM на его странице обсуждения состоялась дискуссия на тему именования улиц Кирова, активное участие в которой также принял Koryakov Yuri. Поскольку прийти к консенсусу нам так и не удалось, несколько вопросов выносится на обсуждение сообщества. Также привожу основные аргументы сторон, взятые из дискуссии. Заранее прошу прощения за многословность, но хотелось по возможности полно обрисовать точки зрения и избежать повторения уже обсуждавшихся аргументов.

• Опрос проводится с 08.12.2009 по 22.12.2009.
• Организатор: Michgrig.

Основной вопрос таков:

Допустимо ли в названии статей об улицах использование порядка Улица + прилагательное?

Аргументы "за" (NKM)

• Да, поскольку именно такой порядок используется жителями города, на картах, на официальном сайте и в городских СМИ
  • Контраргумент. В данном случае не было найдено официальной карты (в неизменённом виде) от подразделения Роскартографии. Более подробно см. в последнем вопросе.
    

Аргументы "против" (michgrig)

• Нет, поскольку противоречит правилам русского языка.
  • К сожалению, этот аргумент не подтвердился. Четкого правила на этот счет нет, есть только пример на ВП:ГН и рекомендация Грамоты.ру, в которой приводятся примеры, но отсутствует ссылка на словари или справочники.
• Нет, поскольку нарушается единообразие названий. Цитата из обсуждения:

  "Предположим, есть Красивая улица в Кирове, Москве и Мухинске. Предлагается на странице разрешения неоднозначностей писать Улица Красивая (Киров) / Красивая улица (Москва) / Красивая улица (Мухинск) ? По-моему, такие фортели совсем не украшают энциклопедию..."

  
  К тому же, NKM настаивает на порядке Улица + прилагательное для улиц, при этом считая, что к проспектам, переулкам и другим формам это не относится.

По причине сложной структуры опроса просьба свои мнения высказывать ниже --Michgrig 10:47, 9 декабря 2009 (UTC)

Да, некоторые статьи могут именоваться Улица + прилагательное

1. Да, и никакая Роскартография здесь не указ. Полномочия по именованию улиц и частей населённых пунктов принадлежат муниципальным (если нп является муниципалитетом) или поселковым (сельским) администрациям и определяются их правовыми актами. --Egor 10:44, 9 декабря 2009 (UTC)

   По-моему, местоположение слова «улица», равно как его сокращение и склонение, не является предметом регуляции органов какого-либо уровня, а подчиняется законам языка. Указанные органы, по-видимому, определяют только основную часть названия. Qwertic 20:44, 1 января 2010 (UTC)

2. Да. Тут и единообразие (для всех улиц слово "Улица" впереди), тут и традиция наименования. Статьи должны называться привычным для жителей методом. - NKM 17:31, 11 декабря 2009 (UTC)

   Мне кажется некорректным, что вы высказываетесь в этом опросе наряду с другими участниками, поскольку опрос вырос из нашего спора. Выше подробно представлены ваши аргументы. А если подробность недостаточная, то у вас было 4 дня (в течение которых вы присутствовали в ВП) на уточнение формулировок --Michgrig 08:39, 12 декабря 2009 (UTC)

3. Мне кажется, прилагательное в этом случае не определение, а название. А "я иду по широкой улице" и "я иду по улице Широкой" вообще-то отличаются по смыслу (улица Широкая не обязана в настоящее время выделяться шириной) и в речи именно порядком и различаются. infovarius 22:25, 15 декабря 2009 (UTC)

   Значит, особо выделяем именно Широкую? А какую еще? Для Московской, Коммунистической, Пушкинской такое сравнение не срабатывает. Исключения плодить будем? --Michgrig 22:42, 15 декабря 2009 (UTC)

   Никаких исключений. Все "улица такая-то". infovarius 19:11, 24 декабря 2009 (UTC)

   Вообще все? Организаторы, кажется, так вопрос не ставят. А проспекты?.. Qwertic 20:44, 1 января 2010 (UTC)

4. Я поддерживаю вариант Улица + прилагательное и прилагательное + проспект. Улица Гоголя красивее звучит к примеру, чем Гоголя улица. Да и большинство статей уже так именуется. В то же время Проспект Ленинский полнейший бред, именно потому Ленинский проспект считаю правильнее. К слову, при старте дано в некоторых случаях. С одной стороны должно быть однообразие, с другой. Может в каждом конкретном случае придерживаться формата, который красивее, а с другого редирект? Например, очевидно, что красивее смотрятся улица 8 марта, чем 8 марта улица. В то же время есть улицы, которым параллельно, как писаться. Улица Советская или Советская улица, улица Октябрьская или Октябрьская улица. В таких случаях, думаю, лучше первый вариант. Только в тех случаях, когда явно такой порядок режет слух (та же Широкая улица) сделать исключения. SergeyTitov 21:45, 5 января 2010 (UTC)

   Простите, милостивый государь, но вы что-то не то пишете. "Гоголя" в названии "Улица Гоголя" (и "8 марта" в названии "Улица 8 марта") - это НЕ прилагательное. Прилагательным будет "Улица Гоголевская" или "Улица Восьмимартовская" (не дай бог), и как раз про порядок слов именно в таких названиях ведется спор.
   Из второй части вашего высказывания могу заключить, что вы как раз предлагаете плодить исключения. По какому принципу? --Michgrig 21:59, 5 января 2010 (UTC)

Улица Октябрьская, улица Советская. Благозвучно всё-таки всё равно. В случаях с прилагательными благозвучно будет и Советская улица, и улица Советская, но если отойти от прилагательных, то Гоголя улица это уже... Мягко говоря бред. Если всё подводить под один стандарт, то улица + название (потому сюда и написал). Для площадей обратный порядок. Тут с проспектами больше проблем, чем с улицами. Ленинский проспект, одновременно Мира проспект неблагозвучно, как и проспект Ленинский собственно. SergeyTitov 09:17, 6 января 2010 (UTC)

Нет, все статьи должны именоваться Прилагательное + улица

1. С оговорками поддерживаю. Если прилагательное относится именно к слову «улица» (Красивая, Черёмуховая, Торговая, Пологая, Некрасовская), то да, должна называться «Такая-то улица». Теоретически может быть что-нибудь вроде улицы Бесстрашных (трусливых, голубых, фиолетовых, сумасшедших, ещё каких-то) — то есть когда прилагательное не в именительном падеже и не относится к слову «улица». Это совсем другое дело. Кроме того, это относится только к русским названиям. В других языках могут быть другие правила (Avenida Paulista, avenida Atlantica). Skirienko 14:02, 10 декабря 2009 (UTC)

Улица Советская и Советская улица никаких различий. А как же единобразие? Если делать прилагательное + улица, то тогда и вообще все слова Название + улица. Что лучше звучит? Гоголя улица (по аргументации название + улица) или улица Красивая? Красивая улица, Широкая улица, может, и лучше, чем улица Широкая, но если однообразие, то оно как-то уходит в случае с не прилагательными, ибо 8 марта улица уж точно не котируется. Жаль, что проспекты не обсуждаем. А то там Ленинский проспект с Мира проспектом бы поспорил и проспект Ленинский с проспектом Мира. Именно на основании аргумента, что лучше улица Широкая, чем Гоголя улица проголосовал за вариант улица + прилагательное. Для единообразия всех улиц. Да и аргументы в пользу улица + прилагательное мне кажутся куда убедительнее. Опять же жаль, что с проспектами подобного единобразия не получится сделать даже при всём желании.. SergeyTitov 05:29, 8 января 2010 (UTC)

Если делать прилагательное + улица, то тогда и вообще все слова Название + улица. Можете объяснить, зачем? Конечно, если будет принято решение о полном единообразии, то, безуслоно, следует выбрать вариант с видовым словом в начале. Что касается проспектов и других типов улиц, то они тоже упоминались среди всего этого обилия текста.--Michgrig 15:17, 8 января 2010 (UTC)

1. По-моему так никакой разницы, но этот вариант удобней, т. к. начинается со значимого слова. Хотя другой вариант создаёт единообразие (например, Улица Ленина и Улица Ленинская).--Berillium 14:55, 10 декабря 2009 (UTC)
2. С улицей бо́льшая гибкость, чем с проспектами, переулками или набережными. Сказать «проспект Зелёный» нельзя, а «улица Зелёная» — кое-как можно. Но поскольку решается вопрос о наименовании, о выборе единственного варианта, я за «прилагательное + улица» во всех случаях, кроме тех, когда так сказать нельзя (улица Непокорённых). — Максим 00:57, 11 декабря 2009 (UTC)
3. Это логично с точки зрения языка. Почему просто про улицу мы скажем "я иду по широкой улице", а если это название, то должны говорить "я иду по улице Широкой"? Я считаю, что надо использовать порядок, отвечающий нормальной человеческой речи, а не канцелярскому языку. AndyVolykhov ^↔ 13:32, 13 декабря 2009 (UTC)

Всё-таки для имён собственных в русском языке несколько другие правила. По-моему, так «нормальны» и часто употребляемы в разговорной речи оба варианта.--Berillium 13:45, 13 декабря 2009 (UTC)

В этом примере прилагательное относится к собственно улице. Если брать более абстрагированное слово (улица Московская, улица Луганская, улица Комсомольская), такая языковая логичность пропадает. - NKM 13:37, 13 декабря 2009 (UTC)

Не согласен. Есть маленький городок. В нём называют московской улицу, которая направлена в сторону Москвы. "Я живу на московской улице". Постепенно это становится названием. "Я живу на Московской улице". Откуда должна взяться перестановка слов? AndyVolykhov ^↔ 15:11, 13 декабря 2009 (UTC)

Например, после 1917 года, когда всем улицам раз, и название поменяли. А потом обратно, но уже не привычно. Это, например, относится вот к этой Московской улице, которая исторически долго была Московской улицей, а потом стала улицей Коммуны. А потом снова Московской. - NKM 15:48, 13 декабря 2009 (UTC)

Ну поменяли и поменяли. С какого боку тут перестановка прилагательного? AndyVolykhov ^↔ 16:06, 13 декабря 2009 (UTC)

Норма произношения поменялась. Русский язык - не монумент самому себе. - NKM 16:21, 13 декабря 2009 (UTC)

Что, стали говорить "я иду по улице широкой шагом быстрым и смотрю на сторону левую?" AndyVolykhov ^↔ 17:40, 13 декабря 2009 (UTC)

Про НДА не забываете? - NKM 17:45, 13 декабря 2009 (UTC)

А при чём тут НДА? Я вам задал вопрос, почему с точки зрения языка надо писать так, а не как в иных подобных словосочетаниях, а вы не отвечаете. AndyVolykhov ^↔ 19:35, 13 декабря 2009 (UTC)

Мне ли вам рассказывать, "автору публикаций в реферируемых журналах", что русский язык очень гибкий, и много чего допускает.

В пустыне чахлой и скупой,

На почве, зноем раскаленной,
Анчар, как грозный часовой,

Стоит — один во всей вселенной.
А. Пушкин

Я отстаиваю конкретную позицию - с улицами. Но Michgrig приплетает суда проспекты-переулки, а вы и вовсе на весь русский язык ситуацию проецируете. Это ли не НДА? - NKM 01:19, 14 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, возможно, вас это удивит, но НДА не запрещает и даже скорее поощряет доводить в обсуждении аргументацию оппонента до абсурда. НДА запрещает совершение абсурдных действий. Во-вторых, у нас тут не стихи.ру, мы пишем на русском языке в научном стиле, поэтому то, что допустимо для поэзии, недопустимо в заголовках статей, так что это не аргумент. Нормальный порядок в словосочетаниях - прилагательное + существительное. Я не вижу никаких причин, исходящих из правил русского языка, делать иначе. AndyVolykhov ^↔ 08:36, 14 декабря 2009 (UTC)

Я не вижу никаких причин из правил русского языка делать по-вашему. Где эти правила? Это ваши предположения о том как вам привычнее. И даже великий русский поэт, один из основоположников литературного русского языка, на котором пишутся статьи, использует такие формы. - NKM 14:02, 14 декабря 2009 (UTC)

Может, мы все-таки не будем приплетать к данной дискуссии поэзию? Поскольку всем известно, что в стихотворениях возможны нарушения и привычного порядка слов, и даже правил в угоду ритму и рифме.--Michgrig 14:15, 14 декабря 2009 (UTC)

Каких именно правил? Привычный порядок слов не в вашу пользу, это тут как бы и не обсуждалось, правильно? Привычный порядок у всех разный. - NKM 14:18, 14 декабря 2009 (UTC)

Неважно, каких именно. Важно то, что поэзию нельзя приводить в качестве аргумента, подтверждающего какой-либо порядок слов. Кстати, по поводу правил языка. Вот нашел у Розенталя параграф про грамматический порядок слов. Там рассматривается, в том числе, порядок разных определений, относящихся к одному слову. И что значит "Привычный порядок слов не в вашу пользу, это тут как бы и не обсуждалось"? Мы разве не это прямо сейчас обсуждаем? ;) --Michgrig 14:28, 14 декабря 2009 (UTC)

"Московская улица" — 21 800, "Улица Московская" — 20300. Кому что привычнее. - NKM 16:30, 14 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за ссылку на правила. Имхо, тему можно на этом закрывать. AndyVolykhov ^↔ 14:49, 14 декабря 2009 (UTC)

Можно у вас поинтересоваться, какую часть данных правил вы отнесли к рассматриваемому случаю? - NKM 16:30, 14 декабря 2009 (UTC)

"Зависимое слово во всех этих случаях стоит перед главным: начавшийся процесс, первые успехи, наши огорчения". AndyVolykhov ^↔ 19:58, 14 декабря 2009 (UTC)

Вам уже указывали ниже, что это имя собственное, его нельзя рассматривать как чистое определение. Разве что в "причёсанных" примерах Широкая улица, Красивая улица. Я согласен с тем, что московская улица (т. е. улица в Москве) пишется именно в таком порядке. - NKM 02:22, 15 декабря 2009 (UTC)

Розенталь не делает различия между собственными и нарицательными. Это ваши личные домыслы. AndyVolykhov ^↔ 07:56, 15 декабря 2009 (UTC)

А вот и нет!

В составных названиях с п р о п и с н о й буквы пишутся все слова, кроме служебных слов и родовых наименований (слов гора, город, залив, море, озеро, остров, река, улица и т. д.). Например: Северная Америка (обе Америки, открывать Америку), Старый Свет, Новый Свет, Южная Африка, Азиатский материк, Северный Ледовитый океан, Кавказское побережье, Европейская Россия (но: европейская часть России), Южный полюс, тропик Рака, Красное море, остров Новая Земля, мыс Доброй Надежды, Берингов пролив, Главный Кавказский хребет, река Нижняя Тунгуска, город Санкт-Петербург, город Великие Луки, город Сергиев Посад; также: улица Тверская, Малый Афанасьевский переулок, шоссе Энтузиастов, Большой Каменный мост, станция Ерофей Павлович.
Д. Розенталь

Полагаю, вопрос с русским языком решён. Тему можно закрывать? - NKM 09:30, 15 декабря 2009 (UTC)

Тут речь не идёт о порядке слов, а лишь о заглавных буквах. В том месте, где речь о порядке слов, разницы между собственными и нарицательными действительно не приводится. Хотя да, это подтверждает, что ситуация не так проста. По факту, Розенталь тут противоречит сам себе... AndyVolykhov ^↔ 09:38, 15 декабря 2009 (UTC)

От чего же противоречит? Прямо этот вопрос (с улицами или хотя бы именами собственными) не раскрывается ни тут, ни там. Именам собственным в этом справочнике посвящено несколько отдельных разделов. Право на истину у раздела «Географические и административно-территориальные названия» такое же, как у «Грамматический порядок слов». И даже больше, потому что здесь конкретный пример вместо обтекаемых формулировок "управления зависимыми словами". - NKM 10:39, 15 декабря 2009 (UTC)

"Управление зависимыми словами" - это абсолютно чёткая лингвистическая формулировка. Поскольку никаких исключений для имён собственных там не делается, нет оснований полагать, что этот раздел к ним не относится. AndyVolykhov ^↔ 12:28, 15 декабря 2009 (UTC)

А если считать их существительными, а не прилагательными? см. ниже - NKM 12:55, 15 декабря 2009 (UTC)

Это как?! Грамматически они однозначно не существительные. Вы хотите доказать, что "такая-то улица" - это не словосочетание, или что в нём не действует управление? AndyVolykhov ^↔ 13:03, 15 декабря 2009 (UTC)

Я рассматриваю возможность перехода слова из прилагательного в существительное. Тем паче, что это имя собственное. И примеры ниже привёл среди населённых пунктов. - NKM 13:11, 15 декабря 2009 (UTC)

Если оно в словосочетании, то оно точно прилагательное. Ещё раз спрашиваю: вы оспариваете, что "Тверская улица" - словосочетание? AndyVolykhov ^↔ 14:48, 15 декабря 2009 (UTC)

Красное село и село Красное. В чём подвох? - NKM 14:59, 15 декабря 2009 (UTC)

Давайте расшифрую свою фразу: в словосочетании село Красное слово Красное является прилагательным?

И ещё напомню о газете Улица Московская, про которую Michgrig здесь не написал. Неужели безграмотность так глубоко проникла в журналистику? - NKM 16:30, 15 декабря 2009 (UTC)

Потому что в случае с селом это не прилагательное, а приложение. Тут это действительно субстантивированное существительное. А "Московская" - не существительное, ибо в литературной речи обособленно не употребляется. Журналистику не комментирую точно так же, как и стихи. Вольности бывают разные, но наша задача - найти наиболее правильный вариант. AndyVolykhov ^↔ 20:50, 15 декабря 2009 (UTC)

Только в Википедии статьи не именуются остров Новая Земля(это кстати и не остров вовсе), река Нижняя Тунгуска, станция Ерофей Павлович... В таком случае по идее раз такие статьи именуются просто, без родовых наименований: Новая Земля, Нижняя Тунгуска, Ерофей Павлович, либо с уточнением: Новая Земля (остров), Нижняя Тунгуска (река), Ерофей Павлович (станция). В таком случае и статья о улице должна быть либо Тверская, либо Тверская (улица), либо Тверская (улица, Киров).--Insider ⁵¹ 11:23, 15 декабря 2009 (UTC)

Ну вы и примеры выбрали. Есть, конечно, улицы с самостоятельными названиями (из кировских примеров — Набережная Грина, Северное Кольцо). Но вы ведь и не будете Южный полюс называть Южный (полюс)? В общем, неуместная параллель. - NKM 11:55, 15 декабря 2009 (UTC)

Как раз Вы выбрали примеры, которые именуются вместе с родовым словом (из-за родительного падежа) и Северное Кольцо (название в именительном падеже, как Арбат). В данном случае если пишут ул. Северное Кольцо и ул. Красная я не вижу разницы в именовании, и там и там именительный падеж и имя собственное. И потому обе идут по схеме Имя → Имя (уточнение) → Имя (уточнение, уточнение2). А примеры я выбрал из приведённых вами, те что были в именительном падеже. --Insider ⁵¹ 12:12, 15 декабря 2009 (UTC)

Это зависит от того, рассматривать ли улицы субстантивированными. В обиходе они такими и являются (я еду по Садовой), но в энциклопедии для меня это бы выглядело необычно. С другой стороны, есть хорошие примеры среди НП - Красное, Кировский, Ленинский. Почему бы и нет. - NKM 12:55, 15 декабря 2009 (UTC)

И все-таки, кто-нибудь может мне внятно объяснить, почему весь этот сыр-бор применяется только к улицам? Я не увидел ни одного аргумента на эту тему. Гуглопоиск: 76 100 для "проспект московский", 139 000 для "московский проспект" - не сказать, что принципиальная разница.
Нижеследующие цитаты никак аргументами не являются.
"О переулках и других формах здесь речь не идёт. Только об улицах в чистом виде. Мне бы и в голову не пришло называть Октябрьский проспект проспектом Октябрьским" (NKM).
"Почему я защищаю улицы, а не проспекты и прочее? Так сложилось. У меня нет в отличии от вас идеи всё упорядочить." (NKM).
"С улицей бо́льшая гибкость, чем с проспектами, переулками или набережными. Сказать «проспект Зелёный» нельзя, а «улица Зелёная» — кое-как можно" (Maksa, уже на этой странице).--Michgrig 20:33, 15 декабря 2009 (UTC)

Еще один момент. Как мне кажется, приводить в пример гуглопоиск на Московскую некорректно, поскольку там как раз примешивается название газеты. А вот сравнение для некоторых других улиц, упомянутых в статье про Киров:
13 700 для "луганская улица" - 5 500 для "улица луганская";
27 000 для "производственная улица" - 6 020 для "улица производственная";
18 600 для "комсомольская улица" - 11 700 для "улица комсомольская".
При этом 29 700 для "профсоюзная улица" - 52 800 для "улица профсоюзная".
В 3 из 4 случаев поиск все-таки в пользу "моего" варианта --Michgrig 21:45, 15 декабря 2009 (UTC)

1. Все-таки этот фрагмент имхо должен быть здесь --Michgrig 08:52, 17 декабря 2009 (UTC)

В петербургском реестре сформулировано чёткое правило:

1.2. Правила написания официальной формы топонима
1.2.1.1. Статусная часть пишется перед основной частью, если последняя представляет собой:
а) слово или группу слов в именительном падеже, если это слово или главное слово группы является существительным (ул.Клин, ул.Морские Дубки);
б) слово или группу слов в родительном падеже (кан.Грибоедова, ул.Червонного Казачества);
в) группу слов, управляемую предлогом (дор. в Каменку)
1.2.1.2. Статусная часть пишется после основной части, если последняя представляет собой:
а) полное прилагательное или группу прилагательных в именительном падеже (Невский пр., Полевая Сабировская ул.);
б) краткое притяжательное прилагательное в именительном падеже (Репищева ул.).
1.2.2.4. Если основная часть топонима представляет собой дату (ул.Первого Мая), то входящее в ее состав порядковое числительное не сокращается.
1.3. Варианты написания, допустимые для неофициальной формы топонима
1.3.4. В отличие от официальной формы топонима (пункт 1.2.2.4), если его основная часть представляет собой дату, то входящее в ее состав число может сокращаться (ул.1-го Мая).

—Arachn0 ^обс 07:26, 16 декабря 2009 (UTC)

Это точно должно быть здесь? :))) Вроде это подтверждает порядок слов, а не авторитетность реестров. --Michgrig 09:03, 16 декабря 2009 (UTC)

Я запутался, куда это поставить. Если есть более подходящее место для реплики - переместите, пожалуйста —Arachn0 ^обс 08:38, 17 декабря 2009 (UTC)

1. Если следовать официальным названиям улиц, то в Википедии могут появиться «улица аллея» и «ул. аллея». flrn 15:09, 20 декабря 2009 (UTC)
2. Разумеется. Вопрос о порядке слов — чисто языковой и подвластен органам местного самоуправления не больше, чем предложный падеж названия улицы при известном именительном. Широкая улица может правомерно с точки зрения языка называться как «Широкой улицей», так и «улицей Широкой» независимо от того, как она указана в реестре. Поэтому «улица Широкая» города А и «Широкая улица» города Б — тёзки и статьи о нём должны называться одинаково. Qwertic 20:37, 1 января 2010 (UTC)

Также хотелось бы выяснить еще три дополнительных вопроса

Регулируется ли информация в списках улиц городов?

Статья Список улиц Кирова представляет собой точную копию Официального реестра улиц. Я в нее внес ряд правок, которые откатил НКМ:

• Во всех названиях указал целиком видовое слово (улица, переулок, и т.д.) на нужном по моему мнению месте. В настоящее время присутствуют уточнения "пер.", "пр.", "проспект", но отсутствует уточнение "улица"
• Сейчас список отсортирован по номеру в реестре. Самыми первыми идут "номерные" улицы (1-й Газетный пер. и прочие). Я поменял порядок улиц, разместив "номерные" в соответствии с первыми буквами значимых слов. К тому же, составители реестра по каким-то причинам в некоторых местах нарушили даже такой порядок (например, 2-й Черняховский пер. идет перед 2-м Газетным, улица Геолога Кассина расположена в конце раздела "Г" после Губинской улицы и т.д.)
• Проставил ссылки на основные улицы города. Согласен, сделано это было не очень энциклопедично :) Цитата из обсуждения:

  "Берется карта города (на яндексе или гугле, где есть), выбирается такой масштаб, при котором видны крупные улицы, но не видно мелких, и именно для них простанавливаются ссылки. В данном случае осложнением стало наличие болошого количества одноименных улиц, поэтому я не смог зачастую выбрать нужный вариант из нескольких в разных районах."

Вопрос таков: Регулируются (и должны ли регулироваться) такие параметры списка, как порядок улиц, формат названия, внешнее оформление и т.д.?

Да, содержимое списков улиц следует регулировать

1. Да, содержимое списка должно соответствовать точным наименованиям объектов. Если алфавитный список (как правило, применяемый в Википедии) отличается от списков официальных актов, необходимо в списках вводить дополнительные метки (например, реестровые номера) для сортировки по признаку места в официальных реестрах. Если официальный реестр существует, ссылку на него рекомендовать приводить и на служебных списках. Чем точнее "рабочие списки" совпадают с официальными, тем полезнее информация. --Egor 10:48, 9 декабря 2009 (UTC)

Комментарии

Неудачная формулировка вопроса. Не суть, что в реестре нет слова "улицы", значит надо этому слепо следовать. Но это удачное решение для огромного списка, чтобы не загромождать его ненужными уточнениями, которые и так ясны. Ваше же проставление "улиц" в большей мере было вызвано желанием застолбить свою версию по поводу основного вопроса. - NKM 17:35, 11 декабря 2009 (UTC)

Не совсем понял, что здесь имеется в виду. Да, я проставил слово "улица" на верных по моему мнению позициях. Это мы разбираем в первом вопросе. Здесь же речь про статьи со списками улиц городов. Не надо мешать зеленое и горячее --Michgrig 08:41, 12 декабря 2009 (UTC)

• Еще следует учитывать Википедия:Список_сокращений. --AlexVinS 17:17, 16 декабря 2009 (UTC)

А можно узнать, какие именно из приведенных в этом списке сокращений можно отнести к обсуждаемой теме? Я таковых не увидел (кроме "гор.") --Michgrig 21:44, 17 декабря 2009 (UTC)

Я не знаю, что значит «следует регулировать», но кому нужен реестр, тот пусть и смотрит реестр, а Википедия — не сборник документов и списки должна оформлять по своим правилам, а не по чужим. Qwertic 11:56, 29 января 2010 (UTC)

Авторитетность источников названий улиц. Электронная карта

Как уже было сказано выше, актуальной официальной карты от подразделения Роскартографии (Верхневолжского аэрогеодезического предприятия --> Кировского геодезического центра) найти не удалось. NKM приводил ссылки на электронную карту, в FAQ которой сказано: "Карты выполнены в соответствии с информацией, предоставленной Кировским Геодезическим центром «Верхневолжское аэрогеодезическое предприятие»". Мне же удалось найти только официальные карты 1997 и 2000 годов.
Вопрос заключается в следующем: Можно ли считать такую карту авторитетным источником?

Да, такие электронные карты можно считать АИ

1. Да, такие электронные карты можно считать АИ, если они не дезавуируются иными, более важными источниками. Именование улиц и частей населённых пунктов - прерогатива муниципальной или поселковой/сельской администрации (если иное не установлено уставами муниципалитетов). Если карта противоречит документам правомочных органов местной власти, используются документы, а не карты. Права федерального органа (Роскартографии) не подлежат расширительному толкованию. Улицы и части населённых пунктов в компетенцию Роскартографии не входят. --Egor 10:54, 9 декабря 2009 (UTC)

   Но ведь у Роскартографии как федерального органа есть локальные подразделения. В их компетенцию тоже улицы и части насел.пунктов не входят?--Michgrig 10:59, 9 декабря 2009 (UTC)

   Не входят. Полномочия федерального органа (с его подразделениями) и полномочия местных органов точно и недвусмысленно разделены в РФ действующим законодательством.--Egor 15:41, 10 декабря 2009 (UTC)

2. Безусловно, в отсутствии других современных источников. По поводу именно этой карты, её авторы смогли раздобыть чертежи генплана, в то время как на них стоит гриф секретности "для служебного пользования". Обвинять в нарушении закона мы никого не можем (презумпция невиновности), значить эти чертежи попали в редакцию по договору с администрацией города, а это заслуживает доверия. - NKM 17:41, 11 декабря 2009 (UTC)

Снова то же самое, что в первом опросе. Сторона спора имхо не участвует в голосовании --Michgrig 08:42, 12 декабря 2009 (UTC)

Это не голосование, это опрос мнений. Голосования — зло, поэтому для обсуждения правил была создана специальная страница ВП:ОБП. - NKM 13:41, 13 декабря 2009 (UTC)

Хорошо, это не голосование, это опрос мнений. Тем более. Ваше мнение высказано выше. --Michgrig 14:07, 13 декабря 2009 (UTC)

Моё мнение не высказано, а пересказано. Я не знаю, о чём вы беспокоитесь, итог опросов всё равно подводится по аргументам, а не голосам. - NKM 14:18, 13 декабря 2009 (UTC)

Итог

Такие карты можно считать авторитетными источниками, покуда они не вступают в противоречие с более компетентными источниками или более современными источниками того же уровня компетентности.--Yaroslav Blanter 12:18, 29 января 2010 (UTC)

Авторитетность источников названий улиц. Реестр

Можно считать авторитетным источником реестр, принятый городской администрацией?

Да, такие реестры можно считать АИ

1. Да, это один из вариантов источника информации, который по действующему законодательству РФ должен рассматриваться как основной. --Egor 10:56, 9 декабря 2009 (UTC)
2. Да, присвоение наименований улиц - дело органов местного самоуправления. Ошибки в реестрах, конечно, вынуждают относиться к такому источнику чуть-чуть критически, но не отбрасывать его полностью - поскольку источников, застрахованных от ошибок вообще, похоже, не бывает. --Scorpion-811 21:44, 25 января 2010 (UTC)

Нет, подобные реестры нельзя считать АИ

1. В администрациях хватает неграмотных сотрудников, откуда появляются «Улица 1905 Года» (с прописной), «Серпуховской» вместо «Серпуховский» и т. п. — Максим 00:59, 11 декабря 2009 (UTC)

Комментарии

Странный вопрос. У официального названия улицы авторитетный источник только акты муниципального образования. Между собой вы можете их называть как угодно, но официальное название это не меняет. Государственная Дума называет себя с прописных букв, и нет её дела до того, чего там напридумывали академики из всяких институтов. А тут автор вопроса и этим мнением обзавестись не смог, от чего был вынужден его инициировать. - NKM 17:47, 11 декабря 2009 (UTC)

Общие комментарии

Таганская несчастная

• Станция Таганская, или уже Таганская несчастная? Мне кажется, этот опрос не имеет смысла. Даже, если в горсоветах и мэриях сидят двоечники, а вы и мы все отличники, да ещё с авторитетным мнением десятков академиков, ничего ГЛАВНЕЕ решения муниципалитета здесь БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Вы же здесь занимаетесь филологическими спорами (или техническими, о том как вам удобнее в списках разбираться) и не думаете о том, как привыкли с детства тысячи и миллионы жителей конкретных улиц их именовать. Сначала отправьте своё мнение в соответствующий горсовет и дождитесь их ответа. Как же можно так не уважать местные власти и жителей улиц, которые ни с того ни с сего начали "упорядочивать"? Википедия вовсе не является клубом для дискуссий и собственных исследований, она отображает реальное положение дел, как бы оно нам не нравилось. Не надо строить филологически чистый мираж, не имеющий к жизни никакого отношения. Никого не хочу обидеть, но главное здесь не навредить. -- Lasius 23:22, 15 декабря 2009 (UTC)

  И зачем надо было сие мнение оформлять заголовком 2-го уровня? --Michgrig 06:26, 16 декабря 2009 (UTC)

• Чтобы лишний раз показать, как неловко будут чувствовать себя удивленные читатели, обнаружившие свои новоименованные улицы. -- Lasius 17:36, 16 декабря 2009 (UTC)

О да! Тогда оставляю --Michgrig 17:52, 16 декабря 2009 (UTC)

Может появиться и ещё одна проблема, которая добавит и вам и админам работы. Возможные откаты (и даже вандализм) жителей тех самых улиц, которые попытаются всё вернуть в правильное, по их местному мнению, топонимическое русло прочтения и написания. -- Lasius 18:01, 16 декабря 2009 (UTC)

• А у вас есть уверенность, что муниципалитеты именуют улицы так же, как "привыкли с детства тысячи и миллионы жителей конкретных улиц их именовать"? У меня нет. Что ж нам - соцопрос жителей каждой улицы надо проводить? AndyVolykhov ^↔ 18:00, 17 декабря 2009 (UTC)

• Нет конечно, это гипербола. Но она не отменяет факты. Нам и не надо устраивать трибуну с воззваниями (тем более это запрещено в ВП). Единственным достоверным и законным АИ для всех этих случаев будет решение всё тех же несчастных муниципалитетов. Даже, если они милые к нашему опросу полуанонимов прислушаются. И, к тому же, есть названия, которые и не по праву (и не по нраву) может быть даны, но влипли в мозги. Ленком жив и будет жить, и не все уже знают, что это вовсе не Len.com. С улицами таже ситуация, хотя согласен и не всегда явная. И не куда от этого не деться. Это спор легко упорядочиваемой виртуальности с грубой реальностью, кормилицей нашей. Что первично? О чем пишем: о том чего нет, но хочется? -- Lasius 20:02, 17 декабря 2009 (UTC)

Стоп-стоп-стоп. Прошу привести примеры предложений с нашей (моей) стороны, которые прямо противоречат решениям муниципалитетов (соответственно со ссылками на эти самые решения). Да, я интересуюсь отношением сообщества к авторитетности реестров, но здесь пока что никакого противоречия нет.
Спор в данной опросе идет по поводу места слова "улица" в названии. Но в случае с Кировом в официальном документе этого слова вообще не содержится, так что опять-таки никакого противоречия нет. --Michgrig 21:41, 17 декабря 2009 (UTC)

А я что-то не понимаю тогда, почему главный источник - это какие-то муниципальные бумаги, которых простой человек может и не увидеть никогда в жизни. (P.S. Просьба писать сообщения под тем, на которое вы отвечаете, увеличивая при этом отступ на единицу - на одно двоеточие или звёздочку). AndyVolykhov ^↔ 00:02, 18 декабря 2009 (UTC)

Главные они для ПОЖКХ (и т.п. техслужб), которые на их основании вывешивают таблички с названием улиц на домах и весях, становясь вечными спутниками нашей обыденной жизни. С чем нам и придётся мириться. Увы... -- Lasius 20:02, 18 декабря 2009 (UTC)

Ууууууу... Как показывает практика, эти самые службы, "которые ... вывешивают таблички с названием улиц на домах и весях", иногда руководствуются чем угодно, только не официальными документами. Иначе чем можно объяснить, например, ситуацию, когда на части домов одной не очень большой улицы написано "СерпуховскИй вал", а на другой части - СерпуховскОй вал?
А на мою просьбу "привести примеры предложений с нашей (моей) стороны, которые прямо противоречат решениям муниципалитетов" вы отвечать не будете? --Michgrig 20:10, 18 декабря 2009 (UTC)

А что это изменит? В жизни останется, то что есть, и не я, а вы здесь все поменяли на то, что вам кажется "более естественным порядком", вам и приводить АИ. А если таковых нет, то надо все неподтвержденное вернуть назад. Доказывать и обосновывать каждое переименование необходимо именно тому, кто вносит какие-либо изменения. Иначе именно вы оторвете Википедию от реальности и унесете её в выдуманную вселенную. -- Lasius 21:46, 18 декабря 2009 (UTC)

Покажите мне, где в жизни используется "неестественный" порядок слов. И вообще про какую именно улицу (или какой именно город) вы говорите? Я свои аргументы уже несколько раз приводил (теперь здесь начинается ВП:НЕСЛЫШУ?) Приведите мне хотя бы один нормальный аргумент и авторитетный источник. И давайте обойдемся без громких слов "оторвете от реальности", "выдуманную вселенную" и прочее... --Michgrig 21:59, 18 декабря 2009 (UTC)

Извините, на сутки застрял в реале, но продолжим. Не понял, про какой такой "неестественный" (это я там выше привёл ваши слова из истории изменений одной из улиц) порядок вы сказали (превед медвед тоже в жизнь вошел, а все таблички с неверными названиями, что вы видели, наверняка уже поправили). И какие такие конкретные аргументы по конкретным улицам привели? Согласно правилам, АИ должен приводить тот, кто вносит изменения в ВП, это вы, надеюсь, слышите (или тоже ВП:НЕСЛЫШУ?). Не теоретические взгляды Галилея, а практический вывод Гагарина. Возьмем конкретное ваше действие по переименованию (Улица Университетская (Чебоксары) — Университетская улица (Чебоксары)). Там указан ваш единственный аргумент, что это "более естественный порядок слов". Т.е. вы не видели ни реестра, ни одного местного сайта и переименовали. Мои АИ за первый вариант названия в данном случае: официальный сайт (карта), городской сайт, новый корпус местного Университета (ЧГУ) находится на Улице Университетской (фото), их научная библиотека, всюду указано Улица Университетская и не иначе. А это значит, что и сам проводимый опрос не может быть правомерным, если один из возможных его итогов окажется в противоречии с достоверными АИ, на которые ориентируются и официальные сайты и миллионы жителей, хотя бы и одного или нескольких его объектов. Интересно было бы услышать мнение сотрудников Филологического ([1]) и Юридического факультетов ЧГУ, расположенных на этой самой улице Университетской. -- Lasius 22:18, 20 декабря 2009 (UTC)

А вот Яндекс.Карты с вами не согласны: [2]. Причём там стоит ссылка на ФГУП "Верхневолжское аэрогеодезическое предприятие". А любимый вами реестр ([3]) в данном случае вообще фееричен: "Президентский бульвар", и тут же рядом "бульвар Приволжский". Там и в других местах весело: "улица Г.Хирбю" (имя, видимо, неизвестно) и "улица Поэта Хведи", "улица 2-ая Южная" и "улица 4-я Южная" (как правильно сокращать, видимо, эти знатоки великого и могучего так и не смогли решить). AndyVolykhov ^↔ 00:29, 21 декабря 2009 (UTC)

"а все таблички с неверными названиями, что вы видели, наверняка уже поправили" - это вы про СерпуховскИй - СерпуховскОй? Висят, родимые, и никто их трогать не собирается. Каждый день мимо езжу --Michgrig 06:38, 21 декабря 2009 (UTC)

Ну уж, если и в Москве в этом деле бардак, что уж там про провинцию... Однако, это все-таки единичные трагико-комичные случаи. И тем не менее, по моему примеру, всюду в АИ значится именно "Улица Университетская" ([4]), а не наоборот. Думаю, надо в каждом случае наименования (и тем более переименования) разбираться индивидуально и приоритет отдавать именно АИ, особенно официальным. В случае отсутствия АИ от официального или городского сайта (документа) муниципалитета использовать предложенные вами выше обоснования этого теоретически красивого опроса. Так и записать в итогах, напомнив про перенаправления для филологически правильных вариантов написания. Иначе Википедия в этот хаос ещё и свою долю добавит.-- Lasius 22:46, 21 декабря 2009 (UTC)

В этом самом официальном АИ значится "шоссе Вурнарское". А теперь смотрим, что используется в реальности: 43 страницы для "шоссе Вурнарское", 27 страниц для "ш. Вурнарское", 1302 страницы для "Вурнарское шоссе", 372 страницы для "Вурнарское ш." AndyVolykhov ^↔ 09:11, 22 декабря 2009 (UTC)

Ставить в нашем случае число ссылок в Гугле выше по значимости одного официального сайта нелогично и, даже, абсурдно. Мы не хит-парад попсы составляем, где симфониям не светит. Во-первых, дураков-пиратов, без оглядки копирующих всё подряд, и в сети хватает. А во-вторых, многие ссылки идут с сайтов, например недвижимости, где абсолютно все улицы для удобства поиска покупателям расположены в варианте "прил.+ул.". А других сочетаний ("Улица такая то") там вообще нет. -- Lasius 17:01, 22 декабря 2009 (UTC)

Давайте конкретно говорить, а то пошли почему-то ссылки на московские улицы. Как правильно, по-вашему, должна именоваться статья - Вурнарское шоссе или шоссе Вурнарское? Если первое - как же реестр? Если второе - как же ваше утверждение "как привыкли с детства тысячи и миллионы жителей конкретных улиц их именовать"? Вон на доме написано - "Вурнарское шоссе". AndyVolykhov ^↔ 17:13, 22 декабря 2009 (UTC)

Московские, потому что может вам ближе, там и Вурнарские есть, да там вся Россия в таком перевернутом виде. А вы это все за важный аргумент считаете (ссылок столько то). Приведенная вами картинка вполне может быть такой же забытой ошибкой, как и выше уже приведенная (СерпуховскИй - СерпуховскОй) или способом уплотненной графической записи на двух языках (там вы видите ещё чувашское название улицы), что вполне может допускаться местными властями в необходимых случаях. Но официальным всё равно будет считаться то, что в документе с печатью прописано (возможно, даже "продавленное" жителями с учетом их детских устоявшихся воспоминаний или традиций). В очередной раз приходится повторить, главнее в любом случае информация с официального сайта муниципалитета (даже, если там реестр не напечатан). Мы же не будем указывать жителям Чувашии, Чечни или Чукотки, как им документы писать, все они следуют существующим правовым актам. Иначе вышестоящие органы давно бы внесли поправки (но не в таблички, висящие на улицах, разумеется), чтобы оставить всех в правовом поле. -- Lasius 18:54, 22 декабря 2009 (UTC)

Интересно, а что вы скажете на то, что написание на официальном сайте противоречит реестру? AndyVolykhov ^↔ 20:33, 22 декабря 2009 (UTC)

Не надо ставить телегу впереди лошади. Сначала официальный документ (например, реестр), потом официальный сайт. А если кто-то один на этом сайте не ориентирован на этот документ, то это его вина и ваша проблема, но не повод искать ещё более мелкие нестыковки. -- Lasius 21:16, 22 декабря 2009 (UTC)

То есть вы считаете, что раз в реестре указаны примеры, приведенные ранее Андреем (Президентский бульвар", и тут же рядом "бульвар Приволжский" ... "улица Г.Хирбю" (имя, видимо, неизвестно) и "улица Поэта Хведи", "улица 2-ая Южная" и "улица 4-я Южная"), то и статьи должны именоваться только так и никак иначе? Мда... --Michgrig 21:35, 22 декабря 2009 (UTC)

Да, именно так (другие варианты дополнять с помощью перенаправлений). Но только в названиях статей, а в списках улиц все для удобства ориентации можно в том виде, как вы предлагаете. Нужно конечно, в таких списках уточнять в скобках, что официальное название начинается со слова Улица. -- Lasius 18:26, 23 декабря 2009 (UTC)

Слушайте, о чём вы спорите? По-вашему, «шоссе Вурнарское» и «Вурнарское шоссе» — два разных названия?! Qwertic 14:29, 2 января 2010 (UTC)

К итогу

Небольшая сводная таблица по первоначально поставленным тезисам.

Фактор	Содержание
Официальность	Наглядно продемонстрировано, что официально названия могут быть какими угодно.
Обиход	В обиходе также употребляются оба варианта, причём в целом по интернету преобладает первый (прил.+ул.), но среди жителей отдельных городов может преобладать и второй (ул.+прил.).
Грамотность	Доказать правильность варианта названия "прил.+ул." с точки зрения русского языка так и не удалось.
Упорядочивание	С вариантом "прил+ул." какое-то упорядочивание создаётся, но ещё больше оно создаётся, когда для всех улиц пишется название "ул.+назв."

- NKM 03:19, 22 декабря 2009 (UTC)

"Доказать правильность варианта названия "прил.+ул." с точки зрения русского языка так и не удалось." Не согласен. В правилах есть четкое указание на предшествование зависимых слов, его неприменимость к улицам не доказана. Субстантивация не канает, т.к. в этом случае такое существительное используется отдельно, без главных слов (больной, военный, перевязочная). --Michgrig 06:23, 22 декабря 2009 (UTC)

В тех же правилах, на что вы ссылаетесь, дан обратный пример, значит ваше толкование относительно данного случая неверно. Субстанцивация есть в любом случае, AndyVolykhov указывал на то, что она не встречается в литературной речи, а мне было лень искать опровержение. - NKM 11:19, 22 декабря 2009 (UTC)

Это так называемая эллиптическая субстантивация - она возникает только при отсутствии определяемого слова. Когда определяемое слово есть - субстантивация исчезает. AndyVolykhov ^↔ 12:57, 22 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за ссылку на правило, а где там про "исчезает"? - NKM 14:58, 22 декабря 2009 (UTC)

А как иначе? Тогда бы она ничем не отличалась от просто субстантивации. AndyVolykhov ^↔ 18:04, 22 декабря 2009 (UTC)

Замечательный аргумент. Верх доказательности. А чем бы она тогда отличалась? Действительно. - NKM 18:27, 22 декабря 2009 (UTC)

В статье Субстантивация написано про частичную субстантивацию, когда "слово употребляется то как прилагательное, то как существительное (военный врач и военный, бездетные семьи и бездетные)"; при полной субстантивации употребление в качестве прилагательного невозможно. И, кстати, результат субстантивации - существительное, т.е. отвечает на вопрос "Кто? Что?" --Michgrig 18:49, 22 декабря 2009 (UTC)

• "Наглядно продемонстрировано, что официально названия могут быть какими угодно" - совершенно верно, я бы ещё добавил - "в том числе не имеющими отношения к реальности".
  • Причём к реальности отношения могут не иметь оба варианта. - NKM 11:19, 22 декабря 2009 (UTC)
    • Это как? AndyVolykhov ^↔ 12:57, 22 декабря 2009 (UTC)
      • Не увидел ничего непонятного в этой фразе. - NKM 14:58, 22 декабря 2009 (UTC)
        • Ладно, скатываемся в бессмысленный спор о словах. Давайте конкретнее. AndyVolykhov ^↔ 16:20, 22 декабря 2009 (UTC)
• "В обиходе также употребляются оба варианта, причём в целом по интернету преобладает первый (прил.+ул.), но среди жителей отдельных городов может преобладать и второй (ул.+прил.)" - я не вижу доказательств второго. Не покажете, в каком именно месте это показано?
  • Я предлагал Michgrig такой пример ещё у себя на СО, но он, в отличии от вас, с такой позицией возражать не стал, а сделал упор на правилах. Вот, пожалуйста. - NKM 11:19, 22 декабря 2009 (UTC)
    • На этой странице это не обсуждалось. Более того, ваши примеры говорят о том, что в некоторых источниках принято писать "улица" вначале - но в некоторых принято иначе. Вот пример поиска по всем сайтам: "Семаковская улица" - 35 ссылок, "улица Семаковская" - 8 ссылок (к сожалению, улицы Кирова искать вообще неудобно, поскольку уникальных названий улиц почти нет, а неуникальные бесполезно искать со словом "Киров" - во многих городах есть ещё и улица Кирова). AndyVolykhov ^↔ 12:57, 22 декабря 2009 (UTC)
      • Переискал в гугле Семаковскую, в обоих случаях 10 результатов. А если использовать сокращение "ул", вариант с улицей спереди даже преобладает. - NKM 14:58, 22 декабря 2009 (UTC)
        • Ну яндекс больше индексирует, это же известно. Да, возможно, чуть больше, но это не даёт оснований утверждать, что принято именно так и никак иначе - оба варианта распространены в существенной степени. AndyVolykhov ^↔ 16:20, 22 декабря 2009 (UTC)
          • Перевес 359 к 4 даёт такое право. В Кирове абсолютно доминирует вариант "ул.+назв", что не исключает погрешностей, так как мы стеной от остального мира не отгорожены. - NKM 17:18, 22 декабря 2009 (UTC)
            • Такой перевес получается, только если искать по конкретным сайтам. AndyVolykhov ^↔ 18:04, 22 декабря 2009 (UTC)
              • Тест имеет чёткие критерии: крупные улицы (вместо маленькой неизвестной Семаковской), популярные сайты разных направлений. Всё отлично прослеживается. Куда более сомнительные результаты даёт поиск наобум где попало. - NKM 18:21, 22 декабря 2009 (UTC)
• "Доказать правильность варианта названия "прил.+ул." с точки зрения русского языка так и не удалось" - неправда.
  • В каком месте? - NKM 11:19, 22 декабря 2009 (UTC)
    • В том, где приведена ссылка на правила русского языка о порядке слов в словосочетании. AndyVolykhov ^↔ 12:57, 22 декабря 2009 (UTC)
      • Там же была приведена другая ссылка, на правила административно-территориальных названий. Вы, кажется, собирались исследовать этот вопрос более подробно? - NKM 14:58, 22 декабря 2009 (UTC)
        • Исследовал. Грамота.ру, вопрос № 246192: "Ответ справочной службы русского языка: Слова проспект, бульвар, улица принято ставить после согласованных определений: Океанский проспект, Славянский бульвар, Самокатная улица и т. д. Если же названия представляют собой несогласованные определения, то порядок слов иной: улица Льва Толстого, проспект Мира и т. п." Вопрос № 244860: "подскажите, будет ли считаться ошибкой, если название улицы (типа, Военная, Степная, т.е. жен. р.) не склонять, если пишется вместе со словом "улица", т.е. например, по улице Военная...??? Ответ справочной службы русского языка: Это не столько ошибка, сколько "канцеляризм" (явный признак официально-делового, канцелярского стиля)". AndyVolykhov ^↔ 16:20, 22 декабря 2009 (UTC)
          • Да, эти ссылки на грамоту были ещё в обсуждении на СО. Во-первых, это личное мнение редакторов грамоты (без ссылок на источники). Во-вторых, вы не указали сам вопрос № 246192, он касается почтового адреса и сформулирован примерно в следующем: "стоит ли слово улица писать у проспектов, переулков и т.д.". Второй ваш пример мне вообще не понятен. То вы протестуете против стихотворных допущений, то вам официально-деловой стиль не угодил. Это как понимать? - NKM 17:18, 22 декабря 2009 (UTC)
            • Это "личное мнение" авторитетно само по себе, в отличие от нашего с вами. Вопрос я не привёл только потому, что он очень длинный. Второй пример как раз очень понятен, если посмотреть статью Функциональные стили речи. Никакой стиль, кроме научного, для Википедии не годится. Ни художественный (стихи), ни официально-деловой (канцелярщина). AndyVolykhov ^↔ 18:04, 22 декабря 2009 (UTC)
              • Это мнение никаких официальных правил не выражает, пусть оно и авторитетнее мнения среднестатистического интернетчика.
                А второй пример тут вообще причём? Что он нам показывает? Что слова надо склонять? С этим кто-то спорил? - NKM 18:21, 22 декабря 2009 (UTC)

• "С вариантом "прил+ул." какое-то упорядочивание создаётся, но ещё больше оно создаётся, когда для всех улиц пишется название "ул.+назв." - вообще не понимаю этот тезис. AndyVolykhov ^↔ 08:06, 22 декабря 2009 (UTC)
  • Это подоплёка вопроса. Michgrig считает, что все улицы должны носить форму "прил.+ул.", потому что это создаёт некое единообразие названий статей. Я же привожу тот факт, что форма "ул.+название" для вообще всех улиц, а не только содержащих прилагательное, даёт ещё больше единообразия. - NKM 11:19, 22 декабря 2009 (UTC)
    • И где же аргументация, что больше? AndyVolykhov ^↔ 12:57, 22 декабря 2009 (UTC)
      • Вам справку предъявить, что множество "прил.+ул." меньше множества "ул.+прил."+"ул.+сущ."? - NKM 14:58, 22 декабря 2009 (UTC)
        • Если вы что-то утверждаете - доказывайте сами, откуда ж я знаю, как вам это доказать? AndyVolykhov ^↔ 16:20, 22 декабря 2009 (UTC)
          • Это шутка? Просвещайтесь. - NKM 17:18, 22 декабря 2009 (UTC)
            • Андрей, здесь NKM прав (к сожалению ;) ). Если использовать "ул.+прил.", то будет полная унификация - т.е. для всех названий видовое слово впереди. Но: точно так же надо поступить и с проспектами, переулками, площадьми и другими типами улиц. NKM, вы согласны на такой вариант? :)))) А если это применить только к улицам, то унификации не будет. --Michgrig 17:54, 22 декабря 2009 (UTC)
              • Почему к сожалению, мы ведь ради истины работаем, правильно? Michgrig, зачем вы всегда всё сводите к крайней степени? Давайте тогда для всех улиц, проспектов, переулков и т. п. будем писать форму после собственно названия, такой вариант вас устроит? - NKM 18:21, 22 декабря 2009 (UTC)
                • Почему же крайняя степень? Я просто до сих пор не могу понять причины исключительности улиц...
                  Меня не может устроить вариант, когда к улицам применяется одно правило, а к остальным формам другое. Если мне кто-то внятно объяснит причину, может, и поменяю свое мнение. --Michgrig 18:45, 22 декабря 2009 (UTC)
            • А, извините, я просто не понял смысл ваших слов, потому что не ожидал, что вы такое напишете. Прямой порядок даёт единообразие с проспектами, проездами, шоссе и переулками. Или их тоже все переименовать в обратный? AndyVolykhov ^↔ 18:04, 22 декабря 2009 (UTC)
              • Ну, вот видите, тут в одном единообразие, там в другом. Мысль в том, что это не повод что-либо переименовывать. - NKM 18:21, 22 декабря 2009 (UTC)
• Как-то выпало из итогов что же считать приоритетным авторитетным источником информации для имени улицы. --Egor 08:32, 22 декабря 2009 (UTC)

  Это не итоги, это комментарий к будущему итогу, чтобы важные моменты не были упущены. - NKM 11:19, 22 декабря 2009 (UTC)

Добавлю еще одну строку в таблицу:

Выделение улиц перед другими типами дорожной инфраструктуры

До сих пор никем не приведено ни единого аргумента (хотя я вопрошал минимум раза 3), почему предлагается порядок "ул.+прил." только для улиц, а к переулкам, проспектам и другим типам улиц это правило неприменимо.

--Michgrig 19:19, 23 декабря 2009 (UTC)

Не я ль вам каждый раз отвечал, что нельзя всё под одну гребёнку ровнять? Почему вы к лингвистическому вопросу приплетаете вопрос административно-территориальный? Вы же не предлагаете писать "у автомобилы" из-за "у машины"? - NKM 19:58, 24 декабря 2009 (UTC)

Эту строчку нельзя добавлять, так как она не имеет никакого отношения ни к одному из 4-х заданных вами же в самом начале вопросов, где вопрошается только об улицах. Во-вторых, она вызывает новый виток дискуссии, но уже для совершенно другого опроса. -- Lasius 22:00, 24 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, здесь немного хитрый момент. Слово "улица" является одновременно и общим, и частным (т.е. проспекты, переулки, проезды и собственно улицы являются частными случаями улиц). А во-вторых, свое недоумение этим вопросом я написал прямо в преамбуле опроса. --Michgrig 22:24, 24 декабря 2009 (UTC)

Так тем более, значит вы подтверждаете что сочетание "ул.+назв." подразумевает и все остальные варианты ("просп.+назв.", "пер.+назв.") и необходимость этой строчки вдвойне отпадает.-- Lasius 22:38, 24 декабря 2009 (UTC)

Читаем еще раз внимательно все с самого начала, если исходные посылки забылись. Повторяться не буду, и так уже все по десятому кругу обсасываем, надоело до чертиков --Michgrig 22:42, 24 декабря 2009 (UTC)

Отвечали. Но "нельзя всё под одну гребёнку ровнять" - это не аргумент, а личное мнение. Я считаю, что можно и даже нужно ровнять. И не надо приводить очевидно абсурдные примеры. "Автомобиль" и "машина" вообще-то слова разных родов и склоняются по своим правилам. --Michgrig 20:40, 24 декабря 2009 (UTC)

Вы ещё напишите, что проспект и улица слова одного рода :) Я считаю, что можно и даже нужно ровнять. Доказывайте. Но это будет выглядеть несколько странно, когда вы самому себе доказываете что-то. - NKM 20:46, 24 декабря 2009 (UTC)

Что-то я временами вас вообще перестаю понимать. "Вы ещё напишите, что проспект и улица слова одного рода :)" - я даже не знаю, как эту фразу воспринимать, я вроде ранее бреда не нес. Будьте так добры объяснить, что вы хотели этой фразой сказать.
"Доказывайте...". Что именно? Что применение единых правил ко всем видам улиц есть унификация? Так чуть выше вы пытались Андрею что-то втолковать при помощи теории множеств - почитайте, полезные вещи написаны.--Michgrig 21:29, 24 декабря 2009 (UTC)

я даже не знаю, как эту фразу воспринимать, я вроде ранее бреда не нес а что тут понимать, для машины и автомобиля у вас разные правила, а для проспекта и улицы ни жить, ни быть должно быть одно.

Понимаете, ваши доводы к унификации даже тут работать не будут. Потому что "ул.+прил"+"пр.+прил" всё равно меньше чем "ул.+прил"+"ул.+не прил."+"пр.+прил."+"пр.+не прил". Я думал, вопрос с унификацией мы закрыли ещё там, а тут вы опираетесь на нечто большее. - NKM 21:48, 24 декабря 2009 (UTC)

Передергиваете, дорогой товарищ. Пример с машиной вообще не в тему никаким боком, ибо там речь про правильный вариант и явно ошибочный, а здесь мы все-таки выбираем между двумя допустимыми вариантами.
Про вопрос с унификацией вы не ответили: лично вас устроит такая унификация, при которой везде и для всех типов улиц видовое слово будет впереди (т.е. именно "ул.+прил"+"ул.+не прил."+"пр.+прил."+"пр.+не прил")? (мне почему-то кажется, что она не устроит сообщество, но я сейчас интересуюсь именно вашим мнением). --Michgrig 22:06, 24 декабря 2009 (UTC)

А мне почему-то кажется, что вы всё подсовываете мне свои варианты. Я вам уже писал что меня устроит - возможность выбора названия для статьи о улицы в том виде, в котором оно реально существует. Ваши глобальные унификации мне чужды, я привожу пример таковой лишь как довод того, что унификация здесь не нужна. - NKM 22:13, 24 декабря 2009 (UTC)

Откуда растут ноги

На мой взгляд, причина того, что распространился обратный порядок написания слов в названиях улиц, очень проста. И идёт это всё из канцелярщины. А именно из документов, где стандартно пишется: "город _______ улица ________ дом ___ корпус ___ квартира ___". При этом название улицы пишется после определяемого слова (а в документе по-другому и не сделать). А если речь о проспектах и прочих переулках - пишется в прямом порядке в графе "улица" "Московский проспект". Дальше у отдельных чиновников, у кого, видимо, с врождённым чувством языка большие проблемы, а бумажек таких приходится видеть много, возникло мнение, что так и надо писать в обычной речи. Так и начали насаждать повсюду. Многие считают, что и "улица Московский проспект" - правильно (посмотрите вопросы на грамоте.ру со словом "улица"). Но зачем же в энциклопедии идти на поводу у неграмотных канцелярских крыс? AndyVolykhov ^↔ 09:37, 24 декабря 2009 (UTC)

...Потому что в вашем паспорте эти "крысы" вам пишут именно так, что бы вам же потом юридических проблем не иметь по жизни ("а вы батенька живете на другой улице, идите-ка сначала поменяйте документ"). -- Lasius 22:02, 24 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, это чушь, ибо улица не становится другой от изменения порядка слов. Во-вторых, у нас тут не паспортный стол, а энциклопедия. AndyVolykhov ^↔ 10:40, 30 декабря 2009 (UTC)

Ну тут уж чисто философствование на извечные темы. Никакого отношение к вопросу. Претензии можете посылать в институт им. Виноградова. - NKM 19:58, 24 декабря 2009 (UTC)

А при чем тут институт Виноградова вообще? Они, что ли, безграмотных чиновников растят?--Michgrig 20:40, 24 декабря 2009 (UTC)

Такие глубокомысленные вопросы русского языка по их части. Мы люди подневольные, какой язык существует, на том и говорим. Независимо от происхождения тех или иных форм этого языка. - NKM 20:46, 24 декабря 2009 (UTC)

Это не "глубокомысленные вопросы русского языка", это версия происхождения и истории возникновения нынешнего обсуждения. --Michgrig 21:29, 24 декабря 2009 (UTC)

Эти этимологические теории разве что в украинском споре в/на важны. Кто там у кого является окраиной. В этом опросе они бесполезны. Ну может, в плане общего развития и полезно почитать предположения одного участника. - NKM 21:48, 24 декабря 2009 (UTC)

Они важны, так как демонстрируют, что данное написание является несвойственным для языка и навязанным ему извне. AndyVolykhov ^↔ 10:40, 30 декабря 2009 (UTC)

Где АИ вашему "исследованию"? - NKM 11:31, 30 декабря 2009 (UTC)

Предлагаю закрыть обсуждение, чтобы Ярослав смог спокойно подвести итоги. --Michgrig 11:54, 30 декабря 2009 (UTC)

• Если есть ещё невысказанные аргументы, лучше их высказать. Если уже пошли по третьему кругу - тогда, действительно, нет смысла это всё повторять, я разберусь.--Yaroslav Blanter 11:55, 30 декабря 2009 (UTC)

  У меня - нет. Думаю, что всё уже действительно высказано. AndyVolykhov ^↔ 16:40, 30 декабря 2009 (UTC)

Невысказанный аргумент

Или не совсем аргумент. У разных вариантов разная ассоциативная нагрузка, поэтому я к примеру кировскую улицу Московскую как Московскую улицу себе не представляю. Как улицу (ул.) Московскую — да. Как просто Московскую — да. Как Московскую улицу, это уже совсем другая тема, здесь акцент на том, что улица имеет качество "Московская". Люди, привыкшие к наименованию "назв.+ул.", могут такого и не замечать. - NKM 12:03, 30 декабря 2009 (UTC)

Тихий океан вас не смущает? Ведь тихость не является его качеством, но это не мешает ставить прилагательное перед существительным. Qwertic 14:29, 2 января 2010 (UTC)

Отчего же? Название он получил как раз за качество, хоть оно и не оправдалось впоследствии. - NKM 18:21, 2 января 2010 (UTC)

Осмелюсь предположить, что название Московская улица тоже получила неспроста. Skirienko 21:12, 5 января 2010 (UTC)

Неспроста. А вот при коммунистах улицы получали названия "спроста". И таких улиц на постсоветском пространстве доминирующее количество, так как в это время прошёл основной рост городов. - NKM 10:09, 6 января 2010 (UTC)

Итог

Боюсь, мы просто зря потратили время. Выяснилось, что названия улиц не регулируются правилами русского языка (точнее, не удалось найти однозначного указания на то, что они регулируются - единичный ответ Грамоты противоречит словарю, и вообще не вполне понятен его статус). По-видимому, жители разных городов воспринимают проблему по-разному: например, мне близки соображения, высказанные Андреем Волыховым и Michgrig, но не близки соображения NKM (то есть мне название статьи "Улица Советская" представляется диким, а мазвание станции метро "Улица Старокачаловская" для меня свидетельствует лишь о безграмотности чиновников) - но, я боюсь, это лишь потому, что мы все трое происходим из одного города, а NKM из другого. Теоретически, название улиц находится в компетенции местных органов власти - но на практике, как многократно было показано в обсуждении, выяснить, как на самом деле называется улица, может оказаться невозможным, так как различные документы могут друг другу противоречить. Единственное, о чём удалось договориться - что электронные карты могут использоваться в качестве источников, покуда не противоречат другим источникам более высокого уровня - например, непосредственно решениям местных органов власти.

Таким образом, я заключаю следующее:

• Консенсуса о том, следует ли именовать улицы по единой системе, и, в частности, по какой системе, в сообществе не сложилось. По умолчанию считается, что статьи об улицах можно именовать как угодно.
• По конкретным статьям, если будет обнаружены весомые доказательства, что (а) имеются в доступности решения местных органов власти, где указано, как следует именовать улицу (а не другие решения, где она упоминается, например, как составная часть адреса); (б) при отсутствии (а), на картах улица названа единообразно, то статья может быть переименована в обычном порядке. --Yaroslav Blanter 17:06, 1 февраля 2010 (UTC)

  Не очень понятно, что делать в случаях, подобных приведённому примеру с реестром в Чебоксарах - когда официальный документ настолько низкого качества, что противоречит сам себе, не говоря уж об имеющихся в городе традициях именования. AndyVolykhov ^↔ 17:32, 1 февраля 2010 (UTC)

  Не надо такой реестр учитывать. И в (а) я имел в виду не столько реестр, сколько постановление об именовании улицы. В любом случае, переименование же не будет автоматическим, а пойдёт (кроме явных ошибок) через КПМ, там и надо написать, что документ себе противоречит. Про устойчивое употребление я хотел написать (третьим по значимости пунктов, после карт), но решил, что не могу представить себе ситуацию, когда карты говорят одно, а устойчивое употребление другое. --Yaroslav Blanter 17:38, 1 февраля 2010 (UTC)

  На самом деле, понять разные системы не так сложно. Станцию Арбатскую даже в Москве все называют так, а не Арбатской станцией, хотя и кажется, что по-русски так правильней. - NKM 17:48, 1 февраля 2010 (UTC)

  Станцию да, а назвать, скажем, Новокузнецкую улицу "улицей Новокузнецкой" - я за 40 лет ни разу не слышал. Станции метро "Улица Старокачаловская" и "Улица Скобелевская" мне явственно режут слух (в отличие от "Улицы Горчакова" на той же линии). --Yaroslav Blanter 17:56, 1 февраля 2010 (UTC)